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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, May 4, 2009 - Vol. 41 N° 13

Étude des crédits du ministère des Finances

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Table des matières

Finances

Discussion générale

Caisse de dépôt et placement du Québec (suite)

Niveau des pertes dans le portefeuille Immeubles

Niveau des pertes dans le portefeuille Répartition de l'actif

Politique de gestion du risque

Politique de rémunération des dirigeants

Mission (suite)

Présence de sièges sociaux au Québec (suite)

Analyse de la gestion des dirigeants en 2008

Politique de gestion du risque (suite)

Politique de rémunération des dirigeants (suite)

Plan stratégique 2009-2013

Communications avec l'ancienne équipe de direction

Divulgation périodique du niveau de rendement

Second candidat au poste de président et chef de la direction

Mission (suite)

Documents déposés

Écarts de rendement des différents portefeuilles

Investissements dans le papier commercial adossé à des actifs

Structures de bonification de la rémunération

Pertes cristallisées de 2008

Partage d'information avec les membres du conseil d'administration et des comités

Agrégation des risques d'un produit

Fonds des générations et Fonds d'amortissement des régimes de retraite

Politique de couverture de change

Processus d'analyse de nouveaux produits

Transaction de produits cotés par une seule agence

Processus de sélection du président et chef de la direction

Protection de Bombardier contre une prise de contrôle étrangère

Risques reliés aux paradis fiscaux

Politique d'investissement responsable

Résumé des questions concernant la CDPQ

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Vincent Auclair

M. François Legault

M. Raymond Bernier

M. François Bonnardel

M. Jean-Martin Aussant

M. François Rebello

* M. Michael Sabia, CDPQ

* M. Fernand Perreault, idem

* M. Robert Tessier, idem

* M. Jean Houde, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Dubourg): Alors, bonjour. Bon après-midi, tout le monde. Je constate le quorum.

Des voix: ...

Le Président (M. Dubourg): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de téléphone cellulaire afin de ne pas perturber nos travaux.

Je commence tout d'abord par saluer les membres de la Commission des finances publiques, du gouvernement, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Et je voudrais aussi saluer le ministre des Finances, qui est avec nous, ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en particulier M. Robert Tessier, qui est président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, M. Michael Sabia, qui est président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, ainsi que le sous-ministre des Finances, M. Houde, qui nous accompagne.

Je rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année 2009-2010. Nous disposons aujourd'hui d'une enveloppe de temps de quatre heures, et je vous informe dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix de ces crédits environ cinq minutes avant la fin de la séance.

Bon, nous avons débuté vraiment à 14 heures, donc nous allons pouvoir poursuivre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Billette (Huntingdon); M. Auclair (Vimont) remplace M. Carrière (Chapleau); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Rebello (La Prairie) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Finances

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. Nous allons donc maintenant poursuivre l'étude des crédits budgétaires. Conformément à une entente intervenue entre les groupes parlementaires, cette période d'échange de quatre heures sera réservée aux députés de l'opposition. Le deuxième groupe d'opposition disposera de 24 minutes, et le reste de l'enveloppe sera réservé à l'opposition officielle.

Nous nous sommes donc entendus de façon à ce que l'opposition officielle vous... enfin, participe aux crédits ou questionne pendant les deux premières heures, ensuite nous pourrons peut-être faire une pause de cinq minutes, et tout de suite après le deuxième groupe d'opposition prendra la parole pendant 24 minutes. Et ensuite nous reviendrons pour compléter et voter les crédits à la fin de la séance.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître...

M. Auclair: ...juste avant de permettre à mon collègue...

Le Président (M. Dubourg): Un moment, s'il vous plaît. Question à...

M. Auclair: Oui, M. le Président, juste une question de directive, juste pour clarifier une certaine chose, l'élément que vous avez dit.

Oui, il y a bel et bien eu entente avec les leaders pour que le partage du temps soit fait en sorte que l'opposition et la deuxième opposition puissent questionner tant qu'ils le désirent le ministre, parce qu'on s'entend bien que c'est la défense des crédits, donc ils vont défendre ces crédits, donc le ministre avec ses invités, sauf que je veux bien réitérer que ce n'est pas par un manque d'intérêt de la part des députés ministériels qu'ils ne poseront pas de question, parce qu'on sait très bien qu'il va y avoir une commission spéciale qui va durer... qui a déjà eu deux heures, qui va avoir 34 heures à suivre directement sur le dossier de la Caisse de dépôt.

Et ca, à cet égard-là, je voulais juste réitérer le fait que, les députés, c'est par décision, entente avec les leaders.

Et deuxième élément, très simple, c'est que malgré tout, notre rôle, nous, on veut s'assurer que les questions respectent les réalités de nos intervenants, et donc les personnes qui vont être nos invités, et qu'on va... on n'acceptera pas aucune question tendancieuse ou question qui est une semi-vérité. On veut que ce soit respecté. Et ce n'est pas parce que certains bénéficient, du côté de tous les députés, d'une question qu'on appelle l'immunité parlementaire que l'on dépasse les bornes. Donc, juste pour rappeler qu'on va ramener les règlements, s'il y a lieu. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Vimont. Mais soyez sans crainte, la présidence est là pour veiller à tout ça. Je dois aussi vous rappeler que, les questions, je vous prie de bien vouloir vous adresser à la présidence, et vous aussi, pour les réponses, je vous demanderais de bien vouloir passer par la présidence.

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances et député de Rousseau pour une première intervention. M. le député, vous avez la parole.

Caisse de dépôt et placement

du Québec (suite)

Niveau des pertes dans le

portefeuille Immeubles

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer le ministre, saluer le sous-ministre aux Finances, M. Houde; saluer M. Tessier, le président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, M. Sabia, président de la Caisse de dépôt. Je vois qu'il y a beaucoup aussi d'employés de la Caisse de dépôt qui sont ici. Donc, je voudrais saluer tous les gens qui ont accepté, cet après-midi, de venir commencer à donner des réponses sur ce qui s'est produit à la Caisse de dépôt en 2008.

Peut-être une courte introduction, puis ensuite mes questions seront très courtes, et on espère qu'on aura quand même des réponses courtes pour essayer d'avoir le maximum d'informations en quatre heures. Mais peut-être une première introduction.

On a reçu, il y a quelques jours, le rapport annuel de la Caisse de dépôt. On voit à la page 32 du rapport annuel que, pour les cinq dernières années, et je dis bien les cinq dernières années, la Caisse de dépôt a eu des rendements qui sont pires que le marché dans 11 de ses 15 portefeuilles. C'est important aussi... Donc, on n'a pas seulement un problème avec le PCAA, la caisse a eu des rendements pires que le marché aussi dans les obligations, autant à rendement réel que régulières.

Dans les actions américaines, la caisse a eu des rendements pires que le marché, dans les actions étrangères, dans les actions des marchés en émergence, dans ce qu'on appelle Québec Mondial, dans les participations et infrastructures et beaucoup dans les immeubles aussi, donc des rendements pires que le marché. Pour l'année 2008, on voit que, sur 17 portefeuilles, il y a 15 portefeuilles où la caisse a fait pire que le marché.

Et, si on essaie de mettre des dollars là-dessus, parce que c'est ça en tout cas que, moi, je vois comme étant l'exercice important aujourd'hui, on voit que, depuis cinq ans, quand on compare les rendements de la caisse avec les indices de marché, depuis cinq ans, la caisse a perdu 7,6 milliards de dollars de plus que les indices de marché. Et cette mauvaise performance vient surtout de l'année 2008, où la caisse a perdu 10,5 milliards de plus que les autres caisses de retraite, donc que les indices de marché.

Donc, je pense, la première question qu'on devrait se poser aujourd'hui, c'est: Pourquoi la caisse a perdu 10 milliards de plus que le marché? Et là je voudrais y aller peut-être portefeuille par portefeuille, en commençant par l'immobilier, parce que, quand on voit l'explication des facteurs, pourquoi la Caisse de dépôt a perdu 10 milliards de plus que le marché, à la page 31, on nous dit qu'il y a trois principaux facteurs qui expliquent l'écart de 10 milliards. Il y a un premier facteur qui est le fameux papier commercial, avec le PCAA, qui a fait perdre 4 milliards.

Donc ça, on en a beaucoup parlé, puis mes collègues y reviendront tantôt. Il y a un deuxième écart qui est au niveau des immeubles, on a perdu 3,7 milliards de plus que le marché. Et il y a un troisième écart important, qui est le portefeuille Répartition de l'actif, où on a perdu 2 milliards de plus que le marché. Donc, pour moi, aujourd'hui, en tout cas, j'aurais atteint une

partie de mon objectif si on est capables d'avoir des réponses à ces trois grands écarts.

Donc, je voudrais commencer par le portefeuille immobilier. Dans le portefeuille immobilier, à la page 73, on voit que le marché immobilier mondial a perdu, en 2008, 3 %. Par contre, le portefeuille immobilier de la Caisse de dépôt a perdu 22 %. C'est un écart, là, vraiment très grand.

Donc, ma première question est à M. Sabia. Est-ce que M. Sabia peut nous... Oui?

M. Bernier: ...

Le Président (M. Dubourg): Oui, laissez-le continuer, s'il vous plaît.

(14 h 10)

M. Bernier: ...les questions doivent être adressées au ministre, et c'est de donner l'autorisation si on décide.

Le Président (M. Dubourg): Ça va, oui, d'accord. Laissez-le continuer, et on va... Allez-y, M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Legault: Oui. Je veux juste comprendre, parce qu'on a des questions pour M. Sabia puis des questions pour M. Tessier...

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Monsieur, excusez, s'il vous plaît, je ne permets qu'à un seul député de parler, s'il vous plaît. Le député de Rousseau, poursuivez, s'il vous plaît.

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Oui, je vous écoute.

M. Bernier: Les questions sont adressées au ministre, et, si le ministre décide de donner la parole à M. Sabia ou à une autre personne, il nous demande l'autorisation.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. On verra en temps et lieu. Donc, si la question effectivement est adressée à quelqu'un d'autre que le ministre, comme vous le savez, je vais devoir vous demander le consentement afin de passer la parole à la personne qui doit répondre. Alors, le député de Rousseau, allez-y.

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, j'ai eu l'occasion de poser cette question-là à M. le ministre du Développement économique et des Finances, et il m'a dit: Vous poserez cette question-là à M. Sabia. Donc, c'est pour ça que je la pose à M. Sabia, là.

Mais je voulais... Puis c'est important, là. Je comprends que M. Sabia et M. Tessier n'étaient pas là en 2008. Par contre, ils ont tous les deux la responsabilité d'apporter des solutions aux problèmes de la Caisse de dépôt, puis, quand on veut apporter des solutions, bien, la première étape, c'est de bien comprendre les problèmes. Donc, je suppose qu'au cours des dernières semaines M. Sabia et M. Tessier se sont intéressés au pourquoi des problèmes.

Donc, ma première question concerne donc le secteur immobilier: Pourquoi la Caisse de dépôt a-t-elle perdu 3,7 milliards de plus que les indices de marché dans le secteur de l'immobilier?

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député. Je reconnais tout d'abord le ministre des Finances. Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Une excellente question de la part du député de Rousseau.

Ceci étant dit, vous me permettrez d'exprimer une certaine surprise, mais on va laisser après ça... en ce sens qu'aujourd'hui... Et je suis très heureux, dans les crédits des Finances, qu'on parle de la Caisse de dépôt. On l'a souhaité, et souhaité surtout d'avoir les nouveaux dirigeants. Il faut rappeler aux gens qui nous écoutent qu'il y aura 30 heures ? 34, d'ailleurs ? 30 heures de commission qui s'en viennent pour interroger les anciens dirigeants sur leurs résultats.

Et je suis aussi déçu que le député de Rousseau et que tous les parlementaires, tous les membres du gouvernement, des résultats de la caisse l'an dernier. Ce n'est pas satisfaisant, et donc il faut comprendre pourquoi. Et il y aura 30 heures de commission.

Moi, aujourd'hui... Toutes les questions sont légitimes, mais aujourd'hui j'espère qu'on va profiter des quatre heures que nous avons en accueillant le nouveau président du conseil et le nouveau président-directeur général de la caisse, qui est là depuis six semaines à peu près...

Une voix: Six semaines.

M. Bachand (Outremont): Six semaines à peu près, depuis six semaines. J'espère qu'on va leur donner le temps.

D'ailleurs, j'aurais aimé qu'ils puissent faire même une déclaration préliminaire pour voir quelle est leur vision de la Caisse de dépôt, quelle est leur vision de l'avenir, comment ils entrevoient le rendement de la caisse, comment ils entrevoient le développement économique, l'impact de la caisse au niveau du Québec. Je ne sais pas si le député de Rousseau serait d'accord, M. le Président, pour qu'on permette, avant d'entrer dans ces décisions-là, d'avoir des nouveaux dirigeants de la caisse un peu une vision de... Ils ont accepté ce mandat. Et comment ils voient ce mandat? Est-ce que le député de Rousseau serait d'accord pour avoir cette déclaration préliminaire?

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on a eu des présentations lorsque les résultats de la caisse ont été annoncés, on a eu une autre présentation lorsque le rapport annuel a été présenté, on a eu une autre présentation de M. Rousseau à la chambre de commerce de Montréal. Je pense que ce que les Québécois veulent savoir aujourd'hui, c'est pourquoi on a perdu 10 milliards de plus que le marché.

Et, moi, je repose ma première question. Non, je ne souhaite pas de remarques préliminaires. Ce que je souhaite, c'est de poser ou reposer la question à M. Sabia. La caisse a perdu 3,7 milliards de plus que les autres caisses de retraite dans le secteur immobilier. On a eu une perte de 22 % alors que le marché a baissé de 3 %. Comment M. Sabia explique-t-il cette perte? Et pourquoi c'est important de le savoir rapidement? Bien, parce qu'on a déjà trois mois de faits en 2009. S'il y avait un problème dans l'immobilier en 2008, y a-t-il encore un problème aujourd'hui? Donc, ça a un rapport avec aujourd'hui et demain.

Donc, je repose ma question: Comment M. Sabia explique-t-il un écart aussi important dans le secteur de l'immobilier?

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député. M. le ministre, je voudrais tout simplement rappeler aussi à la commission que c'est les crédits du ministère des Finances et que les remarques préliminaires ont déjà eu lieu au début d'une séance antérieure. Mais rien n'empêche qu'on parle de la Caisse de dépôt. Donc, à vous de répondre aux questions qui seront posées durant cette commission. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Je vais passer la parole, avec la permission de la commission, à M. Sabia. Mais je regrette quand même encore une fois, parce que les Québécois qui nous écoutent ? et on le voit, que c'est largement télévisé ? auraient aimé, je pense, aussi entendre de la bouche du nouveau président de la Caisse de dépôt... qu'on lui permette, dans les premières minutes, de dire: Voici comment j'entrevois le mandat, la mission exceptionnelle qui lui a été confiée. Je constate que le député de Rousseau refuse. C'est son droit, c'est sa courtoisie habituelle. Alors, il y a une question pointue sur l'immobilier...

M. Legault: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...on va passer la parole.

Le Président (M. Dubourg): Excusez, oui, M. le député de Rousseau, oui, un...

M. Legault: M. le Président, ce n'est pas une question de courtoisie, les Québécois ont des questions à poser. J'espère me faire le porte-parole des Québécois, donc je souhaite poser des questions sur les pertes de la Caisse de dépôt. On a déjà eu l'occasion d'entendre la direction de la caisse s'exprimer avec toutes sortes de remarques préliminaires; je pense qu'on est à l'étape des questions.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Merci, M. le député de Rousseau. Alors, y a-t-il consentement...

M. Bachand (Outremont): Ça me ferait plaisir de demander...

Le Président (M. Dubourg): ...pour écouter le président-directeur général de la Caisse de dépôt, M. Michael Sabia?

M. Auclair: M. le Président, il y a consentement de notre part pour permettre cette fois-ci, et on ira selon le scénario. Mais juste rappeler à mon collègue de Rousseau que les... on va avoir un 34 heures spécifique sur la Caisse de dépôt. Pour toujours ramener ça à l'ordre, là on est en question des commissions des crédits... défense des crédits du ministère et non pas juste de la Caisse de dépôt. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Alors, M. Sabia, je vous demanderais de bien vouloir vous présenter pour les fins de l'enregistrement et ensuite de répondre à la question qui a été posée.

M. Sabia (Michael): Oui. M. le Président, juste pour commencer, évidemment c'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui et d'avoir l'occasion de répondre à vos questions. Et c'est vraiment un honneur pour moi d'être ici, dans un sens, comme le porte-parole de toutes les équipes à la Caisse de dépôt aujourd'hui. Donc, merci, merci beaucoup pour cette occasion de parler de l'avenir de la Caisse de dépôt, un avenir dans lequel j'ai beaucoup, beaucoup de confiance.

Mais, M. le Président, juste pour répondre à cette question en ce qui concerne la performance pendant 2008 des investissements immobiliers, il y a... plus ou moins, il y a deux facteurs qui sont pertinents à votre question... à la question du député: un, les règles de « mark-to-market » qui... avec le changement des règles des comptables, c'est nécessaire pour nous d'évaluer nos investissements par rapport aux prix sur le marché, et c'est nécessaire pour nous de faire ces évaluations chaque année; et, deuxièmement, un élément important est les différences entre les expositions de nos investissements dans le secteur immobilier par rapport les expositions dans l'indice.

Donc, nous avons eu des expériences difficiles pendant 2008, étant donné tous les changements qui s'est passé, par exemple, en Angleterre, en Europe. Et, étant donné nos expositions à ces marchés, ça explique la grande majorité de cet écart.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, vous dites: Il y a deux facteurs: les règles « mark-to-market » et l'exposition dans plusieurs marchés.

Commençons par la première explication. Les règles comptables à la Caisse de dépôt vous demandent, à la fin d'année, d'évaluer vos placements dans l'immobilier, ce qu'on appelle avec la règle « mark-to-market » . Ce qu'on m'explique, c'est que la plupart des caisses de retraite avec lesquelles on se compare, en particulier les caisses de retraite canadiennes, ont aussi cette obligation.

Donc, je voudrais savoir: Quand on dit qu'il y a un écart de 3,7 milliards qui est dû à l'immobilier, de ce 3,7 milliards combien est attribuable aux différences de règles comptables de la Caisse de dépôt?

(14 h 20)

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia, à vous la parole.

M. Sabia (Michael): Je vais demander à quelqu'un de... quelques-uns des membres de mon équipe pour une question si technique. Donc, c'est possible pour moi d'avoir 30 secondes?

Le Président (M. Dubourg): Absolument, absolument. Allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Dubourg): Je vais devoir peut-être suspendre quelques secondes. M. Sabia, est-ce que la personne va pouvoir venir se présenter à la table et répondre aux questions, s'il vous plaît?

M. Auclair: M. le Président, peut-être une question de directive. Juste pour faciliter la tâche...

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour faciliter nos travaux puis le bon déroulement, à ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas possible d'inviter ces experts-là de se joindre à la table, qui va faciliter la vie aux échanges de tout le monde?

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Donc, puisqu'il n'y a que quatre micros, donc... C'est bien. Merci, M. Tessier. Donc, prenez place, s'il vous plaît. Et M. Fernand Perreault, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier et vos fonctions aussi pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît. D'abord, il y a consentement, je présume? Allez-y, M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Fernand Perreault. Je suis conseiller au président à la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

D'abord, j'aimerais juste faire une première remarque: Les caisses de retraite en général n'ont pas la même obligation d'évaluation « mark-to-market » que la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, étant une société de placements, doit évaluer tous ses actifs comme si elle devait en disposer au 31 décembre 2008. Les règles comptables pour les autres, pour les caisses de retraite, ont un peu plus de flexibilité. Donc, une première différence entre la Caisse de dépôt et de placement du Québec quant à ses responsabilités sur le « mark-to-market » et les autres caisses de retraite.

Deuxièmement, la totalité de la différence, ou du 3 milliards, ou des pertes du côté du portefeuille immobilier sont du domaine de l'évaluation. Nos immeubles sont en bonne santé. Les revenus de loyer pour l'année 2008 sont supérieurs aux revenus de loyer pour l'année 2007, et ceux du budget 2009 sont à peu près équivalents à ceux de l'année 2008.

Donc, les taux d'occupation sont élevés partout dans nos immeubles, au-delà de 95 % d'occupation dans nos immeubles. Donc, nos immeubles sont en bonne condition. Les résultats négatifs sont le fait d'une évaluation comme si on avait à vendre au 31 décembre, et on sait qu'il n'y a pas beaucoup de marchés et de liquidités ces temps-ci pour disposer des immeubles ou d'à peu près n'importe quelle classe d'actif qu'on dit être illiquide.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Perreault. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je répète ma question, M. le Président. La Caisse de dépôt a perdu 3,7 milliards de plus que les autres caisses de retraite au niveau de l'indice immobilier. O.K.? Ce que je voudrais savoir, c'est: Du 3,7 milliards, quel pourcentage vient de la différence des règles comptables? Est-ce que c'est 10 %? C'est 90 %? C'est 50 %? Est-ce que c'est la plus grande partie, la plus petite partie? Quelle

partie du 3,7 milliards vient de la différence de règles comptables?

Le Président (M. Dubourg): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Je ne suis pas en mesure de donner un pourcentage, là, qui viendrait de la règle comptable. C'est un des éléments, mais, comme je n'ai pas vu la façon dont les autres ont évalué en pratique leurs immeubles, je ne peux pas vous donner un pourcentage en particulier.

M. Legault: Donc, ce serait possible que ça soit seulement 10 % ou 20 %.

M. Perreault (Fernand): Je ne le sais pas, je ne le sais pas.

M. Legault: O.K. Maintenant, question pour M. Sabia. Quand on regarde le portefeuille d'immobilier de la Caisse de dépôt, on voit qu'au cours des dernières années la caisse a investi dans de nombreux pays, entre autres des investissements importants au Royaume-Uni, en France, en Allemagne, en Espagne, au Brésil, en Russie, au Mexique, en Inde, en Chine.

Ma question, M. Sabia: Est-ce que vous pensez que la Caisse de dépôt a l'expertise pour investir dans tous ces pays au niveau de l'immobilier? Est-ce que vous pensez que la caisse, au niveau de l'immobilier, n'a pas un problème d'éparpillement? Et est-ce que vous pensez que le niveau de risque de la caisse a été trop élevé au niveau du secteur immobilier, selon votre évaluation?

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président et M. le député, je vais demander à M. le député de... Parce qu'il a posé deux, trois, quatre, peut-être cinq ? je ne suis pas certain ? questions, donc je vais commencer, mais je suis certain que je vais oublier une ou deux.

Donc, votre question est une question intéressante parce que cette question s'adresse... les questions beaucoup plus larges, beaucoup plus larges que le secteur immobilier. Mais je comprends votre préoccupation en ce qui concerne ce secteur.

D'après moi, ce qui est important dans le domaine des investissements est toujours d'avoir la meilleure information possible, parce qu'information, c'est l'outil fondamental pour faire les bons investissements. Donc, quand on parle de nos opérations hors du Québec, hors du Canada, toujours nous avons la responsabilité de nous assurer que nous avons l'information nécessaire. Donc, c'est important pour nous de travailler avec les partenaires, d'établir les réseaux des autres grandes compagnies qui travaillent dans ces marchés.

Donc, pour moi, ce n'est pas une question, monsieur, d'aller à l'étranger ou de ne pas aller à l'étranger. C'est toute une question de comment on va à l'étranger. Et, dans notre expérience, avec notre équipe en immobilier, nous avons, grâce aux efforts de Fernand Perreault... depuis longtemps nous avons établi une société, une grande société d'immobilier qui est très efficace, avec des résultats très, très forts. Oui, c'est vrai, au niveau des règles de comptabilité, 2008 évidemment n'était pas forte, mais, quand je considère les talents, la capacité de nos gens qui gèrent nos investissements immobiliers, je trouve une équipe énormément, énormément habile, une des meilleures au monde.

Et, oui, je vais répéter que c'est évident, 2008 a été difficile, oui, d'accord, mais la tendance, la performance à moyen terme de nos opérations immobilières était très forte. Donc, oui, nous pensons toujours à la question Inde ou pas Inde, Chine ou pas Chine, Brésil ou pas Brésil, et, si Brésil, avec qui, pour nous assurer que nous avons les partenaires clés et nous avons établi les partenariats très, très, très efficaces.

Le Président (M. Dubourg): M. le député.

M. Sabia (Michael): Je peux... Juste pour...

Le Président (M. Dubourg): Oui, continuez, allez-y.

M. Sabia (Michael): Je peux continuer, mais...

M. Legault: Bien, juste d'abord une remarque. Quand vous dites: 2008 a été difficile, ce qu'on voit, c'est que, les cinq années terminées le 31 décembre 2008, pour les cinq années, on a fait 7,6 milliards de moins bien que les indices. Donc, les cinq dernières années, au cumulatif, sont moins bonnes que le marché.

Mais je veux revenir sur l'immobilier, là. La Caisse de dépôt a fait le choix, depuis quelques années, d'investir dans des dizaines et des dizaines de pays différents. Est-ce que vous pensez que c'était une bonne idée? Est-ce que vous pensez qu'on a l'expertise? Est-ce que vous pensez que la caisse n'est pas trop éparpillée au niveau du secteur de l'immobilier?

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia.

(14 h 30)

M. Sabia (Michael): M. le Président, je vais vous donner une réponse et ensuite je vais demander à mon collègue, Fernand Perreault, de faire quelques commentaires en même temps.

Comme j'ai dit, M. le Président, d'après moi, ce n'est pas une question de oui ou non, c'est une question de comment. Et nous avons eu ? et Fernand peut vous présenter quelques exemples ? des succès, des réussites importantes hors du Québec et hors du Canada. On peut parler de nos succès à New York, à Seattle, des grandes villes... Atlanta, des grandes villes aux États-Unis, même en Europe, même, en ce moment, au Brésil, avec les centres commerciaux.

Donc, il y a beaucoup d'évidences que nous avons une équipe très forte. Et c'est intéressant parce que, pendant les dernières cinq années, je pense que nous avons généré un rendement d'à peu près 17 %, Fernand, si je suis... Oui. Donc, c'est une performance... Par rapport aux autres, c'est une performance intéressante. Mais Fernand...

Le Président (M. Dubourg): M. Perreault... Vous voulez que M. Perreault continue la question? Excusez-moi. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que ce qu'on essaie de savoir aujourd'hui, c'est quelle est l'évaluation du nouveau président de la Caisse de dépôt. Moi, je veux bien qu'on pose des questions aux anciens dirigeants, ceux qui ont pris les décisions d'investir dans autant de pays au niveau de l'immobilier, mais, moi, ce que je voudrais savoir aujourd'hui, c'est la lecture de M. Sabia, là.

Est-ce que, vous, vous pensez que... Quand on voit que la caisse a investi au Royaume-Uni, en France, en Allemagne, en Espagne, au Brésil, en Russie, au Mexique, en Inde, en Chine, est-ce que, vous, vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous, M. Sabia, vous pensez que c'est trop éparpillé, trop risqué ou si vous êtes d'accord avec autant de pays au niveau de l'investissement de l'immobilier?

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Alors, M. le Président, il y a beaucoup de commentaires on peut faire. Un: comme vous savez, je suis certain, M. le Président, que le député, il connaît très, très bien que la diversification, c'est quelque chose très important. Et, quand on parle de diversification, on parle de pas seulement la diversification des secteurs, mais de la diversification géographique en même temps. Donc, pour nous, comme une façon de gérer nos risques, de chercher les nouvelles occasions de générer le rendement pour nos clients les déposants, nous sommes en train de chercher ces opportunités hors du Canada.

Mais, à ce moment, il faut... il faut réexaminer, il faut comprendre la qualité de ces partenariats, il faut comprendre la qualité de nos informations, il faut évaluer nos performances, parce que, dans le monde des investissements, ce n'est pas toujours le cas que chaque investissement est un investissement fantastique. C'est pas... C'est dommage, mais ce n'est pas le...

Donc, à ce moment, avec six semaines seulement à la caisse, nous sommes en train de réexaminer beaucoup de choses. Mais je dirais, je dirais que, dans le contexte de tous les défis actuels auxquels la caisse doit faire face, le secteur immobilier est un de nos secteurs les plus performants dans un sens opérationnel. Parce que, pour nous, comme un investisseur à long terme, ce qui est important est d'avoir les très, très bonnes opérations, parce qu'avec l'efficacité opérationnelle on aura du rendement à long terme.

Oui, à ce moment, étant donné la crise économique, nous avons vu, partout dans le monde, une baisse importante des valeurs immobilières pour tout le monde. Mais ce n'est pas nécessairement la bonne voie pour prendre les décisions maintenant de: Ah, mon Dieu! nous avons un problème, donc on va essayer de vendre quelque chose. Ce qui est important est de nous rassurer que nous avons un niveau de performance opérationnelle qui peut créer des valeurs pour nos déposants à long terme. Ça, c'est le défi clé, commun, final.

Comme j'ai dit, nous sommes en train de réexaminer tous nos portefeuilles. Quand je suis arrivé à la caisse, j'ai établi quatre priorités: notre équipe, gestion du risque, stratégie des investissements et communications.

Dans le domaine de stratégie des investissements, nous sommes en train de réexaminer beaucoup de choses, et c'est nécessaire étant donné tous les changements sur les marchés. Donc, oui, monsieur, je suis d'accord que, dans ces circonstances, c'est toujours une bonne idée de réexaminer ce que nous avons fait pour améliorer notre niveau de performance en 2009, 2010, 2011, et c'est un processus que nous avons déclenché déjà.

Le Président (M. Dubourg): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, c'est que, pour l'instant, M. Sabia, vous ne pouvez pas nous dire si vous pensez que la caisse a investi dans trop de pays, dans le secteur de l'immobilier. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président, ma réponse est que c'est une question. Nous sommes en train de réexaminer toutes ces questions. À ce moment, le travail continue.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Maintenant, de façon générale, la Caisse de dépôt a beaucoup utilisé, depuis quelques années... ou augmenté, de façon très importante, ce qu'on appelle l'effet de levier, c'est-à-dire que la caisse emprunte pour aller placer plus d'argent, puis c'est vrai en particulier dans le secteur de l'immobilier. Donc, la caisse fait des emprunts et réinvestit ces emprunts-là dans le secteur de l'immobilier.

Est-ce que vous pensez que c'était une bonne idée, toujours dans le secteur de l'immobilier, d'utiliser autant l'effet de levier?

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député. Je voudrais tout simplement prendre une minute pour vous rappeler à l'avenir de vous adresser à la présidence.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael): La question du levier est une question très importante et pas seulement dans le secteur immobilier. Toute la question de l'utilisation de levier, à la Caisse de dépôt, ça, c'est une question fondamentale parce que cette question s'adresse... les implications, les changements qui existent actuellement sur les marchés. Donc, un domaine de notre travail important en ce moment est d'encore réexaminer l'utilisation de levier pour nous assurer que nous pouvons utiliser le levier dans une façon prudente et dans une façon pour éviter... diminuer le niveau de risque associé avec l'utilisation de levier par rapport le secteur immobilier.

Pour le financement des immeubles... et maintenant je suis en train de faire une distinction entre les immeubles et les portefeuilles de dette immobilière, mais, pour les immeubles, étant donné le niveau de notre performance opérationnelle, étant donné le fait qu'à cause des efforts de Fernand et son équipe notre cash-flow... notre flux de trésorerie est en hausse, malgré les changements, sur le marché, en ce qui concerne les évaluations.

Nous avons beaucoup confiance que nous pouvons utiliser le levier pour financer ces immeubles, étant donné la qualité, la qualité de notre flux de trésorerie. Donc, d'après nous, c'est tout un différent niveau de risque quand on finance les immeubles avec le levier par rapport à un autre investissement. Donc, dans ce domaine, nous sommes... oui, nous sommes plus ou moins à l'aise dans ce secteur.

En ce qui concerne l'utilisation de levier et les investissements pour la dette immobilière, d'après moi, c'est une autre affaire et c'est quelque chose d'important pour nous de réévaluer.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rousseau.

(14 h 40)

M. Legault: Oui. Bon, d'abord, je rappelle, là, au niveau de l'immobilier, la Caisse de dépôt, l'année dernière, a perdu 22 %, alors que le marché a perdu 3 %. Quand on regarde pourquoi, pourquoi la caisse a perdu 3,7 milliards de plus dans l'immobilier que les indices, à la page 72 on nous dit qu'entre autres une des raisons importantes ? dans la deuxième colonne, deuxième paragraphe ? c'est l'importance du levier dans le secteur de l'immobilier.

Donc, ma question est simple: Est-ce que vous pensez que l'effet de levier dans le secteur de l'immobilier, ça amène le niveau de risque à la Caisse de dépôt, à un niveau trop élevé? Est-ce que vous êtes satisfait du niveau de risque au niveau de l'immobilier? Vous ne pensez pas qu'entre autres à cause de l'effet de levier que le niveau de risque est trop élevé à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Dubourg): M. Perreault ou M. Sabia.

M. Perreault (Fernand): Le niveau de levier permis par la politique d'investissement, là, à la Caisse de dépôt, est de 50 % de la valeur des immeubles. C'est un niveau de levier qui est pratiqué par la plupart des investisseurs institutionnels qui investissent dans l'immobilier, et ce niveau-là a été augmenté, en 2008, de par la diminution de la valeur des immeubles. Donc, il n'y a pas eu de remboursement d'hypothèque de fait à la fin de 2008, mais la diminution de valeur nous a amenés à un levier plus élevé que le 50 %.

M. Legault: Oui. C'est parce que...

Le Président (M. Dubourg): M. le député.

M. Legault: ...à la page 73, on dit, et je cite, là: « ...le portefeuille Immeubles a une composition géographique et un éventail de produits très différents de l'indice, ainsi qu'un niveau de levier supérieur. » Donc, ce qu'on nous dit, là, c'est que l'effet de levier, à la Caisse de dépôt, est supérieur à ce qu'on retrouve dans les autres caisses de retraite. Là, vous venez de nous dire qu'il était comparable.

Le Président (M. Dubourg): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): ...il faut faire une distinction entre le niveau de levier de l'indice et le niveau de levier des autres caisses de retraite.

M. Legault: ...d'abord.

Le Président (M. Dubourg): M. le député, excusez, laissez M. Perreault poursuivre, s'il vous plaît.

M. Perreault (Fernand): Il faut toujours être prudent quand on compare l'indice au marché, et je donne un exemple. Si on se comparait à l'indice immobilier de Teachers ? je le donne en exemple ? il y aurait eu, sur les cinq dernières années, une création de valeur de 1 000 points de base par rapport à l'indice. La caisse a choisi un indice qui est très performant dans le domaine de l'immobilier. Il y a des investisseurs qui choisissent des indices qui le sont moins. Alors, la caisse a choisi un indice qui est composé de certains types d'immeubles auquel elle a ajouté un levier de 40 %.

Le levier de l'indice a été déterminé par la caisse. Elle permet à l'équipe Immobilier d'avoir un levier jusqu'à un niveau de 50 %, et ce niveau-là est un niveau qui est accepté et qui est pratiqué par de nombreuses caisses de retraite.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Vous allez me permettre d'avoir un petit différend, là. En tout cas, les spécialistes que j'ai consultés me disent que justement on ne s'est pas comparés avec les indices qui étaient les plus performants au niveau de l'immobilier. Mais je veux reposer ma question à M. Sabia.

De façon générale, dans le secteur de l'immobilier, est-ce que vous trouvez que le niveau de risque, à la Caisse de dépôt, était trop élevé ou non dans le secteur de l'immobilier?

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président, je trouve que le niveau de levier, à la Caisse de dépôt, en général, je trouve que le niveau de levier, à ce moment...

Une voix: ...

M. Sabia (Michael): ...le niveau de levier, à ce moment, est un peu élevé, oui. Et je pense, dans les circonstances actuelles, il faut réexaminer notre niveau de levier et dans ce contexte. Et ce qui est plus important que tout simplement le niveau de levier, c'est de l'utilisation de levier. Et c'est pourquoi nous avons déclenché déjà un effort de revoir les modalités de l'utilisation de levier: combien et comment? Et ce travail s'applique à tous les secteurs: immobilier, marchés boursiers, revenus fixes, tous les secteurs.

Parce qu'évidemment un des changements énormément importants sur les marchés et pendant la crise économique et la crise financière était un changement énorme, majeur, en ce qui concerne l'utilisation de leviers et la disponibilité de leviers.

Par conséquent, c'est nécessaire pour nous d'évaluer... de réexaminer en même temps la possibilité que c'est nécessaire pour nous de changer notre approche. Mais, évidemment, l'utilisation de levier est une façon d'améliorer notre niveau de rendement. Donc, ce n'est pas une question de ne pas utiliser le levier, le défi est d'utiliser le levier dans une façon meilleure, dans une façon plus efficace et plus prudente. C'est notre objectif. Donc, c'est une question très, très importante. Et je suis tout à fait d'accord qu'on a besoin... Cette question est une question de haute priorité pour nous, à ce moment, à la caisse.

Le Président (M. Dubourg): Merci. M. le député de Rousseau.

Niveau des pertes dans le

portefeuille Répartition de l'actif

M. Legault: Oui. Le troisième facteur qui explique l'écart de 10 milliards dans les résultats de la caisse avec l'indice du marché, c'est la perte dans le portefeuille Répartition de l'actif.

À la page 43 du rapport annuel, bon, on voit, là, que la caisse a perdu 2 milliards de plus que les indices à cause du portefeuille Répartition de l'actif. Puis on apprend que, de ce 2 milliards, à la page 43, la Caisse de dépôt a spéculé sur l'évolution des taux d'intérêt et a perdu 1,7 milliard.

Est-ce que vous pensez que c'est normal que la Caisse de dépôt spécule sur les taux d'intérêt? Est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle est votre lecture...

Le Président (M. Dubourg): Excusez. M. le Président...

M. Legault: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Dubourg): ...s'il vous plaît. S'il vous plaît.

M. Legault: Est-ce que M. Sabia pourrait m'expliquer, M. le Président, quelle est sa lecture de la perte de 2 milliards dans le portefeuille Répartition de l'actif? Et est-ce qu'il pense, encore là, qu'il n'y a pas un niveau de risque beaucoup trop élevé, à la Caisse de dépôt, dans ce portefeuille-là?

M. Sabia (Michael): La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Ah! je m'excuse.

Le Président (M. Dubourg): Allez-y. Allez, je vous écoute.

M. Sabia (Michael): M. le Président, ma réponse est oui, et c'est pourquoi nous avons décidé de fermer ces positions. C'est un des éléments importants de la réorganisation que j'ai annoncée la semaine dernière pour...

M. le Président, le député, il a posé une autre bonne question et ma réponse est: Oui, je suis d'accord et c'est pourquoi nous avons... nous sommes en train de fermer ces positions. Et c'est toujours... c'est dommage, mais un des gestionnaires de portefeuille dans ce secteur... ils ont quitté la caisse par conséquence de nos décisions que nous avons annoncées jeudi dernier.

Donc, je suis d'accord, je trouve le niveau de... de... le... « Well » , je trouve le niveau de risque, je trouve le niveau de levier et je trouve le niveau de performance tout à fait inacceptables, et nous avons pris les actions.

(14 h 50)

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Sabia. M. le député de Rousseau.

Politique de gestion du risque

M. Legault: Oui. M. le Président, ce qu'on se rend compte c'est qu'on avait vraiment un problème, à la Caisse de dépôt, avec le niveau de risque, que ce soit dans les PCAA ? le papier commercial ? que ce soit dans l'immobilier, que ce soit dans l'effet de levier, que ce soit dans la spéculation dans le portefeuille Répartition de l'actif. D'ailleurs, M. Sabia a annoncé, la semaine dernière, qu'il embauchait 24 personnes de plus en gestion de risques. Je suppose, c'est peut-être parce qu'il y a avait un problème au niveau du risque.

Ma prochaine question est à M. Tessier, le président du conseil d'administration. Est-ce que vous pensez, M. Tessier... ou, M. le Président, est-ce que M. Tessier pense que le conseil d'administration de la caisse aurait dû voir que le niveau de risque était trop élevé à la caisse?

Le Président (M. Dubourg): Je présume qu'il y a consentement pour entendre M. Tessier? Donc, M. Tessier, à vous la parole.

M. Tessier (Robert): Alors, M. le Président, la question du député est importante. Je pense qu'après, disons, deux mois, j'ai un peu d'avance, j'ai une semaine d'avance sur M. Sabia, comme vous savez, alors j'ai eu l'occasion de m'interroger effectivement sur ce qui s'était passé et d'avoir un regard un peu historique sur la caisse.

C'est vrai que l'année 2008 a été désastreuse. L'année 2008 est venue amener la caisse au troisième quartile sur cinq ans, alors que, quatre années d'affilée, la caisse était dans le premier quartile de ses comparables. Si vous êtes dans un conseil d'administration et que vous dirigez une opération qui est dans les premières de classe et, année après année, vous avez des résultats qui sont excellents, je pense que c'est un facteur qui crée une certaine confiance, qui crée une situation, je dirais, de confort.

Arrive un phénomène comme celui de l'année 2008, la tempête des tempêtes, la tempête parfaite, qui n'a jamais été rencontrée dans aucun modèle depuis la dépression et même, et qui vient effectivement remettre, je dirais, toutes les pendules à l'heure. Alors, est-ce que le conseil d'administration aurait pu voir ce que l'on sait maintenant? C'est-à-dire qu'avec une crise pareille vous avez un choc important qui se produit, et là, évidemment, quand vous faites l'examen en retour des conséquences de ce choc-là, vous détectez qu'il y a, dans l'organisation, des points de rupture, il y a des éléments qui se sont produits, qui n'auraient pas dû se produire, des points de faiblesse.

Alors, notre conseil d'administration et avec Michael Sabia, on s'est intéressés tout de suite à trouver quels étaient effectivement les points de rupture, et vous avez vu qu'il y a eu l'annonce de décisions, approuvées par le conseil, d'amener tout de suite des modifications à l'organisation pour venir répondre aux questions qui apparaissaient très nettement les plus sérieuses, les plus dramatiques et les plus visibles.

Au-delà de ça, pour les points de faiblesse, il y a une série de points de faiblesse qui se sont révélés, alors le conseil a été saisi d'un ensemble de chantiers qu'ils sont à regarder actuellement, sous la responsabilité de Michael Sabia. Enfin, à toutes fins pratiques, tous les enjeux importants qui se sont révélés à l'occasion de l'année 2008 et qui ont pris une entreprise performante, super performante, premier quartile, année après année, pour la ramener soudainement, je veux dire, sept, en 2008, au dernier quartile, avec une mauvaise moyenne sur cinq ans et sur trois ans.

Alors, répondre à la question: Est-ce que le conseil aurait pu voir cela? Je ne peux pas répondre à ça. Et, si je regarde, M. le Président, à l'échelle mondiale, ce qui s'est produit dans toutes les institutions financières, les banques, les compagnies d'investissement, les... les... les... en fait, vous voyez bien qu'il n'y avait pas grand monde, dans le fond, dans tous ces conseils des secteurs financiers, de l'assurance, de l'investissement, qui avaient jaugé les risques à leur pleine valeur.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Tessier. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Une des choses qu'on apprend, là, dans le premier cours, là, de Placements 101, si je peux dire, là, c'est que plus on prend de risques, plus la probabilité de rendement est élevée. Et ce qui s'est produit dans les cinq dernières années, là, je parle des années... ou des quatre années avant l'année 2008, c'est qu'on a pris beaucoup de risques, beaucoup trop de risques, on a eu des rendements très importants, on a battu les indices, mais, je pense, c'était le rôle du conseil d'administration de s'assurer que le niveau de risque n'était pas trop élevé, d'être un peu comme le chien de garde, le policier, là. C'est pour ça qu'il existe, entre autres, un comité de gestion de risque.

Donc, je repose ma question: Est-ce que, monsieur... Parce que, si vous ne voyez pas de problème, c'est difficile de corriger ça dans l'avenir. Je voudrais savoir: Est-ce que vous pensez qu'il y a eu des lacunes importantes de la part du conseil d'administration pour suivre la gestion du risque puis s'assurer que la direction de la caisse ne prenait pas trop de risques dans ses choix de placements?

Le Président (M. Dubourg): M. Tessier.

M. Tessier (Robert): Alors, je pense, M. le Président, que le contrôle de la caisse, ça fait un peu plus complexe que la Gestion 101, là. Disons que les algorithmes sont assez poussés et la méthodologie est un peu plus... est très poussée.

J'ai de la difficulté à pouvoir juger, M. le Président, de mes prédécesseurs. Je pense que les gens qui étaient là étaient des gens qualifiés, des gens qui ont mis du temps, de l'énergie et, je pense, beaucoup de passion à réussir la caisse, hein? Ils ont connu des années exceptionnelles, ils ont connu une année épouvantable.

Ce que je peux vous dire, par ailleurs, c'est que, dans une certaine mesure, j'ai la chance, comme président du conseil, d'arriver après la tempête parfaite. Nous avons appris énormément de ce qui s'est produit en 2008, et je peux vous dire que nous allons... une première priorité de notre conseil d'administration, d'avoir confié... d'abord, d'avoir constitué un comité de gestion de risques de très fort niveau. Alors, vous retrouvez là-dedans des personnes qui sont hautement qualifiées pour pouvoir apprécier les différentes composantes du risque.

Et de donner à ce comité le mandat spécial de s'assurer que le programme de revue des risques ? qui est enclenché sous la responsabilité du président et de la chef des risques ? que ce programme se déroule avec les ressources suffisantes; que ce programme respecte l'échéancier: un échéancier comprimé, parce qu'initialement il y avait un programme sur trois ans; avec les nouvelles ressources, on pense être capables de le ramener sur 18 mois.

Alors, ce que je peux vous dire... de la difficulté à répondre sur le passé, mais ce que je peux vous dire, c'est, avec évidemment l'avantage de l'année 2008, que le risque va prendre à la caisse une importance considérable, qu'il va y avoir plus de moyens d'associés au risque, et que les lacunes qui apparaissent dans les plans de la chef du risque, bien, soient corrigées dans les délais les plus courts possible.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Tessier. M. le député de Rousseau, je vais vous donner la parole, mais je vous demanderais, encore une fois...

M. Legault: De m'adresser au président.

Le Président (M. Dubourg): ...de vous adresser à la présidence, parce qu'on peut constater que les dirigeants de la caisse, malgré que c'est leur première apparition à la Commission des finances publiques, ils passent par moi. Donc, s'il vous plaît...

M. Legault: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

M. Legault: ...je voudrais savoir, de la part de M. Tessier, s'il croit... Parce que M. Tessier nous a dit tantôt, bon, que M. Sabia travaillait sur la gestion du risque, qu'il y a une dame qui s'occupe de la gestion du risque au niveau de la direction, mais ma question, c'était plus de savoir: Est-ce que le conseil d'administration, indépendamment de la direction de la caisse, n'a pas un rôle à jouer pour s'assurer que la direction de la caisse limite le niveau de risque? Et comment M. Tessier peut-il s'assurer qu'il a les outils pour interpeller ? en anglais, on dit « challenger » ? le président de la Caisse de dépôt?

M. Tessier (Robert): Le premier outil qu'on a...

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député. M. Tessier, allez-y, je vous en prie.

M. Tessier (Robert): M. le Président, j'ai failli...

Le Président (M. Dubourg): Non, non, non. Allez-y. Merci, M. le député de Rousseau.

M. Tessier (Robert): ...au protocole.

Le Président (M. Dubourg): À vous la parole, M. Tessier.

(15 heures)

M. Tessier (Robert): Alors, M. le Président... alors, le premier, je dirais, le premier instrument qu'a un conseil d'administration, c'est d'avoir un comité du conseil spécialisé sur les risques, ce que nous avons. Et, un deuxième instrument, c'est d'avoir sur ce comité des personnes de très haute compétence qui sont capables de pouvoir justement, comme vous dites, challenger ce qui vient de la direction.

Avant d'atteindre le conseil, les questions qui concernent le risque, les niveaux de risque, les méthodes, les modifications à la culture de risque à l'intérieur de l'organisation... Parce que le risque qu'on prend, en fait, c'est l'avis de l'organisation. Alors, on a sur ce conseil des gens d'une compétence reconnue, qui sont capables justement de challenger, de poser des questions et de comprendre aussi dans le détail les... comment dirais-je, les processus et les... sans aller dans des équations de huit pages, là, mais en tout cas d'être capables de suivre la logique d'une démonstration sur la mise en place des instruments de gestion de risques à la caisse.

Le Président (M. Dubourg): M. le député, votre droit de parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, comme M. Tessier l'a dit tantôt, c'est complexe, la gestion de risques à la Caisse de dépôt. Et, pour avoir moi-même siégé, là, sur plusieurs conseils d'administration, je peux comprendre: quand on a une réunion par mois, c'est difficile parfois d'avoir tous les outils pour bien challenger la direction ? excusez-moi l'anglicisme.

Mais jusqu'en 2004 le sous-ministre aux Finances était membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Le sous-ministre aux Finances a une équipe derrière lui qui peut préparer des documents pour aller voir est-ce qu'effectivement le niveau de risque n'est pas trop élevé.

Est-ce que vous pensez que le conseil d'administration aurait avantage à compter sur le sous-ministre aux Finances et son équipe pour mieux suivre, entre autres, la gestion de risques qui est prise par la direction de la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Dubourg): M. Tessier.

M. Tessier (Robert): Ça, c'est une question fondamentale, M. le Président. J'aime beaucoup le sous-ministre aux Finances, il n'y a aucun doute.

Une voix: On m'aime beaucoup ici.

M. Tessier (Robert): J'ai le plus grand respect pour la qualité des fonctionnaires des Finances et que j'ai appris à connaître au fil des années. C'est un ministère qui ne s'est jamais démenti. Mais je ne suis pas certain qu'à l'intérieur d'un ministère aussi compétent avec des personnes aussi compétentes que le ministère des Finances ils aient l'instrumentation d'analyse de risques d'une grande caisse, d'un grand gestionnaire de...

Mais la vraie question n'est pas là, la vraie question plus fondamentale que vous posez. L'arrivée du sous-ministre des Finances à l'intérieur du conseil de la caisse amène une discussion sur le fond, sur l'indépendance de la caisse. Si ce n'est pas sur le fond, c'est au moins sur la perception. Et, quant à nous, au conseil d'administration, c'est une question que l'on considère très, très, très sérieuse, comme d'ailleurs les agences de notation, dont un des éléments d'inquiétude sur les notations de crédit qui nous sont données, c'est justement de garantir l'indépendance de la caisse.

Alors, ce n'est certainement pas une question qui peut se répondre, M. le Président, très facilement, parce qu'elle a des implications considérables...

Le Président (M. Dubourg): Merci. Monsieur...

M. Tessier (Robert): ...et c'est quelque chose qui, en vertu de la loi de la caisse, va certainement être regardé au niveau du comité de gouvernance puis au niveau du conseil d'administration, si tant est qu'il y avait une volonté qui se dégageait dans ce sens-là.

Le Président (M. Dubourg): M. le député.

M. Legault: M. le Président, est-ce que M. Tessier pense que, sans la présence du sous-ministre aux Finances et de son équipe, il a les ressources suffisantes, au conseil d'administration, pour remettre en question les décisions de risques de la direction de la Caisse de dépôt?

M. Tessier (Robert): La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Legault: Et comment... M. le Président, comment M. Tessier explique qu'au cours de la dernière année, au cours des dernières années, le conseil d'administration n'a pas réussi à voir ce qui semble aujourd'hui assez clair, c'est-à-dire que le niveau de risque était trop élevé à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Dubourg): M. Tessier.

M. Tessier (Robert): M. le Président, avant de m'intéresser à la caisse, je m'intéressais à un certain nombre de questions financières, mais la crise, comme probablement pour vous, hein, son déploiement a amené une énorme ? évidemment vous l'avez vu ? compression dans les valeurs bancaires. Et vous avez vu des banques énormes se réduire presque à néant, réduire de 80 % à 90 % leur capitalisation.

Et une de ces banques-là, c'est l'Union de Banques suisses, UBS, qui a produit un document... En fait, c'est un rapport aux actionnaires ? je vais faire une longue histoire courte ? et l'Union de Banques suisses, c'était de commune renommée qu'elle avait le secteur de gestion de risques le plus complet, le plus admiré, ils gagnaient des prix, là, internationaux avec ça, et ils ont échappé complètement la gestion de risques, à l'UBS, le comité de risque d'UBS et le conseil d'administration, ce qui s'est produit dans leur secteur des revenus fixes, qui a amené l'UBS pratiquement à la faillite.

Juste ceci pour vous dire que l'année 2008 est une année incroyable. Et vous faisiez... Si quelqu'un avait fait des « stress tests » , des tests de tension, demandé au conseil... quelqu'un s'était levé au conseil d'administration de la caisse et avait dit: Vous allez faire des tests de tension sur les occurrences qui sont survenues en 2008, je veux dire, ils auraient passé pour fous, parce que ça aurait été un sur improbable, un sur impossible.

Alors, ce que je veux vous dire par là, M. le Président, c'est qu'en 2008 il s'est produit quelque chose qui est unique, et la chance relative de ceux qui survivent, de ceux qui restent là avec des équipes fortes, c'est de pouvoir, M. le Président, tirer profit de ces expériences-là et de s'ajuster en conséquence.

Alors, est-ce que quelqu'un, si on avait amené le sous-ministre des Finances ou... « name it » , à notre conseil ça aurait fait... ça aurait été la personne qui aurait découvert ce que personne dans l'univers financier n'a vu? J'en doute. C'est une question qui, pour moi, là, rentre dans le domaine de... dans le très hypothétique, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux rappeler à M. Tessier que la Caisse de dépôt a perdu 25 % alors que les indices et les autres caisses de retraite ont perdu à peu près 18 %. Donc, il y a des gens qui ont vu des choses que la caisse n'a pas vues.

Je suis surpris de la réponse de M. Tessier, qu'il me dise qu'il considère que lui et son équipe au conseil d'administration ont tous les outils pour suivre la gestion de risques, mais qu'il doute que le ministère des Finances a les outils pour suivre la gestion de risques. Je suis surpris de ses réponses.

Mais je voudrais savoir de la part de M. Tessier: Est-ce que vous avez l'intention de proposer des modifications à la

Loi sur la Caisse de dépôt concernant la gouvernance, la supervision de la gestion du risque par le conseil d'administration?

Le Président (M. Dubourg): M. Tessier, je vous écoute.

M. Tessier (Robert): M. le Président, je pense que la responsabilité législative appartient au gouvernement, alors on...

M. Legault: ...

M. Tessier (Robert): ...on est très à l'aise, vous dirais-je, aujourd'hui. Peut-être que dans un an ou dans x temps... Mais, pour le moment, nous sommes très à l'aise à gérer, à administrer dans le cadre de la loi qui nous encadre.

Le Président (M. Dubourg): M. le député.

Politique de rémunération des dirigeants

M. Legault: Oui. Question toujours à M. Tessier: Est-ce que M. Tessier pense que la politique de boni au rendement des dirigeants de la Caisse de dépôt a pu les inciter à prendre de trop grands risques?

Le Président (M. Dubourg): M. Robert Tessier.

M. Tessier (Robert): C'est une question très, très complexe. Je dirais que je pense que le cadre de rémunération qui prévalait à la caisse est en vertu des lois et les règlements qui demandent au conseil d'administration de la caisse de s'assurer que le personnel de la caisse, en particulier le personnel d'investissement, est rémunéré selon les règles du marché. Pourquoi? Bien, par des questions... Si vous n'avez pas un cadre de rémunération qui est compétitif, vous allez avoir de la difficulté soit à embaucher soit à retenir des talents qui sont extrêmement rares.

Il faut bien comprendre qu'on a un bassin de gens qualifiés, dans ce secteur relativement pointu, qui est limité, et d'autant plus restreint, comme bassin, que, pour travailler à la caisse, il faut travailler en français. Si vous ne travaillez pas en français, vous ne travaillez pas à la caisse. Alors donc, c'est un sine qua non qui restreint le bassin. Donc, les conditions de rémunération doivent être compétitives.

Est-ce que la nature des bonus et l'articulation des bonis aux indices a pu provoquer ou inciter des gestionnaires à prendre davantage de risques? C'est une bonne question. Je pense que c'est une question que le conseil a demandé d'investiguer. C'est un autre de nos chantiers, M. le Président, de regarder aussi cette dimension-là, et, entre autres, pour introduire maintenant ce que plusieurs grandes compagnies sont en train de faire, des compagnies financières, M. le Président, d'introduire aussi à côté du rendement le risque pris de façon à mesurer en bout de ligne le niveau de bonus qui serait donné.

(15 h 10)

Le Président (M. Dubourg): Merci.

M. Sabia (Michael): M. le Président, est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Dubourg): Oui. Allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Juste pour ajouter quelques commentaires en ce qui regarde cette question, parce que toute la question de rémunération à la Caisse de dépôt, c'est une question assez importante, et c'est pourquoi nous avons mis sur notre agenda de haute priorité le développement d'un nouveau système, un nouveau programme de rémunération pour les gestionnaires de portefeuille et pour les autres à la caisse.

Et le défi, juste pour élaborer un peu sur les commentaires de Robert, le défi... et c'est un défi pour tout le monde à ce moment, parce que c'est développer un système de rémunération qui fonctionne bien dans un environnement tout à fait différent que l'environnement qui existait il y a deux, trois, quatre années.

Donc, pendant cette période des marchés superbes, évidemment, pour toutes les grandes institutions financières, la gestion du risque était moins importante que le rendement. Et un des changements globaux ? ce n'est pas nécessairement la Caisse de dépôt et placement du Québec mais global ? était maintenant un changement pour rééquilibrer entre rendement et risque. Donc, c'est un changement énorme dans le fonctionnement de ces sociétés.

Étant donné l'importance de rémunération comme un signal à nos gens, un signal énormément puissant et important dans la culture d'une société de placements, nous avons décidé de trouver une façon, mais ce n'est pas facile parce que, dans ce sens, nous sommes, dans un sens, un pionnier, de chercher une façon de créer un système avec un équilibre entre rendement et risque. Et, pour utiliser le mot, on a ajusté pour le risque.

Maintenant, dans les sociétés de placements aujourd'hui, c'est le concept fondamental et ça marque une distinction entre 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, probablement 2007, absolument fondamentale. Et, dans un sens, c'est le changement le plus important que nous avons vu dans ce secteur comme conséquence de la tempête de 2008.

Donc, la rémunération, c'est une question énormément importante, et nous allons... nous sommes en train de faire beaucoup de travail en ce qui concerne cette question. Parce que je suis convaincu que la gestion du risque, ce n'est pas quelque chose qui est imposé, par exemple, par le conseil. La gestion du risque est quelque chose qui existe dans la culture d'une organisation, et c'est pourquoi la rémunération est si importante.

Donc, notre stratégie, oui, est de continuer d'améliorer le niveau de transparence entre l'administration, la direction de la caisse et le conseil. Oui, c'est fondamental à un niveau de gouvernance. Mais, à l'intérieur de la caisse, il faut mettre en place les changements qui sont nécessaires pour transformer la gestion du risque entre... pour transformer entre une pratique quotidienne et pas quelque chose qui est la responsabilité seulement d'une équipe sous le leadership de un membre de la haute direction. La gestion du risque est la responsabilité de tous les membres de la haute direction de la caisse.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Sabia. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je comprends de ce que nous dit M. Sabia depuis quelques minutes, c'est que le risque, selon lui, était trop élevé à la Caisse de dépôt, qu'il va revoir la politique de boni pour les employés en mettant davantage une

partie risque dans le boni au rendement pour que ce ne soit pas seulement le rendement à tout prix mais en tenant compte du risque.

Maintenant, M. Tessier, concernant la rémunération de M. Sabia et des hauts dirigeants ? ça, ça concerne le conseil d'administration ? M. Sabia a déjà annoncé qu'il renonçait à ses bonis pour les deux premières années. Je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous avez l'intention de proposer pour ce qui est de la rémunération des hauts dirigeants, incluant M. Sabia? Et est-ce que vous auriez un problème à ce que la politique de boni soit approuvée par le gouvernement?

Le Président (M. Dubourg): M. Tessier.

M. Tessier (Robert): La dernière

partie de la question, oui.

M. Legault: Vous auriez un problème avec ça?

M. Tessier (Robert): J'aurais un gros problème avec ça, puis en fait la caisse aurait un problème avec ça.

Une voix: Vous avez un gros problème...

M. Tessier (Robert): Hein?

Une voix: Vous avez un gros problème.

M. Tessier (Robert): J'ai un gros problème. Le conseil d'administration de la caisse a un gros problème avec ça, et c'est, M. le Président, tout relié à l'indépendance de la caisse. Je veux dire, un des instruments principaux de gestion, c'est la politique de rémunération. Vous savez comme moi qu'à l'intérieur d'une organisation les objectifs de l'organisation, et l'adéquation du personnel, et la motivation du personnel vers l'atteinte des objectifs est très fortement influencée par la politique de rémunération.

Alors, je verrais personnellement, comme président du conseil ? et je pense que vous auriez l'unanimité de mon conseil ? d'un très mauvais oeil que ces questions-là puissent être d'un ressort autre que celui du conseil.

Pour ce qui est de la première

partie de la question, bien, que ce soit pour Michael Sabia ou les autres, en fait la politique de rémunération, c'est une pyramide, alors elle va commencer là. Les principes qu'a énumérés Michael Sabia vont évidemment s'appliquer de haut en bas de la pyramide, en commençant par les premiers vice-présidents.

(15 h 20)

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rousseau.

Mission (suite)

M. Legault: Oui. Bon, écoutez, on aura sûrement l'occasion d'en redébattre avec le ministre du Développement économique et des Finances.

À ce moment-ci, je voudrais revenir sur la mission de la Caisse de dépôt. Tout d'abord, je rappelle que la Caisse de dépôt a été créée en 1965 par Jean Lesage. Et j'ai eu l'occasion la semaine dernière, avec un de mes collègues, de passer du temps avec Jacques Parizeau, qui a été sûrement un des fondateurs peut-être derrière la Caisse de dépôt, et on a revu ensemble les discours de Jean Lesage. Et puis ce que je comprends même, c'est qu'une

partie de ces discours avait été écrite par M. Parizeau, donc on est proche de la bouche du cheval, comme on dit.

Dans un discours à l'Assemblée nationale, M. Lesage, le 9 juin 1965, parlait des sièges sociaux, de comment on fait pour protéger nos sièges sociaux au Québec. Et je veux le citer, là, donc entre guillemets, je cite M. Lesage, il dit: « Supposons que dans un cas précis, il soit essentiel de ne pas laisser [aller] la direction d'une entreprise passer à l'étranger. La Caisse de dépôt devra alors non pas assumer seule tous les risques de l'opération, mais constituer un groupe dont elle sera au besoin le pivot.

Dans la mesure où son autorité morale sur le marché sera suffisamment établie, je ne vois pas pourquoi un tel groupe ne pourrait pas être constitué. C'est en tout cas une formule qui a été tentée, souvent avec beaucoup de succès, dans d'autres pays. » Fin de la citation.

Donc, M. Lesage, lorsqu'il a créé la Caisse de dépôt, c'était vraiment avec une double mission. Puis, à l'époque, j'ai lu aussi les répliques de l'opposition, qui était avec M. Johnson, de l'Union nationale, et Paul Dozois, qui était le porte-parole aux finances, donc l'équivalent de ce que je fais aujourd'hui. Et, entre autres, je veux citer Paul Dozois, qui dit: « On ne peut minimiser l'importance d'une telle loi qui peut donner une impulsion considérable à l'économie québécoise. » Là, on parle de la

Loi sur la Caisse de dépôt. Et il ajoute: « Le premier ministre, dans son discours, nous a longuement parlé de cet aspect du rôle de la caisse, et nous sommes, en principe, parfaitement d'accord avec lui lorsqu'il dit que la caisse doit être envisagée comme un levier plus puissant que tous ceux qu'on a eus dans cette province jusqu'à maintenant. »

Donc, en 1965, on crée... M. Lesage crée la Caisse de dépôt, dit: La caisse peut servir quand il y a des risques de perte des sièges sociaux.

Maintenant, quand on regarde les rapports annuels de la Caisse de dépôt à travers les années, jusqu'au début des années 2000 on voit que, dans les... On appelait ça, les rapports annuels, à l'époque les rapports d'activité. Entre autres, je vous cite en 2001.

En 2001, on disait, dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt... c'était le conseil d'administration qui disait ça, il disait: « Le rôle du conseil consiste à s'assurer non seulement que la gestion de la Caisse de dépôt est conforme aux dispositions de sa loi constitutive et de ses règlements, mais surtout que l'institution adopte les mesures nécessaires pour atteindre les objectifs fixés dans sa mission, soit de réaliser un rendement financier optimal et de contribuer au dynamisme de l'économie, tout en veillant à la sécurité des capitaux sous gestion. » Fin de la citation.

C'est dans le rapport d'activité, page 49.

Or, en 2004, le gouvernement libéral a déposé un projet de loi où on modifie cette mission de la Caisse de dépôt, puis on dit maintenant: « La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi [...] de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec. »

Or, après avoir consulté des juristes, on a fait un amendement, en 2004 ? c'est moi qui étais déjà le porte-parole en finances ? pour changer les mots « tout en contribuant » par « et de contribuer » au développement économique du Québec pour que les deux missions, rendement et développement économique, soient sur le même pied, parce que l'interprétation des juristes était qu'en mettant « tout en contribuant au développement économique » , ça voulait dire qu'on pourrait contribuer au développement économique si et seulement si on avait le rendement optimal.

Ma première question concernant la mission de la Caisse de dépôt, peut-être à M. Sabia et à M. Tessier, peut-être: Est-ce que vous considérez qu'actuellement les deux missions de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire le rendement et le développement économique du Québec, est-ce que vous considérez que les deux missions sont sur le même pied ou si vous considérez qu'il y a une mission qui est plus importante que l'autre?

Le Président (M. Dubourg): Bien, je reconnais le ministre des Finances d'abord. Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau amène une question qu'on a eu l'occasion de débattre et qu'on aura l'occasion de débattre. Ça me fera plaisir de permettre ? qu'il ne s'inquiète pas ? à M. Sabia de prendre la parole sur cette question.

Et d'ailleurs tous les analystes qui écrivent, ils disent... ils félicitent le gouvernement du Québec d'avoir, pour la première fois, mis dans loi de la caisse cette mission de contribution au développement économique du Québec. Parce que cette loi qui dit que finalement la caisse, avec les dépôts, doit « les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec » , ça n'existait pas avant. Il y avait des déclarations qui existaient avant.

Je rappelle d'ailleurs que c'est exactement le texte, parce que le député de Rousseau a choisi un extrait de rapport annuel, mais je vais prendre un autre extrait de rapport d'activité de 1998, 1998: « Toujours soucieuse d'assurer la sécurité des capitaux qu'elle gère, la caisse vise, par ses investissements, à réaliser un rendement financier optimal tout en contribuant au dynamisme de l'économie. » Rapport annuel 1998. Jean-Claude Scraire, président de la caisse à l'époque, Bernard Landry évidemment qui est là au gouvernement à ce moment-là. Ce sont les mots qui ont été utilisés par le gouvernement du Parti libéral dans la loi actuelle de la caisse.

M. le Président, et si on se fie... Pour nous comme pour tout le monde, la caisse doit d'abord gérer les caisses de retraite, les fonds de l'ensemble des futurs retraités, des employés de l'État, des gens de la construction, et avoir un rendement optimal. Pour ceux qui nous écoutent, c'est rendement optimal, alors qu'en Ontario et dans d'autres caisses au Canada, c'est le rendement maximal. La caisse, son rendement, c'est optimal. Donc, cette relation rendement-risque dont le président Michael Sabia parlait tout à l'heure est comme incluse dans cette mission.

Mais la caisse a aussi le devoir, « tout en contribuant au développement économique du Québec » , de regarder le développement économique du Québec. Alors, voilà des précisions qui sont importantes de faire.

Mais, moi, je serais intéressé aussi, M. le Président, à connaître la vision de M. Sabia sur comment il voit le développement économique du Québec, le rôle de la caisse dans le développement économique du Québec avec son rôle de rendement.

Le Président (M. Dubourg): M. Sabia, s'il vous plaît, complétez la réponse. Allez-y, nous vous écoutons.

M. Sabia (Michael): Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je suis catholique, mais je ne suis pas jésuite. Donc, je pense que je vais essayer d'éviter le débat entre « tout en contribuant » et « et » . Je vais vous exprimer mes idées en ce qui concerne cette question, et peut-être après nous pouvons continuer un autre débat.

D'après moi, il n'y a pas une contradiction entre la contribution de la Caisse de dépôt dans le développement économique du Québec et le rendement. Pourquoi? Donnez-moi quelques minutes.

Un, principe 1. D'abord, premier principe, la caisse est un investisseur. Nous avons un mandat important de nos clients, les déposants. Nous sommes, dans un sens, un fiduciaire pour eux, et dans ce sens nous avons un rôle, une série de responsabilités tout à fait distinctes par rapport au mandat, par exemple, de SGF ou Investissement Québec. La caisse est un investisseur.

Principe 2: en même temps, nous avons un avantage comparatif comment investir ici, au Québec. Pourquoi? Et maintenant je vais revenir à un point plus tôt cet après-midi, quand j'ai dit que l'information est la clé. Évidemment, ici, au Québec, nous avons un avantage comparatif à cause du fait que nous avons accès, dans un sens, un accès priorité... prioritaire, je m'excuse, des développements, les réseaux, les personnes d'affaires qui travaillent ici, au Québec. Donc, pour nous, faire les investissements ici, au Québec, ça fait du bon sens.

Ça fait du bon sens parce que nous avons l'information qui est nécessaire de faire les bons investissements et d'éviter les mauvais investissements. Et nous sommes activement à la recherche des occasions de faire ces investissements au Québec.

Juste quelques exemples. Le fonds de fonds que nous avons annoncé la semaine dernière, nous avons dégagé un programme de 1,5 milliard de dollars pour les entreprises du Québec, et maintenant nous sommes en train de considérer comment travailler avec les moyennes entreprises au Québec. Donc, il y a beaucoup de choses desquelles nous pouvons discuter dans cette session.

Et principe 3: d'après moi, la saine gestion de nos placements demande leur diversification sectorielle et géographique. Donc, c'est pourquoi c'est nécessaire pour la caisse de faire les investissements hors du Québec, hors du Canada, pour gérer le risque et pour améliorer notre niveau... continuer d'améliorer notre niveau de diversification.

Principe 4. Comme un investisseur, nous sommes un investisseur-phare au Québec, parce que c'est évident que nos décisions d'investir ou de ne pas investir peuvent avoir un impact puissant sur les décisions des autres investisseurs. Et nous sommes très, très, très conscients de ce fait. Donc, la caisse, un investisseur. Deux: nous avons un avantage comparatif ici, au Québec. Trois: saine diversification, c'est crucial. Mais ? quatre ? nous sommes très reconnaissants du fait que nous sommes un investisseur énormément important ici avec un impact sur les décisions des autres investisseurs.

Donc, avec ces quatre principes, c'est mon intention de demander à notre équipe à la caisse de mettre ces quatre principes sur la table, et, dans le contexte de nos planifications stratégiques, qui est un processus important à la caisse chaque année, de considérer ces quatre principes pour chercher les façons d'améliorer la liaison, l'équilibre entre rendement et notre participation dans le développement économique du Québec.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Sabia. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

Présence de sièges

sociaux au Québec (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, contrairement à ce que dit le ministre des Finances... On a avec nous le rapport annuel de 1998 de la Caisse de dépôt, et c'est clairement dit... à un endroit, on dit « et à contribuer au développement économique » . Sur la couverture du rapport, on dit « et de contribuer » . Donc, 1998, 1999, 2000, 2001, il y a toujours un « et à contribuer » , « et de contribuer » . Et, M. Sabia, d'abord, ce n'est pas un problème de jésuite, parce que... peut-être prendre quelques minutes pour vous...

Une voix: ...

M. Legault: ...pour vous...

M. Bachand (Outremont): ...question... Je ne sais pas si c'est une question de règlement ou de privilège, mais...

Le Président (M. Dubourg): Oui. Monsieur...

M. Bachand (Outremont): ...peut-être qu'il y a un autre document qui ne dit pas la même chose, mais je suis prêt à déposer celui-là. Parce qu'il a l'air de dire que ce que j'ai dit était faux.

M. Legault: On va déposer, nous autres aussi.

M. Bachand (Outremont): Mais le document Rapport d'activité 1998 , qui est ici, à la page 3, parle « de réaliser un rendement financier optimal tout en contribuant au dynamisme de l'économie ».

M. Legault: Oui.

M. Bachand (Outremont): Peut-être qu'il y a un autre document qui dit « et » , mais il y en a un qui dit « tout en contribuant » .

M. Legault: ...

M. Bachand (Outremont): Alors, qu'il ne dise pas que c'est faux, M. le Président. Ça me fait plaisir de le déposer.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Merci. Donc, je vais prendre connaissance...

M. Auclair: ...de clarification.

Le Président (M. Dubourg): ...juste... Question de règlement?

M. Auclair: Oui, tout simplement.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Si notre collègue a le document, qu'il le fasse déposer puis ça va clarifier l'ensemble de l'oeuvre.

M. Legault: C'est ça. Parce que, sur le rapport d'activité de la Caisse de dépôt de 1998, sur la couverture, la mission est écrite et on dit « et de contribuer » . Mais on essaiera de régler ça à un autre moment.

Mais, M. le Président, c'est important de dire que ce n'est pas un débat de jésuite, parce qu'en 2004 le ministre des Finances de l'époque, Yves Séguin...

M. Auclair: ...mon collègue, mais juste parce que, dans le document qu'il nous dit, est-ce qu'il va... juste s'assurer qu'il va y avoir dépôt, s'il vous plaît?

Le Président (M. Dubourg): Oui. Ça va être déposé. Merci.

M. Auclair: Merci. Vous déposerez votre ordinateur.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rousseau, poursuivez, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. En 2004, lorsque le gouvernement libéral a déposé un projet de

loi sur la Caisse de dépôt, dans la mission qui était proposée, on disait contribuer au rendement « tout en contribuant au développement économique du Québec » . On a déposé, le Parti québécois, un amendement pour changer les mots « tout en contribuant » par « et à développer l'économie du Québec » . Yves Séguin a accepté notre proposition, il y a eu un arrêt des discussions en commission parlementaire. Yves Séguin est allé parler au premier ministre, et on est revenus.

Il a demandé d'interrompre les débats en commission parlementaire, puis on s'est retrouvés à adopter le projet de loi, au salon bleu, sous bâillon, contre notre voeu. Donc, si c'était un débat de jésuite, là, ce n'est pas comme ça que ça se serait passé. Parce que, si on avait eu les mots « et à contribuer » , on aurait probablement voté pour le projet de loi.

Je veux revenir sur ce que dit M. Sabia. M. Sabia dit: Il faut qu'il y ait une saine diversification. C'est vrai qu'on a plus d'information au Québec. Et il y a des études qui le montrent que les caisses de retraite font des meilleurs rendements quand ils investissent près de leur siège social. Donc ça, on peut aussi le confirmer.

Mais je veux revenir sur spécifiquement les sièges sociaux, parce qu'on a, au Québec, je dirais, à peu près une quarantaine de sièges sociaux qui sont des grandes entreprises clés qui ont leur siège social au Québec, qui non seulement créent des emplois de qualité, mais qui permettent à des centaines d'entreprises, soit comme fournisseurs soit comme consultants, de faire affaire au Québec puis de développer avec des emplois de qualité, sans compter tous les consultants, que ce soient les banquiers, les comptables agréés, les avocats et autres, des entreprises, là, comme Bombardier, comme SNC-Lavalin, comme CGI, comme la Banque Nationale.

Dans une autre vie, quand j'étais chez Transat, on a essayé d'acheter des grossistes en voyages en France, en Allemagne, en Angleterre. À chaque fois, il y avait un bloc d'actions de 34 % ? la minorité de blocage ? qui n'était pas à vendre, d'un institutionnel qui ressemblait à la Caisse de dépôt. Donc, on pourrait le voir aussi, la plupart des pays dans le monde ont l'équivalent d'une Caisse de dépôt avec une double mission. C'est vrai en France, c'est vrai en Italie, c'est vrai au Portugal, c'est vrai dans 29 États américains. Donc, on n'est pas seuls à revendiquer d'avoir un outil avec un double mandat.

Le problème au Québec, c'est que nos beaux fleurons... dans CGI, la caisse détient seulement 4,9 % des actions; dans SNC-Lavalin, la Caisse de dépôt détient seulement 3 % des actions; dans Bombardier, la Caisse de dépôt ne détient que 3/10 de 1 % des actions; et, au 31 décembre 2008, la Caisse de dépôt ne détenait aucune action de la Banque Nationale. Mon inquiétude, c'est qu'il arrive à ces entreprises ce qui est arrivé à Alcan, à Abitibi-Consol, à Domtar, à Van Houtte, à Sico... en tout cas, tous les sièges sociaux qu'on a perdus au cours des dernières années.

Donc, je voudrais poser ma question directement, là, à M. Sabia. Est-ce que M. Sabia pense que c'est important de garder ces sièges sociaux? Est-ce que M. Sabia pense que la Caisse de dépôt a un rôle à jouer pour garder nos 40 beaux fleurons au Québec?

Le Président (M. Dubourg): M. Michael Sabia.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, évidemment, c'est le ministre qui répond en premier, mais je vais laisser M. Sabia répondre en premier...

Le Président (M. Dubourg): Ah! D'accord...

M. Bachand (Outremont): ...je compléterai la réponse, par exemple.

Le Président (M. Dubourg): Avec plaisir, M. le ministre. Donc, M. Sabia, commencez, s'il vous plaît.

n (15 h 40) n

M. Sabia (Michael): Oui. Évidemment, M. le Président, je pense que les sièges sociaux sont importants, très importants. Le débat... la question, je pense, ce n'est pas: Est-ce que les sièges sociaux sont importants? La question est: Comment renforcer la capacité du Québec ou les autres endroits, protéger la présence des sièges sociaux? Comment?

Donc, pendant mes années à Canadien National et pendant mes années à BCE, c'était évident à moi que ce qui est important dans ce contexte, quelque chose: un, les ressources qui êtes autour de ces sièges sociaux ? la qualité d'éducation, la qualité des institutions de santé, la disponibilité des ressources humaines de haute qualité, des entrepreneurs, les universités. C'est tout un, tout un... pour utiliser un mot, tout un « écosystème » qui est nécessaire pour garantir la présence des sièges sociaux à Montréal, à Québec, n'importe où.

Donc, principe un, ces choses qui sont beaucoup plus larges et dans un sens beaucoup plus importantes que la participation de la Caisse de dépôt: les idées, qualité du système de santé, d'éducation, universités, disponibilité des ressources humaines de haut calibre sont absolument fondamentales.

Deux. Une autre façon de protéger un siège social est d'avoir une société, d'avoir une entreprise forte. Et c'est pourquoi, à la caisse, juste, par exemple, parce que le député a mentionné SNC-Lavalin, c'est pourquoi nous avons, par exemple, établi beaucoup de partenariats entre nous et SNC-Lavalin. Pourquoi? Parce que ça crée, SNC-Lavalin, une société plus forte. Ça renforce SNC-Lavalin avec notre participation, avec eux dans les projets ici, au Québec, au Canada ou partout dans le monde. Trois éléments qui est important.

La question des moyennes entreprises. Qu'est-ce que c'est, les moyennes entreprises? Les moyennes entreprises sont les sièges sociaux importants pour l'avenir. Donc, il faut renforcer et travailler avec les moyennes entreprises. Et c'est une de mes priorités très importantes.

En ce qui concerne maintenant la Caisse de dépôt et, dans un autre contexte, notre capacité de travailler dans un partenariat avec les grandes entreprises qui existent ici, au Québec, et ça continue d'être une priorité pour nous. Mais laissez à côté ces considérations.

Maintenant, quand on parle de la Caisse de dépôt par exemple, si quelqu'un a proposé d'avoir... la Caisse de dépôt, acheter les positions plus ou moins importantes dans, par exemple, 25, 30 entreprises importantes, juste par exemple à Montréal, au Québec, pour avoir une position... « a blocking position » dans ces sociétés plus ou moins, ça demande... ça demande entre 25 et 30 milliards de dollars, étant donné la taille de ces sociétés.

Donc, d'après nous et, je pense, d'après nos déposants, ça coûte cher. Ça coûte cher au niveau de la gestion du risque à cause du niveau de concentration, et ça coûte cher en ce qui concerne notre flexibilité pour faire les autres investissements qui sont très rentables et alors nécessaires pour nos clients.

Finalement, comme un investisseur, oui, c'est vrai que c'est toujours mieux d'avoir une entreprise qu'on connaît bien avec une équipe de gestionnaires qu'on respecte, c'est toujours mieux qu'une entreprise qu'on ne connaît pas. Et, étant donné le fait que nous avons un contrat avec nos déposants, évidemment ces questions de valeurs sont énormément importantes dans ce contexte.

Donc, finalement, si une situation arrive avec une société, une entreprise, et, si nous sommes convaincus que c'est possible pour nous de générer un rendement plus haut à long terme avec une participation avec cette société, probablement dans le contexte d'un consortium pour partager les risques, oui, dans ces circonstances, comme un investisseur à long terme qui cherche le rendement, si c'est possible pour nous de générer un rendement plus élevé avec une participation dans une société où il y a un débat en ce qui concerne la position de siège social, oui, dans ces circonstances très étroites, très précises, oui, je pense, c'est possible pour la caisse d'avoir une oreille sympathique, mais c'est seulement dans ces circonstances.

Parce qu'au commencement, comme j'ai dit, les facteurs qui sont beaucoup plus importants, c'est les facteurs comme éducation, comme les universités, comme le système de santé, comme disponibilité des gestionnaires très, très, très habiles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis d'accord avec une

partie de ce que dit M. Sabia. M. Sabia nous dit qu'il y a d'autres facteurs pour attirer et garder des sièges sociaux, comme investir en éducation. Il n'a sûrement pas écouté, là ? puis ce n'est pas son devoir de le faire ? les débats qu'on a régulièrement ensemble, mais, moi, je suis un des partisans, là, d'investissement massif, là, en éducation. J'ajouterais aussi la fiscalité des entreprises qui, à mon avis, actuellement, surtout avec ce qui s'est passé en Ontario, est de moins en moins attirante. Mais il ne faut pas négliger le rôle de la Caisse de dépôt.

Ce que vous nous dites, c'est que, si la Caisse de dépôt investissait dans les 25, 30 entreprises clés un bloc d'à peu près 25 %, ça coûterait 25 à 30 milliards. Et vous dites: Il y a d'autres investissements qui sont très rentables.

D'abord, c'est important de resituer les chiffres, là. Au 31 décembre 2008, sur 182 milliards d'actif, la caisse avait à peu près 16 milliards d'investis dans les obligations du Québec, ça veut dire à peu près 9 % de ses actifs, puis 17 milliards dans les entreprises québécoises, ça veut dire un autre 9 %. Donc, au total, la caisse avait 18 % de ses actifs investis au Québec.

D'abord, je rappelle qu'au 31 décembre 2002 on était à 32 %. Donc, on est passés de 32 % à 18 % de l'actif. 18 % de l'actif... Moi, je suis pour la diversification, là, je ne demanderais pas à la caisse d'investir 100 % de ses actifs au Québec, là. Mais, entre 100 % puis 18 %, il y a peut-être un juste milieu, là. Si on parle d'ajouter 25, 30 millions, on parle d'ajouter à peu près un 15 % des actifs investi au Québec.

Là, vous nous dites: Oui, mais...

M. Bachand (Outremont): Milliards.

M. Legault: Milliards, excusez, milliards. Là, vous nous dites: Les autres investissements sont rentables. J'ai mis la main sur ? et je vais le déposer ? sur une étude qui a été faite par deux professeurs d'université, qui s'appellent Joshua Coval et Tobias Moskowitz, deux professeurs de l'Université de Chicago; ça a été publié dans Journal of Political Economy .

Ils ont fait une analyse de toutes les caisses de retraite, en particulier aux États-Unis, et ils se sont rendu compte, lorsqu'on compare le rendement obtenu sur les placements locaux, ça veut dire les placements qui sont faits à moins de 100 kilomètres du siège social de la caisse de retraite, qu'en moyenne les taux de rendement sont 2,67 % plus élevés que quand ils sont faits plus loin.

Quand on regarde les résultats de la Caisse de dépôt depuis cinq ans, en particulier l'année dernière, on voit que la Caisse de dépôt a fait moins bien que les indices dans les actions américaines, dans les actions des pays en émergence, dans Québec Mondial. Le seul endroit où la Caisse de dépôt a fait mieux que les indices, c'est dans les Placements privés de Normand Provost et, dans le marché secondaire, les actions canadiennes.

Donc, il me semble que ça vient comme démontrer, et ce n'est pas surprenant, là, exactement ce qui est dans l'étude, c'est-à-dire que je ne suis pas d'accord avec vous que c'est toujours plus rentable d'aller investir, comme on l'a fait, dans l'immobilier en Asie, en Inde, au Brésil, dans les aéroports à Londres, etc. Moi, je reviens sur la proposition qu'on vous fait, et d'autant plus qu'actuellement nos entreprises sont vulnérables. Elles sont très vulnérables, parce qu'il y a des problèmes de financement, puis le prix des actions est très bas avec ce qui s'est passé en 2008.

Moi, j'ai une grande inquiétude qu'en 2009 il y ait quelques OPA de déclenchées sur certaines de nos plus belles entreprises, de nos plus beaux fleurons.

Donc, je repose ma question: Est-ce que vous ne pensez pas que la Caisse de dépôt, au lieu d'avoir 9 % de ses actifs investis dans les entreprises québécoises, qu'elle pourrait augmenter ça peut-être à 20 %, 30 %, 25 %, et que ce serait bon pour le développement économique du Québec? Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'au Québec on n'a pas beaucoup d'entreprises qui sont capables d'écrire... pas d'entreprises, mais de personnes, on n'a pas beaucoup de personnes, au Québec, qui sont capables d'écrire des chèques de milliards, là.

À part Desmarais, Coutu, Péladeau et quelques-uns, là, je pense qu'on n'en a même pas 10, là, qui sont capables d'écrire des chèques de milliards. Puis c'est un jeu de milliards, là, qui se passe dans ces entreprises-là, on n'a pas le luxe de se priver de l'outil de la Caisse de dépôt.

Puis, moi, ça m'inquiète beaucoup quand je vous entends dire que, comme le disait... ou contrairement à ce que disait M. Lesage, Jean Lesage disait: La caisse doit agir comme pivot lorsqu'il y a des risques de perdre des sièges sociaux québécois. Vous, vous nous dites: Non, la caisse n'a pas de rôle à jouer. J'aimerais ça, là, voir, là, est-ce que vous pensez que la caisse a un rôle à jouer dans nos sièges sociaux?

n (15 h 50) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. Sabia.

Le Président (M. Paquet): M. Sabia?

M. Bachand (Outremont): Oui, je vais laisser M. Sabia...

Le Président (M. Paquet): M. Sabia.

M. Bachand (Outremont): ...par la suite.

M. Sabia (Michael): Mon Dieu! Quelques commentaires.

M. Legault: Appelez-moi François.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sabia (Michael): Seulement si vous êtes tout en blanc, avec les longs cheveux, après un autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sabia (Michael): Oui. O.K... Beaucoup de commentaires. Un: vos chiffres ne sont pas corrects. Juste pour calculer... je ne pensais pas... Je pense, vous avez mentionné 9,5 %?

M. Legault: Oui.

M. Sabia (Michael): Et je pense, si vous calculez, dans la façon correcte, la différence est 13 %, ce n'est pas 9,5 %. Ce n'est pas nécessaire pour nous de discuter...

M. Legault: Non, mais...

M. Sabia (Michael): ...de cette arithmétique à ce moment, mais nous pouvons vous donner comment... ce n'est pas grand-chose, mais juste pour corriger votre chiffre, un.

Deux. Je n'ai pas dit, pas du tout, que, dans le contexte de nos efforts d'essayer de protéger les sièges sociaux, quand j'ai parlé de 25 à 30 milliards de dollars, il n'y a pas une application que l'alternative est en Chine ou au Brésil, l'alternative soit au Québec, soit au Canada, n'importe où, mais il y a des autres occasions. Et évidemment il y a un coût, dans le contexte d'un manque de flexibilité, avec un investissement de 25 jusqu'à 30 milliards de dollars, mais pas d'implication que c'est pour faire les investissements hors du Québec, pas du tout.

Trois. D'après moi, M. le Président, ce qui est important, ce n'est pas... Et maintenant j'ai les mains comme à l'église, je ne sais pas pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sabia (Michael): Ce qui est important, ce n'est pas comment investir, ce n'est pas la quantité de nos investissements, ce n'est pas seulement une question de notre participation, par exemple, au niveau des actions des grandes entreprises, ce qui est important est l'impact de nos stratégies ici, au Québec. Ça, c'est important.

Et, moi, je ne suis pas convaincu que nous pouvons faire mieux pour le Québec avec un investissement, par exemple, en... je ne sais pas... en Canadien National, une société avec un siège social important ici, à Montréal. Ce n'est pas clair que c'est mieux pour nous d'avoir une position importante au Canadien National, malgré le fait que je trouve Canadien National une société superbe, absolument superbe.

Mais est-ce que nous pouvons avoir le maximum d'impact là-bas avec mes anciens collègues de Canadien National ou est-ce que nous pouvons avoir plus d'impact avec un effort de travailler avec les moyennes entreprises du Québec, surtout dans les circonstances actuelles?

Étant donné les décisions des banques canadiennes, évidemment le crédit était très difficile, la situation est très serrée, est-ce que nous pouvons faire mieux pour le développement économique du Québec avec des éléments... avec les investissements pour renforcer les moyennes entreprises, un secteur, d'après moi, qui est énormément important ici, au Québec? Pourquoi? Parce que, comme un pourcentage de nos exportations, les moyennes entreprises du Québec sont énormément importantes.

Mais, à ce moment, ils ont des problèmes avec les disponibilités de capital, ils ont des problèmes avec disponibilité d'expertise, et ils ont des problèmes avec disponibilité d'information.

Donc, je me demande: Qu'est-ce que c'est, la meilleure façon pour nous, faire les investissements rentables pour nos clients, pour les déposants, mais en même temps... Et c'est pourquoi je ne crois pas qu'il y ait une distinction entre développement économique et rendement. Mais, pour moi, la vraie question est: Comment maximiser l'impact de nos investissements ici, au Québec, pour le développement économique du Québec et en même temps pour les déposants?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Bachand (Outremont): Oui, juste pour compléter la réponse, parce qu'évidemment il y a des débats de fond dans cette Assemblée, on est tous préoccupés, et le député de Rousseau, là, on a comme un seul outil...

J'aimerais dire trois choses, M. le Président. Premièrement, que, dans les décisions d'investissement de la caisse, au niveau de l'indépendance de la caisse... Et c'est quand même hyperimportant, parce que la caisse doit avoir un rendement optimal de ses déposants, elle a plus de 50 milliards d'emprunts en caisse avec des agences aussi qui regardent la caisse au niveau des cotes de crédit, l'indépendance de la caisse est très importante. Et d'ailleurs il n'y a pas juste moi qui le dis.

« Ce serait une catastrophe, disait Bernard Landry, ancien ministre des Finances, premier ministre du Québec, ce serait une catastrophe si le gouvernement s'ingérait dans les décisions de placement et de gestion de la caisse. C'est la dernière chose qu'il faut faire. Tous les experts le disent: il faut que la caisse soit à distance politique du pouvoir. Autrement, ce serait ingérable. »

Deuxièmement. Oui, il y a moyen d'agir, il y a d'autres outils de l'État. Ça ne veut pas dire que la caisse ne doit pas agir, mais elle va agir en faisant à la fois le rendement optimal de ses déposants. Et, moi, je suis très heureux d'entendre notre nouveau président-directeur général de la caisse expliquer aussi comment il entrevoit le développement économique du Québec, et de façon très positive. Parce qu'entre autres il dit: On a la meilleure information, on a un rôle de leader-phare, alors c'est très rassurant pour les Québécois qui nous écoutent. Ceci étant dit, ils prendront les décisions qu'ils veulent prendre.

Nous, au gouvernement et comme État, on a aussi d'autres outils. On a la Société générale de financement, on a Investissement Québec. Et d'ailleurs c'est ce que l'ensemble des joueurs dans le marché disent. Ils disent: Franchement, si l'État québécois veut intervenir pour sauver des fleurons de l'économie, qu'il le fasse directement par le biais de la SGF plutôt que d'utiliser les fonds gérés par la caisse.

Et on a d'autres moyens aussi, M. le Président. Il y a les interventions.... Parce que, dans la taille des interventions dont parle souvent le député de Legault... le député de Rousseau, excusez-moi, pardon, il y a Alcan, par exemple, qui est un exemple qu'il cite souvent ? et il y a la taille ? qui est une transaction de 40 milliards de dollars. Je ne sais pas quelle taille d'investissement le député de Rousseau voudrait que la caisse mette dans un seul placement. Même en consortium international, il y a une limite.

Il y a une limite légale, hein, 5 % de l'actif de la caisse, mais il y a une limite raisonnable de gestionnaire que la caisse ne mettra pas. Mais il y a d'autres outils. Et cet outil-là...

n (16 heures) n

Parce que, moi, j'avais, avant lui, l'inquiétude, en voyant les « takeovers » et les mainmises qui se passaient dans le secteur minier un peu partout au Canada, d'ailleurs des grandes canadiennes qui sont disparues aux mains des brésiliennes, aux mains des australiennes, etc., en me disant: Comment, comme État, étant donné la taille de ce qui se passe ? et là on n'est pas dans le secteur des moyennes entreprises dont parle le président de la caisse, on parle des gros ? comment on intervient? Et on est intervenus.

Et, dans notre façon d'intervenir, Alcan, quand on fait une intervention en se servant du rôle de l'État... Et, là-dedans, c'était effectivement... Ceux qui peuvent signer des gros chèques, il n'y en a juste un, c'est le sous-ministre des Finances, vous n'allez pas me dire... c'est le sous-ministre des Finances.

Mais, quand on est intervenus pour cet investissement de 2 milliards d'Alcan, avec un prêt de 400 millions de Québec, on a attaché une série de conditions, vous le savez, c'est la convention de continuité qui est unique au monde et qui fait que, quelle que soit la propriété de l'entreprise ultimement, le siège social du groupe aluminium, les centres de recherche et l'ensemble des activités principales aluminium seront dirigés du Québec. Et il y a eu une tentative de mainmise par Alcoa qui a échoué.

Et finalement il y a eu cette mainmise par Rio Tinto maintenant... mondialement, maintenant Rio Tinto Alcan, mais on a réussi dans cette opération.

Je vous dirais, M. le Président, qu'on le fait aussi dans d'autres dossiers. Quand on intervient, on le fait... entre autres, je l'ai soulignée, notre intervention, et ça, c'est une moyenne entreprise, grande pour certains, BRP, Bombardier Produits récréatifs, mais ce n'est plus Bombardier, c'est pour ça qu'elle s'appelle BRP. Le prêt de 30 millions en redevances qu'on a mis en... qui est en train d'être mis en place, il y a, attachés à ça, des engagements au niveau du siège, des emplois importants et des emplois de recherche et développement.

Donc, on a une panoplie d'outils. Et, oui, la caisse peut sembler être un outil dans son action normale, mais ne dévions pas la caisse de sa mission. Et, moi, je suis très réconforté par ce que j'entends du président de la caisse aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci beaucoup. Tel qu'entendu par les membres de la commission, nous allons prendre une pause de cinq minutes que j'entends faire respecter rigoureusement. Donc, nous reprenons dans cinq minutes exactement. Merci. Je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, tel que convenu, nous reprenons... la Commission des finances publiques reprend ses travaux après une courte pause. Je suis maintenant prêt à reconnaître, pour un nouveau bloc, M. le député de Shefford. M. le député...

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Paquet): ...pour 24 minutes au total, questions et réponses.

M. Bonnardel: Salutations à tous les collègues, salutations à M. le ministre, à M. Sabia, à M. Tessier, à M. Houde, à tous les membres et tous les employés de la caisse et ceux du ministère des Finances.

Avant de commencer, M. le Président, je veux juste faire un... expliquer aux gens qui nous écoutent aujourd'hui, et je m'adresse à vous personnellement, que les députés ministériels ont décidé aujourd'hui de ne poser aucune question. Il n'y a pas de débat partisan aujourd'hui, à ce que je sache. C'est autant votre rôle de comprendre ce qui s'est passé avec les pertes de 40 milliards à la Caisse de dépôt l'an passé et de connaître les orientations des nouveaux dirigeants. Je veux souligner, M. le Président, aux gens qui nous écoutent que le gouvernement se défile aujourd'hui de poser des questions aux dirigeants de la caisse, et le Parti libéral, qui plaide l'indépendance de la caisse...

Une voix: ...

M. Bonnardel: ...devrait avoir honte de museler...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Bonnardel: ...devrait avoir honte de museler...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député. M. le député de Montmorency.

n (16 h 10) n

M. Bernier:

Article 212. Un député peut expliquer un contexte ou un énoncé fait par un autre député, qui le regarde. C'est ce que j'ai l'intention de faire. En ce qui nous concerne, tout à l'heure, nous avons donné les précisions pourquoi...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, si vous me permettez...

M. Bernier: Oui.

Le Président (M. Paquet): En vertu de l'article 212, vous aurez le droit de corriger, si vous jugez que des propos ont été mal... après avec de brèves explications.

M. Bernier: Bien oui. C'est parce que, tout à l'heure, il y a eu une présentation de faite par un collègue sur les explications. O.K.? Et le député de Shefford revient sur ça. On lui a donné toute l'information pourquoi on laissait place, au niveau de l'opposition, et qu'il y avait eu une entente sur ce point-là. Et...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Montmorency, je suis prêt à vous reconnaître en vertu de 212 ? en faisant respecter le règlement ? suite au... si des propos ont été... Je vous lis l'article:

« 212. Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé ? ou l'intervention.

« Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. »

Donc, suite à l'intervention du député de Shefford, vous aurez... quelqu'un pourrait invoquer l'article 212 s'il y a lieu. D'accord? Merci.

M. Bonnardel: Je veux juste terminer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, je vous recède la parole à ce moment-ci.

M. Bonnardel: Oui. Merci. En vous disant que le Parti libéral devrait avoir honte de museler ses députés comme ça aujourd'hui et que la deuxième opposition n'a pas eu une minute de plus pour poser des questions. On a droit à 24 minutes aujourd'hui? Ce qu'on se rend compte, c'est que le parti ministériel a donné tout son temps à l'opposition officielle.

Analyse de la gestion

des dirigeants en 2008

On va débuter, M. le Président. Vous êtes en poste, M. Sabia, depuis quelques semaines déjà. Selon vous, dans les six dernières semaines, avec l'analyse que vous avez faite des pertes de 40 milliards de dollars que la caisse a subies l'an passé, quelle a été la principale erreur de l'ancienne administration l'an passé?

M. Sabia (Michael): Ah...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je voudrais dans un premier temps reprendre quand même l'affirmation, parce que ce n'est sûrement pas M. Sabia qui va répondre à cette affirmation-là. Mais, quand le député de Shefford parle de « museler » , le député de Shefford vraiment déforme complètement la réalité. Dans un Parlement, il y a une entente avec les partis. Les résultats de la Caisse de dépôt passionnent le gouvernement, le gouvernement est déçu des résultats, le député de Shefford le sait très bien, il ne devrait pas induire les gens en erreur sur les intentions du gouvernement.

Il y aura un autre 30 heures de commission parlementaire. Il y a toujours des compromis dans une Assemblée nationale et dans un Parlement. Il a été convenu par toute transparence que, lors de la première présence des gens de la Caisse de dépôt, des nouveaux dirigeants de la Caisse de dépôt ici, M. Sabia, M. Tessier, que le temps soit accordé à l'opposition. Quoi de plus démocratique que ça? Mais je retiendrai, M. le Président, que l'opposition préférera à l'avenir avoir moins de temps et que le gouvernement ne fasse pas ce geste démocratique.

Le Président (M. Paquet): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Évidemment, je pense que c'est clair, et tout le monde a fait le point déjà, que le PCAA, autant de PCAA évidemment était une erreur. Et Henri-Paul Rousseau, quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect, il a déjà dit que c'est une erreur d'avoir autant de PCAA. Mais, deuxième, d'après moi, c'est vraiment une question d'une organisation qui était, à cause de la tempête sur les marchés, une organisation qui était mal arrimée avec son environnement. Et ce n'est pas une critique du passé, pas du tout. Parce que le monde a changé, complètement, entièrement, fondamentalement.

Le monde a changé, et c'est pourquoi maintenant la caisse doit changer, parce que l'environnement est tout à fait différent.

Donc, le défi pour nous, à ce moment, est d'implanter les changements nécessaires pour mieux arrimer la caisse avec ce nouvel environnement. C'est pourquoi nous avons identifié quatre priorités: la mobilisation de n