(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) : Bonjour.

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les

auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 32,

Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Lachance (Bellechasse), par

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Lévesque (Chapleau), par M. Chassin

(Saint-Jérôme); Mme Picard (Soulanges), par M. Émond (Richelieu);

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); Mme Labrie

(Sherbrooke), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et

M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) : Merci,

M. le secrétaire. Étant donné que nous commençons nos travaux

9 min 45 s en retard, j'ai besoin de votre consentement pour

finir neuf minutes et quelques secondes plus tard. J'ai le consentement? Merci.

Ce matin, nous entendrons le bureau de la

coopération... interuniversitaire, pardon. Je souhaite la bienvenue aux

représentants du Bureau de coopération interuniversitaire. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons

à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Cossette

(Pierre) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, Mme la

ministre. Donc, je vais laisser mes collègues se présenter d'abord.

Sophie.

D'Amours (Sophie) : Oui. Bonjour. Sophie D'Amours. Je suis rectrice de

l'Université Laval, professeure de génie industriel.

M. Cossette (Pierre) : Magda.

Mme Fusaro (Magda) : Magda

Fusaro, rectrice de l'Université du Québec à Montréal, professeure en

technologies de l'information.

M. Cossette (Pierre) : Valérie.

Mme Amiraux (Valérie) : Bonjour.

Valérie Amiraux, professeure de sociologie, vice-rectrice aux partenariats

communautaires et internationaux à l'Université de Montréal.

M. Cossette (Pierre) : Bonjour.

Donc, Pierre Cossette, recteur de l'Université de Sherbrooke et professeur en

médecine dans la Faculté de médecine et sciences de la santé.

Donc, merci beaucoup de l'opportunité qu'on a de

présenter nos observations sur le projet de loi n° 32. On vous a présenté,

on vous a amené déjà un mémoire sous forme de diapositives, si on peut

s'exprimer anciennement comme ça.

Juste pour rappeler qu'on représente

20 établissements universitaires qui sont fréquentés par

317 000 étudiants et qu'il y a environ 34 000 membres du

corps professoral qui y enseignent. Ces chiffres-là sont très importants, parce

que, quand on multiplie 317 000 fois 34 000, c'est beaucoup

d'interactions dans une année.

Si on va à la suivante, pour nous, je veux

réitérer que la liberté universitaire est fondamentale pour les universités. En

fait, déjà, on s'est engagés et on souhaite promouvoir, protéger et défendre la

liberté universitaire. Ça, c'est un acquis pour les directions d'établissement.

On souhaite faire ça.

La liberté universitaire, c'est une chose bien

particulière, parce qu'elle est exclusive aux activités de recherche, de

création et d'enseignement, de services à la collectivité, et elle est au coeur

de notre gouvernance académique. En fait, une université, un établissement

universitaire doit se soucier de la liberté universitaire. Et on a plusieurs

structures collégiales,

parce qu'une université, ça fonctionne comme ça. Aujourd'hui, vous avez devant

vous des chefs d'établissement ou une

vice-rectrice, mais, en réalité, une université est composée de départements,

de comités de programme, d'assemblées facultaires, d'assemblées

départementales, et c'est là que sont établis les contenus à enseigner pour une

discipline ou pour une autre. Et cette façon-là peut être très différente en

histoire, en ingénierie, en médecine ou en sociologie, parce que c'est

l'expertise de contenu qui décide ou qui détermine les choses pertinentes à

enseigner ou non, et effectivement, par contre, avec beaucoup de liberté aux

professeurs, dépendamment des normes qui nous encadrent.

Mais cette collégialité-là, elle est au coeur de

nos activités, et nous, on représente ça aujourd'hui. Et elle est déjà protégée

par une grande quantité... des stratégies d'action institutionnelles qui

peuvent dépendre d'une faculté à l'autre mais qui sont toujours autour des

mêmes principes et des mêmes définitions. Donc, quand on parle de liberté

universitaire, c'est la même, quand on parle de harcèlement ou d'intimidation,

c'est la même, quand on parle de protections, c'est les mêmes, des étudiants et

des étudiantes, mais les disciplines sont différentes, puis la façon de

l'appliquer peut être différente.

Et l'autre élément qui est très important, c'est

que la liberté universitaire, pour nous, mais ce n'est pas seulement nous,

c'est l'UNESCO qui le dit aussi, elle est... Il y a deux volets à ça. Elle doit

absolument avoir une liberté universitaire des professeurs aussi, mais elle

comprend l'autonomie des établissements dans l'enseignement supérieur.

L'autonomie, en termes de décisions académiques, c'est fondamental. Ça fait

partie de l'histoire longue des universités,

que ce soit au Québec ou ailleurs, de protéger nos milieux académiques des

ingérences externes. Ça ne veut pas dire qu'on est imperméables. On est

dans la société. Les débats, on y prend part. Mais c'est très important pour

nous.

Et c'est pour ça qu'à l'heure actuelle nous, on

s'oppose à l'adoption du projet de loi n° 32, parce que la question qu'on a, c'est : Est-ce qu'on sait déjà gérer

ça? Est-ce qu'on a déjà fait des actions? Est-ce qu'on est en action là-dedans?

Est-ce qu'on s'adapte à cette réalité-là de liberté universitaire? La réponse,

c'est oui, et on le fait depuis qu'on existe. Ce n'est pas juste depuis les

controverses actuelles. Au fil des époques, il y a toujours eu des enjeux de

liberté universitaire, il y en aura toujours, et on s'y est adaptés. Est-ce que

c'est parfait? Ce n'est jamais... Il n'y a jamais rien de parfait, mais les

mécanismes adaptatifs doivent pouvoir continuer à travailler. Et pourquoi on

s'y oppose? Bien, c'est par le principe

qu'on a besoin de défendre l'autonomie des établissements en matière

académique. Et je comprends qu'on est imputables, là, des contribuables.

Là, on parle de d'autre chose complètement, différemment. On parle de liberté

académique.

Et puis, bien, notamment, dans ce projet de loi

là, il y a un

article 4 qui impose une unique stratégie aux

établissements, avec des politiques qui portent exclusivement sur la liberté

universitaire, alors qu'elle est au coeur de toute notre vie départementale, de

programmes et de facultés. Puis il y a aussi un

article 6 qui confère des

pouvoirs discrétionnaires vraiment inédits à la ou au ministre, il ne faut pas

personnaliser, donc, parce que... Donc, pour nous, légiférer ainsi sur la

liberté universitaire, c'est paradoxal, mais ça menace la liberté

universitaire.

Si on revient spécifiquement aux articles dont

je vous parle, c'est sûr que, pour nous, l'adoption d'une politique portant

exclusivement sur la liberté universitaire et prévoyant la constitution et la

composition d'un conseil distinct devant examiner les plaintes, bien, pour

nous, c'est un problème important, parce que, je vous l'ai dit, là, on a déjà

des instances collégiales. Des comités de programme existent, des assemblées

départementales existent, des assemblées facultaires existent, et c'est là que

doivent se décider ce qui doit être enseigné ou non, comment on gère ce qui est

pertinent ou pas, est-ce que des professeurs et/ou des étudiants, des

enseignants ont dépassé certaines limites. Ça prend une compétence

disciplinaire. Donc, on a déjà ça. Et on a déjà, dans chaque université, des

protecteurs des étudiants, des ombudsmans, des bureaux du respect ou des variations

de ça.

Et les éléments de liberté universitaire et de

liberté académique sont au coeur de notre vie académique. Ce n'est pas un «side

issue», vous excusez l'anglicisme, mais c'est au coeur de ce qu'on sait faire

et ce qu'on doit faire. Et c'est surtout important d'apprendre à débattre d'une

façon éclairée, d'une façon ouverte, d'une façon raisonnée à l'intérieur des

instances. De créer un canal distinct aura potentiellement pour effet juste de

complexifier les choses, de donner une voie royale ou rapide à des gens qui

souhaitent simplement contester plutôt que de débattre et de le faire de façon

constructive. Et, s'il y a quelque chose, d'augmenter la judiciarisation ou

la... Puis je ne parle pas, justement, du système judiciaire. Dans nos

instances, on a déjà des comités disciplinaires ou autres. Nous, on souhaite

que les gens apprennent à débattre. Et c'est normal qu'ils débattent puis c'est

normal que, de temps à autre, il y ait des choses qui posent problème, parce

qu'on est aux frontières des disciplines, on avance les connaissances.

L'article 6, pour nous, est un énorme

problème. Donc, si jamais l'Assemblée nationale décide d'adopter le projet de

loi, puis on reconnaît tout à fait le droit de le faire, bien, l'article 6

doit simplement être retiré, tout simplement. Il n'y a pas d'autre chose à

faire que ça avec l'article 6.

Et, si on... Dans nos propositions, pour

l'article 4, si la loi devait être adoptée, il doit être vraiment diminué

et amputé de tout ce qui intègre... interfère avec la gestion académique des

départements, des instances qui fonctionnent déjà.

Donc, est-ce que... Nous, ce qu'on propose, bien, s'il y a un comité qui doit

parler strictement de liberté universitaire, bien, ce comité-là, il

doit, effectivement, être composé d'une façon représentative, avoir des règles

de fonctionnement, mais il doit simplement

voir : Est-ce que la politique que les universités ont adoptée, chacune,

dans leurs instances, est bien appliquée ou non? Il faut absolument

sortir de la dynamique où le «one-size-fits-all»… Et on

pense que c'est les mêmes mécanismes qui vont fonctionner à l'INRS, qui est un

établissement de deuxième, troisième cycle avec 600 étudiants, qu'à

l'Université de Montréal, avec ses dizaines de milliers d'étudiants, ou à

Laval, ou à l'UQAM, ou à Sherbrooke. Donc,

ça, on doit vraiment l'amender et en enlever des grandes portions pour être

certains, si c'est souhaité par l'Assemblée nationale, que chaque

établissement universitaire se dote d'une politique.

Mais, pourquoi la

politique devrait être distincte des politiques, on ne le comprend pas, et on

pense que le mot «exclusivement», dans la proposition actuelle, doit absolument

être enlevé. Parce que la liberté universitaire, ce n'est pas

un sujet qui doit être sorti, c'est un sujet qui est intégré dans notre vie

puis c'est intégré aussi dans nos politiques de respect, de prévention,

d'intimidation et de harcèlement. Ça ne doit absolument pas être sorti de ça.

Pour

l'article 1, on a une proposition d'amendement pour qu'on parle de liberté

universitaire plutôt que de liberté académique universitaire. On pense que,

dans tout le projet de loi, ça devrait être de cette façon-là.

Pour

l'article 3, très important, si on veut amener une définition, qu'elle

inclue l'autonomie des établissements universitaires et de dire qu'elle est

constitutive du plein exercice du droit à la liberté universitaire, parce qu'on

a seulement des clauses dans le préambule de la loi. Il n'y a pas de clause

dans les articles. Et puis, si jamais il y a une adoption et une légalisation à

outrance, c'est essentiel que l'autonomie des établissements soit traitée sur

le même pied d'égalité dans les articles amendés que la liberté d'enseigner,

d'apprendre, et autres. Donc, cet amendement-là, il est extrêmement important.

puis finalement, pour tout ce qui est de la reddition de comptes,

l'article 7 devra être adapté aux modifications qu'on propose à

l'article 4, parce qu'il ne saurait y avoir un «one-size-fits-all»,

vous m'excuserez l'anglicisme, ça doit être... les mécanismes d'application

vont être différents d'une université à l'autre.

Et, pour nous, au

BCI, d'avoir des définitions et des principes communs, des chartes communes,

c'est important, mais d'avoir une

biodiversité, d'avoir des applications qui peuvent s'adapter au contexte de

chaque établissement et de chaque faculté, dans chaque établissement,

c'est extrêmement important. C'est parfois perçu comme un problème. Pour nous, c'est une richesse incroyable du Québec

d'avoir des établissements différents, d'avoir des cultures

d'établissement différentes, d'avoir des cultures départementales différentes,

et c'est au coeur d'une université de gérer la transmission et l'avancement des

savoirs.

Et, nous, je veux

revenir là-dessus, c'est important de réaliser que ce n'est pas qu'on est

contre le débat. Il va y avoir des débats. En fait, s'il n'y avait pas de

débat, c'est que les universités ne feraient pas leur boulot. Si on prend... Et

il ne doit pas y avoir de «safe space». Il ne doit pas y avoir de censure, ni

pour les étudiants ni pour les professeurs.

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) : M. Cossette...

En terminant, M. Cossette. Il vous reste quelques secondes.

M. Cossette (Pierre) :

Oui. Bien, je pense que c'était ça. Pour nous, il n'y a pas de «safe

space». L'université est un endroit de débats, et on doit apprendre à débattre

sur des faits qui sont étroitement intégrés dans des savoirs disciplinaires.

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) : Merci

beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour une durée de

16 min 30 s.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens vraiment

à vous saluer, M. Cossette, Mme D'Amours, Mme Fusaro et Mme Amiraux. Merci de

votre présence. Merci également de votre mémoire, très clair, hein, très

concis, très clair, j'aime bien, et, donc, du temps que vous prenez pour venir

discuter avec nous.

Je vais faire juste

quelques précisions au départ parce que je m'aperçois, au cours des travaux,

puis c'est normal, qu'il y a... la

compréhension de certains articles… parce que tout n'est pas écrit dans la loi,

et, dans l'application, là, il faut apporter quelques bémols, là.

Par exemple, quand on

parle du conseil... Je vais commencer par la politique. On parle de la

politique. L'esprit de la loi, c'est, oui, qu'il y ait une politique unique,

hein, spécialement pour la liberté académique universitaire.

Par rapport au

conseil ou au comité, là, je sais qu'il y a des gens qui préféreraient «comité»,

moi, je vais vous dire, M. Cossette, et tous et toutes, qu'on valorise

beaucoup la collégialité, alors, dans les universités, dans notre vision. Et

c'est sûr que — on

l'a précisé hier — le

traitement de situations qui se passent, là, à l'université et qui touchent la

liberté universitaire va continuer de se faire dans les départements. En fait,

le conseil ou le comité sera un dernier recours. C'est l'esprit du rapport

Cloutier aussi. Alexandre Cloutier, hier, nous précisait le tout, et que le

conseil pourrait être jumelé, par exemple, à la question du harcèlement, là. Je

sais que, dans les universités, certaines universités, ça existe. Alors, on ne

veut pas que ce soit noyé, la question de la liberté universitaire, mais, un

conseil ou un comité qui s'occuperait de ces deux volets, je pense que ça

respecte quand même l'esprit de la loi aussi. Alors donc, deux précisions que

je veux vous apporter aujourd'hui.

C'est sûr que vous

arrivez comme… le dernier groupe. Et c'est bien parce qu'on a vraiment

rencontré plusieurs groupes, là, depuis le début, hier. Et, j'imagine, vous

avez peut-être suivi les travaux ou vous avez eu un rapport sur les travaux de

la commission, donc vous savez qu'il y a différents groupes.

On va parler des

instances syndicales. La CSQ, la FQPPU et la FNEEQ sont venus nous rencontrer,

et tous sont en faveur d'un projet de loi. Ils ont demandé des modifications,

évidemment, à différents articles, ça, je... tout à fait, mais tous sont en

faveur d'un projet de loi.

Alors, moi,

j'aimerais ça aborder avec vous… Comment se fait-il qu'il y a un tel écart

entre votre position et celle des instances qui représentent les professeurs,

les chargés de cours, etc.? Et je reviendrai aussi, en regard... bien,

peut-être que je devrais tout de suite y aller. Ils nous ont mis en lumière, et

le rapport Cloutier l'a fait, sur des événements, hein? Le rapport Cloutier a

fait la liste des événements qui se sont passés dans nos universités. Puis je

ne parle pas de l'Université d'Ottawa, là. On va parler des universités au

Québec pour le moment. Ils ont fait un sondage au niveau des professeurs

également et des étudiants. Il y a un pourcentage quand même assez important

qui se sont autocensurés. Alors, comment se fait-il, cet écart entre les… ça me

préoccupe, là, entre les professeurs, etc., les chargés de cours, tout ça, et

la position des recteurs, rectrices?

M. Cossette

(Pierre) : Bien, il y a trois éléments. Je vais en prendre un puis je

vais en laisser à mes collègues, là, parce que... Mais, peut-être juste sur

l'écart, on n'est pas surpris, parce que, dans le chantier de l'université du

futur, où il y avait beaucoup, beaucoup d'intervenants, tous les syndicats

voulaient une loi, puis tous les autres n'en voulaient pas, incluant les

étudiants, puis on l'avait exprimé déjà clairement. Parce que l'idée, pour

nous, ce n'est pas que ce n'est pas un enjeu, c'est : Qu'est-ce qui nous

équipe le mieux pour faire face à cette situation-là? Et, pour nous, on ne

voyait pas la valeur ajoutée d'une loi par rapport à d'autres éléments. À la

limite, c'est sûr que, si c'étaient juste les premiers articles, des éléments

de type charte, là, qui... ça peut être peut-être utile, mais, dès qu'on rentre

dans la mécanique, on a plus d'effets secondaires que d'effets primaires.

Je veux revenir, un

petit mot sur le sondage, parce que ce n'est pas un sondage, c'est une enquête,

c'est une recension qui a été faite, complète. J'ai bien entendu

M. Gingras hier. J'étais assez étonné de ses propos parce que le... On

peut... Le sondage auprès du corps professoral, le principal constat que nous,

on en fait, c'est qu'il y a... l'enquête, c'est qu'il y a 97 % des gens qui

ont été questionnés qui ont préféré ne pas répondre, qui n'ont pas répondu, qui

n'ont pas jugé la situation suffisamment grave ou importante pour prendre les

15 minutes que ça prenait pour y répondre. Je sais, c'est 15 minutes,

je l'ai fait moi-même.

Et je suis vraiment

extrêmement étonné de parler d'un échantillon comme ça parce que c'est très

différent d'un sondage. Un sondage, c'est un échantillon représentatif

déterminé d'une façon aléatoire. C'est comme ça qu'on fait les sondages. C'est

pour ça que 1 000 personnes peuvent représenter 7 millions dans

une population du Québec. Quand Léger

appelle pour avoir un sondage, il n'appelle pas 7 millions de personnes.

Il en appelle un millier, 1 500, puis là-dessus il y en a

1 200 qui répondent. Donc là, ici, là, il y a 97 % des enseignants au

Québec qui ont jugé, pour une raison ou pour une autre... En fait, personne ne

sait ce qu'ils pensent, les 97 %.

Mais nous, on... Et

je ne veux pas dire qu'on ne pense pas que ce n'est pas un enjeu, la liberté

universitaire, là. Si on ne pensait pas que c'est un enjeu, on n'adopterait pas

des politiques, Mme D'Amours, à Laval, n'aurait pas fait sa réflexion, à

l'Université de Montréal… pas fait ce qu'on a fait, à Sherbrooke, à l'UQAM. On

a tous été en action là-dessus. Mais de dire que 60 %... d'inférer, en

fait, à partir d'un échantillon non représentatif, puis c'est normal, là, qu'il

y ait une proportion d'hommes, de femmes, parce qu'il y a quand même

1 000 personnes qui ont répondu, qu'il y a 60 % des gens qui

s'autocensurent, nous, écoutez… M. Gingras a parlé d'autorité. Moi, c'est

sûr que, si, dans ma maîtrise en épidémiologie biostatistique, j'avais essayé

de faire une inférence, a posteriori, à partir d'un 3 % non représentatif,

j'aurais coulé mon examen, O.K., donc... Mais mon but ici n'est pas de nier que

c'est un enjeu de société important, c'est juste de partir de 60 %. Donc,

je m'arrêterais là là-dessus.

Mais la distance

entre nous et les syndicats peut s'expliquer par différentes raisons. Mais je

laisserai mes collègues, peut-être Sophie, commenter à cet effet-là.

Mme D'Amours

(Sophie) : Écoutez, bonjour, Mme McCann, Mme la ministre, merci

de l'opportunité. En fait, une chose qui est claire, là, c'est qu'on partage

totalement, hein, cette idée de protéger et valoriser la liberté universitaire.

C'est au coeur de notre vie, c'est notre quotidien. Ça, je pense que Pierre l'a

bien dit. Je le répète, parce qu'il ne faut pas trouver les écarts où il n'y en

a pas, là. Sur cette perspective-là, là, on est pleinement là.

Mais, dans l'exercice

de la valorisation, c'est sûr que la façon dont les termes utilisés dans la

loi… On nous demande de se préparer à des mécanismes d'enquête, de sanction,

des mécanismes supérieurs, des voies de passage latérales, et on travaille,

dans nos unités, en toute collégialité, ces questions-là depuis le début de

l'université. Et c'est dans les comités de programme, d'abord, chez nous, là,

où les questions sont soulevées. Est-ce qu'il y a un défi avec une

matière x? Est-ce qu'elle doit être enseignée? Dans quel cours elle doit

être enseignée? C'est les collègues, c'est les collègues, avec les étudiants,

puis les étudiants sont membres de ces comités de programme, qui vont débattre

et discuter de ces choses-là. Et, sur les dizaines de milliers de cours qu'on

donne à chaque année à l'Université Laval, là, juste une, là, vous pouvez

comprendre, je pense qu'on parle de 317 000 enseignants,

34 000... 34 000 enseignants, 317 000 étudiants, là,

vous mettez ça dans des dizaines et des dizaines de milliers de cours ensemble,

bien, somme toute, je pense qu'on y arrive assez bien à travers nos processus,

où on cherche les voies de passage.

Une fois, par contre,

que le problème est un problème qui appelle à des sanctions, on va parler

d'intimidation, de harcèlement, de manque à l'intégrité scientifique, là, on a

des processus, on a des comités de pairs. C'est les pairs qui font ces

évaluations pour traiter de cas qui ne peuvent pas se protéger d'un chapeau de

liberté universitaire. Dans nos institutions, là, on les comprend, ces cas-là,

on les définit puis on a un processus pour y arriver.

Donc, c'est sûr que,

quand on passe une loi, on ouvre tout un processus pour amener toute situation

en cour, pour porter un dossier directement vers la cour, le judiciariser, et

c'est ça qu'on veut éviter, parce qu'on l'évite puis on travaille à améliorer,

à discuter, à débattre, à renforcer, à faire en sorte que les formations

puissent être données. Puis on ne cherche pas à censurer puis on ne cherche pas

à limiter les voies. Au contraire, à chaque fois qu'il y a une situation qui

est plus difficile, on cherche à ouvrir le débat et on ne cherche certainement

pas à fermer le débat puis à s'engager dans le processus judiciaire.

Mme McCann :

Je n'aime pas bien vous interrompre, mais on a tellement peu de temps. Je

ne sais pas si vous voulez ajouter vraiment un autre élément, mais je veux

m'assurer, évidemment, qu'on puisse vous poser toutes les questions, parce que

vous êtes des acteurs majeurs, là, dans le dossier. Alors, je vous pose la

question, là, si on peut... parce que j'aimerais vous poser une sous-question

sur le sujet, si vous me le permettez. En fait… Puis je veux reconnaître, vraiment, qu'il y a beaucoup de

travail qui se fait dans les universités. On le reconnaît tous, là. C'est peut-être

inégal d'une université à l'autre. Ça aussi, ça nous préoccupe. Puis je n'ai

pas personne en tête, là. Je sais que tout le monde

travaille fort. Mais peut-être qu'il y a certaines inégalités en termes du

dossier de la liberté académique universitaire dans toutes les

universités.

Ce qui nous a été apporté

aussi, puis, écoutez, peut-être qu'on voit juste la pointe de l'iceberg, parce

que je pense... Puis là ça touche votre université, M. Cossette. La CSQ,

hier, qui nous disait… qui avait fait une petite enquête, là, auprès des chargés de cours. Sur

400 chargés de cours qu'ils ont rejoints, il y en a 100 qui ont... qui lui

ont dit et… qui leur ont dit qu'ils

s'étaient autocensurés. Puis on a reçu un mémoire également des auxiliaires de

recherche de l'Université de Sherbrooke, qui réclament un projet de loi

et qui réclament un conseil ou un comité, une politique vraiment.

Et ce n'est pas particulier à votre université,

M. Cossette, je vous le dis tout de suite. C'est juste qu'on a eu

l'opportunité d'entendre, là, par rapport à ce qui touche l'Université de

Sherbrooke… À mon avis... Puis je peux vous dire, d'ailleurs, McGill, on a eu

vent, vous aussi, d'une recherche des étudiants en psychologie, qui disent que…

écoutez, c'est un problème, que les gens s'autocensurent. Vous n'avez probablement

pas vent de tout ce qui se passe, là, par rapport à l'autocensure, là, dans ce

que vous avez comme... comme mécanismes, mais je salue vos mécanismes.

D'ailleurs, ce que je viens de dire en début d'intervention, c'est que nous, on

croit qu'il faut qu'ils continuent, ces mécanismes-là, que le conseil ou le

comité serait un dernier recours.

Un autre aspect, c'est qu'on m'a rapporté qu'il

y a des chercheurs qui n'iront pas dans d'autres universités parce qu'ils

craignent faire des interventions, des présentations, des travaux. Ils

craignent de ne pas être protégés au niveau de la liberté académique

universitaire, parce que ce n'est pas uniforme partout. Alors, ce sont toutes

des préoccupations. Puis je veux vous dire, encore une fois, je réitère que je

reconnais l'énorme travail que vous faites dans le dossier. Mais je pense que

vous comprenez l'esprit dans lequel on amène un projet de loi, et je vous amène

ces dimensions-là, M. Cossette.

M. Cossette (Pierre) : Ça me fait

plaisir de vous répondre parce qu'il s'avère, par curiosité ou par coïncidence,

que le président de la CSQ et le président du SAREUS, les deux syndicats dont

vous faites partie, ils font

partie de mon conseil universitaire et ont voté

dans… à l'unanimité pour notre nouvelle politique visant à prévenir, faire

cesser le harcèlement et la discrimination, et à promouvoir et à protéger la

liberté universitaire, et s'en sont déclarés pleinement satisfaits. Donc, mon

président du syndicat des auxiliaires de recherche s'était exprimé dans le cadre

du chantier sur la liberté du futur, puis on a eu l'occasion d'en parler

plusieurs fois, moi et lui, puis, à un moment donné, il a dit : Bien, à la

fin, savez-vous, tout ce que ça prend, c'est être sûrs de faire la promotion

pour que tout le monde sache bien qu'ils sont bien protégés de la censure. Il

était pleinement satisfait de ça.

Et, vous

savez, l'autocensure, ça dépend aussi comment on définit ça. Si on définit ça

comme quelqu'un y pense à deux fois avant d'utiliser l'exemple qu'il va

utiliser quand il va enseigner, avant d'utiliser, effectivement, tel mot ou tel autre mot parce qu'on a compris récemment que

tel mot ou tel autre mot ont des connotations particulièrement chargées,

plus que ce qu'on prenait avant, donc... Mais c'est ça, la gestion collégiale,

O.K., c'est comme ça que ça fonctionne.

Mais c'est

quand même intéressant, parce que, moi, ma petite politique, qui est nouvelle à

l'Université de Sherbrooke puisqu'on

l'a singularisée, elle a été adoptée à l'unanimité de mon conseil universitaire

et mon conseil d'administration, duquel sont membres les deux personnes

qui... dont vous me faites référence. Ça fait que c'est quand même une petite

coïncidence, parce qu'ils ont trouvé que c'était vraiment excellent pour eux,

et pour elles, et pour leurs membres.

Mais je vais laisser peut-être Magda parler,

parce qu'effectivement chaque université ne l'aborde pas de la même façon, puis l'UQAM l'a abordé d'une façon

totalement différente, et puis, je pense, ça correspond bien à leur

réalité.

Mme Fusaro

(Magda) : En substance... Bonjour à toutes et tous, et merci

de me donner cette possibilité. Chaque université est le... Je dirais,

le mantra qui va animer ma courte intervention est de dire : Chaque

université est différente, mais on chérit toutes, je crois, la liberté

universitaire de la même manière. Qu'elle soit inscrite dans des conventions de

travail, dans des règlements, dans des politiques, qu'elle soit inscrite dans

des codes d'éthique, à la limite, pourquoi pas? Vous avez posé une question que

je trouve intéressante. Comment ça se fait que les centrales syndicales veulent

le projet de loi, ou, à tout le moins, les représentants, et pourquoi les

directions universitaires semblent avoir une telle… une telle position? Comment

réduire ce fossé?

En substance, dans un cas, il y a l'autonomie, à

laquelle on souscrit et qui est fondamentale, de nos principes de gouvernance,

Mme la ministre et chers membres. C'est cette autonomie qu'on ne retrouve pas

dans le projet de loi tel que décrit et tel qu'écrit ou tel qu'amendé, parce

que j'entends, dans votre propos ce matin, qu'il y aura des amendements.

Voyez-vous, j'avais... Moi, je l'ai lu, annoté. Si je vous montre ma copie,

elle est barbouillée. Je ne voyais pas que c'était un dernier recours. En

aucune manière on ne peut comprendre, dans le projet de loi tel que libellé,

que c'est un dernier recours. Mais, si c'est un dernier recours, quels sont les

premiers recours?

Notre complexité organisationnelle est réelle.

Quand M. Cossette dit : L'UQAM ne le traite pas de la même manière… La

politique n° 16 contre les violences à caractère

sexuel est une des plus strictes du Québec. Celle de l'UQAM est la plus

stricte, à ma connaissance, en tout cas, elle est très, très sévère, et même

celle-là a mis en oeuvre un ensemble de moyens. Il y a une promotion à faire.

Il y a une défense à faire. Il y a une reconnaissance, sans jamais accepter, et

ça, moi, je le porte, ce discours-là, ni le principe d'intimidation — en

aucune manière les espaces universitaires ne doivent sombrer là-dedans — sans

censurer. Mais, Mme la ministre, les universités, et l'UQAM en est une qui a

une catégorie bien à part...

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) : Je

suis désolée, je dois vous interrompre, le temps étant écoulé pour le premier

bloc d'échange. Je dois céder maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys

pour une durée de 11 minutes. Désolée. Merci.

Mme David : Oui. Merci. Merci, Mme

la Présidente. Vous aurez l'occasion... Bonjour.

Mme Fusaro

(Magda) : Bonjour.

David : Collègues, vous

aurez l'occasion de peut-être rattraper les réponses que vous... des fois, on

donne des réponses qui ne sont pas… aux

questions, mais des choses que vous voulez placer. Alors, je vous donne un

petit truc.

Ma question va être le plus résumée possible. Si

on consacre l'autonomie universitaire, la page V, en chiffre romain, du

rapport Cloutier, auquel vous tenez mordicus, et je vous comprends, si on

module l'article 4, que vous… que vous modifiez considérablement, pour

n'en garder que l'essentiel, qui est plus sur la prévention, promotion, etc.,

tout comme vos grands amis du FQPPU — attention, vous dites qu'ils

veulent une loi, mais, attention, eux aussi sont exactement à la même place que

vous sur l'article 4 — si

on enlève le premier paragraphe de l'article 6, que vous honnissez, mais

vous êtes totalement en accord avec tout le monde là-dessus, l'ingérence de la

ministre, si vous... si on consacre la primauté de critiquer l'institution par

rapport au devoir de loyauté — là, peut-être que Sophie D'Amours va être

un peu plus inquiète, parce que le SPUL le réclame beaucoup, mais plusieurs

recteurs sont d'accord avec la primauté du droit de critiquer l'institution — si on

enlève le libellé «domaine d'activité», parce que ça aussi, ça ne fait pas

consensus, on en est où par rapport à votre accord ou votre désaccord? Là,

j'aide beaucoup la ministre en vous posant cette question-là, parce que je

pense qu'on enlève pas mal d'irritants.

M. Cossette (Pierre) : Bien, je vais

dire une première chose. Je vais laisser la parole à Sophie après, qui a été

interpelée. Nous, on le réitère, là, les principes généraux qui sont dans

l'article 1, 2, 3, qui méritent peut-être d'être un petit peu

retravaillés, on y souscrit, là. À la limite, si c'est une valeur de type

charte, là, donc, qui va un peu... ce n'est pas un problème. Nous, quand c'est

un problème... quand ça vient interférer avec la gestion académique de nos

départements, de nos programmes, de nos facultés, là, ça devient un problème.

Donc, si on fait tout ce que vous dites, Mme David, bien là, à ce moment-là,

premièrement, on enlève le potentiel d'effets secondaires de la loi, là,

grandement. Puis, à ce moment-là, on réitère publiquement... Et, dans un cadre

légal, à la limite, honnêtement, ce ne serait pas tant que ça un problème, là.

Mais le critiquer... Nous, on se critique

constamment, à l'université. Enfin, je ne sais pas qui a peur de la critique.

En tout cas, il ne faut pas être ni professeur d'université ni encore moins

vice-recteur, vice-rectrice ou recteur, là. Mais je vais laisser Sophie parler,

parce que, pour nous, critiquer son établissement, bien, c'est comme ça, la vie

universitaire, là. Mais vas-y, Sophie.

Mme David : Non, mais je ne veux pas

que Sophie, nécessairement, là, donne les détails de ça. Parce que je donnais

un exemple de syndicat, dans sa convention collective, qui n'a pas ça. Il y a

d'autres universités qui l'ont. Donc, je ne veux pas en faire un débat d'une

université contre une autre, mais c'est une demande qui est vraiment faite de

pouvoir inscrire cela et de prendre fait et cause aussi, pour un professeur ou

un étudiant, comme dans l'affaire Maillé, par exemple, que l'UQAM connaît bien,

qui est directement interpelée, et puis ça a causé des soucis. Alors, je ne

veux certainement pas mettre la rectrice de l'Université Laval dans l'embarras,

loin de moi la question, mais c'est pour dire qu'il n'y a pas la même chose

dans tout. Et c'est le but du rapport Cloutier, de dire : Attention, comme

ça n'existe pas partout, les mêmes droits protégés de la même façon, il y a

des... même, comme à McGill, des professeurs qui ne sont pas syndiqués. Donc,

tout est... Il y a un effort d'uniformiser la protection en ces domaines-là.

Alors, admettons que l'article 4 est mieux

balisé, et je comprends même que... Parce qu'hier on a bien compris, puis la

ministre a eu raison de le préciser encore ce matin, vous avez sûrement suivi

les travaux, le… Alexandre Cloutier l'a bien dit, ce qu'on appelle conseil,

mais que même le rapport de Cloutier parle d'un comité, ce serait le dernier recours.

Autrement dit, tous les processus en amont de ça, qu'on connaît très bien dans

les départements, dans les facultés, les directeurs de programme, les

vice-doyens aux études, etc., seraient suivis, et c'est seulement en cas de

litige absolu et, en fait, insoluble qu'on pourrait avoir une sorte de

médiation, rendu à une instance plus haute. Alors, ça module beaucoup, moi, je

trouve, cette question-là.

Et la ministre a rajouté ce matin, et je vous

pose, donc, la question, parce que je l'entends, c'est très nouveau de ce

matin, qu'on pourrait étudier la possibilité de jumeler ça avec le comité sur

le harcèlement, que vous avez probablement tous et toutes dans vos universités.

Ça, c'est nouveau de ce matin. Je trouve ça intéressant. Comment voyez-vous la

chose? Il y a trois… trois femmes qui lèvent la main, Dr Cossette.

M. Cossette

(Pierre) : Bien, je… Valérie m'avait interpelé en premier,

donc je vais lui laisser une petite chance, oui.

Mme Amiraux (Valérie) : Merci.

Merci, Mme la députée. Je voudrais juste revenir sur ce que vous avez signalé comme étant des possibilités de changement

dans la rédaction du projet de loi tel qu'il nous a été soumis. Tout ce que vous soulignez est, pour nous, évidemment,

miel à nos oreilles, mais j'insiste sur le fait que ce qui est essentiel,

c'est d'avoir une définition qui reprenne, dans son intégralité, tous les

éléments qui sont présents dans la recommandation n° 97

de l'UNESCO. Je pense que personne ne s'oppose à cette recommandation n° 97, et qu'elle va très loin dans l'autonomie, hein, qui

n'est pas... vous l'avez dit, qui n'est pas un détail. Ce n'est pas une

coquetterie. Donc, la placer dans les considérants, c'est extrêmement

problématique. Donc, si on ramasse tous ces enjeux définitionnels et qu'on les

construit d'une manière solide qui imbrique toute la complexité de la façon

dont se vit la liberté universitaire dans nos établissements, je pense que ce

sera satisfaisant.

Pour revenir à votre dernière question, dernière

remarque sur le conseil devenu comité, nous avons tous des... et ça a été dit,

des procédures et des façons de faire qui sont collégiales, qui sont ancrées

dans des situations. À mesure qu'une situation se développe, on reste au plus

près de cette situation. Et, quand, effectivement, toutes les étapes de son règlement n'ont pas donné satisfaction, on arrive à une

dernière instance. Donc, ma question serait : Cette dernière instance qui

est présentée dans les mots de Mme la ministre aujourd'hui, est-ce qu'elle

s'ajouterait ou est-ce qu'elle pourrait rejoindre des choses qui existent déjà?

Et je prends un exemple concret à l'Université

de Montréal. Une des… Un des résultats de la consultation de la mission du

recteur que j'ai présidée l'an passé, qui a produit l'énoncé de principes,

c'est que nous avons modifié le nom du Bureau d'intervention en matière de

harcèlement, qui est devenu le Bureau du respect de la personne. Ce Bureau du

respect de la personne est maintenant doté d'un sous-titre dans lequel sont déroulés

toute une série de secteurs et de comportements condamnables sur lesquels il

est appelé à intervenir. Là, nous avons une liberté, que nous chérissons, que

nous promouvons, et nous l'avons inscrite dans notre fonctionnement

institutionnel. Est-ce que cette instance ultime pourrait s'intégrer dans des

choses qui existent déjà dans les universités?

Mme David : Oui. C'était…

M. Cossette (Pierre) : Bien, je

laisserais peut-être Sophie répondre aussi. Excusez, Mme la députée, je vous ai

interrompue.

Mme D'Amours (Sophie) : Bien, moi,

je vais juste affirmer ce que Mme Amiraux vient de dire. Puis,

Mme David, j'ai devant moi la convention collective des professeurs de

l'Université Laval, et c'est écrit noir sur blanc qu'ils ont toute la liberté

de critiquer l'institution. Et la définition est un peu différente de celle que

la… que la ministre a déposée dans son projet de loi et elle rejoint la définition

de l'UNESCO. Alors, je ne sais pas où il y a une interprétation différente,

mais, cette idée que les professeurs peuvent critiquer l'institution, là, il

n'y a pas… il n'y a pas de défi pour les recteurs, là. Je pense que ça, c'est

assez clair. Ça se vit au quotidien. Vous le savez, vous avez été là, ça fait

partie des processus d'amélioration continue de nos organisations que

d'écouter, d'entendre nos membres et de travailler avec l'ensemble de la

communauté à faire en sorte que nos universités soient juste meilleures. Alors,

c'est juste ça, l'élément que j'ajouterais.

M. Cossette (Pierre) : Est-ce

qu'on a répondu à votre question, Mme la députée?

Mme David : Bien, écoutez, oui.

J'ai lu attentivement les 200 quelques pages de la mission à l'Université de

Montréal, et effectivement vous décentralisez beaucoup. Je pense que, dans

chaque faculté, il y a plus ou moins des processus qui sont autoportants sur la

question de la... qui traitent de la liberté universitaire, mais vous avez

aussi quelque chose de plus central qui est votre nouveau bureau, je dirais, et

qui pourrait peut-être ressembler... C'est pour ça que je vous posais la

question. Si la ministre nous suggère à nous, les élus, dans un amendement,

éventuellement, de faire une sorte de jumelage comme ça, ce n'est pas quelque

chose qui serait, donc, impossible pour vous.

M. Cossette

(Pierre) : Ah! au contraire, en fait, c'est ce que... Un des

mots les plus problématiques de l'article 4 proposé à l'heure

actuelle, c'est le mot «exclusivement», parce que, vous l'avez cité tantôt,

nous, à l'Université de Sherbrooke, si je prends l'exemple, c'est les mêmes

gens du bureau du respect pour les employés et de l'ombudsman des étudiantes et

étudiants qui vont gérer toutes les questions de harcèlement et de

discrimination. Parce que, pour nous, quand

on va trop loin dans un débat, quand on n'argumente plus sur des faits, quand

on attaque les personnes, quand… C'est ça, c'est comme ça que... Si ça

ne peut pas se régler au niveau départemental disciplinaire, c'est parce qu'on

tombe dans des niveaux personnels.

Bien, écoutez, du harcèlement, c'est du

harcèlement. C'est du harcèlement, qu'il soit en personne, par téléphone, par

cyberintimidation, c'est la même chose. Et on a déjà des instances pour régler

ça, puis on a déjà des comités pour régler ça, puis on a déjà des comités de

discipline, puis on sait déjà comment le faire avec nos employés et avec nos

étudiantes et étudiants. Et l'intégration de la liberté universitaire dans ces

instances-là, pour nous, bien, c'est ce

qu'on fait déjà, en réalité. Donc, le mot «exclusivement» de l'article 4

proposé est très problématique. L'ouverture qu'on a de la ministre, ce

matin, d'intégrer ça à d'autres politiques, en fait, d'intégrer ça à notre vie

académique, c'est ce qu'on fait déjà. En fait, pour nous, ça devient quelque

chose qui est faisable. Oui, Magda.

Mme Fusaro (Magda) : Vie

académique et structure organisationnelle, multiplier les canaux, on l'a

mentionné, va complexifier aussi pour les personnes étudiantes. On parle

beaucoup des personnes professeures, bien sûr, et c'est l'enjeu, mais aussi

pour les personnes étudiantes, puisqu'on n'oublie pas qu'il y a la liberté

d'enseigner et il y a aussi la liberté d'apprendre. Et nous avons aussi le

mandat de protéger l'ensemble des personnes qui étudient. Alors, le fait de

l'inscrire dans des politiques existantes et/ou dans des structures existantes

force la réflexion, la concrétise, mais la met dans des structures collégiales

déjà établies et validées au lieu de créer une énième structure.

Mme David : Si je peux me

permettre, d'une part, le rapport Cloutier va clairement dans une suggestion

qui a quelque chose d'assez exclusif pour qu'on puisse traiter de ça, même s'il

parle d'en dernier recours, quand il y a des litiges, comme dit Pierre

Cossette, qu'il y a des litiges qui sont insolvables... insolubles,

c'est-à-dire, au niveau des instances antérieures. D'une part, bien, ça doit

aller vers peut-être des gens qui se sont beaucoup penchés sur la liberté universitaire

puis, d'autre part, bien, ça peut mener, effectivement, à des sanctions. Je

sais que vous êtes contre le troisième alinéa, la FQPPU aussi. L'UEQ dit :

On ne veut pas de loi. Donc, finalement, les trois socles de… qui constituent

un milieu universitaire sont contre cette question-là.

Mais,

implicitement, vous le dites, que ça peut aller vers des sanctions. Le

harcèlement peut aller vers des sanctions. Le comité de discipline existe.

Alors, je ne pense pas que le rapport Cloutier est en train de dire que tout ça

doit arrêter de fonctionner, mais il parle... Là où moi, j'ai un malaise, c'est

comment proposer, au troisième alinéa de l'article 4, des mesures et des

sanctions. Même si c'est sous forme de recommandations, bien, ça peut défendre…

dépendre d'une infinité de cas de figure. Alors, je voulais vous entendre

là-dessus, parce qu'un jour il faut peut-être sanctionner des comportements

inacceptables.

M. Cossette

(Pierre) : Bien, c'est là où je veux en venir. Puis nous, on n'est pas

en désaccord avec tout le rapport Cloutier, hein? Ceci dit, on a… Quand tu lis

tout… pardon, quand on lit tout le rapport Cloutier, on n'arrive pas à trouver

aucune substance qui va documenter pourquoi ça prend une instance exclusive. Il

n'y a rien, dans ce qu'il a recensé, qui va... Donc, le lien entre ce qu'il a

recensé, qui est extrêmement intéressant, c'est une recension vraiment très,

très utile… Pourquoi ça prend une instance exclusive, il n'y a rien qui

documente ça.

Mais, vous le dites

déjà très bien, dans nos bureaux respect, dans nos ombudsmans des étudiants et

étudiantes, dans les différents éléments qu'on a, il y a des sanctions. Ça

existe. Évidemment, on n'aime pas aller là, mais, si un étudiant fait de

l'intimidation vers son professeur, vers une autre étudiante, vers… il y a tout

à fait des sanctions qui sont déjà prévues, là, et inversement. Puis ça, c'est

peut-être un des... Les syndicats nous demandent : Est-ce que vous allez

prendre fait et cause pour nous? Bien, la réponse est que nous, on va prendre

fait et cause pour la liberté universitaire. Alors, ça dépend. On va prendre

fait et cause pour les gens qui travaillent vers la liberté universitaire, vers

la recherche de la vérité, puis qui apprennent à débattre, et qui débattent

d'une façon ouverte. Donc, on ne peut pas dire à l'avance : On va prendre

pour un étudiant ou pour un professeur. On va défendre la liberté

universitaire. Et puis, bien, la plupart des incidents qu'on voit dans nos vies

universitaires, c'est souvent étudiant-étudiant ou collègue-collègue, hein? On

pense souvent à la dyade étudiant-professeur, mais, dans la réalité, dans une

université, là, les accrochages sont très souvent entre étudiants.

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup, M. Cossette. Je cède maintenant la parole

au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une durée de 3 min 18 s.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Je salue mon alma mater,

l'UQAM, bien sûr. Hier, plusieurs syndicats, en particulier, nous ont parlé

d'un certain inconfort, un désarroi, même, de plusieurs professeurs ou

chercheurs qui se sentent délaissés par leur institution lorsqu'il y a une

poursuite, une poursuite-bâillon, qu'on pourrait même qualifier. J'aimerais, d'après…

vous entendre. Est-ce que… D'après vous, cette crainte-là, est-ce qu'elle est

fondée? Est-ce qu'elle est plus dans la perception?

Puis ensuite j'ai

posé la question à M. Cloutier, parce que la FQPPU propose d'en faire un

article de la loi. M. Cloutier était très en faveur. Je lui ai posé la

question : Que pensez-vous que vos collègues du BCI vont en dire demain?

Il a peut-être fait de la futurologie, mais il était convaincu que vous seriez

en accord avec cette suggestion-là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cossette

(Pierre) : Bien, deux choses, puis je laisserai Magda… Premièrement,

pour nous, on prend fait et cause, O.K., pour les professeurs régulièrement. On

fait ça plusieurs fois par année. Et, pour nous, là, cet élément-là qu'on se

fait dire toujours : On les défend mal, pour moi, je suis mystifié quand

j'entends ça. Parce que, si vous... Ce qui me dérange, moi, comme recteur

d'université, c'est le nombre de dollars et de temps que je dépense, dans mon

organisation, pour défendre des décisions de comités de programme, des

décisions d'exclusion, des… des choses... des décisions difficiles pour

lesquelles on est constamment attaqués, les établissements. Puis «constamment»,

ce n'est pas un très grand nombre de

personnes, mais il y en a toujours, toujours plusieurs en cours, et on prend

systématiquement fait et cause pour des instances qui ont fait leur travail

correctement ou pour les professeurs qui ont... Donc, cette idée-là qu'on ne

les défend pas, ça, pour moi, honnêtement, je ne comprends pas, parce qu'on le

fait déjà. Puis c'est d'ailleurs inclus dans la plupart des contrats de

travail, là, pour… là où on en a. Donc, ça, je ne le comprends pas, puis on

veut le réitérer.

la fin, par contre, on ne défend pas n'importe quoi. Donc, que ce soit un

étudiant ou un professeur, s'il y a une question de harcèlement ou d'intimidation, nous, on combat le

harcèlement, l'intimidation, peu importe dans quelle direction il se passe. C'est ce que je voulais dire en

terminant tantôt. Mais Magda voulait dire quelque chose. Je te laisse la

parole.

Mme Fusaro

(Magda) : En fait, il faut qu'ici on soit clairs sur les mots. S'il y

a, de la part d'un groupe d'étudiants, une volonté de modifier le contenu

pédagogique du professeur et qu'il y a, de la part du professeur,

l'autocensure, qui est celle qu'on décrit depuis maintenant presque une heure,

non, ça n'a pas lieu d'être. Et les universités, et je crois que toutes les

universités, toutes les directions universitaires se sont prononcées, bien sûr

qu'on défend la personne qui va enseigner. Comment on le fait? C'est dans le comment,

peut-être, qu'il y a peut-être des éléments différents d'une université à

l'autre. Pourquoi? Parce que nos mécanismes sont différents.

Mais moi, j'aimerais

attirer l'attention aujourd'hui sur le fait qu'il y a également des formes dans

la vie départementale, dans les comités de programme. C'est ce que la rectrice

de Laval, Sophie, essayait d'expliquer quand elle

parle de divergence d'opinions au sein même d'une discipline, et c'est là où...

et là je vais vous poser la question, et je vous la retourne, deux profs, deux chargés de cours qui ne sont pas

d'accord. C'est ce qu'on vit au quotidien, de 8 heures le matin

jusqu'à 23 heures le soir, dans les courriels, dans les réseaux sociaux et

dans l'ensemble. Et c'est là où ce…

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) : Merci

beaucoup…

Mme Fusaro

(Magda) : …où ça intervient.

La Présidente (Mme D'Amours, Mirabel) :

Je suis désolée. Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je suis toujours

très malheureuse de vous couper la parole, parce que c'est toujours très

intéressant de vous écouter.

Avant de conclure les auditions, je procède au

dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus

lors des auditions publiques.

Je vous remercie pour votre contribution à nos

travaux, chers invités.

La commission ayant accompli son mandat,

j'ajourne ses travaux sine die. Merci. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 25)