Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 30 septembre 2004 - Vol. 38 N° 29

Consultation générale sur le projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau Environnement

Fédération des producteurs de lait du Québec (FPLQ)

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

Demande de directive au sujet de la transmission d'un avis du Barreau du Québec

à la commission après le délai prévu pour la réception des mémoires

M. Thomas J. Mulcair

Décision de la présidence

Document déposé

Auditions (suite)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Document déposé

Table de concertation des industries métallurgiques du Québec (IMQ) ? Groupe

de travail sur l'environnement de l'IMQ

Conseil des entreprises de services environnementaux (CESE)

Autres intervenants

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Bernard Brodeur, président suppléant

M. Luc Thériault

M. Normand Jutras

M. Jean-Pierre Soucy

M. Jean Rioux

M. Claude Pinard

* Mme Louise Lavoie, Réseau Environnement

* M. Gilles Trahan, idem

* M. Bernard Caron, idem

* M. Gilbert Rioux, FPLQ

* Mme Annie Berger, idem

* M. Patrice Dubé, idem

* M. Rénald Gauthier, AEMQ

* M. Ghislain Poirier, idem

* M. Pierre Normandin, ministère de l'Environnement

* M. Laurent Pellerin, UPA

* M. Jean Lavoie, Table de concertation de l'IMQ - Groupe

de travail sur l'environnement de l'IMQ

* M. Pierre Lachance, CESE

* M. Charles Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Dubuc): Je déclare la séance ouverte. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte, la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à tous les membres de la commission ainsi qu'au public de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pendant la séance. Le rappel du mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder aux audiences publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplaçants.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Rioux (Iberville); M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Charest (Matane); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Dubuc): Merci. Donner la lecture de l'ordre du jour. Le temps pour chaque groupe est de 60 minutes; c'est 20 minutes, 20 minutes chaque côté. Et puis le premier bloc, ça va être le Réseau Environnement, de 9 h 30 à 10 h 30; de 10 h 30 à 11 h 30, c'est la Fédération des producteurs de lait du Québec; puis l'Association de l'exploration minière du Québec; puis suspension à 12 h 30.

Auditions (suite)

Le premier bloc, à ce moment-là, on va donner ça à nos invités du Réseau Environnement. Vous avez un bloc de 20 minutes. Vous pouvez débuter.

Réseau Environnement

Mme Lavoie (Louise): Bon. D'abord, je suis Louise Lavoie, présidente de Réseau Environnement, et je vais présenter mes collègues: M. Gilles Trahan, avocat, membre actif de Réseau Environnement, et M. Bernard Caron, coordonnateur pour nos secteurs Air et changements climatiques et Matières résiduelles, pour Réseau Environnement.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les législateurs, bon matin. Réseau Environnement vous remercie de l'opportunité que vous nous offrez de venir vous présenter le mémoire sur le projet de loi n° 44 modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement et la

Loi sur la qualité de l'environnement, qu'on a déposé en date du 7 septembre.

Je me permettrai d'abord un petit peu de présenter notre organisme pour ceux qui ne nous connaissent pas, puisque ce n'est pas tout le monde qui nous connaît. Réseau Environnement est le plus important regroupement des professionnels de l'environnement au Québec. Notre mission consiste à assurer, dans une perspective de développement durable, l'avancement des technologies et de la science, la promotion des expertises et le soutien des activités en environnement par le regroupement de spécialistes, de gens d'affaires, de municipalités et d'industries de l'environnement.

L'organisme s'appuie sur l'adhésion de 1 900 membres, dont 400 entreprises, 200 municipalités et 1 200 professionnels. Nos membres se répartissent dans quatre grands secteurs d'activité, dont l'eau potable et l'eau usée, les matières résiduelles, l'air et les changements climatiques, et les sols contaminés.

La particularité et en même temps la force de Réseau résident justement dans le regroupement de membres qui sont diversifiés et qui peuvent provenir autant du secteur privé que du secteur public. Et donc nos membres se réunissent au sein de comités de travail, échangent sur les problématiques qui les interpellent et établissent des consensus, notamment sur les modifications législatives et réglementaires mises de l'avant par le gouvernement en matière d'environnement.

Dans le cadre de la consultation générale de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 44, Réseau Environnement a mis sur pied, en juin dernier, un comité d'experts composé de juristes et de professionnels de tous nos secteurs afin de procéder à une réflexion sur les modifications engendrées par ce projet de loi.

(9 h 40)

Vous faisant grâce de la lecture complète de tout le mémoire, puisque vous en avez une copie en main, je vais essayer d'en présenter les grandes lignes. Par rapport à la modification de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, qui est incluse dans le projet, même si les articles 1 et 2 qui modifient la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel semblent a priori mineurs, dans les faits l'article 1 du projet de loi viendrait selon nous modifier les règles de la procédure d'opposition pour une personne physique ou morale confrontée à la décision du ministre d'assujettir son intervention à une autorisation sur une zone qui se distingue par sa rareté et son intérêt exceptionnel. La modification législative pourrait compromettre la possibilité de contester la décision du ministre en vertu de l'article 19, alors que cette décision peut déjà avoir des effets préjudiciables pour la personne qu'elle vise.

Faute de détenir plus d'informations sur la motivation et l'interprétation du législateur à l'égard de l'article 1 du projet de loi, Réseau Environnement demande le retrait de cet

article qui constituerait selon nous un recul en matière d'accès à la justice. Pour Réseau Environnement, le nouveau mécanisme présenté est une innovation québécoise sans nulle autre pareille en ce qu'il obligerait une personne à engager ses ressources financières pour faire valoir son droit sur un bien qui lui est reconnu légalement et dont elle a jouissance pleine et entière. L'association s'inquiète de cette orientation dont certains diront similaire à une expropriation déguisée et sans compensation.

Pour corriger cela, Réseau Environnement encourage plutôt le ministre à éliminer toute ambiguïté sur cette disposition et à rendre les versions française et anglaise de l'article 24 de la loi claires et conformes à la reconnaissance du droit de contestation du citoyen sur toute décision du ministre, et ce, dès l'instant où ce dernier prend la décision initiale d'assujettir l'intervention d'une personne à son autorisation.

Au niveau de la modification de la

Loi sur le ministère de l'Environnement, Réseau Environnement appuie l'article 3 du projet de loi n° 44, qui modifie le paragraphe 5° de l'article 12 de la

Loi sur le ministère de l'Environnement. L'association partage la volonté du ministère de se doter ainsi d'un plus grand pouvoir d'accès à l'information environnementale auprès des personnes ou des municipalités. Nous pensons qu'il est vraiment souhaitable que le ministère de l'Environnement puisse assumer pleinement son leadership et son rôle de chien de garde afin, on l'espère, qu'il communique et transmette de manière transparente et complète à la population l'information juste et réelle de l'état de l'environnement.

Au niveau de la modification de la

Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 4, l'ajout de l'article 2.2 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi n° 44, confère au ministre un pouvoir de collecte d'informations accru. Comme expliqué précédemment, ça va de pair avec une meilleure capacité de protéger l'environnement. Réseau Environnement voit donc d'un bon oeil que le ministère de l'Environnement puisse entretenir une base de données exhaustive sur les sources et les niveaux de pollution au Québec.

La collecte de ces données, en plus de répondre aux exigences en matière de traités internationaux, pourrait être fort utile pour la recherche, les suivis et documenter comme il faut les problématiques afin de guider le ministère dans ses interventions prioritaires.

Au niveau de l'article 5 du projet de loi, selon l'interprétation que fait Réseau Environnement, la modification de l'article 31 de la

Loi sur la qualité de l'environnement témoigne de l'intention du ministre de l'Environnement d'implanter le principe de l'utilisateur-payeur en exigeant des frais aux personnes et municipalités pour les mesures de contrôle et surveillance effectuées par ses fonctionnaires. Réseau Environnement est a priori favorable, d'un point de vue philosophique, à ce principe dans la mesure où les frais exigés sont pleinement justifiés et que la structure tarifaire est un élément incitatif à la performance.

Dans un contexte de restrictions budgétaires, où le ministère de l'Environnement compte augmenter de 50 % ses interventions de contrôle d'ici 2007 suite à l'implantation de son Centre de contrôle environnemental, Réseau Environnement se questionne sur la façon dont le tout sera financé et craint, en vertu du pouvoir de facturation conféré par l'article 5 du projet de loi, que le ministère soit tenté de multiplier les mesures de contrôle et de surveillance ainsi que les tarifs davantage pour des considérations financières que pour la pertinence environnementale.

L'association s'inquiète de l'absence de balises pouvant limiter le pouvoir discrétionnaire des fonctionnaires d'exiger, au cas par cas, plus ou moins de renseignements ou de mesures de contrôle et de surveillance. Même s'il n'était pas de l'intention du gouvernement d'autofinancer totalement ou partiellement ses services à l'aide de cette mesure, le projet de loi n° 44 ouvre tout de même la porte à de la facturation illimitée. Aucun plafond ou mécanisme de contrôle n'est actuellement prévu relativement aux coûts pouvant être exigés de l'utilisateur.

Réseau Environnement constate un malaise chez la majorité de ses membres qui perçoivent dans ces frais une facture de plus qui vient s'ajouter aux coûts déjà encourus pour la mise en conformité sans pour autant se traduire par une plus grande efficacité nécessairement. Ces frais sont même perçus par certains comme un fardeau financier supplémentaire pouvant à la limite avoir l'effet inverse de celui recherché.

Le ministre déclarait publiquement, en mai dernier, dans Le Devoir , le 29, 30 mai, que le projet de loi n° 44 permettra de « refiler la facture aux personnes qui exigent la présence quasi constante des inspecteurs » , ciblant particulièrement les entreprises polluantes fréquemment en infraction.

Le paragraphe 2° de l'article 5 prévoit effectivement, et heureusement, la possibilité de pondérer les frais exigibles selon certains paramètres comme la nature des activités et les caractéristiques des installations. Par contre, il n'invoque pas clairement l'existence d'une réelle proportionnalité entre l'ampleur des frais et la menace réelle à l'environnement par une activité donnée ou la quantité de contaminants émis par cette activité-là. La discrétion ministérielle prévue par cet

article est telle qu'elle peut facilement dériver vers de l'arbitraire, sous l'influence de différentes pressions politiques, médiatiques ou économiques.

Réseau Environnement souhaite, parallèlement à la mise en vigueur de ce projet de loi, que le législateur communique clairement à la population les barèmes d'évaluation de ces frais et indique comment ceux-ci permettront de circonscrire les iniquités susceptibles de survenir dans l'application pratique de cet article. L'association propose à cet effet quelques recommandations rendant le projet de loi justifiable et acceptable pour tous:

Premièrement, éviter la double facturation et les doubles contrôles. En fait, les organisations ayant implanté ou étant déjà assujetties à un mécanisme de suivi et de surveillance devraient être exemptées de frais, à moins d'être délinquants, là, mais... Deuxièmement, exempter partiellement ou totalement les bons ? les bons ? citoyens corporatifs. Si l'intention du ministre est de refiler la facture aux personnes qui exigent la présence quasi constante des inspecteurs, celui-ci doit prévoir un mécanisme par lequel les installations, respectant en tout temps, voire surpassant les normes, soient exemptées de payer de tels frais ou bénéficieront d'allégements.

Troisièmement, appliquer des frais de contrôle et de surveillance équitables pour tous. Un lien cohérent doit exister entre les frais exigés, la capacité de payer de l'entreprise et la nature du risque environnemental associé à l'activité faisant l'objet de mesures de contrôle et de surveillance.

Quatrièmement, faire preuve de transparence. Les variables déterminant les modalités d'application des mesures de contrôle et de surveillance, leur fréquence et leurs frais exigibles doivent être publiées, diffusées et débattues avant l'adoption du projet de loi. Les montants exigés doivent être identifiés afin que ces derniers soient adéquatement prévus au budget des organisations. On a reçu de récentes informations, cette semaine, qui nous laissent supposer que le ministre compte aller vraiment dans ce sens et nous nous en réjouissons. Cependant, ça reste vraiment à compléter. Il n'y a que quelques balises qui ont été données jusqu'à présent.

Et inciter à la performance. Réseau Environnement est d'avis qu'il faut surtout favoriser une stratégie de type pollueur-payeur, donc des redevances sur les émissions, des droits échangeables, des amendes, etc., plutôt qu'une approche utilisateur-payeur, si on souhaite réellement encourager la réduction de la pollution. L'association ne croit pas que la simple facturation des mesures de contrôle et de surveillance constituerait un incitatif efficace à la performance environnementale et à l'innovation au Québec, surtout si de tels frais continuent à être exigés lorsque les gens ont entrepris une démarche pour s'améliorer.

Au niveau de la réglementation environnementale en général, Réseau Environnement croit que le ministère doit vraiment appliquer plus rigoureusement la réglementation actuelle et poursuivre davantage les fautifs pour leur appliquer vraiment des amendes conséquentes.

Le projet de loi doit faire une distinction entre les types d'infraction lors de la détermination des frais exigibles, cependant. Ainsi, une non-conformité administrative ne devrait pas être considérée avec la même gravité qu'une non-conformité portant atteinte à l'environnement.

Globalement, Réseau Environnement croit que le projet de loi ne doit pas se limiter à punir les délinquants, mais doit aussi reconnaître et soulager ceux qui, proactifs en matière d'environnement, affichent des performances exemplaires.

(9 h 50)

À l'article 7 du projet de loi, le changement proposé à l'article 31.53 de la version anglaise de la

Loi sur la qualité de l'environnement rend celle-ci conforme à la version française et permet au ministre d'exiger une caractérisation de site dans un lieu où une activité commerciale ou industrielle a eu lieu. Réseau Environnement est d'accord avec ce changement de formulation qui va dans le sens d'éviter des aménagements sur des terrains contaminés.

En guise de conclusion, Réseau Environnement considère dans l'ensemble que le projet de loi n° 44 permet au ministre et au ministère de l'Environnement de se doter de moyens financiers accrus et d'outils utiles pour un suivi plus rigoureux et une meilleure protection de l'environnement. Une analyse plus approfondie permet toutefois de faire ressortir certains impacts. Réseau Environnement recommande donc que soient apportées les modifications suivantes au projet de loi n° 44:

Un, quoiqu'en faveur d'une protection accrue de notre patrimoine naturel, l'association demande toutefois à ce que l'article 1 du projet de loi soit retiré ou modifié afin que la version française soit fidèle au sens de la version anglaise, qui viendrait confirmer le droit d'une personne physique ou morale de contester la décision du ministre, dès le départ.

Deuxièmement, que l'article 5 du projet de loi soit mieux encadré. L'association ne peut qu'espérer que ces frais soient raisonnables et répartis de façon équitable en tenant compte de l'ampleur et la nature du risque et de la performance environnementale.

Et finalement que le ministre envisage des méthodes incitatives à la performance qui soient complémentaires à la tarification des mesures de contrôle et de surveillance. Ces méthodes incitatives devraient permettre la reconnaissance des efforts des organisations les plus performantes tout en étant financièrement dissuasives pour les plus récalcitrants.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Il vous reste un temps dans le bloc. Il vous reste six minutes encore, un petit peu moins que six minutes. M. Caron ou M. Trahan, voulez-vous prendre... C'est ça, il y a six minutes de disponibles dans votre bloc.

M. Trahan (Gilles): Quant à moi, je vais laisser les questions venir des deux côtés, parce que ça a tout été bien expliqué.

Le Président (M. Dubuc): Merci. On va donner la parole au ministre dans un bloc de 20 minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom du gouvernement, il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants du Réseau Environnement.

Je vais les aborder une à une, vos trois lignes. Pour ce qui est de la première, la rédaction française est présentement devant les tribunaux, donc je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça pour des raisons que vous connaissez. Comme membre de l'Exécutif, je ne devrais pas commenter ce qui est devant les tribunaux. Cependant, notre but, c'est d'harmoniser les versions française et anglaise. Et en l'occurrence c'était la version anglaise qui reflétait mal l'intention du législateur. Donc, on les harmonise dans ce sens-là.

Les dispositions en question, comme vous le savez, sont rarement utilisées, je les ai utilisées dernièrement dans le cas des falaises à Prévost, mais ça aussi, c'est devant les tribunaux. Vous savez, on a l'avocat facile en matière d'environnement ? sauf tout le respect que je dois aux gens qui nous accompagnent aujourd'hui.

Et encore une fois je pense que, lorsqu'il s'agit de protection du patrimoine naturel, si je n'avais la possibilité au moins de marquer un temps d'arrêt lorsque je me rends compte qu'il y a un développement qui s'en vient et qui risquerait de compromettre quelque chose d'exceptionnel, si je devais tout de suite, même avant de pouvoir faire l'analyse, commencer à débattre de la décision, on n'irait jamais nulle part. Alors, je pense que le « move » que l'on fait va dans la bonne direction.

Puis, comme j'ai dit tantôt, ce sont des juges qui doivent décider des choses qui seront amenées devant les tribunaux et pas les élus, puis c'est bien ainsi, qu'il y ait cette étanchéité. Mais j'ai pris bonne note de votre pré occupation puis je trouve qu'elle est bien amenée. Mais encore une fois c'est très, très exigeant, d'être dans la position qui exige que l'on réagisse et d'être obligé de toute façon à justifier, parce que très, très souvent ces choses-là sont amenées en cour.

Je ne pense pas que ce que vous dites là est dénué de fondement ni d'intérêt d'un point de vue philosophique, pour répliquer à un de vos termes, mais je ne pense pas que ce soit très pratique, et c'est pour ça que je vais rester avec la modification qui est prévue là.

D'un autre côté, pour ce qui est des modifications qui doivent venir, vous avez raison, on a réussi... Puis vous avez peut-être manqué cette

partie de la discussion de l'autre jour. Mais, afin de donner un petit peu d'informations sur là où on s'en va... Parce que ce qu'on a devant nous, c'est un projet de loi qui prévoit qu'un autre pouvoir qui va être habilité de le faire va édicter des règlements. Pour que cette conversation ait un sens, on a tenu à donner de l'information sur comment on envisageait ça. Donc, on a une disposition habilitante écrite dans des termes larges, libéraux, tel qu'exigé par la Cour suprême.

Rappelez-vous que, dans l'affaire Canadian Pacific, la Cour suprême nous a déjà dit: En matière d'environnement, il vaut mieux rédiger en termes larges pour pouvoir capter le plus possible. Je pense que le public qui nous suit voit l'intérêt de cette rédaction large. On commence avec plutôt plus que pas assez.

Puis n'oubliez pas qu'avant que quoi que ce soit entre en vigueur il faut que la loi soit débattue. Avec mes collègues de l'opposition, on va y aller

article par

article puis, à un moment donné, on va pouvoir discuter. Une fois la loi adoptée, si elle est effectivement adoptée, il y aura une disposition habilitante pour édicter des règlements, et les règlements vont être publiés une première fois à la Gazette officielle , et les gens vont avoir l'occasion de formuler des commentaires à ce moment-là. Puis de toute façon, même avant de les publier une première fois, il va y avoir toutes sortes de tamisages qui vont se faire. Des groupes comme le vôtre vont être consultés. Donc, les gens vont pouvoir déjà nous aider dans cette construction.

Mais vous avez bien compris. Le but, c'est de s'assurer que ceux qui causent le plus de problèmes paient la facture. L'éditorial dans Le Soleil , aujourd'hui, est très éloquent là-dessus, l'éditorial de Jean-Marc Salvet, et je me permets de citer un extrait de son édito: « Mais le dossier ? il parlait du dossier d'Irving, question très importante ici, dans la région de la Capitale-Nationale ? Irving nous rappelle que tous les tours de vis qui peuvent être donnés pour rendre plus mordant le principe de "pollueur-payeur" sont encore les bienvenus. »

Je pense que Jean-Marc Salvet traduit un sentiment vraiment partagé dans la population lorsqu'il dit ça, et, moi, je partage son point de vue. Donc, pour ce qui est de cet aspect-là, je tiens à vous rassurer. Il va y avoir du temps pour consulter, mais le principe ne peut pas être discuté. Et je suis content de vous entendre dire que vous êtes d'accord avec ce principe-là.

Mais j'aimerais, M. le Président, inviter les gens de Réseau Environnement de préciser un petit peu plus leur pensée sur le dernier aspect, sur les mesures incitatives. Parce que c'est vrai qu'une commission parlementaire comme celle-ci vise d'abord et avant tout à nous concentrer sur le projet de loi lui-même, sur ses effets possibles, puis à amener l'expertise et l'expérience de chaque groupe pour nous dire: Bien, attention, selon nous ça peut avoir tel ou tel effet auquel vous n'avez peut-être pas pensé.

Mais, un peu comme Greenpeace, l'autre jour, qui est venu ici puis nous a dit: Bien, il faut regarder aussi tel aspect, vous êtes en train de nous faire une suggestion d'y aller sur une autre philosophie de mesures incitatives. Avez-vous des documents là-dessus? Avez-vous poussé ça un petit peu plus loin? J'ai écouté votre présentation, j'ai pu lire votre document, mais avez-vous d'autre chose, au Réseau Environnement, là-dessus?

Mme Lavoie (Louise): Bien, là, je ne ferais pas une recommandation concrète, j'imagine qu'il faudrait se pencher sur les différentes mesures incitatives possibles. Mais a priori je dirais qu'au départ, si une organisation ou une entreprise qui rencontre les normes n'est pas facturée pour une campagne de mesures du ministère parce qu'elle rencontre les normes, bien c'est déjà une mesure incitative à performer parce qu'ils ne vont pas avoir à payer cette facture-là, versus une compagnie que vous inspectez mais qui ne rencontre pas certaines normes, bien là vous refilez la facture, parce que vous allez en plus devoir, après ça, faire un suivi un petit peu plus serré et continu.

M. Mulcair: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je peux...

Le Président (M. Dubuc): Du côté de l'opposition, M. le député de Masson.

(10 heures)

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dirais que, nous aussi, de l'opposition officielle, on partage le point de vue de M. Salvet concernant la notion et le principe de pollueur-payeur. Mais, de notre côté, si on a, nous aussi, la prétention d'être verts, le problème qu'on a, c'est que le projet de loi est pervers et notamment par rapport à l'article 5.

Et nous ne sommes pas les seuls à penser ça, qu'il y a en quelque part une distorsion entre les bonnes intentions du ministre et ce qu'il dit depuis le début de cette commission, à savoir qu'il faut faire payer les récidivistes et les pollueurs-payeurs. Le problème, c'est que pour l'instant le libellé de l'article 5 va dans le sens de confirmer qu'on va facturer l'utilisateur.

Donc, dorénavant, si on veut parler et faire un débat ici quant à la protection de l'environnement, il faudrait se poser la question de la pertinence d'introduire dans une loi, notamment avec l'article 5, le principe de l'utilisateur-payeur. C'est ça, l'objet du débat, et c'est ça qui devrait être discuté ici, lors de cette commission parlementaire. Parce que, constamment, on nous ramène, de l'autre côté, aux intentions que nous aurions de préciser et de baliser davantage. Mais, au départ, ce qui est dans la loi, c'est l'utilisateur-payeur.

Ça, c'est, entre autres, un groupe qu'on va entendre, le Centre québécois du droit de l'environnement, qui, entre autres choses, partage notre lecture du projet de loi. Et en quelque part, quand je lisais... Dans votre mémoire, à la page 2: « Réseau Environnement s'interroge sur la réelle motivation justifiant cette nouvelle orientation et considère cette stratégie peu opti male en vue d'inciter les personnes et les municipalités à une meilleure protection de l'environnement ? je voudrais vous entendre éventuellement là-dessus.

Dans un contexte où le ministère de l'Environnement compte augmenter de 50 % ses interventions de contrôle d'ici 2007, l'article 5 du projet de loi est perçu par l'association comme une taxe déguisée, permettant d'assurer l'autofinancement du nouveau Centre de contrôle environnemental du ministère. »

Et, en lisant ça, j'avais un petit sourire ironique parce que je me disais: Venant d'un gouvernement qui a un discours antitaxe... Je trouvais ça assez particulier. Je me disais, oui, évidemment, quand tu tiens un discours antitaxe, même pour la bonne cause, il faut que la taxation soit déguisée. Et en quelque part je me dis: Là, on veut taxer par la bande. Et cette tendance-là de ce gouvernement-là, on la voit dans d'autres services. Et là ce principe de l'utilisateur-payeur qui dans le fond...

On a beau dire, là: Moins d'État, mieux d'État, là, pour l'instant, ce qu'on voit depuis le début, c'est plus d'états de compte puis mieux d'État. Alors, si on veut faire le débat, c'est là-dessus qu'il faut le faire, parce qu'on est devant un projet de loi qui dit cela. Et là ça va bien parce qu'on dit: On va faire payer les entreprises. Pour l'opinion publique, ça va bien, c'est une orientation gouvernementale quant à comment l'État va gérer les services publics.

Puis on va faire payer les gens qui ont des poches profondes, les entreprises, donc M. et Mme Tout-le-monde, même si, indirectement, le client pourrait éventuellement se voir refiler ces coûts-là, semble tout à coup à l'abri de tout ça, de cette tendance gouvernementale à taxer les services de l'État.

Alors, bon, moi, je voudrais qu'on fasse le vrai débat, puisque le vrai débat est là, et j'aimerais vous entendre sur justement ce qui selon vous permettrait davantage une meilleure protection de l'environnement. Parce que ? ce que je comprends pour l'instant ? compte tenu que l'article 5 est libellé tel qu'il est, l'environnement, comme le dit le Centre québécois de l'environnement, à court terme ne serait pas mieux protégé pour l'instant avec le principe de l'utilisateur-payeur.

Mme Lavoie (Louise): Il me semble qu'il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit. Par où je vais commencer? Disons qu'entre les deux... C'est sûr que, comme je le mentionnais tout à l'heure, on privilégie l'approche pollueur-payeur afin justement de dissuader les gens de... puis de faire en sorte que les gens vont être incités à s'améliorer.

Par contre, je ne suis pas convaincue que l'utilisateur-payeur n'a pas sa raison d'être jamais non plus, puisque, si une entreprise ou une organisation, pour une raison d'agrandissement ou de changement d'activité, demande une étude d'impact, et tout ça, bien c'est quand même un service qu'elle requiert de son propre chef et, à ce moment-là, c'est utilisateur-payeur, je pense, qui peut s'appliquer.

Par contre, où effectivement on a un bémol, c'est si c'est le ministère qui décide qu'il contrôle, en surplus d'un contrôle qui existe déjà, et qui refile la facture à l'utilisateur mais que ce n'est pas lui qui dans le fond a nécessité ce service-là. Bien là on a un peu un petit problème avec... comme ce n'est pas... Présentement, comme le ministre le disait, c'est assez large, ça devrait être balisé via des règlements. Bien, présentement, tant que ce n'est pas complètement balisé, effectivement on ne sait pas de quel ordre ça peut prendre, cette option-là.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Si je vous ai bien compris, vous faisiez une nuance tout à l'heure, vous disiez ? et on vous suit tout à fait là-dessus, là ? que c'est au niveau de l'article 5 qu'il y a quelque chose qui pourrait poser problème, à savoir: facturer tout le monde sans nécessairement que le contrôle et la surveillance ne nous fassent découvrir qu'il y a un problème.

S'il y a un problème, s'il y a infraction, ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que vous étiez favorable à ce qu'effectivement tout de suite il y ait facturation, c'est ce que je comprends, parce qu'il y a eu un contrôle, il y a eu une surveillance.

Et donc, dans ce sens-là, vous aimeriez que l'article 5 soit balisé davantage, c'est-à-dire que l'utilisateur-payeur, pour la disposition dont vous avez parlé tantôt, l'utilisateur-payeur qui... l'entreprise qui tout à coup... qui n'a pas, elle, d'infraction, qui est contrôlée, qui a été surveillée, bien, alors, à ce moment-là, ne devrait pas payer ce contrôle et cette surveillance. Celle qui se voit tout de suite prise en défaut devrait payer ce contrôle et cette surveillance.

Vous serez d'accord pour aller jusque-là, ce qui, si je vous comprends bien, irait dans le sens du pollueur-payeur, et peu importent les dispositions pénales puis les amendes qui viendront après, ça, c'est le cours normal des choses. Je comprends bien votre pensée là-dessus?

Mme Lavoie (Louise): En effet.

M. Thériault: O.K. Qu'est-ce que vous pensez du fait que ce projet de loi vient en quelque part... l'article 5, tel que libellé, vient en quelque part pallier à une coupure de 13 millions? Si on veut facturer pour faire une protection de l'environnement adéquate, là, ce qu'on pourrait se poser comme question, c'est: Est-ce que, sans coupure de 13 millions, on aurait vu apparaître ce principe de l'utilisateur-payeur aussi large que ça dans un projet de loi? Et, même si on se pose la question, on pourrait dire aussi: Est-ce qu'on va réussir à aller chercher ce 13 millions là?

Est-ce que vous êtes conscients que la tarification, là, elle va servir à payer le nouveau Centre de contrôle, les procureurs, les groupes environnementaux et le plan vert? Pensez-vous, selon votre connaissance de vos membres, des infractions et de la bonne qualité aussi de vos citoyens corporatifs, là, en matière de protection de l'environnement, est-ce que vous pensez qu'on peut aller rechercher ce 13 millions là?

Mme Lavoie (Louise): Au niveau comptable, monétaire, je ne pourrais vraiment pas vous dire ce que ça peut représenter, je n'ai pas en tête l'ordre de grandeur des pénalités, des amendes, des redevances que ça peut représenter, sauf que, nous autres, on appuie vraiment le fait qu'il faut qu'il y ait davantage de contrôles puis il faut que la réglementation qui existe soit appliquée, que ça vienne du portefeuille général ou que ça vienne de ces activités-là, le but étant vraiment de contrôler et d'appliquer la réglementation en matière d'environnement.

On pense qu'on ne s'en sort pas, que c'est vraiment comme ça qu'on va avancer et décourager les pollueurs potentiels. Et le principe de pollueur-payeur, c'est évident que ce n'est pas la panacée, mais il reste que c'est le principe qui va de soi aussi et qui est partout un peu dans le monde aussi. Il faut responsabiliser les gens en cause.

Le Président (M. Dubuc): Merci, Mme Lavoie. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Par coïncidence, hier, l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, a rendu public un important rapport concernant leur examen des performances environnementales du Canada et de ses provinces, et le titre, c'est: Des progrès encourageants, mais il reste beaucoup à faire .

Mais, là-dedans, ils nous disent en particulier qu'il faut améliorer notre gestion environnementale d'une manière très spécifique, et ils disent ceci: « En développant le recours aux instruments économiques ? redevances relatives à l'eau, échanges de droits d'émission de polluants atmosphériques ? [et] en appliquant les principes de pollueur-payeur et d'utilisateur-payeur. » Je voudrais juste savoir si les membres du Réseau Environnement sont d'accord avec l'OCDE là-dessus.

Mme Lavoie (Louise): ...

M. Mulcair: Je ne suis pas sûr que le micro a pu capter votre réponse, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Louise): Oui, bien, mon collègue M. Trahan.

n (10 h 10) n

M. Trahan (Gilles): M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, il est évident que Réseau Environnement est pour le principe de pollueur-payeur et d'utilisateur-payeur. On ne peut pas être contre la vertu, M. le ministre. Mais, si vous me permettez, je vais vous tirer sur le terrain pratique. Si vous le permettez.

M. Mulcair: ...beaucoup de mal à me tirer où que ce soit, mais je vais vous écouter quand même.

M. Trahan (Gilles): C'est une belle figure de style, si on peut dire. Sur le terrain pratique, la majeure

partie des activités ou des entreprises au Québec doivent faire des rapports à la semaine, mensuels, quatre fois par année ou annuels, dépendamment de l'activité qui se déroule, dépendamment de l'industrie ou quoi que ce soit à qui on s'adresse. Présentement, vous avez tous ces rapports-là au ministère de l'Environnement, et certains ne sont même pas lus par vos fonctionnaires. Donc, vous avez déjà les industries, tous les entrepreneurs qui font des activités et qui vous donnent des rapports.

Et, à l'intérieur de ceux-ci, vous avez toute la chance, toute l'information que vous pouvez aller chercher justement pour savoir si ces industries-là suivent soit la réglementation soit les décrets qui ont été approuvés par le gouvernement pour leur permettre, entre guillemets, d'avoir l'activité... laquelle on leur a permis suivant les certificats d'autorisation.

Donc, pour nous, M. le ministre, être contre l'idée ou le principe de pollueur-payeur, on ne sera jamais contre, mais c'est son application. Vous avez déjà, comme je le répète, des rapports et, à l'intérieur de ceux-ci, vous avez de l'information. Il est évident que, entre guillemets, les industries ou entrepreneurs qui, eux, ne respectent pas, ça se retrouve dans les rapports. Donc, le ministère devrait cibler ces gens-là immédiatement et non pas cibler l'ensemble des industries, ou des entrepreneurs, ou des exploitants. Pour nous, c'est évident.

À preuve que ces rapports-là ne sont pas toujours lus... Je ne vous donnerai pas des cas particuliers, mais certains de mes clients m'ont demandé de faire de demandes d'accès à l'information pour voir comment étaient traités, dans chacune de vos directions régionales, ces rapports-là, et, à une occasion, entre autres, on a demandé un rapport annuel au niveau d'un lieu d'enfouissement sanitaire ? je ne vous dirai pas lequel de mes clients ? et le ministère a dit qu'il n'existait pas. Et le rapport avait été envoyé, je l'ai contre-vérifié. C'est une obligation, suivant un décret, d'émettre ces rapports-là.

Écoutez, à la limite, je pense qu'on devrait faire un travail à un certain endroit. Et je vous dis, M. le ministre: La majeure

partie des fonctionnaires avec qui j'ai travaillé, ce sont des gens compétents, ce sont des gens de bonne foi et qui travaillent pour le respect de l'environnement, mais il y a sûrement des choses qui doivent passer entre les filets présentement. Donc, nous, on pense qu'il y a un travail de base à faire présentement, c'est notre point de vue.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. Trahan. M. le ministre, avez-vous...

M. Mulcair: Oui. J'ai dit que ce serait difficile de me tirer, mais j'ai dit aussi que j'allais écouter. J'ai tout écouté, mais je ne suis pas sûr que j'ai tout compris. Vous avez dit que c'était évident que, entre guillemets, il y avait des gens qui recevaient des rapports mais qui ne les lisaient pas. J'ai la sous-ministre en

titre du ministère de l'Environnement assise en arrière de moi. Si vous avez des cas où les gens ne font pas leur travail, pourquoi vous l'amenez ici, pourquoi vous ne me l'avez pas laissé savoir avant? Moi, je pense que vous travaillez beaucoup plus sur la base d'une anecdote que du sérieux du travail qu'on essaie de faire aujourd'hui, et je suis fort déçu.

Pour rester avec l'exemple des lieux d'enfouissement sanitaire, comme vous l'avez vu dans le tarif qui a été proposé, les lieux d'enfouissement sanitaire ? puis on donne un ordre de grandeur de 100 000 tonnes ou plus de capacité annuelle ? pourraient faire l'objet d'une surveillance en fonction de leur taille, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement l'utilisateur-payeur, quand je dois envoyer le TAGA sur place parce que j'ai un événement à répétition avec quelqu'un et que je dois lui refiler la facture.

Mais, si j'ai effectivement un lieu d'enfouissement sanitaire qui, par sa nature même, exige une présence constante, il me semble ? admettons que quelqu'un est dans une zone un petit peu plus délicate ou encore a connu historiquement plus de problèmes qu'un autre et que je dois utiliser plus de ressources ? que c'est normal de pouvoir demander à l'exploitant de ce site...

Et vous dites que vous ne voulez pas nommer votre client, mais ce n'est pas très difficile de le trouver. Mais je vais vous dire que l'exploitant de ce site-là fait une fortune dans un domaine qui touche directement la santé des gens, et, moi, je trouve ça absolument normal que, si je dois envoyer des fonctionnaires, si je dois envoyer des équipements, si je dois faire des tests, des coups de sonde, mesurer les polluants dans l'eau... exceptionnellement, pour toutes les raisons qu'on a données dans le projet de loi, bien c'est correct.

Mais je vous entends exprimer votre accord sur le principe du projet de loi, mais, chaque fois qu'on en parle, vous me dites pourquoi vous n'êtes pas d'accord. Alors, j'ai un petit peu de mal à me situer entre les deux.

Mme Lavoie (Louise): Mais, dans l'exemple que vous donnez, dans le fond le site devient pollueur. Donc, ça devient un cas, effectivement, pollueur-payeur, où c'est normal qu'il paie, selon nous, là.

M. Mulcair: Alors, il est où, le problème?

Mme Lavoie (Louise): Il n'y a pas de problème au niveau du principe de pollueur-payeur, là.

M. Mulcair: O.K., très bien. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est sûr qu'il n'y a pas de problème au niveau du principe de pollueur-payeur, sauf que ce projet de loi là, ce n'est pas ça qu'il dit, il parle de l'utilisateur-payeur. Alors là, on va parler du vrai projet de loi qu'on a puis on va parler de l'article 5. J'entendais encore le ministre tantôt qui disait... Il ne parle jamais, lui, de l'utilisateur-payeur, il disait: Ceux qui causent le plus de problèmes. Tantôt, là, quand il est intervenu, il a dit: ceux qui causent le plus de problèmes. Puis là il dit: Le principe ne peut pas être discuté.

C'est sûr qu'on ne le discute pas, le principe du pollueur-payeur, on est tous d'accord avec ça. Puis prenez la revue de presse, là, au cours des derniers jours, le ministre, c'est toujours ça qu'il dit: Le pollueur-payeur, puis les récidivistes, puis il donne même des exemples de récidivistes à 10 reprises, puis à 12 reprises, puis il parle de la surveillance continue. Ça, là, on s'entend, puis je vois que vous faites signe que oui, on est tous d'accord avec ça. Mais là le projet de loi, il parle de l'utilisateur-payeur. C'est ça, la notion qu'on retrouve là-dedans.

Vous avez dit, madame, que, oui, l'utilisateur-payeur, là, vous étiez d'accord avec ça, là, et c'est ça que je veux vous faire préciser parce que... Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ce projet de loi là, tel qu'il se lit, l'article 5, c'est tout le monde qui paie? De sorte que vous pouvez avoir le meilleur citoyen environnemental, l'exemple à travers le Québec du respect des règles environnementales, il va se faire facturer comme n'importe quel autre. C'est ça qu'il dit, le projet de loi. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

Mme Lavoie (Louise): On pense la même chose, et c'est là-dessus qu'on a mis notre bémol beaucoup, dans le mémoire, à dire que c'est un danger, tel quel, de ne pas davantage baliser, qu'il y ait justement une facturation globale pour tout le monde et illimitée, et ça, on n'est pas à l'aise avec ça, pas du tout. Utilisation s'il y a un besoin particulier, s'il y a une demande de celui qui a un projet particulier, mais utilisation parce que le ministère décide que, de lui-même, il veut vérifier des choses par-dessus les contrôles qui sont déjà faits, alors que les normes sont toutes rencontrées et qu'il n'y a pas de problème, bien ça, on trouve que ce n'est pas à tout le monde à payer ça, là.

M. Jutras: Bon. Et vous dites dans votre mémoire, à un moment donné, que, le fait que l'on facture, vous ne croyez pas que ce soit un incitatif efficace à la performance environnementale. Mais est-ce que par ailleurs, aussi, il n'y a pas le principe que, quand on paie, tu sais, on est plus soucieux de ce qui se passe et puis on veut plus voir où ça s'en va?

Mme Lavoie (Louise): Bien, je pense que, si on paie en tant que pollueur, oui, on a intérêt après ça à s'améliorer pour réduire nos dépenses, mais, si tout le monde paie égal, il n'y a pas vraiment d'incitatif à dire: Bien, si je m'améliore, je vais payer moins ou je vais... Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il doit y avoir un incitatif sur la façon que...

M. Caron (Bernard): C'est de cette façon-là... C'est pour ça qu'on a suggéré une alternative, qui est plutôt la redevance, qui est vraiment proportionnelle au niveau de pollution émise, donc une redevance sur la tonne de polluants émis par année. Donc, on vient, disons, enchâsser le principe de proportionnalité dans un incitatif économique qui devient beaucoup plus ajusté qu'une facturation, là, pour des services qui ne sont pas proportionnels à quels sont les impacts sur l'environnement de l'industrie ou du producteur.

M. Jutras: Vous parlez d'une redevance qui est proportionnelle en fonction des cas...

M. Caron (Bernard): De l'impact réel.

n (10 h 20) n

M. Jutras: ...par exemple des contaminants émis. Mais, s'il n'y a pas de contaminants émis, votre position, à ce moment-là, c'est de dire que cette personne-là n'a pas à payer? C'est ça, votre position?

M. Caron (Bernard): Effectivement, il y a plusieurs systèmes d'ajustement. On peut dire: Jusqu'à certaines limites, elle ne sera pas facturée; passé une certaine limite, on paie tant le milligramme par litre ou peu importe le polluant. C'est des systèmes qui marchent, qui fonctionnent très bien et qui ont des avantages. Ça fonctionne en Belgique, aux Pays-Bas, par exemple, dans le cas des émissions de phosphore dans les sols agricoles. Donc, à chaque tonne de phosphore émis dans l'environnement, on paie proportionnellement à la conséquence causée.

Mme Lavoie (Louise): Et là ça a vraiment un incitatif de réduire, de s'améliorer, d'améliorer le procédé pour rejeter moins.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Je passe la parole au député de Masson.

M. Thériault: Puisque ce projet de loi là essaie d'aller tarifer pour assurer la mission de contrôle et de surveillance du ministère qui était, semble-t-il, en péril avec une coupure de 13 millions, il y a des groupes qui nous ont dit qu'il faudrait absolument s'assurer que les argents qui seront perçus servent absolument et reviennent absolument à cette mission de protection de l'environnement qui doit être assumée par le ministère et donc dans un fonds dédié.

Je voudrais vous entendre là-dessus et je voudrais aussi, par le fait même, vous entendre sur le fait que certains nous ont dit que, pour s'assurer de tout ça, il faudrait qu'il y ait un rapport annuel qui soit déposé, où on pourrait justement voir les sommes, à quoi elles ont servi, etc. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces deux propositions-là?

Mme Lavoie (Louise): Oui, tout à fait, on est d'accord avec justement les rapports. Pour nous, ça va avec la transparence dont je parlais tout à l'heure. Et, oui, ça nous apparaît très important. Le fonds dédié, oui, aussi, mais je sais que j'avais entendu le ministre répondre que ce serait un fonds vert. Parce que je sais qu'il a été question d'un fonds de l'eau. Qu'il y ait un fonds dédié au contrôle, c'est une chose. Moi, je pense, à la limite, qu'il faut que ce soit quand même un fonds environnement, ça, c'est clair, et que l'argent n'aille pas ailleurs que dans l'environnement. Ça, c'est la position.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Mais c'est important d'entendre Réseau Environnement là-dessus. Puis je tiens à répéter à mon collègue le député de Masson ce que j'ai eu l'occasion d'indiquer l'autre jour. C'est que, dans le plan vert, qui va prendre la forme d'un avant-projet de loi lorsqu'on va l'annoncer au cours de l'automne, il va y avoir des dispositions qui prévoient la création d'un fonds vert, effectivement, dans lequel seraient versées différentes sommes, y compris l'ensemble des sommes perçues en application du projet de loi ici, aujourd'hui. Donc, le fonds dédié, il va être là. On ne va pas redire à chaque fois.

Parce que l'autre loi, qui va être débattue en bonne et due forme devant cette commission plus tard, mais l'autre loi aurait une disposition, c'est notre intention d'avoir une disposition qui prévoirait la création d'un fonds vert, on en parle depuis longtemps.

Donc, je comprends bien l'opposition. Puis, si c'était la seule chose qui allait exister, je vous donnerais raison, puis il faut le marquer ici tout de suite. Mais, parce que ça va venir à un autre endroit, bien vous pourriez mesurer votre préoccupation à l'aune de ce qu'on va effectivement présenter.

Mais je vous annonce déjà mon intention: comme ministre de l'Environnement, c'est mon intention de proposer ça à mes collègues au Conseil des ministres et éventuellement de le déposer en Chambre. Alors, je ne peux pas faire plus que ça. C'est très public, ce qu'on dit ici aujourd'hui. Je vous dis que c'est ça, notre intention. Mais, vous avez raison, il faut absolument que ce soit très clair que ces sommes-là, qui vont être en application des deux principes...

Puis l'OCDE ne fait pas la distinction que l'opposition semble vouloir faire entre pollueur-payeur et utilisateur-payeur. Ce sont deux côtés de la même médaille. Quand on parle d'une redevance sur l'eau, c'est une chose, mais, si on ne fait pas utilisateur-payeur, si les gens ne sont pas responsables pour leur consommation d'eau... Le principe évoqué par Mme Lavoie trouve application, il faut qu'on soit responsable pour ce qu'on fait.

Tout à l'heure, Réseau Environnement faisait aussi remarquer qu'il y a des dispositions qui peuvent exister pour mesurer et facturer pour ce qui est déchargé dans l'atmosphère, ça aussi, ça s'en vient.

Mais je pense que l'opposition devrait juste faire attention à une chose parce qu'à chaque fois que vous parlez de ça... Puis je dis, moi, de mon collègue de Masson qu'il suit bien puis qu'il fait extraordinairement bien son travail d'opposition. Mais le député de Drummond me fascine parce qu'il essaie toujours de souffler chaud et froid en même temps. Il dit qu'il est pour, mais il n'est pas vraiment pour. Il dit qu'il est pour, mais il les regarde mais il dit: On n'est pas vraiment pour, parce que ça peut avoir un effet qu'on ne veut pas.

L'article 5 est une disposition habilitante, un point c'est tout. Il donne le pouvoir de faire un règlement. Et, le règlement, on a déjà essayé de dessiner la charpente pour vous, parce que c'est un exercice compliqué. La loi n'est pas encore adoptée, je n'ai pas le droit comme parlementaire de présumer de son adoption, mais je peux quand même donner une indication de mon intention, puis c'est ce qu'on a fait aujourd'hui.

Alors, vous ne pouvez pas être pour le principe puis contre à chaque fois qu'on en parle. Vous êtes pour, bien on peut discuter de la manière de l'appliquer. Mais à chaque fois... L'autre jour, quand on était ici ? ça a été bien rapporté dans le journal Le Devoir , votre attitude de l'autre jour ? ...vous êtes théoriquement pour le principe mais, à chaque fois qu'on en parle, vous exprimez les raisons pour lesquelles il ne faut pas le faire. Alors, l'opposition péquiste va être obligée de se brancher à un moment donné, on ne peut pas souffler chaud et froid en même temps.

En anglais, on dit: « You can't suck and blow at the same time » ; et c'est précisément ce que l'opposition péquiste essaie de faire. Alors, si vous êtes pour, je suis plus que prêt à travailler avec vous. J'ai même offert... Lors de la première publication, je n'avais aucune opposition à ce que cette commission même, ce qui est plutôt rare, se dote ? c'est vous qui décidez, pas moi ? d'un mandat d'initiative pour l'analyser.

Mais, à un moment donné, il va falloir être conséquent, là, vous ne pouvez pas continuellement affirmer être d'accord avec le principe et continuellement intervenir pour dire pourquoi le principe n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Drummond.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Très rapidement, je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps...

Le Président (M. Dubuc): Je m'excuse. M. le député de Drummond ou M. le député de Masson?

M. Thériault: Ah! Je ne pense pas...

Le Président (M. Dubuc): O.K. Allez-y.

M. Jutras: ...

M. Thériault: Oui, je vais te la donner. Je vais te la donner. Je voulais juste dire au ministre que, même si je n'ai pas beaucoup d'expérience parlementaire parce que je suis un nouveau parlementaire, je sais très bien que des bonnes intentions ministérielles peuvent achopper aux cabinets des ministres et au Conseil des ministres. Et il peut y avoir des remaniements ministériels aussi. Et les bonnes intentions qui sont données aujourd'hui, alors qu'on est devant un éventuel plan vert puis des projets de

loi sur un plan vert... avant-projet de loi maintenant ? on parlait d'un projet de loi ? alors ça, ça peut nous mener très, très loin, et, moi, je pense que ces intentions, puisqu'elles sont dites publiquement, doivent être appuyées par le travail qu'on fait, les législateurs, en commission. Et je suis tout à fait d'accord avec cette intention exécutive, mais, moi, je suis dans le législatif et j'appelle les collègues qui sont issus du pouvoir législatif, et qu'on inscrive la trace de cette intention exécutive dans ce projet de loi ci, ça va juste nous mener justement à faire en sorte que cela se traduise dans le projet de loi du plan vert.

Et conséquemment est-ce que vous ne trouvez pas qu'il aurait été plus souhaitable, dans une vision globale, de se retrouver aujourd'hui en train de discuter du plan vert plutôt que d'une disposition comme le projet de loi n° 44 qui dans le fond nous fait travailler à la pièce?

Mme Lavoie (Louise): Bien, c'est sûr que le plan vert, on a hâte de le voir, ça fait longtemps qu'on le demande. Mais je pense que de toute façon il va y avoir plein d'autres choses à discuter à l'intérieur du plan vert aussi. Mais, malgré qu'on n'en connaît même pas la nature encore, est-ce que ce sera des grandes balises? Est-ce que ce sera des choses bien pointues? Là, je pense que c'est quand même quelque chose d'assez précis qu'on discute aujourd'hui, là.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. J'aimerais ça, moi, vous entendre... Tantôt, vous nous avez dit que vous étiez d'accord sur un certain coût proportionnel. En fait, la proportion, est-ce que c'est en fonction de la charge polluante? Est-ce que c'est en fonction de la capacité de payer de l'entreprise? Puis d'un autre côté j'aimerais ça savoir aussi si on ne devrait pas s'intéresser aussi davantage au fait que... Lorsqu'il y a un acte volontaire ou involontaire de pollution, est-ce qu'il ne faut pas s'attarder au coût de réparer cette pollution-là? Je ne l'ai pas entendu, mais je vous avoue que j'ai manqué une

partie de la séance, alors j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

n (10 h 30) n

M. Caron (Bernard): Bien, je peux répondre en partie. Dans les cas où est-ce qu'on a clairement identifié une infraction, c'est sûr que vous avez toujours les outils législatifs pour poursuivre et donner les avis d'infraction. Donc, on disait tout à l'heure que déjà ce qui est en place devrait être utilisé, devrait être appliqué. Et, pour ce qui est des coûts donc de la facturation, il faut essentiellement que, pour la personne qui pollue... Il doit être mis dans une réflexion où est-ce qu'il doit se poser la question: Moi, est-ce que j'ai avantage à continuer ou pas?

Donc, est-ce que c'est un incitatif pour moi que, si j'arrête de polluer, cette facture-là va disparaître? S'il peut répondre oui, il va être très incité à arrêter de polluer. Mais, s'il s'achète un système de dépollution, il l'installe dans son usine, et le ministère vient le voir à la même fréquence et lui charge le temps qu'il est allé le voir et sa facture ne change pas, à ce moment-là ce système d'utilisateur-payeur, appliqué de cette façon, ne devient pas un incitatif. C'est simplement dans cette optique-là.

Mme Lavoie (Louise): Peut-être rajouter que...

Le Président (M. Dubuc): En conclusion, Mme Caron, s'il vous plaît, en conclusion, le temps.

Une voix: Lavoie.

Le Président (M. Dubuc): Mme Lavoie, excusez-moi. Excusez-moi.

Mme Lavoie (Louise): Mais je vais conclure en répondant à monsieur par rapport à la taille de l'entreprise que vous avez parlé. Normalement, ça devrait être proportionnel aussi à ses rejets, puis c'est sûr qu'il faut tenir compte aussi du contaminant. Je pense qu'il y a des contaminants qui sont beaucoup plus dangereux que d'autres, et donc ça, ça doit être tenu en compte. Mais aussi, quand on parle de charge totale rejetée, ça va dépendre de la quantité puis de la concentration. Donc, à ce moment-là, la grosseur de l'entreprise devrait être proportionnelle.

Le Président (M. Dubuc): Merci, Mme Lavoie. Sur le côté de l'opposition, il reste combien de temps, monsieur? Deux minutes de temps disponible.

M. Jutras: Bien, moi, je vais faire une mise au point suite à ce qu'a dit le ministre et la façon que mes propos ont été rapportés dans Le Devoir . J'ai parlé d'ailleurs à M. Francoeur, j'ai fait la mise au point avec lui.

Moi, ce que j'ai dit: Ce qui me fatigue de la part du ministre, c'est qu'il n'est pas capable d'appeler un chat un chat puis qu'il n'est pas capable de dire que son projet de loi, finalement... Il en parle toujours comme étant un projet de loi qui vise le pollueur-payeur, mais en fait c'est un projet de loi d'utilisateur-payeur.

Moi, je ne dis pas que je suis contre ça, l'utilisateur-payeur. Mais, de la façon que c'est formulé à l'article 5, ça, je ne peux pas être d'accord avec ça parce que c'est une porte ouverte à un pouvoir discrétionnaire absolu de la part des fonctionnaires, et ça, ça n'a pas de sens. Il faut que ce soit balisé et ce n'est d'aucune façon balisé. Alors, on ne peut pas laisser aller les choses comme celles-là. Puis il va falloir que le ministre précise ses intentions.

Quand il dit: On va arriver avec le règlement par la suite puis on va préciser ça, bien, moi, ce que je lui dis: Faites-le dans la loi présentement, plutôt que d'arriver par la suite avec un règlement qui va être adopté en catimini et qu'on aura vu passer rapidement. Alors, que les balises soient fixées dès maintenant et on va savoir à quoi s'en tenir.

Parce que les bonnes intentions du ministre, quand il nous dit: Ça va aller dans un fonds dédié, je dis: Oui? On va proposer un amendement; on va le créer tout de suite, le fonds dédié. Il ne veut pas le faire. Puis, quand il dit: Après, on va faire un règlement pour baliser les pouvoirs, est-ce que je peux, est-ce que je peux avoir des doutes sur la façon que ça va être géré, cette affaire-là?

Alors, moi, quand on voit un

article 5 qui dit que finalement le ministère de l'Environnement pourrait refiler toutes ses factures à tout le monde...

Le Président (M. Dubuc): En conclusion, monsieur...

M. Jutras: ...pollueur ou non-pollueur, moi, j'ai de la misère avec ça.

Le Président (M. Dubuc): La parole pour deux secondes à M. le ministre.

M. Mulcair: Juste, en terminant, remercier les gens de Réseau Environnement pour leur apport très productif, et les échanges vont nous aider à nos équipes pour peaufiner l'approche. Puis, pour les gens qui s'y intéressent, sur le site Web du ministère de l'Environnement, on trouve le document qui explique exactement là où on s'en va. Peut-être, je devrais fournir une copie à mon collègue de Drummond pour qu'il le lise, parce que c'est très clair: on va pouvoir varier en fonction de la nature, la quantité et la localisation des rejets.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, deux secondes pour...

M. Thériault: Bien, M. le Président, moi, je ne ferai pas un merci extensible et extensif. Je vous remercie de vous être présentés. Vous contribuez à faire en sorte que justement le pouvoir législatif qu'ont les députés, les représentants du peuple, puisse nous mener à une plus grande conciliation dans la protection de l'environnement.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le député de Masson. Je tiens à remercier le Réseau de l'environnement, puis on va ajourner quelques... Un instant. On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Dubuc): Bienvenue aux membres de la Fédération des producteurs de lait. En même temps, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, puis vous allez avoir un bloc de 20 minutes aussi pour présenter. Merci.

Fédération des producteurs

de lait du Québec (FPLQ)

M. Rioux (Gilbert): Merci. Mesdames et messieurs, bonjour. Je tiens d'abord à remercier la commission d'avoir invité la Fédération des producteurs de lait du Québec à venir présenter son mémoire portant sur le projet de loi n° 44.

Dans un premier temps, je vais nous présenter: Annie Berger, qui travaille à la fédération et qui est responsable de l'agroenvironnement; et Patrice Dubé, qui est au niveau de la fédération aussi et qui travaille au niveau de l'agroenvironnement, de l'OMC et autres dossiers; et moi-même, qui suis producteur laitier au Bas-Saint-Laurent, à Saint-Simon-de-Rimouski. J'ai environ 65 vaches laitières, 120 têtes, et j'ai passé par toute la gamme, de création de fosses, de PAF, de bilan phosphore, et toute la dynamique de ce que l'Environnement nous demande présentement comme producteurs, et je suis deuxième vice-président de la Fédération des producteurs de lait.

Dans notre présentation d'aujourd'hui, après vous avoir brièvement présenté notre organisation et le contexte dans lequel évolue la production laitière, nous aborderons les investissements en environnement réalisés par les producteurs laitiers, avant de vous soumettre notre vision quant au rôle que devrait assumer l'État en matière d'environnement.

Nous terminerons bien entendu en prenant position face aux dispositions contenues dans le projet de loi n° 44. Pour la deuxième

partie de notre présentation, Annie et Patrice vont se partager. Donc, je donne la parole à Annie.

Mme Berger (Annie): Merci. Alors, la Fédération des producteurs de lait du Québec a été fondée en 1983 et a pour mandat de défendre les intérêts économiques et sociaux de ses 15 000 membres, qui sont propriétaires de près de 8 000 entreprises laitières. Notre organisation est affiliée à l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, et regroupe 14 syndicats régionaux. Sa principale responsabilité consiste à négocier, au nom des producteurs et productrices laitiers, l'ensemble des conditions de vente du lait, avec les transformateurs, par l'intermédiaire du Plan conjoint des producteurs de lait du Québec.

Évidemment, l'industrie laitière représente un rouage important de l'économie dans l'ensemble des régions du Québec. Son dynamisme repose en

partie sur les outils dont se sont dotés les producteurs laitiers au cours des années, soit la mise en marché collective et la gestion de l'offre. Cette mise en marché collective permet à tous les producteurs de recevoir un prix plus équitable, uniforme et stable pour le lait qu'ils mettent en marché. La mise en marché collective et la gestion de l'offre dans le secteur laitier profitent non seulement aux producteurs, mais également aux transformateurs, qui bénéficient d'un approvisionnement garanti, régulier et de qualité. Quant aux consommateurs, ils peuvent se procurer des produits laitiers de qualité à des prix abordables.

(10 h 40)

Malgré ce système, la marge de manoeuvre dont bénéficiaient les entreprises laitières s'est rétrécie au cours des dernières années suite à différents facteurs. Par exemple, l'augmentation des dépenses et la hausse des investissements se sont souvent soldées par un endettement plus important de nos entreprises. Il en résulte que le prix obtenu par les producteurs pour le lait vendu ne permet pas à la grande majorité des producteurs de couvrir leurs coûts de production.

Les producteurs sont donc bien souvent contraints à accepter une rémunération plus faible pour leur travail pour assurer la continuité de leur entreprise. En fait, quand on prend en considération le nombre d'heures travaillées par le propriétaire et sa famille et qu'on le compare avec les montants réellement prélevés par la famille, ce qu'on pourrait appeler autrement le revenu familial, on en arrive à un salaire moyen d'environ 7 $ l'heure, soit un salaire qui est même inférieur au salaire minimum.

On peut également, sous un autre angle, dire que les prélèvements par la famille de 31 000 $ sur les fermes laitières sont bien en deçà du revenu familial moyen du Québec, qui se situe à près de 66 000 $.

Après cette mise en contexte, abordons maintenant les thèmes des investissements en agroenvironnement et du rôle de l'État. En termes d'investissements, il est important de souligner que, malgré un contexte dont nous vous avons fait part, les producteurs laitiers ont investi des sommes importantes ces dernières années afin de se conformer à la réglementation environnementale en vigueur. Quand on additionne le seul coût des fosses, des plans agroenvironnementaux de fertilisation, ce qu'on appelle les PAF, des rampes à lisier, on en arrive à un total de près de 227 millions de dollars qui ont été investis ou auront à être investis à très court terme par les fermes laitières du Québec.

Mais les producteurs n'ont pas seulement investi des sommes importantes, ils ont aussi suivi des formations, ils sont allés chercher des services de conseillers en agroenvironnement et ont continué à améliorer sans cesse leurs pratiques en adoptant des techniques qui permettent, entre autres, une meilleure gestion au niveau des engrais, des fumiers et des herbicides. À ce chapitre, mentionnons que plus de 3 100 entreprises laitières sont membres de clubs-conseils en agroenvironnement et vont ainsi chercher de précieux conseils auprès des conseillers.

Si les producteurs se sont impliqués dans la protection de l'environnement, ils ne sont pas les seuls acteurs importants en ce domaine; l'État se doit également de jouer un rôle de premier plan. En fait, l'État se doit d'avoir selon nous une vision globale de l'environnement dans le secteur agricole. Trop souvent, on observe des contradictions entre les exigences gouvernementales et leurs impacts réels sur l'amélioration de la qualité de l'environnement. Voyons quelques exemples pour illustrer ces propos.

Premièrement, je vous dirais que de façon générale la population a un préjugé favorable envers les petites fermes laitières réparties un peu partout sur l'ensemble du territoire québécois. Or, plus on augmente les exigences environnementales, plus on augmente les coûts que doivent défrayer ces entreprises pour se conformer et plus on diminue leur marge de manoeuvre. Alors, en conséquence, ce sont souvent des petites fermes de plus petite taille qui risquent de disparaître finalement, soit exactement le contraire de ce que souhaite l'ensemble de la société.

Deuxièmement, autre exemple. Les producteurs ayant des cours d'exercices pour envoyer les vaches à l'extérieur durant l'été comme ça se fait couramment, devront, selon la réglementation, intercepter et canaliser les eaux provenant des cours d'exercices vers un ouvrage de stockage étanche à compter de 2010. C'est ce qui est prévu dans le Règlement sur les exploitations agricoles.

Alors, avec de telles exigences, bien il y a fort à parier que bon nombre de producteurs choisiront de garder les animaux à l'intérieur plutôt que d'investir dans des installations coûteuses et peu pratiques. La réglementation vient donc en quelque sorte enlever un choix aux producteurs dans la gestion de leurs troupeaux, dans la gestion de leurs entreprises. Pourtant, on peut se poser la question si les bénéfices environnementaux réels obtenus valent vraiment l'investissement exigé dans ce cas-là.

Troisième exemple, les amas de fumier en champ qui seront bientôt interdits. Actuellement, on a un certain nombre de producteurs qui recueillent le fumier à la sortie de l'étable puis qui vont le porter dans le champ à tous les jours. Alors, ils forment des amas, des tas de fumier qu'ils épandront plus tard au cours de la saison de végétation, au cours de l'été. Or, à compter de 2005, ces producteurs devront arrêter cette pratique et construire une fosse à fumier. Pourtant, lorsque bien appliquée, la technique des amas au champ est tout à fait sécuritaire pour l'environnement et évite la construction de fosses en

partie subventionnées par l'État. Qui plus est, lorsque les producteurs construisent une fosse, la plupart vont se diriger vers une gestion liquide du fumier plutôt qu'une gestion solide. Or, le fumier solide pourtant présente de nombreux avantages. Il est beaucoup moins problématique au niveau des odeurs, il est plus riche en matières organiques, donc ça favorise une meilleure structure du sol. Donc, encore une fois, le résultat de la réglementation risque d'avoir des effets pervers qui n'étaient pas nécessairement prévus par le ministère de l'Environnement.

Cette interdiction de faire des amas en champ risque également d'affecter bon nombre de producteurs laitiers biologiques qui font actuellement du compostage de fumier au champ, une pratique qui est très utile en production biologique. Donc, l'obligation d'avoir une structure étanche mettra fin à cette pratique qui ne laissera guère d'autres solutions. De plus, en agriculture biologique, les animaux, c'est reconnu, doivent avoir accès à l'extérieur aussi longtemps que possible lorsque les conditions climatiques le permettent.

Or, encore une fois, les exigences en matière de cours d'exercice discutées précédemment viennent une fois de plus grandement compliquer les pratiques de ce type d'agriculture. Alors, on peut se demander si c'est vraiment une bonne façon d'encourager la production biologique.

Quatrièmement, les rampes basses d'épandage pour le lisier seront exigées à compter de 2007 dans le secteur laitier. Un des objectifs des rampes basses, c'est de diminuer les odeurs lors de l'épandage. Toutefois, les rampes basses qui sont actuellement disponibles sur le marché sont très peu fonctionnelles pour le lisier du bovin laitier. Par exemple, ce qu'on observe fréquemment, c'est des problèmes d'obstruction des tuyaux parce que le lisier du bovin est très pailleux contrairement, par exemple, au lisier de porc.

Alors, ce que ça fait, c'est que, pour pouvoir utiliser ces rampes d'épandage là, il faut brasser la fosse plus longtemps. Donc, ça nécessite plus de temps, de plus gros tracteurs, une consommation plus grande de carburant et donc en quelque part plus de pollution. Les rampes étant également moins larges, elles nécessitent plus de passages dans les champs, d'où une augmentation des risques de compaction et encore une fois une plus grande consommation de carburant, donc plus de pollution, entre autres, au niveau des gaz à effet de serre.

Dernier exemple de contradiction, la valorisation des matières fertilisantes. Alors, il arrive à l'occasion que, pour des raisons vraiment hors de notre contrôle, par exemple une grève ou bien un bris majeur dans une usine, la fédération doive disposer du lait. Selon nous, la meilleurs façon d'en disposer, c'est de l'envoyer dans une fosse à fumier et de l'épandre avec le fumier au cours de l'été. Or, aux yeux du ministère de l'Environnement, le lait est considéré comme une matière résiduelle fertilisante, au même

titre par exemple que des boues de papetières ou des boues municipales. Alors, les règles qui s'appliquent alors pour l'entreposage et l'épandage sont tellement contraignantes que cette pratique devient difficilement réalisable. Pourtant, à ce qu'on sache, le lait ne contient aucun contaminant, et les règles s'appliquant au fumier pourraient selon nous fort bien s'appliquer au mélange lait-fumier, rendant ainsi possible la valorisation de ce produit.

Sur ce, je vais céder la parole à M. Patrice Dubé, qui va continuer.

M. Dubé (Patrice): Alors, merci, Annie. Alors, pour poursuivre, les exemples précédents qu'Annie a présentés permettent de mettre en lumière certaines contradictions entre les exigences gouvernementales et les exigences réelles de la société et de l'environnement. Nous sommes convaincus que, lorsque nous analysons tous les impacts de chacune de ces exigences, le résultat global est loin d'être toujours positif pour l'environnement. Nous estimons que l'État se doit d'avoir une approche plus globale dans l'évaluation de risques et des solutions favorisant réellement l'environnement.

En plus d'avoir une vision globale, l'État devrait également adopter une approche axée sur l'accompagnement dans notre secteur: un accompagnement individuel par un soutien adéquat aux producteurs bien sûr, mais également un accompagnement au niveau de l'ensemble du secteur pour aider à trouver des solutions à des problèmes particuliers.

Les amas de fumier au champ illustrent bien cette problématique. Nous avons investi, en tant que fédération, beaucoup de temps et d'argent dans la réalisation d'une étude permettant de mesurer et de caractériser les écoulements provenant des amas en champ. Des expert du MAPAQ, du ministère de l'Environnement, de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement ont siégé sur un comité aviseur afin de bien superviser cette étude et proposer des recommandations suite aux résultats obtenus.

Or, au terme du processus, le ministère de l'Environnement n'accepte pas les recommandations qui émanent des experts et qui permettraient de rendre cette pratique plus sécuritaire, pas plus qu'il ne propose lui-même de solution. On est, ici, bien loin du rôle d'accompagnement que nous souhaiterions voir jouer par l'État.

Mentionnons toutefois qu'au cours des dernières semaines un comité multipartite composé, entre autres, de représentants du ministère de l'Environnement et de l'UPA a été formé sur ce sujet. Nous espérons que ce comité pourra apporter un nouvel éclairage sur la pratique des amas en champ et qu'il proposera dans un cours délai des solutions qui sauront protéger adéquatement l'environnement, tout en tenant compte de la réalité agricole.

Penchons-nous maintenant sur le projet de loi n° 44. Les changements qui sont proposés permettraient principalement au gouvernement de déterminer les frais exigibles de celui qui est titulaire d'une autorisation, d'une approbation, d'un certificat, d'un permis, d'une attestation ou d'une permission et destinés à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle et de surveillance. Ces frais pourraient varier en fonction de la nature des activités du titulaire, des caractéristiques de son installation ou encore du nombre d'infractions à une disposition de la présente loi. Alors ça, c'est le fameux

article 5 que vous connaissez bien.

(10 h 50)

Disons en premier lieu que nous sommes contre le projet de loi n° 44. Les pouvoirs qui seraient dévolus au ministère de l'Environnement constituent pour nous un changement au niveau de l'orientation de ce ministère. En effet, jusqu'à maintenant, des visites faites par les inspecteurs du ministère de l'Environnement sur les fermes devaient être des visites d'accompagnement ayant comme objectif de renseigner, d'éduquer et d'assurer une mise en conformité en respectant des délais raisonnables. Toutefois, avec les changements proposés, l'approche risque d'être totalement différente et suscite chez nos membres de vives inquiétudes.

Notre opposition s'explique plus spécifiquement par les raisons suivantes. Premièrement, avant d'appliquer des mesures coercitives qui se traduiraient, selon l'esprit de la loi, par des frais permettant de couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance, il faudrait d'abord s'assurer que les producteurs ont reçu un accompagnement adéquat, autant au niveau technique que financier, afin de les aider à se conformer. Or, les sommes versées au monde agricole nous semblent bien minces en comparaison des obligations que doivent remplir les producteurs.

Deuxièmement, il existe actuellement un manque d'uniformité entre les différentes directions régionales du ministère de l'Environnement. En effet, l'application des lois et règlements dans notre secteur de même que les exigences demandées pour un même type de projet varient d'une région à l'autre. Vous comprendrez qu'on peut difficilement imaginer un traitement équitable dans l'application des dispositions contenues dans le projet de loi n° 44 entre les producteurs et productrices des différentes régions.

Troisièmement, les producteurs laitiers n'ont pas à absorber les coûts d'un service qui doit être assumé par l'État. En effet, le libellé du projet de loi permet de charger les frais pour des inspections faites sur les fermes, et ce, même dans le cadre d'une inspection régulière du ministère de l'Environnement où l'entreprise serait en tous points conforme. Imposer de tels frais dans notre secteur nous semble abusif. La protection de l'environnement profite à l'ensemble de la société et il n'est pas normal que les producteurs en assument seuls les coûts.

Quatrièmement, les frais exigés pourraient varier en fonction du nombre d'infractions, de la nature ou encore de la gravité de l'infraction. Qui jugera de la gravité d'une infraction et des frais que l'on doive appliquer? Est-ce qu'on aura la même interprétation d'une région à l'autre, d'un inspecteur à l'autre? Ces dispositions du projet de loi ouvrent la porte à beaucoup d'interprétations et nous craignons qu'il y ait des différences entre les frais exigés selon la personne qui fait l'inspection et qu'en fin de compte ce système soit inéquitable.

Cinquièmement, avec une tarification pour des mesures de contrôle ou de surveillance, toutes les entreprises, peu importe leur taille, risquent d'être soumises à un tarif identique. On avantage ainsi les entreprises de plus grande taille pour qui la dépense relative est beaucoup plus faible. C'est donc un autre exemple de politique qui risque d'encourager la concentration des fermes.

Alors, je retourne la parole à M. Rioux.

M. Rioux (Gilbert): Finalement, dans un contexte où les producteurs laitiers ne réussissent pas à obtenir un prix de lait couvrant l'ensemble de leurs coûts de production ? et c'est même reconnu par la Commission canadienne du lait ? les modifications proposées ne viennent qu'imposer un fardeau supplémentaire aux producteurs. De plus, nos fermes laitières doivent déjà supporter des coûts environnementaux nettement supérieurs aux entreprises des autres provinces et des autres pays. Comment peut-on dans ce contexte demander, d'un côté, à nos entreprises d'être compétitives et, de l'autre côté, leur imposer des frais environnementaux toujours plus importants?

En conclusion, nos fermes laitières ont fait beaucoup d'efforts pour se conformer à la réglementation agroenvironnementale des dernières années. Pourtant, elles n'ont pas toujours reçu l'appui souhaité de la part de l'État. Elles ont vu les exigences augmenter sans cesse et ont dû supporter un fardeau financier de plus en plus lourd, suite aux investissements qu'elles ont dû faire pour se conformer. Et pourtant ces exigences réglementaires comportent leur lot de contradictions, en plus de faire l'objet d'une évaluation incomplète quant à leurs impacts globaux sur l'environnement et sur notre secteur.

En terminant, les dispositions prévues au projet de loi n° 44 n'offriront rien pour améliorer la qualité de l'environnement dans le secteur agricole, mais auront pour conséquence de faire payer aux producteurs un service qui devrait être assumé par l'ensemble de la société. Nous sommes donc contre les modifications proposées, puisqu'elles s'inscrivent dans une approche coercitive, alors que le gouvernement devrait privilégier, du moins dans notre secteur, une démarche d'accompagnement qui serait selon nous la seule avenue à favoriser pour protéger l'environnement d'une manière durable. Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. Rioux. M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, dans un premier temps, permettez-moi, M. le Président, de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des producteurs de lait du Québec, Mme Berger, M. Dubé et M. Giroux.

Les premiers mots que je vais vous dire risquent de vous soulager beaucoup parce que, si vous regardez la rédaction du document qui explique un peu là où on s'en va, si vous regardez la nomenclature et l'énumération qui y est prévue, vous constaterez ? et, je soupçonne, avec soulagement ? qu'il n'y est aucunement mention d'une ferme individuelle là-dedans, parce que ce n'est pas ça qui est visé.

C'est évident pour nous que la démarche doit continuer, au sein du ministère, on a une centaine de nouveaux inspecteurs puis on doit continuer à travailler.

Mais je me permets aussi, tout en vous donnant ces propos-là puis en vous invitant de regarder attentivement le document pour confirmer ce que je viens de vous dire, que l'accompagnement a ses limites, et, autant je suis prêt à travailler avec vous dans le dossier des amas au champ, qui est un peu en dehors de 44, mais, puisque vous l'avez amené, ça me fait plaisir de vous confirmer à vous la même chose que j'ai dite hier lorsque j'étais en rencontre avec les producteurs de volaille, même chose que j'ai eu l'occasion de dire très récemment lorsque j'ai revu M.

Pellerin, le président de l'UPA: On est prêts à travailler sur le dossier pour trouver quelque chose qui a de l'allure.

Mais il y a des déclarations dans votre document qui disent des choses qui à mon sens vont trop loin: « Or, en enlevant la possibilité de faire des amas aux champs, on se prive d'une technique qui, lorsque bien appliquée, est tout à fait sécuritaire pour l'environnement. » Je ne pense pas qu'on peut faire une déclaration aussi large que ça pour les amas aux champs. Il y a des limites puis il y a une forte tendance de vouloir nous dire qu'un guide de bonnes pratiques va pouvoir tout régler.

Si vous êtes capables de mettre un peu d'eau dans votre vin ? ou dans votre lait, en l'occurrence ? et de comprendre que, nous, on a une obligation péremptoire de protéger l'environnement... Puis on n'arrive pas à des situations, au Québec, comme la baie Missisquoi pour rien. On arrive là parce que les lois environnementales n'ont pas été appliquées, et pas par un gouvernement ou deux, pendant des décennies, ça. Puis la baie Missisquoi est le meilleur exemple.

Il y a des obligations qui existent. Mais j'ai besoin d'accompagner pendant combien de temps un producteur qui est rendu avec du maïs qui est planté tellement proche du cours d'eau que les dernières sont rendues à 45 degrés parce que ça suit jusque dans le cours d'eau, alors qu'on doit prévoir une borne protectrice, une borne riveraine?

Alors, moi, je veux bien accompagner, mais, à un moment donné, là... tenir la main, à un moment donné quelqu'un qui ne comprend pas qu'il ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre tout le temps en disant: Bien, laisse-moi mon amas au champ, mais je ne te donnerai pas une bande protectrice, moi, je ne peux pas dealer comme ça. Je ne peux pas travailler dans le but de la protection de l'environnement et essayer de vous écouter en même temps sur les amas aux champs si je n'ai rien qui me permet d'assurer correctement la sécurité de l'environnement.

Les mêmes fertilisants ? peu importe leur source ? qui nous donnent nos récoltes font aussi pousser des cyanobactéries lorsque portés à leur excès, et c'est l'exemple qu'on a eu dans la baie Missisquoi. Mais la baie Missisquoi n'est pas le seul exemple au Québec, on a beaucoup de cours d'eau qui peuvent revenir si on respecte les règles de base.

Alors, si vous êtes d'accord avec moi, on va travailler ensemble sur la question des amas aux champs pour faire quelque chose qui est réellement correct pour l'environnement. Mais la déclaration que vous faites ici, comme ça, que c'est une technique qui est tout à fait sécuritaire pour l'environnement, ça ne supporte pas l'analyse. Mais, si vous voulez m'aider à vous aider, il faut que vous me donniez quelque chose.

Parce que l'accompagnement ne peut pas suffire, il va falloir qu'à un moment donné les gens comprennent que ce n'est plus une blague, de dire que la production doit s'arrêter pour laisser une bande pour protéger les cours d'eau. Si on a cette bande protectrice là, on peut déjà aller chercher la vaste majorité des fertilisants qui se ramassent dans les cours d'eau et ainsi protéger l'environnement. Est-ce que vous êtes prêts, vous, à faire votre

part là-dedans avec nous? Moi, je suis prêt à travailler avec vous, en tout cas.

M.

Rioux (Gilbert): Nous, les amas aux champs ? en tout cas, pour en parler comme ça ? on a des études qui ont même été faites et qui ont été déposées au ministère, à des gens de votre ministère, et, quand on fait correctement... moi, je vais appeler ça le « setup » , là, au niveau des amas aux champs, qu'on n'en met pas sur du sable, qu'on le met sur de l'argile, il y a pratiquement... les pertes dans l'environnement sont à peu près la même quantité de fertilisants que tu utilises dans la même année et c'est seulement à ce niveau-là, et donc, automatiquement, quand elle est faite comme il faut, la pratique des amas aux champs...

En tout cas, on a des choses... Je sais qu'on va échanger là-dessus avec vous prochainement puis au niveau de l'UPA et du ministère de l'Agriculture.

(11 heures)

D'abord, là, pour parler des bandes riveraines, je ne sais pas, moi, la région de Montréal, je la connais moins, mais, ma région à moi, en tout cas autour de chez moi, on essaie en tout cas de la protéger le plus et on essaie de faire des choses correctes, parce que toutes les pertes de fertilisants qu'on fait dans les cours d'eau, c'est des pertes pour nos cultures et c'est des pertes qu'il faut que tu compenses par de la fertilisation. Je parle pour moi, là, quand je vous parle comme je parle là. Je ne sais pas si, Patrice, au niveau des amas aux champs, tu veux rajouter?

M. Dubé (Patrice): Peut-être pas nécessairement au niveau des amas en champ, mais peut-être une petite parenthèse pour dire qu'on a fait une étude sérieuse, scientifique, où des gens de votre ministère participaient également à un comité aviseur, et on est arrivés avec des recommandations qui à notre sens sont très rigoureuses et qui feraient en sorte que les risques associés aux amas en champ sont pratiquement nuls.

Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir le risque absolu, c'est impossible, mais c'est une démarche qui est à l'extérieur du guide, là, parce que vous parliez du guide. Le guide, lui, ça vise, à l'heure actuelle, l'industrie bovine. Alors, dans le secteur laitier, on avait fait une démarche séparée où on a les recommandations et une étude qui appuient le fait qu'on puisse dire, dans notre mémoire, que cette technique-là, bien encadrée, est sécuritaire.

Moi, je voudrais juste revenir brièvement sur la question d'accompagnement. Dans le fond, on dit: L'accompagnement a une limite. Il faut aussi dire qu'il faudrait donner une chance à l'accompagnement, parce que présentement le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'argent à investir. Les exigences réglementaires sont très sévères, on l'a dit, vous allez le voir dans le mémoire de l'UPA également. Le secteur laitier au Québec, c'est un des secteurs qui fait le plus en environnement au Canada en termes d'investissement, et, dans une situation de crise de revenus, là, il faut quand même mettre ça en parallèle. Donc, en quelque

part il faut aussi... il faut... L'accompagnement, on dit: Il y a une limite à ça, mais il faut lui donner une chance, et cette chance-là, je pense, lorsqu'on verra... Quand est-ce qu'on va pouvoir se questionner sur peut-être d'autres façons de faire comme la question de pollueur-payeur ou l'utilisateur-payeur?

Chez nous, dans notre secteur... On ne peut pas parler pour les autres industries, mais dans notre secteur ça prend une mise à niveau, je veux dire. Présentement, les producteurs ont de la misère à se mettre à niveau face aux exigences réglementaires parce qu'ils n'ont pas les argents pour tous ces investissements-là. Donc, c'est un peu, je dirais, un peu trop rapide de commencer à parler de ces choses-là dans notre secteur alors qu'il y a un travail colossal.

Puis on le fait, le travail, là, il est fait à la vitesse qu'on peut le faire. Et vous le voyez par les investissements qui sont faits dans les fosses. Il n'y a pratiquement plus de fermes laitières qui n'ont pas de fosses à fumier. Il y a 3 000... près de la moitié de nos fermes laitières qui sont dans des clubs agroenvironnementaux. Alors, écoutez, là, il y a des efforts ? je pense qu'on n'a pas à se gêner de les souligner ? qui sont très avantageux quand on regarde par rapport à d'autres provinces ou d'autres endroits dans le monde, là, qu'on va visiter régulièrement, où on voit qu'ici on a quand même une longueur d'avance à ce niveau-là.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Dites-moi si je me trompe, mais est-ce que je vous interprète bien donc que vous êtes en train de me dire que la vaste majorité de vos membres respectent les lois environnementales? C'est ça que vous me dites?

M. Dubé (Patrice): La vaste majorité de nos membres essaient de respecter les exigences réglementaires et environnementales. Je pense que la majorité des fermes, au Québec, sont conformes, et ils ont un modèle environnemental également respectueux, là. Parce qu'à la base il faut regarder à quels problèmes on s'attaque au départ.

Au départ, les fermes laitières, c'est des fermes qui font de la rotation de cultures, c'est des fermes qui ont des superficies suffisantes pour gérer leurs fumiers, c'est des fermes également qui ont des cultures qui sont peut-être moins dommageables, là, au niveau de l'environnement au départ. Alors, tout ça ensemble, là, fait en sorte que déjà le risque environnemental, sur une ferme, au départ, est déjà très faible.

M. Mulcair: Alors, vous dites...

M. Rioux (Gilbert): Je peux rajouter?

M. Mulcair: Oui, allez-y.

M. Rioux (Gilbert): Je peux rajouter? Tout simplement pour vous répondre: Les producteurs de lait respectent les règlements au niveau de l'environnemental. Sauf que présentement, avec, exemple, les rampes qu'on va se faire frapper, 2010 aussi, toutes les nouvelles... il y a des choses qui vont nous toucher. Mais présentement nos producteurs, dans la majorité, respectent.

M. Mulcair: Alors, je pense que vous avez complètement raison que la majorité respecte et ? vous venez de le dire tous les deux ? qu'il y a un coût associé à ça.

Partant, est-ce qu'on n'est pas d'accord aussi que, puisque quelqu'un qui est en concurrence dans un marché, hein, c'est celui qui est le plus efficace qui rapporte le plus... Est-ce que la personne qui a dépensé cet argent pour respecter les lois environnementales... Est-ce que donc la majorité de vos membres n'ont pas un intérêt à ce que le ministère de l'Environnement sévisse à l'égard de ceux qui ne respectent pas les lois environnementales? Parce que, regardez-le comme ça, la personne qui ne respecte pas les lois environnementales n'a donc pas ce coût-là à supporter, est donc en train de se donner un avantage concurrentiel vis-à-vis de celui qui respecte l'environnement.

Alors, loin de défendre les gens qui ne respectent pas, vous devriez me donner leur numéro de chandail. Si on veut être plus justes, il faut que la loi soit appliquée également à tout le monde. Vous n'êtes pas d'accord?

M. Rioux (Gilbert): La loi doit être appliquée à tout le monde, mais je peux vous dire que vos inspecteurs s'occupent très bien de la chose pour déterminer ceux qui ont une problématique sur leur ferme.

M. Dubé (Patrice): Oui. Puis, peut-être, pour rajouter un petit peu là-dessus aussi, si je peux me permettre, c'est que présentement, dans l'écriture, là, il faut regarder le contexte également, là: on a l'écoconditionnalité qui va être en place, là, où il y a des discussions là-dessus pour la mise en place, ce qui fait en sorte qu'il y a un lien entre les argents de soutien du revenu par rapport au respect des règles environnementales. Nous autres, dans le secteur laitier, ça nous touche un peu moins parce qu'on n'a pas de subvention directe pour la production laitière. Alors, en quelque

part c'est un débat qui me touche moins mais quand même qu'on suit de près.

Il y a également des inspections plus marquées qui ont été faites au niveau des fermes, ou en tout cas c'était l'intention du dernier changement réglementaire. Donc, en quelque part, là, chez nous, la surveillance puis le contrôle, ça se fait, là.

Le gain marginal qu'on va aller chercher en implantant un principe comme pollueur-payeur ou utilisateur-payeur à ce stade-ci par rapport à ce qui se fait déjà, ce gain marginal là est très faible par rapport aux coûts que ça va engendrer. Même si ce n'est pas sur la liste qu'on voit dans le document de travail comme tel, on voit quand même, dans le document de travail, des clientèles qui sont ciblées, par exemple, comme les équarrisseurs. Équarrisseur, au Québec, c'est un marché très concentré pour ne pas dire quasi monopolistique, là. Donc, il ne faut pas se faire d'idée.

Si on va imposer des frais à des équarrisseurs par exemple, parce qu'on considère que c'est une clientèle à cibler ? puis peut-être que c'est justifié d'un point de vue environnemental, je ne fais pas ce débat-là ? il faut être conscient que les coûts qu'on va charger à ces entreprises-là, dans un contexte comme ça où il y a quand même un pouvoir de marché dominant, c'est les producteurs agricoles qui vont le payer, ce n'est pas l'industrie. Alors, c'est ça qu'il faut regarder.

Dans le fond, ce qu'on reproche un peu, c'est de dire: Il faut regarder le contexte global des choses et non seulement de regarder le contexte environnemental qui peut être justifié, mais il faut regarder à quoi ça se rattache et est-ce que c'est justifié dans un tel contexte d'imposer un concept comme celui de pollueur-payeur ou d'utilisateur-payeur, là.

Le Président (M. Brodeur): Bonjour, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Rioux (Iberville): Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Donc, je me sens ce matin interpellé, étant député du comté d'Iberville et où se retrouve la baie Missisquoi mais aussi comme adjoint parlementaire à l'Agriculture. Il est évident que la baie Missisquoi est un cas qui est prioritaire au Québec, et le ministre en a fait une priorité. Ses nombreuses présences dans le comté, dont la semaine dernière... C'est un problème social, la baie Missisquoi. Il faut être clair, là, que ce n'est pas...

Je veux que ce soit clair, là, il y a un problème, oui, d'agriculture, mais il y a aussi un problème au niveau de... que ce soient les industries, que ce soit le résidentiel. Donc, tous ces gens-là doivent être concertés, et c'est ce qui est en train d'être fait présentement.

De l'autre côté, je vais prendre plus mon... Et, là-dessus, en tout cas je tiens aussi à souligner le travail remarquable qui est fait par le ministère de l'Agriculture et par le ministre. Les gens se sentent bien appuyés dans ma région et on sent que les résultats... Il y a une vision qui est claire, qui est l'année 2008. Même, il y a une collaboration qui se fait aussi avec l'État du Vermont qui avait, eux, comme priorité 2016 et qui ont ramené leur objectif de redonner la baie Missisquoi aux citoyens dans des conditions acceptables pour 2008.

De l'autre côté, je suis bien conscient... Vous avez parlé de la crise des revenus dans le milieu agricole. C'est un comté rural, le comté d'Iberville, et on en est conscient. J'ai fait mon porte-à-porte, et ce que vous me dites pour des entreprises avec les équités qu'ils ont et les revenus que vous avez, il y a une équation qui n'est pas normale.

De l'autre côté, l'ensemble des producteurs sont bien conscientisés et veulent s'adapter aux règles environnementales. Ça, je l'entends et c'est très clair, et ça, ça fait

partie de la sécurité alimentaire. S'il n'y a pas cette reconnaissance-là, il est évident que l'on ne verra pas... vous allez perdre une crédibilité, elle existe.

(11 h 10)

Sauf qu'il y a un coût. Et ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'évidemment ça a été une décision qui a été prise à l'ensemble de la société, d'augmenter la production à l'ensemble du Québec. Et incidemment il y a des conséquences que ça amène au niveau environnemental, et il faut, je pense, le régler au niveau de l'ensemble aussi de l'État. Comme ex-maire, on a eu énormément de subventions pour les mesures d'assainissement, au niveau du résidentiel et l'industriel, qui allaient jusqu'à 95 %. Donc, je pense qu'on doit vous accompagner aussi dans ces démarches-là.

Vous nous parlez de délais et d'accompagnement. Pour vous autres, est-ce que vous en avez, des mesures, que vous pouvez nous donner, qui seraient d'accompagnement et aussi des délais qui vous sembleraient raisonnables? Parce que je pense que vous avez manifesté clairement, puis on l'entend sur le terrain, que vous voulez respectez les lois environnementales, là, c'est très clair. Mais ça pourrait être quoi pour vous faciliter la tâche et qu'on le reconnaisse, que c'est un enjeu qui est social?

M. Rioux (Gilbert): La baie de Missisquoi, dans un premier temps, je ne la connais pas tellement. Je comprends qu'il y a une problématique qui peut venir des États-Unis, puis en

partie je peux comprendre.

Au niveau de l'ESB... je veux dire, au niveau des revenus des producteurs, toute la crise de l'ESB, on n'en a pas parlé tout à l'heure, mais ça nous affecte encore. C'est toujours... La problématique qu'on a, c'est toujours la compétition, qui nous compétitionne dans les produits qu'on fait, et ces gens-là n'ont pas nécessairement les coûts qu'on a. C'est là que devient la problématique.

Tout à l'heure, vous avez parlé de subventions au niveau de 90 %, 92 %. Nous, les producteurs, quand... si on ne parle pas de... il y a quelques petites subventions, mais, quand on parle des biens, je veux dire, des dépenses acceptables, bien, qui sont acceptées ? parce que tu as des dépenses qui ne sont pas acceptées ? le niveau de subventionnement se situe autour de 50 %, 52 %. Quand on fait des... moi, j'appelle ça des fosses ou encore des rampes, tu peux mettre à peu près 7 000 $.

Les délais pour les rampes... C'est parce que présentement, pour le fumier pailleux de fermes laitières, il y a des machines qui existent, qu'on peut dire qui existent, mais c'est avec un broyeur hydraulique qui est sur l'étendeur, ça utilise un 40 à 50 forces de moteur de plus pour étendre ce fumier-là. Ça fait que le gain environnemental au niveau de l'odeur, qu'est-ce qu'il est? Je suis d'accord que ça va sentir un peu moins. Mais présentement ? comment je pourrais dire ça ? les techniques qui existent ne répondent pas en fin de compte à l'objectif qui est d'avoir un gain environnemental au niveau de l'odeur.

La question des amas. Bien, nous pensons tout simplement que, si cette pratique-là, on est capables de l'encadrer et de faire un bon « setup » , comme je disais tout à l'heure, je pense que, pour les producteurs, c'est une bonne méthode qui pourrait continuer à être utilisée dans le futur.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Rioux. M. le ministre.

M. Mulcair: Peut-être brièvement, juste pour vous donner une information pour tous les gens qui peuvent nous écouter: Au cours de la dernière année, il y a eu 12 500 visites de faites sur environ 25 000 fermes en production, et il n'y a pas d'amende, là, on est au stade de la première visite. Ce sont effectivement des visites de sensibilisation, d'information. On explique qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas. Mais, comme je le disais tantôt, éventuellement il faut arriver à appliquer la loi, et c'est effectivement le but qui va être visé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Mme Berger, vous avez commencé votre intervention comme j'ai commencé, j'ai ouvert la commission ce matin. Je pense que vous avez fait la démonstration que la fédération a une conscience verte, une préoccupation et veut contribuer à la protection de l'environnement, mais en même temps vous avez dénoncé des effets pervers. Et, moi, je disais: On a une conscience verte, on est vert, mais l'article 5, tel que libellé, est pervers.

Et en quelque part, à vous écouter, je me disais: En matière de protection de l'environnement, en ce qui concerne les producteurs de lait, là, et tout le milieu de l'agriculture, on ne réinvente pas la roue, là, ce matin, là. Il y a déjà des mesures qui doivent être rencontrées, et c'est pour ça que, si je vous comprends bien, vous insistez autant sur l'accompagnement. Et je comprends vos inquiétudes concernant le fait que, si demain matin on débarquait...

Admettons qu'on adopte le projet de loi, là, tel qu'il est libellé ? l'article 5 ? et qu'on débarque dans les fermes du Québec, en fonction de l'application des échéanciers que vous devez rencontrer, il est clair qu'à un moment donné il y a plusieurs utilisateurs qui vont être payeurs. Et il y a même plusieurs utilisateurs-payeurs qui vont devenir des pollueurs-payeurs, et c'est un peu ce dont vous voulez nous faire prendre conscience aujourd'hui.

Il y avait des ententes, il y a des ententes qui sont mises en place. Il y a une philosophie de l'accompagnement qui a été convenue, et vous nous dites: Bien, qu'arrive-t-il avec cette philosophie de l'accompagnement et qu'arrive-t-il surtout avec les gestes concrets d'accompagnement? Et, en ce sens-là, le Parti libéral avait promis 239 millions sur cinq ans. Il reste trois ans puis il manque encore 196 millions. Je parle, là, de Prime-Vert, le programme financier du MAPAQ pour aider les producteurs à se conformer aux normes environnementales, là.

Donc, je comprends bien que c'est de ça dont vous parlez quand vous parlez, entre autres, d'accompagnement et c'est de ça que vous parlez quand vous dites: Il faut nous donner le temps puis il faut nous permettre de nous conformer avant d'imposer finalement une approche qui serait davantage coercitive puis avant qu'on soit déportés dans la catégorie des pollueurs-payeurs. Est-ce que je comprends bien votre message?

M. Dubé (Patrice): Peut-être au niveau... Moi, je pense que oui, là, c'est dans ces grandes lignes là. Il faudrait dire que l'accompagnement qu'on souhaite, ce n'est pas rien qu'un accompagnement financier, il y a de ça, parce que c'est clair et certain... Monsieur parlait tout à l'heure des délais, puis, si, demain matin, on subventionne à 100 % tout ce qu'on a de besoin pour rencontrer l'ensemble des exigences réglementaires ou l'ensemble des exigences environnementales que la société souhaite, à ce moment-là les producteurs laitiers ne s'opposeront pas à ça, c'est évident.

Le problème, c'est que, l'accompagnement, il faut qu'il soit financier mais également technique. Il faut qu'il soit également au niveau des fonctionnaires. Lorsqu'on fait des recherches, par exemple, bien, en quelque part, que ces résultats de recherches là soient bien transmis aux autorités du ministère de l'Environnement et à ceux qui gravitent autour de ces dossiers-là pour que dans le fond ce qu'on fait qu'on le sache et que ça permette de faire évoluer la réflexion, parce que, vous savez, l'environnement, c'est très, très subjectif.

Et l'autre élément aussi qu'il faudrait dire, c'est que dans le fond les producteurs laitiers, il faut être conscient, puis les producteurs agricoles de manière générale, c'est des coûts importants, des coûts environnementaux, mais ce n'est pas des coûts qu'on récupère dans le prix des denrées qu'on vend. Le lait ne se vend pas plus cher, demain matin, parce qu'on a investi dans une fosse à la ferme. Alors, il faut être conscient de ça également, là, on ne va pas... Ce n'est pas quelque chose qui va nous donner une prime, là, sur le marché.

Alors, en quelque part, c'est un coût qui ne génère pas de revenus, et donc on le fait et les producteurs le font, parce que je pense qu'ils ont une conscience environnementale. Ils sont conscients aussi que, au niveau de la société, c'est important, et ils le font parce je pense que c'est une question d'intérêt public. Mais en quelque

part il faut aussi que l'État les accompagne ? et là c'est là que j'en finis avec la question que vous avez posée ? les accompagne, tant au point de vue financier que technique.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Thériault: Mais j'allais rajouter: Comparativement à d'autres entreprises qui pourraient finalement refiler la facture, le prix du lait est contrôlé. Vous vous dites contre le projet de loi n° 44, mais je ne peux pas, à vous entendre, croire que vous êtes contre le principe du pollueur-payeur et... Vous n'êtes pas contre ce principe-là. Je me trompe?

M. Dubé (Patrice): Je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu, là...

M. Thériault: D'accord.

M. Dubé (Patrice): ...sauf que, nous, ce qu'on pense, c'est au mauvais temps. Ce n'est pas une bonne période pour nous d'imposer une pratique comme ça alors qu'il y a une mise à niveau à faire.

M. Thériault: Vous ne voulez pas devenir des pollueurs-payeurs, et ce que vous nous dites, c'est, compte tenu des circonstances, là, si le projet de loi n° 44 s'appliquait rapidement et qu'on ne tenait pas compte des circonstances dans lesquelles vous oeuvrez, on aurait plus de pollueurs-payeurs en matière de production laitière. C'est ça que je dois comprendre?

(11 h 20)

M. Dubé (Patrice): Bien, pas nécessairement. Ce qu'on dit dans le fond: Ça dépend toujours de comment... Premièrement, la question, elle suppose plusieurs choses. Comment on définit pollueur, la pollution? C'est quoi qu'on a à respecter? Bon. Il y a un paquet d'affaires derrière ça, là.

Mais supposons, aujourd'hui... Je pense, écoutez, le meilleur exemple qu'on peut donner sur les fermes laitières pour répéter qu'elles respectent l'environnement, c'est que les fermes laitières, c'est des fermes qui sont centenaires. Donc, souvent c'est plusieurs générations. Donc, comment voulez-vous que ces fermes-là continuent à produire si elles ne s'occupent pas de l'environnement? C'est intrinsèque au modèle agricole dans le secteur laitier.

Alors, en quelque part, moi, je pense que, un jour, à un moment donné, dans notre industrie, on pourra faire le débat si un concept comme ça peut nous habiller. Puis, si on cible particulièrement les récidivistes puis si on définit bien c'est quoi, la pollution, on y arrivera peut-être un jour. Mais là, à ce moment-ci, on n'est pas là. Ce n'est pas parce qu'on est pollueur aujourd'hui, c'est parce qu'il y a une mise à niveau à faire. Et, moi, je vous dis: Si vous vous promenez un peu à travers le monde, là, les producteurs laitiers, au Québec, ce n'est pas des pollueurs, là. Vous irez ailleurs, vous allez voir que la pollution ça prend une tout autre forme.

Alors, en quelque part, moi, ce n'est pas cet aspect-là qui m'inquiète, c'est le fait qu'on a une mise à niveau à faire, et c'est là-dessus qu'on devrait mettre les emphases avant de commencer à exiger des frais supplémentaires qui pourraient être soit directement perçus par le secteur agricole ou indirectement si on vise des gens des industries qui gravitent autour.

M. Thériault: Donc, vous n'êtes pas contre le principe pollueur-payeur, vous voulez profiter des mises à niveau. Mais, si je vous comprends bien, vous seriez contre l'article 5, tel que libellé présentement, qui vise les utilisateurs-payeurs, contre l'utilisateur-payeur si ce n'était pas balisé, et, dans votre cas, il faudrait que ce soit particulièrement balisé. C'est ça que je dois comprendre?

M. Rioux (Gilbert): C'est toute la question du risque d'abus. Moi, chez nous ? je vais donner mon exemple ? je m'entends assez bien avec mes voisins. On ne fait pas exprès pour étendre du fumier au ras du village le samedi soir puis le dimanche... ou le dimanche, tu sais; je n'ai pas trop de problèmes. Mais, dans d'autres régions, j'ai des producteurs que, la minute qu'ils partent avec la citerne, il y a des téléphones qui se font, puis venir mesurer où est-ce que le fumier est tombé, à 10 mètres ou 15 mètres ou... tu sais? En tout cas, c'est le risque d'abus qui nous inquiète.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Ma question va s'adresser à M. Patrice Dubé, qui est directeur adjoint, Recherche économique. Tout à l'heure, vous avez entendu comme moi que le ministre a mentionné qu'il y avait eu 12 500 visites de la part du ministère de l'Environne ment sur les 25 000 fermes laitières du Québec, et vous l'avez également entendu mentionner qu'au niveau de la réglementation l'industrie laitière ne serait pas abordée par le projet de loi que nous étudierons

article par

article bientôt. Toutefois, vous l'avez également mentionné et vous l'avez également entendu dire, qu'on a fait 12 500 visites, mais il va falloir qu'on procède, à un moment donné. Donc, ça veut dire qu'au niveau réglementaire vous savez que c'est un projet de loi dans le fond qui donne un pouvoir réglementaire au ministre, et c'est par règlement qu'on va procéder et non pas par texte de loi, dans le fond.

Ma question est la suivante. C'est que je vous ai écouté religieusement et vous avez mentionné qu'il y a des efforts marqués au niveau agricole. Vous avez des dates limites à respecter. Ces dates limites exigent de la part des producteurs laitiers des investissements massifs pour procéder à des corrections, à des correctifs.

Ma question, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, s'adresse au recherchiste ou à l'économiste: Sur les 25 000 fermes laitières, on sait que Québec a un patrimoine assez important et ce sont habituellement des petites fermes qui sillonnent le Québec, mais il y a aussi des grosses fermes, et vous nous avez mentionné que le fardeau actuel est beaucoup plus imposant sur les petites fermes laitières que sur les grosses fermes laitières.

Est-ce que vous vous êtes penché sur le fait que, si on avait une application de cette loi n° 44, quel pourrait être, par exemple, le désastre en termes de pertes, ou de fermetures, ou de ventes de fermes laitières, de petites fermes laitières par rapport aux 25 000? Est-ce que ça pourrait représenter un 5 %, un 10 %, un 15 %? Est-ce que vous vous êtes attardé à cette dimension-là, la dimension économique? Parce qu'on sait qu'actuellement on vit davantage une érosion au niveau de la ruralité, on voit des rangs complets qui se ferment, dans le fond, et ça, ça m'inquiète.

M. Dubé (Patrice): Bien, la réponse à votre question, c'est non, on n'a pas étudié ces questions-là. Mais qu'est-ce qu'on peut dire c'est: Quand on impose des frais fixes ou des coûts environnementaux qui, comme je vous le disais, ne sont pas récupérés dans le prix du lait qu'on vend ? dans le fond on ne le vend pas plus cher parce qu'on a fait ces investissements-là ? en quelque

part c'est évident que ça affecte les fermes qui sont en santé financière peut-être plus précaire ou e