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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 1 décembre 1999 - Vol. 36 N° 42

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84 - Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 84 - Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 77 -

Loi sur les centres financiers internationaux

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84 – Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Auditions

M. Jeffrey Derevensky et Mme Rina Gupta, professeurs à l'Université McGill, et M. Robert Ladouceur, professeur à l'Université Laval

Document déposé

Document déposé

Viva Consulting

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

Groupe Jeunesse

Loto-Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 84 – Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Russell Williams

Document déposé

Mme Fatima Houda-Pepin

Étude détaillée

Dispositions pénales

Document déposé

Étude détaillée du projet de loi n° 77 –

Loi sur les centres financiers internationaux

Dispositions modificatives

Loi sur les impôts

Crédit pour dépenses de démarchage (suite)

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Dispositions diverses

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Benoît Laprise, président suppléant

M. François Gendron

Mme Diane Leblanc

M. Cosmo Maciocia

M. Michel Côté

Mme Monique Jérôme-Forget

*M. Sol Boxenbaum, Viva Consulting

*M. Michel Gadbois, ADA

*M. Serge Bernier, idem

*Mme Carole Fortin, idem

*M. Normand Bouchard, Groupe Jeunesse

*M. Michel Crête, Loto-Québec

*M. Daniel Dubeau, idem

*M. Martin Landry, ministère des Finances

*M. Jacques Désilets, ministère du Revenu

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si voulez bien regagner vos places, nous allons entreprendre nos travaux. La commission des finances publiques se réunit aujourd'hui afin d'étudier la Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec, la loi n° 84, cet avant-midi, et, en début d'après-midi, nous allons procéder à des consultations particulières sur ce projet de loi.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements à nos participants, aux présences à la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, je vous informe que M. Bertrand (Charlevoix) va remplacer M. Duguay (Duplessis); M. Paré (Lotbinière) remplace M. Geoffrion (La Prairie); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et finalement M. Laprise (Roberval) remplace M. Lachance (Bellechasse).

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84

Auditions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le secrétaire. Alors, j'invite le premier groupe à venir prendre place. Il s'agit de M. Jeffrey Derevensky, de Mme Rina Gupta et de M. Robert Ladouceur.

Alors, on m'indique que vous êtes trois experts qui avez fait des recherches dans les préoccupations qui sont celles de la commission. Alors, nous allons non seulement vous entendre, mais certainement vous poser un certain nombre de questions à la suite de votre témoignage. Alors, ça serait bien que, pour des fins d'enregistrement, vous vous identifiiez. Nous sommes évidemment très heureux de vous recevoir. Et, alternativement, à la fin de votre intervention, le ministre et la

partie ministérielle vous poseront un certain nombre de questions et ensuite les porte-parole de l'opposition. Alors, je pense que le porte-parole est monsieur...

M. Derevensky (Jeffrey): Derevensky.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Derevensky. Très bien. Merci de m'aider.

M. Jeffrey Derevensky et Mme Rina Gupta, professeurs à l'Université McGill, et M. Robert Ladouceur, professeur à l'Université Laval

M. Derevensky (Jeffrey): I am a professor of child-applied psychology at McGill University, and I would like to thank Mr. President and Mr. Minister for inviting us to present here. We would also like to thank the Minister for proposing this legislation, and Mr. Charest and members of his staff for their support.

(11 h 50)

From the past eight years, my colleague Dr. Gupta and I, along with our graduate students have been concerned with understanding youth gambling patterns, their behaviors, and underlying causes of gambling problems. We've been actively involved in research understanding gambling. We've been actively involved in treating underage gamblers who have severe gambling problems and we've been involved in the development of prevention programs with my colleagues Dr. Ladouceur and Dr. Vitaro from the University of Montréal and Groupe Jeunesse.

Whenever one thinks of the characteristics of a problem gambler, unfortunately, the word «youth» never enters into their definition. And what we know from all our research amongst my collaborators at this table is that adolescents can and in fact do have a very serious problem with respect to gambling. We see adolescents and young adults in our clinic at McGill who have been involved in stealing, who have been involved in delinquent behaviors, breaking entry.

We have individuals, youths who take alimony checks out of the mail, who cash alimony checks, who use their lunch money, who use their allowance money to purchase lottery tickets and other types of gambling activities, including VLTs. This effort to continue playing becomes a preoccupation amongst many children and adolescents.

They also exhibit many other characteristics. And we've brought some handouts for the commission, which look at the various characteristics and some of the questions that we asked our youths. But we know that they're involved in chasing behavior. So they don't just buy one lottery ticket; they then go back and try to purchase a second lottery ticket and more. They also lie, they steal, they alienate members of family, they alienate their friends. They will take possessions and try to sell those possessions in order to perpetuate their gambling behavior.

Our research shows that between 4 % and 6 % of youths have a very serious gambling problem, that another 10 % to 15 % are at risk for developing a gambling problem, and that these numbers are much higher than the percentage of the adult population. These have been replicated in various provinces and States within the United States. We know too that children and adolescents engage in this for the thrill and the excitement that it brings, the immediate reinforcement, knowing whether you win or not immediately, and that they're very interested in sports and sports lotteries.

By the time children leave primary school, in this province, our research shows – about the age of 12 – that more than 80 % are gambling for money and that less than 10 % of children who went to the secondary school, grade 7, 12-13-year-olds, are afraid of getting caught gambling. This is what we often refer to as «the silent addiction». You can't smell it on their breath, and you can't see it in their eyes. Yet it is as pervasive as any other potential addiction.

We support the legislation that is being proposed by the Minister to prohibit underage gambling. We would like to argue for very strict compliance by vendors, with stiffer penalties than those proposed under the present legislation. We know that cigarette sale compliance has not been very, very high. And, in other jurisdictions, unless there are stiff penalties, we find that gambling compliance by underage gamblers is also not high. We have Loto-Québec's assurance that there will be new strict policies along with temporary suspension and removal of license to sell tickets of vendors that are not compliant.

We also think it's inappropriate and inconsistent with the proposed legislation for underage youth to collect winning tickets. We support the prohibition of underage youth to collect proceeds from the winning tickets of any denomination, including a free ticket. What we are not saying is that these tickets should become invalidated but rather that an adult, a parent, a relative, a guardian must be there to collect the winnings and the proceeds, and that this adult cannot be the vendor who would collect on behalf of the child. We also have assurance from Loto-Québec and Mr. Crête that their new policies in fact will reflect this position.

So we strongly support the legislation, and we hope that this will have a major effect upon reducing the number of children and adolescents who are permitted to purchase tickets, and also eventually have fewer adolescents and youths with gambling problems. Thank you very much, Mr. President.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Dr Derevensky. Vous nous avez demandé le dépôt du questionnaire et des résultats de votre enquête, alors j'en fais le dépôt. Ça a été distribué, je pense, à tous les membres de la commission. Vous l'avez? Alors, est-ce que c'est M. Ladouceur maintenant qui fait l'intervention ou Dr Gupta?

Mme Gupta (Rina): Rina Gupta, psychologue, Université de Montréal, chercheuse. M. le Président, M. Landry, mesdames et messieurs, j'apprécie l'opportunité de vous parler quelques minutes de nos recherches concernant les billets de loterie auprès des jeunes enfants ici, au Québec.

Depuis l'année 1993 jusqu'à maintenant, nos recherches indiquent que les enfants âgés de huit ans et plus sont des consommateurs importants de billets de loterie. Il y a à peu près 80 % des jeunes qui achètent des gratteux et des billets de loterie sportive. Vous allez voir ces numéros-là dans vos documents. C'est important de noter que nous avons appris que les billets de loterie sportive plaisent tellement aux enfants, qu'ils sont tellement populaires avec les jeunes que nous étudions le phénomène en faisant des distinctions entre des billets de loterie sportive et les autres billets en général. Alors, vous allez voir comment on a reporté nos résultats dans les documents que vous avez.

Les enfants, en général, aiment beaucoup les billets de loterie parce que c'est excitant, c'est plaisant. Et ils pensent qu'ils ont assez d'information, surtout pour les billets sportifs, pour bien réussir à ces activités-là. Depuis 1995, nous avons eu l'opportunité de travailler avec des jeunes adolescents qui souffrent de problèmes de jeu, en clinique. Nous avons appris, en leur parlant, que leurs problèmes ont souvent commencé avec des billets de loterie, souvent en observant leurs parents acheter des billets, et après eux-mêmes allaient acheter des billets de loterie.

Et c'est surtout avec les billets de paris sportifs, surtout les Mise-O-Jeu en particulier, que les enfants s'accrochent d'une façon assez inquiétante. Mon collègue vous a bien parlé des conséquences négatives qu'on voit chez les jeunes qui ont des problèmes de jeu pathologique. Et j'aimerais encore mentionner que ce sont des conséquences assez tragiques.

Nous sommes privilégiés et très heureux d'avoir un gouvernement qui écoute et réagit à ce problème de société. En passant cette loi, nous nous assurons d'envoyer le message que le jeu est une activité réservée aux adultes et non pour nos enfants. Nos jeunes n'ont pas la maturité cognitive pour participer à ces activités de hasard et d'argent. En conjonction avec des recherches très importantes et nécessaires, avec des programmes de prévention et des centres de traitement, cette loi servira à contrôler et à réduire le problème de jeu chez les jeunes. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Dr Gupta. Alors, je pense que c'est maintenant le professeur Ladouceur qui va faire une intervention. Nous vous écoutons.

M. Ladouceur (Robert): Merci. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, je tiens d'abord à vous remercier de votre invitation à me joindre à vous pour discuter du projet de loi n° 84. Mon intervention de ce matin couvrira successivement les points suivants.

D'abord, pour vous situer, je vous indiquerai brièvement mon expérience et mon expertise dans le domaine de l'étude des jeux de hasard et d'argent. Ensuite, je résumerai l'essentiel de la psychologie des jeux de hasard et d'argent afin de vous aider à saisir cet engouement à l'égard de ces activités dans la plupart de nos sociétés modernes. Et finalement je mettrai en relief comment le projet de loi n° 84 s'inscrit très bien dans une perspective de prévention du jeu excessif ou pathologique. Pour vous aider à suivre les idées de mon exposé, je vous ai donné un résumé de cet exposé.

Mon travail. Je suis professeur titulaire à l'École de psychologie à l'Université Laval. Je fais de la recherche dans le domaine des jeux de hasard et d'argent depuis maintenant 20 ans. Nous avons produit quelques centaines d'articles et communications scientifiques sur le gambling. J'ai eu l'occasion de communiquer nos résultats dans plusieurs provinces canadiennes, plusieurs États américains et aussi plusieurs pays européens. Cela étant dit, je vous indique d'emblée que j'appuie ce projet de loi n° 84. Et voici en quelques mots les raisons qui alimentent ma position.

(12 heures)

Contexte général des jeux de hasard. La légalisation croissante des jeux de hasard et d'argent est un phénomène clair et observable dans la majorité des sociétés modernes. Le Québec s'inscrit dans ce créneau universel. Les études scientifiques montrent que l'accessibilité et la disponibilité des jeux est en relation avec la fréquence de participation dans une population générale. Aujourd'hui, on sait que 90 % des Québécois et des Québécoises ont déjà participé à un jeu de hasard et d'argent. Malheureusement, une

partie de cette population – une minorité, admettons-le – développera des problèmes de jeu.

Nos études récentes montrent qu'au Québec 2,1 % des adultes présentent un problème de jeu pathologique. Et chez les jeunes – et je vous soumets l'article qui vient d'être publié il y a quelques jours seulement – 2,6 % des jeunes de 12 à 18 ans ont un problème de jeu pathologique. Ces adolescents, il y en a 87 % qui ont déjà parié au cours de leur vie, et 77 % l'ont fait au cours de l'année qui vient de se terminer.

Alors, comment expliquer ce phénomène? Compte tenu que l'espérance de gain est toujours négative pour le joueur, pourquoi ces jeux sont-ils si populaires? Voici en deux minutes l'explication qui émerge de plusieurs années de recherche scientifique intensive menée dans nos laboratoires ici, à Québec, à l'Université Laval. Comme le dit l'expression, nous parlons ici de jeux de hasard et d'argent. La caractéristique essentielle de ces jeux est que l'issue repose sur le hasard. Que veut dire «hasard»?

La définition la plus simple qu'on peut trouver fait référence à l'impossibilité de contrôler ou de prédire l'issue. Cependant, et c'est ici que la recherche nous éclaire, lorsqu'on examine attentivement comment les gens réagissent ou se comportent pendant qu'ils jouent, on découvre alors que 85 % des perceptions, des interprétations et/ou des analyses qu'ils font du jeu sont tout à fait erronées, fausses ou tout simplement irrationnelles.

L'erreur fondamentale du joueur est qu'il fait des liens erronés ou illusoires entre des événements indépendants. C'est un peu comme si on se servait du pile qui vient de sortir pour prédire la prochaine issue d'un jeu. De façon concrète, les gens tentent de trouver des stratégies, des moyens ou tout simplement des trucs pour – si vous me permettez l'expression – flatter le hasard à leur avantage. Or, ce dérapage cognitif nous a amenés à mettre au point des interventions efficaces pour aider les joueurs. Actuellement, 85 % des gens qui complètent le traitement qu'on a développé ne sont plus des joueurs pathologiques après une quinzaine de rencontres.

Prévention. Ces résultats ou ces découvertes avec mes collègues ont récemment été introduites dans des programmes de prévention dont nous évaluons actuellement l'impact au Québec. Compte tenu que la prévention du jeu pathologique n'a pratiquement pas de tradition, nous avons besoin de différents moyens de prévention du jeu pathologique tant chez les jeunes que chez les adultes. Dans ce contexte, nous savons – et nous venons de le dire – que les habitudes de jeu se développent chez les jeunes.

À mon avis, cet important projet de loi s'inscrit dans cette perspective de prévention: diminuer l'accès à une population vulnérable à plusieurs égards. Alors, par analogie, nous avons déjà mis en place au Québec des mesures préventives pour les adultes – Loto-Québec est sensible à cette réalité.

Je me permettrai d'en mentionner trois seulement: Programme d'autoexclusion en force dans les trois casinos du Québec; la ligne Jeu, aide et référence pour les joueurs, une ligne 800 disponible 24 heures par jour, sept jours par semaine; la création récente d'un centre québécois d'excellence pour la prévention du jeu dont un des mandats est la formation des intervenants. Au cours des 18 derniers mois, 910 intervenants québécois ont bénéficié de cette formation, allant de Hull à la Gaspésie et au Nord québécois.

Conclusion. Compte tenu de notre réalité québécoise en matière de jeu, compte tenu des données scientifiques dont nous disposons actuellement, c'est avec force et conviction que j'apporte mon appui au projet de loi n° 84, et je félicite le gouvernement de l'avoir proposé. Merci de votre attention. Et je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Vous savez qu'on a malheureusement commencé plus tard que prévu. L'annonce par la Chambre de notre... le mandat de nous réunir nous est venu tard à la suite de nombreuses motions. Nous allons tout faire, malgré tout. Et je demande la collaboration des deux côtés de la Chambre pour écouter les deux groupes. Parce qu'on a Viva Consulting qui vient après, on aimerait bien les entendre. Je préviens la Chambre que, s'il y a consentement, on pourra dépasser de quelques minutes le temps prévu.

Avant de passer la parole au ministre, je vais saluer la présence à ses côtés du président de Loto-Québec, M. Michel Crête. Ça nous fait grand plaisir de le voir. Et je cède tout de suite la parole à M. Landry, ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Je remercie les intervenants pour leur effort intellectuel et leur succès à comprendre un des maux de notre temps. Je dis «de notre temps» parce que, comme le professeur Ladouceur l'a dit, on vient de commencer à s'intéresser à la chose scientifiquement, mais il est probable que, dans l'Empire romain comme dans la Haute-Égypte, il y avait le même problème, parce que je le crois lié largement à la nature humaine. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il est lié à la nature humaine, on doit baisser les bras.

Il y a beaucoup de choses liées à la nature humaine où on a eu des succès quand même d'équilibrage et de rééquilibrage, surtout dans une société comme la nôtre où les jeux de hasard et d'argent légaux sont un monopole étatique.

Donc, ça crée une obligation supplémentaire pour le gouvernement du Québec et la population du Québec de faire plus et mieux pour contrer dans la mesure où on le peut et d'une manière humaine aussi. Parce qu'on ne peut pas s'extraire des tendances culturelles de notre continent ou des tendances culturelles... j'allais dire occidentales, mais il semble qu'une des populations les plus passionnées de jeux se retrouve dans le grand ensemble asiatique. Ça se retrouve d'ailleurs, quand on le transpose, chez certaines couches de population à Montréal en particulier.

Donc, je veux vous dire dans quel esprit le gouvernement aborde ces questions. Nous voulons, en tenant compte du contexte nord-américain et occidental, être une société exemplaire en matière de secours et de prévention de ces détresses. Je dois dire qu'ayant fait

partie du gouvernement de René Lévesque on a toujours été très ambivalents vis-à-vis ces questions. Nous nous sommes opposés à la venue des casinos parce que des scientifiques comme vous nous avaient mis en garde contre certains problèmes, et les corps policiers. C'était l'autre aspect de la question, le réseau criminel.

Donc, on est tout le temps sensibilisé aux inconvénients. Mais, par ailleurs, on accepte la réalité. Une des réalités, c'est qu'il y a 1 000 000 000 $ qui sont envoyés chaque année par Loto-Québec au gouvernement du Québec et qui sont réinvestis à hauteur de 80 % dans la santé, l'éducation et les transferts sociaux. C'est une source importante de revenus pour l'État. Et l'État, dans le cas du nôtre, dépense son argent surtout pour des détresses sociales et de la solidarité. Mais je crois qu'il faut faire plus et mieux.

Et je voudrais vous demander, aux trois et particulièrement au professeur Derevensky et à Mme Gupta, qui sont un des joyaux de notre système d'éducation mais qui est un joyau anglophone, de nous faire une petite comparaison entre ce qui se fait au Québec et, disons, l'espace économique le plus près du nôtre, l'Ontario. Parce que Mme Jennifer Robinson, dans la Gazette , prétend que l'Ontario fait beaucoup mieux que nous. Et c'est un fait connu que souvent nos compatriotes de langue anglaise, ils ont leur vision du Québec à travers la Gazette .

Et c'est un fait connu que la Gazette a une tendance, basée sur la bonne foi j'espère, à toujours présenter de façon négative les choses québécoises par rapport aux choses ontariennes. Ma question: Est-ce que le Québec est en retard par rapport à l'Ontario dans les moyens qu'il met à la recherche et à la prévention et à la guérison, si je peux employer ce mot, du jeu pathologique?

(12 h 10)

M. Ladouceur (Robert): Je peux peut-être commencer et répondre à votre question dans un sens, je dirais, historique et aussi plus large. D'ailleurs, vous avez tout à fait raison: déjà, chez les Grecs, on jouait, et le jeu est dans nos sociétés depuis, je dirais, toujours. Et effectivement j'ai été sur le rapport qu'on a fait, le rapport Bertrand, lorsqu'on étudiait les casinos, il y a une vingtaine d'années, et je dois dire qu'au Québec on a été à l'avant-garde au niveau de la sensibilisation par rapport à la connaissance des jeux de hasard et d'argent, et leurs applications à la prévention et au traitement.

Je peux dire que Loto-Québec a déjà financé depuis une vingtaine d'années des travaux dans ce sens. Donc, je pense que le Québec a été pionnier à ce niveau.

Au niveau des autres pays, je peux vous dire que des pays tels que la Suisse, des pays tels que la Suède examinent, regardent ce qu'on fait au Québec et viennent, je dirais, importer un peu notre expertise par rapport à ces domaines de prévention et aussi de traitement. Par rapport aux provinces canadiennes, je peux dire qu'on est certainement, par rapport à d'autres provinces mais aussi à d'autres États américains, en tête de peloton pour notre sensibilisation à la recherche, à la prévention et différents aspects par rapport à ce que le jeu reste un jeu.

Et, je peux dire – et souvent la question m'est posée, j'aime mieux le dire avant qu'après, personnellement – je ne suis pas contre le jeu. Je suis contre le jeu pathologique. Et ce qu'on veut, c'est que cette disponibilité des jeux... mettons-nous en garde par rapport aux dangers. On commence à les connaître de plus en plus par la recherche scientifique mais aussi, je pense, par ce projet de loi. Alors, pour répondre à votre question, M. le ministre, nous sommes certainement en tête de peloton par rapport à cette sensibilité et cette sensibilisation qu'a le gouvernement par rapport à la recherche et la prévention et le traitement du jeu excessif.

M. Landry (Verchères): Une sous-question, M. Ladouceur, ça pourrait s'adresser aux autres aussi. Je vois que les Québécois sont quand même, tous jeux confondus, ceux qui jouent le moins au Canada. Si on compare à l'Ontario, comme le faisait Mme Robinson, en Ontario, on joue 643 $ par tête et, au Québec, 437 $, ce qui est notablement moins. Est-ce que ça veut dire que notre force est proportionnellement peut-être même plus élevée que ce qui se fait ailleurs? Deuxièmement, pourquoi est-ce qu'on joue moins? Est-ce que c'est culturel? Est-ce que c'est un autre aspect des différences culturelles qui transpire de ces statistiques?

M. Ladouceur (Robert): Je crois que ce pourquoi on joue moins – il faudrait revoir les chiffres et revoir un peu comment les choses s'enlignent – je pense qu'on n'a pas une réponse très claire là-dessus. Par contre, par rapport à la disponibilité des jeux, si on regarde l'ensemble des provinces ou l'ensemble des États américains, la disponibilité, comme on disait tantôt, elle est croissante, elle est croissante à travers le monde. Et ce serait une erreur fondamentale d'essayer de nier cette réalité. Mais surtout de mettre de l'avant des mesures pour prévenir l'excès.

Alors, dans ce sens, le jeu existe, il existe en Ontario aussi. Et, effectivement, si vous prenez ces chiffres-là, dans les proportions, on est certainement bien placés au Québec par rapport à l'Ontario.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le ministre, c'était votre dernière question?

M. Landry (Verchères): Oui, surtout qu'on a du temps à récupérer parce qu'on ne veut pas frustrer d'autres intervenants et les forcer à revenir cet après-midi. Alors, c'est passionnant, puis on pourrait aller beaucoup plus loin. Mais surtout j'espère que vous reviendrez nous voir parce qu'on aura l'occasion de discuter de toute la question du jeu pathologique et pas dans l'optique seulement d'un projet de loi, parce que la commission, dans un mandat d'initiative, veut que nous allions plus loin dans les prochains mois. Alors, je vais me borner à ces questions en espérant que vous pourrez aller encore plus en profondeur la prochaine fois qu'on se reverra. Et j'espère que vous serez là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'imagine que le ministre faisait allusion au projet de la commission d'étudier tout le phénomène de Loto-Québec. Ça se fera, M. le ministre, à la fin de l'été prochain, en fait, début septembre, de l'accord des parties.

M. Landry (Verchères): Ça leur donne du temps pour approfondir leur recherche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Mais, d'après les chiffres que vous venez de nous donner, il y a encore de la marge pour nos amis de Loto-Québec.

M. le député de Nelligan et vice-président de la commission, à vous la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Un grand merci, Dr Derevensky, Dr Gupta et Dr Ladouceur, pour votre recherche sur une question assez importante dans notre société. Thank you very much for your work and your diligence. Actuellement, mon implication dans le dossier a commencé après que le Dr Derevensky et le Dr Gupta ont rencontré mon chef. Et, lui, il était étonné, comme j'étais étonné quand nous avons appris que Québec est une des seules provinces sans une politique sévère ou une loi qui interdit la vente des billets de loterie aux mineurs. Je voudrais juste peut-être demander à nos recherchistes...

Une voix: Chercheurs.

M. Williams: ...chercheurs – excusez-moi, merci pour cette correction – effectivement, est-ce que mon interprétation est vraie? Est-ce que nous sommes une des seules ou la seule province sans une politique sévère ou une loi qui interdit la vente de billets aux mineurs?

Mme Gupta (Rina): You're accurate. To our knowledge, Québec is really the only province where a very clear stance has not been made in terms of not selling lottery tickets to minors. We have been told by Loto-Québec on several occasions that they do advise their vendors not to sell the tickets and that they support a prohibition of sale of tickets to youths, but that they themselves have their hands tied because there is no law prohibiting it, that they couldn't enforce it in a stronger way.

Québec really has a large proportion of youths who are engaging in lottery ticket purchasing, and it's really clearly due to the fact that there is not a clear message or a law that's established on this issue.

M. Williams: J'ai compris que les jeunes sont au moins deux fois plus vulnérables que les adultes. Est-ce que vous pouvez aller un peu plus loin dans cette question, soit Dr Ladouceur, ou Dr Derevensky, ou Dr Gupta, ou vous trois?

M. Ladouceur (Robert): Je vais dire un tout petit mot et laisser la parole à mon collègue Jeff Derevensky. Dans toutes les études de prévalences, donc, qui tentent de faire le portait du nombre de joueurs dans une société, on retrouve... si vous connaissez le taux chez les adultes et que vous multipliez par deux, on obtient à peu près le taux chez les jeunes. Et, que ce soit au Québec, que ce soit dans les autres provinces canadiennes, partout dans les sondages, aux États-Unis, on retrouve cette proportion.

M. Derevensky (Jeffrey): I guess I would like to comment that, in our research and in our work with youths both here in Montréal as well as in elsewhere, youths are in fact a lot more vulnerable. And we think that the reason they're more vulnerable is that we think youths in general are much more engaged in risk-taking kinds of behaviors, that they don't see the potential negative consequences of engaging in gambling behavior, up until recently, with the groupe jeunesse sensitization program, they've never been taught that gambling in fact is bad. So we think that youths, in fact, are much more highly susceptible to engaging in these behaviors and also to run the risk of problems.

Throughout the North American literature, it's quite clear that there are more youths who have serious gambling problems than there are adults who have serious gambling problems. We don't read about it, we don't hear about it as much because the severity is usually not there – severity from a psychosocial point of view. A problem gambler may have lost his family, he may have lost his home, his job, and yet a teenager says to us: I've never lost my home because I live with my parents. I've never lost a wife; I don't even have a girlfriend.

So we don't hear about youths as much because they're not embezzling millions of dollars or doing very serious crimes in order to support their behavior. Yet, for these youths, who are totally preoccupied, who are afraid to come out of their home because they owe people money, this is a very, very serious concern and a very serious social problem.

M. Williams: Have you been able to research the effect of youth gambling and delinquency, acting-out behaviors, some clinical problems? Have you been able to do any specific research on that?

M. Derevensky (Jeffrey): Well, Dr Ladouceur has actually done some research on that. Our research shows that these youths are in fact very much engaged in antisocial behavior in order to gain money, in order to perpetuate their gambling behavior. We in fact have had clients and young adults referred by the Court system in Montréal and the detention centers in Montréal to our clinic for treatment because their gambling problems have permeated their negative behavior.

(12 h 20)

M. Ladouceur Robert): Pour votre information, nous avons produit pour le Comité permanent de lutte à la toxicomanie, la comorbidité, qu'on appelle, l'aspect parallèle des problèmes d'alcool, de drogue et de jeu, et on retrouve un taux à peu près de 30 % de problèmes d'alcool chez les gens qui ont un problème de jeu. Et, la même chose, chez les gens qui ont un problème de jeu, on retrouve un pourcentage d'à peu près 30 % de problème d'alcool, du moins chez les adultes.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce sujet, professeur Ladouceur – juste un instant – on a reçu un rapport, ici, du Comité permanent de la lutte à la toxicomanie, Mme Jocelyne Forget. Elle n'a pas pu être avec nous aujourd'hui. Je dépose officiellement l'avis qu'ils ont présenté et qui va dans le sens que vous venez d'indiquer.

Évidemment, nous avions demandé à Gamblers anonymes d'être parmi nous, mais, justement parce qu'ils sont anonymes, ils n'ont pas voulu venir. Alors, on a trouvé ça charmant, mais enfin, ils auraient sans doute pu nous apporter un éclairage intéressant.

Je vous redonne la parole et je m'excuse, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, mais, quand même, pour les Gamblers anonymes, on souhaite les meilleures choses parce qu'ils font un excellent travail pour l'entraide des personnes qui ont un problème pathologique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Williams: Jennifer Robinson va être très heureuse, elle est toujours lue par le vice-premier ministre et bel et bien citée en commission parlementaire. Peut-être que je peux aussi citer Jennifer Robinson; elle a dit: «Loto-Québec spends 20 000 000 $ a year to advertise and promote lottery tickets in three casinos. It spends 6 000 000 $ to develop new products. Compared to these sums, it's a mere 3 000 000 $ a year Loto-Québec spends on funding research, help hotlines, treatment programs, and gambling awareness.»

Sans entrer dans le débat sur qui peut mettre plus, Ontario, Québec ou les autres provinces, est-ce que vous pensez qu'on met assez d'argent, assez de ressources pour toutes les questions de recherche et de prévention et de support aux personnes qui ont le problème? Do we put enough money in?

M. Derevensky (Jeffrey): Well, I certainly think that this also relates to the Minister's previous question with respect to the difference between Ontario and Québec. I think Québec had a strong lead in working with youth in particular and in the research funding that they've done through the Centre d'excellence that Dr. Ladouceur runs or our Center at McGill.

But it is true that Ontario has just devoted 10 000 000 $ this year alone in order to help prevent gambling problems, to assist those who do have gambling problems. And then we're hopeful that the Government and Loto-Québec will also be able to increase the amount of funding in order to help those in need, who, unfortunately, have succumbed to this type of gambling problem.

M. Williams: Dernière question. Vous avez mentionné que vous souhaitez des peines ou des conséquences plus sévères. Vous avez aussi mentionné qu'effectivement la loi 84 interdit la vente des billets aux mineurs, mais n'interdit pas que les mineurs puissent accepter les gains. Pensez-vous que la loi, telle quelle, va marcher?

In real life, without the proper consequences, without a stricter law... Because, basically, the law uses the same regulations as tobacco legislation, and we see that hasn't been working. When do you think it will work? And do you think it will work without stricter enforcement, and in fact without stopping that a young person can actually receive winnings? Have we really actually fixed anything unless we change that in the law? Avez-vous des commentaires sur ça, vous trois?

M. Ladouceur (Robert): Oui, je crois qu'il est assez clair que le mineur ne devrait certainement pas recevoir directement l'argent. Je crois que ça peut être une mesure faite peut-être sur un contrat très strict, que les détaillants ne devraient pas donner ces montants importants aux mineurs, parce que je crois que ça viendrait contrebalancer les effets positifs que la loi aura, à mon avis.

M. Williams: Mais les détaillants et aussi Loto-Québec.

M. Ladouceur (Robert): Bien, c'est-à-dire que, quant à moi, le billet gagnant reste un billet gagnant, il faut l'honorer, à quelque part. Par contre, je crois qu'il peut y avoir des modalités d'entente entre les détaillants et Loto-Québec que le billet comme tel puisse être remis au tuteur de l'enfant qui a moins de 18 ans. Une chose est claire, je crois qu'on ne peut pas ne pas honorer, ne serait-ce que sur l'aspect général de ce qui est impliqué dans le jeu... on ne peut pas rendre un billet gagnant non valide.

Mme Gupta (Rina): If I could add a couple of words to that. We know that children who win money personally are very much encouraged to continue gambling. And, if this all is going to be successful, we need to have a law that is making a very clear statement to society that children are not supposed to be gambling on legalized forms of gambling activities. And, if a child is permitted to go up to a Loto-Québec kiosk and collect 4 999 $, this is something that is extremely reinforcing to a child and something that would encourage a child to continue gambling.

The law has to be extremely clear, and the message needs to be very clear to society in general. Quebeckers, and parents, and society, and teachers, and school administrators are not clear and are not aware of the dangers inherent in gambling. And, by passing this law and making it extremely clear so that children have no direct access to winnings or purchasing, then the message is going to be given to society that this is not an activity for youth.

And, at the same time we are going to make sure that children are not encouraged with large amounts of money, we certainly don't want parents to get around this law so easily by purchasing a ticket for their children, handing it to them for Christmas – and we know Christmas is coming – and then have them go and collect the money themselves, these young children. They should not have access to winnings. The message should be clear that it's an adult activity.

M. Williams: Do you think the law will be effective if it is not amended?

Mme Gupta (Rina): I do not think the law will be effective or as effective as it should be.

M. Derevensky (Jeffrey): We certainly have the Loto-Québec's assurance that they will do everything impossible to enforce the regulations once initiated. And we remain confident that we can actually work with Loto-Québec and with the Legislature in terms of trying to establish some context so that children are not permitted to purchase any of these tickets and they are also not permitted to collect the proceedings of any of these tickets.

So this becomes extremely important. And, as my colleagues suggested, I think it sends a very clear message – when you have an opportunity to go through the documentation we provided, we found that most parents don't think gambling is a problem for their own children – and this is a message that is going to be sent loud and clear, that says: This is an inappropriate activity for children. For adults who are responsible, who have the intellectual ability, the ability to restrain themselves, this may be a good activity, and it may be fun. We know that it's very, very important for the legislation to certainly make it a very strict prohibition for retailers and vendors to sell these tickets.

M. Ladouceur (Robert): J'aimerais juste renforcer cette position parce que, à la fois, si la loi interdit la vente, le détaillant, ça doit être clair qu'il ne doit pas rembourser un billet gagnant chez les jeunes. Et je pense que, dans le contrat que Loto-Québec aurait avec les détaillants, ça doit être très clair qu'eux, dans les conditions, ils ne doivent pas et que la responsabilité de Loto-Québec à ce stade-ci, elle est importante, et, eux, ils peuvent, à mon avis, assumer d'une façon extrêmement intransigeante cet aspect. Parce que, si on renforce d'un bord et on punit de l'autre, ça ne serait pas une bonne idée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. La parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, merci pour l'éclairage que vous nous avez apporté autour du projet de loi n° 84, qui, comme on le sait, vise à interdire à un exploitant de commerce de vendre des billets de loterie à des mineurs. Je vous ai entendu répondre aux questions de mes collègues. J'ai trois questions, en fait, rapidement.

La première. Ce qui m'a frappée, c'est le nombre de jeunes qui jouent en famille. Alors, cela m'amène à constater que, dans certaines communautés culturelles, le jeu est une réalité, par exemple, dans la communauté chinoise, et ça pose un problème majeur à cette communauté. Je voudrais savoir si, au niveau de la prévention chez les jeunes de cette communauté – parce qu'ils vont être appelés à jouer en famille, donc ils développent ça comme une

partie de leur culture – il y a des stratégies particulières pour viser ce public cible?

(12 h 30)

Deuxième question. Au niveau de vos recherches, est-ce que vous avez identifié les motivations qui poussent les jeunes à s'engager dans les jeux de hasard? Vous avez tantôt dit que le hasard, c'était une impossibilité de contrôler une issue. Jean-Paul Sartre vous dirait que le hasard est une seconde nature. Donc, on développe, par ça, effectivement, comme une seconde nature. Est-ce qu'il y a des études sur les motivations? Est-ce que c'est parce qu'on est pauvre, est-ce que c'est parce qu'on est riche, est-ce que c'est parce qu'on a des problèmes sociaux ou autres raisons qui poussent les jeunes à jouer et à devenir des joueurs pathologiques?

Et, dernière question, le projet de loi que nous avons devant nous, c'est un projet de loi préventif, on est d'accord? D'autres législatures se sont déjà prononcées. Mais nous vivons dans un monde de plus en plus ouvert, notamment via Internet. Alors, nous, on légifère sur notre propre territoire, mais cela n'empêche pas nos jeunes qui naviguent sur Internet de pouvoir avoir accès à des cédéroms pour toutes sortes de jeux qui sont confectionnés en Chine, au Japon, aux États-Unis et ailleurs. Alors, est-ce que vous avez pensé à quels mécanismes on peut mettre de l'avant pour contrôler, justement, la portée de ce jeu à ciel ouvert?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, très rapidement. Il ne nous reste que 2 min 30 s, environ.

M. Ladouceur (Robert): Je vais commencer par votre deuxième question par rapport à la motivation à jouer. Bien sûr, il y a différentes motivations qui existent, le fait de faire

partie d'un groupe, le fait de la pression sociale chez les adultes, de s'évader un peu. Mais une chose est claire, c'est que cette activité qu'on appelle le gambling, en anglais, les jeux de hasard et d'argent, en français, ne pourrait jamais avoir lieu s'il n'y a pas une possibilité de gagner quelque chose. Et c'est bien sûr, ça fait

partie intrinsèque de l'activité. Et, comme on le disait tout à l'heure, le fait d'essayer de contrôler le hasard montre très bien que la motivation est d'avoir un certain gain.

Alors, il y a différentes motivations chez les jeunes. Mes collègues à McGill en ont mis de l'avant. Et il y a une condition de base prérequise, c'est qu'il doit y avoir une possibilité de gagner, sinon jamais on n'achèterait un billet. Il n'y a personne qui va acheter un billet à rabais le jeudi alors que le tirage a eu lieu le mercredi et que le billet n'est pas gagnant. La possibilité d'acheter le billet est évidemment reliée à la possibilité de gagner.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un bon marché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ladouceur (Robert): Et je dirais tout simplement, pour faire allusion au premier – et je laisse mes collègues parler – qu'effectivement on a donné des ateliers de formation à la communauté chinoise à Montréal, et il y a des attitudes particulières pour cette communauté. Ces gens-là sont très au courant et ont pris en charge aussi ces moyens de prévention et de traitement et surtout d'amener les gens à consulter lorsqu'ils voient qu'il y a un problème de jeu.

Mme Gupta (Rina): If I might address the issue of motivation, very shortly.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Please.

Mme Gupta (Rina): We know that there are different reasons why kids start gambling and why kids continue to gamble or have a gambling problem. So kids will start gambling because they think they can control the outcomes, and because they think they can win money, and because it's very exciting and fun. But those who go on to the train of pathological gambling or problematic gambling, they gamble for different reasons, which are reasons of escape from problems, to have time pass without seeing the whole day go by, and to feel important, and feel special. And so it's very important not to log everybody together for their motivations.

In terms of the prevention for the Internet and CD-ROM, right now, because those are very difficult to regulate, we feel that education in the public amongst the parent populations and the children in general is of paramount importance. And we need to put a lot more money in terms of publicity and public announcements in order to do that.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dr. Gupta and Dr. Derevensky, I am sorry, the time is out. Professeur Ladouceur, merci beaucoup de votre collaboration, des études que vous avez faites et d'être venu témoigner devant nous ce matin.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'appelle tout de suite l'Association des détaillants en alimentation du Québec à venir se joindre à nous. Je m'excuse, c'est le groupe Viva Consulting. Le groupe Viva Consulting, s'il vous plaît.

Nous avons maintenant avec nous M. Sol Boxenbaum, directeur général de Viva Consulting. Alors, je lui souhaite bienvenue à notre commission et je le prie maintenant de présenter son mémoire. Nous lui poserons ensuite les questions.

Viva Consulting

M. Boxenbaum (Sol): Merci, M. le Président. MM. les députés, mesdames et messieurs, au nom de Viva Consulting, je tiens à vous remercier de nous offrir cette opportunité de nous exprimer sur le projet de loi n° 84. Notre organisation, Viva Consulting, est apolitique et n'est ni pour ni contre le jeu. Cependant, nous travaillons de concert avec les gouvernements afin de garder l'environnement de l'industrie du jeu le plus sain possible pour les consommateurs.

Une de nos plus grandes préoccupations est celle des adolescents et des jeunes adultes de notre société. Ces personnes sont des cibles naturellement recherchées, car elles représentent le marché de demain, tant pour le tabac, l'alcool que le jeu. Pour répondre à votre question, Mme la députée, des cédéroms, à l'heure où nous nous parlons, Loto-Québec prépare un nouveau jeu sur cédérom qui serait disponible aux guichets de Loto-Québec. Ce CD contiendrait un jeu d'animation similaire à ceux auxquels jouent les enfants pour se divertir. Qui, croyez-vous, achètera ce CD, sinon les jeunes?

Des experts sont venu témoigner à cette commission du problème épidémique des jeux parmi nos jeunes. Et je félicite Loto-Québec pour sa recommandation du mois de juillet 1997 de mettre en place une loi régissant la participation des joueurs mineurs, ainsi que l'Assemblée nationale pour sa proposition de la loi n° 84.

Maintenant, notre tâche en tant qu'éducateurs sera de conscientiser les parents de l'importance de la prévention du jeu concernant les jeunes en ne les faisant participer d'aucune manière. Il va sans dire que de ne pas envoyer nos jeunes au magasin acheter des billets de loterie, pour les parents, est une mesure de base.

Nous devons également convaincre les détaillants que cette loi n'est pas futile, mais qu'au contraire c'est l'obligation morale de chacun de protéger les jeunes, même s'il faut prendre quelques minutes de plus pour demander une pièce d'identité. Nous demandons à Loto-Québec, par le biais d'un communiqué à tous ses détaillants, de bien leur expliquer les raisons et le bien-fondé de cette loi et l'importance de leur support.

Votre tâche comme gouvernement serait d'imposer des peines significatives, particulièrement pour les récidives élevées à l'application de la loi. Le jeu chez les mineurs ne concerne pas seulement les gratteux, Mise-O-Jeu, billets de loterie, mais aussi les casinos et les terminaux de loterie vidéo. Il y a là matière à renforcer une loi qui existe déjà.

Aux États-Unis, où l'âge de la majorité est de 21 ans, une carte d'identité avec photo est exigée même si la personne semble être plus âgée, car les propriétaires de casino savent qu'ils encourent d'énormes amendes ou même la perte de leur permis s'ils contreviennent à cette loi. Ici, au Canada, où toute l'industrie du jeu est contrôlée par les gouvernements, il n'y a aucune conséquence. Et il suffit de se rendre au Casino de Montréal un samedi soir pour se convaincre du manque d'efficacité de la sécurité à garder les jeunes en dehors du casino. Loto-Québec devrait donner l'exemple.

L'installation de VLT dans les salons de quilles ainsi que dans les salons de billard constitue un accès facile pour les mineurs, souvent devant les yeux fermés des opérateurs. Je prie donc le gouvernement, lorsqu'il passera cette loi n° 84, d'y rattacher des amendes exemplaires aux contrevenants afin de dissuader toute répétition ou autre offense.

Les municipalités doivent exercer une surveillance policière des lieux de jeu pour s'assurer qu'ils ne sont pas fréquentés par les mineurs. Par exemple, à Montréal, l'escouade de la moralité devrait visiter sans préavis les lieux où l'on retrouve ces jeunes, y compris les salons de quilles et de billard, où se rassemblent souvent les adolescents. Des distributrices de billets de loterie se trouvent dans ces établissements, et la machine ne peut évidemment pas faire la différence entre un adolescent et un adulte.

(12 h 40)

Nous, chez Viva Consulting, nous ferons une campagne de vérification en envoyant nos jeunes acheter des billets de loterie, avec consentement du parent. Si la tentative s'avère fructueuse, le détaillant fera l'objet d'un rapport et d'une plainte aux policiers en charge du secteur. J'ose croire que personne ne sera contre une loi protégeant nos jeunes d'un fléau qui, nous le constatons malheureusement trop souvent, peut mener à la mort.

Nous devons agir de façon protectrice dans le but de prévenir le développement de la compulsivité chez nos jeunes et pour éviter que ce problème ne devienne hors de contrôle dans les années futures. La vente de billets de loterie par les dépanneurs est un privilège et non un droit, et il incombe à ces derniers de se réglementer eux autres mêmes pour ne pas avoir à faire face à des conséquences graves, incluant la perte du permis à la suite de récidive.

At a different point in time, I was executive director of the Canadian Foundation on Compulsive Gambling, in Saskatchewan. We had a harmonious relationship with Premier Romanow, the Minister of Gaming, the Minister of Health, and the gaming industry. We had made a recommendation through the Western Canada Lottery Corporation to all retailers of lottery tickets to refuse the sale of lottery tickets to minors. The age of majority in Saskatchewan is 19. It was not a law but simply a recommendation.

We then randomly monitored vendors and found that, as a general rule, personnel and lottery booths refused to sell tickets to any young people who could not produce photo ID. However, clerks in convenience stores repeatedly ignored that same recommendation.

Therefore, it is imperative that «dépanneurs» be reminded that the license to sell lottery tickets comes with a responsibility, and that responsibility is to obey the terms and conditions in the Site Holders Agreement. Management must train their staff to avoid sales to underage gamblers, as they must avoid selling tobacco or beer, not because of fear of penalties, but because of moral obligation. There should be zero tolerance in the law, and those who disobey should be used as an example to others. Bill 84 is for the benefit of all. Our children are our future.

We, at Viva Consulting, do not oppose social gambling, but it is evident that, as with tobacco and alcohol, minors tend to abuse. With gambling, that abuse is happening at four to five times the rate of adults. In closing, I would like to thank Loto-Québec for making the recommendation, the National Assembly for creating Bill 84, and special thanks to the Deputy from Nelligan, Russell Williams, for his dedication to this cause. Thank you.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Boxenbaum. J'invite maintenant le ministre des Finances à poser les premières questions.

M. Landry (Verchères): M. Boxenbaum, comment vous êtes-vous intéressé à ça? Parce que c'est un problème qui, de façon systématique, a été assez peu étudié jusqu'à tout récemment. Quel est votre cheminement intellectuel pour découvrir le problème et devenir un expert dans sa solution et sa prévention? Si ça ne vous embête pas de le dire.

M. Boxenbaum (Sol): Nous autres, on prend les ressources qui sont déjà faites tout partout dans le Nord Amérique et même dans les autres pays, et puis qu'est-ce qu'on essaie de faire... C'est-à-dire que le jeu, c'est un divertissement pour beaucoup de monde, mais il y en a beaucoup aussi qui sont en danger d'avoir des problèmes. On essaie de faire éducation au lieu de réhabilitation. Mon associé fait du conseil. Mais surtout on essaie d'aller dans des écoles, dans des commerces pour donner des séminaires sur le jeu, le problème jeu.

M. Landry (Verchères): Vous connaissez la situation aux États-Unis et en Ontario?

M. Boxenbaum (Sol): Oui.

M. Landry (Verchères): Diriez-vous que le problème est plus aigu ou moins aigu au Québec?

M. Boxenbaum (Sol): Je pense que c'est probablement pire ici parce que c'est plus nouveau. Aux États-Unis, ça fait beaucoup d'années qu'ils ont eu le jeu: des billets de loterie, des billets de gratteux, des machines à poker. Ici, c'est seulement depuis 1993. Et c'est une génération qui est venue au monde et qui ne sait pas qu'il y avait un temps où le jeu n'était pas légal. C'est quelque chose qui est encouragé. Les parents le font, les enfants le font.

M. Landry (Verchères): Vous parlez surtout des casinos, j'imagine. Parce que Loto-Québec, c'est une vieille institution qui a commencé dans les années soixante-dix.

M. Boxenbaum (Sol): Qu'est-ce que je veux dire, c'est que les casinos n'étaient pas ici et la loterie, oui. Il y a beaucoup de monde qui a joué le 6/49 puis le 6/36, avant ça. Mais, à un moment donné, ça devient que tout le monde... Des jeunes attendent leur fête de 18 ans pour aller au casino. C'est un «rite of passing», quand ils viennent à 18 ans.

Un autre problème qu'on a, selon mon opinion... En Saskatchewan, l'équivalent de Loto-Québec, c'est la Gaming Corporation de la Saskatchewan. Mais, eux autres, leur seul mandat, c'est de faire de l'argent avec le jeu. Ils sont gérants du casino, mais c'est le gouvernement, le département de la santé qui s'occupe des problèmes de jeu. Et, si quelqu'un a un problème, en Saskatchewan, s'il veut avoir un conseil, en dedans de 48 heures, il peut s'asseoir devant quelqu'un qui va l'aider, avec sa carte de Medicare, la «health card», sans frais, en dedans de 48 heures, n'importe où dans la province.

M. Landry (Verchères): Vous dites que, dans 48 heures, quelqu'un qui a besoin d'aide peut l'avoir. C'est ça?

M. Boxenbaum (Sol): Oui.

M. Landry (Verchères): Et s'asseoir en face d'un conseiller?

M. Boxenbaum (Sol): Oui, en dedans de 48 heures, maximum, et à aucun frais.

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'on a ça ici?

M. Crête (Michel): Bien, ici, vous êtes au courant qu'on a une ligne de référence. Donc, 24 heures par jour, sept jours par semaine, on peut intervenir auprès de cette personne-là, et la ligne de référence va la référer au service approprié. Tantôt, ça peut être Gamblers Anonymous, tantôt ça va être des conseillers ou d'autres.

M. Boxenbaum (Sol): Oui, mais les conseillers ne sont pas gratuits, à Québec, il faut qu'il paie 30 $ de l'heure ou 45 $ de l'heure, dépendamment où il va. Et quelqu'un qui vient avec un problème de jeu, c'est parce qu'il ne lui reste aucun argent. S'il lui reste encore 20 $, il va aller gager avec pour essayer de gagner. C'est quand il n'a rien...

M. Landry (Verchères): C'est une caractéristique intéressante. Vous dites que là-bas le service est gratuit...

M. Boxenbaum (Sol): Oui.

M. Landry (Verchères): ...et, ici, que quelqu'un qui a ce problème-là doit payer.

M. Boxenbaum (Sol): À Québec, oui. En Saskatchewan, c'est le département de la santé qui s'occupe de ça.

M. Landry (Verchères): C'est une grosse différence. C'est un beau sujet de réflexion.

M. Boxenbaum (Sol): C'est parce que c'est difficile d'avoir une agence qui s'occupe de faire autant d'argent qu'elle peut et, en même temps, d'aider ceux qui ont des problèmes. Ce n'est pas la même balance.

M. Landry (Verchères): Si ça débouche sur une action, vous nous aurez rendu un grand service en disant ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Boxenbaum, pour vos bonnes paroles à mon égard et aussi pour votre excellente présentation et le travail que vous faites quotidiennement avec Viva Consulting. Depuis mon entrée dans ce sujet, vous m'avez donné beaucoup de bonnes informations, et je vous souhaite le meilleur succès dans votre travail.

Deux brèves questions, M. Boxenbaum, parce que vous avez parlé de deux choses... de plusieurs choses. Mais une question: Avec la recherche Gupta-Derevensky de 1998, qui dit que 20 % des jeunes de secondaire V jouent à la loterie vidéo – et c'est interdit, supposé, dans la loi québécoise, tu n'as pas le droit, c'est illégal, mais un sur cinq joue quand même, en secondaire V – pensez-vous que la loi telle que proposée, avec les amendes, avec tous les articles de loi, va être efficace?

M. Boxenbaum (Sol): Oui, il faut avoir quelque chose pour les en empêcher.

M. Williams: Pardon? Excusez, je n'ai pas entendu votre réponse.

M. Boxenbaum (Sol): Il faut avoir quelque chose pour les en empêcher, parce que, surtout avec les vidéo loteries, avec 30 % de commission pour le propriétaire du bar-salon, c'est difficile de le convaincre qu'il ne devrait pas laisser des jeunes jouer, surtout dans les salles de quilles et les salles de billard.

M. Williams: Selon vous, avec les nouvelles machines, «dispensing machines», un peu comme vous avez mentionné, ça va complètement contredire la loi. On peut passer une loi qui interdit les ventes aux mineurs, mais, avec les nouvelles machines, que de plus en plus on trouve dans les centres, les jeunes peuvent acheter les billets d'une façon ou l'autre, «anyway».

(12 h 50)

M. Boxenbaum (Sol): Le même problème qu'on a avec les lois du tabac. S'ils ne peuvent pas acheter les cigarettes chez les dépanneurs, il peuvent aller acheter ça dans une machine. La machine ne sait pas leur âge. C'est pour ça que je pense que les machines ne doivent pas être dans la salle de quilles, ça doit être dans le bar-salon, s'il y en a un.

M. Williams: Merci. Et vous avez recommandé, si j'ai bel et bien compris, que nous avons besoin d'avoir plus un programme payé par l'État pour ceux et celles qui ont des problèmes de jeu de hasard, des problèmes pathologiques. You want a government supported program that people would have access to with free of charge?

M. Boxenbaum (Sol): Yes, because, as I say, the Saskatchewan experience, which is pretty well the same as Manitoba and Alberta, and I can't speak definitively of British Columbia, but they have decided gambling is a health issue. And therefore, the Minister of Health looks after problem gambling with the Minister of Gaming. There's a hierarchy where the Gaming Corporation answers to the Minister of Health, the Minister of Heath answers to the Minister of Gaming, and the Minister of Gaming answers to the Premier. And so there is a hierarchy. And, in every

section of Saskatchewan, there are 30 health districts in the province – it's not a very big province – each health district has at least one trained counsellor who's available within 24 hours at no charge, because this is a health issue. And therefore, if you have a backache, and you go to a doctor, you use your card, if you have a gambling problem, it's a health issue, you use your card the same way.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Boxenbaum, pour votre présentation. C'est la première fois que j'entends, pour ma part, parler de Viva Consulting. Et je suis très heureuse de savoir que votre organisme existe et que ça pourrait être utile. Vous nous avez aussi éclairés en présentant aussi ce qui se passe dans une autre province canadienne et qui pourrait également nous inspirer dans les mesures à prendre ici, au Québec. Dans votre présentation, vous avez aussi parlé de l'importance de sensibiliser les parents aux risques du jeu pour leurs enfants.

Un, est-ce que vous-mêmes vous faites de la sensibilisation aux parents? Et, si oui, quel est le secteur dans lequel vous êtes actif? Est-ce que c'est sur demande? Est-ce que vous allez vous-même dans les différents milieux pour sensibiliser les parents?

Et, deuxièmement, si vous avez une expérience dans ce domaine, comment vous faites pour sensibiliser les parents qui sont eux-mêmes des joueurs invétérés, des gens qui font finalement ce genre d'activité de façon pathologique?

M. Boxenbaum (Sol): J'écris souvent des articles dans les journaux communautaires comme le Suburban , le Monitor , qui couvrent Montréal-Ouest, puis l'Ouest-de-l'Île. Et soit j'écris des articles sur des jeunes, autrefois, j'ai écrit des articles sur les âgés, parce que ce sont deux secteurs qui commencent à gager hors contrôle. Et puis, également, on offre des séminaires pour des parents.

Surtout, on commence à faire des séminaires pour les Indiens à Caughnawaga parce que le problème chez les jeunes aborigènes est encore plus haut que le restant des jeunes. C'est une autre réseau qui a été fait. On trouve que, parce que probablement ils ont moins d'activités à faire et n'ont plus d'espoir, ils jouent plus que le restant. Comme ça, on s'en va dans les communautés, essayant de faire des présentations pour eux autres. Et ce n'est pas tout le temps une question d'être payé pour. Plus souvent, on fait ça pro bono parce que ce sont des groupes qui n'ont pas d'argent pour avoir le séminaire.

Mme Houda-Pepin: Mais comment on peut sensibiliser les parents de façon efficace, de façon à ce qu'on puisse atteindre les jeunes qui s'adonnent à ces activités de jeu?

M. Boxenbaum (Sol): Les parents, quand il y a une fête d'un enfant ou d'un grand enfant qui a 10 ans et qu'ils mettent un 6/49 avec la carte de souhaits, ils ne pensent pas qu'il y a quelque chose qui ne marche pas avec ça. Et puis, dans les cours qu'on fait, je leur demande: Est-ce que vous donneriez une bouteille de scotch à votre 10 ans? Non. Bien, pourquoi lui donner un billet de loterie? Ça les commence sur un méchant chemin à un jeune âge.

Les parents peuvent jouer, il y a beaucoup de monde qui jouent normalement, qui ne perdent pas leur vie, ils ont tout ce qu'il faut chez eux. Ils jouent au bingo une fois par semaine ou ils s'en vont au casino une fois par mois. Il n'y a pas de problème. Mais il faut qu'ils comprennent que les jeunes ne devraient pas commencer à un âge mineur. Parce que la plupart du monde que je rencontre qui ont des problèmes pathologiques, ils ont commencé quand ils avaient 10 ans, 11 ans, 12 ans. Ils sont rendus à 35, 40 ans, et, s'ils commencent à retracer quand ils ont commencé, c'est 10 ans, 11 ans.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous diriez que le problème est assez grave dans son ampleur, par le nombre de jeunes qui s'adonnent au jeu, que le gouvernement puisse être amené à mener lui-même une campagne de sensibilisation «at large» pour effectivement que l'information rentre dans tous les foyers puis que, dans les écoles, par exemple, on puisse être sensibilisé aussi à cette opération? Je pense à l'opération de l'alcool au volant, par exemple. Est-ce que le problème est assez grave pour qu'on mène une campagne nationale de lutte contre le jeu chez les jeunes?

M. Boxenbaum (Sol): Je dirais: absolument, oui. Parce qu'il y a beaucoup d'argent de dépensé pour entraîner le monde à gager, à venir au casino, à acheter le 6/49, il devrait y avoir une campagne «know your limit» ou quelque chose pour dire aux adultes, puis pour les jeunes aussi, il devrait y avoir une affiche qui dit: En bas de 18 ans, ce n'est pas recommandé de jouer.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Roberval, vous aviez mentionné que vous désiriez poser une question.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Est-ce que vous avez identifié des secteurs de jeu qui rendent dépendant plus facilement que d'autres, qui rendent dépendantes les personnes, qui attachent une dépendance après la personne plus rapidement que d'autres secteurs de jeu?

M. Boxenbaum (Sol): Oui. Le pire de tous, c'est les VLT. C'est ça qu'on trouve. La plupart du monde qui a des problèmes, c'est avec les VLT parce que c'est une machine qui prend beaucoup d'argent très, très vite.

M. Laprise: Le magnétisme, en fait, qui se dégage.

M. Boxenbaum (Sol): Celui qui joue à cette machine, il joue pour cette raison, il cherche une évasion et il cherche une gratification immédiate. Puis c'est quelque chose où il joue puis il perd 2,50 $, 2,50 $, 2,50 $. Ça va vite. Et, à un moment donné, ils commencent à courir après leurs pertes puis à essayer de regagner l'argent, puis c'est là que ça devient un problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. Boxenbaum, merci beaucoup de l'éclairage que vous avez apporté à la commission. Et nous nous retrouvons a 15 heures, cet après-midi.

M. Boxenbaum (Sol): Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est à nouveau réunie cet après-midi afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 84, Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec.

Nos invités à ce moment-ci, au cours de ces consultations particulières, sont les représentants de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Alors, je vais demander peut-être à M. Gadbois de nous présenter ceux qui sont avec nous, même les plus jeunes. On est très heureux de recevoir de futurs électeurs, en tout cas, j'espère, des gens qui ne seront pas des consommateurs de produits de loterie avant l'âge de 18 ans.

Une voix: Mais après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais après, M. Crête pense qu'ils le deviendront quand même.

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

M. Gadbois (Michel): C'est cette subtilité-là qu'on a hâte de comprendre, mais enfin. Alors, à part Fanny, à mon extrême gauche, qui a un moment de pédagogie pratique, Carole Fortin, de l'ADA, qui est responsable des dossiers gouvernementaux, Serge Bernier, propriétaire d'un dépanneur Bonisoir à Granby, membre de mon conseil d'administration. Et je suis Michel Gadbois, je suis président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

Je ne présumerai pas que les gens connaissent l'ADA. Je vais quand même expliquer qui on est en quelques secondes, j'espère. En fait, on représente les 9 500 – on me dit maintenant – détaillants à travers tout le Québec qui emploient aux alentours de 100 000 personnes à travers le territoire, qui rapportent effectivement à l'État, par la fiscalité et la parafiscalité, au-delà de 1 000 000 000 $ par année et qui sont un des partenaires les plus importants dans la vente des produits de Loto-Québec. On représente aux alentours de 75 % des ventes dans notre secteur, ce qui, au total des ventes, d'après les derniers chiffres qu'on avait, dépasse le 1 000 000 000 $.

Dans ce dossier-ci, vous comprendrez qu'on est interpellé directement. Ce n'est pas un dossier qui nous est étranger parce que, déjà, en 1997, on avait écrit à M. Crête, on a écrit à M. Landry aussi, parce qu'on craignait le type de changements législatifs qui imposeraient unilatéralement aux propriétaires de commerces de détail la seule responsabilité sociale de contrôler la vente de ces produits-là aux mineurs. On pense qu'au départ, oui, il faut les contrôler, oui, il faut une loi de cette nature.

Par contre, c'est un enjeu social majeur et, comme dans la vente du tabac, c'est un enjeu qui dépasse de loin la capacité des détaillants, qui vous est expliquée d'ailleurs dans le mémoire, de contrôler cette vente-là.

Le mémoire lui-même est relativement bref parce qu'on s'est déjà prononcé, dans nos correspondances à M. Crête et à M. Landry, sur les éléments majeurs qui nous faisaient non pas nous opposer à un projet comme celui-là, mais être très prudents sur la façon dont ce projet-là serait mis de l'avant. Le document qu'on vous a présenté assez rapidement, parce que, comme la plupart des gens ici, on l'a appris à la dernière minute, alors, on a essayé d'être le plus efficaces possible... La première

partie du document fait état du dossier: un historique, les différentes évolutions qu'on voit dans le produit, où le produit interpelle les jeunes, où le produit va être accessible aux jeunes de toute façon, sous différentes formes, et les problèmes qu'on a rencontrés dans le passé sur l'identification et notre capacité d'identifier l'âge des gens. On a déjà, vous le savez, déposé un mémoire en commission parlementaire sur les cartes d'identité et on soulevait le problème qu'il nous est interdit de demander les cartes usuelles, avec des photos.

Le permis de conduire, ce n'est peut-être pas la meilleure parce que ce n'est pas toujours les moins de 18 ans qui ont leur permis de conduire, mais la carte d'assurance-maladie est une carte qu'il nous est interdit de demander, par la loi; il y a même des amendes de prévues. Alors, c'est un des éléments qu'on questionne: Est-ce qu'on est prêt à décréter l'utilisation de cette carte-là formellement? Est-ce qu'on nous libère des pénalités qui y sont reliées pour exercer ce contrôle?

Dans la deuxième

partie qui commence à la page... en fait, la deuxième

partie touche l'analyse du projet de loi

article par article. On l'a fait, mais je ne pense pas que c'est là qu'on veut s'attarder. Les dernière et avant-dernière pages sont les recommandations qu'on peut regarder rapidement, si vous le voulez. Mais je vais vous résumer les éléments principaux à garder à l'esprit, compte tenu du peu de temps. C'est un peu drôle d'ailleurs, parce qu'on voit qu'il y a des groupes qui vont avoir 60 minutes et, nous, on en a 30, et pourtant Dieu sait qu'on est les principaux et les seuls responsables dans le dossier et on est probablement ceux qui pourvoient à l'État une bonne

partie des revenus. Mais, malgré ça, on va essayer de dire ce qu'on a à dire dans le peu de temps qui nous est alloué.

Essentiellement, on demande un moratoire sur la date d'entrée en vigueur de la loi. Comme je vous le répète, on est d'accord avec une loi pour les mineurs, comme on l'a été pour le tabac. Par contre, il faut réfléchir sur les moyens mis en place pour nous assurer la capacité de le faire, nous, d'une part, la société, d'autre part, de s'assurer que les moyens utilisés par Loto-Québec en ce moment ne sont pas incitatifs, au départ. Parce que c'est un peu comme le tabac, c'est très clair qu'on fait des blagues, mais, à 18 ans et un jour, on aime bien que ça devienne des consommateurs.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avant ça avec cette clientèle-là? Est-ce qu'on l'ignore totalement? Il faut penser qu'on n'ignore pas cette clientèle-là. Est-ce qu'il existe des études? Je serai curieux, je vais faire comme avec le dossier du tabac: Est-ce qu'il y a des études cachées pour savoir comment, tranquillement, préparer la clientèle des années 2005, 2010? On veut les avoir, ils rapportent tellement à l'État. Alors, du jour au lendemain, je ne pense pas qu'on veuille dire qu'il n'y aura plus d'utilisateurs de loterie.

On sait que c'est un système assez régressif au niveau de l'imposition parce que c'est généralement les gens à faibles revenus qui l'utilisent. D'autre part, vous verrez que, dans les considérations qu'on met sur la table – je peux faire circuler ici les emballages – il y a eu le jeu Monopoly, il y a toutes sortes d'éléments qui appellent directement l'intérêt des jeunes.

Je veux dire, si on met le Père Noël, si on met les cadeaux de Noël, si on met des choses comme ça, à moins qu'on pense que les adultes ont une mentalité de moins de 15 ans puis qu'on croit au Père Noël et d'avoir les cadeaux... je vais peut-être arrêter d'être un petit peu cynique, mais, je veux dire, il y a une certaine forme d'hypocrisie, à mes yeux, qui est très évidente là-dessus.

Ce qui est important, c'est qu'on règle le problème, qu'on soit sûr qu'effectivement les jeunes ne puissent pas l'acheter. Mais, si les jeunes peuvent l'utiliser, peuvent l'avoir en leur possession, peuvent utiliser d'autres systèmes indirects de jeu, que ce soit par des cédéroms – parce que je sais qu'il va y en avoir bientôt sur le marché, et ce n'est pas les adultes qui jouent principalement – et, quand le but de la plupart de ces jeux-là, ils sont basés sur les habitudes de jeux des jeunes pour des jeux vidéo – ce sont des spécialistes de ce secteur-là – s'il y a des bornes interactives, où va s'arrêter le contrôle?

(15 h 10)

Ce qu'on dit, c'est que c'est un problème majeur, c'est un problème de société. On doit trouver des moyens de le regarder globalement. On voudrait savoir quels sont les résultats des études sur l'utilisation véritable par les jeunes. Chez nous, on nous dit que c'est moins de 1 %, que c'est vraiment quand les gens sont adultes qu'ils sont intéressés à ce genre de produits là. Mais, si les incitatifs futurs vont être des jeux interactifs...

Ils existent déjà sur l'Internet, Loto-Québec est prise avec la compétition; d'ailleurs, elle va probablement vouloir essayer d'offrir aux Québécois qui jouent sur l'Internet d'autres moyens d'avoir accès à ces jeux-là. Ce qu'on essaie de dire, c'est: Réfléchissons bien à la façon complète de le faire. Est-ce qu'on a pensé, pendant cette période de moratoire là, à la possibilité de faire une campagne de sensibilisation?

Parce que, nous-mêmes, on est les premiers, on aurait aimé qu'il y ait un comité de travail qui se fasse, qu'on voie les études, qu'on intervienne dedans, qu'on essaie de voir comment on peut contribuer, nous, de notre façon.

Mais on vous dit: Notre opposition fondamentale en ce moment se situe sur le fait que, demain matin, 1er février – mais c'est demain matin pour nous – le détaillant est passible d'amende, il n'a pas les outils de contrôle et, de toute façon, il va y avoir l'utilisation de ces jeux-là, de ces loteries-là par les jeunes, ils vont en recevoir comme cadeaux de Noël, ils vont en donner comme cadeaux de Noël. Je veux dire, c'est quoi qu'on vise véritablement?

Le seul qui est pénalisé, c'est le détaillant qui, comme dans le cas du tabac, n'a même pas la réciprocité au niveau de la possession par les jeunes, de l'utilisation par les jeunes, par les adultes qui donnent à des jeunes. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas le contrôler seuls. M. Bernier pourra vous dire comment ça se contrôle puis qu'est-ce que les policiers dans leur coin disent. Je pense que la «political correctness» est une chose, mais la réalité pratique de la mettre en place, on ne veut pas en avoir tout le blâme sans avoir le support nécessaire. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va. Vous vouliez, M. Bernier, ajouter quelque chose maintenant ou...

M. Bernier (Serge): Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...lorsque le débat prendra. M. le ministre, peut-être que vous pourriez lancer la première question.

M. Landry (Verchères): Oui. M. Gadbois, j'ai toujours pensé que c'était quelqu'un de très brillant, c'est pour ça que je l'avais engagé dans mon cabinet naguère. Et je trouve qu'il n'a pas changé. Même au contraire, avec les années, son habileté s'est accrue. Mais, quand je le voyais plaider, il me faisait vraiment penser à moi qui croyais avoir ces caractéristiques. D'ailleurs, quand j'étais jeune avocat et que ma cause était perdue d'avance, je déployais beaucoup d'énergie intellectuelle et de toute sorte, mais je voyais bien dans les yeux du juge que je faisais simplement mon devoir, mes chances étaient minces.

Vos chances sont minces, pas parce que ce que vous dites n'est pas intéressant, c'est intéressant, c'est cohérent, puis pas parce qu'on ne comprend pas votre insatisfaction. Si j'étais à votre place, j'aurais probablement dit la même chose. Pourquoi est-ce que c'est perdu d'avance? Parce qu'on a, nous, un mandat d'une force énorme, qu'en peu de temps après les élections le gouvernement et l'opposition se trouvent d'accord sur un point.

Ça devient insurmontable après ça ou à peu près, parce que ça veut dire que nos contacts avec nos électeurs, et l'opposition officielle, ses contacts avec ses électeurs, nos lectures, nos recherches, les experts qu'on a reçus ce matin nous demandent d'agir, et là on a la responsabilité sur le comment. Et c'est vrai que le comment – et je le comprends tout à fait – vous tombe sur les épaules.

Que vous répondre quand vous dites que ce n'est pas votre responsabilité? Bon, entre deux maux, on choisit le moindre. Il y a un problème de société, il faut le régler. On aurait pu choisir ce que vous appelez la responsabilisation du mineur, mais là... c'est-à-dire l'appareil policier contre le mineur, la plainte contre le mineur. Souvent, pour un geste qui peut être dangereux à la longue, mais en apparence anodin, acheter un billet, le premier contact d'un jeune avec l'appareil démocratique, c'est de se faire poursuivre pour avoir violé une loi.

En d'autres termes, c'est la balance des inconvénients, comme on disait en droit des injonctions. Il y a un inconvénient pour vous; les inconvénients d'une autre formule seraient pires.

Alors, je vais vous donner la chance de commenter cela, mais je voudrais quand même vous dire qu'on fait appel à vos détaillants et à vos membres qui reçoivent par ailleurs beaucoup de la société. On vous demande, au nom de la société, d'appliquer cette loi. Mais la société vous donne beaucoup de choses aussi. S'il y a une alarme de vol qui retentit dans un de vos établissements, il y a des policiers payés par vos taxes et les miennes qui se précipitent là. Même chose pour les pompiers.

Si vos tablettes sont remplies, c'est parce qu'il y a un système de transport, et parce qu'il y a des routes, et parce que toute la société fait que vous puissiez exercer votre métier d'artisan libre dans une économie capitaliste de marché. Mais, à un moment donné, cette société vous demande, en contrepartie, d'assumer certaines responsabilités qui peuvent vous déplaire. Nous, ça nous déplaît de déplaire aussi, mais on pense qu'on n'a pas tellement d'autres alternatives. Et c'est pour ça que vous risquez de repartir déçus.

Sauf que, pour un certain nombre de vos recommandations, on les prend en sérieuse considération. On a même tendance à vous dire presque oui d'avance. Comme «créer un comité avec les dirigeants de Loto-Québec et de l'Association des détaillants en alimentation afin d'établir un lien de communication...», je pense que c'est bien. Mais «de créer un comité avec les dirigeants [...] et de l'Association des détaillants [...] afin de suivre régulièrement le développement des jeux de hasard conduits et administrés...», c'est des informations publiques, ça, il n'y a pas de problème.

«Moratoire», ça ne peut pas être, je crois... Il y a quelques autres de vos idées qui pourraient être acceptables et réalisables. Mais le fond de votre pensée, à notre avis, ne l'est pas. Et on vous demande votre collaboration.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre réaction.

M. Gadbois (Michel): C'est gentil de nous la demander, de toute façon elle va nous être imposée. Mais la responsabilité, je veux bien que vous compreniez qu'on parle de responsabilité partagée. Si on pense que c'est difficile dans le cas des loteries, à ce moment-là pourquoi le justifier dans le cas de l'alcool, comme la LIMBA, où la loi existe et les mineurs sont passibles d'amendes? Et je peux vous dire que c'est une très grande différence de gérer ce problème-là pour ce qui est de l'alcool dans nos magasins, parce que les jeunes savent que, s'ils sortent avec une bouteille, ils ont une amende.

La police peut les poursuivre. Vous allez dire: C'est un peu ridicule, on n'ira pas fouiller dans leurs poches pour le billet de loterie. D'accord. Mais on aurait pu le faire au moins pour les cigarettes si on est convaincu. Ça devrait avoir au moins la même rigueur puisqu'on attaque leur santé.

Mais, si ce n'est pas si important que ça, pourquoi est-ce qu'on le fait? Parce que je me dis: Le message qu'on envoie aux jeunes quotidiennement – puis ce n'est pas un reproche que je fais à M. Crête, il fait très bien son travail, puis c'est comme ça que Loto-Québec est un exemple de société, je dirais, à but lucratif, très lucratif – mais l'exemple qu'on envoie quotidiennement aux jeunes, qu'ils voient à la télé, c'est que, oui, ça change ta vie si tu joues puis tu gagnes. Puis, si tu ne joues pas, tu ne le sauras jamais. C'est ça, la réalité qu'ils voient.

J'aimerais qu'on s'intéresse, qu'on s'interroge beaucoup sur, à ce moment-là, la publicité publique, la publicité accessible autant aux jeunes – à ce que je sache, la télévision les touche quand même – tous les produits, les nouveaux produits qui vont être sortis par Loto-Québec.

La raison pour laquelle je fais ça, ce n'est pas pour gagner un débat avec vous, M. Landry, ou quelqu'un d'autre. Il y a un problème de base. En ce moment, on est en train de dire: Oui, on règle le problème, on rend les détaillants responsables; ils sont chanceux, eux autres, on leur donne presque tout ce qu'ils veulent dans la vie; ils travaillent. Mais ce sont toujours les seuls responsables.

Ce qu'on dit, c'est que ça prend une campagne d'information pour le public, ça prend une responsabilisation de Loto-Québec pour s'assurer qu'on n'envoie pas des messages contradictoires, et, pour moi, ça m'est presque impossible de concevoir que ça pourra se faire un jour, parce que où on tranche pour dire que c'est correct de jouer puis que les messages ne passent pas à une génération qui n'en a pas le droit tout de suite? On n'a pas de réponse pour ça.

Ce que je vous dis, c'est qu'on est prêt à collaborer. Donnez-nous les moyens, donnez-nous la carte pour identifier. On ne doit pas être pénalisé. On doit avoir le droit de la demander, cette carte-là. On a été en commission parlementaire, et on l'a demandée, et on ne l'a pas eue encore. C'est un problème fondamental qu'on a. Je pourrais vous donner tous les exemples qu'on a pour contrôler l'âge, mais vous comprenez que c'est très difficile pour nous de le faire.

(15 h 20)

Ce n'est pas un problème majeur – M. Crête le sait, puis ça a été une discussion qu'on a eue – il n'y a même pas 1 % des ventes qui passent aux mineurs. Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'il va falloir qu'on fasse une campagne, il va falloir qu'on donne de l'information au public, il va falloir qu'on change notre approche. C'est quoi, la différence entre dire: Vous n'avez pas le droit de l'acheter, et dire: Vous avez le droit de le recevoir en cadeau, vous avez le droit de le donner en cadeau? Vous avez le droit de le désirer, mais pas de l'acheter.

Il y a quelque chose quelque part où je me dis: C'est un expédient qu'on vient de mettre là puis on dit aux détaillants: Vous êtes pris pour le faire. D'accord, donnez-nous au moins les outils de contrôle d'identité – c'est la première chose que je vous demande. La deuxième: Si vous ne voulez pas responsabiliser les jeunes – ça manque dans la cigarette, pourtant ça existe dans l'alcool – trouvez d'autres moyens au niveau d'une campagne publique importante; donnez-nous les moyens dans les magasins, entre autres, de faire ce genre de publicité là. Vous voyez ce que je veux dire par «responsabilité partagée».

On ne peut pas être contre le principe. Je veux dire, vous le dites vous-même, je vais prendre votre expression: C'est la maternité et la tarte aux pommes, là. C'est excellent, sauf qu'il faut que ça soit réaliste. C'est tout ce qu'on a à dire. On veut que ça soit réalisable sur le plancher des vaches puis qu'on n'ait pas de temps en temps une chasse aux sorcières par des polices municipales qui décideraient à un moment donné que c'est le fun, pour remplir leur caisse, d'aller nous rentrer dedans puis de se faire un petit 2 000 $ vite. O.K.? Bêtement, ça peut finir comme ça si on veut le pousser à l'exagération.

Ou on dit: M. Gadbois, vous exagérez. En fait, le monde s'en fout, la loi est là, puis personne ne va l'observer. Les policiers sont les premiers qui ont dit à M. Bernier: Si tu penses qu'on va aller surveiller ça!

Ça mène à quoi, d'abord, la deuxième étape? La délation? Par qui? Parce que n'oubliez pas qu'en bout de ligne le billet – M. Crête peut vous le dire – il est retraçable au magasin. Si un jeune l'a, c'est quelqu'un qui le lui a acheté, c'est quelqu'un qui le lui a donné, est-ce qu'à quelque

part il peut être dénoncé? Je n'essaie pas de jouer à compliquer les choses, mais vous voyez que c'est beaucoup plus complexe qu'on se l'imagine. Ça fait que soit d'un côté on le fasse puis on dit: Ça n'aura pas d'impact de toute façon, le monde va s'en sacrer, puis la police ne s'en occupera pas, mais ça sera là puis on pourra se donner bonne conscience qu'on ait déposé la loi, ou, de l'autre côté, on se dit: On est sérieux, il faut faire attention à la publicité qu'on fait auprès des jeunes, il faut voir les impacts qu'il va y avoir dans la société, puis quels sont les moyens qu'on donne aux détaillants pour s'assurer qu'ils ne soient pas tout seuls à mettre en place ce contrôle-là.

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, quand vous nous faites une suggestion pour le contrôle, ça veut dire que vous mettez un peu derrière le combat sur le fond des choses. C'est ce que je comprends. Parce que, s'il y a un contrôle, ça veut dire que vous acceptez qu'il y a comme une fatalité, là; pour le reste, c'est réglé. Mais, pour le contrôle, on accepte votre offre. On votera avec vous sur le contrôle. C'est un calque, enfin, de la

Loi sur le tabac, ce qu'on fait là, et puis le contrôle est établi par règlement, et les règlements dans le cas du tabac ne sont pas faits, puis ils ne sont pas faits pour ça non plus. Alors, ça pourrait être une belle justification de votre passage à Québec puis ça serait pédagogique aussi de dire que vous n'êtes pas venu pour rien, qu'on travaillera ensemble dans les semaines à venir sur de meilleurs instruments de contrôle, à moins que vous n'ayez déjà une idée et que vous ne vouliez nous la communiquer maintenant. Autrement, on vous offre la coopération, avec les autorités du ministère des Finances et de la Santé, puisque, en fait, tabac, c'est santé, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Bien, je peux vous dire que c'est depuis 1967 qu'on le demande, depuis 1967 qu'on dit: Pourquoi est-ce qu'on ne regarde pas comment est-ce qu'on va gérer ça, si ça vient? On a eu ce débat-là dans le cas du tabac. Je pense qu'aujourd'hui je ne peux pas mettre tous les paramètres, vous les avez déjà ici, mais...

M. Landry (Verchères): En tout cas, vous y réfléchissez, puis, si vous avez des idées plus précises, bien, ce n'est pas nécessaire d'être en commission parlementaire pour qu'on les entende.

Je vous ferai remarquer aussi que – vous avez dû le noter – on a pensé à l'insatisfaction des détaillants. On a la plus grande estime pour la profession qui est la vôtre, elle est au coeur de la vie humaine d'une certaine manière parce que, si vous n'étiez pas là, ça poserait des problèmes de survie biologique.

Alors, on a l'article 26.2, là, qui dit: «Dans une poursuite intentée pour une contravention [...], l'exploitant du commerce n'encourt aucune peine s'il prouve qu'il a agi avec diligence raisonnable pour constater l'âge de la personne et qu'il avait un motif raisonnable de croire que celle-ci était majeure.» C'est déjà un élément de souplesse qu'on introduit en pensant à vous, et c'est en pensant à vous aussi qu'on établira les mécanismes de contrôle et on les établira de concert avec vous, bien que ça finisse toujours unilatéralement. Dans vos propos initiaux, vous avez parlé d'action unilatérale.

Le Parlement peut se permettre d'agir unilatéralement, c'est le fondement de la démocratie. Il consulte tout le monde, il essaie de faire des consensus, et puis, quand ça ne marche pas, il agit. Alors, ne vous surprenez pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, sur ces paroles, nous allons...

M. Landry (Verchères): ...ne vous surprenez pas, c'est comme ça dans tous les Parlements démocratiques de la terre, autrement il n'y a plus de gouvernement possible, ni même d'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons donc écouter les questions ou commentaires de l'opposition. J'invite le vice-président de la commission, le député de Nelligan, à nous présenter ses commentaires ou questions.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux représentants de l'Association des détaillants en alimentation du Québec pour votre présentation et votre présence aujourd'hui. Le temps est assez bref cet après-midi. Avec ça, je vais entrer tout de suite dans les questions.

Vous avez dit, si j'ai bel et bien compris, que les ventes aux mineurs, c'est plus ou moins 1 %. Mais, selon les statistiques, encore une fois, du Dr Gupta et du Dr Derevensky, ça varie, pour les jeunes, entre 25 % de la quatrième année au primaire, jusqu'à plus que 60 % au secondaire V. Avec ça, il y a une grande

partie de nos jeunes, un grand pourcentage de nos jeunes qui participent aux jeux de hasard et d'argent, et ils sont au moins deux fois plus vulnérables aux problèmes dans ça que les adultes. Et c'est pourquoi je pense qu'on doit agir dans cette direction et c'est pourquoi nous avons demandé au gouvernement d'agir dans cette direction aussi.

Deux questions, et je vais les demander les deux ensemble parce que je sais que mes collègues veulent demander des questions aussi. Vous avez parlé d'un moratoire. Dans les recommandations qui viennent des États-Unis, ils ont aussi parlé d'un moratoire, mais d'une autre sorte de moratoire. Dans votre communiqué de presse, le 4 novembre, vous avez dit que Loto-Québec n'agit pas en société d'État responsable. Dans votre mémoire, vous avez parlé de son marketing, des jeux sur Internet, des cédéroms, etc.

Et, moi-même, j'ai parlé, ce matin, de toutes les questions des terminaux de libre-service qui peuvent exactement contredire la loi. Pensez-vous que, dans le même temps qu'on passe cette loi, on doit demander un moratoire sur les nouveaux produits de Loto-Québec? Parce qu'on interdit les ventes, mais on pousse agressivement la publicité.

Et deuxième question brève: Est-ce que ça va vous causer un problème si la loi interdit les ventes de billets de loterie aux mineurs, mais n'interdit pas que le mineur puisse demander les gains? Parce qu'il peut avoir un billet de loterie que je ne sais pas comment il a acheté. Mais la loi dit: Vous n'avez pas le droit de lui en vendre. Mais, une fois que le jeune a le billet, il peut arriver chez vous et dire: Voilà, j'ai un billet gagnant, donnez-moi l'argent. Est-ce que le fait que la loi soit silencieuse sur cette deuxième

partie cause un problème à vous? J'espère que j'ai été clair dans les deux questions.

M. Gadbois (Michel): Oui, oui, très clair. En tout cas, j'espère pouvoir revenir sur les éléments que M. Landry a lancés tout à l'heure, parce que j'étais comme en l'air pour répondre à celle-là puis je veux la garder pour la fin. Mais, à ce que vous soulevez, oui, la première réponse, c'est oui, un moratoire sur les nouveaux produits, d'abord parce qu'on veut être sûr que ce soit conforme à l'esprit du moins de la loi qui est présentée. On ne le dit pas pour embêter Loto-Québec.

Ce qu'on veut regarder – c'est le principe qu'on avait demandé il y a deux ans – c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'on regarde ça ensemble et puis c'est un projet qu'on épouse ensemble? pour dire: Bon, bien, c'est très clair, non seulement, nous, on interdit de les vendre, mais qu'on regarde les produits pour que les jeunes ne soient pas appelés ou attirés par ces produits-là.

Pour les gains de 18 ans, on l'a soulevé nous-mêmes, et je pense que techniquement... je ne sais pas si c'est clair, mais, sur certains billets ou à certains endroits, c'est noté. Alors, je ne sais pas si la loi est transparente ou évidente là-dessus, mais je pense que la loi empêche les gains. Ce sont les parents ou les gens... Il faudrait le revoir là-dessus, mais, nous-mêmes, on n'était pas à l'aise avec ça parce qu'on s'est dit: Quelle belle contradiction! C'est un peu comme la contradiction des jeunes fumeurs: c'est plein de jeunes fumeurs, comment est-ce qu'ils ont eu leur paquet de cigarettes? On ne le sait pas, tout le monde est contre. Enfin.

(15 h 30)

Vous avez soulevé un autre élément tout à l'heure, au tout début. Ce qu'il est important de comprendre aussi, c'est que, quand on parle de possession ou d'utilisation par les jeunes, ce n'est pas toujours l'acte d'acheter. C'est comme la cigarette, que je vous disais. Souvent, les parents achètent pour la famille, on se fait un pool commun. Il y a une telle popularité de ce produit-là qu'il n'y a pas une notion de mal dans le jeu. C'est plutôt le contraire d'ailleurs. Il va falloir faire attention parce que je pense qu'on a à revenir en arrière puis remettre un peu les pendules à l'heure.

Je pense que c'est même considéré comme un beau cadeau à se faire, une chance à partager ensemble, dont toute la famille va profiter. C'est pour ça que je disais au tout début, tout à l'heure: C'est très difficile de savoir à quel moment on incite les jeunes à regarder ce produit-là comme quelque chose de tout à fait normal dans leur vie. Elle l'est de toute façon. Elle l'est dans leur milieu, elle est dans le milieu de travail. Même dans le milieu de travail chez les jeunes, on achète des billets en groupe, et il peut y en avoir dans le groupe qui n'ont pas l'âge. C'est un problème très complexe.

C'est pour ça qu'on a dit: Oui, on accepte d'être responsabilisés, mais donnez-nous les moyens.

En ce moment, ce qu'on trouve de pénible, c'est qu'on arrive avec l'application d'une loi. On aurait aimé avoir cet exercice-là avant pour pouvoir être partenaires dans la présentation de tout ça et que ça ne soit pas...

Malgré tout, si c'est la prérogative de l'Assemblée nationale d'arriver unilatéralement, c'est agréable d'arriver avec consensus quand les gens ont travaillé puis qu'ils ont dit: On a fait le meilleur travail possible là-dessus, on est tous satisfaits que c'est... compte tenu des habitudes du genre humain, etc., voilà ce qu'on peut faire de mieux. Ce n'est pas ce qu'on peut faire de mieux en ce moment. Définitivement pas, pas à nos yeux.

Le Président (M. Laprise): Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Gadbois et mesdames et messieurs de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, je vous remercie pour la présentation du mémoire.

Ce que je retiens de vos commentaires, c'est qu'en fait vous dites: On n'est pas contre le projet de loi, mais on estime que sa portée est limitée, puisqu'il fait porter la responsabilité seulement aux détaillants qui vendent la billetterie, et que vous auriez souhaité que Loto-Québec et le gouvernement assument aussi une responsabilité dans ce dossier. Et je pense qu'il y a un point que vous soulevez qui est pertinent, ça n'enlève pas la responsabilité aux détaillants, mais vous nous mettez en garde contre la limite de cette responsabilité-là.

Également, dans votre mémoire, vous soulevez une question à laquelle, en tout cas, j'ai référé ce matin, mais pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, c'est tout le champ des nouvelles technologies. C'est évident que je n'ai pas les statistiques en ce qui concerne le pourcentage d'activités de jeu de hasard qui sont liées à la vente de billets au niveau des détaillants par rapport aux autres accès aux jeux de hasard, par exemple les cédéroms, vous en avez mentionné, tous les nouveaux équipements qui sont mis un peu partout et surtout Internet.

Parce qu'on peut se donner un projet de loi, nous, ici, mais les jeunes peuvent toujours accéder à ces jeux de hasard, de toute façon. Alors, dans ce sens-là, je me dis: Le projet de loi me paraît comme si on voyait venir un ouragan, puis on décide de barricader les fenêtres du sous-sol, mais en laissant tout le reste ouvert. Alors, l'accès va être là, de toute façon. Il faudrait qu'on se préoccupe de ça. J'espère que le ministre... tantôt, quand on va commencer l'étude du projet de loi

article par article, on essaiera de débattre de ces questions-là qui me paraissent extrêmement importantes.

Je m'arrête sur la responsabilité du gouvernement et de Loto-Québec. Concrètement, qu'est-ce que vous voulez que le gouvernement et que Loto-Québec fassent au niveau de leurs propres responsabilités?

M. Gadbois (Michel): Concrètement, le premier geste – quoique ce ne soit pas une fin en soi – c'est qu'il nous donne les outils de contrôle, entre autres qu'on décrète clairement que, exemple, la carte de santé est une carte qu'on peut demander, ou un autre type de carte, mais qui est reconnu, ou qu'on fasse une carte d'identité pour les jeunes, mais une carte qui ne peut pas être falsifiée, une carte évidente où, à ce moment-là, ça va être très clair, quand on va demander à un jeune: Si t'as pas ta carte, je m'excuse, mais je ne peux pas te vendre.

Ça n'existe pas au Québec présentement, et vous savez que la loi est claire sur... Si on n'est pas du secteur de la santé, on ne peut pas utiliser cette carte-là.

L'autre élément. Je pense que, en fait, on souhaiterait être partenaires avec Loto-Québec et le gouvernement pour regarder... Parce que, finalement, on est des partenaires dans l'opération de vente, alors ce qu'on essaie de voir, c'est: Est-ce qu'il y a moyen? Et je crois que la seule solution en bout de ligne – à part de cet élément-là que je vous dis, qu'on n'a pas les outils nécessaires – ça prend une campagne. On a l'avantage d'avoir presque 10 000 points de vente au Québec – et plus si on met les pétrolières qui sont membres chez nous aussi maintenant – où est-ce qu'on peut informer les jeunes.

Vous parlez de l'Internet. Vous savez, l'éducation ira beaucoup plus loin dans n'importe quel dossier que la coercition. Je pense que le défi qu'on a, c'est: Où est rendue la population aujourd'hui, à partir de cinq ans, où les flashes de la loterie puis la réalité quotidienne, hebdomadaire de la loterie sont maintenant là? Étudions, regardons qu'est-ce que Loto-Québec a comme études. Études de mise en marché aussi, parce que j'imagine qu'ils doivent étudier leur clientèle, qu'est-ce qu'elle va avoir l'air, la clientèle...

Le Président (M. Laprise): Je vous invite à terminer, s'il vous plaît, le plus rapidement possible.

M. Gadbois (Michel): D'accord. Alors, je pense que, oui, il y a des études. Il faudrait faire une campagne sérieuse avant même d'appliquer la loi pour s'assurer qu'on dit aux gens que c'est mal, qu'on doit se tenir ensemble pour le faire, parce qu'il y a une contradiction dans le discours. Puis ce qu'il ne faudrait surtout pas, c'est de banaliser l'opération.

Mme Houda-Pepin: ...je pense qu'il y a un complément de réponse, s'il vous plaît, très rapidement.

Le Président (M. Laprise): Allez-y.

Mme Fortin (Carole): Si vous permettez, rapidement, pourquoi on fait le parallèle avec la LIMBA, la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, c'est que, entre autres, au niveau de la responsabilité des fabricants, il y a effectivement toute une série de règlements où le fabricant ne peut pas faire de publicité pour attirer les jeunes. Ça, donc, il y a déjà de la responsabilité qui est prévue à ce niveau-là comme fabricant. Pourquoi aussi on fait le parallèle avec les boissons alcooliques? C'est bien simple, la loi existe effectivement, l'article 109, comme quoi un adulte ne peut pas acheter pour un mineur, et ça fonctionne.

Vous avez La modération a bien meilleur goût qui est une campagne publique, et ça, ça fonctionne. Nous avons un des plus bas taux de consommation d'alcool au Canada.

Lorsque vous regardez le tabac... Peut-être, oui, vous avez calqué sur le tabac, mais quels sont les résultats du tabac? Vous voyez, encore aujourd'hui, tout ce qui arrive et tout ce qui est relevé au niveau des problèmes reliés au tabac chez les jeunes et chez les adultes. Donc, là, on ne peut pas dire qu'on a atteint nos objectifs. Alors, comme gouvernement, je pense qu'effectivement on se doit de regarder qu'est-ce qui fonctionne et comment on peut atteindre nos objectifs. Vous avez la

Loi sur la LIMBA, la LIMBA qui a atteint ses objectifs, et c'est pour ça qu'on vous dit: Regardez le bon exemple. Et ça ne vous empêchera pas de revenir sur la

Loi sur le tabac et de faire une loi qui soit à l'égard du jeune, qui le responsabilise et qui responsabilise tous les adultes autour de lui. Alors, c'est en ce sens-là qu'on regarde. Alors, ce n'est pas parce qu'une loi ne fonctionne pas qu'il faut la reproduire, il faut regarder est-ce que, oui ou non, elle a atteint ses objectifs. Lorsqu'on regarde les boissons alcooliques, oui. Lorsqu'on regarde le tabac, non. Lorsqu'on regarde les loteries, on se pose des questions, et c'est pour ça qu'on vous dit: C'est insuffisant.

Le Président (M. Laprise): Alors, on vous remercie beaucoup. Merci beaucoup aux participants. Merci beaucoup à ceux qui ont présenté des dossiers. On va prendre un autre groupe, s'il vous plaît, le Groupe Jeunesse.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite maintenant le prochain groupe à venir se joindre à nous, le Groupe Jeunesse. Alors, vous m'excuserez si j'avais l'impression de voir arriver des jeunes de 17, 18 ans et que j'en retrouve qui ont au moins 22, 23 ans, mais, étant de votre génération, je suis parfaitement d'accord pour que vous vous appeliez Groupe Jeunesse.

Une voix: ...compliment pour moi.

(15 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. Bouchard, le directeur général, sans doute, et Mme Jourdain, merci de votre présence parmi nous. Nous allons écouter évidemment avec beaucoup d'attention, comme nous l'avons fait à partir de ce que vous nous avez envoyé, les propos que vous allez nous émettre dans quelques minutes pour contribuer à la discussion sur ce projet de loi n° 84 et, ensuite, nous échangerons avec vous. Alors, madame ou monsieur, selon...

M. Bouchard (Normand): Ce sera monsieur pour le moment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, monsieur.

Groupe Jeunesse

M. Bouchard (Normand): M. le Président, je remercie le leader du gouvernement d'avoir invité le Groupe Jeunesse à se faire entendre dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi interdisant la vente de produits de loterie aux personnes mineures. Mais, avant, j'aimerais un peu vous éclairer sur qui est le Groupe Jeunesse, parce que ça n'arrive pas comme ça ici aujourd'hui.

Le Groupe Jeunesse – pour prendre quelques secondes pour vous dire qui nous sommes – depuis 20 ans, nous travaillons auprès des jeunes du Québec avec un événement, d'abord, qui s'appelle le Salon de la jeunesse, que l'on a fait au Stade olympique au fil des temps et qui se répétera en l'an 2000 encore. C'est le seul événement du genre en Amérique du Nord, donc, les jeunes, nous connaissons ça.

Nous publions aussi, avec le ministère de l'Éducation, un magazine qui s'appelle le Magazine jeunesse , qui est entièrement écrit et rédigé par les jeunes et qui est distribué gratuitement à 60 000 copies à travers toutes les écoles du Québec. Nous éditons aussi un magazine qui s'appelle Le point en administration scolaire , qui est dirigé vers les directeurs des commissions scolaires et les directeurs d'école. Et, depuis une dizaine d'années, nous travaillons à élaborer des programmes de sensibilisation qui ont des pôles d'intérêt en milieu scolaire, et je ne vous en nomme que quelques-uns.

Nous travaillons le programme Éduc'alcool – madame, tout à l'heure, en faisait mention – depuis plusieurs années. Nous faisons des programmes avec la violence avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous avons instauré des programmes de sensibilisation au taxage en milieu scolaire, des programmes sur l'agression sexuelle, les droits de la personne. Un tout dernier venu, ça a été le programme avec le ministère du Revenu qui était sur le travail au noir.

Et, bien entendu, un programme dont je vais vous parler dans quelques minutes qui s'appelle le programme Moi, je passe , qui est le programme qui s'en va contrer et sensibiliser les jeunes aux billets de loterie. Et tous ces programmes-là, nous avons comme politique, nous, au Groupe Jeunesse, qu'ils soient distribués gratuitement en milieu scolaire et accessibles sous toutes leurs formes via le monde de l'enseignement. Ceci étant dit, vous nous connaissez un peu plus.

Alors, le Groupe Jeunesse, alerté par la croissance et le taux de dépendance aux jeux de hasard et d'argent chez les jeunes, a créé, conçu et réalisé le programme Moi, je passe , dans sa version anglaise qui s'appelle Count me out. Ce programme a pour but de sensibiliser les jeunes dès l'enfance aux effets et aux dangers que peuvent engendrer des attitudes et des comportements excessifs lors de la pratique de tels jeux. Le Groupe Jeunesse a soumis son projet d'abord à la Direction de la formation générale des jeunes du ministère de l'Éducation qui a appuyé l'entreprise instantanément.

Nous avons ensuite présenté le projet à la Direction de la recherche de la prévention du jeu pathologique à Loto-Québec qui en a accepté le financement intégral.

Notre programme a été rédigé par une équipe de conseillers pédagogiques reconnus et respectés dans le milieu de l'éducation, et le programme a été réalisé de mai à octobre 1998. Il est maintenant implanté au Québec et distribué, comme je le disais tout à l'heure, gratuitement à l'ensemble du milieu scolaire pour une deuxième année consécutive, soit 3 291 écoles. Il vise à rejoindre 650 000 élèves et autant de parents et, par l'intermédiaire, 23 000 enseignants, directions d'école et conseils d'établissement. Donc, le programme, par ses tentacules, rejoint le monde de l'enseignement.

Essentiellement, le programme s'adresse aux jeunes de 8 à 14 ans qui fréquentent l'école, de la troisième du primaire au troisième secondaire. Il couvre donc sept niveaux scolaires. Il est envoyé aux directeurs et directrices d'établissements d'enseignement qui le présentent, eux, aux conseils d'établissement d'écoles qui en font une décision, et, une fois que l'accord du conseil d'établissement en a fait le choix, le matériel est distribué aux enseignants.

Et en quoi consiste le programme Moi, je passe, Count me out ? C'est un programme de prévention primaire à trois volets: le volet élève, le volet enseignant et le volet parents. La sensibilisation se fait donc simultanément auprès des trois groupes. Il est à remarquer que le programme prévoit la participation des parents afin qu'ils soutiennent les enseignants comme il se doit à l'éducation des enfants. L'enseignant reçoit d'abord un outil complet afin de mieux préparer la présentation du programme en classe.

Il remet à chaque élève un cahier spécialement conçu pour informer et sensibiliser l'enfant à l'aide d'activités adaptées spécifiquement à chaque groupe d'âge. Un document d'information aux parents est broché à l'intérieur de chaque cahier d'élève qui, à ce moment-là, est ramené à la maison via les élèves. Le document destiné aux parents est conçu de manière à engager un dialogue parents-enfants sur la problématique des jeux de hasard et d'argent et à aider ces derniers au dépistage de signes précurseurs de dépendance.

Le programme, dans ses première et deuxième éditions des deux dernières années, est réparti en trois segments adaptés aux trois groupes d'âge, de la troisième à la sixième, comme je le disais, de la première, deuxième et troisième années du secondaire. Loto-Québec, tout à l'heure, vous remettra, de toute façon, un programme complet à chacun de vous. Il appartient donc à l'enseignant de décider du nombre d'heures qu'il consacrera à l'activité du programme. Comme tel, le programme est conçu pour une durée moyenne de quatre heures en classe. Par niveau académique, les activités peuvent être réparties en quelques jours ou en quelques semaines, mais pendant l'année scolaire.

Le programme, avant de le mettre en classe et de l'envoyer, nous avons fait des groupes de discussion avec la firme Léger & Léger avant son impression. Ces groupes étaient formés d'enseignants des niveaux primaire et secondaire, de parents ayant des enfants inscrits dans les classes ciblées, et les participants ont témoigné – et ça a été notre grande surprise – de leur étonnement quant à l'ampleur et même à l'existence d'une problématique de dépendance aux jeux de hasard et d'argent chez les jeunes.

Et, lorsqu'on a fait ces «focus groups» là, on a été surpris qu'on avait déjà le travail de fait puis que les gens réalisaient qu'il n'y avait pas de problème. Puis, tout à coup, après les groupes de discussion, ils ont réalisé, puis le discours a changé. Quant aux parents consultés, ils ont jugé, après connaissance de la problématique, que le Groupe Jeunesse avait tout à fait pertinence d'accorder un assentiment pour la diffusion du programme en milieu scolaire.

Au printemps 1999, des chercheurs indépendants des universités McGill et Laval ont effectué un exercice d'évaluation auprès des écoles francophones et anglophones de Montréal et de Québec et leurs régions respectives. Pendant la même période, la firme Léger & Léger a mené un sondage auprès d'enseignants qui ont utilisé le programme. Ce sondage avait pour but d'améliorer la venue des programmes ultérieurs. Il a cherché à connaître sous différents angles les commentaires des enseignants par rapport au matériel qui leur avait été remis et les pistes d'amélioration qu'on devait faire.

Ce rapport a conclu que le programme Moi, je passe, Count me out , a suscité un enthousiasme massif parmi les enseignants. Il a su atteindre son objectif d'information et de sensibilisa