Donc, sachant tout ça, M. le Président, nous

nous questionnons toujours pourquoi le ministre ne veut pas ajouter cet élément-là dans la loi. L'argument du

ministre, c'est de dire : Je ne veux pas créer de droit nouveau, je ne

veux pas faire de droit nouveau. M. le

Président, bien, quand on est élu, quand on accepte de se présenter comme

député, on accepte aussi d'être

législateur. Et le principe d'un législateur, c'est de faire des lois, donc

d'adopter des lois, d'étudier des lois, et, dans certains cas, bien, ça

implique aussi de créer de nouveaux droits et de faire du droit par les lois

qui sont adoptées, surtout lorsque c'est des nouvelles lois qui n'existaient

pas.

Donc, ceci dit,

M. le Président, moi, je me questionne toujours pourquoi le ministre ne veut

pas l'ajouter dans sa loi. C'est

quand même un principe de base, c'est pour faciliter l'élaboration du budget de

la personne, faire en sorte que la personne

ne soit pas biaisée, ne soit pas sanctionnée pratiquement jusqu'à 50 % de

sa prestation de base d'aide sociale et qu'elle soit avisée, à tout le

moins, avant d'être coupée sur son chèque d'aide sociale... bien, son chèque

d'Objectif emploi. Parce qu'on se rappelle,

M. le Président, que, dans ce cas-ci, la personne va recevoir une prestation

d'Objectif emploi et non pas d'aide sociale,

mais c'est quand même le même montant que l'aide sociale, c'est-à-dire

623 $ par mois dans le cas qui nous occupe.

Donc, M. le

Président, je ne sais pas si le ministre a évolué depuis, s'il a réfléchi. La

nuit porte conseil à certains moments,

donc je ne sais pas où est-ce qu'il en est. Mais nous, nous considérons

qu'effectivement ce serait bien d'ajouter dans la loi, avant d'être

appliquée... pour s'assurer que la décision soit transmise aux gens avant

d'être appliquée.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais :

Merci, M. le Président. Donc, j'ai expliqué hier que, donc, il y avait des

enjeux purement administratifs. On

sait à quel moment les chèques... La prestation est construite autour du 20 de

chaque mois, autour, et donc, si jamais il y a une pénalité, elle doit être inscrite au 20 pour un versement qui se

fait le 1er, ce qui laisse amplement le temps pour écrire aussi une lettre pour

informer la personne de sa situation. Donc, pour nous, c'est purement... c'est

un mécanisme qui est administratif, on n'a pas besoin d'ajouter quoi que

ce soit à la loi, on le fait déjà, puis ça, je l'ai mentionné.

discussion un peu informelle avec mon collègue, avec mes collègues aussi à ce

sujet-là, ce serait possible pour nous.

Je ne le présenterai pas, mais ma collègue pourrait le faire, ma collègue

députée de Fabre pourrait le faire, qu'on inscrive dans l'article, là, en question qu'on doit le faire sans délai,

là. Donc, on a eu une discussion, et elle, elle serait prête à proposer cet amendement-là, bon, en pensant que

peut-être ça va réconforter partiellement, là, nos collègues d'en face.

Président (M. Laframboise) : Donc, il faudra disposer de

l'amendement qui est devant nous avant de disposer de celui de votre collègue. Votre temps était

terminé, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Brièvement, très brièvement, M. le Président,

puisque je réalise bien, là, que le ministre... et le parti ministériel

ne se rendra pas à nos arguments. Mais le ministre annonce qu'il amendera,

qu'une députée ministérielle proposera, là,

un amendement... un sous-amendement, hein, c'est bien ça, un sous-amendement

qui introduira la notion de sans

délai. Alors, d'informer par écrit, là, j'essaie de retrouver le texte...

alors : «Une décision rendue par le ministre, en vertu des articles 83.10

à 83.12, doit être motivée et communiquée — j'imagine que c'est là qu'on

insérera le "sans délai" — par écrit à la personne concernée.» Sans

délai. Sans délai, là, c'est immédiatement, hein, immédiatement, si je

comprends bien l'expression.

Je veux tout

de même... puisque là nous n'avons pas à débattre d'un amendement qui n'a pas

été formellement déposé, il nous a

été informellement présenté, alors je reviens à celui... le sous-amendement

présenté par mon collègue de Saint-Jean visant à introduire, par

amendement à l'article 28, les mots «Une décision»... à remplacer les mots

«Une décision» par les mots «Avant d'être appliquée, une décision». Alors,

avant d'être appliquée, une décision doit être communiquée par écrit au

prestataire. Ça me semble toujours aussi pertinent, d'autant que, mon collègue

le faisait remarquer, c'est, dans les faits,

ainsi que les choses se passent. Après vérification dans nos bureaux de

circonscription respectifs, on a consulté

des organismes de défense des droits des prestataires d'aide sociale et ils

semblent nous dire que c'est en effet

le cas, déjà. Le prestataire ne subit pas de ponction à sa prestation sans

d'abord en avoir été avisé par écrit.

Alors,

puisque tel est le cas, je continue, en raison, en tout respect, de la réponse

pas très claire du ministre, à ne pas parfaitement saisir le motif pour

lequel cela ne peut être inscrit dans la loi. Il invoque des raisons

administratives, il nous dit : Nous

imprimons... Et il a utilisé le verbe, je pense, «construire» : Nous

construisons les envois autour du 20 de chaque mois, les envois de

chèques, autour du 20 de chaque mois, on ne peut inscrire la notion à la loi

d'informer les prestataires avant qu'une sanction ne soit appliquée par écrit

de cette sanction, parce que les chèques sont construits autour du 20 de chaque

mois. Alors, c'est une réponse, là, qui ne nous permet pas de saisir l'enjeu.

Est-ce qu'il peut m'expliquer plus avant ou plus clairement quel est le

problème?

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Blais :

Bien, écoutez, j'ai déjà mentionné hier, je crois, là, que les collègues d'en

face ont une solution, mais on cherche encore justement le problème, là.

Donc, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir si ce serait possible

d'entendre la députée de Fabre. Parce

que là il faut prendre... il y aura un vote sur le sous-amendement du député de

Saint-Jean, alors... Sauf que moi, je

suis un peu ambivalent, je comprends ce qu'il... En même temps, les juristes

nous disent que ça va peut-être créer un précédent au niveau de la

procédure et autres, et peut-être même, voire, une augmentation de dépenses au

niveau du nombre de lettres envoyées et

autres. En même temps, je ne suis pas vraiment pour ça. Maintenant, si la

députée de Fabre peut nous

présenter... ou en tout cas, je ne sais pas si elle va le faire, c'est-u une

intention... ou c'est-u dans vos intentions ou pas dans vos intentions de le faire? Si ce n'est pas dans vos

intentions, je ne demande pas plus, puis on va prendre au vote, puis on

reviendra.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Drummond—Bois-Francs,

la députée de Fabre peut le lire informellement, pas formellement, et non le

déposer maintenant. Mais vous pouvez le lire.

Mme Sauvé : Je peux le lire.

Oui. Alors, M. le Président, donc, le sous-amendement se lirait comme

suit : L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé,

introduisant l'article 83.13 est modifié par l'insertion,

dans cet

article et après «communiquée», de «sans délai». Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bon. Parfait. Ça fait que moi, au moins,

j'ai... Est-ce que ça va être déposé par la suite? Allez-vous le

déposer? Oui? O.K.

Président (M. Hardy) :

Oui, nous devons, disons, parler encore du sous-amendement déposé par le député de Saint-Jean. Je laisserais la

parole au...

M. Schneeberger :

Parfait. Moi, ça va pour... je n'ai plus de question. C'est bon.

Le Président

(M. Hardy) : ...O.K., député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Juste avant que vous n'enchaîniez avec la

question du député de Drummond—Bois-Francs, nous avons entendu, M. le

Président, le ministre exprimer, suite à ma question, puis c'est une question

maintes fois répétée, là, portant sur les

motifs que je voudrais entendre clairement exprimés, à l'égard de

l'impossibilité dans laquelle il me

dit se trouver d'inscrire au projet

de loi l'absolue certitude que le

prestataire ou l'adhérant, là, au programme Objectif emploi sera informé avant qu'une sanction ne le

frappe, avant de voir son chèque amputé, informé par écrit que ce sera

le cas. Alors, il m'a dit : Je ne vois pas le problème que l'opposition

veut soulever.

Bien, le

problème que nous soulevons, M. le

Président, c'est celui de se buter à

l'absolu refus du ministre d'accepter notre

sous-amendement suggérant cette procédure d'information qui

parviendrait par écrit au prestataire avant qu'il ne s'aperçoive, à la réception de son chèque, que

celui-ci a été amputé en raison d'une sanction qui lui a été imposée.

Voilà le problème. Le problème, c'est le

refus du ministre d'adhérer à notre point de vue, dans la mesure où ne nous

comprenons pas pour quel motif. Il ne le dit pas, il ne l'exprime pas.

M. Rochon : Oui? Le ministre souhaite que nous accélérions.

C'est très facile, c'est très, très, très facile. Je veux juste savoir pourquoi. Je veux juste comprendre la

réponse. Les chèques sont construits autour du 20 de chaque mois. C'est le motif. Et je ne comprends pas, ça ne me dit

rien, moi, «les chèques sont construits autour du 20 de chaque mois».

Est-ce que c'est parce qu'il y a un risque?

Puis j'accepterais de... ça peut être ça, la réponse, là. Est-ce que c'est parce qu'il y a tout de même

un risque, absolument minime mais un risque quand même, que cette information

écrite puisse ne pas parvenir à la

personne avant que le chèque amputé en raison d'une sanction lui parvienne, à

la même personne? Est-ce que c'est ça, le motif, le risque minime? Puis,

si c'est ça, bien, qu'il le dise, j'aurai ma réponse et puis on passera au vote

sur le sous-amendement. Mais ça peut être autre chose aussi, je ne veux

pas lui souffler une réponse. Ce n'est peut-être pas ça non plus, là. J'essaie de comprendre quel est le problème. Une fois que je

vais avoir compris... On ne passera pas l'après-midi là-dessus, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Blais : Alors, moi aussi, j'essaie de comprendre le

problème, là. On sait très bien à quel moment, là, on peut envoyer à la fois cet avis-là et le chèque, bien sûr.

Donc, pour nous, on ne voit aucun problème. L'aide sociale a toujours

fonctionné de cette façon-là. Il arrive très souvent qu'il y ait des montants

qui sont amputés, et, à mon avis, on n'a jamais

eu de problème, de difficulté avec ça. Donc, c'est la raison pour laquelle on

ne veut pas l'ajouter, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sous le sous-amendement à

l'article 83.13 déposé par le député de Saint-Jean? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Pour quel motif,

actuellement, M. le ministre, peut-on amputer un chèque d'aide sociale? Il y a différents motifs, là, pouvant conduire le

ministre à prendre cette décision. Est-ce qu'on peut me les énumérer, ces

motifs?

M. Blais : Alors, il

y en a un certain nombre. Je vais peut-être

demander à la sous-ministre associée... adjointe, je pense, qui

m'accompagne, de me donner... la réponse au collègue.

Président (M. Hardy) :

Est-ce que vous avez le consentement... j'ai le consentement de tout le monde pour que madame la

sous-ministre parle? Si vous voulez vous présenter et...

Mme Maltais

(Chantal) : Merci. Oui.

Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et

l'analyse stratégique.

Alors, il y a

plusieurs situations actuellement, au niveau de l'assistance sociale, où il

peut y avoir des montants qui sont déduits de la prestation globale.

C'est, par exemple, si la personne détient des avoirs liquides supérieurs au montant permis, si la personne détient des biens

supérieurs, si la personne a un recouvrement suite à une dette envers

l'État. Il y a aussi les revenus de travail,

si la personne a eu des revenus de travail, il y aura une diminution de son

montant de son chèque de prestation.

Alors, je dirais que c'est les situations les plus courantes. Alors,

naturellement, c'est des choses qui sont assez régulières, qu'il y ait

de ces coupures, retranchements dans le chèque.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Les motifs énumérés par la sous-ministre...

à moins que j'aie été inattentif à un moment où à un autre de l'étude de

ce projet de loi, et je n'y ai pas toujours participé non plus, ça pourrait

être une autre raison pour laquelle je

n'aurais pas l'information fine, là, que mon collègue de Saint-Jean, lui,

possède... les motifs, donc, qu'elle a évoqués

pour, appelons ça l'aide sociale, là, traditionnelle, là, je me trompe ou ils

ne peuvent pas, ces motifs-là que vous avez

énumérés, en tout cas, pour un certain nombre de ceux que vous avez énumérés,

ils ne peuvent pas être invoqués pour diminuer

l'aide financière accordée à un participant au programme Objectif emploi? Ce ne

sont pas les mêmes motifs qui s'appliquent

pour sanctionner prestataires d'aide sociale et participants au programme

Objectif emploi, ce sont deux choses différentes, le programme Objectif emploi, qui

s'adresse aux primodemandeurs, et l'aide sociale, que nous appelons ici,

là, faute d'autre expression, traditionnelle.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre ou Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui.

Comme on l'a dit, je pense, mardi — les journées passent

vite — il

y a des montants qui peuvent quand même être retranchés de la prestation de

quelqu'un qui est à Objectif emploi. Il y a des revenus de travail, il y a

aussi les pensions alimentaires. C'est deux éléments qui ont été mentionnés,

là, lorsqu'on a présenté nos intentions réglementaires. Alors, oui, il y a des

situations qui sont similaires à celles de l'aide sociale.

Et peut-être

aussi ajouter, en complément, dans la façon qu'est écrit l'article, on s'est

vraiment inspirés de la façon qu'est

écrit l'article 66, où ces situations-là sont... permettent de le faire au

niveau de l'assistance sociale. Alors, c'est le même libellé qui est

pris pour les différents retranchements qu'on peut faire au chèque.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : Ce qui me fait m'interroger. Suite à la

nomenclature que la sous-ministre a faite des motifs à l'aide sociale

traditionnelle, ce sont les avoirs liquides et la valeur des biens. Il me

semble avoir compris des intentions réglementaires

du ministre qu'une fois dirigés à Objectif emploi, les avoirs liquides et la

valeur des biens que possèdent les participants

ne seront pas considérés, ni pour le calcul de l'aide financière lors de la

demande ni en cours d'aide. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas?

Mme Maltais

(Chantal) : Oui, vous avez très bien compris. Alors, comme je vous

rappelle, il y a deux éléments qu'on

a mentionnés... il peut y avoir un retranchement quand même : c'est les

revenus de travail au-delà de l'exemption déjà permise et les montants de pension alimentaire au-delà de

l'exemption déjà permise. Et, vous avez raison, tout ce qui concerne les avoirs liquides, les biens, les

montants excédentaires au niveau des biens, il n'y a pas d'exemption

permise à ce moment-là... il n'y a pas de déduction permise.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : C'est ça. Ce qui

montre bien que programme Objectif emploi et aide sociale traditionnelle ne fonctionnent pas exactement sur les mêmes bases.

On a voulu créer quelque chose de différent, le ministre a sans doute voulu être novateur. C'est d'ailleurs ce qui nous

inspirait le point de vue que pourrait se retrouver, au projet de loi

que nous examinons depuis quelques mois déjà, une disposition qui ne se

retrouve pas à la loi dite, je ne sais pas, dite de l'aide sociale, là, alors, ce fameux sous-amendement, là,

présenté par mon collègue de Saint-Jean, qui voulait que soit clairement formulé qu'il y aura

communication écrite avant qu'une sanction ne soit imposée.

Mais, écoutez, je ne talonnerai pas le ministre

encore pendant des heures sur cette question. Je vois que ça ne bougera pas,

et, bien que n'ayant pas saisi les motifs, bien, je crois que nous serons prêts

à entendre formellement l'amendement que nous annonce la députée de Fabre, M.

le Président.

Le Président (M. Hardy) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est pour

bien comprendre la procédure, où est-ce que nous en sommes. Je comprends qu'il

faudrait quand même aller au vote de l'amendement du député de Saint-Jean, en

disposer, et ensuite on serait prêts à présenter une contreproposition.

Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement... M. le député de

Saint-Jean?

M. Turcotte : M.

le Président, est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal, s'il vous

plaît?

Le Président (M. Hardy) : Oui.

Je voulais finir juste ma phrase pour... Donc, on va passer au vote par appel

nominal pour le sous-amendement à l'amendement de l'article 83.13. On va

par vote nominal. Voilà.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger :

Contre.

Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

Le Président

(M. Hardy) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Président (M. Hardy) : C'est rejeté. Donc, nous allons passer au

sous-amendement de Mme la députée de Fabre. Est-ce que vous voulez

déposer votre sous-amendement?

Mme Sauvé :

Oui, je l'ai remis à...

Le Président

(M. Hardy) : Oui? Bon, bien, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 32)

Président (M. Hardy) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons un sous-amendement à l'article 83.13

proposé par la députée de Fabre. Je demanderais à Mme la députée de relire son amendement,

s'il vous plaît.

Mme Sauvé :

Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement va comme suit :

L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, introduisant l'article 83.13 est modifié par l'insertion,

dans cet

article et après «communiquée», de «sans délai».

Le Président

(M. Hardy) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci,

M. le Président. C'est sûr que nous,

notre demande, M. le Président, était, à nos yeux, assez simple et pas compliquée à appliquer, sachant que

le ministre nous a confirmé que ça se faisait déjà.

Donc, l'ensemble des gens était avisé

avant d'être sanctionné actuellement à l'aide

sociale, et le ministre

nous dit qu'il nous offre sa garantie comme quoi que ça va se faire et ça

va demeurer à Objectif emploi aussi.

Ceci

dit, c'est sûr que le sous-amendement présenté par notre collègue la députée de

Fabre n'est pas inintéressant parce

qu'on s'assure que la personne

reçoive la décision du ministre sans délai. Donc, ça suppose... Même, hier,

j'avais abordé la question

du «sans délai», là, c'est quand même fort comme expression, à nos yeux à tout le moins. Peut-être, aux yeux d'un légiste, ce n'est pas aussi fort que ce que nous, on peut avoir comme

impression, mais, en tout cas, nous, on peut essayer d'avoir au moins une lueur d'espoir en disant que c'est

quand même fort dans le sens... «sans délai», il y a quand même déjà des

délais naturels, là, par rapport à la poste, etc. Donc, on considère que ce

n'est pas inintéressant comme sous-amendement. Ce n'est pas nécessairement dans

le même sens que nous voulions aller, mais... Bon.

Cependant, j'avais

une intervention parce que le ministre, hier, nous a signifié son intérêt pour

qu'on pose davantage de questions sur cet

aspect-là, et c'est pour ça que j'avais dit au ministre que j'allais y revenir,

mais j'aimerais ça quand même qu'on

lui revienne : quand on parle de cette correspondance ou de cette

décision-là, qu'est-ce qui se retrouve dans

cette dite correspondance? Je sais que la sous-ministre, Mme Bourassa, je

crois, hier, avait abordé cette question-là, soi-disant pour «décripser»

le débat, aux dires du ministre...

Turcotte :

«Décripser».

Turcotte : Décrisper, pas crisper. Donc, parce qu'il y en a

qui l'étaient, puis il y en a qui ne l'étaient pas, puis il y en a qui

ne l'étaient pas qui le sont devenus, puis d'autres qui ne l'étaient pas qui...

En tout cas, tout ça pour dire, M. le Président, que moi, j'aimerais savoir...

Il y a une question qui nous interpelle, c'est sur la révision. Nous allons y

revenir plus tard, mais est-ce que, dans la correspondance, il y a une autre

révision, de ce que j'ai compris, qui était possible?

On a même parlé qu'on pouvait aller au TAQ, etc. Donc, sur une sanction, donc

dans la décision du ministre de sanctionner la personne, de ce que j'ai

compris, c'est qu'il y avait une possibilité pour la personne de contester

cette sanction-là. Est-ce que, dans la

lettre qui est envoyée pour donner, rendre publique la... publique à la

personne, bien entendu, là, donc

d'aviser la personne de la décision du ministre, est-ce qu'il est mention de sa

possibilité d'aller en appel, au fond, de cette sanction-là ou, du

moins, de contester cette décision-là du ministre?

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

Blais : M. le Président, je vais peut-être demander à... Je pense

qu'il y a deux questions, là, un peu le contenu général qu'il y a dans

cette lettre-là et est-ce que finalement on rappelle aux personnes leurs

droits, là, notamment, de contestation? Donc, je vais laisser la sous-ministre

répondre aux deux questions.

Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a un consentement que Mme la

sous-ministre associée vienne parler?

Turcotte :

Consentement.

Le Président (M. Hardy) :

Consentement. Si vous voulez bien vous présenter et votre titre, s'il vous

plaît.

Bourassa (Johanne) : Oui.

Bonjour, Johanne Bourassa, sous-ministre

associée, responsable d'Emploi-Québec et secrétaire générale de la

Commission des partenaires du marché du travail.

Alors, oui, chaque fois qu'il y a une décision

qui est rendue à l'intérieur d'un dossier, il est transmis ce qu'on appelle un avis de décision aux personnes pour les

informer de la nature de la décision, et, à la fin de chacun de ces

avis-là, il y a toujours le même texte qui

explique à la personne quel est le recours possible si elle n'est pas

satisfaite de la décision et quels sont les délais qui lui sont impartis

pour le faire.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Hier, Mme Bourassa nous a avisés que la crainte que le

ministre pouvait avoir initialement

était pour les personnes où la sanction était, si on peut dire, décidée ou, du

moins, qu'on avait constaté le manquement quelques jours seulement avant

l'envoi des chèques, donc aux alentours peut-être du 18, 19, 20, dans ces

eaux-là, parce que je crois que les chèques sont envoyés le 22, de ce que j'ai

compris, ou, du moins, peut-être en fonction

des jours ouvrables, ça peut peut-être

changer, là. Peu importe, ce n'est pas ça, l'important, c'est le fait qu'elle nous avait dit à ce moment-là que les motifs de la diminution du chèque

étaient inscrits sur le talon du chèque. Peut-être que c'est une expression, mais, si tel est le cas, je

suppose qu'il doit quand même y avoir une lettre avec le chèque, et là

la lettre explique les motifs de la décision

ou, à tout le moins, il y a mention de la décision de sanctionner, et on

revient sur les droits de la personne

de pouvoir demander une révision de cette sanction-là. Est-ce que c'est aussi

le cas pour les gens qui reçoivent l'information de leur sanction dans

la même correspondance que leur chèque?

Le Président (M. Hardy) : Mme

Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Je veux

dire, normalement, ils reçoivent un avis de décision dès que l'événement

déclencheur est inscrit à leur dossier. Techniquement, nos systèmes sont

programmés de façon telle que, lorsqu'il y a...

Les avis de décision sont, à toutes fins pratiques, préformatés, exception

faite de certaines zones de texte libre pour justement mieux préciser la

nature du motif de la décision qui a été rendue. Donc, il y a toujours un avis

de décision d'émis, mais, lors de la

réception du chèque le premier du mois, il peut être détaillé à nouveau quels

sont les motifs qui font que le

montant n'est pas nécessairement le même montant que le mois précédent, mais

les avis de décision sont des envois

distincts. Il n'y a pas nécessairement... On n'attend pas l'émission du chèque

pour émettre des avis de décision. Il y

a des avis de décision qui sont émis à tous les jours, dépendamment du volume

de décisions qui est rendu dans une journée sur l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Donc, indépendamment de la date de l'enregistrement dans le

système de la sanction... bien, du

manquement, la personne va recevoir deux correspondances : une pour le

chèque, peu importe le moment, et la décision.

Bourassa (Johanne) : Je le dirais à l'inverse : peu importe le

moment avant. Dès qu'il y a un événement qui a une incidence sur son chèque, ça enclenche la correspondance, mais,

systématiquement, de façon à ce que tout le monde reçoive son chèque le premier du mois, l'émission

des chèques est toute faite la même journée pour tout le monde, et, quand on parle de la fermeture du mois, c'est la

date à laquelle nous ne pouvons plus faire de transactions qui ont une incidence sur le chèque du premier du mois à venir parce que

le mois est fermé le temps qu'on fasse les impressions, puis les insertions,

puis que les chèques soient mis à la poste. Donc, si on dit que la fermeture du

mois, c'est le 22 et qu'il y a une

transaction qui est faite le 23, il y aura quand même un avis de décision

d'émis, mais l'incidence financière ne sera pas sur le chèque du premier

de ce mois-là, mais du mois suivant. Donc, la personne aura quand même

l'information avant de recevoir son chèque.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, M. le Président, je comprends que la décision ou l'information de la

décision du ministre n'est jamais

envoyée, si on peut dire, à proprement parler, là, dans la même enveloppe que

le chèque à la personne. Il se peut cependant que, sur le chèque, il y

ait le détail de pourquoi la personne a eu un chèque moindre — ça,

c'est correct — mais la lettre de décision du ministre, au

fond, là, de la sanction n'est jamais dans la même correspondance que le

chèque.

Bourassa (Johanne) : Non, ce n'est pas l'objectif qui est recherché,

l'objectif étant d'informer la personne dès que le fait est connu.

Turcotte :

O.K. Est-ce que, M. le Président, il serait possible pour le ministre de nous

déposer un exemple de lettre quand la personne a... pour une sanction?

Ça ressemble à quoi, la lettre qui est envoyée à la personne?

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

Turcotte : Mais, M.

le Président...

Le Président (M. Hardy) : M. le

député.

Turcotte :

...ma demande est vraiment un exemple. Donc, je ne veux pas, là, avoir des noms

de personnes, là, une lettre d'une

personne qui a été sanctionnée, là, ce n'est pas le but, de découvrir des gens

qui ont été sanctionnés, ce n'est pas ça, mais c'est le texte de la

lettre. Pourquoi je pose cette question-là, M. le Président? C'est parce que

c'est quand même assez... On a déjà eu ce

débat-là, puis le ministre, à l'époque, m'avait dit qu'il était très ouvert à

voir un travail, peut-être, de

simplification de la correspondance envoyée aux prestataires, sachant que, bon,

on a quand même un taux de personnes qui ont des difficultés de lecture

et d'écriture, et il nous disait qu'il était sensibilisé lui-même, ayant été ministre de l'Éducation précédemment. Donc, dans

cette optique-là, je ne veux pas faire le travail avec lui, là, de

simplifier la lettre, mais c'est juste pour

nous, pour notre connaissance personnelle, mais aussi pour, à nos yeux, voir si

le message est correct et ça ressemble à quoi, cette dite

correspondance-là, pour aviser, au fond, la personne de sa sanction.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

Blais : Bien sûr, ce qu'on me dit, c'est qu'en ce moment ces

lettres-là n'existent pas, là, tout simplement parce qu'Objectif emploi

n'est pas encore disponible. On pourrait regarder qu'est-ce que l'on a à notre

disposition, là. On a quand même des correspondances,

effectivement, qui existent déjà, là. On me dit que la qualité graphique

pourrait être améliorée, ce sont des

systèmes qui sont fonctionnels, mais assez âgés, là. Mais on va voir exactement

si on pourrait mettre la main sur quelque chose.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte : On

comprend que ça ne sera pas nécessairement une lettre d'une sanction d'Objectif

emploi parce que ça serait un outrage au

Parlement d'avoir déjà préparé ce genre de lettre là, sachant que la loi

n'est pas adoptée encore, surtout

encore plus de la déposer ici à l'Assemblée

nationale, la question est... Effectivement, à l'aide sociale, il existe

sûrement des types de lettres pour des sanctions. Je comprends que c'est, bon, pour les avoirs liquides ou autres, mais, à l'intérieur de ces lettres-là, il doit y

avoir quand même déjà mention pour la personne de contester sa décision

de la sanction. C'est plutôt à ce niveau-là, pour voir qu'est-ce que ça peut ressembler, la partie, là, sur

l'information qui est transmise aux gens pour la contestation.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Blais : J'ai bien compris, M. le

Président. On va regarder ce qu'on peut trouver, là.

Président (M. Hardy) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Fabre? M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui, merci, M. le Président. Nous savons combien le ministre résiste à

l'inscription dans le projet de loi d'articles qu'on ne retrouve

généralement pas dans les lois québécoises. Nous avons eu l'exemple tout récent

du sous-amendement proposé par mon collègue de Saint-Jean, là, traitant de la

communication écrite devant précéder la sanction imposée. Je devine donc qu'il a pris la

précaution de faire examiner, par des juristes de son équipe ou du

ministère, l'implication légale de

l'expression «sans délai». Peut-on nous dire ce que signifie «sans délai»,

puisque c'est ainsi qu'on sous-amende

l'amendement? «Sans délai», est-ce que ça veut dire sur-le-champ,

immédiatement, le plus tôt possible? Que veut dire «sans délai»? Je suis

sûr qu'ils ont examiné ça, là, M. le Président, là. Quelle est l'implication?

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

Blais : Alors, je pense qu'à peu près toutes ces réponses étaient

bonnes, je crois, là, sauf que l'expression, en général, c'est «sans délai» plutôt que «sur-le-champ», «sur-le-champ»

est peut-être un peu moins juridique, là. Mais, dans le fond, en ajoutant «sans délai», on appuie, hein,

on a une insistance sur cette question-là, et donc, bien sûr, on donne

un potentiel recours, hein, si les délais

semblent déraisonnables. Mais c'est avant tout qualitatif et, non, ce n'est pas

quantitatif, mais ça peut donner, disons, une prise additionnelle.

Peut-être même Me

Melançon pourrait ajouter...

M. Melançon

(Hugues) : Juste un aspect...

Le Président (M.

Hardy) : Ça me prendrait un consentement pour que Me Melançon vienne

nous parler.

M. Rochon :

M. le Président, nous accordons sur-le-champ ce consentement.

Le Président (M.

Hardy) : O.K. Si vous voulez vous présenter et votre fonction, s'il

vous plaît.

Melançon (Hugues) : Oui. Alors, Hugues Melançon, avocat à la Direction

des affaires juridiques du ministère.

Alors,

on emploie dans les lois «sans délai» généralement par opposition à des

dispositions qui créent un délai de cinq

jours ou de 10 jours. Donc, par opposition à «dans un délai de cinq jours» ou

«un délai de 10 jours», on comprend que «sans délai», c'est immédiatement après que la décision soit prise, mais évidemment c'est une obligation de moyens, là, si c'est... la décision est prise à la dernière heure du jour, ça peut être

le lendemain matin, là, mais ça veut dire... c'est ça, sans... il n'y a

pas de journées de délai qui sont accordées par la loi, donc c'est une obligation

immédiate.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, si je voulais trouver un synonyme, puisque

tantôt ce sont des synonymes, M. le

Président — je m'adresse

au ministre, là, par votre intermédiaire — que

je cherchais, je n'allais évidemment pas proposer de modifier «sans délai» pour «sur-le-champ», là, je tentais

de bien comprendre la signification légale, l'implication, là, que ça

aurait. Alors, je comprends que le meilleur synonyme serait sans doute «le plus tôt

possible» parce qu'il faut tenir compte des considérations administratives. Le conseiller du ministre, là, a parlé aux juristes du

ministère, là, a parlé évidemment du cadre

de travail, de l'heure à laquelle les services sont informés de cette sanction

qui frappera le prestataire ou le participant au programme Objectif

emploi, donc c'est le plus tôt possible, immédiatement, dès que faire se peut.

D'accord.

Le Président (M.

Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le

sous-amendement à l'amendement de l'article 83.13 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Hardy) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à notre amendement.

On était à 83.13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Blais :

Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a d'autres interventions du côté des

collègues d'en face, mais on s'était donné

une procédure. Je crois que, si on traversait les différents articles, là, pour

les présenter, les comprendre, les

discuter, ce qu'on a fait jusqu'ici, on pourrait revenir ensuite à 83.10 et

voir à l'adoption, disons, un à la suite de l'autre, des articles dont

on a déjà passablement discuté. Je ne sais pas si la procédure convient à tout

le monde.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien, M. le Président, pour notre part, nous

n'avons plus d'intervention sur le 83.13. Cependant, on avait suspendu

ou on avait mis en pause l'étude du 83.12, sachant que nous avions une

discussion, là, entamée sur la révision, sur

le moment que pourraient arriver les sanctions, là, lors d'un processus de

révision. Donc, moi, je n'ai pas de problème

qu'on débute le vote sur chacun des amendements, mais, lorsqu'on arrivera à

83.12, on va quand même discuter d'un amendement, ou d'un

sous-amendement dans ce cas-ci, que nous pourrions déposer pour s'assurer, là,

qu'on puisse répondre à notre préoccupation.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

Blais : Oui, moi, ça me convient très bien, M. le Président, allons à

83.10, 83.11. Je pense qu'on va proposer de suspendre avant d'attaquer

83.12 pour discuter d'un possible amendement et l'expliquer aussi.

Le Président (M. Hardy) : Bon,

est-ce que l'amendement à l'article 28, 83.10, est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur

division. O.K. Est-ce que l'article 83.10, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Hardy) : Sur division. Vous allez m'excuser parce que

c'est nouveau pour moi, là. Bon, si on passe à l'article 83.11, est-ce

que l'amendement introduisant le nouvel

article 83.11 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le

nouvel

article 83.11 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Hardy) : Là, est-ce que vous voulez discuter du 83.12 ou

si on passe à 83.13 immédiatement?

M. Blais : M. le Président, je

proposerais de suspendre un petit peu nos travaux. Je dois discuter avec mon

collègue de Saint-Jean, puis on vous revient rapidement.

Le Président (M. Hardy) : Parfait.

Donc, je suspends quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

Le Président (M. Laframboise) :

Excusez-moi. M. le député de Saint-Jean, je crois que vous auriez un sous-amendement

à nous proposer. Je vais vous demander de le lire, s'il vous plaît.

M. Turcotte : Effectivement,

M. le Président, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant :

Donc, l'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé,

introduisant l'article 83.12 est modifié par le remplacement

du deuxième alinéa de cet

article par le suivant :

«Aucune

réduction n'est toutefois effectuée avant l'expiration du délai prévu au

deuxième alinéa de l'article 108 pour

demander la reconsidération de la décision initiale établissant un plan

d'intégration en emploi et, le cas échéant, avant que la décision

donnant suite à une telle demande ne soit rendue.»

Le Président (M. Laframboise) :

Vous voulez donner l'explication?

Turcotte : Bien, au

fond, M. le Président, ça va dans le sens... initialement, mon collègue le député

de Rimouski, qui avait cité un rapport du comité consultatif du ministre sur

les questions, là, de la lutte à la pauvreté et l'exclusion... et, à l'intérieur de ce mémoire-là, il était question

qu'une personne à Objectif emploi n'aurait pas de possibilité de révision, hein, de révision de son plan

d'intégration. À ce moment-là, le ministre nous avait informés, ainsi que les gens du ministère, qu'il

y avait effectivement une possibilité pour un prestataire d'Objectif emploi de demander une révision de son plan, mais qu'il y avait un délai,

c'est-à-dire 30 jours, pour la personne et, bien entendu, un certain

nombre de jours pour l'étude de cette

demande-là par les gens du ministère. On nous a aussi dit que c'était une

équipe, dans ce cas-ci, je pense, c'était... je ne me souviens pas si,

dans ce cas-ci, c'était une équipe qui était à l'extérieur du ministère ou non.

Je crois que c'était une équipe à

l'extérieur du ministère qui fait la demande de révision pour celle-là, ou ça,

c'est pour les sanctions?

Une voix : ...une étude

indépendante.

M. Turcotte :

C'est des gens... Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça me prend la permission. Est-ce que vous voulez donner la parole...

M. Turcotte :

Non, mais j'ai entendu la réponse, M. le Président, je vais la répéter.

Le Président (M. Laframboise) :

O.K.

M. Turcotte : J'ai compris

qu'effectivement c'est des gens du ministère mais des gens extérieurs

d'Emploi-Québec. Donc, c'est la nuance effectivement, là, importante à

mentionner, M. le Président.

Donc, nous

avions un problème avec le libellé tel qu'il était écrit dans l'amendement du

ministre, à savoir qu'une sanction

pouvait être appliquée à une personne dans son délai de contestation de

30 jours si l'activité de formation ou de préemployabilité débutait avant le 30 jours. Donc, on disait :

On donne un droit à une personne de contester son plan, qu'il a 30 jours pour leur faire la demande, mais, si

sa formation débute avant ce 30 jours là, puis qu'elle, elle le conteste

ou elle veut le contester, bien, elle

pourrait être sanctionnée pour ça. Donc, on dit : On donne un droit aux

gens, mais on lui enlève en même temps. Donc, on trouvait ça

problématique.

Donc, l'amendement qui est présenté, M. le

Président, dit, au fond : Tant et aussi longtemps que, pour son délai de 30 jours maximal... une personne ne

peut être sanctionnée. Et, si la personne, au 20e jour, fait sa demande,

il y a le délai pour étudier cette

demande-là auquel... durant cette période-là, là, donc le 20 jours, dans

ce cas-ci, qu'elle a monté sa demande,

qu'elle a réfléchi, qu'elle a soumis sa demande de révision, et le délai

normal, là, prévu par les gens du ministère pour étudier, durant ces deux

périodes-là, elle ne sera pas sanctionnée. Donc, au fond, c'est pour respecter

le droit qui était permis déjà

dans la loi, là, qui était de 30 jours. Donc, une personne pourrait

attendre au 30e jour de son délai avant de déposer et avoir un délai pour que le ministère étudie la question.

Ou la personne pourrait, dans les premiers jours, d'emblée, dire : Ah! non, moi, je vois le plan, là, je

ne peux pas; moi, j'avais dit que je ne voulais pas retourner aux études, je

ne me sens pas la force de retourner aux

études, je veux me trouver un emploi, mais je ne veux pas retourner aux études,

donc... Et, dans son plan, on lui dit : Vous allez retourner aux études,

tout ça, et la personne dit : Non, non, moi, ce n'est pas pour moi.

Et ça peut

aussi avoir comme effet, moi, selon moi, M. le Président, si son activité

de formation, ou son activité de préemployabilité, ou son activité de se trouver un emploi, recherche active d'un

emploi — dans

le cas de recherche active d'un

emploi, il est encore plus pertinent, l'exemple — la personne débute ses activités,

elle cherche un emploi dans un domaine

qu'elle croit qu'elle est capable — dans

son plan, c'est ce qui a été élaboré — mais

elle s'aperçoit qu'elle n'est pas

capable de se trouver un emploi aussi rapidement qu'elle pouvait le penser, donc, dans les

premiers jours, là, suite à son plan,

et elle se dit : Tout le monde que j'appelle, ou je regarde les annonces et ça

dit tout qu'il faut avoir telles études, ou telle chose, et je ne voulais pas retourner aux

études, mais je m'aperçois que je n'ai pas le choix de retourner aux

études pour avoir mon emploi que j'aimerais

avoir, donc elle pourrait demander à

ce moment-là une révision pour

dire : Bien, oui, je vais accepter finalement d'aller aux études.

C'est sûr que

c'est des cas, M. le Président, assez variés, là, parce qu'il n'y a pas une

personne qui pense pareil. Et, dans

certains cas, des personnes, le ministre l'a aussi dit à quelques occasions, même si c'est des nouveaux demandeurs, donc des gens qui sont quand même plus facilement

raccrochables au marché du travail, bien, dans certains cas, les gens,

donc, partent de plus loin et ont moins de... ont plus de craintes, plus de

peurs. Je l'ai dit aussi à plusieurs occasions, quelqu'un qui fait sa demande à l'aide sociale, ce n'est pas de gaieté

de coeur nécessairement, donc il y a aussi tout... des craintes pour la

personne, mais aussi tout un état d'esprit qui va autour, qu'elle n'est

peut-être pas dans de bonnes dispositions pour entendre tout ce qu'on va lui

dire lors de sa rencontre puis la fixation de son plan. Et il y a peut-être des éléments de sa personne qu'on n'avait pas vus

lors de cette première rencontre là, mais qu'après ça elle s'aperçoit,

en voyant son plan ou en parlant avec son

entourage, s'aperçoit que ce n'est pas pour elle. Donc, moi, je crois que le

délai de 30 jours est une bonne chose.

Je crois qu'il faut laisser effectivement un délai raisonnable par les gens du

ministère pour étudier correctement cette demande-là.

Je crois que

c'est correct aussi qu'on mentionne, là, par rapport à son plan, c'est la

décision initiale, donc c'est lors de

son plan, qui est quand même, disons-le, un plan d'ensemble pour le programme

Objectif emploi. Parce qu'il se peut,

le ministre l'a mentionné, les sous-ministres l'ont mentionné aussi, il se peut

qu'à certains moments, dans le plan même,

on s'aperçoit que... l'exemple qui avait été mentionné, bien, la personne, on

s'aperçoit qu'elle n'est pas capable de faire un budget. Et là on peut

la référer vers un ACEF ou autre, mais ça, ça peut arriver en cours de route.

Donc, si la personne, elle dit : Ah!

non, moi, je ne veux pas y aller, donc là on comprend que c'est une autre paire

de manches, là. Donc, c'est pour ça

qu'on considère que, au fond, lors de l'élaboration de son plan initial, là,

lors de la proposition qui est faite

par le ministère... Et, de ce que j'ai compris du ministre aussi, c'est que ça

n'empêche pas... lors de l'élaboration du plan, ça se fait avec la personne, donc la personne est quand même

consultée, écoutée, et il y a un certain travail, là, de collaboration

qui est fait. Donc, de ce que j'ai compris, c'est que le nombre de personnes

qui auraient l'intention de contester leur plan n'est pas énorme. Il n'y a pas

de plan qui va être imposé à l'ensemble des prestataires.

Moi, j'ai

souvent amené comme point, M. le Président, notre crainte, notamment en termes

de formation, bon, surtout si... sans

embarquer dans les préjugés ou les stéréotypes, mais, souvent, une femme d'un

certain âge qui arrive pour se trouver un emploi, bien, on peut lui

dire : Bon, bien, on manque de préposés aux bénéficiaires, on t'envoie

dans la formation pour préposés aux

bénéficiaires, parce que c'est ça qu'il manque au Québec. Même si la personne

n'a aucune habileté à s'occuper de

nos personnes âgées ou de nos personnes avec un handicap dans les hôpitaux...

mais on lui dit : C'est parce qu'il manque de préposés, donc on t'envoie

en formation pour les préposés. Donc, de ce que j'ai compris de la part du ministre, on n'est pas dans ce scénario-là.

C'est s'asseoir avec la personne, partir d'où elle est et où est-ce qu'on

peut l'amener, pour faire en sorte que la

personne progresse. C'est le terme que le ministre utilise à quelques

occasions, donc la personne progresse

dans son cheminement, soit développement des compétences, développement des

habiletés sociales ou dans sa

recherche intensive d'un emploi qui va mener effectivement, là, vers... trouver

un emploi. Donc, c'est le but de notre sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais :

Alors, M. le Président, donc, on est d'accord avec cet amendement-là. Et je

dois dire que le député de Saint-Jean

parle de plus en plus avec conviction, là, du programme Objectif emploi, il en

parle même mieux que moi, donc je

veux l'en féliciter. Puis je l'envie, d'une certaine façon, j'aimerais faire

aussi bien que lui, là, pour défendre ce projet de loi. Mais je veux

aussi rappeler... peut-être un peu plus sérieusement, je voudrais rappeler

qu'effectivement on a déjà adopté 83.2, dans

lequel il est dit très clairement qu'on fait le plan avec la personne, et à

tout moment on peut apporter, hein, sur une base, bien sûr, d'un commun

accord, des changements.

Donc, ici, on parle d'une situation assez

limite, parce qu'on parle de quelqu'un qui ne réussit pas du tout à s'entendre

ou qui se sent lésé. On espère que ce ne sera pas des cas fréquents, on pense

que ça va être des cas plutôt exceptionnels,

on le souhaite. Mais effectivement il fallait préciser la nature du recours qu'on

allait mettre à la disposition, pour

le principe. Il s'agissait de s'entendre sur la question des délais. On ne

veut pas non plus qu'une prise de recours devienne un moyen pour une

personne d'éviter quelque obligation que ce soit, alors je pense qu'on s'est

entendus sur quelque chose qui était raisonnable.

Moi, j'ai eu

l'occasion, M. le Président, de recevoir beaucoup d'amendements

ou de sous-amendements du député de Saint-Jean. Je trouve que, de loin, c'est le meilleur qu'il nous a

proposé aujourd'hui. Et je souligne en passant aussi sa prose législative,

qui est aussi supérieure à tout ce que j'ai vu jusqu'ici. Donc, je veux le

féliciter.

Le Président (M. Laframboise) :

D'autres commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : C'est sûr que, M. le Président, je peux vous

rassurer, vous arrivez, hein, dans nos travaux, c'est sûr que, côté

sarcasme, je ne pourrai jamais battre le ministre. Là-dessus, ça, je lui

concède. S'il trouve que j'ai une prose législative...

Une voix : Côté patience...

M. Turcotte : Côté patience, je ne pourrai pas battre le député

d'Argenteuil non plus. Mais, plus sérieusement, M. le Président, je considère que c'est un principe, selon nous, de base, un droit qui

est reconnu par la loi, pour une personne,

d'avoir un délai de révision. Et je rappellerais au ministre...

puis peut-être que ce serait l'occasion de le faire, à ce

moment-ci, hein, parce qu'on s'est toujours

opposés au projet de loi pour deux principes : l'obligation, qui, selon nous, pour certaines personnes, peut poser problème

pour des raisons qu'on n'a pas besoin d'énumérer, là, on les connaît, et sur

les sanctions.

Mais, sur le

reste du projet de loi, au-delà de la première

partie où on avait des questions...

Puis on n'est toujours pas d'accord

sur certains aspects : sur, bon, l'abolition d'Emploi-Québec ou la perte de pouvoirs pour la Commission des partenaires du

marché du travail, notamment

dans les instances régionales, nous avons dit à quelques occasions,

même à plusieurs occasions, puis notre collègue le député de Richelieu aussi

l'a mentionné, on n'est pas opposés à Objectif emploi, dans le sens où les montants qui sont offerts sont plus généreux

que ceux offerts à l'aide sociale. D'ailleurs, nous avons même déposé un amendement

pour que l'ensemble des gens à l'aide sociale puissent avoir droit à Objectif emploi. Nous, ce qui nous pose problème, c'est les sanctions, que nous considérons comme nuisibles,

et qu'il y a un risque d'amener les gens à un dénuement

total, dans certains cas, et qui peut amener à avoir un impact sur sa santé, sa

sécurité.

Donc, un coup

qu'on se dit ça, nous sommes contre les sanctions, oui, c'est l'article sur les

sanctions que nous étudions actuellement, donc je crois que c'est important

de le réitérer, nous nous opposons fermement et nous nous opposerons toujours aux sanctions qui

sont mentionnées. D'autant plus, M.

le Président, que... j'aimerais le

rappeler, et le ministre semble avoir eu une fermeture sur cette question-là,

mais, sur cette question-là, je souhaite que le Conseil des ministres pourrait faire un

souhait de réviser la hauteur de ces sanctions.

Et là je vais

préciser d'emblée, M. le Président, que je ne dis pas, à ce moment-ci, que je souhaite qu'elles soient haussées, les sanctions. Parce que, des fois, ici, M. le Président, on pose une question ou on soumet quelque chose, et le ministre

pense que c'est une suggestion et nous prend au mot. Ce n'est pas ça qu'on dit,

là, on ne veut pas hausser les sanctions,

ce n'est pas ça, on ne veut pas lui donner une idée qu'il n'a pas eue encore.

Mais, quand même, M. le

Président, il faut le dire, selon nous, il y a un problème, que les sanctions

qui sont prévues dans les intentions réglementaires du ministre... Et c'est pour ça que moi, j'ai quand même...

là-dessus, là, j'accepterais que le Conseil des ministres change les intentions

réglementaires du ministre mais fasse en sorte que les sanctions ne soient pas

les mêmes que les fraudeurs ou une personne

qui fraude à l'aide sociale. Selon moi, je crois que ça lance un mauvais

message, ce n'est pas un message qui

est positif, ce n'est pas un message qui donne le goût à la personne de revenir

dans ce que je pourrais appeler le droit chemin, là, comme le ministre

un peu l'a mentionné.

Donc, on

considère que sur la prestation de base, là, le 56 $ pour le premier manquement, le 112 $

pour le deuxième et le 224 $

pour le troisième, bien, tout manquement additionnel, on considère que

là-dessus, là, le Conseil des ministres pourrait,

avec le ministre, dire : On y a peut-être été fort puis on pourrait

peut-être faire en sorte, là, que ce soit moins élevé que les montants qui sont mentionnés. Parce que c'est quand même

des gens qui n'ont seulement que 623 $ par mois, M. le Président, il faut le mentionner. Et on a vu

aussi que c'est difficile pour les gens à l'aide sociale ou à Objectif

emploi, dans ce cas-ci, d'être capables de fermer son budget, là, donc

d'arriver, de boucler le budget à la fin du mois. Même, souvent, ils n'y

arrivent pas, donc ils sacrifient l'alimentation ou des principes de base.

Donc, je ne sais pas si, à ce moment-ci, le ministre peut nous dire un élément

sur... Est-ce qu'il peut nous dire s'il va y réfléchir? Est-ce qu'il va essayer d'en parler au Conseil des ministres,

faire en sorte que... peut-être une discussion sur la hauteur des

sanctions? Parce qu'en ce moment, là, c'est

les mêmes que celles prévues par règlement pour quelqu'un qui fait une fraude à

l'aide sociale.

Et, d'autre

part, le ministre nous dit : Les allocations supplémentaires, donc les

allocations de participation pour le programme

Objectif emploi, ne sont pas les mêmes que celles prévues à l'aide sociale. Je

vais vous donner un exemple, M. le Président. Quelqu'un qui fait une

activité de formation à l'aide sociale actuellement peut avoir un montant

supplémentaire de 195 $; avec le programme Objectif emploi, on parle de

260 $ supplémentaire par mois. Donc, si le ministre a été capable, a

réfléchi, a trouvé des montants différents à Objectif emploi pour le montant...

l'allocation supplémentaire ou l'allocation de participation dans ce cas-ci, il

a même ajouté un nouveau créneau, qui est le développement

des habiletés sociales, qui ne peut pas se faire à l'aide sociale, à l'heure

actuelle, donc quelqu'un qui veut développer

ses habiletés sociales dans Objectif emploi peut bénéficier de 195 $ par

mois supplémentaires. Et la même chose pour la recherche intensive d'un

emploi, la recherche active d'un emploi, en ce moment, à l'aide sociale :

on parle de 9 $ par jour.

Donc, c'est

tous des montants qui sont différents de l'aide sociale à Objectif emploi, donc

les sanctions pourraient, elles aussi, être différentes, sachant, M. le

Président, qu'elles risquent d'être peut-être plus nombreuses à Objectif emploi qu'à l'aide sociale, sachant qu'elles ne

dépendent pas uniquement d'un manquement dû à un trop-gagné, ou trop avoir d'actifs, ou la valeur des biens est trop

élevée, ou d'autres motifs qui peuvent aussi, dans certains cas, arriver à

Objectif emploi, soit dit en passant. Cependant, sur les manquements, donc sur

les présences, etc., c'est uniquement, là, dans Objectif emploi qu'il peut

avoir ce type de sanction là sur la prestation de base du 623 $.

Donc, là-dessus, M. le Président, soit que le

ministre... ce n'est pas dans la loi, c'est dans ses intentions réglementaires, c'est dans le règlement que le

Conseil des ministres adoptera. Donc, il peut prendre en délibéré la

question, mais, à tout le moins, nous dire

s'il a l'intention de réfléchir à cette question-là et d'amener cette

réflexion-là au Conseil des ministres,

ou nous dire : Bien, non, c'est

final. Mais on trouverait quand même ça regrettable pour le message qu'on lance

aux personnes qui seront les participants d'Objectif emploi.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Alors, M.

le Président, on est toujours

en réflexion, on essaie toujours d'améliorer les choses. Je veux simplement

rappeler à mon collègue que, dans le

fond, Objectif emploi ne vise pas à

pénaliser des gens, on ne cherche pas à faire des économies sur le dos des gens. J'ai déjà

mentionné qu'en fait, si on fait une formule comptable très, très

simple, si on avait une pleine participation

des primodemandeurs à Objectif emploi, les sommes additionnelles qu'il faudrait

injecter, seulement pour les allocations supplémentaires, frôlent les 50 millions

de dollars, donc, et on ne calcule,

nous, dans nos budgets, aucune économie liée, par

exemple, à des pénalités qu'on

récupérerait. Donc, on n'est vraiment pas dans un monde où on veut aller imposer des pénalités, mais dans un monde où on veut augmenter la participation à des mesures, là,

à des gens qui en ont besoin. Donc, le but des pénalités, c'est essentiellement

J'ai déjà mentionné que les pénalités que nous

avons retenues, c'est des pénalités qui existent déjà à l'aide sociale — donc, ce n'est pas quelque chose de

nouveau — pour des

raisons différentes, souvent pour des motifs différents. Donc, on est

déjà à l'intérieur de quelque chose que l'on connaît déjà. Et, si on fait des

comparaisons nationales, aux niveaux

canadien ou international, on se rend compte qu'on est en dessous de la moyenne

et parfois même dans le quintile inférieur,

au niveau de la... le fardeau... le poids ou l'importance de ces pénalités-là.

Donc, je crois qu'on est au bon endroit, mais j'ai entendu, là, mon

collègue et puis on est toujours prêts à réfléchir sur ça ou sur autre chose.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Saint-Jean, 3 min 45 s.

M. Turcotte : Juste en terminant sur ce point-là, M. le Président, juste rappeler que le ministre lui-même avait déjà dit qu'effectivement il était, pour la société, moins grave

d'abandonner ou d'avoir une absence

ou des absences dans une activité de formation que de frauder l'aide

sociale, en termes de lois et d'impacts pour la société et sur le plan de la moralité. Donc, sur le plan moral, c'est moins

problématique. Donc, en même temps, on considère que la peine devrait être aussi moins lourde pour quelqu'un qui commet

une faute moins grave ou moins répréhensive que quelqu'un qui fraude l'aide sociale. Et un philosophe que le ministre a

cité hier, du XIXe, pourrait... XVIIIe, donc, pourrait être d'accord

avec lui et il pourrait marcher dans ses traces et dans ses pas, donc, et je

crois qu'il sortirait grandi de cette expérience.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Beccaria est le père

de la pénologie moderne, là, tout simplement parce qu'il est conséquentialiste.

Alors, ce qu'il recherchait, ce n'est pas du

tout de dire : Voilà, selon la gravité, il faut nous mettre tel type de

peine, selon la gravité, tel type de

peine. Il faut qu'il y ait une relation entre la peine et la gravité, mais

aussi il faut qu'il y ait une relation entre les conséquences qui sont

recherchées pour la peine. C'est pour ça qu'il était défavorable,

nécessairement, à la peine de mort.

conséquences que nous recherchons, ce n'est pas d'appauvrir les gens, c'est

simplement de leur envoyer un message

que nous nous engageons auprès d'eux vraiment, là, en les plaçant dans une

situation qui est favorable au retour aux études ou un retour au

travail, mais que nous prenons aussi... nous leur demandons un engagement de

leur part.

Les montants sont largement inférieurs, je

m'excuse de le rappeler, là, au collègue de Saint-Jean, largement inférieurs à ce qui avait été fait par le Parti

québécois, là, à la fin des années 90, largement inférieurs. Pourquoi?

Parce que le but, c'est simplement de leur

rappeler que nous avons des attentes, elles sont progressives aussi, ce qui est

intéressant, et elles sont facilement

révocables, alors qu'à l'époque du Parti québécois ces pénalités-là étaient

valables pour un an, ce qui causait beaucoup de problèmes au niveau de

la gestion puis qui aggravait effectivement la situation des gens.

Donc, ici, avec ce que nous proposons dans

Objectif emploi, dès que la personne revient dans le cadre de son plan d'intégration, ces pénalités-là sont

révoquées et il continue à travailler. Il me semble que c'est vraiment, du

point de vue conséquentialiste, là, de la gestion des peines, c'est la bonne

chose à faire.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean, 2 min 30 s.

M. Turcotte :

Je crois qu'avec les propos du ministre on a la preuve que nous sommes capables

d'évoluer et faire en sorte

d'améliorer les choses. Et je vais le répéter, M. le Président, parce que c'est

dans les dernières occasions qui nous restent pour tenter de convaincre

le ministre ou de lui rappeler l'importance, avant de poser ces gestes, de

réfléchir sérieusement aux conséquences

financières que ces telles sanctions peuvent amener, causer aux personnes qui

participeront à Objectif emploi : oui,

les allocations de participation aux activités sont plus élevées, et c'est une

bonne nouvelle. Nous aurions aimé qu'elles soient les mêmes pour tous

les participants, nous aurions aimé que les gens à l'aide sociale puissent y

avoir accès.

Cependant,

les sanctions, elles, M. le Président, à nos yeux, ne devraient pas être sur la

table, on devrait retirer les sanctions.

Mais, sachant que le gouvernement est majoritaire et qu'il veut absolument

avoir les sanctions, à tout le moins, il

pourrait, pour montrer une certaine écoute, une certaine empathie pour les

groupes qui se sont présentés ici, les gens qui ont manifesté devant l'Assemblée nationale, les gens qui ont envoyé des

correspondances au ministre, qui ont envoyé des correspondances aux

différents députés ministériels... je crois que le ministre et le conseil des

ministres pourraient réévaluer les montants

prévus par les sanctions. Et je crois que, dans ce sens-là, il n'effacerait pas

tout le mal que les gens pensent de son projet de loi, mais il pourrait

rendre son projet de loi moins pire, comme j'ai dit à plusieurs occasions.

Donc, M. le

Président, je souhaite et j'espère que les mots que le ministre a prononcés

précédemment, qu'il a en tête de

s'assurer d'améliorer les... l'application de son projet de loi ou toute

réforme, bien, qu'il en tienne compte aussi pour le montant prévu pour

les sanctions.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : J'ai bien entendu, M. le Président, puis je

rappelle au collègue qu'on s'est déjà entendus aussi sur

le fait de modifier le projet de loi lui-même pour qu'on se prête à une évaluation après les deux premières

années d'application d'Objectif emploi et ensuite à tous les cinq ans,

si je me souviens bien.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean, pour une minute.

M. Turcotte : À

ce sujet-là, est-ce que le ministre peut nous aviser, à ce moment-ci, à quel

endroit il compte ajouter cet

article pour

permettre la révision... bien, l'étude du projet de loi dans deux ans,

lors d'une étude de commission parlementaire?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Il y a peut-être une petite confusion, on va revenir là-dessus. Je

vous propose... en tout cas, si le collègue a terminé, je propose qu'on passe au vote sur 83.13, M. le Président, si les collègues sont prêts. On va vérifier exactement où

est-ce qu'on en est avec cet engagement-là de notre part.

M. Turcotte : Si

vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, monsieur...

M. Turcotte :

Bien, nous pourrions plutôt aller à

83.12, là, si le ministre veut avoir son projet de loi... Moi,

je pourrais sauter le 83.12 puis je pourrais

être heureux de ne pas avoir de sanction, mais je pense que le ministre

les veut, là.

Président (M. Laframboise) : Votre temps de parole est terminé sur l'amendement à 83.12 que

vous avez déposé... le sous-amendement, c'est-à-dire. Est-ce que j'ai

d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui, M.

le Président. Bien, rapidement,

juste pour signifier mon intention d'appuyer, pour une des rares fois, le député de

Saint-Jean dans son sous-amendement. Alors, je pense que les craintes qu'il avait

sont effectivement effacées ou enlevées, si on peut le dire ainsi.

Et puis peut-être cela va... et en tout cas... pour une fois,

parce que souvent il m'a déjà dit que je n'appuie pas ses amendements, alors,

pour une fois, là, on va l'appuyer.

Le Président

(M. Laframboise) : Merci, M. le député de Drummond. D'autres

commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... je

vais faire la lecture et nous allons procéder à la mise aux voix.

Donc, le sous-amendement se lit comme

suit : L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé,

introduisant l'article 83.12 est modifié par le remplacement du deuxième

alinéa de cet

article par le suivant :

«Aucune réduction n'est toutefois effectuée

avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 108 pour

demander la reconsidération de la décision initiale établissant un plan

d'intégration en emploi et, le

cas échéant, avant que la décision donnant suite à une telle demande ne soit

rendue.» Donc, ceux qui sont en faveur?

M. Turcotte : M.

le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

M. Turcotte :

J'aimerais procéder au vote par appel nominal.

Le Président (M. Laframboise) :

Le vote par appel nominal est demandé. Madame.

La Secrétaire : M. Turcotte

(Saint-Jean)?

Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Pour.

La Secrétaire : M. Blais

(Charlesbourg)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

Président (M. Laframboise) :

Excusez? On peut recommencer, je ne vous entendais pas, juste parler

plus fort, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

oui, c'est bien, ça, c'est pour. Ensuite, continuez.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

M. le député de Saint-François, pour.

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. St-Denis

(Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire : Donc, c'est adopté.

Président (M. Laframboise) :

C'est adopté. Donc, nous revenons évidemment

à l'article 28. Donc 83.2, hein?

Président (M. Laframboise) :

O.K. On est à 83.12 tel qu'amendé. Donc là, on a adopté le sous-amendement. Il faut passer à 83.12. Donc, est-ce

que j'ai des commentaires sur 83.12 tel qu'amendé? À défaut de quoi, s'il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 83.12, tel

qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté

sur division. Donc, on revient à l'article 83.13. Des commentaires sur 83.13? S'il n'y a pas de commentaire, donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Je vais lire l'article 83.13 : «Une

décision rendue par le ministre en vertu [de] 83.10 à 83.12 doit être motivée

et communiquée par écrit à la personne concernée.»

Le Président (M. Laframboise) : Avec

un amendement? Excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) :

«Sans délai», O.K., après «communiquée». O.K. Donc, je le relis : «Une décision rendue par le ministre

en vertu des articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée

sans délai par écrit à la personne concernée.» Donc, je procède à la

mise aux voix, ceux qui sont en faveur?

Une voix : Sur division.

Président (M. Laframboise) :

Adopté sur division. Donc là, maintenant, nous sommes à l'amendement de l'article 28 dans son ensemble. Est-ce que

j'ai des commentaires sur l'article 28... l'amendement à l'article 28? Excusez-moi. Si je n'ai pas de commentaire,

est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur

division. Donc, et là l'article 28 tel qu'amendé, est-ce que j'ai des

commentaires sur l'article 28 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 28, tel

qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Laframboise) :

Sur division. Donc là, est-ce que vous voulez

continuer avec... Parce qu'on

était dans le bloc 4, programme Objectif emploi, ce qui nous ferait passer à

l'article 34. Est-ce que c'est la façon de procéder?

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, nous allons passer à l'article 34. Je vais vous demander de le lire, M.

le ministre, et les commentaires.

M. Blais : Oui. Donc, M. le

Président, je veux informer les collègues que j'aurai aussi un amendement sur

l'article 34.

Donc :

L'article 34 du projet de loi est

modifié :

par le remplacement des paragraphes 1° à 5° de l'article 133.1 proposé par les

suivants :

«1° prévoir, pour l'application

du deuxième alinéa de l'article 83.1, dans quel cas et à quelles conditions une

personne est tenue de participer au programme Objectif emploi;

«2° prévoir, pour l'application

du troisième alinéa de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles conditions

un participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de

réaliser les engagements énoncés au plan d'intégration en emploi;

«3° déterminer,

pour...»

Le Président (M.

Laframboise) : M. le ministre?

Le Président (M.

Laframboise) : Je vais vous arrêter. Il faut lire l'article avant,

puis, après ça, vous déposez votre amendement.

Le Président (M.

Laframboise) : C'est ça, juste être capable, M. le président, de nous

lire l'article 34 et après ça vous déposerez votre amendement.

M. Blais :

Bien sûr, bien sûr, bien sûr! J'avais la tête ailleurs. Je m'excuse, M. le

Président. Donc, j'y vais pour 34.

Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 133, du suivant :

«133.1. Pour

l'application du programme Objectif emploi, le gouvernement peut, par

règlement :

déterminer, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.1, les

personnes qui sont tenues de participer au programme;

prévoir, pour l'application de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles

conditions la participation au programme peut être prolongée, pour une

période additionnelle maximale de 12 mois, ou cesse avant l'échéance

prévue;

«3° prévoir, pour

l'application du troisième alinéa de l'article 83.3, dans quels cas et à

quelles conditions un participant au

programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser les

engagements énoncés à son plan d'intégration en emploi;

«4° déterminer, pour

l'application du quatrième alinéa de l'article 83.3, le jour de la prise

d'effet d'un plan d'intégration en emploi;

définir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.4, ce que

constitue un emploi convenable et prévoir les cas et les conditions permettant de le refuser ainsi que les cas et

les conditions où l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un

manquement à l'obligation de maintenir un lien d'emploi;

«6° prévoir, pour

l'application de l'article 83.5, la méthode de calcul de la prestation

d'Objectif emploi;

prévoir, pour l'application de l'article 83.6, les modalités permettant

d'établir le montant de l'allocation de participation et déterminer dans

quels cas et à quelles conditions cette allocation est accordée;

prévoir, pour l'application de l'article 83.7, les modalités de versement

de la prestation d'Objectif emploi et de l'allocation de participation;

prévoir, pour l'application de l'article 83.9, dans quels cas et dans

quelles conditions une aide financière prévue au

titre I peut être

cumulée avec celle reçue en vertu du

chapitre V du

titre II ou lui être

substituée;

«10° prévoir dans

quelle mesure le ministre peut réduire, en vertu du premier alinéa de

l'article 83.10, le montant de la

prestation de l'adulte seul ou de la famille en cas de manquement à un

engagement prévu au plan et prévoir la méthode de calcul permettant

d'établir le montant en deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.»

Président (M. Laframboise) :

Est-ce que vous voulez donner vos explications pour l'article 34?

Je vois que vous avez des amendements importants. Voulez-vous les donner

tout de suite ou les donner après?

M. Blais :

Alors, je vais présenter l'amendement maintenant.

Le Président (M.

Laframboise) : Parfait.

M. Blais :

Ça va être peut-être plus compréhensible, là. Je m'excuse pour tout à l'heure, M.

le Président.

Le Président (M.

Laframboise) : Allez-y, M. le ministre.

M. Blais :

L'article 34 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement

des paragraphes 1° à 5° de l'article 133.1 proposé par les suivants :

«1° prévoir, pour l'application

du deuxième alinéa de l'article 83.1, dans quels cas et à quelles

conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif emploi;

«2° prévoir, pour l'application du troisième

alinéa de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles conditions un

participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser

les engagements énoncés au plan d'intégration en emploi;

déterminer, pour l'application du quatrième alinéa de l'article 83.2, le

jour de la prise d'effet d'un plan d'intégration en emploi;

prévoir, pour l'application de l'article 83.3, les cas et les conditions suivant

lesquels un participant peut refuser un emploi qui lui est offert ainsi

que les cas et les conditions suivant lesquels l'abandon ou la perte d'un

emploi ne constitue pas un manquement à l'obligation de maintenir un lien

d'emploi;

«5° prévoir, pour l'application

du deuxième alinéa de l'article 83.4, dans quels cas et à quelles

conditions une participation est interrompue, est prolongée ou prend fin;»;

2° par le

remplacement du paragraphe 10° de l'article 133.1 proposé par le

suivant :

«10° prévoir, pour

l'application de l'article 83.12, dans quelle mesure le ministre peut

réduire la prestation de l'adulte seul ou de

la famille et prévoir la méthode de calcul permettant d'établir le montant en

deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.»

Le Président (M.

Laframboise) : Les explications...

Blais : Merci, M. le Président.

L'article 133.1 regroupe en un

même

article l'ensemble des sujets sur lesquels le gouvernement peut prendre des règlements aux fins de l'application du

programme Objectif emploi. Il reprend donc les sujets mentionnés aux articles 83.1 à 83.10 de la

Loi sur l'aide

aux personnes et aux familles, l'article 28 du projet de loi. L'amendement en est essentiellement un de concordance pour tenir compte des modifications apportées par amendement à l'article 28 du projet de loi.

Le Président (M.

Laframboise) : Des commentaires? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, nous allons débuter sur l'amendement, par la suite on va

retourner à l'article. C'est ce que je comprends, M. le Président?

Le Président (M.

Laframboise) : Tout à fait.

Turcotte :

Donc, dans l'amendement, le premier paragraphe, «prévoir, pour l'application du

deuxième alinéa[...], dans quels cas et à

quelles conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif

emploi», donc à cet article-là, M. le Président, nous avions ajouté un amendement, là, pour prévoir que le programme

Objectif emploi s'appliquait uniquement aux primodemandeurs, donc

aux gens qui font leur première demande. Donc, ça, c'est déjà dans la loi, mais, pour toute autre condition, le gouvernement peut, par règlement,

baliser qui est éligible ou non au programme Objectif emploi, notamment... Le ministre nous avait déjà déposé, là, ses

intentions réglementaires sur les

exclusions, donc les gens qui ne seraient pas exclus. Donc, c'est de ça que

nous parlons?

Le Président (M.

Laframboise) : M. le ministre.

Le Président (M.

Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Au deuxième paragraphe, «prévoir, pour l'application du

troisième alinéa[...], dans quels cas et à

quelles conditions un participant au programme est exempté temporairement de

l'obligation de réaliser les engagements

énoncés au plan d'intégration», à ce compte-là, le ministre nous avait déposé

ses intentions réglementaires, et,

dans le cas des exemptions temporaires, il n'y avait qu'une personne qui avait,

pour l'instant, du moins, des ennuis de santé pour une période de moins

de trois mois. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M.

Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais :

C'est bien ça, oui.

Turcotte :

Et le ministre nous avait dit à ce moment-là que — du moins, à ce

moment-là, et jusqu'à maintenant sûrement — sa réflexion était qu'il n'y

avait pas d'autre personne qu'il avait l'intention d'exclure temporairement du

programme.

Le Président (M.

Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais :

Dans les cas d'exclusion temporaire, non, il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M.

Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Est-ce

que je dois comprendre que, dans le cas d'exclusions permanentes, il peut y en

avoir d'autres?

M. Blais : Pas pour le moment, là.

On a déjà eu cette discussion-là. Je pense, on a regardé la liste ensemble, on

a aussi justifié cette liste-là. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de

nombreux échanges là-dessus pour allonger ou modifier la

liste, là. Il y avait des préoccupations de la députée de Gouin. Donc, on est en

train de valider un certain nombre de choses.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte : J'avais

abordé la question des personnes vivant une situation d'itinérance. Le ministre

nous avait dit qu'il n'avait pas l'intention

d'ajouter ces personnes dans la liste d'exclusion, mais d'avoir une attention

particulière, si on peut dire ça ainsi, lors

de l'élaboration du plan ou, du moins, lors de l'admissibilité à l'aide sociale

pour diriger ces personnes-là si on

s'aperçoit qu'elles peuvent avoir des... pas des facteurs, mais des symptômes, peut-être,

de problèmes de santé mentale ou

autres qui pourraient les amener à être au Programme de solidarité sociale

plutôt qu'à Objectif emploi ou à

l'aide sociale proprement dite. Est-ce que le ministre avait d'autres

éléments à nous transmettre sur les personnes vivant une situation

d'itinérance?

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre.

M. Blais : Dans le projet de loi,

nous n'avons pas voulu exclure cette catégorie d'office parce que c'est une catégorie qui est assez large. On sait qu'il y a quand même

une forte représentation de problèmes de santé mentale. Donc, bien sûr, d'office, ils ne seront pas intégrés,

là, à Objectif emploi, mais il y a des cas d'itinérance qui sont, disons,

plus temporaires, qui ne sont pas nécessairement liés à des difficultés de

santé mentale, et, à ce moment-là, bien sûr, ces gens-là ont besoin d'être aidés, et Objectif emploi peut leur offrir quand même

des avenues intéressantes. Donc, on ne voulait pas les exclure d'office.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Je suis encore en réflexion, à savoir comment le... je ne dirais pas «le

ministre», même si, dans la loi, on

utilise l'expression «le ministre», mais je me questionne beaucoup comment les

agentes et les agents dans les centres locaux d'emploi vont pouvoir

rejoindre les personnes vivant une situation d'itinérance, ça va être quand

même assez difficile. Mais, dans ce cas-ci, ça sera le type de réflexion ou

d'analyse plus pointue qu'on pourra avoir lors de l'étude deux ans après l'application... pas de la loi...

bien, dans ce cas-ci, du projet de loi, mais éventuellement de la loi, et

avoir une attention particulière pour la

facilité... ou comment on a pu rejoindre et s'assurer que ces personnes-là ne

soient pas mises de côté et

pénalisées par des sanctions dû au fait qu'ils n'ont pas été avisés ou qu'ils

n'ont pas pu être avisés d'une façon aussi facile, là, que d'autres

personnes, notamment lors de l'envoi, là, de la correspondance sur les

sanctions ou autres.

Je peux

comprendre qu'à Montréal, par exemple, bon, il y a des organismes qui ont une

mission, là, d'agir comme boîte aux

lettres, entre autres, l'organisme Le Sac à dos ou d'autres organismes comme ça

qui, bon, accueillent les chèques, permettent aux personnes vivant une

situation d'itinérance d'avoir une adresse, si on peut dire ça ainsi, pour

pouvoir recevoir de l'aide sociale. Mais,

dans d'autres régions, c'est peut-être plus compliqué, l'itinérance n'est pas

la même d'une région à l'autre, le

portrait de l'itinérance non plus. En région moins urbaine, c'est beaucoup plus

des gens qui, au fond, squattent, si

on peut dire, ou utilisent le divan ou le plancher d'amis ou de gens proches,

ils se promènent d'un appart ou d'une maison à une autre parce qu'ils

n'ont pas de lieu pour résider, des fois c'est dans leur véhicule dans les stationnements des organismes ou même, dans

certains cas, j'ai déjà vu, dans des stationnements de bureaux de

députés. Donc, c'est quand même assez difficile de pouvoir les rejoindre.

Mais, bon, je

comprends que ce n'est pas dans la loi, c'est dans les intentions

réglementaires, et j'ai bon espoir que, si le ministre s'aperçoit qu'il

y a une problématique qui est plus pointue pour les personnes vivant une

situation d'itinérance, il pourra poser des

gestes en conséquence, s'il y a besoin, là, d'avoir soit plus de ressources ou

s'assurer que ces gens-là ne soient

pas pénalisés à outrance, sachant que le ministre nous a mentionné à au moins

une occasion que, lorsqu'on parle des

sanctions, le terme «peut» est utilisé et non pas «doit». Donc, il pourrait y

avoir une certaine latitude pour ces

gens-là, sachant que ce n'est pas nécessairement de leur faute si on n'a pas

été capables de communiquer dans un certain délai, mais bien dû aux

technologies que nous avons le privilège d'avoir à notre portée, mais qu'eux

n'ont pas nécessairement la chance d'avoir,

qui est ce qu'on appelle le téléphone, ou Internet, ou d'avoir même une adresse

postale.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre.

Blais : Le défi de tout programme d'aide sociale, avant même

l'existence d'Objectif emploi, par rapport aux personnes itinérantes est

important parce que, bien sûr, c'est des personnes qui ont une certaine

mobilité. Emploi-Québec est habitué de

travailler avec les organismes qui les hébergent, qui récupèrent pour eux leur

chèque d'aide sociale. Donc, il y a

des formules, là, de collaboration qui sont bien établies. L'avantage

d'Objectif emploi pour ces personnes-là, là, selon nous, c'est que, d'abord, Objectif emploi, comme il oblige à ce

qu'il y ait une évaluation, une rencontre d'évaluation, on sait qu'on va pouvoir, disons, s'apercevoir,

non pas diagnostiquer, mais s'apercevoir de problèmes de santé mentale qui ne sont pas diagnostiqués et on pourra faire

en sorte que ces personnes-là soient diagnostiquées et reçoivent

davantage qu'elles reçoivent aujourd'hui, ce qu'on appelle le problème du

sous-diagnostic.

Et, par la

suite, l'enjeu, pour nous, c'est un enjeu réel de pouvoir les rejoindre, ça a

toujours été un enjeu réel, mais, en

même temps, on croit que, pour une catégorie... non, une

partie de cette

catégorie-là plutôt, il y a des avantages à ce qu'on puisse aussi travailler avec ces gens à l'intérieur du cadre

d'Objectif emploi parce que certains d'entre eux ont un potentiel, c'est très

clair, ont un potentiel de réinsertion dans la société. Bien entendu, ils sont

encore plus éloignés du marché du

travail que beaucoup d'autres dans la société, mais je pense qu'il ne faut pas

baisser les bras, il faut simplement accepter que ça risque d'être un

peu plus complexe et un peu plus long avec eux.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte :

J'entends ce que le ministre dit, j'espère juste qu'il y aura une attention

particulière portée à ces personnes.

Troisième paragraphe : «déterminer, pour l'application du quatrième alinéa de l'article 83.2, le jour de la prise d'effet d'un plan d'intégration en emploi». Donc,

ce que le ministre nous avait dit, c'est que le plan prendrait effet

le jour où le ministre

en conviendrait avec le participant, mais sans dépasser le premier jour du

deuxième mois suivant l'acceptation

de la demande. Je comprends que le ministre, en ce

moment, prévoit que c'est un délai

raisonnable pour pouvoir appliquer le

plan d'intégration, mais sachant qu'il se peut que, pour appliquer, ça se peut

que la personne ne puisse pas nécessairement démarrer sa participation à

ce plan-là dans le cas où la formation n'est pas disponible à ce moment-là,

etc. On parle de deux choses différentes, de ce que je comprends, entre l'application du plan et le début de la...

d'appliquer, là, au fond, ce... pas de l'appliquer, mais, au fond, de

participer aux activités de ce plan-là. Donc, c'est bien ça, M. le

ministre?

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre.

M. Blais : Oui, oui, oui, c'est deux

choses différentes.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte : Je comprends aussi, M. le Président, qu'il se pourrait qu'à l'usage le ministre, via les commentaires

qu'il peut recevoir des agentes ou des

agents dans les centres locaux

d'emploi, s'aperçoive que ce n'est peut-être

pas un assez long délai pour effectivement élaborer le plan d'intégration pour certaines personnes. Sachant que le

ministre nous a dit qu'une rencontre pourrait être suffisante,

mais, dans certains cas, une deuxième, une troisième, ça peut arriver

que c'est nécessaire, sachant les délais que... le ministre nous disait qu'il

se pouvait qu'il y ait un certain délai entre ces rencontres-là, soit parce que la personne n'a pas tous les documents

en main, soit qu'elle n'a pas terminé sa réflexion, soit qu'on a besoin

de valider des informations aussi auprès, peut-être, de centres de formation ou

d'organismes de préemployabilité ou d'employabilité, donc c'est pour ça que le

ministre se garde la possibilité de le modifier par règlement, ce délai-là, et ne désire pas l'inclure dans la loi, sachant

qu'il est plus facile de modifier le règlement que la loi. Est-ce que

c'est la raison pourquoi le ministre ne l'inclut pas dans la loi ou...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais :

Bien, à vrai dire, ce n'est pas la raison principale. Je l'ai déjà mentionné

souvent, la loi d'aide sociale elle-même

est une loi habilitante et dont plusieurs éléments sont à l'intérieur des

règlements, dont ceux-là. Ils ont toujours été traditionnellement mis dans les règlements, tout ce qui porte sur

les délais, ce qui porte sur les montants financiers. Ce n'est pas parce qu'ils sont de moindre importance,

mais c'est simplement parce qu'il est préférable, effectivement, de

pouvoir les faire évoluer, là, sans avoir à recourir à des modifications

législatives. Donc, il y a beaucoup d'éléments, effectivement, dans la loi d'aide sociale et dans Objectif emploi,

là, aussi qui sont sous cette coupe-là, mais essentiellement...

Donc, pour le

moment, on ne prévoit pas que ça puisse prendre plus de temps que ça, on ne le

souhaite pas non plus. Je pense que

c'est à l'avantage de tout le monde, à la fois des agents, mais aussi de

l'ayant droit, là, que les choses se fassent quand même dans un délai raisonnable, même si on sait très bien — on connaît cette clientèle-là, on a déjà

travaillé avec cette clientèle-là

depuis longtemps — qu'il y

a une évolution certaine des choses, et c'est pour ça qu'on se donne le

pouvoir, là, dans la loi d'avoir une modification, là, au besoin, du plan

d'intégration pour suivre l'évolution des personnes et de la situation.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Dans le quatrième paragraphe, il est question des

conditions suivant lesquelles «un participant peut refuser un emploi qui lui

est offert ainsi que les cas et les conditions suivant lesquels l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas

un manquement à l'obligation maintenir un lien d'emploi».

Encore là, M. le Président, le ministre nous

avait présenté ses intentions réglementaires. Il a, à ce moment-là, élaboré une

certaine liste avec une certaine réflexion

en reprenant ce qui se faisait déjà ou des pratiques courantes dans le domaine.

J'aimerais, par curiosité, mais en

même temps je suis sûr que je ne suis pas le seul... Est-ce qu'il y a eu une

réflexion ou... Comment le ministre

pourrait voir... Parce que c'est un programme qui n'existe pas encore, et on peut s'apercevoir, dans les premiers mois, peut-être dans la première année... une certaine... dans l'application du programme, une catégorie ou des catégories de personnes qu'on n'a pas... qu'on n'y avait pas

pensé ou qu'on n'avait pas vu et que ça pose vraiment un problème, qu'ils ne soit pas exclus, mais dans la... que...

pas une catégorie de personnes, mais une catégorie d'emploi, là, ou de

critères, qu'ils pourraient être justifiés

de ne pas accepter un emploi, parce

qu'on sait que le marché de l'emploi aussi évolue dans le temps et les

pratiques aussi évoluent.

Donc, à ce moment-ci, je crois que le

ministre va nous dire que ce qui est là, c'est ce qui nous convient puis

c'est qu'ils ont évalué, mais est-ce que le

ministre va avoir une attention particulière, dans les premiers mois ou au

début de l'application du programme, pour être attentif, pour

voir : Bien, il pourrait y avoir des raisons qu'on n'avait pas vues qui

mériteraient d'être ajoutées? Donc, en le mettant dans le règlement, ça permet

aussi de pouvoir corriger le tir à certains égards plus rapidement qu'en

modifiant la loi. Donc, est-ce que le ministre a une réflexion sur son travail

ou ce que lui a l'intention de faire pour

suivre l'application de ce programme-là qui est nouveau et des conséquences

qu'il peut y avoir pour réajuster le tir, en cas de besoin, le plus rapidement

possible pour ne pas pénaliser trop de gens?

Le Président (M.

Laframboise) : M. le ministre.

Blais : S'il s'agissait de cas, là, qu'on n'aurait pas vus,

effectivement, là, on peut, sans changer immédiatement les règlements,

émettre une directive, hein? Comme la loi insiste, utilise toujours le «peut»,

hein, peut introduire des pénalités, etc.,

bon, ce serait possible, administrativement parlant, d'émettre une

directive : Écoutez, il y a une situation qui n'est pas claire, et, dans ce type de situation là, nous vous

demandons de suspendre, par exemple, l'application de certains éléments, dont des pénalités financières.

Mais, pour le moment, bon, on a une liste, je pense, qui est assez

robuste, on a eu l'occasion d'en parler. La

députée de Gouin m'a demandé de regarder la question d'une situation où une

personne accepterait un emploi et dont le net serait légèrement, là... Pardon?

M. Blais :

...le député de la CAQ aussi, c'est vrai, je pense, hein, aussi, c'est vrai, je

suis en train de vous oublier là-dessus...

dont le revenu net serait inférieur au revenu qu'il avait avec Objectif emploi.

Bon, je n'étais pas certain de savoir comment gérer ça. Nous avons déjà

quelque chose, et qui peut peut-être être amélioré. Dans les intentions

réglementaires que vous avez, que je vous avais fait circuler récemment, il y

avait la possibilité de refuser un emploi sans

pénalité si la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu que l'emploi

occasionne, notamment des frais de garde

ou de déplacement. On voit bien que ça a été utilisé... ça a été formulé pour

d'autres fins. On avait quelque chose d'assez

clair en tête. On va le retravailler pour voir est-ce qu'on veut ajouter la

notion de revenu net, hein, ou pas, avec les conséquences que ça peut avoir. Donc, on est en train de le regarder

encore, mais, je le dis, on a cette préoccupation-là, en ce moment, de voir si on peut améliorer, là, ce

groupe-là, qui n'est pas un groupe nécessairement petit, là. On pourrait

imaginer des circonstances où ça peut vraiment arriver. Donc, ça mérite quand

même réflexion.

Président (M. Laframboise) : Je vais laisser la parole au député de

Drummond, là, sur ce sujet-là. Vous allez...

Schneeberger :

Oui, bien, je trouve ça bien, mais c'était juste pour, bien amicalement, vous

dire que le ministre avait une bonne sous-ministre qui écoutait très bien.

Mais

oui, bien, c'est parce que, là, il soulève la question, et puis je voudrais

justement revenir là-dessus parce que j'avais

demandé au ministre de revenir éventuellement sur ces questions-là. C'est parce

que je voulais initialement déposer un amendement là-dessus. On avait

convenu que lui, soit au niveau des intentions, peut-être, réglementaires, là,

qu'il reviendrait là-dessus. Alors, je suis content de l'entendre, de lui-même,

revenir sur ce dossier.

Le Président (M.

Laframboise) : M. le ministre.

Blais : C'est sûr que ça va être dans nos intentions réglementaires,

puis, dans une modification de ce qui a été déjà présenté, là, ça va

être, disons, la terre d'accueil de cette modification-là.

Le Président (M.

Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Sur le même sujet, juste

aussi pour clarification, mais aussi pour la réflexion, une personne qui est prestataire d'Objectif emploi

a-t-elle les mêmes droits qu'un prestataire d'aide sociale concernant,

par exemple, l'assurance médicaments ou autres que les personnes à l'aide

sociale ont comme dispositions, comme...

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais :

Oui. Il a droit à l'ensemble des prestations spéciales... que les autres

prestataires bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Blais :

Non, non, pas du tout. On me montrait... c'est une intention réglementaire

qu'on a déposée, je pense, il n'y a

pas si longtemps que ça — on en a déposé plusieurs, là — puis on... l'article 83.5, là, on

mentionne effectivement qu'il a droit aux mêmes prestations spéciales.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : «Les

prestations spéciales visent à couvrir des besoins spécifiques liés à la santé

ou résultants de certaines pertes — incendies, décès — ou d'une situation particulière — séparation, fréquentation scolaire des

enfants à charge. Les participants à Objectif emploi auraient accès aux

prestations spéciales prévues aux programmes d'aide financière de dernier

recours.» C'est ça. Donc, ça inclut l'assurance médicaments.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Cinquième paragraphe : «prévoir, pour

l'application du deuxième alinéa de l'article 83.4,

dans quels cas et à quelles conditions une participation est interrompue, est

prolongée ou prend fin.» Et là je crois

que c'est à ce moment-là que... Je crois que le ministre aura l'occasion

peut-être de nous revenir sûrement lorsque nous pourrons poursuivre les discussions, là, sur la question des femmes

enceintes, qui avait été abordée, entre autres. Et moi, j'avais abordé la situation d'une prestation

qui... au fond, si la personne, dans le cas d'une femme enceinte, elle

ne peut pas revenir, sachant que, si elle est monoparentale, cette femme-là,

elle sera quand même considérée comme contrainte

temporaire à l'emploi, ayant un enfant à charge, par la suite, là, donc... Et

le ministre nous avait même dit aussi que,

bon, un coup qu'on sort d'Objectif emploi, on n'y rentre pas, là, on ne peut

pas y revenir, donc... Bien, à vrai dire, ce n'était pas le ministre qui m'avait dit ça, là, c'était la sous-ministre,

Mme Maltais, qui nous avait précisé cette information-là. Donc, le ministre nous reviendra la semaine

prochaine pour sa réflexion sur les femmes enceintes de plus de

20 semaines.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais :

Oui, pour les plus de 20 semaines, on va revenir, on n'aura pas le choix,

la semaine prochaine. Et, pour ce qui

est du fait que, lorsque vous avez un enfant, là, donc vous ne pouvez plus

retourner à Objectif emploi, c'est chef de famille monoparentale ou non, hein, c'est la même règle, là. Ce n'est

pas le fait d'être monoparental, c'est le fait d'avoir une

responsabilité familiale qui fait en sorte...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Bien, enfin, oui. C'est parce que vous m'avez vu

sourciller, M. le Président, je l'ai fait... c'était du mimétisme, j'ai vu sourciller quelqu'un dans

l'entourage du ministre. Je ne suis pas certain qu'il ait été juste, dire ici

qu'une femme enceinte qui quitte pour un

temps le programme Objectif emploi ne pourra jamais revenir au programme

Objectif emploi. Il me semble avoir plutôt

entendu parler, là, de délai, là. Elle ne pourra pas, évidemment, revenir au

programme Objectif emploi, m'avait-on

expliqué quand on a échangé là-dessus, cinq ans plus tard, puisqu'une

prestataire de l'aide sociale traditionnelle, là, conventionnelle peut

obtenir cette contrainte temporaire à l'emploi auprès d'un enfant pendant, m'avait-on expliqué, une période, là,

pouvant aller jusqu'à cinq ans. Dans le cas d'une participante au

programme Objectif emploi qui, pour cause de

grossesse, s'en absenterait, il ne pourrait pas y avoir de retour possible après une aussi longue période. Mais j'avais cru comprendre qu'il pourrait y avoir

retour possible après une plus courte période que celle d'une durée

maximale de cinq ans. Est-ce qu'on peut revenir là-dessus, là, pour...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui, ça va me

permettre de corriger quelque chose que j'ai dit tout à l'heure. D'abord, le

point de départ du projet de loi, donc, c'était un calque de la loi de l'aide sociale. À

20 semaines de grossesse, vous êtes reconnue comme contrainte temporaire, donc affectée à votre

grossesse, on peut parler ainsi. Et on avait proposé que ce soit le cas pour Objectif emploi : à 20 semaines,

vous sortez d'Objectif emploi, vous devenez contrainte temporaire, effectivement,

avec une allocation, disons, un peu... légèrement, là, inférieure.

La députée de Gouin a dit : Pourquoi cette

personne-là ne pourrait pas continuer à Objectif emploi après 20 semaines, hein? Si sa grossesse va bien,

elle est en formation, pourquoi ne pas continuer de bénéficier? On est

allés dans sa direction, donc on a

dit : Oui, très bien, maintenant, si quelqu'un le demande, hein, elle peut, après

20 semaines, continuer d'être sur

Objectif emploi, avoir sa bonification. Mais aussi il doit y avoir quand même

de la réciprocité, parce qu'on ne peut pas être à moitié à Objectif emploi pour

différentes raisons. Là, ça lui plaisait un peu moins. Elle est toujours

favorable à quelque bonification que ce soit, mais, disons, aux pénalités qui

les accompagnent potentiellement, elle était

un peu plus froide. Donc, elle nous a demandé : est-ce qu'on peut faire quelque chose? Nous, l'impression que l'on a, c'est qu'on a déjà un

article

de loi qui dit qu'une personne ne peut, à tout moment, là, renégocier, là, ou

redéfinir son plan d'intégration, et

que ça pourrait aller dans cette direction-là, comme une forme d'«opting out».

Mais je pense que ce n'était pas suffisant pour elle.

Donc, on travaille sur quelque chose en ce moment.

Ce que je

veux corriger. Tout à l'heure, j'ai commis une erreur en disant qu'une

personne, qu'elle soit en couple ou

non, là, lorsqu'elle a un enfant, est considérée... un jeune enfant

plutôt, moins de cinq ans, est considérée comme ayant une contrainte temporaire. C'est si elle est chef

de famille monoparentale qu'elle est considérée comme ayant une

contrainte temporaire jusqu'à ce que son enfant ait cinq

ans. Donc, à ce moment-là... Mais l'essentiel de la question, c'est : effectivement, elle n'est plus primodemandeur une fois qu'elle a eu son enfant. Elle

pourra, à tout moment, revenir à... si son

enfant a un an, deux ans puis il est en CPE, pourra revenir en employabilité,

les programmes seront là, mais ce sera sur une base

volontaire.

Le Président (M. Laframboise) :

Commentaires, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci,

M. le Président. Donc, effectivement, le ministre confirme effectivement que j'avais raison de parler de familles

monoparentales, d'où la raison pourquoi j'avais précisé, effectivement.

L'autre

partie de l'amendement, M. le Président, donc au paragraphe 10°, au dixième paragraphe : «prévoir,

pour l'application de l'article 83.12, dans quelle mesure le ministre

peut réduire la prestation de l'adulte seul ou de la famille et prévoir la méthode de calcul permettant d'établir

le montant en deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.» M. le Président, je ne recommencerai pas le laïus que j'ai eu

précédemment sur les sanctions, mais, argument supplémentaire ou aspect supplémentaire pour le ministre à évaluer ou réévaluer soit seul, en déposant ses

intentions réglementaires, ou avec ses

collègues du Conseil

des ministres, c'est la question

des couples à l'aide sociale, sachant que ce n'est pas le même montant qu'une personne seule... ce n'est pas le

même montant qu'un couple recevrait si on fait l'addition de deux personnes

seules, c'est moindre que le cumul des deux.

Je considère que, sur le plan des sanctions, il

devrait aussi y avoir un travail de fait pour faire en sorte que la conjointe ou le conjoint d'un prestataire

d'Objectif emploi qui ne répondrait pas aux attentes de son plan

d'intégration ou poserait des manquements ne

pénalise pas pour autant sa conjointe ou son conjoint, sachant que... Je

n'embarquerai pas dans le détail de

cas qui peuvent arriver, M. le

Président, mais je crois que le ministre

est capable d'avoir en tête et vous êtes capable d'avoir en tête, M. le

Président, des situations où dans un couple... Et je ne veux pas embarquer dans

des stéréotypes, mais il y a quand même

des situations du genre, M. le Président, où, dans un

couple à l'aide sociale, le conjoint pourrait

être visé et donc éligible à Objectif emploi, ne pourrait ou ne voudrait pas participer

aux activités de son plan d'intégration, et ce qui ferait en sorte que

sa conjointe pourrait être pénalisée elle aussi, sachant que la sanction, dans

ce cas-ci, est la même pour une personne, par rapport à un couple.

Donc, si je

reprends, M. le Président, en ce moment, une prestation individuelle ou une

prestation de couple n'est pas la

même... En ce moment, c'est 623 $ par mois pour une personne; pour un

couple, ce n'est pas 623 $ fois deux, il y a une diminution parce

que la personne vit avec une autre personne à l'aide sociale. Donc, je

considère que le ministre devrait aussi

avoir une réflexion sur les sanctions prévues pour une personne à Objectif

emploi qui vit dans un couple... que les

deux partenaires soient à l'aide sociale, pour faire en sorte que les sanctions

soient révisées en conséquence, pour avoir un juste équilibre, pour faire en sorte que ça soit vraiment

le partenaire du couple qui est vraiment fautif, dans ce cas-ci, qui serait sanctionné,

et non pas les deux.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Je comprends très bien ce que dit le

collègue, c'est très clair. On atteint, d'une certaine façon, les

limites du programme d'aide sociale,

hein? Parce que, tout simplement, l'aide sociale, pour le meilleur et pour le

pire, s'adresse à des ménages, et les sommes sont versées à des ménages.

Deux personnes vont recevoir une prestation — on ne sait pas comment

travailler autrement que cette façon-là — et là, bien sûr, on

sous-entend qu'il y a des arrangements économiques,

là, entre ces personnes-là et qu'il y a des décisions de couple qui se

prennent, là, par rapport à l'affectation de ces sommes. Encore une fois, peut-être que c'est une idée d'un autre

siècle, c'est bien possible, mais c'est encore le principe de l'aide

sociale, le principe de solidarité partagée.

Donc, il y a

un avantage, entre guillemets, c'est qu'à ce moment-là les bonifications, hein,

des deux personnes peuvent... hein, donc c'est plus intéressant, comme

situation financière. Mais on ne sait pas comment départager, tout simplement

parce qu'il y a un seul versement qui est fait à deux personnes, donc il faut

absolument... Et, quand on a regardé les

autres juridictions, là, où ils ont... c'est toujours le même type de

traitement, parce qu'ailleurs aussi on s'adresse à des ménages plutôt

qu'à des isolés. Donc, si on voulait changer ça, il faudrait changer quelque

chose d'assez fondamental — je ne dis pas d'important, je dis

fondamental — dans le

mécanisme même du programme de dernier recours.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean, 1 min 50 s.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Je ne demande pas de réformer le calcul des

prestations, c'est-à-dire revoir que c'est en ménage ou individualisé,

les prestations, mais moi, je crois qu'il pourrait y avoir un calcul de fait,

toutes proportions gardées, de la hauteur

des sanctions, pour avoir un montant de sanction différent pour une personne

qui est dans un couple à l'aide

sociale versus une personne seule. Au même

titre qu'il y a un montant différent

pour les prestations à l'aide

sociale, je crois qu'il pourrait y avoir un calcul qui pourrait être fait

tenant les mêmes proportions que la prestation. Et je crois que ça serait tout à fait raisonnable

dans les circonstances, même si, je rappelle, M. le Président, que nous

sommes toujours opposés aux sanctions sur les prestations de base à l'aide

sociale et à Objectif emploi.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, on n'a pas

vraiment l'intention de modifier ça. On a travaillé là-dessus, on a essayé de trouver des solutions, là, c'est assez complexe.

On peut essayer de refaire un dernier tour, là, d'ici à la semaine

prochaine, pour voir,

de toute façon... d'ici le dépôt de nos règlements, c'est ça qui compte, là.

Mais on a eu quelques discussions, là, à

ce sujet, et puis il y a des principes aussi qui sont en jeu. Au-delà d'un

calcul au ratio, là, ce que propose le collègue, il y a aussi des

principes qui sont en jeu à l'aide sociale.

Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires, M. le député

de Saint-Jean? Ça va? Donc, d'autres commentaires sur l'amendement? Je

vais mettre...

M. Rochon : M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Que tous se rassurent, là, je ne vais pas

repasser tous les paragraphes les uns après les autres, mon collègue l'a très bien fait, je pense qu'il s'est

livré, là, à un fin examen de chacun

de ces paragraphes-là. Et il est en effet ingrat pour nous de devoir

participer à cet exercice puisque, comme l'a bien rappelé le député de Saint-Jean,

nous ne sommes pas partisans des sanctions

prévues au projet de loi n° 70.

Nous pensons que c'est une mauvaise idée, quoique nous reconnaissions des vertus, encore une fois,

au programme Objectif emploi et aux incitatifs, là, qui y sont prévus.

Il est par ailleurs désagréable de ne pas voir

apparaître au projet de loi lui-même, mais plutôt aux intentions réglementaires, là, des trucs qui sont loin d'être

des détails, hein? On joue des existences, là, la qualité d'existence, la

qualité de vie des prestataires du programme Objectif emploi. Évidemment, des

intentions réglementaires se changent plus facilement

qu'une loi, hein, c'est vrai, elles se changent, ces intentions réglementaires.

Ces règlements, ils se changent pour le mieux ou pour le pire, et chacun

a son analyse du mieux et du pire.

Je suis

particulièrement inquiet qu'apparaisse au règlement le montant en deçà duquel

une prestation ne pourra être réduite.

Le ministre a été assez généreux d'informations sur ses intentions

réglementaires par ailleurs. Ça, je le reconnais et je le salue. Mais, comprenez nos craintes,

comprenez nos craintes que ces intentions réglementaires qu'il nous a

présentées, sur les motifs de sortie du

programme, par exemple, et puis le montant des sanctions pour un premier

manquement, un deuxième manquement,

tout manquement additionnel, comprenez notre crainte que tout ça puisse

changer. D'ailleurs, il n'est pas

assuré que le ministre parviendra à vendre à ses collègues du Conseil des

ministres les montants qu'il a établis avec son équipe.

Je ne voulais

qu'exprimer cela, donc ce travail ingrat que nous avons à faire, là, à faire le

tour d'articles portant sur des

pénalités, des sanctions qui, nécessairement, n'amélioreront pas le sort des

gens frappés par ces sanctions-là, et, encore une fois, mon inquiétude que... ce qu'on nous a présenté et qui nous met

devant un portrait pas du tout réjouissant, des sanctions, là, de

l'ordre de... faisons le tour, là : des réductions de 56 $ — dans

nos poches à nous, ça n'a pas l'air grand-chose, 56 $... 56 $, c'est

quoi ça, 56 $?, ce n'est rien, mais pour ces gens-là c'est quelque

chose — 112 $,

tout manquement additionnel, 224 $. Ça fait peur, là, ça fait peur.

Et je sais

que le ministre se dit : Ce sera dissuasif, ce sera dissuasif, puis c'est

dans l'intérêt des participants, c'est dans

l'intérêt des participants, ça les conduira à y penser deux fois avant de

manquer à leurs obligations. Il nous a parlé éloquemment de réciprocité, hein, le gouvernement les encourage à

parfaire leurs connaissances, acquérir des compétences, des habiletés, à entrer au marché du travail. En

échange de ça, bien, eux aussi, là, il faut qu'ils prennent, ces

participants, des engagements. Mais, combien de fois l'avons-nous dit, on s'adresse

à des personnes, des primodemandeurs, donc souvent de jeunes personnes qui n'ont pas toujours

eu la vie facile, qui portent des blessures, des souffrances que nous

n'avons pas à juger. Là, encore, il s'est fait rassurant en nous disant :

Ah! non, non, non, mais on en tient compte, de tout ça, il y a des gens dont on conclura qu'ils ne sont pas des

candidats pour le programme Objectif emploi. Mais, quand même, il y a

le risque qu'on échappe des jeunes, et, en échappant ces jeunes-là, qui, en

raison de ce qu'ils ont vécu, risquent en

effet, en effet, de manquer à leurs obligations,

eh bien, nous les obligerons à vivre avec plus maigre pitance que ce que

prévoit déjà l'aide sociale dite traditionnelle.

Une fois

exprimé tout ça, le gouvernement dispose de la majorité et nous ne pouvons

que souhaiter que tout se passe pour le mieux, comme le ministre paraît

y croire sincèrement.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre, des commentaires?

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va. D'autres commentaires? Donc, je vais soumettre l'amendement. Est-ce que l'amendement

à l'article 34, tel que proposé, est adopté?

M. Turcotte : Sur

division.

Président (M. Laframboise) : Sur division.

Article 34, M.

le ministre, vous l'avez lu, donc

vous avez passé des commentaires sur l'amendement. Est-ce que vous avez

des explications supplémentaires sur l'article 34 général?

M. Blais : Bien, finalement, je pense qu'on l'a vu assez implicitement et

explicitement, là, cet

article

regroupe en un même

article maintenant l'ensemble des sujets sur lesquels le

gouvernement peut prendre des règlements aux fins de l'application du programme Objectif emploi. Il

reprend donc les habilitations énoncées aux articles 83.1 à 83.10,

dont on a déjà parlé.

Le Président (M. Laframboise) :

Des commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Sixième paragraphe : «prévoir, pour l'application

de l'article 83.5, la méthode de calcul

de la prestation d'Objectif emploi.» On a compris, après un certain nombre de

questions, que la prestation d'Objectif

emploi est la même que la prestation d'aide sociale, donc 623 $, du moins,

pour l'instant. Bon, ça, c'est, à un certain

moment, indexé. Et, par la suite, il peut y avoir des allocations de

participation, tout dépendant le parcours qui est retenu à différents

moments du plan de la personne. Donc, de ce que je comprends, c'est le montant

qui est fixé pour l'allocation, donc

623 $ par mois pour un adulte et 965 $ par mois pour un ménage

composé de deux adultes, et, à certains moments, ça peut être augmenté

ou indexé, là, selon le niveau de vie de la population?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Le niveau de vie...

bien, c'est-à-dire l'indexation. C'est une indexation, si je me souviens, bien,

à l'inflation, moins le tabac et l'alcool, je pense. C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

C'est à chaque année?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : C'est le 1er janvier

de chaque année.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Est-ce que ça peut arriver que, tout dépendant du niveau de l'inflation, que

les prestations diminuent, ou il y a quand même... on maintient le...

M. Blais :

Ce n'est jamais arrivé jusqu'ici, et je ne pense pas qu'on parle d'une... on ne

parle pas de diminution — il faudrait aller voir le règlement — mais, je pense, d'une augmentation au niveau

de l'inflation. Donc, ça m'étonnerait que même... qu'une diminution soit

autorisée. On pourrait toujours vérifier le texte.

M. Blais :

Donc, on ne peut pas diminuer, on ne peut qu'augmenter.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le

Président. Septième paragraphe : «prévoir, pour l'application de

l'article 83.6, les modalités permettant d'établir le montant de

l'allocation de participation et déterminer dans quels cas et à quelles

conditions cette allocation est accordée.» Donc, au fond, c'est les montants

des allocations de participation selon leur parcours.

Donc, dans la recherche active d'un

emploi, on parle de 165 $ par mois; le développement des

compétences, 260 $ par mois. Mais il y

a une disposition, parce qu'à l'aide sociale il y a cette même disposition-là

pour les familles monoparentales, on

parle de 390 $ par mois. Et, pour le troisième parcours, qui est le développement des habiletés sociales, 165 $ par mois.

Je crois

que, selon... à quelles conditions que ces allocations sont accordées, c'est en

fonction de l'éligibilité de la personne

ou en fonction de son plan d'intégration que les conditions... que

cette allocation peut être accordée. Je ne crois pas que c'est les modalités, parce que c'est à

l'article suivant... bien, au paragraphe suivant qu'il est question de ça. Donc,

est-ce que c'est vraiment

sur qui a droit à ces allocations-là et en fonction de leur plan

d'intégration? C'est de ça qu'on parle...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Turcotte :

...quand on parle des conditions que cette allocation est accordée?

M. Blais : Oui, c'est ça. Les conditions, là, c'est vraiment

de respecter les engagements qui sont prévus au plan d'intégration.

Donc, c'est aussi englobant que ça.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci,

M. le Président. Paragraphe

8° :«prévoir, pour l'application de

l'article 83.7, les modalités de

versement de la prestation d'Objectif emploi et de l'allocation de

participation.» Pour être certain de bien avoir compris ce qu'il était question, M. le Président, la prestation

d'Objectif emploi est versée tous les premiers de chaque mois, et l'allocation de participation est versée à toutes

les deux semaines, le vendredi, après que la personne ait réalisé

lesdites activités, ou les formations, ou présences, ou autres.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui, on me dit que

c'est bien le vendredi, effectivement, que c'est versé.

M. Turcotte : Et, si je me souviens bien, M. le Président, si la personne qui est, par

exemple, dans le parcours premier, qui est recherche active d'un emploi, si

la personne se trouve un emploi ou si la personne est dans le développement des compétences et que sa formation se termine avant le délai de deux

semaines, donc, du prochain versement, mais au prorata du nombre de jours qu'elle aura participé auxdites activités ou

formations, elle sera quand même... elle verra son allocation versée le vendredi prévu mais réduite ou ajustée en fonction

du prorata du nombre de jours qu'elle aura participé.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui. Au prorata,

oui, M. le Président.

M. Turcotte : Au

prorata.

Des voix : Au prorata.

M. Blais : Ils sont trois

personnes à me dire «au prorata», d'ailleurs. Je suppose...

M. Turcotte : Je

pense que c'est un mot important.

M. Blais : Je suppose que c'est

au prorata.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci,

M. le Président. Ça me semble être effectivement une précision très importante, du moins, qu'on vous souffle à l'oreille

«au prorata».

Paragraphe 9° : «prévoir, pour l'application de l'article 83.9, dans quels cas et

dans quelles conditions une aide financière

prévue au

titre I peut être cumulée avec celle reçue en vertu du

chapitre V

[et] du

titre II ou lui être substituée.» Donc, si je me souviens

bien, M. le Président, il était question, par rapport à l'assurance-emploi,

pour des prestataires d'Objectif emploi

ayant eu de l'assurance-emploi dans les 48 derniers mois — j'y

vais de mémoire, là, mais j'espère que j'ai

une bonne mémoire — donc,

à ce moment-là, l'assurance-emploi... donc, le gouvernement fédéral est prêt... a une entente avec

le gouvernement du Québec pour avoir une allocation pour la formation de

ces personnes-là, qui est supérieure à la somme de la prestation de base d'Objectif emploi et l'allocation de

participation pour le développement des compétences. Ce qui fait en sorte que

cette personne-là recevra le montant de l'assurance-emploi, du moins, prévu par

l'entente avec le gouvernement fédéral, plutôt que le montant de la prestation

de base d'Objectif emploi et celle de l'allocation de participation.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

Blais : C'est une situation

qui existe déjà, aujourd'hui, à l'aide sociale puis bien sûr

qui est reproduite... parce que c'est l'intérêt du bénéficiaire qui est

en cause là, donc, qui est reproduite par Objectif emploi.

M. Turcotte :

Donc, c'est de ça qu'on parle?

Turcotte : Est-ce

qu'il y a d'autres cas?

Blais : On me dit qu'il y a d'autres cas. Si vous voulez, on peut

demander à la sous-ministre Bourassa de venir les présenter.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Consentement. Vous nommer, madame, s'il vous plaît.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, Mme

Bourassa.

Alors,

oui, il existe... dans le fond, une allocation peut être versée pour les

personnes qui sont admissibles à l'assurance-emploi

dans le cadre de la mesure de formation de la main-d'oeuvre ainsi que dans le

cadre des projets de préparation à

l'emploi, et, dans le cadre de la mesure Soutien au travail autonome, plutôt

qu'être une allocation versée tel que

prévu actuellement, ce qui est versé, c'est l'équivalent du salaire minimum à

35 heures semaine. Donc, l'allocation de participation est

supérieure. Dans les cas où elle est supérieure, c'est celle-là qui va

s'appliquer.

Le Président (M.

Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

L'équivalent du salaire minimum, c'est le gouvernement fédéral qui verse ce

montant-là?

Le Président (M.

Laframboise) : Mme Bourassa.

Bourassa (Johanne) : C'est la règle qui existe depuis la création de

la mesure Soutien au travail autonome. Ce

sont des personnes qui deviennent soit des travailleurs autonomes ou créent

leur entreprise, et il a été convenu de leur offrir, dans ces circonstances-là, un montant équivalent au salaire

minimum à 35 heures pour qu'ils puissent se consacrer entièrement à la réalisation de leur entreprise,

et ça facilitait l'obtention de prêts d'institutions bancaires du fait qu'ils

sont assurés d'un revenu d'un an garanti.

Le Président (M.

Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Et ça aidait, à l'époque que les CLD existaient

aussi, à recevoir des prêts ou des contributions de leur CLD pour recevoir