Alors, je cède maintenant la parole à Michel

Gariépy.

M. Gariépy

(Michel) : Oui, merci. Alors, le projet de loi et l'entente-cadre

Réflexe Montréal constituent un pas de plus

dans la reconnaissance de la spécificité montréalaise et de son rôle. Les

nouveaux pouvoirs et collaborations qu'il prévoit sont les bienvenus.

Toutefois, nous avons quelques préoccupations sur leur portée.

En premier lieu, le territoire de la métropole

versus la ville de Montréal. Le projet de loi et l'entente visent essentiellement la ville de Montréal. Le projet de

loi propose de changer le

titre de la charte de Montréal par

Loi sur la métropole du Québec, mais qu'est-ce que la

métropole du Québec? Est-ce la ville de Montréal? Pour nous, la

métropole inclut aussi la région

métropolitaine, un ensemble complexe d'institutions municipales réunies au sein

de la Communauté métropolitaine de

Montréal, à l'échelle régionale, et au sein de l'agglomération, à l'échelle de

l'île de Montréal, d'où les recommandations

que nous formulons à cet égard, premièrement, de ne pas remplacer le

titre de

la Charte de la Ville de Montréal par celui de

Loi sur la métropole du

Québec. Nous proposons de conserver le

titre de Charte de la Ville de Montréal, tout comme ce qui a été reconnu pour

Québec dans la loi n° 109. Deuxièmement, il faudrait élargir

certains pouvoirs, dont celui d'exiger du

logement abordable, à l'ensemble des municipalités ou à tout le moins à celles

de la CMM. Par exemple, pourquoi ne

pas accorder le pouvoir d'exiger du logement abordable dans un projet

résidentiel à toutes les municipalités

de la CMM, considérant que le logement social fait

partie des responsabilités

de la CMM? Troisièmement, poursuivre les travaux pour l'élaboration

d'une vision d'ensemble de l'entité métropolitaine englobant la CMM.

Les mesures qui sont

proposées dans le projet de loi, si elles étaient appliquées à la seule ville

de Montréal, pourraient poser des problèmes de compétition entre municipalités.

Aussi, à l'heure actuelle, le fait que la région métropolitaine soit toujours

divisée en cinq régions administratives demeure un problème majeur.

Dans cette

foulée, il faudrait bien situer la métropole dans le préambule même du projet

de loi. Montréal, dans l'article 1 de

sa charte, est déjà reconnue comme la métropole du Québec et un de ses

principaux acteurs en matière de développement

économique. Par contre, l'ajout dans la loi d'un préambule qui définirait plus

clairement la métropole et les objectifs

poursuivis nous apparaît essentiel. Alors que l'article 4 de la loi

n° 109 sur Québec en définit les caractéristiques de capitale nationale, pour Montréal, c'est

l'entente-cadre où l'on retrouve un préambule faisant état de ces atouts.

Selon nous, une grande

partie de ce préambule devrait figurer dans le projet de

loi lui-même — nous

précisons dans notre mémoire les attendus de l'entente-cadre qui devraient être

retenus dans le projet de loi — mais surtout le préambule doit être bonifié pour rappeler que Montréal est

le noyau central d'une région métropolitaine plus vaste et que Montréal

est un gouvernement démocratique proche de

ses citoyens et riche de ses milieux de vie. Notre mémoire contient

quelques propositions de bonification.

Mme Roy (Louise) : Alors, de mon

côté, je vais vous parler de la vie démocratique à Montréal.

Cette vie

démocratique montréalaise se présente comme un système complexe de pouvoirs et

d'influences placé dans un équilibre

fragile et porté non seulement par les élus montréalais, mais aussi par des

institutions, une société civile organisée

et des citoyens qui ont à coeur la qualité de vie à Montréal et le

développement durable de la ville. Ce système donne une chance à tous et chacun de faire entendre son point de vue sur

des projets urbains et des politiques publiques au moment de prendre une

décision. Si on touche à une pièce du système, il faut revoir l'équilibre

général.

Le projet

de loi n° 121 ne parle pas de la

contribution de la société civile et

des citoyens à la prise de décision, et, au contraire, l'abolition du référendum dans le projet de loi n° 122

vient modifier l'équilibre d'une gouvernance collaborative originale, un

équilibre démocratique qu'il faudrait bonifier plutôt qu'affaiblir.

La seule possibilité du recours à l'approbation

référendaire s'avère être un instrument puissant qui incite à l'amélioration

des projets urbains. Dans l'hypothèse où cette possibilité est utilisée par une

poignée de citoyens au détriment des intérêts de la collectivité, à Montréal,

les élus peuvent assurer la prise en compte de l'intérêt général en recourant à une consultation publique par l'Office

de consultation publique de Montréal. Le rapport de la consultation est

alors remis au conseil municipal, qui conserve toute sa latitude de décideur et

la possibilité légale de demander un référendum tombe dans ces circonstances.

Il y a donc

une complémentarité, un équilibre des influences et des pouvoirs dans le cheminement

décisionnel entre la possibilité d'un recours référendaire et le renvoi pour

examen devant l'OCPM selon l'article 89 de la charte. S'il y a abolition

complète de l'approbation référendaire en urbanisme sur le territoire de

Montréal, sans contrepartie, l'équilibre est

rompu au détriment des citoyens. Quel serait alors l'incitatif pour soumettre

un projet à l'office? La discrétion du conseil de ville ou les seules

demandes de promoteurs désireux d'améliorer leurs projets ou de s'assurer de

leur acceptabilité sociale? L'accélération

de la prise de décision risque d'être le critère qui broie tous les autres, et

on serait justifié de le croire.

conséquence, nous recommandons que la procédure d'approbation référendaire soit

maintenue à Montréal. Et, si le

législateur devait, de son côté, maintenir son projet d'abolir l'approbation

référendaire, il devrait renforcer l'OCPM, notamment en précisant dans la loi même que tout projet structurant, tel

que décrit à l'article 89 de la Charte de la Ville de Montréal, doit obligatoirement être soumis à une

consultation publique de l'OCPM. Cette obligation d'un examen par

l'office devrait aussi s'appliquer à toute dérogation majeure des règlements

d'urbanisme de type projet particulier de construction et à toute modification

au plan d'urbanisme par programmes particuliers d'urbanisme.

Trépanier (Marie-Odile) : Dernier point : le patrimoine. Nous

sommes particulièrement préoccupés en matière

de gestion des sites patrimoniaux du Mont-Royal et du Vieux-Montréal. La

reconnaissance par le gouvernement du Québec

de ces sites patrimoniaux avait reflété l'importance nationale de ces sites. La

délégation des pouvoirs d'autorisation du

ministre, telle qu'envisagée, nous apparaît beaucoup trop générale, malgré les

exceptions. Nous craignons qu'elle ne conduise

à un certain désengagement de la part du gouvernement. Ces sites comptent, par

exemple, d'importants aménagements

paysagers qui ont une valeur patrimoniale inestimable et une grande portée pour

la qualité du milieu de vie des

citoyens. Ce ne sont donc pas que des dossiers administratifs, leur gestion

requiert l'implication et la collaboration de tous les acteurs publics,

des propriétaires, des citoyens et de la société civile selon une vision

d'ensemble et une démarche intégrée.

Nous recommandons par conséquent de retirer la

délégation prévue à l'article 26. Nous sommes conscients que certains

irritants peuvent gêner l'action de la ville, mais nous croyons qu'ils peuvent

être réglés par des ententes administratives ou par l'application de la loi

actuelle du patrimoine culturel.

Un autre

sujet qui nous préoccupe, c'est le Conseil du patrimoine. C'est une instance

importante dans le système décisionnel de la ville en matière de

patrimoine. Sa reconnaissance dans la charte de Montréal a été demandée par les

Montréalais et elle constitue un gage de

pérennité. Nous recommandons donc de conserver dans la Charte de la Ville

de Montréal les dispositions concernant le Conseil du patrimoine.

Et là j'attire votre attention à la

page 12, il y a une petite erreur dans les recommandations, on doit

changer de paragraphe. Si, malgré nos

recommandations précédentes, le législateur veut maintenir la délégation prévue

à l'article 26, nous

recommandons de renforcer les mécanismes décisionnels, qui nous apparaissent

beaucoup trop légers, par exemple rendre obligatoires la consultation et

l'émission d'un avis du Conseil du patrimoine de Montréal pour tout projet d'intervention dans les sites patrimoniaux

déclarés, clarifier les modalités par lesquelles la ville serait liée par les

plans de conservation du ministre, concevoir un mécanisme

de suivi rigoureux et continu de la part du ministre en s'inspirant de la loi

actuelle du patrimoine et insérer un mécanisme d'appel des décisions de la

ville pour les citoyens.

Nous nous inquiétons aussi de la sous-délégation

qui est prévue des pouvoirs au comité exécutif de la ville, telle qu'envisagée

dans le projet de loi, parce qu'encore une fois elle nous paraît beaucoup trop

large. Elle devrait être considérée de façon très exceptionnelle et limitée à

des aspects mineurs.

Nous voulons aussi mentionner que nous sommes

préoccupés par la possibilité d'abolir les trois conseils consultatifs autres que le Conseil du patrimoine

et nous demandons que... Nous considérons qu'ils ont démontré leur

utilité jusqu'à présent sur des problématiques d'actualité et qu'ils le

demeureront à l'avenir, donc nous souhaitons que le projet de loi n° 121

en protège la pérennité. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Auger) : Merci, oui. Merci pour votre présentation. Nous

allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour

12 min 30 s.

M. Coiteux :

Oui, merci. Heureux de vous retrouver. On avait déjà eu des discussions, qui

vont se recouper jusqu'à un certain

point, aujourd'hui, par rapport au projet de loi n° 122 et le projet de

loi n° 121, mais je vais commencer par un qui ne se recoupe pas vraiment, qui est celui du

préambule, dont vous avez parlé. Vous n'êtes pas les seuls, d'ailleurs, à

nous avoir dit : Il faudrait qu'il y

ait un préambule. Je sais que dans le mémoire vos précisez quels sont les

attendus que vous souhaiteriez voir

dans ce préambule, mais pouvez-vous juste nous dire pourquoi c'est important,

le préambule, qu'est-ce que ça va avoir comme impact, comme effet?

Le Président (M. Auger) :

M. Gariépy.

M. Gariépy

(Michel) : Bien, écoutez, il y a question de la métropole. Qu'est-ce

qu'on entend par «métropole»? Il nous semble que le territoire n'a pas

suffisamment de place s'il n'y a pas un préambule qui dit clairement quel est

ce territoire, qui interpelle aussi la CMM. Alors, je dirais, c'est

essentiellement ce point-là. Je ne sais pas si tu veux...

Le Président (M. Auger) :

Mme Trépanier.

Mme Trépanier

(Marie-Odile) : Et l'autre point, c'est la question de la vie

démocratique à Montréal. Si vous regardez

l'exemple de Toronto, à Toronto, il est mentionné qu'il doit y avoir une

collaboration entre tous les acteurs publics, il est mentionné aussi que la ville est imputable et responsable, et

d'ailleurs il y a tout un

chapitre dans la loi de Toronto là-dessus.

Pour Montréal, ça nous paraît important de rappeler ça.

M. Gariépy (Michel) : Et de

l'intégrer, et de l'intégrer au projet de loi.

M. Coiteux : Sur l'assise

territoriale, je veux juste partager avec vous les difficultés très pratiques

de définir formellement pour l'ensemble des

dispositions de la loi ou l'ensemble des dispositions de l'entente-cadre un

territoire donné, la raison étant que les

différents pouvoirs, en vertu de nos lois, ne s'exercent pas nécessairement

toujours au même niveau. Parfois,

c'est vraiment la ville centre. Dans certains cas, les pouvoirs sont exercés au

niveau de l'agglomération. Notamment

les pouvoirs de nature économique, ce sont des pouvoirs d'agglomération.

Lorsque, dans l'entente-cadre, on précise une dévolution sur

l'habitation, c'est l'agglomération. Mais il y a d'autres dispositions qui ne

touchent pas l'agglomération, qui ne

viennent pas modifier les lois qui régissent le fonctionnement des villes

liées, par exemple, ou les devoirs et

les obligations des villes liées, les pouvoirs des villes liées. Donc, ça

devient difficile de donner cette assise territoriale.

Je comprends

que, dans un monde idéal, on referait tout ça, là, on referait la gouvernance

de l'agglomération, on referait la

gouvernance de la CMM, mais ce serait un projet beaucoup plus... Ce n'est pas

juste ambitieux, là, je dirais. Oui, ambitieux, mais aussi beaucoup plus

complexe et long.

Mme Trépanier

(Marie-Odile) : Oui. En

effet, notre recommandation n'est pas de remplacer la ville de Montréal par la communauté métropolitaine. Notre

recommandation est à l'effet que certains pouvoirs devraient être élargis à

plus que la ville de Montréal et aussi de

bien voir comment chacun des pouvoirs peut s'appliquer et comment ça peut

avoir, des fois, des effets négatifs ou des

effets positifs, donc une analyse peut-être un peu plus poussée. Mais je

présume que, dans les plans et les

ententes qui vont suivre, vous allez reprendre cette question. Mais aussi une

de nos préoccupations, c'est que vous continuiez à travailler dans cette

perspective et que vous intégriez de plus en plus l'ensemble de la région dans

toutes ces démarches.

M. Coiteux : En tout cas, on prend

en note, je prends en note certainement. C'était simplement pour partager des

difficultés très pratiques sur les lois qui sont modifiées, sur les pouvoirs

qui sont octroyés.

Dans le milieu municipal, dans le monde

municipal, honnêtement, on est toujours en loi modificative, hein? Pour repartir à zéro, il faudrait abroger des

milliers, et des milliers, et des milliers d'articles de différentes lois qui

sont tous liés d'une manière assez complexe.

Peut-être qu'un jour il faudra le faire, là, mais ça prendra quelques mandats

de gouvernement pour arriver à la fin de l'oeuvre.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : ...étudier

ça, M. le ministre.

Gariépy (Michel) : Mais de là l'intérêt d'un préambule qui dit

clairement... qui énonce des principes et auquel on peut recourir pour,

justement, obtenir...

Coiteux : Vous n'êtes pas les seuls, vous n'êtes pas les premiers à

nous le dire, puis on en prend bonne note. Je pense même que le maire de Montréal aussi... En tout cas, mes échos,

c'est qu'il va probablement vouloir que certaines choses soient énoncées

aussi au départ. Donc, certainement qu'on va prendre en considération

l'ensemble des propositions qui nous sont faites, parce que ça a beaucoup de

sens.

Je me permettrais de revenir au sujet des

référendums, la question de la liberté de les tenir ou non, parce que ce n'est pas les abolir, là, vous le savez, je

pense, qu'il n'y a pas d'abolition de référendum qui est proposée par le

projet de loi n° 122, c'est la liberté

de les tenir ou non moyennant un certain nombre de circonstances, et en

particulier la présence de mécanismes de consultation robustes, là,

faute d'un meilleur terme. Mais on va les préciser, ces termes-là, avec des

balises.

Mais j'ai

bien entendu que c'est votre préférence, le maintien du système actuel,

peut-être avec des modifications, si je me rappelle bien, peut-être un

élargissement de la zone des gens qui seraient appelés à être dûment informés

et consultés, peut-être d'autres règles de seuil, peut-être, des choses du

genre. Je comprends que votre préférence serait de maintenir ça même avec des modifications, mais — puis je reprends cette discussion que nous

avions eue — c'est

un exercice de confiance et de dévolution de

pouvoirs, de reconnaissance des compétences des administrations locales.

On les appelle les gouvernements de

proximité dans le projet de loi n° 122. Et on se dit qu'une fois qu'ils

sont élus... Oui, puis on veut de la participation citoyenne aux

décisions, c'est certain, puis c'est ça qu'on veut promouvoir dans le modèle.

Mais, une fois que les gens sont élus, ils ont des arbitrages à faire. Il y a

toujours des intérêts contradictoires, il y en a toujours, il y en a toujours.

Nous, s'il

fallait qu'on ouvre des registres à chaque fois qu'on s'obstine sur un sujet, à

l'Assemblée nationale, on n'en

finirait plus, là. Les gens, ultimement, peut-être moins qu'il y a 50 ans,

je ne sais pas, il y a un peu de cynisme dans notre population,

malheureusement, mais ils nous font confiance, ultimement, pour faire les bons

arbitrages. Et la question que je me pose

sans cesse quand j'entends ça, de dire : On ne peut pas faire confiance

aux élus municipaux pour faire ces arbitrages-là, il faut maintenir

l'épée de Damoclès du référendum, même si on a des bons mécanismes de

consultation en amont... Bien, j'ai du mal à la comprendre. J'ai du mal à

comprendre pourquoi nous, à l'Assemblée nationale,

on serait très bons pour faire ces arbitrages-là sans qu'il y ait des registres

qui soient ouverts, mais, à l'échelle municipale, il faut absolument que

des registres soient ouverts dans toute circonstance. Je ne sais pas.

J'aimerais ça poursuivre le dialogue avec vous sur cette question-là parce que

ça m'interpelle.

Mme Roy

(Louise) : Oui. Écoutez, M. le ministre, moi, ma réaction ce serait

celle de quelqu'un qui a entendu des promoteurs,

des citoyens aussi venir réclamer des règles claires, précises, qui sont

prévisibles, et donc, dans la mesure où on se les approprie, on sait

comment faire pour influencer les décisions. Et, dans ce contexte-là,

évidemment, la possibilité d'aller en

approbation référendaire est une règle qui est très claire, pour l'instant.

Puis effectivement je pense que la

position de l'IPAM, c'est de dire : Il faudrait être en mesure de

l'améliorer, pas nécessairement de le garder tel qu'il est actuellement. Mais le simple fait que le

référendum existe et que ce pouvoir-là est octroyé aux citoyens, ça a des

conséquences extrêmement importantes sur la manière dont les autres

acteurs se comportent. Et on a été témoins dans plusieurs circonstances,

effectivement, de promoteurs qui sont allés chercher des points de vue des

citoyens pour faire en sorte que leurs projets s'améliorent, leurs projets

soient plus acceptables parce qu'ils se retrouvaient dans un contexte où il y

avait certaines règles qui étaient puissantes, comme le référendum.

Et le sens de

notre intervention, c'est de dire : Si le référendum est enlevé, il faut

que les règles du jeu deviennent claires

aussi et qu'il y ait la possibilité de faire en sorte que les citoyens puissent

donner leur opinion dans un contexte où ils savent que ça va se faire par l'Office de consultation publique, qu'il y

a des règles qui sont connues, qu'il y a des règles qui sont

prévisibles. On peut même leur donner un coup de main pour qu'ils puissent se

préparer à venir témoigner, là. Je veux

dire, moi, je le fais ici, là, pour la première fois devant vous puis je

m'aperçois que c'est impressionnant, alors j'imagine que, quand les gens

le font en consultation publique, c'est la même chose.

Alors donc, l'idée de base, c'est des règles

claires, autant pour les promoteurs que pour les citoyens, que pour les institutions, prévisibles, crédibles, qui font en sorte qu'on sait comment se

comporter pour influencer. Et le référendum joue un rôle majeur dans ce système

de règles claires là. Si on l'enlève, il faut qu'il soit remplacé par quelque

chose.

M. Gariépy (Michel) : Et je

rajouterais un point, un qualificatif : Des règles pérennes aussi, parce

qu'on a vu dans l'histoire de Montréal

comment des politiciens qui avaient des visions très différentes du rôle que

pouvait avoir la société civile ont

modifié les mécanismes ou les ont abrogés, d'où l'inscription dans la charte de

Montréal qui a été faite de l'existence de l'office de consultation.

Alors, cette question de règles stables est extrêmement importante pour la vie

démocratique à Montréal.

Mme Roy

(Louise) : Oui, effectivement, ça aussi, c'est un des éléments qui revient, y compris dans la

bouche des promoteurs : il faut que ça puisse durer un certain temps. Ça

fait

partie de la crédibilité de ces règles-là.

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes.

M. Coiteux : Il nous reste deux minutes. Qu'est-ce qui manquerait ou... Parce que l'Office

de consultation publique de Montréal,

honnêtement, dans plusieurs interventions qu'on a eues, particulièrement à

l'égard du projet de loi n° 122, ça

a été cité en exemple, ça a été montré comme un exemple

par plusieurs. Qu'est-ce qu'il lui manquerait, à cet office-là, en

termes de responsabilités ou en termes de fonctionnement pour qu'il puisse se

substituer au moins en

partie à l'épée de Damoclès des référendums?

Mme Roy

(Louise) : Mais c'est déjà le cas, M. le ministre, c'est déjà le cas parce

que, dans la loi, il est prévu

que, l'office, quand le conseil municipal

renvoie un dossier à l'office qui serait soumis à l'approbation référendaire, la possibilité d'aller

en référendum tombe, c'est la consultation par l'Office de consultation publique qui tient lieu, hein, qui remplace le référendum,

et, dans ce contexte-là, le conseil municipal a toute sa latitude, par la suite, pour prendre la décision. L'office n'a pas de pouvoir décisionnel, l'office est consultatif, alors il remet

un rapport, qui s'en va au conseil municipal, et là les élus ont toute

la marge de manoeuvre pour décider ce qu'ils souhaitent. C'est déjà présent.

Alors, c'est

pour ça qu'en tout cas moi pour une, j'ai été un peu surprise de voir le

débalancement du système, parce que les élus, ils ont cette possibilité-là.

Maintenant,

si vous enlevez le référendum... Actuellement, le recours à l'office est discrétionnaire,

c'est : Le conseil municipal

«peut» confier à l'office. Mais là l'idée, c'est qu'il faudrait que ce soit

«doit». Si le référendum saute, il faudrait que ce soit «doit» qu'on... Et là notre mémoire suggère d'ailleurs

que ce «doit»-là puisse s'appliquer à des projets structurants, à ce

qu'on appelle les programmes particuliers d'urbanisme...

Le Président (M. Auger) : Merci,

Mme Roy.

Mme Roy (Louise) : ...et qui sont

des documents qui restructurent, réorganisent un territoire, souvent des territoires stratégiques. Et il y a

un autre élément, là, qu'on appelle... un autre document qu'on appelle le

PPCMOI qui est une autre histoire, là. Mais les deux choses majeures,

c'est les projets structurants et les programmes particuliers d'urbanisme.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

pour 8 min 25 s.

Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. J'aimerais ça qu'on puisse

continuer cette... c'est pour ça que je

vous ai laissé finir, là, votre explication. Je trouve ça intéressant parce qu'hier on a eu cette même discussion

avec un autre groupe, et la question du ministre était similaire.

Mais je

reprends une phrase dans votre mémoire : «Pour pallier ce problème, dans

le cas de Montréal, il faudrait remplacer

l'obligation référendaire par l'obligation de soumettre ces projets à

[l'OPCM].» C'est exactement... c'est un peu ce qu'on a entendu hier de la part du FRAPRU. Je veux juste... Puis je

veux faire le lien quand vous dites : «À Montréal, les PPU,

lorsqu'ils proviennent des arrondissements, peuvent — peuvent — être

soumis à l'OCPM, mais pas nécessairement — ce que vous venez de nous expliquer. Cette

question devrait être clarifiée, car l'importance des PPU est telle

qu'ils devraient toujours être soumis obligatoirement à l'OCPM.»

Pouvez-vous

nous donner un exemple — il n'y a rien de mieux que les exemples concrets, là — d'un

projet qui modifie le PPU, mais qui ne vient pas nécessairement à

l'OCPM?

Mme Roy

(Louise) : Bien, je pense

qu'il y en a eu un tout récemment, à Montréal,

là, il y avait... C'est-à-dire

l'arrondissement Villeray proposait de réorganiser toute une

section de la rue

Jarry et avait préparé un programme particulier

d'urbanisme pour le redéveloppement de ce secteur-là. Alors, c'est resté... La consultation publique a été faite par l'arrondissement. Et là,

bien, à ce moment-là, c'est les règles de l'arrondissement qui s'appliquent, et

pas les règles nécessairement de l'Office de consultation publique. Et, si vous

voulez...

Poirier : Je vous

arrête là. À ce moment-là, est-ce que ce n'est pas là qu'il faudrait bonifier les règles, au lieu

de les bonifier ailleurs?

Mme Roy (Louise) : Vous voulez dire

bonifier les règles de l'arrondissement?

Poirier : Bien, ce

que vous dites, c'est que c'est les règles de consultation de l'arrondissement. Est-ce que ce n'est pas là qu'on devrait modifier la règle pour

introduire une forme de consultation peut-être différente, je ne sais pas, ou qu'on devrait donner un pouvoir accru aux citoyens

à ce niveau-là, au lieu de... Parce

que l'OCPM, là, on s'entend, là,

c'est gros, là, puis c'est des gros projets qui vont là. La modification d'un

bout de rue localement, il me semble que ça devrait se faire de façon

locale.

Mme Roy (Louise) : Mais ça, ça se

fait déjà aussi, ça se fait déjà. Tantôt, je vous parlais d'un programme

particulier d'urbanisme qui concerne une bonne

section du territoire de

l'arrondissement, là. Quand c'est des petits projets,

c'est déjà réglé en arrondissement. Quand c'est des programmes particuliers

d'urbanisme, bien là ce qu'on dit, nous, c'est que c'est des documents

qui sont extrêmement structurants, et ils devraient éventuellement revenir à

l'Office de consultation publique.

Mais ce que

vous dites : Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer les règles de consultation

dans les arrondissements? Sûrement

qu'il y a moyen de le faire. L'intérêt

de l'office, c'est qu'on a effectivement un budget pour faire la consultation publique,

on a maintenant une histoire, on a des outils, et donc ça va plus... puis on a même des réseaux pour faire

en sorte que les gens soient informés rapidement

qu'il y a consultation publique, donc, en un sens, on gagne du temps. Mais il y

a moyen de travailler avec les arrondissements pour que ça aille mieux.

Mme Poirier : Ma crainte, je

vous dis ma crainte, c'est l'engorgement.

Mme Roy (Louise) : À l'office?

Poirier : À l'office. Ça, c'est ma crainte parce que, si je

prends tout ce qui pourrait être dorénavant soumis à l'office... Créer

un engorgement à l'office, ce n'est pas souhaitable.

Mme Roy (Louise) : Non, vous avez

raison.

Mme Poirier : Alors, c'est

pour ça que je dis... Dans le projet de loi, on parle, entre autres, qu'il y ait

un mécanisme de prévu, alors... mais on ne

le connaît pas. Mais quel pourrait être ce mécanisme prévu, qui serait, je

dirais, pas nécessairement, mais nécessairement quelque chose comme l'office?

M. Gariépy

(Michel) : Vous avez déjà,

dans la LAU, des dispositions sur la

consultation publique. Il y avait eu toute

une réflexion dans le cadre de la révision de ce projet de loi là pour bonifier

cette consultation sans nécessairement aller

à l'artillerie lourde qu'est l'OCPM. Nous autres, dans nos discussions pour

l'élaboration du mémoire, on avait vraiment cette

préoccupation-là : Woups! Est-ce que l'OCPM va avoir la capacité de gérer

tout ça, dans l'éventualité de l'approbation référendaire? Alors, c'est pour ça

que les mécanismes alternatifs sont très importants.

Poirier : Donc, la proposition qui était... c'était le projet

de loi n° 47, si je me rappelle bien, là, en 2011, du ministre, actuellement, des Transports, je ne peux

pas dire son nom. Donc, ce qu'il y avait dans cette réforme, qui a été

abandonnée à l'époque, portait des avenues de solution plausibles, selon vous.

Mme Roy (Louise) : Il y avait des

choses extrêmement intéressantes qui ne se sont pas rendues jusqu'à

l'approbation.

Mme Poirier : Est-ce que vous

croyez qu'on essaie de faire quelque chose un peu trop vite, présentement, en l'insérant dans le 122, mais qui pourrait,

finalement, être peut-être retiré de 122 et revenir avec la réflexion qu'il y

avait à l'époque dans le projet de loi n° 47? Est-ce que...

Mme Roy

(Louise) : Bien, ça, c'est

un... Oui, ce que vous dites est une avenue intéressante, mais à ce moment-là il ne faudrait pas abolir le

référendum et le remplacer par rien, il faudrait que ça se fasse en même temps.

Poirier : ...même

temps que la réforme. Dans le fond, ce que vous dites, c'est : Ayons une

réforme complète, pas juste des petits bouts, on se comprend.

Mme Roy (Louise) : C'est ce qu'on a

proposé dans notre mémoire sur le projet de loi n° 122.

Poirier : Je m'en

rappelle, faites-vous-en pas. Je n'étais peut-être pas présente, mais

on vous écoute à la télévision, dans nos bureaux.

Le changement

du

titre de la charte, j'aimerais ça que vous puissiez aller plus loin. Moi,

j'ai peut-être une maternité qui m'attache au nom de la

charte, là, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu mieux pourquoi

vous, vous souhaitez garder le nom de Charte de la Ville de Montréal.

M. Gariépy

(Michel) : Oui. Écoutez,

c'est toute l'ambiguïté par rapport au territoire. Si le

titre de la charte disparaît pour être remplacé par «loi sur la métropole»,

bien là la relation aux autres composantes de la CMM devient beaucoup moins évidente, beaucoup moins... c'est-à-dire il y aurait déjà dans le

titre même une subordination des autres composantes à Montréal. Alors,

d'où notre idée, tout comme pour Québec, de maintenir le

titre de la charte de

Montréal mais de jouer beaucoup sur le préambule pour définir qu'est-ce qu'on

entend par «métropole».

Poirier : Alors, finalement, si on veut changer le nom de

«charte» pour mettre «loi», ça devrait être «loi sur la ville de Montréal»,

puisque, là, on n'inclut pas l'agglomération puis on n'inclut surtout pas la

CMM. C'est ça, votre propos?

M. Gariépy (Michel) : Oui.

Poirier : D'accord. Vous... Attendez une seconde. Je n'ai pas

vu dans votre mémoire si vous nous parlez d'inclusion.

L'article 18 prévoit l'inclusion pour Montréal dans

les grands projets immobiliers. J'aimerais vous entendre sur

l'inclusion.

Trépanier (Marie-Odile) : Oui. En fait, on le mentionne à deux

endroits. D'abord, au début, quand on parle du territoire, on suggère que ce pouvoir d'obliger ou d'exiger une

inclusion de logement abordable soit élargi à toutes les municipalités du Québec

ou au moins à celles de la CMM. Et à la fin on a un certain nombre de

recommandations qu'on pensait qu'on

n'avait pas le temps de vous présenter, sur le logement, qui est de donner un

budget approprié aux besoins de Montréal... Oui, c'est principalement

Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions,

nous devons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de

Blainville, pour 5 min 45 s.

Laframboise : Merci

beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, merci beaucoup de votre

présence. C'est toujours intéressant de vous entendre en commission

parlementaire.

Moi, je vais

me concentrer sur le dossier des référendums parce que c'est important, là, on

a une chance d'essayer de convaincre

le ministre, parce qu'évidemment c'est lui qui prépare les amendements. On peut

en faire, mais il faut souvent avoir son autorisation si on veut

réussir. Ils ont la majorité.

Ce qu'on veut

dire au ministre, c'est, pour la transparence... Parce que, dans le projet de

loi, tel qu'il est, puis je l'écoute,

là, puis je l'écoute depuis... il nous dit : Les maires sont, comme nous

ici, à l'Assemblée nationale, capables de prendre leurs propres

décisions. Il ne faut jamais oublier qu'il y en a 1 100, au-dessus de

1 100 au Québec, des élus municipaux. Je suis un ancien président de

l'UMQ, je sais de quoi je parle. Et le dossier des changements de zonage, des permis de construction, de tout ce qui est

construction, c'est probablement le dossier le plus important, au nom de

la transparence. Si on n'est pas transparent, ce dossier-là deviendra, à moyen

et long terme, nocif.

Et ça, je

vous dis ça parce qu'il y a déjà des maires qui ont commencé à dire qu'ils n'en

veulent pas, ils n'en veulent pas, du

pouvoir de ne pas avoir de référendum. Le ministre va dire : Ils pourront

adopter des référendums s'ils le veulent, il n'y a aucun problème, sauf

qu'on a un processus référendaire qui n'est pas modernisé. À Montréal, pour

moi, là, moderniser le processus

référendaire où on a des référendums, améliorer 89 pour être capable... Parce

que c'est quand même quelques

irritants, ça fait des années qu'on le travaille, donc, améliorer l'office,

moi, je pense qu'on avait la solution. Le problème, c'est que le maire de Québec n'en veut pas, de tiers neutre.

Il nous l'a dit, nous, en commission parlementaire : Un tiers neutre, ça ne m'intéresse pas, je veux

prendre la décision. Les gens m'élisent, puis ils décideront dans quatre

ans. Sauf qu'au nom de la transparence ce

tiers neutre là demeure, et le processus référendaire demeure primordial pour,

je vous dirais, la paix sociale d'une ville,

là. C'est important. C'est le message qu'il faut livrer au ministre. Je veux

vous entendre, tout simplement.

Mme Roy

(Louise) : Bien, je

reviendrais là-dessus, M. le

député. Le maire a quand même,

à la fin du processus de consultation par l'office, la décision entre

les mains avec son conseil municipal. C'est comme ça, il l'a, là, ça existe

comme ça.

Alors, la

question, c'est : Oui ou non, une consultation par un tiers neutre pour

alimenter la décision, faire en sorte qu'on permette à tout le monde de

s'exprimer et essayer d'améliorer le projet au bénéfice de la collectivité?

Laframboise : Et d'ailleurs

le maire de Montréal nous a dit carrément qu'il garderait l'office, il le

garderait. Le problème, c'est qu'avec le

projet de loi il peut en faire ce qu'il veut, de l'office. C'est ça,

l'objectif, c'est que, le processus de consultation, maintenant, les

élus décideront de ce qu'ils veulent, ce ne sera plus ensaché dans la charte

puis où tu as besoin d'une modification par

Québec si jamais il y a de quoi. Mais c'est des dossiers très importants. Si on

en est arrivé à l'Office de consultation publique, à Montréal, il y a

une raison, c'est qu'à quelque

part il y a des élus qui sentaient le besoin d'avoir quelque chose même protégé par la

charte, ou les citoyens ont fait des pressions. Puis sûrement que vous

avez vécu ça, mesdames messieurs.

M. Gariépy (Michel) : Je vais

revenir sur votre expression «tiers neutre». L'office, ses mécanismes de

consultation, ce n'est pas des arbitres au sens oui ou non, ce n'est pas une

tribune opposants et pour les projets, c'est vraiment...

Puis ça, on a analysé ça beaucoup, la teneur des consultations publiques, il y

a vraiment une construction des projets

qui se fait en cours de... puis c'est, je dirais, la grande leçon de

l'urbanisme contemporain : La planification urbaine, c'est une

planification collaborative. On n'est plus dans l'époque où l'expert avait des

réponses à tout.

Alors, les élus, mais non seulement les élus,

les professionnels ont besoin des apports de ces consultations-là.

M. Laframboise : Et c'est tellement

vrai que même des promoteurs veulent s'adresser à...

M. Gariépy (Michel) : Oui, oui.

Mme Roy (Louise) : ...ajouter.

M. Laframboise : Allez-y.

Mme Roy (Louise) : Il y a des

promoteurs, effectivement — puis

il y en a de plus en plus — qui

trouvent un bénéfice à tout cet exercice-là,

et qui se sont habitués, et qui ont développé aussi des habiletés pour entrer

en interrelation avec l'ensemble

des intervenants en consultation

publique. Malheureusement, bon, il y en a quelques-uns qui peuvent, dans certains coins, véhiculer l'image qu'on a toujours affaire à ceux qui ne

sont pas contents puis qui ne veulent rien savoir des projets. Bien, Michel Gariépy est bien placé pour

dire que ce n'est pas le cas. Ils ont fait des études là-dessus,

et ce n'est pas vrai. La plupart des

gens qui viennent se présenter en consultation

publique, ils viennent demander des

améliorations.

Alors,

en ce sens-là, c'est effectivement important d'avoir, comme vous dites, des règles claires, et

qu'il y ait de la transparence, et qu'on continue de développer ce modèle où on va chercher la contribution de tous ceux qui ont un savoir, et que c'est apprécié jusqu'à maintenant.

Laframboise : Et ce qui est

dommage, dans le projet de loi, c'est que, par rapport aux référendums,

le fait qu'on les fait disparaître, on

n'en profite pas pour moderniser, parce

qu'il y a peut-être une... il faut se le dire, là, exemple, le territoire visé, le nombre d'intervenants. Je pense

qu'on était rendus là où on devrait peut-être, par

rapport au processus référendaire, où il sera maintenu, voir

pour ne pas que ce soit juste un petit groupe qui empêche un projet, là. Je

pense qu'il y a une façon qu'on aurait pu

regarder ça, mais on ne l'a pas fait parce qu'on a décidé carrément de retirer

les référendums.

Le Président

(M. Auger) : Désolé. Malheureusement, c'est tout le temps que nous

avions. Donc, Mmes Trépanier et Roy, MM. Gariépy et Metaxas, merci

beaucoup de votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour

permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale

du Montréal métropolitain. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour

votre présentation, par la suite il y aura une période d'échange avec les trois

groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Pedneault (Marcel) : Merci, M. le Président. M. le

ministre, MM. et Mme les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Marcel Pedneault, je suis directeur général de la

FECHIMM. Et je suis accompagné de Louise Constantin, qui est notre

conseillère aux affaires politiques et associatives.

Je vais, dans un premier temps, vous présenter

un peu la FECHIMM, parce que c'est une grosse bibitte.

La Fédération

des coopératives d'habitation, la FECHIMM, a été fondée en 1983 afin d'agir

comme porte-parole pour les coopératives d'habitation de l'île de

Montréal. Depuis 2002, la FECHIMM a étendu son action à Laval ainsi qu'aux MRC

de Deux-Montagnes, Mirabel et Thérèse-De-Blainville dans les Basses-Laurentides

et, en août 2016, à celles de Les Moulins et

de L'Assomption dans la région de Lanaudière, parce qu'on avait plusieurs

demandes de coop dans ces régions-là.

Avec plus de 460 membres, la FECHIMM regroupe 75 % des coopératives

d'habitation du territoire régional,

soit près de 12 000 ménages coopérants. La valeur de l'actif

immobilier combiné des membres de la fédération dépasse le milliard de dollars, ce qui en fait l'un des plus importants

acteurs immobiliers résidentiels de la grande région montréalaise. Elle

constitue la deuxième plus grande fédération du Canada et représente près de la

moitié du secteur des coopératives d'habitation du Québec.

Les coopératives d'habitation au sein de la

FECHIMM ont une mission commune : répondre aux besoins de logement du plus grand nombre de ménages, dans les

meilleures conditions de salubrité et au prix le plus économique. Pour soutenir ces entreprises collectives, la FECHIMM

propose une gamme étendue de services de soutien à la gestion ainsi qu'à

la planification et au financement de travaux immobiliers. La fédération oeuvre

également à la promotion du droit au logement

et du modèle coopératif en habitation. L'appui offert par la fédération à ses

membres comprend de la formation favorisant

de l'autogestion, des regroupements d'achats ainsi que des outils de

communication et d'information sur les enjeux de l'heure en habitation

et au sein du mouvement.

Je vais vous

donner les considérations générales pour aujourd'hui, puis après ça on va

s'attarder aux... je pense, c'est 16 recommandations qu'on a, qu'on vous

propose, aujourd'hui.

Longtemps

attendu, le projet de loi n° 121, déposé le 8 décembre dernier, vient

consacrer le statut de métropole attribué à la ville de Montréal. Il

omet cependant de définir clairement ce statut et en quoi cet attribut pourra

modifier significativement le rôle de

Montréal dans le paysage politique du Québec, mis à

part l'exercice de nouveaux

pouvoirs, notamment dans le secteur du logement. Cette précision devrait faire

l'objet de l'article 1 du projet de loi.

En outre,

nous pouvons nous interroger sur l'impact que ce statut, qui semble accordé

exclusivement à la ville de Montréal,

aura sur l'équilibre des relations entre la ville et les différentes

composantes de la Communauté métropolitaine de Montréal, soit

l'agglomération et les arrondissements, et sur l'harmonisation souhaitée des

politiques et des pratiques dans le territoire.

Par ailleurs,

il est paradoxal que le gouvernement du Québec et la ville de Montréal aient,

le même jour, conclu une entente-cadre,

le Réflexe Montréal, qui concrétise dès le 1er avril, soit avant

l'adoption du projet de loi et les consultations qui la précèdent,

l'attribution de ces nouveaux pouvoirs, et ce, sans avoir prévu non plus de

période de transition.

Cela

étant, le projet de loi n° 121 sur la métropole du Québec apporte des

solutions à un certain nombre d'enjeux. Le transfert à la ville de la

responsabilité du développement de l'habitation sur son territoire et des

budgets qui y sont consacrés

est de bon augure pour la FECHIMM. Ainsi, la fédération se réjouit que le

projet de loi n° 121 réponde aux critiques

à l'égard des lourdeurs bureaucratiques dans la gestion du programme AccèsLogis

et de son inadéquation avec la réalité

du marché immobilier montréalais. Elle espère ainsi que seront

significativement réduits les délais de réalisation, l'un des principaux

irritants dans la livraison du programme AccèsLogis, que nous avons dénoncés à

plusieurs reprises, notamment dans le mémoire que nous avons présenté en août

2016 lors des consultations sur les interventions du gouvernement en matière de logement. D'ailleurs, M. Morin était là

aussi à ce moment-là, là, on vous avait rencontré.

latitude dont bénéficiera Montréal pour mettre en oeuvre des programmes

municipaux pour le développement de

logements pour les personnes à revenus faibles ou modiques et la possibilité

désormais offerte à la ville d'assujettir les promoteurs immobiliers à

l'obligation d'intégrer des logements abordables ou familiaux dans le

développement de nouveaux complexes sont

aussi reçues favorablement par la fédération. L'adoption imminente par la ville

de sa première politique de

développement social, qui place le logement parmi les trois enjeux

prioritaires, devrait favoriser une harmonisation des interventions

municipales dans ce secteur.

revanche, le projet de loi n° 121 soulève plusieurs interrogations et

entraîne un recul sur le plan de la gouvernance démocratique et des

droits des citoyens et citoyennes. La fédération s'inquiète particulièrement de

la création d'organismes sans but lucratif pour livrer des services municipaux,

de la suppression possible des conseils consultatifs et surtout de l'abolition

de l'approbation référendaire.

Mme Constantin

(Louise) : Bonjour, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les

députés.

Alors,

comme on l'a mentionné, le projet de loi n° 121 répond à plusieurs

demandes du milieu, et en ce sens-là nous en sommes satisfaits. Cela étant, on trouve qu'il y a besoin de

certaines précisions dans le... Il y a beaucoup de généralités, dans le

projet de loi, et dans certains cas on ignore un peu sur quoi il porte.

Notamment,

on parle beaucoup de logement abordable. Si j'ai bien lu, il me semble qu'on ne

mentionne nulle part «logement social», et «coopérative», et «organisme

sans but lucratif». Alors, on considère que ça devrait être un élément qui

devrait être clairement énoncé dans le projet de loi et même auquel on devrait

accorder la priorité aussi.

Donc,

dans ce sens-là, nous aussi, on partage, je pense, avec d'autres organismes

l'idée que la ville devrait avoir non pas

seulement le pouvoir d'exproprier, mais surtout le pouvoir de saisie. Et

également, avec le pouvoir de préemption, ça devrait aussi s'accompagner de la possibilité de créer des réserves

foncières et vraiment d'aller plus à fond dans les réserves de terrains et d'immeubles, étant donné qu'on

parle beaucoup de marché effervescent, de marché immobilier effervescent

à Montréal.

la difficulté pour les organismes coopératifs ou sans but lucratif de se

développer, c'est souvent parce qu'ils arrivent en retard, étant donné

que les promoteurs privés ont beaucoup plus de facilité pour s'approprier des

terrains. Alors, dans ce sens-là aussi, on

croit que la politique d'inclusion devrait avoir plus de dents et être

incontournable. Souvent, ce que les promoteurs font, actuellement, c'est

de verser un montant dans un fonds pour éviter d'avoir à intégrer des logements

sociaux dans leurs immeubles, mais, étant donné qu'il y a de moins en moins de

terrains ou de possibilités de développer des logements sociaux, ça finit par

se retourner un peu contre nous.

Bon, ceci étant, on

considère qu'il y a plusieurs zones d'ombre dans le projet de loi. Notamment,

il n'est pas clairement énoncé si les ressources vont suivre. C'est-à-dire, on

mentionne qu'il va y avoir un transfert de budget à la ville de Montréal, mais, vous savez, dans nos mémoires, à répétition

on ramène la question du sous-financement chronique pour le développement

de logements sociaux, notamment du plafonnement des coûts au niveau de 2009. On sait que le budget est sorti hier, peut-être

qu'on va pouvoir en discuter avec vous un peu plus tard, mais on n'a pas

réussi à voir si, dans le budget,

on avait réglé la question du plafonnement des coûts, qui bloque le développement de plus en plus.

non seulement ça bloque le développement, mais ça conduit, et on l'a aussi mentionné dans d'autres

mémoires, à développer des projets qui sont, disons-le franchement... qui ne

sont pas de très bonne qualité. Alors, à la fin de notre mémoire, vous avez des tableaux — et on pourra vous distribuer le tableau

complet, là, parce que ce n'est peut-être pas très visible, c'est

ça — de

l'état des logements coopératifs développés en vertu de programmes du Québec, qui ont des besoins de rénovation aussi grands que

les projets qui ont été développés il y a peut-être 30 ans ou plus en vertu des programmes fédéraux. Ça, c'est

dû au sous-financement, qui amène des matériaux de moins bonne qualité.

il y a aussi la question, on n'a pas élaboré là-dessus, mais de l'obligation de

choisir le plus bas soumissionnaire. Là encore, on considère que ça peut

soulever des difficultés.

L'autre

élément qui nous interpelle, c'est que, quand on parle de transfert des

pouvoirs en matière de logement à la ville

de Montréal, on ne voit pas clairement quels sont ces pouvoirs. Bon,

évidemment, on pense, c'est le développement, ça, c'est la première

chose, mais la Société d'habitation du Québec fait bien plus que du

développement, elle gère les conventions,

elle gère les subventions aussi aux ménages à faibles revenus, elle fait des

interventions de redressement. Et donc

on se demandait si les transferts de pouvoirs comprendraient également ces

fonctions-là, autrement dit toutes les fonctions

qu'exerce la SHQ. Dès qu'elles sont exercées à Montréal, c'est Montréal qui les

prend en charge ou non? Alors, si ce

n'est pas le cas, bien, à ce moment-là, ça veut dire qu'on va devoir avoir un

ajustement et travailler avec deux interlocuteurs.

Si c'est le cas, bien là on trouve que ça demande beaucoup d'ajustements et on

se demande comment le transfert d'expertise, de compétences va se faire

pour que la ville puisse prendre en charge ces éléments-là.

Un autre élément

qu'on a soulevé également et qui faisait l'objet de votre consultation, sur les

interventions, c'est quel était le rôle que

les partenaires du milieu pouvaient jouer. Les partenaires du milieu, on se

comprend dans cette définition-là. Et,

dans ce sens-là, on avait avancé une possibilité qui était de pouvoir prendre

en charge la gestion des PSL dans l'ensemble des coopératives, du

secteur coopératif.

Je ne sais pas s'il

reste un peu de temps.

Le Président (M.

Auger) : Le temps est déjà excédé, mais le ministre a permis que vous

puissiez continuer. Par contre, j'aimerais avoir une idée, là, du temps que

vous avez encore à votre...

Mme Constantin (Louise) : On peut

dire deux minutes?

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes? Allez-y.

Mme Constantin (Louise) : Oui. Il y

a aussi la question de la fiscalité. Alors, pour ce qui est des ressources financières attribuées à la ville de Montréal, on

reste dans le domaine fiscal, alors peut-être que ce n'est pas très populaire,

ce que j'avancerai ici, mais déjà il y a des

avantages fiscaux, là, dans le projet de loi, qui seraient consentis au

secteur commercial. Nous, depuis plusieurs

années, on soulève la question de l'inéquité de la fiscalité pour les logements

sociaux, qui sont taxés au même niveau que

si c'étaient des logements spéculatifs, avec possibilité de gain en capital, ce

qui n'est pas du tout le cas, et on aimerait qu'il y ait une réflexion

qui se fasse sur la possibilité d'avoir un régime fiscal qui reconnaîtrait le fait que les logements sociaux,

ce ne sont pas des logements spéculatifs, et que ça sert des fins

sociales, parce qu'à l'heure actuelle les

coopératives, les membres des coopératives qui se sont développées dans les

quartiers centraux, maintenant, c'est

les quartiers où il y a le plus de spéculation, donc ils subissent le

contrecoup de cette spéculation-là.

Pour

terminer, l'IPAM s'est beaucoup exprimé sur cette question-là, nous aussi, on se

préoccupe de la question de la

création d'organismes à but non lucratif, qui ouvre la porte à moins, beaucoup

moins de transparence, là, et de reddition de comptes.

On est aussi

préoccupés par la possibilité de disparition des conseils consultatifs. Et nous

aussi, on se prononce sur la question

du référendum, et ça peut être étonnant du fait qu'on a

souvent, nous, les coopératives, fait l'objet du syndrome «pas dans ma cour» et d'opposition au développement, mais on considère que ce n'est pas en retirant

un droit du citoyen qu'on peut régler

un problème, c'est en améliorant son exercice. Alors, dans ce sens-là, on

reprend un peu les propos de l'IPAM, qui nous a précédés. Je vous

remercie beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci pour

votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour

10 min 30 s.

M. Coiteux : M. le Président, on a

ici, de notre côté, beaucoup de gens qui sont intéressés par le secteur de l'habitation, mais il y a la députée

de Verdun qui... non

seulement c'est un secteur très

important pour elle, mais c'est une élue montréalaise. Et ce n'est pas

pour dire que mon collègue et adjoint parlementaire, député de Côte-du-Sud, ne s'intéresse pas à l'habitation, il s'est inséré

partout, il est allé partout, il a même rencontré le groupe ici, mais

j'aimerais donner l'occasion à la députée de Verdun, effectivement, de poser

les premières questions.

Le Président (M. Auger) : Avec

plaisir. Donc, Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Heureuse de retrouver Mme Constantin,

avec qui j'ai déjà eu l'occasion

d'échanger, entre autres, durant la campagne électorale dans Verdun

sur le sujet. Et à ce

moment-là vous m'aviez demandé publiquement

si j'étais pour pouvoir défendre les logements

sociaux et devenir la championne,

hein, du logement social, si je reprends bien vos paroles, chose à laquelle, bien

sûr, j'avais acquiescé.

Et moi, je

veux vous entendre sur différentes choses parce que... Là, je vais

parler plus précisément de Verdun, M.

le Président. À Verdun,

il est vrai que, le logement social, il y a une pénurie de logement social, à Verdun. Et, quand je regardais, là, les moyennes, puis là j'y vais vraiment

de mémoire, la moyenne montréalaise est autour de 11 virgule quelques pour cent en

logements sociaux, alors que dans Verdun on est autour de 6,7 %. Et on est

en train de regarder différentes possibilités.

Et, entre autres, vous parliez tout à l'heure du manque de terrains, puis ça,

c'est quelque chose qui est très montréalais,

je vais dire ça comme ça, parce que, les terrains, quand on parle de mon

collègue de la Côte-du-Sud, bien, ils ont

plus de terrains que nous, sur l'île de Montréal. Je prends, par exemple, le

cas des terrains sur Gaétan-Laberge, sur lesquels on tente de travailler, on tente de trouver des solutions parce

que malheureusement... la contamination aussi, parce que, quand il y a

des terrains, il faut se poser la question pour laquelle les terrains sont

vacants. Il y a beaucoup de contamination, à

Montréal, et principalement, je vais le dire, là, à Verdun, hein, on sait qu'il

y avait eu beaucoup de remblai.

Moi, j'ai une question pour vous, parce qu'on a

été capables de trouver des solutions, par exemple, pour les logements Entre-deux-âges, c'est un exemple

vraiment concret où a été capable d'aller chercher une façon de créer

une architecture vraiment pour le terrain, pour éviter, justement, que la

contamination puisse nuire à la santé des gens qui habitent là-bas. Moi, je veux vous demander : Sur la contamination

des terrains, parce qu'on en cherche, est-ce que vous, de votre côté, vous avez fait des recherches pour

voir les coûts de décontamination, actuellement? C'est un peu large

comme question, et je vois ma collègue rire,

mais c'est vraiment une question... c'est très sérieux, parce que, pour nous,

de notre côté, on essaie de regarder...

j'ai rencontré les autres paliers de gouvernement aussi sur la question, puis

on est en train de regarder si ce

n'est pas possible d'essayer de creuser. Parce qu'on arrive avec cette

problématique-là, puis je suis certaine que vous la vivez aussi dans Hochelaga, hein, n'est-ce pas? Est-ce que

vous vous êtes un peu positionnés... ou avez-vous posé des questions en

ce sens-là?

M. Pedneault

(Marcel) : Juste, peut-être, je connais moins Verdun que Louise, parce

qu'elle, elle vient de Verdun, mais, sur la question de décontamination, la

CQCH, la confédération, a fait une étude, qu'ils n'ont pas publiée encore, qu'on n'a pas eu accès, vous pouvez leur demander,

ils ont regardé cette question-là. Ce qui ressortait, bien entendu, c'est sûr, c'est Montréal puis

Québec, là, c'est sûr qu'en région ces questions-là sont moins présentes,

mais à Montréal ça a toujours été, hein, peu importe... Ce n'est pas propre à

Verdun, là, non plus, là, cette question-là. Il y a beaucoup de quartiers... Et

c'est un réel problème parce que, là, les coopératives sont en renouvellement

aussi d'hypothèque, et tout ça, et on demande un certificat de... voir si le

terrain est contaminé ou pas. Puis là ça arrive, là, et c'est sûr que c'est une

barrière, là. Il faut qu'on trouve des solutions rapidement là-dessus. Vas-y.

Constantin (Louise) : Oui.

En fait, le problème est double. Non seulement on a de la difficulté à

trouver des terrains pour développer, mais

là ce qui commence à apparaître de façon un peu inquiétante, c'est que les

coopératives déjà existantes, surtout, là,

justement dans les zones au bord du fleuve, sont sur des terrains contaminés.

Alors, ça, c'est une nouvelle problématique. Et effectivement on a commencé

à faire des recherches pour trouver des solutions, mais on pourrait vous

revenir là-dessus, là. C'est un dossier en évolution.

Melançon : Extraordinaire! M. le Président, j'aimerais aussi revenir... Vous avez parlé du

régime fiscal. Là, vous êtes allés un

peu rapidement parce qu'on manquait de temps; j'aimerais ça qu'on puisse peut-être

plus nous expliquer qu'est-ce que

vous voyez exactement de la problématique. Parce

que je comprends que le régime

fiscal, pour les logements sociaux,

contrairement aux logements spéculatifs dont vous parliez tout à l'heure, il y a une différence. Mais est-ce que vous avez déjà quelque

chose en tête? Est-ce que c'est déjà bien défini ou...

Mme Constantin

(Louise) : Je vais vous donner ce qui est mentionné un peu dans le

mémoire, l'exemple, justement, qu'il y a

un précédent, d'une certaine façon. Pour ce qui est du paiement de la TPS et de la TVQ,

les coopératives bénéficient de ce

qu'on appelle le statut de municipalité, donc ça permet justement d'avoir un taux de

paiement des taxes qui est inférieur,

selon une formule de calcul au prorata du nombre de logements subventionnés qui

sont dans la coopérative. Alors, on

se dit, si ça existe pour la TPS, TVQ, pourquoi est-ce que ça n'existerait pas

pour aussi les taxes municipales?

L'autre

élément, bien, c'est qu'effectivement, dans l'entente-cadre, on parle d'avoir

des avantages fiscaux pour soutenir

soit des secteurs de développement

économique... Bon, on peut aussi

considérer que des coopératives, ce sont des entreprises, qui, elles, font

du développement économique au moyen du logement. Donc, là aussi, on voit qu'il y a peut-être une certaine porte qui

s'ouvre ou une forme de précédent également. Mais ce qu'on se disait, c'était que le

paradoxe, c'est que, lorsque les taxes augmentent et, les logements

subventionnés, eux, le loyer n'augmente pas, bien, c'est, finalement, le Supplément au loyer qui paie la

différence et l'augmentation, mais ça, c'est des fonds publics aussi.

Alors, c'est comme des fonds publics qui paient pour d'autres fonds publics,

oui.

Melançon : Hier, le ministre des Finances a présenté le budget, budget

du Québec. Puis, ce matin, à voir la couverture qu'il y

en a, je pense qu'on peut dire que c'est un bon budget.

Moi,

la chose sur laquelle je voudrais revenir : À l'intérieur du budget, il y a 3 000 logements sociaux

prévus, on en a parlé avant le début de la

commission, tout à l'heure, il y a 3 000 logements sociaux, il y a

255 millions. Vous m'avez posé

quelques questions, sur lesquelles on pourra tenter de revoir, mais le nombre

de logements sociaux, dans la courbe, pour vous, il se situait où

exactement pour la demande?

Constantin (Louise) : Bien, il y a une demande historique d'avoir

50 000 logements sociaux en 10 ans. On est loin de ça maintenant. Disons que, là, le fait qu'il y ait eu une

réduction de moitié dans les deux derniers budgets, on avait ramené

notre revendication à revenir à au moins 3 000 logements sociaux...

Melançon : ...3 000 d'hier. D'accord.

Mme Constantin

(Louise) : Oui. Mais en fait notre inquiétude... Même si on s'est

réjouis quand on a vu 3 000, on s'est

inquiétés un peu quand on a regardé le tableau des déboursés, où on voit que,

sur le montant de 255 millions, pour

les trois prochains exercices, il n'y a aucun déboursé, et on commence en 2020‑2021.

À ce moment-là, on se demande si,

dans les faits, on ne se dirige pas vers trois années d'aucune programmation,

parce qu'il n'y a pas de déboursés qui sont annoncés.

on a mis ça en parallèle aussi avec le budget fédéral qui est sorti la semaine

dernière, où, bon, on a annoncé, encore là, des montants assez

impressionnants, mais, si on regarde le tableau des déboursés, les transferts

aux villes, il y avait zéro aussi pour les

deux prochaines années. Alors, on se demande un peu, là... On est dans

l'inconnu, là. On ne sait pas si on doit se réjouir ou...

Melançon : M. le Président, sur cette question-là, en tout cas, sans

doute que M. le ministre va pouvoir, entre autres, répondre.

M. Coiteux :

Je peux dire que les...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste une minute à

l'échange.

M. Coiteux :

Oui, simplement un complément d'information. On a annoncé des nouvelles unités,

qui vont recevoir des nouveaux budgets,

forcément, qui vont être faites, mais il y a des... la comptabilité de ces

choses-là, une fois qu'ils sont déjà

annoncés et amorcés, et tout ça, c'est déjà comptabilisé dans les crédits, donc ce n'est pas...

les nouveaux crédits s'en viennent

pour les réalisations suivantes. Donc, il va y avoir... On double la cadence,

on double la cadence.

Président (M. Auger) : Dernière question? Commentaire?

30 secondes, Mme la députée de Verdun.

Melançon : Bien, je suis très, très heureuse d'entendre le ministre.

Donc, ça répondait, entre autres, à un des

questionnements qu'on avait tout à l'heure ensemble, Mme Constantin et

moi-même. Donc, si on double la cadence, on va voir à le faire. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition

officielle. Mme la porte-parole et députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour

8 min 30 s.

Poirier : Ça me fait

plaisir, M. le Président. Alors, écoutez, j'aurais aimé que la députée de

Verdun assiste à l'interpellation de vendredi passé, ça aurait été

très intéressant de l'entendre, parce que les sujets qu'elle vient

de porter à l'attention de la commission, c'est exactement ce qu'on a parlé,

la semaine passée, à l'interpellation, les besoins en décontamination. Vous à Verdun, moi dans Hochelaga, dans Montréal,

ce qu'on a besoin, c'est un programme de décontamination. Mais, je vous l'apprends, ça fait deux ans qu'on

l'attend et que votre gouvernement l'annonce, puis on ne l'a pas encore. Ils nous ont annoncé 55 millions, puis on ne l'a

pas encore. Alors, après de deux ans d'attente... Parce que le mouvement

communautaire est en attente, on a des projets de logement social qu'on ne peut

pas réaliser. On fait des offres

d'achat, on fait du carottage, on fait de l'expertise, puis là on apprend que

c'est 1,5 million de décontamination. On le prend où? Ça n'existe pas, cet argent-là, parce que le

gouvernement a fait une annonce mais sans jamais livrer le programme, sans jamais livrer les crédits. Alors,

actuellement, les groupes techniques, les groupes de coopératives

lancent des projets, mobilisent des gens, mais malheureusement l'argent n'est

pas au rendez-vous. Alors, ça, c'est notre réalité quotidienne.

Deuxièmement,

je trouve ça intéressant, votre préoccupation sur le nombre de logements

sociaux, parce que, depuis l'arrivée

de votre gouvernement, c'est deux années de programmation qui ont été coupées à

50 %, ce qui voulait dire, pour

Montréal, une perte de 800 logements par année. Alors, vous dans Verdun

comme moi dans Hochelaga-Maisonneuve qui

sommes des grands clients de logements sociaux, ce 800 logements là par

année, c'est 1 600 logements de moins à Montréal, qui n'ont pas été réalisés, à cause de la coupure du

gouvernement. Alors, se réjouir, aujourd'hui, du 3 000 unités,

c'est juste revenir à la case départ.

Mais votre question

était aussi très pertinente. Avec l'enveloppe du gouvernement actuel de

250 quelques millions pour réaliser les

3 000 logements sociaux, est-ce suffisant? Bien, la réponse, elle est

là : Non, parce qu'actuellement on

est encore avec des coûts de 2009. Alors, vous, quand vous allez chez RONA et

que vous achetez un deux-par-quatre,

vous le payez avec la facture de 2017; eux doivent le payer avec la facture de

2009 parce que les budgets n'ont pas été ajustés. Alors, ça, c'est la

réalité.

Et ce tableau-là, je

vais vous dire, c'est la première fois que je le vois et je le trouve d'une

pertinence très intéressante parce que,

quand je regarde que faire du AccèsLogis, ça me coûte 24 000 $ la

porte, versus faire du PSBLP, qui est

un projet des années 80, qui était 14 000 $ la porte, mais

versus un Logipop, là, le PIQ, qui est 60 quelques mille la porte.

Alors, ça, là, c'est vraiment... Ce n'est pas comme ça que je dois le lire?

M. Pedneault

(Marcel) : Non, il ne faut pas l'interpréter comme ça.

Mme Poirier :

Bon, bien, si c'est pire... Ça doit être pire, en plus.

M. Pedneault

(Marcel) : C'est plus dans les rénovations.

Mme Poirier :

Ah! on est dans la rénovation.

M. Pedneault

(Marcel) : Ce qu'on essayait de déterminer, de démontrer, à

l'intérieur de ça, c'est qu'on a tellement, comment on dit ça, peu investi au

départ, dans le programme AccèsLogis, que le niveau de détérioration est comme

ceux des fédéraux que ça fait 30 ans qu'ils existent, alors qu'eux, ils

ont à peine 10 ans d'existence. Il faut réinvestir...

Poirier : Ça, c'est le programme Réno Québec, ça. Ça, c'est le

programme Réno Québec, qu'on n'a plus, là, qui ne nous permet plus de

faire de la réno dans nos coops, nos OSBL, en tant que tel.

Bon,

là, cette année, ils ont réinvesti de l'argent, ils ont mis 10 millions,

cette année. On verra bien où Réno Québec va aller, s'il peut être de façon prioritaire, parce qu'on ne le sait

pas encore... Est-ce qu'il sera de façon prioritaire attribué au

logement social? On serait bien heureux parce que ça vous permettrait de faire

de la réno dans vos coops, en tant que tel, et OSBL, et ça nous permettait de

réinvestir directement.

Le Président (M.

Auger) : ...réaction, M. Pedneault, Mme Constantin?

M. Pedneault

(Marcel) : Non, c'est beau.

Le Président (M.

Auger) : Mme Constantin.

Mme Constantin (Louise) : Ce que j'ai vu dans le budget, on mentionnait que

ce programme-là s'adressait au secteur privé. Alors,

une autre de nos questions, c'est : Est-ce que les coopératives vont aussi

y avoir accès?

Mme Poirier : Alors, c'est

mon questionnement aussi, Mme Constantin, faites-vous-en pas, j'ai le même

questionnement.

Régime fiscal

municipal, je trouve ça intéressant que vous en

parliez. Vous êtes le seul groupe qui en a parlé, puis on en a déjà

parlé ensemble, là-dessus. C'est intéressant de l'amener dans le projet de loi

n° 121, ce propos-là. Et les coops,

OSBL, là, ne sont pas là pour prendre de la valeur foncière, ils ne seront

jamais vendus. On a fait la loi n° 19, il y a bientôt deux ans, avec, bien, justement, l'ancien

collègue, le député... l'ancien député de Verdun, M. Daoust était

député de Verdun, bien oui, et, je me

rappelle très bien, on a fait, durant cette commission parlementaire là, une

modification afin que, si une coop voulait...

s'il y avait des gens qui avaient l'intention de vendre une coop, il fallait

que ça passe sur le bureau du ministre. Alors, il n'est pas question de

vendre des coops, ça, on s'entend, là, collectivement, c'est un parc collectif. Mais, puisqu'on ne peut pas le vendre,

ce parc collectif là, bien, la hausse de sa valeur foncière, à part que

pour la refinancer, puis là ça pourrait

avoir quelque chose d'intéressant, contribue à juste augmenter les sous dans

les coffres de la ville. Mais une coop, ce n'est pas fait pour fluctuer

sur le marché. Ce n'est pas ça, son but.

Comment vous

voyez ça, une modification du régime fiscal? Est-ce que vous voyez qu'on

devrait geler la valeur foncière d'un immeuble ou que l'on devrait tout

simplement appliquer une règle qui fait en sorte qu'il y ait un taux préférentiel? Parce qu'on va modifier les règles

pour les immeubles non résidentiels. On pourrait aussi inclure la

catégorie coop, OSBL. Comment vous voyez

l'application pour geler, finalement? Parce que le but, ce serait un peu ça,

là, geler la valeur foncière pour qu'on arrête d'augmenter les taxes

foncières aux immeubles qui sont coop, OSBL.

Mme Constantin (Louise) : Bien, je

pense qu'il pourrait y avoir une catégorie spéciale, là. Si on crée des

catégories pour des commerces, ou pour certains organismes, ou même il y a une

catégorie pour les organismes sans but lucratif, il pourrait y avoir aussi une

catégorie dans ce secteur-là.

Mais je ramenais aussi l'idée, là, d'avoir un

mode... Parce que, vous savez, dans les coopératives, il y a 11 programmes différents, donc il y a

plusieurs façons, mais toutes les coopératives, sauf celles qu'on appelle

Logement abordable Québec — et

ça, c'est un autre dossier sur lequel on travaille — ont

un pourcentage de logements qui sont des logements subventionnés, des logements sociaux. Et c'est un peu cet

élément-là qui fait que les coopératives trouvent qu'elles sont taxées sur, finalement, des logements qui servent des fins sociales et non pas des fins

spéculatives, là, c'est ça.

Mme Poirier : Je remarque

aussi dans votre mémoire que vous reprenez l'idée que l'inclusion devrait être étendue non pas juste à Montréal,

pas juste à l'agglomération, pas juste à la CMM, mais dans l'ensemble

du Québec. C'était d'ailleurs le projet de loi

n° 194 que j'ai déposé précédemment.

Pour vous,

quelle est l'utilité d'étendre ça à l'agglomération, en tant que tel, ou même à la CMM, en tant que

tel?

Constantin (Louise) : Nous,

on représente, comme l'a mentionné le directeur tantôt, évidemment,

notre territoire, on représente l'ensemble de notre territoire,

alors ce qu'on réclame pour une

section du territoire,

logiquement, devrait s'appliquer partout.

Il y a aussi

le fait que, bon, on connaît, là, l'exode urbain, l'exode des familles, et, ça

aussi, on énonce certains points,

dans notre mémoire, pour essayer, justement, de donner les

moyens pour que les objectifs d'avoir des logements familiaux puissent

se réaliser. Alors, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Et de plus en plus

les familles quittent Montréal, encore une fois.

Mme Poirier : Selon... C'est

fini? Ah!

Président (M. Auger) :

Désolé, c'est malheureusement tout le

temps que nous avions. Et finalement

M. le député de Blainville, porte-parole

de la deuxième opposition, pour 5 min 45 s.

M. Laframboise : Merci. Évidemment,

M. Pedneault, Mme Constantin, merci de votre présence.

Moi, je vais

me concentrer sur votre recommandation n° 2, qui dit, bon : «Que le projet de loi n° 121 définisse ce qu'on entend par "logements abordables".» Pourquoi

je vous dis ça? Parce que moi, là,

quand je lis le projet de loi n° 121, j'en vois une, définition de "logement

abordable", parce que l'article 18, qui ajoute à l'annexe C après l'article 177,

quand je lis 177.3 : «L'entente peut

régir les dimensions et le nombre de pièces des unités de logement abordable ou

familial[...], leur emplacement dans l'ensemble domiciliaire ou ailleurs sur le territoire

de la ville et leur conception et

construction.» Donc, mon logement, pour moi, là, qui lis, formation en droit,

là, quand je lis le texte, là, bien, ça me dit que mon logement abordable ou familial, bien, il a des dimensions qui doivent

être prévues dans une entente. Puis évidemment, le familial, bien, c'est

pour, sûrement, avoir plus de chambres à coucher que d'autres. Et, pour

abordable, bien, c'est le deuxième paragraphe : «L'entente peut, par

ailleurs, établir des règles permettant d'assurer le caractère abordable des logements pour la durée qu'elle détermine.» Donc,

ça, ça veut dire un loyer probablement plus bas que la moyenne pour un

certain temps. Donc, ça nous définit ça, là. C'est ça, ce projet de loi là.

Je suis

conscient que vous nous dites : Il faudrait avoir une véritable définition

de ce qu'est le logement abordable, parce

que, quand je me fie à la définition qu'on nous donne... Parce qu'en

interprétant les articles on nous en donne une. Le logement familial,

c'est un nombre de pièces prévu dans une entente avec le promoteur. Et par la

suite le logement abordable, bien, évidemment, c'est une entente sur le prix du

loyer pendant un certain temps.

Et ça, évidemment, vous, vous

dites : On aimerait ça nous retrouver là-dedans. Vous, évidemment, des

ententes, quand vous faites du logement,

vous faites du logement social ou du logement abordable, vous en faites dans

tout l'édifice, vous n'en faites pas

rien qu'à un étage ou deux, là. Donc, vous aimeriez peut-être avoir une

définition plus claire, hein?

Le Président

(M. Auger) : Mme Constantin.

Mme Constantin

(Louise) : Oui. Il y a une guerre de mots depuis plusieurs années.

Nous, on conteste l'idée de parler de

logement abordable parce que la définition, elle n'est pas dans la typologie,

elle est dans le volet économique et aussi

par la nature du logement. Donc, dans le logement abordable, on retrouve du

privé, on retrouve du locatif, on retrouve des condos, et ça peut n'être que 100 % de privé, de locatif et de

condos. Si on ne mentionne pas clairement «logement social» et «logement communautaire», dans le

projet de loi, bien, ultimement, on peut se retrouver sans rien du tout,

Alors, c'est le logement social qui a le fardeau

de la preuve, le fardeau de se développer, d'être à contre-courant, de toujours

lutter contre la spéculation. Alors, si on ne lui donne pas les moyens

particuliers pour se réaliser, bien, il n'y en aura pas.

M. Laframboise : Non, mais, c'est parce que force est de constater que, dans 121,

finalement, il n'y a rien pour vous,

là. Tu sais, quand on regarde ça, là, c'est plus pour négocier avec les

entrepreneurs privés, pour dire : Dans une

partie de ton bâtiment,

on va négocier un étage. C'est vraiment... Pour vous, c'est dans

l'entendre-cadre, c'est évidemment l'entente-cadre

qui, elle... Dans ce qu'on appelle... ce que le gouvernement appelle,

évidemment, le Réflexe Montréal, c'est

là qu'on dit, bon, bien, ententes sectorielles : «Le gouvernement s'engage

à conclure avec la ville et à mettre en oeuvre des ententes

sectorielles — entre

autres — en

matière d'habitation...» Donc, ça, évidemment, là, on ne le voit pas dans le

projet de loi n° 121. Ça, c'est des choses qu'on peut voir...

ville demande ces pouvoirs-là. Tu sais, moi, j'ai eu la chance d'analyser, je

pense qu'en tout cas, en 2014, la ville

a quand même fait 240 millions de surplus puis, en 2015,

140 millions. Je veux dire, la ville, elle se dégage des marges de manoeuvre qu'elle peut choisir d'investir. Je

comprends pourquoi le maire nous demande plus de flexibilité, il a un petit peu plus de moyens. Je ne vous dis pas qu'il

va tout combler, là, parce qu'il a beaucoup de demande, là, mais il a quand même un peu plus de moyens. J'ai connu la

ville de Montréal beaucoup plus en déficit que ça pendant des années,

là. Présentement, ça semble aller mieux.

Mais

évidemment, pour vous, il faudrait qu'on voie les ententes-cadres puis...

Souhaiteriez-vous... En tout cas, on présume

qu'il y aura des ententes, mais vous n'avez pas été interpelés pour savoir

c'est quoi, la teneur, puis on ne vous a pas approchés, puis il n'y a

rien eu de négociation de ça, là.

M. Pedneault

(Marcel) : Non, pas vraiment. Il y a peut-être deux mois, le service

d'habitation de la ville de Montréal nous a

approchés par rapport à AccèsLogis, a approché tous les groupes, là, GRT, du

côté OBNL aussi, pour voir, le

transfert... Ils avaient beaucoup de questions sur comment, justement... parce

que le transfert se faisait le

1er avril, là, et ça soulevait

beaucoup de questions. Puis on a contribué un peu à répondre à des questions,

puis, j'imagine, les autres groupes aussi. Ça se faisait, là, avec

chacun des groupes, là. Mais je ne sais pas si ça répond...

M. Laframboise :

Mais vous n'avez pas eu de retour sur qu'est-ce que ça pourrait donner, là.

M. Pedneault

(Marcel) : Non, non, pas du tout. Non. On n'a rien, non.

M. Laframboise :

Parfait.

Le Président (M.

Auger) : 15, 20 secondes. Ça va, M. le député?

Laframboise : Ça va, merci beaucoup. Merci de votre participation.

Président (M. Auger) : Donc,

Mme Constantin et M. Pedneault, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! La Commission de

l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de

la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle

que vous avez 10 minutes pour votre

présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois

groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps — je

crois que vous êtes même habitués — donc, vous présenter, et par

la suite vous pourrez commencer votre exposé. À vous la parole.

M. Savard

(Christian) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les

députés. Mon nom est Christian Savard,

je suis directeur général de Vivre en ville. Et je suis accompagné de Catherine

Craig-St-Louis, conseillère à la direction générale chez nous.

Oui, M. le

Président, on commence à être habitués, c'est le troisième de trois projets de

loi qui visent à redéfinir en

partie

les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Et, si je

ne me trompe pas, on est probablement une des seules organisations à

avoir participé aux trois. Donc, on commence à connaître le dossier.

Bien, d'entrée

de jeu, j'aimerais dire que c'est probablement le plus facile, dans le sens où,

de manière générale, on appuie l'esprit général du projet de

loi sur la

métropole. On considère, justement, qu'il y a dans ce projet de loi là — et on va aborder des éléments plus

spécifiques — le bon

équilibre entre redonner une autonomie aux villes, leur donner les

moyens de remplir leur mission, particulièrement pour la métropole de par son

caractère spécifique dans l'économie

québécoise, du caractère spécifique pratiquement culturel et démographique.

Donc, de manière générale, que ce soit l'entente-cadre ou le projet de

loi, on l'accueille favorablement.

Donc, sur quelques éléments plus spécifiques, je

vais laisser la parole à Catherine pour continuer. Et je vais poursuivre... je

vais conclure.

Craig-St-Louis (Catherine) : Alors, certaines mesures particulières du

projet de loi ont suscité l'intérêt de Vivre en ville.

D'abord,

Vivre en ville recommande l'adoption de l'article 18 du projet de loi

permettant à la ville de Montréal d'assujettir

la délivrance de tout permis de construction d'unités résidentielles à

l'inclusion de logement abordable ou familial.

Cette mesure donne à la ville la

possibilité de mieux prendre en compte les besoins de sa population en matière d'habitation. Dans son mémoire

présenté à la Commission de l'aménagement du territoire dans le cadre du projet

de loi n° 122, Vivre en ville

recommande d'ailleurs l'adoption d'un tel

article pour l'ensemble des

municipalités du Québec.

Dans le cadre

du transfert des budgets et des responsabilités entre la Société d'habitation

du Québec et la ville de Montréal,

Vivre en ville recommande de garantir l'allocation de budgets suffisants,

permettant de rapprocher effectivement les processus de gestion des

besoins sur le territoire.

Vivre en ville recommande également l'adoption

de l'article 17 donnant le droit de préemption à la ville de Montréal. Il s'agit d'un moyen supplémentaire pour

la ville de concrétiser un aménagement et un développement rationnels de

son territoire.

Vivre en

ville recommande également de retirer le Conseil du patrimoine — la

section IX — de l'article 4 listant des

sections à être abrogées de la Charte de la Ville de Montréal. Le domaine d'action

de ce conseil touche à la fois l'aménagement

du territoire et la gestion du patrimoine, et Vivre en ville juge inopportun de

remettre en question cet acquis.

Au regard de la flexibilité des heures et jours

d'ouverture des commerces et débits de boissons, Vivre en ville recommande d'adopter les articles 21, 28 et

29 permettant à la ville de prendre ses décisions. C'est un bon exemple

de ce que les villes peuvent par ailleurs gérer localement.

M. Savard

(Christian) : Donc, effectivement, que ce soit la permission du

règlement sur l'inclusion de logement abordable,

que ce soit sur le droit de préemption, que ce soit sur les heures d'ouverture,

il s'agit là de beaux exemples d'outils

qu'on peut donner aux municipalités pour remplir leur mission et qui peuvent...

ils peuvent très bien le faire. À la limite,

ça sera la corde avec laquelle ils vont se pendre, s'ils le font mal, mais ils

ont, après ça, la reddition de comptes à remettre à leurs commettants.

Et c'est au bon niveau de gouvernance, à notre avis.

Et notamment en ce qui concerne la politique

d'inclusion de logement abordable, on ne voit pas vraiment de raison pourquoi on ne pourrait pas offrir cet

outil-là aux autres municipalités du Québec, surtout que ce n'est pas

quelque chose qui est obligatoire. Et on

pense particulièrement aux plus grandes villes. Je ne vois pas pourquoi Longueuil, tu sais, qui a un territoire défini, relativement déjà construit, qui a besoin de se consolider, ne

pourrait pas non plus offrir ce genre de chose là. À la limite, les

villes liées de Montréal aussi, qui ont une réalité semblable. Donc, nous, on

proposerait, là... Donc, puisque tous ces projets de loi là sont liés, là, on va un petit

peu dans 122, dans notre intervention, en proposant notamment ça.

De manière générale, je reviendrais tout de même

sur un élément de 122 rapidement, rappeler que Vivre en ville considère que le régime d'approbation, référendaire ou non, qui devrait s'appliquer pour Montréal devrait être

le même qu'on propose dans 122 pour l'ensemble

du Québec, donc le régime avec des zones de

requalification, où il y aura

là... l'approbation référendaire ne sera plus nécessaire et serait remplacée

par une consultation publique, encadré avec certains

critères, donc l'accessibilité à l'information, neutralité des commissaires et de la commission

qui étudieraient le processus. Donc, on profite de notre passage, là,

pour réitérer que les citoyens de Montréal ne devraient pas avoir un régime qui est différent que qu'est-ce qui est proposé aux autres citoyens du

Québec en ce qui concerne, justement, cet élément-là de démocratie

locale. Et ça ferait en sorte qu'on deviendrait contradictoire un petit peu

avec une autre proposition qu'on avait faite avec la capitale nationale. C'est

pour ça qu'ils sont tous liés.

Et parfois on peut proposer quelque chose

lorsqu'on ne connaissait pas 122 avec la capitale nationale. C'est notamment le cas du seuil, du seuil de

25 000 mètres carrés versus 15 000 mètres carrés. Lorsqu'il

y a eu la consultation sur la

capitale nationale, nous, on a défendu qu'il ne fallait pas l'abaisser, mais,

dans ce cas-ci, si ça voudrait dire un processus de consultation plus approfondi qui viendrait remplacer le référendum,

bien, on considère que 15 000 mètres, ce serait une bonne idée. Et en bas de 15 000 mètres

il pourrait ne pas y avoir, là, de référendum. Donc, ça ferait en sorte qu'on

aurait un régime aussi, pour les

projets plus petits, où est-ce qu'on n'aurait pas besoin d'un processus plus

lourd de consultation.

Donc,

si on va dans ce sens-là, là le 15 000 nous semble opportun. Je pense que

les gens de l'Institut de développement urbain vous ont fait aussi une

proposition semblable, là. En fonction de qu'est-ce que va dire 122, le

15 000 ou le 25 000 devient important.

J'irais

aussi sur une

partie de l'entente-cadre, c'est l'idée de Réflexe Montréal, le

fait que, bien, dans les décisions gouvernementales,

dorénavant, il devra y avoir une analyse de l'impact d'une décision

gouvernementale sur Montréal. Donc, c'est quelque chose que... trouve

que c'est une bonne idée.

je vais vous donner un exemple qui est un de nos créneaux, à Vivre en ville,

c'est la question du deux poids, deux mesures en matière de financement

de transports. Au Québec, Montréal, par exemple, est très dépendante du transport collectif pour son développement, a

besoin davantage de transport collectif que de routes. Mais, par

exemple, le renouvellement des métros Azur,

qui est comme l'équivalent de l'autoroute pour Montréal, est financé

actuellement à 25 % par la ville

de Montréal, mais, si on va à Laval, de l'autre côté de la rivière, et qu'on a

besoin de refaire la 440, qui est le grand

axe de mobilité de Laval, bien, la 440, elle, elle va être financée à

100 % par le gouvernement du Québec. Donc, avoir le réflexe Montréal, ça veut dire aussi peut-être réfléchir... Et

là je sors de l'analyse pointue du projet de loi pour parler qu'est-ce que ça peut vouloir dire, le réflexe

Montréal, dans ce genre de politique publique là, qui fait en sorte que,

bien, il y a des choix... qu'il y a peut-être des poids plus lourds qui sont

donnés à l'un ou pas donnés à l'autre, en matière de transport. Donc, on espère que le réflexe Montréal va aller

éventuellement dans ce genre d'analyse là, qui va peut-être faire

progresser les politiques publiques québécoises.

pour finir, bien, je vous le dis, on a beaucoup aimé l'idée, là, dans

l'entente-cadre de Réflexe Montréal et on croit qu'il faut avoir pour

l'ensemble du Québec ce genre de réflexe là, mais un réflexe aménagement du

territoire et d'urbanisme, voir, quand on

prend une décision en matière de politique publique, quels sont les impacts sur

notre territoire, quels sont les

impacts sur nos villes. Le grand classique, c'est la localisation des édifices

publics. Si le seul critère,

c'est l'achat du terrain ou le coût du

terrain, sans prendre en considération l'influence sur l'étalement urbain,

l'influence sur les déplacements,

l'influence sur la revitalisation de centres-villes ou d'artères commerciales...

Ce serait important. Donc, l'idée du

réflexe Montréal devrait aussi... Ça me permet d'ouvrir, là, sur l'idée d'une

politique nationale d'aménagement du territoire et d'urbanisme qui

deviendrait un réflexe, justement, dans ce domaine-là.

Ça terminerait mon

intervention. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter

les échanges. M. le ministre, pour 24 minutes.

Coiteux : Merci, M. le Président. Merci d'être venus trois fois,

effectivement, c'est toujours un plaisir, et puis ça permet effectivement d'avoir une vue d'ensemble.

Puis vous importez des éléments de chacun des projets de loi puis même

vous révisez votre position à la lueur de l'ensemble. Donc, c'est signe que ça

vaut la peine, ces consultations, et pour nous en particulier.

Je voudrais juste

comprendre quelle est l'évolution... Quand vous regardez les trois projets de

loi, Québec, Montréal, le 122, vous arrivez à

quelle conclusion en matière de consultation des citoyens, en matière

d'urbanisme puis du meilleur régime

qu'on devrait mettre en place au Québec, là? Vous avez évoqué ça, là. Si on a

les zones de requalification, peut-être pas de référendum, mais il y a

un mécanisme de consultation qui est solide, il y a le 15 000 mètres

carrés... Comment vous réconciliez toutes ces choses-là en une proposition?

Savard (Christian) : Notre proposition, qui peut se résumer, là, un

peu en page 12, là, de notre mémoire, en fait, on est assez proche de la position du projet de loi n° 122,

c'est-à-dire qu'on aime beaucoup l'idée de lancer un signal à travers les zones de requalification que, dans une

ville, il y a des endroits où on dit aux citoyens et on dit, à la limite,

à tous les acteurs de qu'est-ce qui fait la ville : Cet endroit-là va se

redévelopper, cet endroit-là va bouger dans le futur, c'est clair, auprès des citoyens. Il faut le mettre au plan d'urbanisme,

hein, il faut délimiter la zone où, là, il n'y aura plus de référendum

possible. Donc, il y a une transparence. Il pourra y avoir notamment une

consultation préalable. Il y a un changement au plan d'urbanisme, il va y avoir

une consultation sur cet aspect-là.

Donc,

on lance le signal aux gens, et donc il n'y a pas de surprise. Pour le citoyen,

il y a une certaine... on peut le voir

venir, on le sait, qu'on est dans une zone de requalification. Ce n'est pas

comme, actuellement, si, disons... partout enlever le référendum. Bien là, il pourrait arriver n'importe quoi

n'importe où. Donc, il y a comme aussi une transparence à travers la

zone de requalification.

Mais,

dans les zones de requalification, si on veut bien consulter les citoyens, il

faut effectivement obliger... Et là nous,

on dit : Au-dessus de 15 000 mètres carrés. C'est là qu'on a un

peu affiné notre position, après trois commissions parlementaires. Mais, lorsqu'un projet est

au-dessus de 15 000 mètres carrés, il y aura une consultation

obligatoire pour le changement de zonage, consultation avec des critères,

un certain nombre de critères... Oui?

M. Coiteux :

À l'intérieur même de la zone de requalification.

M. Savard

(Christian) : Exactement, exactement. En dehors de la zone de

requalification, des endroits où est-ce

qu'on ne s'attend pas que la ville va bouger, des quartiers résidentiels

classiques ou des parcs industriels où est-ce qu'on ne s'attend pas à ce que ça bouge, où est-ce qu'on n'est pas

obligé de faire ça, bien, on garde la consultation plus classique d'approbation référendaire, donc, parce

qu'on n'a pas besoin de cet outil-là ou de la flexibilité qu'on a besoin

en zone de requalification.

Et nous, pour nous,

qu'est-ce qui est particulièrement important de cet aspect-là, c'est qu'en plus

de donner, à travers... Puis je veux juste spécifier, là, quelque chose. Sur la

consultation, on aimerait que le projet de loi aille un peu plus loin sur un certain nombre de choses,

c'est dans notre mémoire. Je dirais que l'élément le plus important,

c'est l'idée d'être entendu par un tiers indépendant.

C'est très important, ça, pour les citoyens, ils ont toujours une plus

grande confiance lorsqu'ils s'adressent à un

commissaire indépendant lors de ce type de consultation. On sait que le rapport

va être indépendant, que ce ne sera pas écrit par le fonctionnaire qui a

lui-même écrit le changement de zonage et qui est un peu, lui-même, impliqué dans la chose. Donc, ça arrive souvent, dans les

villes, que celui qui a écrit le changement de zonage, c'est lui qui

fait la consultation puis qui dit après ce que les citoyens ont dit. Donc,

c'est un élément qui est important, selon nous, à additionner au projet de loi

pour donner confiance aux citoyens.

Mais

ce qui est intéressant aussi de la zone de requalification et qui rejoint

beaucoup Vivre en ville, c'est l'aspect d'intention d'aménagement du territoire urbanistique. On lance le

signal, à travers ça, qu'on va aider les villes, à travers l'outil de la zone de requalification, pour faire

les bonnes choses, pour reconsolider, au lieu de toujours aller vers

l'étalement. Et on leur donne de la

marge de manoeuvre pour ne pas, justement, faire face à un blocage qui peut

arriver de la part des citoyens, mais en contrepartie, aux citoyens, on

leur donne automatiquement une consultation publique transparente,

indépendante.

Donc,

on trouve qu'avec cette maison-là qu'on construit à travers les changements de

zonage ça permet à la ville d'évoluer. Une ville, ça évolue. Une ville,

ce n'est pas statique. Ça permet à la ville d'évoluer tout en conservant des

remparts démocratiques suffisants pour les citoyens.

M. Coiteux :

Là, le projet de loi n° 122 prévoit un régime qui n'est pas le même à

Montréal qu'ailleurs, mais supposons qu'on

prenait l'Office de consultation publique de Montréal puis on le clonait ailleurs,

là, dans les endroits où s'appliqueraient

les fameuses zones de requalification, est-ce

qu'il y a des choses, dans le fond, à relever concernant son fonctionnement, concernant son indépendance, concernant

comment ça fonctionne? Est-ce que c'est le bon modèle, en d'autres termes,

si d'autres villes voulaient s'en inspirer?

M. Savard

(Christian) : Je dirais que oui, mais je tiens... Je ne suis pas quelqu'un

qui est particulièrement attaché à la

bureaucratie et à avoir... Je pense qu'une ville de Montréal

doit avoir une organisation permanente, au nombre de projets qui se passent, à la population, à l'intensité du travail, mais je ne

crois pas que toutes les villes du Québec doivent se doter d'un OCPM

permanent, ce serait probablement beaucoup trop lourd. Donc...

M. Savard

(Christian) : Non, c'est ça, ce ne serait pas...

Mais,

par contre, d'avoir un processus avec un... Tu peux faire ce genre de

consultation là avec des commissaires indépendants

qui sont nommés. Il pourrait y avoir, à la limite, des gens qui... il pourrait

y avoir un processus qu'il y a des gens

qui sont dans une banque de noms et qui sont des commissaires pour l'ensemble

du Québec, à la limite. Et la plupart des villes vont utiliser ça,

parfois, une fois par 10 ans, mais d'avoir un processus... Et là peut-être

qu'il va y avoir un accompagnement de la

part du ministère des Affaires municipales qui serait intéressant, un guide de

bonnes pratiques, des choses comme ça, qu'il pourrait faire.

ne pense pas que toutes les villes du Québec ont besoin d'un OCPM. Quand on parle de Québec, je pense que ça

pourrait être utile. Au nombre de consultations qu'ils ont, de toute manière,

ça bouge quand même pas mal. Mais c'est

surtout des critères... Je pense qu'aussi les gens de l'Institut du Nouveau

Monde, là, vous ont donné une série de critères qui pourraient inspirer

des précisions, dans le projet de loi, sur qu'est-ce que devrait être... qu'est-ce

qui va remplacer le référendum. Et cette consultation-là, dans le projet de

loi, là, devrait être renforcée, là, cet élément-là.

Coiteux : Toujours dans l'optique où vous, vous souhaiteriez voir le

même régime à Montréal que ce qui est proposé

pour les autres — je suis

toujours dans un cas fictif, mais néanmoins faisons l'exercice — en dehors des zones de

requalification, toujours référendum, est-ce que, les modalités de l'exercice

de ces référendums, vous les réviseriez, c'est-à-dire le nombre de citoyens qui

devraient être informés, la grandeur de la zone qui doit être considérée?

Savard (Christian) : Tout à fait. On a osé une proposition dans notre

projet de

loi sur 122 où nous, on allait dans les zones qui sont dans 250 mètres autour du site du

changement de zonage, donc, pour faire en sorte d'avoir une plus grande représentativité. Parce que la mécanique de

la loi actuelle, puis je pense qu'on l'a dit, tous, là, ça fait en sorte

que parfois de toutes petites zones peuvent

se retrouver à pouvoir bloquer un projet, là, des zones avec 18 personnes

habilitées à voter, des choses comme ça, là,

donc c'est un peu une mécanique, là, que tout le monde est prêt à réviser, là.

Donc, nous, on faisait... on pense que 250 mètres, c'est la bonne

zone pour considérer les gens qui vont être... sur qui on va avoir un impact avec

le projet.

Coiteux : Je change un petit peu de registre. Puis je sais que la

députée de Crémazie va vouloir poser quelques questions. Il nous reste combien de temps? Il nous reste

15 minutes. J'ai peut-être le temps pour une couple de questions,

puis ensuite je vais lui passer le flambeau.

façon générale, vous aimez bien le projet de loi n° 121, c'est ce que je

perçois, parce que, si je regarde votre mémoire, là, recommandation

d'adopter tel article, on voit d'un bon oeil tel article. Autre exercice, à ce

moment-là : Est-ce qu'il y a des choses qui manquent, que vous auriez

souhaité voir dans le projet de loi n° 121?

M. Savard (Christian) :

Après ça, ce qui va manquer, puis c'est toujours un peu le défi du régime

qu'est en train de mettre en place...

D'abord, il va falloir voir si les villes l'utilisent. Est-ce que les villes

vont l'utiliser? Nous, on l'espère, mais ça, après ça, ça va se passer

sur le terrain, sur le plancher des vaches.

Je dirais que, de manière générale, c'est sur

certains aspects d'écofiscalité. Vous savez — puis là je vais déborder aussi à 122 — un des grands problèmes, c'est que, là, les

villes, à travers... Vous allez donner de la marge de manoeuvre aux villes d'un point de vue fiscal. Le problème,

c'est que, si certaines villes l'utilisent, bien, les villes d'à côté ne vont pas l'utiliser, et il peut y avoir un peu de

distorsion où, bon, bien, ça va finir que, les beaux outils que vous allez

leur donner, les villes ne les utiliseront

pas, parce que ce n'est pas utilisable par tout le monde, ou il peut y avoir une compétition entre les villes. Donc,

j'aurais tendance à dire que certaines mesures d'écofiscalité auraient été intéressantes

à mettre en place par le gouvernement pour l'ensemble des villes.

Je vais vous donner

l'exemple de la ville de Gatineau. La ville de Gatineau a mis en place des

redevances de développement. Si la ville de Gatineau a mis en place des

redevances de développement, c'est parce que la ville de Gatineau

couvre à peu près tout son territoire,

elle n'a pratiquement pas de

concurrence, à part un tout petit peu de Chelsea au nord, donc ça fait

en sorte qu'elle peut imposer ce genre de chose là pour avoir une écofiscalité.

Donc,

de manière générale, on aurait aimé, certaines mesures que vous offrez aux

villes, bien, que le gouvernement les prenne lui-même pour égaliser le

terrain de jeu en ce qui concerne le développement et un certain contrôle de

l'étalement urbain.

Maintenant,

sinon, les pouvoirs que vous donnez aux villes sont relativement intéressants, mais j'ai peur qu'ils ne soient pas appliqués en raison de la concurrence

entre les villes, que les villes n'osent pas cette innovation-là

par peur d'être trop exigeante par rapport à sa voisine, par exemple.

M. Coiteux :

Je crois que ça irait pas mal à l'encontre de l'esprit de l'autonomie municipale

puis de la reconnaissance des gouvernements de proximité de dire : On va

prendre les décisions à leur place. C'est le contraire qu'on cherche à faire

avec ces trois projets de loi.

M. Savard

(Christian) : Bien, vous pourriez vous entendre avec eux pour prendre

les décisions de manière globale. Parce que,

si tout le monde s'entend : O.K., on le fait, puis tout le monde est d'accord, bien là il

n'y a pas personne qui peut un

peu profiter puis dire : Ah! bien, moi, je ne l'offre pas, venez vous

installer chez nous, il n'y aura pas tel élément, ou tel élément, ou telle

contrainte.

Donc, c'est un

élément, un peu, qui peut... si je regarde le régime qu'on est en train de mettre

en place, qui m'inquiète pour le futur, mais

je ne peux pas l'évaluer actuellement,

on n'a pas encore vécu, là... Des

fois, les politiques publiques, on y

vit puis on voit comment ça évolue, là. Donc, on peut donner la chance au

régime qui va être mis en place, mais ce sera à étudier, là.

Coiteux : Il y a

des groupes... il y en a quelques-uns, d'ailleurs, qui l'ont fait, qui nous ont dit : Il manque

un préambule, il manque un préambule dans

cette loi-là, puis ils ont dit : Il

faudrait qu'on ajoute des choses, là,

pas rentrées directement dans les articles. Est-ce que vous avez

réfléchi dans ces termes-là aussi? Avez-vous des propositions à faire à cet

effet?

M. Savard

(Christian) : Bien, de manière générale, je pense qu'on avait fait des

propositions au préambule. Est-ce qu'on l'a fait dans le 121 aussi? Non?

Bien, nous, on a bien senti la volonté gouvernementale d'enlever un certain

nombre d'irritants et de donner un certain nombre d'outils. S'il y avait eu à avoir un préambule, pour moi, ce

serait pour une prochaine politique d'aménagement du territoire et d'urbanisme, où on prendrait des grandes orientations

sur qu'est-ce qu'on veut pour le territoire

et les villes québécoises. Nous, on a étudié les projets de loi pour qu'est-ce

qu'ils étaient. Ce n'est pas la... Ça redéfinit,

c'est quand même des choses assez importantes. Il va y avoir un après et un

avant, là, il va y avoir un avant et un après à ces projets de loi là. Mais, s'il y avait eu à avoir un préambule,

pour nous, ça aurait été en matière d'aménagement du territoire. Et on ne va pas aussi loin que

nous, on aurait demandé. On conclut tous nos mémoires avec : Bien, il

faut que le Québec se dote d'une vision plus

claire en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme. Ce n'était pas

l'objectif de ces projets de loi là.

Donc,

effectivement, il faudrait un préambule mais dans un prochain chantier qu'on

aurait à ouvrir, que nous, on espère,

c'est-à-dire, justement, revenir sur l'élément d'aménagement du territoire et d'urbanisme,

qui serait plus large que juste les relations Québec-municipalités ou

des éléments, dans certains cas, là, d'autonomie, mais plus une vision globale

pour le Québec, là. Voilà.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Crémazie.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour à tous les

deux.

Dans

votre document, à la page 9, vous abordez la question des sociétés de

développement commercial et vous mentionnez, donc, être en accord avec

les nouveaux pouvoirs, mais vous mentionnez, dans le fond : «...après

examen des préoccupations formulées par l'Association des sociétés de

développement commercial de Montréal.» Est-ce que vous pouvez nous en dire plus puis à quoi vous faites référence

exactement quand vous parlez de ces préoccupations-là?

Mme Craig-St-Louis

(Catherine) : Bien, dans le fond, c'est surtout parce que, pour Vivre

en ville, l'article est intéressant. Puis que la ville ait une vision de ce

côté-là, c'est tout à fait en voie avec des collectivités vivantes et viables,

là, exactement comme on l'a mis dans le mémoire.

contre, à la lecture du mémoire puis à l'écoute du passage en commission de

l'Association des SDC de Montréal, ils

soulevaient quand même quelque préoccupations à s'assurer notamment, là, à ce

que la discussion continue à être sur

la base d'une

partie prenante, avec chacun une place égale, là, à la

discussion. Ça fait que c'est des clins d'oeil comme ça que l'Association des SDC semblait mettre dans son mémoire. Ça

fait que, comme c'est eux, les spécialistes, on a préféré s'en remettre

à leur recommandation, mais par contre en notifiant que, pour nous, l'article

est intéressant au niveau, là, d'une vitalité économique locale.

Savard (Christian) : Parce qu'en assujettissant un peu les objectifs

de développement économique de la ville de Montréal aux SDC il y avait certaines inquiétudes par rapport à leur

autonomie ou par rapport à leur vision. Donc, on voulait quand même

spécifier cet élément-là.

élément qui était intéressant aussi, par rapport aux sociétés de développement

économique, c'était la question des fins municipales, où est-ce qu'ils

voulaient s'assurer que le droit de préemption... que les fins municipales de requalification d'une artère commerciale ou de

revitalisation commerciale en fassent

partie pour que, si une ville...

Puis je les comprends bien. Souvent, il y a

des artères commerciales où il y a des bâtiments délabrés ou des bâtiments qui

auraient une situation stratégique sur leur

territoire. Et, bien, ça ferait en sorte... Ils aimeraient que, si la personne

qui a ce bâtiment-là délabré vend...

La ville, des fois, aimerait pouvoir l'acheter pour faire un projet

particulier, donc ils voulaient s'assurer qu'aussi les fins municipales

incluent, là, la requalification commerciale. Donc, ça, c'est un des éléments

qu'ils avaient mentionnés.

Montpetit : Je vous remercie.

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le ministre.

Coiteux : Les heures d'ouverture des bars, on a un groupe qui est venu

nous signifier son appui à ça, mais ils nous ont parlé d'expériences ailleurs dans le monde où c'est accompagné

d'une... je ne me souviens pas si c'est le terme, l'expression qu'ils

ont prise, mais ils parlaient d'une politique de la vie nocturne ou, enfin, une

politique générale sur comment on va rendre

ça compatible avec une vie harmonieuse, disons, entre les citoyens qui ont

besoin de dormir, la ville qui a

besoin d'être animée, les artistes qui ont besoin de se produire, etc. Est-ce

que vous avez réfléchi aussi à ça? Parce que vivre en ville, après tout,

ça comporte aussi ça.

Savard (Christian) : Bien, c'est évident que... Moi, c'est un beau cas

où on donne le pouvoir à la ville de Montréal

puis on va espérer qu'elle ne se pende pas avec. Donc, je considère

qu'effectivement, lorsqu'on va mettre en place ce genre de chose là, ça va devoir venir avec des consultations,

s'assurer que les résidents qui sont des fois à proximité... On sait

qu'à Montréal il y a des grandes zones où est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de

résidents, c'est essentiellement le «nightlife». Donc, on pense probablement à

ce genre de chose là.

Aussi,

en ce qui concerne les heures d'ouverture de commerce, bien, c'est un beau cas

où est-ce qu'il y avait un certain,

puis je vais le dire, paternalisme étatique à décider pour les villes,

particulièrement une métropole comme Montréal, pour décider quand est-ce

que les commerces ouvrent ou ferment. Mais on sait qu'une ville, justement, ça

doit vivre, ça doit respirer. Donc, c'est

pour ça qu'on pense aussi que c'est une bonne idée, en fait. Et puis on ne voit

pas d'enjeu majeur à part de, bien, justement donner une ville plus

attrayante et qui vit plus.

M. Coiteux :

Je pense que, pour nous, ça va aller.

Peut-être

une dernière, dernière question. Je suis content de vous entendre parce que

vous vous inscrivez quand même dans

le mouvement d'autonomie, là. Puis je le dis parce qu'on va travailler ensuite

sur ce projet de loi là, puis on va travailler

sur le projet de loi n° 122 aussi, et parfois, dans nos échanges, il va y

avoir la tentation de dire : Bien non, on devrait, nous, décider à leur place, on devrait continuer de leur

imposer des contraintes, qui est l'antiréflexe, là, qu'on veut

développer qui est celui de la confiance.

juste à notre endroit, de notre côté, là, mais à l'endroit de l'ensemble des

membres de la commission, là, qui allons

étudier, qu'est-ce que vous pourriez nous dire pour qu'on se sente à l'aise,

là, dans cette dévolution de pouvoirs? Je m'excuse de vous mettre dans ces souliers-là, mais c'est parce que vous

vous inscrivez dans le même esprit, puis c'est toujours bon de

l'entendre de quelqu'un d'autre que du ministre porteur.

M. Savard

(Christian) : Bien, pour être tout à fait transparent, nous, lorsque

cette démarche-là a débuté, on avait des inquiétudes, on avait des inquiétudes

notamment sur les questions d'aménagement du territoire, de contrôle des périmètres d'urbanisation des villes. Mais ça,

ça ne fait pas

partie des projets de loi. Vous avez gardé un certain droit d'approbation des schémas... en

fait, vous avez gardé le même régime où est-ce que le gouvernement doit

approuver les schémas d'aménagement pour

empêcher, justement, l'étalement urbain. Si ça... si vous aviez remis en

question cette partie-là, on ne

serait pas aussi favorables, mais ça ne fait pas

partie des projets de loi.

Moi, je pense que même, d'ailleurs, ça, c'est une

partie que vous

devriez renforcer, parce que le territoire, c'est le patrimoine commun du

Québec.

éléments où, là... Puis ce n'est pas pour rien qu'on a parlé de bonne

consultation publique et que vous devriez... Je pense qu'assurer une démocratie locale et préserver l'ensemble des

citoyens du Québec d'excès qu'il pourrait y avoir sur le terrain de la part des élus locaux en encadrant

la démocratie locale, notamment avec un meilleur régime de consultation

publique qui viendrait remplacer dans les zones de requalification, par

exemple, les référendums, ça, je pense que ça... — c'est mon côté sciences politiques, j'ai

fait ça avant aménagement et urbanisme — ça, je pense que vous avez un rôle de

chien de garde que vous pouvez conserver.

Ce n'est pas pour rien aussi qu'on a

mentionné le patrimoine, de dire de continuer d'avoir un conseil du

patrimoine pour Montréal, parce que le patrimoine, ce n'est pas juste le

patrimoine des Montréalais, c'est le patrimoine de l'ensemble des Québécois.

Les heures d'ouverture sur la rue Crescent ou sur la rue Sainte-Catherine pour

s'acheter des vêtements, on s'entend-u que,

l'ensemble des Québécois que vous représentez comme élus, ce n'est pas... Mais

par contre le patrimoine montréalais, c'est le patrimoine des Québécois aussi.

Donc,

c'est des exemples, là, où est-ce que... Est-ce qu'on défend des principes pour

l'ensemble des Québécois ou, là, on est, là, vraiment dans le tatillon

puis des choses qui peuvent très bien se régler sur la scène locale?

Donc, je pense que ce

serait ça, mon avis sur la question.

Le Président (M.

Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition

officielle. M. le député de René-Lévesque, pour 14 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, rebonjour à vous, gens de Vivre

en ville. Effectivement, vous avez

suivi la trilogie municipale, Québec, Montréal et le projet de

loi sur les

municipalités. Et je crois comprendre que votre pensée a évolué. Ce n'est pas une mauvaise chose, en passant. Le but

n'est pas de vous mettre en contradiction mais bien de comprendre où

est-ce que vous êtes rendus dans vos propositions.

Dans le cas de

Québec, nous avions effectivement la possibilité, dans le projet de loi, de

passer de 25 000 à 15 000 mètres carrés. Par un amendement de

notre formation politique, ça a été enlevé, donc on a maintenu Québec à 25 000. Est-ce que vous avez toujours ça en

tête lorsque vous déposez, ce projet de loi là... Parce que vous arrivez en

disant : Montréal, bien, descendons à 15 000, mais arrivons avec une

autre solution. J'aimerais juste que vous m'expliquiez un peu le cheminement,

considérant que Québec a évolué aussi dans la proposition.

Savard (Christian) : Bien, c'est ça, en fait, c'est parce qu'on ne

connaissait pas 122, c'est pour ça qu'on a évolué par rapport à ça. Et

c'est pour en donner plus aux citoyens. C'est-à-dire que, disons qu'il y a une

zone de requalification dans l'axe du chemin

Sainte-Foy, à Québec, ici, là, pour donner un exemple, là, et donc il n'y aura

plus de référendum parce que c'est dans la zone de requalification... Nous, on

veut que tout projet de plus de 15 000 mètres carrés soit assujetti à une consultation, et pas «peut», là, c'est

«doit». Donc, en abaissant à 15 000, on fait en sorte qu'il va y

avoir plus de projets assujettis, donc on donne aux citoyens un droit de regard

sur plus de types de projet.

bas de 15 000, on peut considérer que c'est des projets de pas trop

d'impact. Donc, on pourrait permettre de... il pourrait y avoir une

consultation, mais elle ne serait peut-être pas aussi poussée que qu'est-ce

qu'on permet. Donc, c'est là que... c'est pour ça que...

dans le cas de Québec, nous, ça donnait davantage de permission à Québec de ne

pas être assujettie à certaines obligations,

mais, dans le régime qu'on comprend avec 122, là, tout d'un coup, le

15 000 devient plus opportun parce qu'il assujettit davantage de projets à une consultation plus importante. Vous

voyez un peu. C'est qu'avant ça donnait un régime d'exception plus permissif à Québec, qui ne nous

satisfaisait pas parce que c'était trop, c'est pour ça qu'on l'avait

fait changer. Mais maintenant, si ça veut

dire avec les zones de requalification et un type de consultation, pour les

plus grands projets, de type OCPM, là on aime mieux abaisser à

15 000.

M. Ouellet :

Mais là ça vous prend une zone de requalification pour Montréal, c'est ça?

M. Savard

(Christian) : Exact. Tout à fait.

M. Ouellet :

Ce qu'on n'a pas dans le projet de loi de Montréal et ce qu'on n'a pas non plus

dans le 122.

Savard (Christian) : Exactement. Tout à fait, tout à fait. Puis juste

réitérer, là-dessus, on considère que c'est d'autant plus important dans les villes de Montréal et de Québec, parce

que c'est là que les pressions immobilières sont les plus importantes.

M. Ouellet : Avant de passer la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

j'aimerais... Vous utilisez aussi... Comme

le ministre a fait, pour vous entendre, pour nous aiguiller ou nous orienter

dans nos futures discussions, vous nous avez parlé, effectivement, du véritable chantier qu'on devrait avoir,

c'est-à-dire la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On est rendus, au Québec, à se poser la question

qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux, considérant l'impact que ça a,

et, considérant ça, je présume que votre

réflexion va effectivement à discuter

de cette question-là d'approbation référendaire. Parce

que le but du jeu, au début, était...

Québec l'avait, Montréal l'avait, puis après ça on avait une autre

disposition dans le 122 pour les municipalités. Alors, le ministre a décidé de l'enlever dans Québec,

et donc l'enlever de Montréal, et qu'on en

discute dans le 122. Or, on arrive dans le projet de loi de Montréal

et on en discute beaucoup, du projet

de loi n° 122. Alors, j'aimerais

vous entendre sur cette possibilité ou cette opportunité, plutôt, tout ce qui est

approbation référendaire, de sortir ça du projet de loi n° 122 et

de l'adresser directement dans une grande réflexion sur la LAU.

Savard (Christian) : Nous,

on aime assez le régime, le régime de zones de requalification, par qu'est-ce qu'il envoie comme signal en

matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme. On a vu suffisamment de

bons projets urbains ne pas se faire en

raison du blocage référendaire pour arriver avec un régime qui améliorerait les

consultations, qui améliorerait les consultations publiques, qui ne serait pas

obligatoirement le référendum.

Donc, il y a eu beaucoup de conversations,

au Québec, je pense qu'on a fait la trilogie des projets de loi ici. On aurait tendance à dire : Bien, tant qu'à

avoir fait tout ce travail-là... Évidemment, si ça finit à notre satisfaction...

Si ça finit que Montréal et Québec

n'ont rien puis que les consultations ne sont pas un peu mieux précisées dans

le projet de loi, bien là, effectivement, on trouve ça moins

intéressant.

manière générale, l'autre

partie que vous dites, une réflexion plus globale, ça

dépasse de beaucoup les questions d'approbation référendaire.

L'aménagement du territoire et l'urbanisme, au Québec, est, selon nous,

décevant depuis plusieurs décennies, et ce

n'est pas à cause de ces questions-là, c'est parce qu'on ne donne pas un assez

grand souci à la manière qu'on construit nos villes. On a probablement

laissé beaucoup trop de place aux promoteurs, qui décident comment on construit nos rues, c'est quoi, les...

Et le pouvoir public, que ce soient les municipalités ou le gouvernement

du Québec, a, selon nous, manqué à ses devoirs dans les dernières années.

C'est

pour ça qu'à travers, par exemple, l'Alliance Ariane — Pour une politique nationale de

l'aménagement du territoire et de

l'urbanisme on demande que le Québec se donne ce type de politique là. Et,

selon nous, ça devrait être le prochain

sentier, maintenant qu'on a répondu aux demandes d'autonomie des municipalités.

Mais là on est dans quelque chose qui

remettrait en question, par exemple, comment l'État investit sur le territoire,

comment les municipalités peuvent agrandir ou non leur périmètre

d'urbanisation. Donc, on est moins dans la mécanique de la démocratie locale,

qui est importante, mais on pense qu'on peut

arriver avec un bon régime avec les projets de loi qui sont là, avec les

améliorations qu'on propose. Donc, je n'aurais pas tendance, après tous les

travaux qu'il y a eu, à remettre à plus tard.

M. Ouellet :

Merci, M. le Président. Donc, les modifications que vous proposez,

adressons-les dans le projet de loi

n° 122, faisons déjà ce premier travail-là d'améliorer la participation

citoyenne, d'améliorer la participation d'un tiers dans la normalisation du processus, et surtout gardons-nous un

moyen de laisser la démocratie citoyenne s'exprimer par voie

référendaire dans d'autres façons de fonctionner. C'est ce que je comprends?

M. Savard

(Christian) : Bien... Oui, c'est ça.

M. Ouellet : C'est ça, c'est que l'approbation référendaire existe toujours dans

certains cas...

M. Savard

(Christian) : En dehors des zones de requalification, c'est ça.

M. Ouellet : ...il y a les zones de requalification, et aussi on peut effectivement

grandir le périmètre pour ce qui est des signatures à obtenir dans le

cas...

M. Savard

(Christian) : Pour les référendums, exactement.

M. Ouellet :

Parfait. Merci.

M. Savard

(Christian) : Ça résume pas mal.

M. Ouellet :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, je rappelle,

7 min 30 s.

Poirier : Merci. Bonjour à vous deux. Je reviendrais sur votre

recommandation, que je soutiens fortement, sur le droit à l'inclusion.

Ma question est fort simple : Pourquoi on ne le demande pas pour tout le

Québec?

M. Savard

(Christian) : Excusez-moi, j'ai...

Mme Poirier :

Pourquoi on ne le demande pas pour tout le Québec?

Savard (Christian) : Exactement. Vous avez tout à fait raison. On

aurait même dû l'indiquer tout de suite dans celui-là. Nous, on l'avait demandé dans le 122. Pourquoi ne pas

l'accorder à l'ensemble du Québec? Il n'y a pas, je trouve... Il ne faut pas oublier, tu sais, Montréal,

d'abord, ce n'est pas l'ensemble de l'île de Montréal, à moins que je me

trompe, là, mais le projet de loi concerne

la ville de Montréal. Il y a des villes liées à Montréal qui ont les mêmes

réalités de besoin d'inclusion. On

sait que, justement, les coûts du logement, c'est une problématique qui touche

quand même surtout Montréal et

Québec, il faut le dire, mais... Et donc, quand je dis «Montréal», je parle du

Grand Montréal, là. Mais à la limite je ne vois pas... Comme on l'a fait, par exemple, pour la fiscalité

municipale, où est-ce qu'on a accordé à l'ensemble des villes une plus

grande latitude sur qu'est-ce qu'elles veulent faire, je pense, on pourrait le

faire pour l'inclusion, justement, du logement abordable, vous avez raison.

Mme Poirier :

Parce qu'on s'entend que c'est un pouvoir habilitant, là, qui sera déterminé

par un règlement que la municipalité. Parce

que, même dans le libellé de la loi tel qu'il est là, on ne vient pas donner un

pourcentage, on ne vient pas donner

de spécifications sur quel type de projet on appliquera, c'est assez général.

Puis c'est le copier-coller du projet de loi que j'ai déposé il y a deux

ans. Alors, je comprends que j'ai votre approbation là-dessus.

Vous faites une recommandation, entre autres,

concernant le droit de préemption. On a entendu plusieurs groupes, là, et le député de Blainville a

reprécisé... Certains sont venus nous demander le doit de saisir. Vous en

pensez quoi? Parce qu'on comprend, là, c'est une

modification de Code civil, là, on va plus loin. Mais qu'est-ce que vous

penseriez du pouvoir de saisir?

M. Savard (Christian) : Cet

aspect-là, on ne l'a pas beaucoup poussé, donc je ne pourrai pas vous donner peut-être une réponse 100 % satisfaisante. Si

j'ai bien compris... Il y a des choses dans 122 qui permettent ce genre

de chose là ou pas? Tu sais, je me trompe

peut-être, là, mais il me semble que la ville de Québec était contente parce

qu'elle pouvait faire des choses sur

certains édifices délabrés. Donc, peut-être que 122 ouvre certaines portes...

ou c'est peut-être juste pour la ville de Québec, je ne me souviens

plus.

Mais, dans

certains cas de bâtiments délabrés où est-ce qu'il y a négligence manifeste de

la part d'un propriétaire, j'imagine...

Moi, en tout cas, c'est le niveau d'intervention que je pense que l'État peut

se donner lorsque le domaine public est

détérioré de cette manière-là, parce que ça a beau appartenir à quelqu'un, ça

donne sur la rue, c'est da