Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.

Alors, l'article 78 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'article 79,

et j'inviterais Mme la ministre à nous le présenter.

Mme Laforest :

L'article 79 :

L'article 32 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «impose», de «une pénalité ou».

L'article 79,

cette modification est faite à des fins de concordance pour prévoir, à

l'article 32 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, que la décision d'imposer une

pénalité financière à un élu peut être homologuée par la Cour supérieure sur demande de la

municipalité, comme dans le cas où le remboursement d'une somme est imposé

à un élu.

Alors, l'article 32 actuel, tel qu'il

serait modifié.

L'article 32 :

«Dans le cas

où la Commission impose une pénalité ou la remise ou le remboursement d'une

somme d'argent ou d'un bien, la

municipalité peut faire homologuer la décision de la Commission par la Cour supérieure

ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause;

«Cette décision est alors exécutoire comme un

jugement de ce tribunal en matière civile.»

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Chomedey, à vous la

parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la

Présidente. Ma première question, Mme la Présidente, vous vous en doutez bien.

On dit que la décision de la commission peut être homologuée, ça peut... La municipalité

peut la faire homologuer par la Cour supérieure. Et j'aimerais ça que... si Mme

la ministre pouvait peut-être nous fournir... ou on pense à quel cas qui

pourrait amener à une homologation. Est-ce qu'on devrait le faire dans tous les

cas ou est-ce que ça serait dans certains cas spéciaux? J'aimerais ça

comprendre, Mme la Présidente, dans quel cas de figure, parce que c'est une disposition

qui est importante. Puis on va le voir à l'article suivant, l'article 80,

où est-ce que le Procureur général va être avisé. Et je pense qu'on s'en va

vers quelque chose de très intéressant, mais j'aimerais ça avoir des cas de

figure, si Mme la ministre ou Me Paradis pouvaient éclairer les

parlementaires.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. J'aurais besoin de votre consentement pour entendre Me Paradis

toute la journée.

Mme Nichols : Oui, consentement

pour la journée.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci,

Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère

des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, lorsque la Commission municipale impose

une pénalité, comme la question de la remise ou le remboursement d'une somme,

ce sont des sommes qui doivent être payées, remboursées à la municipalité.

Donc, ça devient, en somme, une créance de la municipalité. Mais, pour que

celle-ci puisse être exécutoire par les moyens civils usuels, soit par saisie

ou autres, elle doit être homologuée devant la Cour supérieure. Donc, c'est une

procédure civile qui doit être effectuée pour assurer à la municipalité qu'elle

puisse faire l'exécution.

Pourquoi il n'y a pas homologation... une

obligation de faire l'homologation? La raison est fort simple, la municipalité

peut... Lorsque le paiement est fait, il n'y a aucun intérêt de faire

homologuer parce que le paiement a été effectué par l'élu concerné. Donc, c'est

uniquement... Donc, au besoin, elle pourra le faire homologuer pour faire

obtenir la créance qui est ainsi créée par la pénalité ou le remboursement

imposés par la commission.

M. Ouellette : J'aurais une

autre question, Mme la Présidente. L'homologation par la municipalité à la Cour

supérieure suite à un jugement de la Commission municipale, c'est aux frais de

la municipalité?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

M. Ouellette : C'est aux frais

de celui qui va la demander, mais il y aura peut-être des raisons, c'est que...

Je m'explique. Nous avons une décision de la Commission municipale qui pourrait

être... qui pourrait probablement amener la municipalité à la faire homologuer

par la Cour supérieure. L'homologation, il y a des frais à ça, et qui ne sont

pas directement causés ou... Je veux dire, ce n'est pas de la faute de la

municipalité, là, s'il y a une décision de la Commission municipale, mais

j'aimerais ça qu'on éclaircisse, Mme la Présidente. Les frais d'homologation à

la Cour supérieure, est-ce que ça ne pourrait pas être compris dans la décision

de la Cour supérieure... dans la décision de la Commission municipale, si

jamais ça devait aller à la Cour supérieure, ou est-ce qu'automatiquement c'est

la municipalité qui doit assumer ces frais-là?

Mme Laforest :

Me Paradis, expliquez la technicalité, la démarche à suivre.

M. Paradis (Nicolas) : La

procédure d'homologation, en soi, c'est une procédure qui est régie par le Code

de procédure civile, une procédure, en somme, assez simple. Ce n'est pas de la

nature d'une poursuite qui vise à démontrer formellement la créance.

D'ailleurs, on le dit clairement à l'article 528 du Code de procédure

civile : «L'homologation est l'approbation par un tribunal d'un acte

juridique de la nature d'une décision ou d'une entente. Elle confère à l'acte

homologué la force exécutoire qui se rattache à un jugement de ce tribunal...» Et

là l'élément est très important, «le tribunal chargé d'homologuer un acte

ne vérifie que la légalité de cet acte».

Donc, il va vérifier ainsi la décision... qu'il

y a une décision qui a été rendue par la Commission municipale en vertu de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, purement et

simplement.

«Il ne peut se prononcer sur l'opportunité ou le

fond de l'acte, à moins qu'une disposition particulière ne lui attribue cette

compétence», ce qui n'est pas le cas en vertu de la

Loi sur l'éthique et la déontologie

en matière municipale. Donc, c'est un acte procédural très simple.

À l'égard des frais, ce qu'il faut retenir

aussi, et je n'ai pas l'expertise qui permet de détailler l'ensemble des éléments, mais à haut niveau, je vais vous le dire

comme ça, en termes de perception des créances civiles, lorsqu'il y a...

il y a perception de créances civiles, des frais afférents à la perception, à

titre d'exemple, si la municipalité engage ultimement, il y a des timbres, le

timbre judiciaire qui est fait. Il y a, par la suite, la question du huissier

qui est engagé. Ça, ce sont des frais qui entrent dans les sommes que la

municipalité va pouvoir percevoir de son débiteur dans le cadre de l'exécution

de sa perception. Donc, c'est de cette manière-là qu'on permet à la

municipalité de recouvrer les sommes qui peuvent lui être dues.

M. Ouellette : Je pense que ma

collègue de Vaudreuil va avoir certains commentaires là-dessus. Mais

j'imagerais ce que vous venez de me dire, Mme la Présidente, de la façon

suivante. Tu es intercepté par une force policière. On te donne un billet

d'infraction. L'amende de ton billet d'infraction est 100 $. O.K.? Tu as

30 jours pour payer ton 100 $. Tu ne le paies pas en 30 jours.

Le Procureur général envoie, pour jugement, ton billet d'infraction, et, quand

tu vas recevoir ta facture, après que le jugement va avoir... après que ça va

avoir été enregistré à la cour, il y a un autre 100 $ qui se rajoute.

Ça fait que, si je comprends l'explication de Me

Paradis, il y a une sanction de la Commission municipale. C'est envoyé à la

municipalité. La municipalité, exemple... Bien, il y a un maximum. On parlait

de notre maximum de 4 000 $ hier,

là. Bon, il y a, mettons, 4 000 $ d'amende qui est imposée par la

Commission municipale. C'est envoyé à la municipalité. La municipalité

décide d'homologuer, à la Cour supérieure, cette sentence-là. Tout simplement avec les timbres, les frais, etc., ça pourrait

coûter, à la personne visée, 4 500 $, ou 4 600 $, ou

4 300 $. Ce serait l'amende et les frais afférents, si...

Est-ce que je me trompe ou est-ce que ça résume bien la pensée de Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Il

faut...

Mme Laforest : Ce n'est pas une

amende, c'est une pénalité financière. Mais allez-y, maître...

M. Ouellette : Oui, oui. Non,

non, mais je vous ai donné l'amende comme...

Mme Laforest : O.K. Amende,

comme exemple.

M. Ouellette : ...comme

exemple, là, mais c'est une pénalité financière. Dans le fond, c'est un

montant, mais là c'est parce qu'il y a des frais, il y a des timbres, etc. Ça

fait que ça va être rajouté à la pénalité financière et chargé à la personne

qui va avoir été sanctionnée par la Commission municipale, chacun des mots

étant très important. Je veux dire, c'est plus, plus, plus, mais à la fin, si

c'est homologué, la personne qui va... qui est visée par la pénalité financière,

il faut qu'elle s'attende à ce que ça va lui coûter plus cher.

M. Paradis (Nicolas) : Si l'élu

fautif a effectivement une pénalité financière qui lui est imposée et qu'il ne

la paie pas, que la municipalité entreprend des moyens pour recouvrer celle-ci, donc, avec la procédure

d'homologation, prend un huissier, fait des saisies, les frais afférents

au recouvrement pourront être pris en considération, ce qui fait qu'ils

pourront effectivement être chargés à l'élu, au débiteur, parce que c'est

l'exécution d'une procédure civile de recouvrement. Souvent, les règles

usuelles applicables en civil dans le recouvrement d'une créance ne sont pas

des frais de la même nature que ceux qui s'ajoutent à une amende. Là, c'est vraiment

différent. Mais, sous cet angle-là, oui, l'élu pourrait être amené à payer davantage

de frais.

M. Ouellette : Mme la

Présidente, je donnais l'exemple d'une amende tout simplement pour imager le

processus pour que les gens qui nous suivent... C'est des choses qu'ils

comprennent, là, l'amende, les frais, etc. Mais les explications de

Me Paradis touchant ce processus-là me satisfont, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Peut-être une drôle de question, là, mais si c'est déjà prévu au Code civil du Québec, pourquoi on y fait

référence, tu sais? Bien, je veux dire, pourquoi on arrive avec cet article-là?

Parce que moi, ça allait de soi qu'il y a un tribunal...

Tu sais, la CMQ, c'est un tribunal administratif, là, qui va rendre une

décision. Moi, dans ma tête, ça va de soi qu'on a un code de procédure au

Québec puis qu'on a un Code civil du Québec. On y fait référence, vous l'avez

lu. Ça fait que moi, ça va de soi qu'on peut faire homologuer le jugement de la

CMQ pour le rendre exécutoire ou pour le...

M. Paradis

(Nicolas) : Au même

titre que pour la question du remboursement qui

était déjà présent dans la

Loi sur l'éthique et la déonto, avec une possibilité

de faire homologuer en cas de non-paiement, il était nécessaire également de

faire ce lien-là parce que c'est deux actes juridiques, deux décisions qui sont

différentes, des tribunaux différents. Donc, il fallait... il était

incontournable de prévoir la disposition pour éviter qu'une municipalité se

fasse opposer une impossibilité de faire homologuer une telle décision par la

Cour supérieure. Et normalement, dans les lois, lorsqu'il y a une possibilité

de faire homologuer une décision pour en assurer son exécution par le biais

d'un autre tribunal, bien, les lois le prévoient, là. Donc, c'est l'approche

qui devait être prise dans la loi pour s'assurer que la municipalité puisse

faire homologuer une telle décision d'un tribunal administratif.

Mme Nichols :

Ça existait, je veux dire, ça existe déjà, là. On aurait pu le faire. Je

comprends qu'on le met dedans, c'est juste plus clair, là, mais ça existait

déjà. Je comprends qu'on vient faire la différence. Et puis même, là, tu sais,

je trouve qu'on va loin, là, on dit faire homologuer «par la Cour supérieure ou

la Cour du Québec». On sait que c'est souvent soit par champ de compétence ou

par montant, là. Souvent, la Cour supérieure, peut-être que je me trompe, là,

c'est 80 000 $ et plus quand c'est à la Cour supérieure, puis sinon

c'est la Cour du Québec. Sinon, c'est le champ de compétence, comme droit

familial, c'est Cour supérieure.

Puis on dit... C'est

pour ça, moi, je me dis, c'est... Un juriste qui regarde ça dit : Bien, ça

existait déjà, c'est déjà prévu. On le met dedans peut-être pour être plus

spécifique ou pour expliquer à la municipalité, rappeler à la municipalité

qu'elle peut faire homologuer ledit jugement, mais, je veux dire, je ne vois

rien d'exceptionnel. Tu sais, je ne vois pas... Je ne vois pas que c'est une

procédure qui n'existait pas, puis on vient la... ou à moins que c'est que... Est-ce

que c'est parce qu'on vient le spécifier vu que la loi... Est-ce que c'est

parce que ce n'était pas dans la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale, parce que ce n'était pas dedans, ce n'était pas prévu, que l'on

vient le mettre ici, là? Mais, dans le fond, c'est une précision, mais je ne

comprends pas pourquoi on...

Mme Laforest :

Je vais laisser Me Paradis...

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, la procédure d'homologation, elle est dans le Code

de procédure civile, comme on encadre toutes les procédures civiles. Ça, c'est

une chose, mais la précision est effectivement nécessaire pour s'assurer que la

décision de la commission puisse être homologuée par la Cour supérieure aux

fins de son exécution par la municipalité.

Donc, la commission

rend la décision. C'est la municipalité qui peut en percevoir le fruit, de la

décision, si je peux m'exprimer ainsi, et, à ce moment-là, elle, le tiers, par

rapport à la décision, elle a le pouvoir de demander l'homologation par la Cour

supérieure. Donc, c'est ces liens-là qui impliquaient la nécessité de le

prévoir dans la loi, à l'égard d'une procédure existante de manière générale,

mais qui n'était pas prévue expressément à l'égard de la décision de la Commission

municipale, d'où l'importance de le prévoir.

Mme Nichols :

Bien, la même chose pour les frais afférents. Vous avez parlé, un peu plus tôt,

des frais afférents. Tu sais, ça aussi, c'est prévu, là. Puis, je veux dire, ça

aussi, c'est prévu dans le code de procédure ou dans le Code civil du Québec,

puis on n'y fait pas référence dans cet article-là. Ça fait que je...

M. Paradis

(Nicolas) : Parce que, dans ce cas-là, il s'agit de procédures de

recouvrement. Donc, dans un tel cas, on prend le recouvrement suivant les

règles usuelles qui existent dans le Code de procédure civile. Une fois que la

décision de la Cour supérieure, en termes d'homologation de la décision de la Commission

municipale, est faite, s'ensuivent les règles automatiques du Code de procédure

civile, parce que ça devient une décision, donc, homologuée par la Cour

supérieure. Et les règles afférentes à l'exécution d'une telle décision sont

prévues par le Code de procédure civile en somme.

Mme Nichols :

Bien, je ne ferai pas un débat juridique là-dessus, mais je me... Est-ce que...

parce qu'on dit aussi que cet article-là, tu sais, on va venir faire homologuer

par la Cour supérieure à la demande de la municipalité, comme dans les cas où

le remboursement d'une somme est imposé à l'élu.

Dans le fond, est-ce

que ça ne serait pas pour donner à la municipalité la possibilité d'aller un

peu plus loin puis de faire une saisie directement, une saisie de salaire?

Parce que c'est un peu à ça que va servir, l'homologation, là, parce que le

jugement, il est là, là, mais... Puis le jugement, dans le fond, pour pouvoir

faire exécuter le jugement, il faut le faire

homologuer. Ça fait que, dans le

fond, c'est... Est-ce que c'est ça?

Est-ce que c'est ce que je comprends? Oui, c'est juridique, là, mais...

M. Paradis

(Nicolas) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, la

compréhension est la bonne, ça permet de faire des saisies, au besoin, en

exécution d'une créance par la municipalité.

Mme Nichols : D'accord. Donc, c'est pour... Dans le fond, c'est pour donner ces pouvoirs-là à la municipalité. Dans l'article,

là, tel qu'il va être modifié, on dit : Dans le cas où la commission

impose une pénalité ou la remise ou le remboursement

d'une somme d'argent ou d'un bien, impose une... la municipalité peut faire

homologuer la décision à la Cour supérieure ou la Cour du Québec, là,

évidemment, là, en fonction des champs de compétence des tribunaux, selon le

montant ou la valeur en cause. Le montant, ça va sûrement être déterminé dans

le jugement, mais la valeur, qui va déterminer... qui va déterminer la valeur?

Parce que, dans le jugement, là, le montant va être là, là. L'élu a une

pénalité de 4 000 $ puis là il y aura les frais afférents ou les

intérêts encourus puis les frais pour faire homologuer, puis tout ça, mais au

niveau de la valeur, ça, ça va être déterminé comment? Ça va être la CMQ qui va

déterminer la...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, la

valeur, c'est les... En somme, elle est consignée dans la décision de la Commission

municipale. Le cas de la pénalité, c'est fort simple, là. Si c'est une pénalité

de 4 000 $, la valeur est de 4 000 $. Si c'est une question

de remboursement d'une somme d'argent, bien là, à ce moment-là, la commission

va quantifier la somme. Supposons que le remboursement est de l'ordre, je vais

y aller avec un chiffre évident, là, je ne retrouve...

Je ne l'ai pas devant moi. Je pense, le seuil de la Cour supérieure, c'est

maintenant... c'est-tu 80 000 $? C'est 85 000 $, là, le seuil de la Cour supérieure, maintenant.

Donc, prenons un remboursement de 100 000 $, à ce moment-là,

qui est ordonné par la Commission municipale, et on se retrouve... On se

retrouvera, à ce moment-là, à devoir faire homologuer par la Cour supérieure;

si c'est en bas de 85 000 $, par la Cour du Québec.

Mme Nichols : Oui, ça, oui. Ça, pour déterminer que ce sera la

Cour supérieure ou la Cour du Québec, ça me va. Le montant, ça me semble clair.

C'est la valeur qui me semble un peu plus...

Mme Laforest : Bien, la valeur,

c'est parce qu'hier on a fait l'article sur les cadeaux...

Mme Nichols : Oui, mais deux

billets, ça vaut combien?

Mme Laforest : Ça fait

que le cadeau, si c'est un cadeau, ou

des billets, comme on disait, peu importe, c'était quoi, la valeur? Ça fait

qu'il faut voir aussi la valeur du cadeau. Ça valait combien? L'argent, la

pénalité financière, c'est correct,

c'est tangible, c'est facile à voir, mais, si c'est un cadeau qui a été reçu,

ça vaut combien, le cadeau? Ça fait que c'est pour ça qu'on parle de

valeur.

Mme Nichols : Oui. Mais le

montant, c'est clair, là, il va sûrement être comme déjà déterminé, là, la

pénalité de 4 000 $, la pénalité de 2 000 $ que la CMQ

définira. Mais la valeur, c'est la CMQ qui va la déterminer dans son jugement

dans la cause qu'elle va entendre? Parce que...

Mme Laforest : C'est la

municipalité qui va décider de la valeur, j'imagine? Oui, la municipalité va

décider de la valeur.

Mme Nichols :

O.K. Mais il va être... Ça va être consigné dans le... Ça va déjà être

consigné, là, dans la décision de la CMQ. C'est ça? O.K.

M. Paradis (Nicolas) : ...tout

dépendra de ce qui lui est demandé... le remboursement demandé. Si c'est une

somme d'argent, c'est simple, la décision. Elle va l'identifier, la somme

d'argent. Supposons qu'on a un élu qui a reçu

une Lamborghini. Bien, à ce moment-là, ils vont dire : Rends... Redonne la

Lamborghini à la valeur que... Il devra

y avoir une évaluation, mais on va dire : Ça vaut... 200 000 $.

Donc, on doit aller en Cour supérieure. Il y a une évaluation et il y a

un recours qui est pris.

M. Paradis (Nicolas) : Bon,

150 000 $.

M. Ouellette : Là, je m'excuse, mais j'ai une question de

directive, Mme la Présidente. Me Paradis ne peut pas faire

allusion à des cas qui se passent à Laval.

Mme Nichols : Oh! le fléau.

C'est le député de Laval.

La Présidente (Mme Boutin) :

Vous pouvez continuer.

Mme Nichols : Oui, je vais

continuer.

Une voix : On va couper cette

question-là.

Mme Nichols : Oui, c'est le

député de Chomedey. Chomedey, c'est dans Laval. Moi, je suis députée de

Vaudreuil. Ça va super bien dans le comté de Vaudreuil, des élus exemplaires.

continue sur l'article 79. On parle : «Cette décision est alors

exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.» Bien, encore

là, je comprends qu'on le met, mais que ça allait de soi. Ça allait de soi en

fonction du code de procédure puis en fonction du Code civil du Québec, la CCQ

puis le CPC, que... Est-ce que ça aurait pris d'autres choses? C'est pour ça

que je me demandais...

La Présidente

(Mme Boutin) : Me Paradis, vous pouvez terminer.

M. Paradis

(Nicolas) : C'est la... Tu sais, je vous dirais, c'est la formulation

usuelle qui permet de faire les liens entre l'homologation... et pour pouvoir

la rendre exécutoire comme si c'était un... rendu, cette décision de la commission, rendu par la Cour supérieure ou la

Cour du Québec, selon le cas, là. Donc, c'est la formulation usuelle pour

assurer l'exécution des décisions, là.

Mme Nichols :

Je le sais, mon collègue de Chomedey en a parlé, là, quand il a fait référence

à «peut faire homologuer», là. Ça veut dire que la municipalité pourrait

décider de ne pas le faire homologuer. Mais, si elle ne le fait pas homologuer,

il ne sera pas exécutoire, puis elle n'aura pas la... Là, j'y vais un petit peu

a contrario, là, je le mets... je le mets dans l'autre sens, là. Dans le fond,

si elle ne le fait pas homologuer, ça ne donne pas la possibilité à la

municipalité d'aller faire une saisie de salaire ou une saisie sur, je ne le

sais pas, là, l'allocation de transition ou, en fait, pour récupérer le montant

d'argent ou la valeur à laquelle la municipalité aurait droit?

Mme Laforest : Si c'est comme on discutait, la municipalité

n'est pas obligée de faire homologuer. Si elle le fait... Elle n'est pas

obligée de le faire homologuer, exactement. Donc, elle peut... ça peut être

exécutoire quand même. L'homologation, ce

n'est pas obligatoire si la municipalité prend la décision de ne pas le demander... de

ne pas le faire, sauf que, quand même, le jugement est exécutoire quand

même. C'est bien ça, hein, Me Paradis? Oui.

Une voix :

Ça arrive souvent.

Mme Nichols : Oui, mais c'est pour ça... C'est un peu pour ça

que je dis, tu sais, la décision est exécutoire, là. C'est prévu dans le

Code civil. Si tu veux aller plus loin... Dans le code de procédure, si tu veux

aller plus loin, va le faire homologuer puis va de l'avant. C'est pour ça...

Mme Laforest :

Mais pour une saisie...

Mme Nichols :

...que j'ai l'impression de tourner...

Mme Laforest : Pour une saisie, la municipalité va le demander.

Tu sais, c'est sûr que, là, on parle d'une valeur, une pénalité

financière, mais si c'est une saisie, à ce moment-là, c'est certain que la

municipalité va demander.

Mme Nichols :

Bien, on le fait homologuer, on le donne au huissier, puis c'est...

Mme Laforest :

On va l'homologuer, oui.

M. Paradis

(Nicolas) : La décision, elle est exécutoire en ce que c'est une

décision de la Commission municipale. Elle doit être respectée par l'élu. C'est

si la municipalité veut utiliser les moyens civils qui existent pour pouvoir

faire des saisies pour le recouvrement des sommes à défaut... si elles ne sont

pas payées, qu'à ce moment-là elle va

utiliser cette procédure d'homologation d'une décision de la commission,

pour pouvoir utiliser les moyens civils de perception qui sont prévus

par la loi. Ce sont ces liens-là qui sont faits pour atteindre l'objectif.

Mme Nichols :

Si on ne le met pas, ce n'est pas possible de le faire? Parce qu'on fait référence,

entre autres, en matière civile, là. On le

fait. On le fait en matière civile, ou en matière de logement, ou en matière

de... n'importe quel, même un tribunal administratif, là, on prend la

décision. Au pire, on va la faire... On va la faire homologuer devant la cour

puis, après ça, on le donne au huissier, puis l'huissier va le rendre

exécutoire... va l'exécuter, je veux dire, pas la rendre exécutoire, mais va

l'exécuter.

Mme Laforest :

Mais pour toute saisie, c'est obligatoire. Mais au niveau de la procédure,

Me Paradis?

M. Paradis

(Nicolas) : On n'a pas le choix.

Mme Laforest :

On n'a pas le choix.

M. Paradis

(Nicolas) : La disposition est nécessaire, effectivement, pour pouvoir

Mme Nichols :

Oui, mais ça... Bien, moi, je pense qu'elle était déjà... je pense que c'était

déjà possible de le faire sans avoir à l'inscrire, à moins que vous me dites

que la

Loi sur l'éthique et la déontologie n'était pas nécessairement incluse

ou était une exception à la règle, qu'il n'aurait pas pu faire homologuer un

jugement. Mais c'est correct, ça va, là, c'est dedans. C'est trop fort ne casse

pas, mais...

Mme Laforest :

Bien, pour... Oui, c'est ça, pour la CMQ, c'était... il fallait l'indiquer

parce que, sinon, il n'aurait pas pu saisir comme elle le voulait, là, donner

la permission de saisir. Ça fait que, là, il fallait le mettre dans le projet,

sinon il n'y aurait pas eu... elle n'aurait pas eu la permission. Là, c'est...

Est-ce que vous comprenez? Bref, pour une saisie...

Mme Nichols : Bien, oui, je

comprends, mais moi...

Mme Laforest : Selon vous,

c'est trop sévère, c'est ça?

Mme Nichols : Non, non, c'est

correct, mais moi, je pense que c'était déjà prévu. C'est déjà... Je pense que

c'était déjà possible de le faire pour une municipalité, de prendre le

jugement, d'aller le faire homologuer puis de le... Je pense que c'était déjà

possible ici. Je vais prendre ça comme un supplément d'information ou, en tout

cas, tu sais, c'est comme si on venait faire

un rappel de la règle qui existe déjà. Je vais prendre ça comme ça, cet

article-là, là. C'est une règle qui existe déjà. Parce que, si la règle

n'existait pas, on va se retourner vers le Code civil du Québec ou on va regarder le code de procédure. Selon moi,

cette règle-là, elle existait déjà, mais, si on vient la porter à l'attention

de la municipalité en disant : Bien, ça sera les... ça sera ces deux

tribunaux-là... Bien, on le sait, on le savait de toute façon, là. Bien, ça sera ces deux tribunaux-là qui pourront trancher. Ça

ne pouvait pas être d'autres, là, ça ne pouvait pas être la Cour

d'appel, on s'entend. Puis on vient dire : Bien, c'est les règles en

matière civile qui s'appliquent. C'est correct, c'est...

Mme Laforest :

...l'exemple que si un élu décide de dire que l'homologation n'est pas... Ce

n'est pas possible. On ne peut pas aller de l'avant avec ça, on ne peut

pas aller... Bien, c'est là qu'on a un problème puis c'est là qu'il faut donner

le pouvoir d'aller de l'avant pour les saisies.

Mme Nichols : Non, ça existe

déjà, l'homologation, ça existe déjà. C'est un concept juridique.

Mme Laforest : Oui, mais pour

la CMQ, avec les saisies, ça n'existait pas, Me Paradis, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Le seul

élément qui existait déjà dans la

Loi sur l'éthique déonto, c'était la question

du remboursement. Et la loi est ainsi faite depuis 2010, qui prévoyait qu'il

pouvait y avoir une... il devait y avoir une homologation.

Si certains juristes étaient à même de prétendre

que les dispositions d'homologation du Code de procédure civile sont

suffisantes pour permettre d'homologuer une décision de la cour... d'une

commission municipale, sans mention comme ça

dans la loi, à supposer qu'une telle interprétation puisse être tenue, certains

élus pourraient prétendre, à juste

titre, que le législateur l'avait prévue pour les remboursements. Et en ne le

prévoyant pas pour les pénalités financières, on se retrouverait donc avec une décision a contrario du législateur, de

dire qu'il ne pouvait pas y avoir d'homologation à cet égard-là. Donc,

on se retrouverait dans un vide et donc à une possibilité de non-exécution de

la pénalité, d'où l'importance de la prévoir.

Mme Nichols :

On vient le spécifier pour la

Loi sur l'éthique et la déontologie, puis je

comprends... Ce que je comprends, c'est qu'on... Il n'y aura pas de

doute, c'est indiqué que ça s'applique.

Présidente (Mme Boutin) :

M. le député... Bien, est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée? Oui?

Parfait. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'aurai un court

commentaire avant de passer au vote. La sanction ou la pénalité imposée par la

CMQ, elle, elle va être exécutoire. Donc, s'il y a 4 000 $ de

pénalité qui est là ou qui est imposée, c'est exécutoire.

Par expérience passée de politique, il n'y a

rien qui empêcherait une municipalité... Bon, dans le meilleur des mondes, la

commission, jugement exécutoire, impose une pénalité de 4 000 $ à un

élu. Dans le meilleur des mondes, l'élu paie sa pénalité de 4 000 $.

Dans le meilleur des mondes, dans certains conseils de ville qui sont

majoritaires et pour lesquels il n'y a pas d'opposition, il n'y a rien qui

empêcherait une municipalité de payer la pénalité imposée à son maire, exemple. Elle passerait une résolution,

elle est majoritaire, passerait une résolution, puis... payer la pénalité

de 4 000 $ imposée à son maire par la Commission municipale. Le

jugement de la Commission municipale, lui, il est exécutoire. L'important, c'est que la pénalité ait été payée. Peu

importe que ça soit le maire qui paie ou que ça soit la ville puis l'argent des

citoyens, il n'y a rien qui empêcherait la municipalité, là, dans les règles

qu'on a vues jusqu'à maintenant.

Est-ce que je suis correct ou est-ce que ce

n'est pas une situation qui pourrait se produire?

Mme Laforest : C'est exact.

M. Ouellette : La décision de la

CMQ, elle est exécutoire. Il y a une amende, 4 000 $, imposée à un

élu. En temps normal, là, dans une situation très normale, l'élu devrait payer

4 000 $, remboursés à la municipalité. Il n'y a rien qui empêcherait... Mettons que c'est une

pénalité de 4 000 $ imposée par la CMQ à un maire, qui est

majoritaire, qui n'a pas d'opposition à son conseil et qui convainc son

conseil de passer une résolution de la municipalité pour que ça soit la

municipalité qui paie son amende ou sa pénalité imposée par la CMQ, il n'y a

rien qui l'empêche de faire ça, là. Il n'y a rien qui

empêche la municipalité de faire ça. Elle a une décision exécutoire, le

paiement, il faut qu'il soit fait, peu importe d'où vient l'argent.

Laforest : La pénalité est à l'élu.

Laforest : Allez-y.

Ouellette : Oui, je suis d'accord, la pénalité est à l'élu, mais,

mettons, c'est imposé à un maire d'une municipalité qui n'a pas d'opposition,

là, qui contrôle toute sa ville avec tous ses conseillers, et il convainc tout

le monde que, bon, c'est injuste, puis tout ça, puis il convainc tout le monde

de passer une résolution à la ville pour que ça soit l'argent de la ville qui

paie la pénalité de 4 000 $ qui lui est imposée à lui. Il peut-tu

faire ça?

M. Paradis

(Nicolas) : La municipalité n'aurait aucune base légale pour pouvoir

faire ça. Donc, non, elle ne pourrait pas faire ça, parce que c'est une

pénalité qui doit être payée à la municipalité, donc elle se payerait elle-même

le montant que le maire doit lui payer.

Ouellette : O.K. Je l'entends, c'est enregistré dans le micro. Un

jour, si on a une situation qui se passe de même puis... en tout cas, ça

devrait décourager certaines personnes de faire ce genre de manoeuvre, mais

c'est des situations qui ne sont pas

hypothétiques et qui, avec les nouvelles dispositions qu'on met dans le code de déontologie... dans le code d'éthique et de déontologie, pour

lequel on va... auxquelles on devra s'attarder. Je n'ai pas d'autre commentaire

et je serais prêt à passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le 79? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder...

La Présidente (Mme

Boutin) : Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 79

par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme

Boutin) : Abstention. Alors, l'article 79 est adopté. Nous en

serions maintenant à l'article 80, et j'inviterais la ministre à nous le

présenter.

Mme Laforest :

L'article 80 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 32, du suivant :

«32.1. Dans le cas où la [municipalité] impose à

un membre du conseil une suspension pour une période de 90 jours ou pour des périodes dont la durée totale est de

90 jours ou plus, elle doit transmettre au Procureur général du Québec sa décision et l'ensemble des

renseignements qui ont été communiqués en preuve au membre désigné en vertu

de l'article 22.1.»

L'article 80 :

L'article 80 du

projet de loi impose une nouvelle obligation à la Commission municipale,

l'obligeant à aviser le Procureur général lorsqu'en raison d'une décision

rendue par un ou plusieurs manquements déontologiques un membre du conseil est

suspendu pour une durée de 90 jours ou pour des périodes dont la durée

totale est de 90 jours ou plus. Dans ce cas, la Commission municipale

devra transmettre au Procureur général du Québec les renseignements communiqués

en preuve lors de l'audience.

Ce nouveau mécanisme de transfert de

renseignements s'inscrit dans la lignée de ce que prévoit l'article 36 de

la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en vertu duquel un

élu peut, à l'égard des mêmes faits, faire l'objet à la fois d'une enquête en

éthique et en déontologie devant la Commission municipale et d'une action en déclaration d'inhabilité. Une telle action peut

être intentée par le Procureur général du Québec devant la Cour supérieure.

Alors, ici, on vient faciliter la prise d'une

action en déclaration d'inhabilité par le PGQ, Procureur général, lorsqu'un

manquement déontologique constitue également un motif d'inhabilité. On vient

permettre au Procureur général d'être saisi, en temps opportun, des

renseignements pouvant l'amener à intenter une action en déclaration

d'inhabilité. Alors, voilà, merci.

Présidente (Mme Boutin) :

...Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la

Présidente, on va tout de suite régler la question des 90 jours.

90 jours, ça peut être dans une décision ou un cumul de décisions pour un

élu qui récidive pour toutes sortes de choses. Dès que ça atteint 90 jours, tout son dossier s'en va au

Procureur général. C'est ça? Dès que la somme... que la décision... qu'il y a

90 jours ou que la somme de manquements ou de décisions de la commission...

dès que ça tombe à 90, c'est automatiquement envoyé au Procureur général.

Mme Laforest : Oui, dès la décision.

M. Ouellette : O.K. Oui, mais, si

c'est une décision 90 jours, puis on a des cas factuels, c'est correct,

mais, si c'est une décision 30 jours,

une autre 15 jours, le cumul d'infractions commises par un élu, à

30 jours, à 15 jours, ce n'est pas envoyé au Procureur

général. Il faut que le cumul de ces infractions-là arrive au chiffre 90,

oui?

Mme Laforest : «Pour des périodes

dont la durée totale...» Oui, exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la

députée de Vaudreuil.

Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste peut-être... je voulais juste savoir comment ça fonctionne,

juste comprendre, là, la procédure, là. Dans le fond, ce qu'on dit,

c'est que... «doit transmettre au Procureur général du Québec sa

décision et l'ensemble des renseignements qui ont été communiqués en preuve au

membre désigné». Ça, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça va se

faire quand la cause va être entendue. Je veux juste savoir, là, pourquoi on le

met comme ça puis comment on va procéder. C'est par curiosité, ce n'est pas...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la

Présidente. Dans le fond, lorsque la décision est rendue à l'égard de la suspension,

c'est à ce moment-là que, dans le fond, se crée cette obligation-là pour la commission

de transmettre sa décision et la preuve, là, à laquelle on réfère dans

l'article, là, au Procureur général pour qu'il puisse lui-même avoir

l'intégralité du dossier, donc, une fois que la décision est rendue.

Mme Nichols : Mais le rôle du

Procureur général, dans tout ça, ça se trouve à être quoi? Pourquoi on lui

transmet tout ça? Je veux juste être certaine de faire les bons liens.

M. Paradis (Nicolas) : On lui

transmet pour qu'il soit à même d'avoir le dossier déjà entre les mains pour

apprécier l'opportunité, ou pas, de prendre une action en déclaration

d'inhabilité à l'égard de l'élu, considérant que, s'il a une suspension de 90 jours ou plus, c'est la sanction la

plus sévère qui est prévue dans la gradation des sanctions prévues par

la loi. Donc, c'est transmis au Procureur général, puis il va pouvoir apprécier

l'opportunité de prendre un recours en déclaration d'inhabilité.

Mme Nichols : C'est le Procureur

général qui va prendre ce recours-là.

M. Paradis

(Nicolas) : Le Procureur

général possède le pouvoir de prendre une action en déclaration d'inhabilité. Il y a d'autres

personnes, là, un citoyen, peut aussi le faire, là. Et

puis on pourra voir aussi dans les... d'autres amendements, qui étaient dans le

bloc 3, qui... concernant les questions d'inhabilité qui seront discutées

par la commission, mais, dans le cas présent, c'est véritablement lié au

Procureur général. Donc, c'est lui, dans ce cas-là, qui pourrait... à la suite d'une enquête tenue par... et une décision de la commission,

pourrait prendre un tel recours. Un citoyen pourrait le prendre aussi, là, mais, dans

le fond, on envoie l'information au Procureur général.

Mme Nichols : Parce que c'était...

c'est nouveau, ça, ce n'était pas prévu avant, là, que... Ce n'était pas prévu, là. Dans le fond, ce que je comprends,

c'est un nouveau... c'est une nouvelle façon, là, de transmettre l'information,

mais le recours était déjà prévu par le Procureur général, mais ce qu'on vient

faire ici, c'est qu'on vient juste déterminer la possibilité qu'il reçoive

l'information. Parce que, quoi, avant, on disait : Bien, on ne peut te la

transmettre, on ne peut pas te... Cet article-là vient préciser que

l'information peut être transmise au Procureur général pour des droits qu'il

avait déjà mais qu'il ne pouvait... je présume, là, qu'il ne pouvait pas

exercer parce qu'il n'avait pas toute l'information.

M. Paradis (Nicolas) : La

disposition permet effectivement... elle crée une obligation, qui n'existait

pas, pour la Commission municipale de transmettre, dans sa décision, que la

preuve... La décision est publique, le Procureur général pouvait y accéder

aussi. Là, on en crée un automatisme pour que le Procureur général reçoive un

dossier complet, de manière obligatoire, par la commission lorsque la situation

est rencontrée.

Mme Laforest : ...d'inhabilité,

parce qu'on ne parlait pas d'inhabilité dans le projet de loi. Étant donné

qu'il y a une possibilité, là, d'être inhabile, on l'inclut avec l'obligation

d'envoyer ça au Procureur général.

Mme Nichols : Pour mieux apprécier,

là, le...

Mme Laforest : Exactement, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le

député de Chomedey.

M. Ouellette : Et est-ce que, dans

tous les cas où... Le Procureur général, il n'est pas obligé de se pencher sur

la possibilité d'intenter une procédure ou de débuter une procédure en

inhabilité. C'est que, le Procureur général, on a l'obligation de lui envoyer,

il peut juste la recevoir. Ce n'est pas automatique qu'il va regarder le

dossier, le Procureur général, et qu'il va rendre une décision ou qu'il va se

pencher sur la suite à donner, parce qu'il peut décider... S'il décide, ça ne coûte rien à personne. Je reviens toujours

à l'argent public des citoyens dans les municipalités. S'il ne décide

pas puis qu'il y a un citoyen qui intente de quoi, bien, le citoyen, c'est lui

qui paie de sa poche.

Ça fait qu'il n'a pas d'obligation, le Procureur

général... il y a une obligation que les documents se rendent, mais il n'y a

pas d'obligation du Procureur général de débuter une procédure en inhabilité ou

juste d'étudier le dossier, à savoir s'il y a une procédure qui va être

débutée. C'est qu'on ne crée pas, par cet article-là... La seule chose qu'on

dit, à cet article-là, c'est qu'il y ait une obligation que, dès qu'il y a

90 jours, ça s'en va au Procureur général. On ne crée pas d'obligation au Procureur

général, là, ça peut tomber dans les limbes, ça peut juste arriver sur le

dossier de...

Mme Laforest : En fait, en

l'envoyant directement au Procureur général, on ouvre la possibilité

d'intenter... pas d'intenter, là, mais qu'il y ait une action posée au niveau

de l'inhabilité à siéger. Ça fait que c'est sûr que, là, l'obligation, oui, est

de l'envoyer. Maintenant, c'est sûr que ça facilite le travail du Procureur

général de prendre une décision en fonction de la possibilité ou non de siéger.

M. Ouellette : Mais on ne crée pas

d'obligation au Procureur général de le regarder.

M. Ouellette : C'est sûr que, si la

situation amène... Bien, je vous donne un exemple, là. Si c'est dans le journal

deux journées de suite, ça fait le «front page», il y a des grosses chances que

le Procureur général le regarde. S'il y a une contestation des citoyens, il y a

des grosses chances que le Procureur général le regarde. Il va déjà avoir toute

la preuve. On s'assure, de cette façon-là, que, s'il y en a qui veulent aller

plus loin avec la procédure d'inhabilité, le Procureur général, il a tout ce

qu'il a besoin dans ses... dans le cas de suspension ou dans le cas de

sanctions à répétition qui atteignent le 90 jours. Ça fait qu'on s'assure

que c'est là.

Mme Laforest : On donne des outils

au procureur.

M. Ouellette : O.K. Et, dans les

articles qui suivent, Mme la ministre, on n'obligera pas un traitement de

l'information qu'on va envoyer au Procureur général.

Mme Laforest : Votre question?

Ouellette : Bien, c'est-à-dire, on n'obligera... dans les articles qui

vont venir...

Laforest : Là, l'obligation, c'est de l'envoyer au Procureur général.

Ouellette : O.K., mais on ne dit pas au Procureur général quoi faire

avec.

Laforest : C'est à lui de décider, on lui laisse...

Ouellette : O.K. Non, non, mais je pense que c'est important qu'on le

sache. De cette façon... C'est parce qu'en créant cette obligation-là il ne

faut pas donner l'impression aux citoyens ou aux gens qu'automatiquement, dès

qu'il va y avoir 90 jours, là, le Procureur général va enclencher une

procédure d'inhabilité de l'élu.

Laforest : Non, non, non, ce sera sa prérogative.

Ouellette : O.K. Ça veut dire que, là, on dit clairement aux citoyens :

Le Procureur général, il a le stock, mais maintenant, faites votre job. Si vous

pensez qu'il devrait y avoir une procédure, initiez-la, le Procureur général va

vous aider, parce que, par obligation de la loi, on lui a donné toute

l'information, mais ne prenez pas pour acquis qu'à cause de cet

article de loi

là le Procureur général va se pencher sur tous les cas de 90 jours. Ce

n'est pas un automatisme. Lui, il reçoit, lui, c'est une boîte à malle, il

reçoit les dossiers.

Laforest : Ce sera selon son automatisme. C'est lui qui va juger...

Ouellette : Mais il n'a pas l'obligation de le juger.

Laforest : Il n'a pas l'obligation, mais là on lui donne les outils

pour recevoir les documents, donc à lui de juger.

M. Ouellette :

O.K. Mais, pour les citoyens qui nous écoutent ou les citoyens qui vont prendre

connaissance de la loi, ils ne prendront pas pour acquis qu'automatiquement le Procureur

général va regarder, il va juger ou il va décider de ce qui se passe.

Laforest : Bien, de ce qu'on voit, là, par les années passées, c'est

un peu... je dis ça comme ça, là, c'est un peu comme la CMQ, comme le CIME. Le

CIME a les outils, le commissaire aussi a les outils. Quand ils décident

d'aller dans une municipalité, bien, ils ont pris la décision d'y aller. Ça va

être la même chose pour le Procureur général, c'est à lui de décider.

Mais de tout ce que

je vois, là, depuis le début, là, il n'hésite pas du tout à y aller. Il n'y a

pas une fois que soit le CIME ou la CMQ a pris... a hésité avant de se

prononcer dans un dossier ou d'agir.

Ouellette : Mais on a dit clairement, Mme la Présidente, aux gens

que... puis avec toute la bonne volonté que tout le monde a, le dossier est

rendu au Procureur général, ce ne sera pas un automatisme, mais, à partir du

moment où quelqu'un va attirer l'attention du Procureur général, bien, il

pourra y avoir le début d'une procédure pour une déclaration en inhabilité. Je

pense que, là, c'est clair pour tout le monde.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par

appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 80 est adopté.

Nous en serions maintenant, suivant l'ordre dans le bloc 4, à l'article 37.

Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Laforest :

C'est bon?

L'article 317 de cette loi est modifié par le remplacement,

dans le cinquième alinéa, de «pour un

manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie de la

municipalité» par «en vertu des articles 31 ou 31.1 de la

Loi sur

l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1)».

Alors, cette

modification à l'article 317 de la LERM est faite à des fins de

concordance, considérant que le présent projet de loi propose d'introduire un

nouveau motif de suspension d'un élu qui serait prévu à l'article 31.1 de

la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale,

article 78

du projet de loi.

est nécessaire de référer à ce nouveau motif de suspension à l'article 317

de la LERM de façon à ce que cette suspension serve de justification en

cas de défaut d'un élu d'avoir assisté aux séances du conseil pendant 90 jours

consécutifs.

L'article 317

actuel, tel qu'il serait modifié :

«317. Le mandat d'un

membre du conseil qui a fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant

90 jours consécutifs prend fin à la clôture de la première séance qui suit

l'expiration de cette période, à moins que le membre n'y assiste...»

«Lorsque le défaut

d'assister à la première séance qui suit l'expiration de la période visée au

premier alinéa résulte d'une suspension

imposée par la Commission municipale du Québec en vertu des articles 31 ou

31.1 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale (chapitre E-15.1.0.1), cette période est réputée ne pas être expirée

et elle est alors prolongée jusqu'à la date du dernier jour de cette

suspension.

«Seule l'assistance

du membre en tant que tel est visée par le présent article.»

Ici,

on prévoit une exception voulant que la suspension d'un élu pour ne pas avoir suivi

une formation en éthique et en

déontologie imposée par la CMQ ne mette pas fin à son mandat si la suspension

dure depuis 90 jours. Ici, on vient prévoir que la suspension pour

ne pas avoir suivi une formation en éthique et en déontologie ne mette pas fin

au mandat d'un élu conformément à la

disposition 317 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités.

L'article 317

de la

loi sur les référendums dans le milieu municipal prévoit que le mandat

d'un membre du conseil qui a fait

défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs

prend fin à la clôture de la première séance qui suit l'expiration de

cette période à moins que le membre n'y assiste.

Le projet de loi

permettrait à la CMQ de suspendre un élu qui a omis de suivre une formation en

éthique et en déontologie puisque la durée

de cette suspension pourrait excéder 90 jours. Il importe de modifier la

LERM pour éviter de mettre fin au mandat de l'élu.

Alors, cette mesure

est en lien avec l'article 78 du projet de loi qui prévoit une suspension

pour ne pas avoir suivi une formation en

éthique et en déontologie imposée par la CMQ. Cette suspension ne prendrait fin

qu'à sa décision de la CMQ constatant que le membre du conseil a suivi

la formation. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des

interventions sur l'article 37? M. le député de Chomedey, allez-y.

Ouellette : Je n'aurai pas de question, Mme la Présidente, sur

l'article 37, mais il m'est venu une interrogation tardive que je

souhaiterais demander à la ministre par rapport à l'article que nous venons

d'adopter, qui ne change rien à l'adoption de la demande, où est-ce que je

disais, Mme la Présidente, que je n'aurais pas de question sur

l'article 37, mais il m'est venu une interrogation tardive par rapport à

l'article qu'on vient d'adopter sur le 90 jours qui est envoyé au Procureur

général.

C'est

une nouvelle disposition, et est-ce que, soit Mme la ministre ou

Me Paradis, vous pourriez me dire est-ce que c'est à la demande du

Procureur général qu'on a voulu que les décisions de suspension de

90 jours leur soient envoyées ou... Ça

a été quoi, le raisonnement pour inscrire le Procureur général et qu'automatiquement

le 90 jours et plus lui soit acheminé?

Laforest : En fait, la décision, ça a été une décision de nous, du gouvernement,

automatiquement, d'envoyer les décisions.

Ouellette : O.K., mais il y a-tu des motivations qui ont fait en sorte

que ça se rende automatiquement après le 90 jours? C'est-tu pour faciliter

ou... Ça a été quoi, le...

Mme Laforest : Oui, oui, c'était automatique pour essayer... Il

faut accélérer, parfois, des processus, donc, automatiquement, l'envoyer directement, on aura...

ce sera fait. Puis, si le Procureur général a les dossiers, bien, il va pouvoir

dire : Oui, j'ai déjà eu les... C'est ça, exactement.

M. Ouellette : Merci. Ce n'est pas à la demande du Procureur général, c'est vraiment

une décision gouvernementale, là,

dans le cadre du projet de loi, pour tout accélérer ça, surtout qu'on a beaucoup

parlé des enquêtes de la Commission municipale, qui ne

doivent pas dépasser six mois. On ne veut pas indûment retarder les délais, là,

si je comprends la...

Laforest : Oui, mais aussi pour obliger la CMQ à envoyer les

documents.

Ouellette : O.K., ça répond...

Laforest : Pour ne pas que la CMQ décide de ne pas envoyer les

documents ou envoie quelques documents mais

pas tous les documents. Ça fait que, là, c'est une obligation qu'on a décidée. On

dit à la CMQ : Vous êtes obligée d'envoyer les documents au

procureur. C'est une décision du gouvernement.

Ouellette : Et ça va obliger la CMQ à tenir un dossier de ses élus

fautifs pour s'assurer que, dès qu'il y en a un, sur un cumul de décisions, qui

arrivent à 90, tous ses dossiers s'en vont au procureur général.

Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Ça répond à mes interrogations.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols :

Oui, merci, Mme la Présidente. Sur l'article 37 qu'on est en train de

regarder, bien sûr, là, la ministre en a

fait la lecture, elle a fait aussi la lecture de l'article actuel tel qu'il

serait modifié... Ça m'embête toujours de voir, là, les trois petits

points, là, quand on... C'est parce qu'on saute des paragraphes puis ce n'est

pas la lecture totale de l'article qui est faite, là. Donc, il manque quand

même... je pense, c'est deux ou trois paragraphes, là, dans la lecture de

l'article actuel.

Donc, je suis allée

vérifier à la LERM. Je veux juste être bien certaine, dans le fond, c'est parce

qu'on souligne les modifications qui sont faites dans le dernier... dans les...

c'est parce qu'on porte... Dans le fond, ce qui nous est présenté, là, nous,

dans notre cahier, c'est qu'on vient souligner puis qu'on vient mettre en gras,

là, seulement les modifications qui sont touchées ou qui vont être affectées

dans le projet... dans ce projet de loi là. C'est bien ça?

Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols :

Oui, c'est ça, c'est parce qu'il manque deux paragraphes. Parce que nous, ce

qu'on a ici, c'est que ça finit à «n'y assiste», puis là on a des petites

parenthèses avec trois petits points, mais il manque quand même un, deux, trois

paragraphes.

Laforest : O.K. Bien, c'est bon, je vais peut-être le lire, si vous

voulez, ça va peut-être...

Mme Nichols :

Oui. Je comprends qu'il n'y avait pas de changement, mais, tu sais, je me

disais : C'est plus complet pour lire l'article. Mais je comprends que

c'est plus complexe aussi, là, de le mettre dans le document.

Laforest : O.K. Je vais lire les trois paragraphes, les trois petits

points :

«Toutefois,

le conseil peut, lors de cette séance, accorder un délai de grâce de

30 jours au membre dont le défaut a été causé par l'impossibilité en fait d'assister aux séances. Le mandat

de ce membre prend alors fin le trente et unième jour, à moins qu'il

n'assiste à une séance du conseil au cours du délai de grâce.

«Le conseil peut

aussi, en temps utile, décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du membre

son défaut d'assister dû à un motif sérieux et hors de son contrôle — exemple,

un motif de santé — et

ne posant aucun préjudice aux citoyens de la municipalité ou, selon le cas, du

district électoral ou du quartier.

«Les trois premiers

alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où le membre est empêché d'assister aux

séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son

élection, le déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge ou en raison de

l'existence d'un jugement en déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article 312.1. Ils ne s'appliquent

pas non plus si le défaut d'un membre d'assister aux séances est attribuable

à sa grossesse ou à la naissance ou à l'adoption d'un enfant, à la condition

que ce défaut n'excède pas une période de 18 semaines consécutives.»

Ça, c'était demandé,

c'était vraiment demandé dans le milieu municipal, évidemment, là, pour nos

élues, parfois, féminines, là, qui doivent quitter pour des situations

familiales.

Nichols : Cette partie-là, elle était déjà dedans, là. Moi, ce que je

comprends, c'est que cette partie-là, elle existait déjà, là. On l'a... Dans le

fond, vous ne l'aviez pas lu dans... quand on est arrivés à l'article 37

parce que c'était déjà là puis ce n'était pas affecté par un changement dans ce

projet de loi là. C'est ce que je comprends.

Laforest : Exactement, oui.

Nichols : O.K. Parfait. Bien, je suis toujours un peu curieuse quand

je vois les petits pointillés comme ça. Puis je me dis que, dans la... tu sais,

dans la suite logique de l'article qu'on traite, là, c'est évidemment, là, tu

sais, pertinent de...

Laforest : Ce serait pertinent. Si vous voulez, on peut les ajouter.

Mme Nichols :

Oui, pertinent d'en faire mention, là. Ils sont là quand on va lire la

loi sur

les... Je fais ma capricieuse, là, mais c'est parce qu'on va le voir.

Pour le reste, ce que

je comprenais, là, quand on arrive au paragraphe où qu'on dit que «lorsque le

défaut d'assister à la première séance qui suit l'expiration de la période

visée au premier alinéa résulte d'une suspension imposée par la CMQ», là, on

enlève la

partie «pour un manque à une règle prévue au code d'éthique et

déontologie de la municipalité» puis on le remplace plutôt pour dire : «En

vertu des articles 31 ou 31.1 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en

matière municipale et que cette période est réputée ne pas être expirée.» Là,

les 31 puis les 31.1, là, c'est avec les modifications qu'on a faites hier,

donc c'est de la concordance avec ceux qu'on a faits hier.

Mme Nichols :

Parfait. Merci pour les précisions.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

37? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix de l'article 37 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 37 est adopté.

Maintenant, nous en serions à présenter un amendement pour

l'article 75.0.1. Est-ce que c'est... l'ordre est encore le même,

Me Paradis?

M. Paradis

(Nicolas) : ...

Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à...

La Présidente (Mme

Boutin) : Pardon?

La Présidente (Mme

Boutin) : On va suspendre deux secondes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 28)

La Présidente (Mme

Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission. Alors, nous en

étions à présenter l'amendement pour l'article 75.1. Alors, j'inviterais Mme

la ministre à nous présenter son amendement.

Laforest :

L'article 75.1 :

Insérer, après

l'article 75 du projet de loi, l'article suivant :

75.1.

L'article 21 du cette loi est modifié par le remplacement de «deux» par

«trois».

Cet amendement

modifie l'article 21 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale pour prévoir que la Commission municipale détient les pouvoirs et

l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir

d'imposer une peine d'emprisonnement, lorsqu'elle cherche à obtenir des

renseignements concernant un manquement allégué à un code d'éthique et de

déontologie.

Cet ajustement mineur

est apporté à la demande de la Commission municipale, à des fins de

clarification, pour écarter toute ambiguïté sur le fait qu'elle détient bien

ces pouvoirs et immunité lorsqu'elle exerce ses fonctions de collecte de

renseignements.

L'article 21 tel

qu'il se lirait :

«21. La commission

peut, de sa propre initiative ou à la suite d'une communication de

renseignements effectuée en application de

l'article 20, obtenir de toute personne les renseignements qu'elle juge

nécessaires concernant un manquement visé à cet article. Les trois

premiers alinéas de l'article 91 de la

Loi sur la Commission municipale

(chapitre C-35) s'appliquent à l'obtention de ces renseignements par la

commission.»

Ici,

on vient permettre au personnel de la CMQ qui mène des enquêtes administratives en déontologie de recueillir la

présence de toute personne jugée utile, d'assigner, d'interroger et de prendre

les témoignages de ces personnes, d'exiger la production de tout livre,

renseignement et autres documents. On facilite le travail du personnel de la

CMQ qui mène des enquêtes administratives en déontologie. Alors, voilà.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, oui, M. le député de

Chomedey.

Ouellette : J'ai une suggestion. Est-ce que Mme la ministre pourrait

nous lire... Là, les deux premiers alinéas,

c'était acquis. On a rajouté le troisième, mais est-ce qu'on pourrait avoir la

lecture des trois premiers alinéas, si ce n'est pas trop long, de

l'article 91, de la

Loi sur la Commission municipale, s'il vous plaît?

Laforest : Oui. Le premier :

pénétrer à toute heure raisonnable dans tout endroit, bâtiment ou ouvrage

appartenant à une municipalité ou sous son contrôle et en faire

l'inspection;

«2° inspecter tous

travaux de construction, matériel roulant ou autre bien de telle municipalité;

dans les cas non spécialement prévus par la présente loi, requérir la présence

de toute personne qu'il est jugé utile

d'assigner et d'interroger et prendre les témoignages de ces personnes et

d'exiger la production de tous les renseignements, règlements et autres

documents;

«4° faire prêter

serment;»

Alors, sur demande...

le deuxième alinéa :

«Sur demande, un

membre de la commission où son délégué doit s'identifier et exhiber un

certificat délivré par la commission, attestant sa qualité.»

Et trois : «La

commission, chacun de ses membres et ses délégués ont, pour assigner les

témoins et pour les contraindre à comparaître, à rendre témoignage et à

produire les livres et autres documents de quelque nature que ce soit qu'il leur est enjoint de produire, les mêmes

pouvoirs que ceux qui sont mentionnés au premier alinéa de l'article 23.»

Alors,

le présent

article de loi s'applique... par la Commission municipale en vertu

de ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes

municipaux.

Alors, c'est

important parce que... je vais l'expliquer dans mes mots, parce que ça, c'était

tellement demandé par la commission,

évidemment, parce qu'on leur demandait, par exemple, de vérifier certaines

situations particulières, mais il n'y avait pas le pouvoir. Ça fait que,

là, on rentre vraiment dans donner les outils à la CMQ pour pouvoir enquêter plus

facilement, pour que ce soit plus efficace avec cet article-là. Merci.

M. Ouellette :

O.K. Et les fautifs, c'est-à-dire les gens qui ne se conformeront pas, dans

l'article 91, je présume qu'il y a un

article de sanction.

M. Ouellette : O.K. Et c'est

spécifiquement pour les enquêteurs de la CMQ. On ne parle pas du commissaire à

l'intégrité municipale, là, puis de ses enquêteurs, on parle...

Mme Laforest : Non, le personnel de

la CMQ.

M. Ouellette : O.K. C'est beau, ça

me satisfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Pour moi, c'est un ajustement

mineur, là. Je n'ai pas de question.

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit

l'article 75.1 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à un amendement qui introduit l'article 75.3.

Mme la ministre.

Laforest : Oui. Insérer...

Article 75.3 : Insérer, après l'article 75.2 du projet

de loi tel qu'amendé, le

suivant :

75.3.

L'article 22.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier

alinéa, de la phrase suivante : «Il ne peut s'agir d'une personne

désignée en vertu de l'article 19 de la

Loi sur la Commission municipale

(chapitre C-35) pour l'application des articles 20 à 22 et 36.3 à 36.7 de la

présente loi.»

Alors, cet amendement modifie

l'article 22.1 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale afin de prévoir qu'un membre de

la Commission municipale, désigné pour faire une enquête concernant un

manquement allégué à un code

d'éthique et de déontologie, ne peut être une personne que le président de

cette commission aura désignée lui-même pour exercer les fonctions

prévues aux articles 20 à 22 et 36.33 à 36.7 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, en application du nouvel

article 19 de la

Loi sur la Commission municipale proposé par l'amendement

104.2.

Le présent amendement et celui introduisant

l'article 19 précité ont pour objectif de consacrer, dans la loi, la

distinction existant entre, d'une part, les commissaires chargés de rendre les

décisions sur les manquements allégués dans le cadre des enquêtes en éthique et

en déontologie et, d'autre part, les employés de la commission qui agissent à

titre de poursuivants dans le cadre de ces enquêtes. Cette distinction est

nécessaire pour contribuer à préserver l'impartialité des commissaires qui

statuent sur les manquements en éthique et en déontologie, et ainsi respecter

l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne qui

stipule le droit à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal

indépendant. Ces commissaires doivent exercer leurs fonctions à l'abri de toute

influence des employés de la commission qui

agissent à

titre de poursuivants, et ces différentes fonctions doivent

nécessairement être confiées à des personnes distinctes au sein de la

commission, ce que prévoit le présent amendement.

Alors, l'amendement :

L'article 22.1 tel

qu'il est modifié :

«22.1. L'enquête est faite par un membre, avocat

ou notaire, désigné par le président de la commission. Il ne peut s'agir d'une

personne désignée en vertu de l'article 19 de la

Loi sur la Commission

municipale (chapitre C-35) pour l'application des articles 20 à 22 et 36.3 à

36.7 de la loi».

« Pour les fins de l'enquête, ce membre est

investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner

l'emprisonnement.»

Alors, ici, on indique... on vient indiquer que

le personnel de la CMQ pouvant être désigné pour effectuer une enquête administrative afin de déterminer si

un élu a commis un manquement à son code d'éthique et de déontologie ou si des représailles ont été commises à l'égard

d'une personne ayant participé à une telle enquête... On veut clarifier le rôle du personnel qui effectue les enquêtes. On

veut garantir l'impartialité des décisions en déontologie rendues par

les commissaires de la CMQ.

Alors, au cours des dernières années, plusieurs

élus ont saisi les tribunaux du pourvoi en contrôle judiciaire pour contester

des décisions rendues par la CMQ. Ceux-ci évoquent parfois que la

Loi sur

l'éthique et la déontologie en matière municipale ne prévoit pas spécifiquement

l'enquête administrative en matière de déontologie et ainsi que celle-ci est

sans fondement. Alors, avec l'article de loi, on vient spécifier... on vient

clarifier la situation.

J'aimerais, par exemple, Mme la Présidente, si

c'est possible, Me Marois, de revenir aux articles 20 à 22 et 36.3 et 36.7. On doit les avoir pour nous remettre

dans le contexte, si vous voulez, bien entendu, là. Me Paradis, 20 à 22,

peut-être juste nous résumer en général, et 36.3 à 36.7 de cette loi si c'est

possible.

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y.

M. Paradis

(Nicolas) : Oui, merci. Donc, les articles 20 à 22 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale... Donc, en résumé, l'article 20,

lui, il vise la communication, à la Commission

municipale, de renseignements concernant

un manquement à un code d'éthique», avec les modalités afférentes à cette

transmission d'informations à la commission.

21, que la commission peut elle-même, de sa propre initiative, à la

suite d'une communication de renseignements, obtenir de toute personne

des renseignements qu'elle juge nécessaires concernant un manquement, donc en lien avec son enquête administrative. Et

22, également, quand la commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des

renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un

membre du conseil de la municipalité a

commis un manquement à une règle prévue à un code d'éthique, faire une enquête

pour déterminer si un tel manquement a été commis.

Donc, c'est

la question, la consécration de ce que la commission a déjà réalisé

administrativement, c'est-à-dire créer

un mur entre les enquêtes administratives et, je vais le dire autrement, les

auditions plus judiciaires ou l'enquête judiciaire, donc le mur usuel, qui est déjà effectif à la Commission

municipale pour respecter les principes applicables dans le cadre

d'organismes qui ont ces deux chapeaux. Donc, c'est déjà le cas. Donc, ça

permet de bien asseoir, même dans la loi, pour éviter toute ambiguïté et éviter

tout débat sur cette question qui avait déjà, en réalité, factuellement été

mise en place par la commission, mais qui pouvait, comme la ministre l'évoquait,

soulever parfois des débats sur la question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M.

le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ça a le mérite de

clarifier et ça va dans le même sens que les commentaires entendus de la

ministre à l'article précédent. Il y a cependant une chose pour laquelle j'ai

besoin d'une clarification. On comprend que les commissaires qui vont rendre

des décisions de la Commission municipale, ça va être des avocats ou des

notaires, là, normalement. Est-ce que je dois comprendre, à la lecture de 22.1,

que les enquêteurs administratifs, c'est aussi des avocats ou notaires? Je

comprends.

Je lis la première phrase, et ça me dit :

«L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire, désigné par le président

de la commission.» Donc, je dois comprendre que les enquêteurs de la Commission

municipale du Québec, c'est uniquement des avocats ou des notaires.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a une

distinction à faire ici. À 22.1, on parle de la question de l'enquête de nature

judiciaire, dans ce cas-là, avocat, notaire. Dans la question de l'enquête

administrative, donc avant qu'il y ait formellement une dénonciation ou une

plainte portée devant la commission en tant que tribunal administratif, donc l'enquête

qui est faite auparavant par leur direction — la direction, si mon souvenir

est exact, c'est la direction du contentieux et des enquêtes

de la Commission municipale — celle-ci est composée du personnel

administratif que la commission juge

approprié de prévoir. En l'occurrence, il y a des avocats, mais il y a aussi

des enquêteurs spécialisés dans le domaine de l'enquête pour alimenter

le dossier qui, ultimement, sera porté devant la commission, le tribunal,

formellement. Et là 22.1, ce qu'on vise ici, c'est les membres du tribunal qui

entendent les causes qui doivent être avocats ou notaires.

M. Ouellette : O.K. C'est pour ça

que ça prêtait à confusion, et les explications de Me Paradis m'éclairent.

Mme Nichols : On ne devrait pas

spécifier l'enquête, par exemple, là? Ici, à l'article, là, on dit :

«L'enquête est faite par un membre, avocat

ou notaire», mais on ne devrait pas le spécifier? Parce que je trouve qu'il y a

l'enquête judiciaire, il y a l'enquête administrative, il y a

l'enquête... ou ça serait trop contraignant de venir le spécifier ici?

M. Paradis (Nicolas) : Tout ça est

lié à toute la structure de la

Loi sur la Commission municipale. Ça fait qu'il

faut vraiment garder cette appellation-là pour éviter les ambiguïtés et assurer

le bon fonctionnement avec la

loi sur la commission, là.

Donc, les renvois qui sont faits avec les

différents articles permettent d'évacuer toute potentielle ambiguïté qu'il peut

y avoir entre cette notion-là d'enquête administrative versus enquête

judiciaire en faisant les liens, là, en disant qu'un ne peut pas agir pour

l'autre, là. C'est ça, le but.

Mme Nichols : Il faut comme le

comprendre par défaut. Mais j'imagine qu'il y a des gens qui pourront l'interpréter, si jamais il y a des questions,

parce qu'avec les explications ça va de soi, là, tu sais, avec les

explications, on dit : Bien oui. Mais quand on fait juste le lire

comme ça...

Mme Nichols : C'est ça. Moi, ça va,

je n'ai pas de question sur l'article.

La Présidente (Mme Boutin) :

D'accord. Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 75.3. Par appel

nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.3 est adopté.

Nous en sommes, maintenant, à l'amendement qui introduit l'article 104.2.

Mme la ministre.

Laforest :

L'article 104.2 : Insérer, après

l'article 104.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

L'article 104.2. Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«19. Le président

peut désigner, généralement ou spécifiquement, parmi les membres oeuvrant au

sein de la commission, celles qui sont responsables de l'application des

articles 17.1 et 17.2 de la Loi facilitant la divulgation des actes

répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) et des

articles 20 à 22 et 36.3 à 36.7 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie

en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1).»

Cet amendement est

complémentaire à celui modifiant l'article 22.1 de la

Loi sur l'éthique et

la déontologie. Il vise à prévoir dans la

Loi sur la Commission municipale que

le président peut désigner, parmi les personnes oeuvrant au sein de la

commission, celles qui ont pour responsabilité les dossiers en matière de

divulgation, d'actes répréhensibles et ceux en matière d'éthique et de

déontologie des élus municipaux.

Dans ce dernier cas,

les personnes qui seront ainsi désignées sont celles qui oeuvrent actuellement

au sein de la Direction des contentieux et des enquêtes, soit la direction

notamment responsable des poursuites en matière de manquements aux codes

d'éthique et de déontologie des élus. Cette désignation par le président, en

vertu de la loi, aura pour effet de distinguer officiellement de ces employés,

ces commissaires qui entendent les causes et statuent sur les manquements

nommés en vertu de l'article 22.1 précité.

Alors, ici, on vient

spécifier que le président de la CMQ désigne le personnel responsable de mener

les vérifications et les enquêtes administratives prévues dans la

Loi sur

l'éthique et la déontologie en matière municipale et la Loi facilitant la

divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. On vient

clarifier le rôle du personnel de la CMQ qui enquête en matière de déontologie

et qui enquête en matière d'actes répréhensibles.

Le projet de loi

propose de confier à la CMQ les responsabilités au niveau des actes

répréhensibles à l'égard des organismes publics pour les organismes municipaux.

Il serait alors opportun de spécifier que le président de la CMQ puisse

désigner le personnel qui exercera ces fonctions.

projet de loi propose aussi de clarifier le rôle du personnel de la CMQ qui mène

les enquêtes administratives en matière de déontologie. Cette

disposition précise qu'il est le rôle du président de désigner ce personnel.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'ai des interrogations déjà à

la première ligne. Pourquoi on spécifie...

Et là vous allez devoir, Me Paradis, nous expliquer dans quel bassin on va

aller piger la personne qui peut être nommée, parce qu'on n'ira pas

piger dans le bassin des commissaires. On va-tu aller piger dans le bassin de

ceux qui font enquête? Là où j'ai mon questionnement,

c'est que «le président peut désigner», pourquoi les deux prochains mots,

«généralement ou spécifiquement»?

Je vais faire une

plaidoirie. La loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles demande

plus qu'une personne à temps partiel,

demande une personne qui est investie. Ça demande énormément de

confidentialité, ça demande énormément d'encadrement. Probablement que, dans

les prochains mois, cette loi-là devra être modifiée pour tenir compte des nouvelles dispositions de la nouvelle norme internationale ISO 37002, là, qui vient

d'être adoptée le 26 juillet, qui touche les

lanceurs d'alerte, mais je ne peux pas voir qu'on va spécifier dans un

article

de loi que ça peut être une personne temporaire, là, parce que j'interprète le

mot «généralement»...

«Spécifiquement», ça

veut dire que tu es nommé, c'est toi, tu es dans la job. «Généralement», ça, ça

veut dire que quand tu vas avoir le temps, ou, bon, c'est un nom sur un

tableau. Ça prend plus que ça pour des actes répréhensibles et des lanceurs

d'alerte. Il doit avoir un raisonnement ou un cheminement pour quoi les

légistes ont mentionné «généralement ou spécifiquement», puis je ne suis pas

confortable avec... à la lecture de l'amendement, présentement, qu'on ait ajouté

ces deux mots-là. Ça fait que... est-ce

que, Mme la Présidente, vous

pourriez me rassurer?

La Présidente (Mme

Boutin) : Mme la ministre.

Laforest : Bien, en fait... après, je vais laisser Me Paradis peut-être

détailler ma réponse, mais, en fait, qu'est-ce qu'on vient dire ici, là,

c'est : Le président peut désigner, généralement — «généralement»,

c'est quand on parle des employés de la direction — ou

spécifiquement — c'est

quand on nomme une personne seulement. Donc, «généralement»,

c'est pour les employés de la direction, puis quand on parle de

«spécifiquement», c'est une personne spécifique,

une personne en particulier. C'est la signification de cette

phrase-là... parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission.

Est-ce que ça va? C'est ça, hein, que ça veut dire, Me Paradis? Oui.

Alors, voilà.

Ouellette : Pourquoi avons-nous senti le besoin, Mme la Présidente,

d'ajouter ces deux mots-là? Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas pu juste

lire : Le président peut désigner, parmi les personnes oeuvrant au sein de

la commission, celles qui sont responsables? Pourquoi il a fallu amener cette

ambiguïté-là? Est-ce qu'on avait absolument besoin de mettre «généralement ou

spécifiquement»? On avait besoin de spécifier que ce n'est pas personne au

niveau des commissaires, puis, encore là, la spécificité ou bien non le bassin

de personnes qui peuvent être nommées, on aurait probablement pu ou on pourrait

probablement le spécifier à l'article 19, parce que je ne suis pas

convaincu que cet article-là... Bon, ça dit que le président peut désigner

quelqu'un, mais le quelqu'un qui a à s'occuper d'éthique et de déontologie puis

qui a à s'occuper de... pour appliquer les articles 17.1, 17.2, donc une

responsabilité spécifique sur la divulgation des actes répréhensibles, ce n'est

pas clair pour moi on va le prendre où.

Mme Laforest : Bien, en fait, de la

manière que c'est indiqué à l'article 19... au paragraphe 19°, en fait,

c'est qu'on voulait éviter d'avoir des nominations choisies, des nominations

personnelles, des nominations uniques. Donc, en disant

que, généralement, ce sont des employés de la direction, on connaît déjà que

c'est des employés qui sont à la direction, puis, quand on dit

«spécifiquement», c'est une personne en particulier, mais, si on ne faisait pas

cette clarification-là, on aurait pu avoir des nominations individuelles. Donc,

c'est sûr que, là, on arriverait peut-être, possiblement...

peut-être que non, non plus, là, peut-être que je me trompe, mais on aurait pu

avoir des nominations choisies, individuelles. Puis c'est sûr qu'il faut

être impartial, il ne fallait pas s'en aller là.

M. Ouellette : J'entends la

ministre, Mme la Présidente, mais je réitère encore que l'application de la Loi

facilitant la divulgation des actes

répréhensibles demande une spécificité, demande vraiment quelqu'un, là... ça va

être sa job. Puis je comprends qu'elle peut être choisie. Ça ne peut pas

être général, si on veut que cette loi-là... ou, si on veut obtenir des

résultats dans la divulgation d'actes répréhensibles, il ne faut pas que ça

soit... Tu sais, il faut sentir qu'il y a

une volonté de l'organisation ou qu'il y a une volonté de l'institution, qu'il

y a vraiment quelqu'un qui s'en occupe.

J'entends les explications de la ministre, mais,

dans mon... personnellement, je trouve que c'est encore trop vague. Il faut donner l'importance que la

loi sur

la divulgation des actes répréhensibles... Et, comme je le mentionnais, il y a des pressions... il y a des questionnements

qui vont être faits à la présidente du Conseil du trésor dès le retour en

session, en septembre, à savoir... parce qu'il est supposé y avoir une refonte

de cette loi-là avec la nouvelle norme internationale, si le gouvernement va

aller de l'avant pour aller avec cette refonte-là. Mais c'est important, on...

C'est important, puis il faut que ça soit

vraiment la même personne, il faut que ça soit une personne qui est investie.

Puis je me dis que d'ajouter... Puis

j'ai entendu, Mme la Présidente, les explications de la ministre, je souscris à

ses explications, mais je me dis, généralement ou spécifiquement, là,

j'ai un petit peu de misère avec ça.

Mme Laforest : ...comparaison. Voulez-vous un complément ou ça

va? Ce que j'ai... parce qu'il n'y a pas d'autre réponse à dire. C'était

vraiment pour ça, là, pour éviter de faire des nominations particulières et

uniques.

M. Ouellette : Est-ce que

Me Paradis pourrait nous spécifier, Mme la Présidente, dans quel bassin de

personnes ça va être nommé? Autant que vous

avez été... que les explications de Me Paradis à l'article que nous venons

d'étudier ont été très claires, est-ce que

Me Paradis peut nous donner le bassin, à l'intérieur de la commission, où

est-ce qu'on ne peut pas aller piger puis où est-ce que cette personne

ou ces personnes-là pourraient provenir?

M. Paradis

(Nicolas) : Donc, ce que le

président de la commission va avoir à coeur, c'est, bien entendu, choisir,

nommer des gens, désigner des personnes qui

ont, bien entendu, les compétences pour ce faire. C'est comme la base, là,

c'est la... D'ailleurs, ils ont une

direction propre, la Direction du contentieux et des enquêtes. Les gens qui

composent cette direction, ce sont des membres de la fonction publique,

donc qui vont avoir répondu aux différents... avoir été nommés à la suite des différents concours. Ce ne sont pas des juges, dans

cette boîte-là. Donc, ça va être des... Ce sont des employés de la

fonction publique qui feront

partie de la Commission municipale.

Là, généralement, spécifiquement, comme la

ministre le disait à juste titre, spécifiquement nommer M., Mme Untel,

Unetelle, avec son nom, et autrement d'être capable de nommer la direction des

affaires juridiques ou du contentieux comme étant responsables, les employés de

cette direction comme étant responsables, pour éviter qu'il puisse aussi y avoir éventuellement un changement

momentané d'une personne, puis là l'acte est reçu, la dénonciation, et puis que, là, il puisse y avoir potentiellement

un vide juridique. Donc, on s'assure que la commission soit à même de nommer toutes les personnes nécessaires pour

réaliser cette fonction-là, pour assurer, là, la finalité et le bon traitement

des plaintes qui sont formulées.

M. Ouellette : Ça m'éclaire,

Mme la Présidente, grandement de savoir que ça va être quelqu'un de la fonction publique, qui travaille à la Commission

municipale, et que le président nommera

généralement le directeur du contentieux et des enquêtes, mais pourra,

pour des besoins spécifiques, et si la

loi sur la divulgation des actes

répréhensibles l'oblige ou crée ces obligations-là, mais qu'il y aura

spécifiquement quelqu'un de nommé à l'intérieur de la commission pour s'occuper de cette fonction très importante pour

les lanceurs d'alerte. Ça fait que je pense qu'on avait besoin de cette

explication-là et ça me satisfait.

La Présidente (Mme Boutin) :

Mme la députée, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la

Présidente. Je veux, un peu dans la même lignée, là... «Le président peut

désigner généralement ou spécifiquement...» «Le président peut désigner», donc,

s'il ne désigne pas personne, est-ce qu'il va y avoir une... Je veux dire,

c'est un pouvoir qui est donné au président de désigner quelqu'un, mais c'est

lui qui décide s'il y a un besoin ou pas de

désigner, spécifiquement ou généralement, quelqu'un, parce que c'est «peut». Ça

fait qu'on introduit cet article-là en lui

donnant le pouvoir, si c'est nécessaire. Sinon, il n'a pas besoin de désigner

ou...

M. Paradis

(Nicolas) : Le «peut» est dans l'idée de cette alternative-là, que

nous avons entre «généralement» et «spécifiquement». Dans les faits, le

président n'a pas le choix de désigner.

M. Paradis

(Nicolas) : Parce que, s'il n'y a pas de gens qui procèdent aux

enquêtes, il ne pourra pas y avoir de plainte

portée devant le tribunal. Donc, la loi ne pourra pas trouver application.

C'est déjà formalisé, c'est déjà effectif comme ça. Mais,

dans la même lignée des explications qui vous étaient fournies précédemment,

c'est pour clarifier les rôles

entre... versus... administratif, enquête administrative, versus le côté

judiciaire. Ça s'inscrit dans la même lignée que l'article précédent,

qui a été adopté.

Mme Nichols :

Donc, c'est dans le cadre des enquêtes.

M. Paradis

(Nicolas) : Administratives.

Mme Nichols :

Dans le cadre des enquêtes administratives, le président pourra désigner,

généralement ou spécifiquement. Mais, en tout cas, «généralement» ou

«spécifiquement», là, je pensais qu'on voulait éviter les nominations choisies. Mais j'ai compris que, si on

le fait généralement ou spécifiquement, ça va quand même être une

désignation choisie par le président.

M. Paradis

(Nicolas) : C'est le président qui décide, c'est lui qui...

Mme Nichols :

Bien, pas nécessairement.

Mme Laforest :

Oui. Là, c'est lui qui va décider, mais, en même temps, il serait mal placé

pour faire ses choix lui tout seul, là. Il va le faire... en tout cas... parce

qu'il faut aussi...

Mme Nichols :

Oui, mais le président est souvent une nomination politique, là.

Mme Laforest :

Oui, oui, aussi, sauf qu'il faut voir que, là, on a quand même les commissaires

à l'intégrité municipale. Il y en a 12, des commissaires à l'intégrité

municipale, déjà en place. Parce qu'il faut rassurer les citoyens, là, il y a

déjà une équipe, là, pour des enquêtes, puis les enquêtes administratives

aussi. Le CIME en est un, puis il y a

12 personnes... il y en a 13 au CIME. Donc, les commissaires, aussi, à

l'intégrité municipale vont se joindre à l'équipe, ça fait que c'est important de le mentionner. Ça fait que déjà

eux sont en place et n'ont pas... sont déjà engagés. Là, ce n'est pas le président qui... Mais oui, en

partie, parce que lui, le président, va désigner s'il veut. Là, oui, c'est

vrai.

Mme Nichols :

Mais je reviens sur le «peut», là, parce que, dans le fond, le président doit

désigner, là. Il va y avoir une

enquête administrative, Ça fait qu'il va devoir désigner quelqu'un, là. Mais

pourquoi qu'on ne met pas : «Le président doit désigner,

généralement ou spécifiquement»? Là, le «peut», là, je comprenais que ça venait

déterminer le général ou le spécifiquement,

là, mais dans... Moi, je l'associais au pouvoir du président, là. Mais, dans le

fond, c'est... Le président doit désigner, de façon générale ou de façon

spécifique, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission.

Mme Laforest :

Je ne sais pas si on est à l'aise avec ça aussi parce que... Oui, on le sait,

là, que c'est le président qui doit le...

Mme Nichols :

Doit désigner quelqu'un. Là, moi, ce que je comprends, là, c'est...

Mme Laforest :

Il doit le désigner, sauf qu'en même temps, si on dit «peut», je pense que...

Mme Nichols :

Parce que moi, j'ai compris que là, ici, on est dans le cadre d'une enquête,

puis, dans le cadre d'une enquête, le président...

Puis on l'a vu, là, dans les articles précédents, là, le président... Et puis

on les a définis, là, les types d'enquêtes.

Mme Laforest :

C'est vrai que le «peut», là, doit être le «doit», Me Paradis.

Mme Nichols :

Je ne sais pas, là, de façon juridique. Moi, je trouve que... Puis même moi, je

l'ai mal interprété quand je l'ai lu,

parce que je comprenais que le président pouvait le faire ou ne pouvait pas le

faire, de désigner quelqu'un. Non, non, non, il faut qu'il désigne

quelqu'un, là. Il y a une enquête, là.

Ça fait que moi, je

pensais que c'était «doit», mais là la compréhension des explications, le

«peut», ça serait plus «peut généralement» ou «peut spécifiquement», là, tu

sais. Je ne sais pas si je l'exprime correctement, là, mais le «peut», je

l'avais associé à la façon de le nommer, mais il doit nommer quelqu'un et il

doit désigner quelqu'un. Il y a une enquête.

M. Ouellette :

Oui. La

loi sur la divulgation l'oblige.

Mme Nichols :

Oui, la

loi sur la délégation l'oblige, entre autres, là, de désigner

quelqu'un. Ici, c'était comme si on...

C'était comme si on était dans un flou, là, il peut ou pas désigner quelqu'un.

Non, non, non, ça fait

partie de la responsabilité du président de

désigner quelqu'un. Je ne sais pas, je trouvais que la lecture portait

peut-être à interprétation, mais je vais laisser...

Mme Laforest :

Bien, c'est... Ce qu'on est en train de discuter, en fait, je vais dire à voix

haute ce qu'on disait, c'est qu'il y a des moments, il y a même des années

qu'il n'est pas obligé de désigner parce qu'il y a déjà l'équipe.

Mme Nichols :

Il n'y en a pas, d'enquête.

Mme Laforest :

Donc, c'est ça qu'on se disait. Si on dit «doit désigner», et il a la même

équipe pendant deux, trois ans, c'est pour

ça que le mot «peut» est approprié et non «doit», parce qu'il y a possiblement

du temps... des moments qu'il n'aura

pas l'obligation de désigner quelqu'un. C'est ça que... C'est pour ça qu'il

faut laisser... C'est pour ça qu'il est indiqué, «peut». Mais on le sait, c'est

lui qui va désigner les personnes,

là. On le sait très bien. Mais c'est

ça qu'on disait, les années qu'il n'y

a pas de désignation à faire ou de poste à combler, je ne sais pas si on doit

mettre «doit», quand même. C'est pour ça que le «peut» était approprié.

Mme Nichols :

Mais est-ce qu'on pourrait... Le président... ou dans le cadre d'une enquête

administrative... Je ne sais pas, là, est-ce qu'on ne pourrait pas le... Moi,

quand je le lis, là, c'est... ce n'est pas clair. Comme ça, ce n'est pas clair,

là. Mais je ne sais pas, pour les juristes, si, eux autres, ça saute aux yeux,

puis c'est comme ça, puis ça doit rester comme ça. Moi, je trouve que... Puis

je comprends votre explication, là, Mme la ministre, quand vous dites : Bien, il a peut-être... il a peut-être déjà désigné ou... Mais c'est parce que, si on

retourne à ce qu'on a vu précédemment, là, on avait clairement... C'est

clairement défini.

Mme Laforest :

Ce n'est pas... On ne passera pas du temps, là, sur ça, là, tu sais. On va

ajouter «doit», par amendement, il n'y a pas de problème, mais pas... parce que,

là, comme la manière que vous l'avez mentionné tantôt...

Mme Nichols :

Non, sans nommer l'enquête.

Mme Laforest :

...c'est comme si c'était à chaque enquête. Ça fait que, là, on ne peut pas...

Mme Nichols :

Non, non, mais...

Mme Laforest :

Mais on va mettre «doit» au lieu de «peut», là.

M. Ouellette :

Bien, c'est parce que la

loi sur la divulgation sur les actes répréhensibles

oblige le président à nommer quelqu'un.

Mme Laforest :

Oui, c'est ça. Vous êtes d'accord, maître?

La Présidente

(Mme Boutin) : ...qu'on va éventuellement, tu sais, retirer. Oui,

il va falloir qu'on retire puis que vous

présentiez un autre peut-être. Est-ce

que vous voulez continuer la discussion,

voir s'il y a d'autres changements qui seraient faits pour faire une

seule présentation d'amendement ou...

M. Ouellette :

Il y avait-tu d'autres choses, Marie?

La Présidente

(Mme Boutin) : Juste pour...

Mme Nichols :

Non. Moi, je n'avais pas d'autre chose.

M. Ouellette :

Rassurez-moi, on n'est pas... On est en ondes, là?

La Présidente

(Mme Boutin) : Oui, vous êtes en ondes.

M. Ouellette :

Bon, O.K. Mme la Présidente, en relisant 19... puis c'est parce que je veux

juste m'assurer, la personne qui va être nommée par le président, il faut absolument

qu'elle fasse

partie du personnel de la commission. Le président ne pourrait

pas décider d'engager un consultant externe expert en quelque chose.

Mme Laforest :

...exactement.

M. Ouellette :

Non, mais c'est parce que c'est important qu'on le mentionne, là...

Mme Laforest :

Oui, je le mentionne.

M. Ouellette : ...pour justement le prévoir. Il faut vraiment

qu'il soit de la fonction publique, mais au sein de la commission.

La Présidente (Mme Boutin) :

Donc, on va suspendre quelques... Est-ce que vous voulez qu'on suspende

quelques instants, le temps de préparer?

Mme Laforest : On va préparer

l'amendement. Est-ce que vous êtes à l'aise?

Présidente (Mme Boutin) : Après, vous allez pouvoir demander le

retrait du présent amendement dans le projet.

Mme Laforest :

Oui, d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 12)

La Présidente

(Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission.

La Présidente

(Mme Boutin) : Oui, oui, c'était reparti. Mme la ministre, ça va

être à vous. Si vous voulez présenter un

nouvel amendement, il faut d'abord que vous demandiez de retirer l'autre, puis on va

demander le consentement.

Mme Laforest :

Oui. Alors,

article 104.2, l'amendement...

La Présidente

(Mme Boutin) : Non, non. Bien, vous demandez...

Mme Laforest :

On retire l'amendement 104.2 et on redépose un nouvel amendement.

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer le

précédent amendement? Oui, consentement.

Mme Nichols :

Consentement pour le retrait, consentement pour le dépôt.

La Présidente (Mme

Boutin) : C'est procédural.

Laforest : Oui, pas de

problème, Mme la Présidente. Alors : Insérer, après l'article 104

du projet de loi, l'article suivant :

104.2. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«19. Le président

doit désigner, généralement ou spécifiquement, parmi les personnes oeuvrant au

sein de la commission, celles qui sont responsables de l'application des

articles 17.1 et 17.2 de la Loi facilitant la divulgation des actes

répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) et des

articles 20 à 22 et 36.3 à 36.7 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie

en matière municipale (chapitre E-15.1.01).»

Alors, voilà. Nous

avons changé simplement le «peut» pour le «doit». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme

la ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'amendement qui introduit l'article 104.2? Mme la

députée, oui.

Nichols : Pas de commentaire. Tout simplement, là, remercier, là, pour la compréhension. Moi,

j'avais, en fait, une incompréhension avec le «peut», là, je n'étais pas sûre

de l'interprétation qu'il donnait. Ça fait que c'est beaucoup plus

clair. Merci beaucoup.

Ouellette : ...mes remerciements à celles de ma collègue de Vaudreuil

et je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement

qui introduit l'article 104.2 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 104.2 est adopté.

Nous en serions maintenant à étudier l'article 76. Mme la ministre.

Mme Laforest :

L'article 76, Mme

la Présidente :

L'article 27 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«27. Au plus

tard le 90e jour suivant celui où l'ensemble de la preuve et des arguments

des parties concernant le manquement

allégué au code d'éthique et de déontologie ont été présentés au membre désigné

en vertu de l'article 22.1, la commission... »

Laforest : Ça va, oui? «...transmet sa décision au membre du conseil et à la

municipalité ou, si l'enquête est toujours en cours,

informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle

sa décision sera transmise.»

Alors, à l'article 76, on vient modifier l'article 27

de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale afin d'allonger

le délai à l'expiration duquel la Commission municipale doit transmettre à un

élu visé par une enquête la décision sur le

manquement qu'on lui reproche. Actuellement, l'article 27 prévoit que le

délai de 90 jours accordé à la Commission municipale... peut transmettre

la décision à l'élu... commence à compter du moment où celui-ci est

informé de l'enquête. La modification proposée vise plutôt à faire débuter le

délai à compter du moment où le membre de la commission qui entend la cause a

entendu l'ensemble de la preuve et des argumentaires des parties, c'est-à-dire

à compter du début de la prise en délibéré.

L'article 27 actuel, tel qu'il serait

modifié :

«Au plus tard le 90e jour suivant celui où

l'ensemble de la preuve et des arguments des parties concernant le manquement allégué au code d'éthique et de

déontologie ont été présentés au membre désigné en vertu de

l'article 22.1, la commission transmet sa décision au membre du

conseil et à la municipalité ou, si l'enquête est toujours en cours, informe le

membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision

sera transmise.»

Alors, on vient prévoir que le délai de

90 jours prévu dans la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale pour que la CMQ rende sa décision débute dès que les parties ont été

entendues et que l'audience ait terminé, et non comme actuellement, c'est-à-dire

à partir du jour où le membre du conseil a été informé de l'enquête. On vient accorder un délai raisonnable à la CMQ

pour rendre une décision dans le cadre d'une enquête en déontologie.

Comme c'est le cas pour plusieurs tribunaux

administratifs et casiers judiciaires, la CMQ disposerait d'un délai raisonnable pour rendre une décision,

puisque les étapes, entre autres, de l'enquête de la conférence préparatoire à l'audience

et de l'audience publique seraient exclues de ce délai. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M.

le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense que

l'introduction de 76 va être une bonne chose, un, parce que l'état actuel,

c'est que, dès qu'il y avait un début d'enquête, le 90 jours courait. Je

disais à ma collègue de Vaudreuil que nous avons maintenant l'arrêt Jordan de

la Commission municipale. C'est que, dès que... et ce qu'on a présentement,

c'est que, dès qu'il y a un début d'enquête, il y a 90 jours pour rendre

la décision, pour en informer l'élu qui est sous enquête. Là, on se donne le

temps de faire une enquête impartiale, complète, intelligente, entendre les

parties.

Et la journée que cette enquête-là est faite,

c'est-à-dire à partir du délibéré, on dit que le délai de 90 jours part. Ça veut dire qu'à partir de maintenant,

quand la preuve va avoir été entendue par le commissaire à la Commission

municipale du Québec, bien, il va avoir 90 jours pour motiver sa décision,

rendre sa décision et en informer l'élu, et dans un principe de justice

naturelle puis dans un principe... Je veux dire, là, ça va être clair pour tout

le monde et ça évitera peut-être, ce qu'on aura... qu'on a peut-être vécu, des

enquêtes qui sont bâclées, qui sont faites très vite et qui, à

cause du délai, n'auraient pas été complètes. Là, ça va avoir le mérite d'être

clair, et tu n'attendras pas... je veux dire, il va falloir qu'en dedans de

90 jours, tu aies ta décision. Ça fait que, tu sais, ça va être campé dans

le temps.

Ça fait que ce sera

mon seul commentaire. Je trouve que c'est un plus pour encadrer d'une meilleure

façon.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Bien, est-ce que c'est possible de nous l'expliquer, la différence par cette

modification-là, pour ceux qui nous écoutent, là? Puis même moi, je ne suis pas

certaine de toute la comprendre, là. Je comprends, là, le délai. C'est à la

demande de la CMQ? Ça vient d'où? Puis pouvez-vous nous expliquer la

différence? Qu'est-ce que ça va changer, là, dans le...

Laforest : Bien, c'est qu'aujourd'hui, présentement, dès qu'il y avait

une plainte, on calculait déjà le temps. Donc, les enquêtes...

Laforest : Oui, à partir de la date de la plainte. Donc, imaginez,

90 jours, on manquait de temps pour faire une bonne enquête, comme vous le

dites. Alors là, c'est sûr que la CMQ nous a demandé : donnez-nous un peu

plus de temps. Parce que, de toute manière, qu'est-ce qui se passait, ils

appelaient toujours ou ils envoyaient une communication pour dire : On

n'est pas en mesure de répondre encore à votre question ou à la plainte

formulée, on vous... il y a un délai, on vous demande encore un délai pour

donner la réponse, positive ou non, ou peu importe, là, donner les

informations.

Ça fait qu'étant

donné qu'il y avait plusieurs causes comme ça, qui étaient toujours remises

plus tard, bien là, c'est ça, on nous a demandé de leur donner... Ce n'est pas

long quand même, parce qu'ils sont très, très rapides, je peux vous le dire,

mais ils ont demandé que ça soit bien écrit dans la loi et pas nécessairement à

partir de la journée que la plainte arrive, évidemment. Ça fait que c'est pour

ça, ça avait été demandé... ça a été demandé par la Commission municipale.

Mme Nichols :

Mais il n'y a pas un processus quand il y a le dépôt de la plainte, là? Il n'y

a pas le dépôt de la plainte, puis là étude pour savoir si la plainte est

recevable ou pas, puis après ça on en arrive à l'enquête?

Laforest : Il y a un processus à savoir si la plainte est valide ou

non, sauf que la date d'entrée était la même. Ça fait que, si, admettons, la

plainte était valide ou recevable, bien là, on calculait 90 jours. Ça fait

qu'il faut comprendre aussi que ce n'est

quand même pas très long, là, 90 jours. Ça fait qu'avec ça, au moins, on

vient déterminer la justesse du délai.

Mme Nichols :

Je comprends aussi qu'il y avait plusieurs, là, demandes de prolongation de la

CMQ, là. Ça fait que la CMQ demandait, là, un délai supplémentaire pour pouvoir

étudier le dossier, rendre une décision ou avait besoin, là, de temps supplémentaire. Est-ce que le délai qui est offert

ici, bon, ça va être suffisant, là? Est-ce que... J'imagine qu'on les a

consultés puis que ce délai-là, là, ça fait leur affaire.

Puis

j'ai, en même temps, une sous-question, c'est : c'est quoi, la moyenne de

temps? La CMQ prenait habituellement combien de temps pour rendre...

Laforest : Je vais poser la question, c'est une très bonne question,

on va essayer d'avoir la réponse. Me Paradis, la moyenne au niveau des

délais?

Puis, juste à

titre

d'information, moi, je trouvais quand même que 90 jours, c'était peut-être...

par rapport à ce qui se fait aujourd'hui,

90 jours, je trouvais qu'il y avait une bonne différence. C'est pour ça

que, dans l'article, là, on a indiqué...

si vous le lisez, au début, là, c'est pour ça que c'est écrit «au plus tard

90 jours», parce que la CMQ n'attend jamais, là... c'est rare, là, qu'elle attende jusqu'à la fin pour donner

son verdict, là. Ça fait que c'est sûr qu'en disant «au plus tard», la CMQ, quand même, est très, très

efficace. Alors... Mais, quand même, je voulais qu'on indique «au plus

tard le 90e jour.»

Mais

le nombre, peut-être, le délai moyen, j'aimerais ça... On va le demander. On va

vous revenir avec ça peut-être cet après-midi, là, le temps que...

Mme Nichols :

Parfait. On dit : «Au plus tard le 90e jour suivant celui où

l'ensemble de la preuve et des arguments...» Est-ce qu'il y a quand même la

possibilité, pour la CMQ, de demander une prolongation de délai si, au

90e jour, là... Est-ce que c'est un délai de rigueur ou c'est un délai

qui...

Mme Nichols :

Bien, c'est sévère, un délai de rigueur. En droit, c'est sévère, un délai.

Laforest : C'est 90 jours, c'est bien indiqué, seulement

90 jours.

Mme Nichols : Ça fait que...

Mme Laforest :

Mais il faut voir qu'avec ce qui... de la manière que ça se fait aujourd'hui,

pour eux, c'est quand même un bel allègement, là, parce que, là, au moins, ils

vont avoir plus de temps. Mais est-ce qu'ils pourraient lui demander un délai

supplémentaire, oui?

Mme Laforest : Bon, bien là, je ne

suis pas d'accord.

Mme Nichols : Ça fait que ce n'est

pas un délai de rigueur, c'est un délai qui peut...

Mme Laforest : Je vais laisser

Me Paradis l'indiquer.

Mme Nichols : Oui, bien oui,

certainement, c'est...

La Présidente (Mme Boutin) : Vous

pouvez y aller, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Alors, dans

le fond, la disposition, elle dit... juste, on peut peut-être la relire, là, ce

serait plus simple, là : «Au plus tard le 90e jour suivant celui où

l'ensemble de la preuve et des arguments des parties concernant le manquement allégué au code d'éthique ont été présentés au

membre désigné en vertu de l'article 22.1 — donc

au juge, disons-le comme ça, au juge administratif, là — la

commission transmet sa décision au membre du conseil — à

l'élu — et

à la municipalité ou, si l'enquête est toujours en cours...» Si le juge, son

délibéré n'est pas terminé, puis pour des motifs, parce qu'il y a... en

fonction de la complexité de la chose, il aura, à ce moment-là, l'obligation

d'informer le membre, l'élu, «de l'état d'avancement de l'enquête et de la date

à laquelle sa décision sera transmise».

M. Paradis (Nicolas) : Bien, en

réalité, dans les données, on a les données à l'égard de la Commission

municipale. Si vous me permettez, Mme la ministre, la commission nous indique

que, dans... pour 2020‑2021, 84 % des dossiers ont été traités en moins de

210 jours. Attention, le 210 jours, ça, c'est à partir du moment où

la plainte est déposée. On comprend que, dans bien d'autres situations

déontologiques... à

titre d'exemple, la moyenne des dossiers en déontologie

policière, on parle de 500 jours. Donc, déjà, au niveau de la Commission municipale,

c'est un traitement très, très court comme délai en comparaison avec d'autres institutions.

Donc, l'idée, c'est qu'à partir du moment qu'on

disait : 90 jours à partir du moment que l'élu était informé, bien,

ça entraînait très peu de temps, pour le volet judiciaire, d'entendre la cause,

puis ça fait qu'on était dans une dynamique d'envoyer un avis pour informer

pour informer. Parce que la

partie de l'enquête administrative, qui est formellement consacrée avec les dispositions que

la commission a adoptées un peu plus tôt, a une importance immense dans

ce processus-là, parce que l'enquête administrative est faite pour voir s'il y

a lieu ou pas de judiciariser le tout. Alors, il ne faudrait pas que cette

enquête-là, avec les bénéfices qu'on a, puisse nuire au processus judiciaire,

en bout de ligne, en termes de délai.

Donc, c'est de rattacher ça, de rééquilibrer ça

pour dire : O.K., le délai de 90 jours, comme on le prévoit pour les

autres tribunaux usuellement, là... le délai doit compter à partir du moment

que c'est pris en délibéré, je vais le dire comme ça, là. À partir du moment

que c'est pris en délibéré, on donne 90 jours. Vous savez, dans le Code de

procédure civile, pour les causes normales, les causes contentieuses, c'est six

mois qui est donné à un juge, là, des tribunaux, sauf pour des situations

d'urgence, de garde d'enfants, et tout ça, bien entendu, là. Mais le délai

usuel, c'est ça, ça fait qu'on est nettement en dessous, quand même, avec ce

90 jours, et puis la commission va continuer de traiter le tout avec la

plus grande diligence, ça va de soi, là.

Mme Nichols : Ça fait que ce

délai-là ne comprend pas... C'est bien expliqué, là, mais ça n'inclut pas, là,

des étapes préalables, là, à savoir la

recevabilité, l'étude, ou... c'est vraiment à partir du moment où le dossier...

on aurait... nous, dans le terme, on aurait dit «judiciariser», là. Ça

fait que c'est à partir de ce moment-là que le délai court.

Mme Laforest : Le délai de

90 jours, qui est prévu dans la

Loi sur l'éthique et la déontologie, pour

la CMQ, pour qu'elle rende décision, débute

dès que les parties ont été entendues et que l'audience est terminée, et non

comme aujourd'hui, non comme actuellement. À partir du jour, aujourd'hui, c'est

comme ça, c'est que... dès que le membre a été informé de l'enquête. Donc, dès

que les parties ont été entendues, l'audience est terminée, on calcule le

délai.

Mme Nichols : Parfait. «Informe le

membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision

sera transmise.» On est capable de prévoir ça, la date à laquelle ça va être

transmis, ou on va indiquer «au plus tard dans 90 jours».

M. Paradis (Nicolas) : ...c'est dans

la possibilité où il y aurait possibilité, justement, de donner la décision dans le 90 jours, donc le tribunal va

informer l'élu pour dire : Je transmettrai ma décision à telle date. Donc,

pour ne pas laisser, bien entendu, le citoyen, l'élu dans l'incertitude,

donc, l'information est clairement transmise. Dans le fond, c'est

un... ce mécanisme-là d'information est déjà présent dans la loi. C'est juste

que le moment pour «computer» le délai de 90 jours n'est pas le même

qu'auparavant, qui était le dépôt de la plainte, l'information de l'élu à la

suite du dépôt de la plainte. Là, on le déplace avec le moment de délibérer,

qui cadre plus dans la logique de la gestion judiciaire des dossiers, là.

Mme Nichols :

...le délai de départ du... le délai de départ, là, qu'on vient définir

pour le délai. On dit que c'est une demande de la CMQ, là, mais avec les

moyennes qu'on avait, 2020‑2021, 84 % des dossiers en moins de

210 jours, ça, on est... ça a sûrement été ventilé pour que... tu sais, on

dit 210 jours, ça fait qu'on est sûrement capable de dire : Bien, il

y a... tu sais, dans le premier 90 jours... Tu sais, pour être capable de

justifier, là, le 90 jours, que ça faisait l'affaire de la CMQ, là, on est

certainement capable de venir ventiler que, dans le 210 jours, la plupart

des dossiers, on était capable de rendre un jugement en dedans de

90 jours.

Laforest : Oui, c'est ce qui a été demandé.

Mme Nichols :

Oui, c'est ce qui a été demandé, mais, je veux dire, avec les données qu'on a,

on était capable de le justifier qu'on était capable de le ventiler pour en

arriver là.

Laforest : Oui, oui.

Mme Nichols :

Parfait. Moi, je n'avais pas d'autre question.

Mme Nichols :

Il a hâte de voter.

La Présidente (Mme

Boutin) : C'est bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'article 76 par appel nominal. M.

le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'article 76 est adopté. Cela complète ce paragraphe et

nous amène au prochain paragraphe, qui traite de favoriser le respect du code d'éthique et de déontologie

des municipalités. Et nous en serions... nous débuterions

avec l'article 81. Mme la ministre.

Mme Laforest :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 81 :

L'article 35 de cette

loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«Est inscrit sur cette liste tout avocat ou

notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique un droit

municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la

commission.»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas

suivants :

«Tout membre

d'un conseil d'une municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un

avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure

où :

«1° l'avis est demandé, à

titre préventif, pour

aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au code d'éthique et

de déontologie qui lui est applicable;

«2° le conseiller qui produit l'avis est inscrit

sur la liste;

«3° les honoraires facturés par le conseiller

pour la production de l'avis sont raisonnables.

«La municipalité paie les honoraires

raisonnables sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la déontologie indiquant le nom du

membre du conseil qui a sollicité l'avis et attestant que les conditions

prévues aux paragraphes 1° à 3° du quatrième alinéa sont remplies.»

Alors, l'article 81 : La modification

proposée par l'article 81 du projet de loi apporte diverses modifications

à l'article 35 de la

Loi sur l'éthique

et la déontologie en matière municipale qui porte sur les conseillers à

l'éthique et à la déontologie.

Le paragraphe 1° vient ajouter une nouvelle

condition pour qu'un conseiller à l'éthique et à la déontologie puisse être

inscrit sur la liste des conseillers à l'éthique et à la déontologie tenue par

la Commission municipale. Actuellement, un conseiller peut être inscrit sur une

liste, s'il est avocat ou notaire et pratique un droit municipal. La modification proposée permettra à la Commission

municipale de fixer des critères de compétence et d'expérience que

devront remplir les conseillers voulant être inscrits dans la liste.

La modification proposée par le

paragraphe 2° vise à prévoir que la consultation d'un conseiller à

l'éthique et à la déontologie par un membre

d'un conseil municipal est à la charge de la municipalité lorsque certaines

conditions sont remplies. Présentement, la consultation est aux frais de l'élu.

La modification prévoit que le coût de la consultation est assumé par la

municipalité, si l'avis est demandé par l'élu municipal afin de l'aider à

respecter les règles prévues au code

d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, si le conseiller qui

fournit l'avis est inscrit sur la liste tenue par la Commission

municipale et si les frais de la consultation sont raisonnables. De plus, le

conseiller consulté devra attester que ces trois conditions sont remplies.

L'article 35 actuel, tel qu'il serait

modifié :

«35. La commission dresse une liste de

conseillers à l'éthique et à la déontologie dont les services peuvent être retenus par la municipalité ou par un membre

d'un conseil de celle-ci pour fournir un avis sur toute question relative

au code d'éthique et de déontologie.

«Est inscrit sur cette liste tout avocat ou

notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique en droit

municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la

commission.

«Cette liste est accessible sur le site Internet

de la commission.

«Tout membre

d'un conseil d'une municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un

avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure

où :

«1° l'avis

est demandé, à

titre préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les

règles prévues au code d'éthique et de déontologie qui lui est

applicable;

«2° le conseiller qui produit l'avis est inscrit

sur la liste;

«3° les honoraires facturés par le conseiller

pour la production de l'avis sont raisonnables.

«La municipalité paie les honoraires sur

présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la

déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a sollicité l'avis et

attestant que la condition prévue aux paragraphes 1° à 3° du

quatrième alinéa sont remplies.»

On vient

améliorer la prévention d'un manquement en éthique et en déontologie. On vient accorder à la CMQ les assises légales nécessaires pour

déterminer les critères d'admissibilité à la liste des conseillers en éthique,

comme on a vu précédemment. On fait en sorte

que les élus municipaux recourent davantage à l'expertise d'un conseiller en éthique

pour obtenir un avis sur la situation.

Au niveau

de la liste des conseillers en éthique, est-ce que vous voulez que je

le répète, oui? Non, hein, on l'a travaillée, la liste des conseillers

en éthique, alors je vais passer pour ça.

Puis, au niveau des frais de consultation d'un

conseiller à l'éthique, la consultation d'un conseiller en éthique peut s'avérer nécessaire pour prévenir des

manquements au code d'éthique et déontologie. Alors, peu d'élus utilisent actuellement ce mécanisme, notamment en

raison des frais qu'ils doivent défrayer personnellement à cette fin. En prévoyant que la municipalité doive, sous

certaines conditions, assumer les frais de consultation d'un conseiller en

éthique, un nombre croissant d'élus pourraient être incités à y recourir,

alors, évidemment, pour avoir une meilleure formation de nos élus en

éthique et en déontologie. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 81? Oui,

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Merci,

Mme la Présidente. Les quelques mots de la dernière phrase prononcée par

la ministre : ça va être à la charge de la municipalité lorsque

certaines conditions seront remplies... Est-ce que ces conditions-là vont devoir être connues et être publiques, là? Parce qu'il

peut y avoir des demandeurs quérulents. On dit que c'est des avis préventifs.

Je comprends qu'un élu municipal peut, pour n'importe quelle raison... et c'est

pour ça que, si certaines conditions sont remplies, il va falloir qu'en quelque

part on prévoie un mécanisme de conditions pour lesquelles un élu pourra

demander un avis. Parce qu'autant il y a des poursuivants quérulents, autant il

peut y avoir des demandeurs quérulents.

L'autre question que

je vais me poser et que je nous pose... L'avis qui est demandé au conseiller à

l'éthique, puis je comprends que c'est à

titre préventif, je comprends que

c'est sur le code d'éthique et de déontologie, mais c'est un avis qui est

personnel à l'élu même si c'est... on demande une interprétation ou on demande

un avis sur un

article qui peut bénéficier à tout le monde, là. Donc c'est un

avis, puis nulle part je ne le retrouve, qui va être personnel à l'élu et

confidentiel entre le conseiller à l'éthique et l'élu qui va le demander.

Comment on va encadrer? Parce qu'on se donne des très bonnes pratiques, on a eu

des discussions très fructueuses sur les frais raisonnables, sur la liste de

ceux qui pourraient donner des avis pour éviter une intrusion de n'importe qui

qui pourrait vouloir s'improviser comme expert.

Là où j'ai une zone

grise, et vous allez me rassu