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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, February 10, 2005 - Vol. 38 N° 51

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Hatch ltée

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Technocentre éolien Gaspésie ? Les Îles

Association québécoise du chauffage au mazout (AQCM)

Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid (CETAF)

M. Jean-Michel Parrouffe

Parti vert du Québec (PVQ)

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Sam Hamad

M. Claude Bachand

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Marjolain Dufour

Mme Danielle Doyer

Mme Nancy Charest

M. Guy Lelièvre

M. Karl Blackburn

M. Sylvain Légaré

* M. Roger C. Urquhart, Hatch ltée

* M. Alain Robert, ACRGTQ

* M. Denis Turgeon, idem

* M. François Arsenault, Technocentre éolien Gaspésie-Les Îles

* M. Jean Desrosiers, idem

* M. John LeBoutillier, idem

* M. François Dupont, AQCM

* M. Normand Leblanc, idem

* M. Mario Bouchard, idem

* Mme France Sergerie, CETAF

* M. Bruno Hébert, idem

* M. Richard Savignac, PVQ

* M. Sylvain Castonguay, idem

* M. Scott McKay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons donc commencer nos travaux, et la séance de la Commission de l'économie et du travail est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme James (Nelligan).

Le Président (M. Jutras): Alors, avant d'aller plus loin, tous ceux qui ont des cellulaires, là, que ce soient les membres de la commission, les personnes dans la salle, si vous voulez bien les fermer dès maintenant.

Je donne l'ordre du jour de la journée. Alors, à 9 h 30 ou un peu plus tard, nous allons entendre Hatch ltée; à 10 h 30, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; à 11 h 30, Technocentre éolien Gaspésie ? Les Îles, pour suspendre nos travaux à 12 h 30, les reprendre à 14 h 00; et, à 14 heures, nous entendrons l'Association québécoise du chauffage au mazout; à 15 heures, la Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid; à 16 heures, M. Jean-Michel Parrouffe; à 17 heures, le Parti vert du Québec, et nous allons ajourner nos travaux à 18 heures.

Je rappelle la façon de procéder: Alors, vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et, par après, 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition.

Auditions (suite)

Alors donc, M. Roger Urquhart, vous êtes le représentant de Hatch ltée, alors je vous souhaite la bienvenue à cette commission et je vous demande de procéder sans plus tarder à la présentation de votre mémoire.

Hatch ltée

M. Urquhart (Roger C.): Merci. Bonjour, mesdames, messieurs de la commission. Je m'appelle Roger Urquhart, je suis directeur Hatch ltée. Merci pour l'opportunité de pouvoir vous présenter le mémoire de Hatch portant sur le secteur énergétique au Québec. Je vais d'abord vous introduire à Hatch, ensuite je vais présenter les faits saillants de notre mémoire selon le

sommaire indiqué.

D'abord et après tout, Hatch est une vision. Il y a 50 ans, Gerald Hatch, qui travaillait pour QIT-Fer et Titane, à Sorel-Tracy, a vu le besoin d'un pont entre la recherche et développement et la réalisation des usines commerciales, industrielles qui marchaient. Il a complété ce vide en formant la firme Hatch. Et, dans le domaine des métaux, la compétition étant féroce, la réalisation des nouvelles technologies assure la survie quand elles sont faites d'une façon efficace. Et ça fait que la vision de Gerry Hatch est toujours d'actualité.

De nos humbles débuts, nous avons vécu une croissance à cause de notre excellence technique et la réussite de nos projets. Et, dans les 1990, grâce aux acquisitions stratégiques d'abord chez nous, l'acquisition de Steltech, et ensuite à travers le monde, avec l'acquisition du département d'ingénierie Gencor, en Afrique du Sud, ensuite BHP, en Australie, suivi par Kaiser, aux États-Unis, en Australie, qui nous amènent, il y a... l'année passée, l'acquisition de Acres dans le secteur énergie et avec Kaiser dans le secteur aluminium. Voici où nous nous trouvons.

La moitié de nos efforts se font en hémisphère nord, l'autre moitié en hémisphère sud. Vous voyez nos bureaux et nos présences chez nos clients.

Notre philosophie est simple: nous travaillons pour les clients. Nous sommes fiers de dire que 75 % de notre travail se fait qu'avec 25 clients, mais c'est les gros clients, les clients internationaux, les clients comme BHP Billiton, Alcan, Alcoa, Inco, FTZ, et ça continue.

Qu'est-ce que nous faisons? Nous sommes impliqués dans toutes les étapes d'ingénierie, du stage concept jusqu'à la réalisation et la mise en opération des usines industrielles. Je vais vous donner un vite aperçu de nos réalisations. En Amérique, Barrick, une usine d'or, qui a été le projet UGS, 400 millions canadiens d'investissement. En Afrique, une mine de diamants, concentrateur platine, 180 millions de dollars d'investissement. En Asie, avec Krupp, une usine d'acier inoxydable à Shanghai, un investissement de 500 millions US. En Europe, nous sommes aussi dans le domaine du transport, nous avons une expertise dans le forage de tunnels. HATCH faisait

partie du consortium qui a construit le Chunnel entre la France et l'Angleterre. Finalement, en Océanie, avec Falconbridge, nous définissons leur projet de Koniambo, en Nouvelle-Calédonie, plus que 2 milliards de dollars US, exportation nickel. Assez de HATCH. Mais, rappelez-vous que Gerald Hatch a commencé l'activité fer et titane à Sorel-Tracy.

L'électricité au Québec, de quoi il s'agit? Nous parlons d'un peu plus de 100 ans: 1900, Shawinigan. Un peu plus tôt à Niagara Falls. Edison a breveté son ampoule, 1879. Donc, la construction de centrales au Québec a toujours été faite de pair avec un développement régional. Ça a commencé à Shawinigan, Beauharnois. Sorel-Tracy, jusqu'à Bécancour. Le Québec s'est bien servi des inventions de Paul Héroult, le Français qui en 1886, en même temps que Charles Martin Hall, l'Américain, ont inventé l'électrolyse pour l'aluminium. Mais aussi, Paul Héroult a inventé le four à arc.

Les industries que vous voyez ici, au Québec, sont beaucoup basées sur électrolyse et four à arc. De la petite cuve de Paul Héroult au début jusqu'à la cuve Pechiney AP 30, qui fait

partie de l'aluminerie à Deschambault et à Sept-Îles, produisant plus que 1 000 tonnes par année...

(9 h 50)

Pour ce qui est d'une source d'énergie, les utilisateurs exigent un coût compétitif et prévisible pour la durée du contrat et une fiabilité d'approvisionnement. HATCH favorise l'agrandissement du parc de production électrique au Québec en développant nos ressources hydrauliques qui ne sont pas encore développées. Nous favorisons l'augmentation de l'installation éolienne, et Gentilly, qui nous a bien servis depuis 1983, nous ne proposons pas de le fermer, il s'agit de réaménagement, peut-être un agrandissement. La cogénération se fait en paire avec l'industrie et se fera où ça fait du sens.

Nous ne favorisons pas l'utilisation des hydrocarbures: pétrole, éthanol, c'est trop cher. Le charbon génère des gaz à effet de serre, nous n'en avons pas au Québec. Le gaz naturel, ce n'est pas logique, avec une conversion de 33 % à 35 % d'efficacité, de faire l'électricité à partir du gaz naturel.

Regardons l'utilisation de l'énergie, Québec comparé à Ontario. Vous remarquez la différence en consommation gaz naturel, Ontario vis-à-vis Québec: 37 % en Ontario, 14 % au Québec. Vis-à-vis l'électricité, la différence est le taux d'utilisation de l'électricité dans le chauffage résidentiel au Québec, tandis qu'en Ontario c'est le gaz naturel qui est utilisé. Le gaz naturel, dans les fournaises modernes à 94 % d'efficacité, c'est la façon que nous pensons aller.

Le développement économique et régional. La construction des centrales a fait la naissance au Québec d'une croissance des industries exploitant l'électrolyse et les fours à arc, les technologies dont l'électricité est la seule source d'énergie possible. Shawinigan, les années 1900, avec la première aluminerie au Canada, 1902, les usines de carbures de calcium avec production à partir de fours à arc, production d'acétylène, jusqu'aux années 1950, Shawinigan était le centre pétrochimique au Canada.

Contrecoeur. La sidérurgie au Québec se fait en utilisant des fours à arc, l'électricité, par rapport aux hauts fourneaux en Ontario. À Beauharnois, nous avons vu la naissance d'une industrie ferro-alliage; il y a aussi aluminium, zinc, chlore. Les grands projets, les mégaprojets comme la Baie-James ont vu une amélioration ou une mise en place de transport, une expertise qu'Hydro-Québec International peut exporter mondialement. Nous sommes les connaissants d'hydroélectricité, ici, au Québec. Ça a fait la naissance de plusieurs firmes d'ingénieurs-conseils.

La semaine passée, Hatch avec Cegertec ont annoncé la création d'un centre d'excellence en énergie. Nous voulons fournir les services dans la conception et le réaménagement des équipements de protection dans les centrales.

QIT-Fer et Titane, c'est un cas exemplaire d'un développement de ressources québécoises. Le minerai ilménite, à lac Allard, avec les fours à arc développés ici, au Québec, ont fait que QIT ont commencé dans les années 1950 avec la production de la fonte haute qualité et une scorie riche en titane. Ils ont continué: 1960, la production des poutres de fer valeur ajoutée; les années 1970, la production d'acier haute qualité et, plus récemment, une production de rutile synthétique. Ils ont un département de recherche et développement actif et vif. Ils ont fait la naissance de l'ingénieur-conseil Hatch.

C'est un bel exemple d'une firme qui a fait une valeur ajoutée, à travers les années, de nos ressources.

Hatch au Québec, nous avons participé dans l'agrandissement du projet Alouette, à Sept-Îles, une aluminerie où le capital était ou sera 1,4 milliard canadiens, dont presque les trois quarts se dépensent ici, au Québec, 300 emplois et plus dans le secteur ingénierie et gestion de projets et plus 1 200 emplois dans le domaine de la construction.

L'aluminium. Le Québec fait que le Canada est troisième producteur d'aluminium mondial, les compagnies comme Alcan, Alcoa, Alouette. Et ça fait que les centres d'excellence en énergie du côté aluminium, avec BPR-Bechtel, SNC-Lavalin et Hatch, sont au Québec. La recherche et développement est active au Saguenay: Alcan, le CQRDA, le CTA. Et aussi, les fournisseurs d'équipement pour ces usines-là, il y en a une foule ici, au Québec. La transformation, les tuyaux, les tubes, les barres, les profilés, la poudre, ça se fait ici, au Québec.

Le développement durable. L'homme vit sur terre, et une société évolue en utilisant ses ressources de son territoire. Une société faible épuise ses ressources et décline. Une société forte se développe et construit sur ses ressources et prospère.

Donc, le Québec, comme partout, nous avons que trois ressources: l'air, qui nous soutient et que nous devons garder propre; la terre, qui nous donne nos forêts, dont le bois pour nos habitations et notre industrie de pâtes et papiers, et c'est une industrie... les forêts sont renouvelables; nos minéraux: le fer, le cuivre, le zinc; les métaux précieux: titane, sel, ces ressources ne sont pas renouvelables. Et l'eau, qui soutient notre vie, est une source d'énergie propre et renouvelable. De plus, l'hydroélectricité a servi comme moteur de développement de l'économie québécoise.

Stratégie Québec en énergie. Hatch, nous favorisons une augmentation de notre capacité de production en développant des ressources hydrauliques non développées. Donc, il s'agit de 20 000 MW que nous puissions aller chercher. On pourrait ajouter la capacité éolienne. Nous favorisons une implantation d'un programme d'économie d'énergie et exploitation de la bonne énergie au bon endroit. La politique du prix de l'électricité devrait viser à la compétitivité des secteurs des marchés spécifiques.

Donc, les industries utilisant l'électricité là où il n'y a pas de solution de rechange ? électrolyse, four à arc ? devraient être favorisées. Nous favorisons aussi l'exportation. Pourquoi ne pas aller chercher des revenus de nos ressources?

Et l'avenir. Le secteur du transport actuellement est alimenté par les hydrocarbures, dont les réserves s'épuisent et le prix augmente. Est-ce que le temps arrive? Est-ce que nous sommes près du temps où les véhicules électriques seront plus nombreux? Donc, les batteries qui auront besoin d'être chargées et ou l'hydrogène dont la production par électrolyse de l'eau est une solution propre.

(10 heures)

Je termine avec mon acétate Gilles Vigneault. L'hydroélectricité, qui est 97 % de notre source d'élec tricité ici, au Québec, qui soutient les marchés industriel, institutionnel et commercial, résidentiel, nous exportons, nous devons continuer à exporter. Le marché industriel supporte aussi les efforts en ingénierie, en recherche et développement, notre réseau universitaire, les fournisseurs d'équipement et la transformation. Nous ne devons pas couper cette branche.

Je vous remercie, mesdames, messieurs, pour votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, merci, M. Urquhart. Nous allons donc procéder au premier échange. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Dr Urquhart, de votre présentation. Merci, M. le Président. Bonjour, mes collègues. Vous avez parlé, dans votre mémoire, sur supporter... vous supportez la stratégie de promouvoir le développement dans le domaine de transformation de l'aluminium, et j'aimerais ça que vous développiez davantage là-dessus.

M. Urquhart (Roger C.): Nous savons que l'aluminium, les coûts d'exploitation, il s'agit de 35 % qui est relié au coût d'électricité, et, comme j'ai essayé de vous montrer, l'électricité, c'est la seule source d'énergie pour faire l'aluminium. Donc, il faut que le Québec soit compétitif vis-à-vis les autres secteurs du monde qui, eux aussi, essaient d'attirer des projets d'aluminium. Nous voyons actuellement qu'Alcoa construit une usine en Islande. C'est une question de coûts plus compétitifs d'électricité. Si nous voulons assurer la survie et la santé de notre industrie d'aluminium, nous avons besoin d'assurer que les contrats sont encore là à un prix compétitif.

Vous avez entendu Alcoa, avec leur usine à Baie-Comeau. Nous, Hatch, nous sommes un partenaire alliance avec Alcoa. Nous faisons leur ingénierie dans leurs usines ici, au Québec, plutôt dans le secteur qu'ils appellent le Nord-Est, donc l'aluminerie de Baie-Comeau, à Deschambeault, à Bécancour, mais aussi à Massena, New York, il y a deux alumineries. Le futur de l'aluminerie à Baie-Comeau est en question. C'est avec une technologie Söderberg, une ancienne technologie qui a besoin d'être renouvelée à cause des impacts environnementaux.

Pour que le projet soit rentable, il s'agit d'un prix d'électricité connu, compétitif, pour une période donnée qui permettrait à Alcoa de rentabiliser leur investissement. Est-ce que j'ai suffisamment répondu?

M. Hamad: Oui, c'est bien. Quand vous dites « un prix compétitif et connu » , là, est-ce que vous parlez d'un prix... Vous savez, le gouvernement est allé en appel d'offres pour un bloc énergétique à un moment donné, au Québec, et c'est Alouette qui a fait la meilleure offre globale, et il y avait un prix établi pour de l'électricité, à Alouette, vous savez ça probablement, et donc, ça, c'était par un appel d'offres.

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

M. Hamad: Donc, ça devient un plancher. C'est le meilleur prix, c'est le plus bas. Et pensez-vous que, comme gouvernement, on devrait aller plus bas que cet appel d'offres là pour offrir un prix compétitif? Pour vous, c'est quoi, un prix compétitif par rapport à maintenant?

M. Urquhart (Roger C.): C'est un prix qui va assurer que l'aluminerie va continuer à pouvoir vivre. Donc, je ne suis pas économiste, mais je sais que les économiques sont facteurs de chaque secteur, donc le secteur pour Sept-Îles Alouette et le secteur pour Baie-Comeau Alcoa, je ne suis pas en mesure d'expliquer en détail la différence entre les deux. Ça, c'est à Alcoa à mesurer ça.

M. Hamad: O.K. Vous avez parlé des véhicules hydrogène-électricité, et plusieurs d'ailleurs nous ont parlé de ça. C'est l'avenir évidemment, l'hydrogène, comme un remplaçant du carburant, et ou des voitures hybrides à l'électricité. Pourriez-vous nous parler davantage là-dessus aussi?

M. Urquhart (Roger C.): Moi, je trouve que les voitures hybrides, c'est une question de transition. Nous comprenons qu'hybride c'est essence en collaboration avec un moteur électrique alimenté par batteries. Le chargement de batteries se fait par l'essence et par le freinage de la voiture. Donc, je vois ça comme transition.

C'est une utilisation encore de pétrole et de source de pétrole, tandis qu'un véhicule batteries, dont il n'y a qu'un moteur électrique, où les batteries ont besoin d'être rechargées, là il s'agit d'avoir l'électricité qui va déplacer le 44 quelques pour cent d'utilisation de pétrole que j'ai indiqué et ou hydrogène, dont il s'agit d'un carburant qui donne de l'eau, vapeur, comme émissions, qui est propre et qui est produit avec un procédé électrolyse de l'eau, donc une utilisation de l'électricité, production d'hydrogène.

M. Hamad: Mais comment on fera le développement pour l'hydrogène futur? C'est quoi que vous recommanderez au gouvernement du Québec de faire?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, c'est sûr que je parle de l'avenir, ce n'est pas demain, mais ça devient de plus en plus près. Je favoriserais des argents dans la recherche et développement pour promouvoir les technologies qui assureraient ou qui aideraient le succès de ce secteur ici. Nous avons déjà un exemple avec la compagnie Avestor, qui produisent des batteries de lithium polymère, dont Hydro-Québec est en

partie propriétaire avec une firme américaine, Kerr-McGee; donc, c'est un exemple où une batterie performante pourrait être utilisée dans les véhicules.

M. Hamad: Vous êtes un expert dans le domaine des ressources naturelles, en fait les usines de transformation. La croissance économique de la Chine actuellement est importante et évidemment exige ou demande plus d'utilisation de ressources naturelles, comme la transformation aussi, comme le fer, le zinc, les métaux précieux aussi, et actuellement on voit que le prix de ces métaux-là est en augmentation. Comment vous voyez ça pour le Québec?

M. Urquhart (Roger C.): C'est toute une question. La Chine a eu et aura encore un impact important sur les métaux, toutes les commodités, parce qu'ils en absorbent tellement. Nous avons vu, il y a cinq ans à peu près, dans le domaine du magnésium, où au Québec il y avait la construction d'une usine de magnésium. Le timing n'était pas propice, parce qu'à ce moment-là la Chine était dans un mode d'exportation de magnésium, et les prix de vente de magnésium étaient très bas, et ça a eu un effet important sur le projet Magnola.

Actuellement, la Chine est plus consommatrice de métaux, donc ça a eu comme effet qu'ils exportent moins de magnésium, le prix du magnésium est remonté. C'est un exemple qui reflète, pas exactement de la même façon, mais les autres métaux aussi. Et ça fera qu'ils vont être de plus en plus importateurs de ces matériaux. Et les technologies éventuellement qui vont les produire, parce qu'ils vont toujours en produire eux-mêmes...

M. Hamad: QIT, l'usine de QIT à Sorel, c'est une des usines, en termes technologiques, les plus avancées. D'ailleurs, c'est ça qui permet à cette usine-là d'avoir une position très concurrentielle mondiale. On compétitionne le Brésil et d'autres pays. Pensez-vous que le Québec est en bonne position et, s'il n'est pas nécessairement à la meilleure position, qu'est-ce qu'on doit faire?

(10 h 10)

M. Urquhart (Roger C.): Les coûts d'exploitation chez QIT sont en

partie reliés à leur minerai, mais il y a une bonne

partie de leurs coûts d'exploitation, c'est l'électricité qui alimente le four à arc. Là encore, il n'y a pas d'alternative à cette technologie-là. La compétition en Afrique du Sud, c'est aussi les fours à arc, une technologie un peu différente, mais quand même four à arc. Donc, la base de leurs opérations, qui est la production de cette scorie riche en titane dans les fours à arc et la fonte, sur laquelle ils ont bâti... Ils ne se sont pas arrêtés avec la fonte, ils sont allés avec les poutres de fer, une valeur ajoutée supplémentaire, l'acier haute qualité.

Ils ont amélioré la qualité de leur scorie, allant jusqu'à une rutile synthétique, presque 95 % TiO2. Alors, ils ont bâti sur leur base; bien, il ne faut pas enlever leur base, qui est fortement dépendante du coût d'électricité.

M. Hamad: L'efficacité énergétique... vous êtes impliqué pas mal dans l'ingénierie des usines, est-ce qu'il y a un potentiel important d'efficacité énergétique dans nos usines au Québec? Usines de transformation, là, surtout les gros consommateurs, comme tout ce qu'utilise la technologie arc et d'autres, là?

M. Urquhart (Roger C.): Je vous ai montré la première cuve d'électrolyse de Paul Héroult. Je ne veux pas mentir, mais je vous assure que la consommation d'électricité était beaucoup plus élevée que la cuve AP 30 de Pechiney, donc nous parlons de 13 MWh par tonne d'aluminium. La petite cuve de Paul Héroult était beaucoup plus élevée que ça. Donc, l'amélioration des technologies va en optimisant et minimisant l'utilisation de l'énergie. Ces firmes-là, c'est un objectif continu pour eux.

M. Hamad: Est-ce qu'il y a... combien de capacité, vous pensez, sur 10 ans? Y a-tu... Combien, vous pensez?

M. Urquhart (Roger C.): Pour aller chercher une économie d'énergie en électricité? Vraiment, ce serait difficile pour moi d'estimer ça. Quand je faisais allusion à l'économie d'énergie, je faisais allusion du côté industriel. Oui, il y a les opportunités d'améliorer, mais c'est difficile de chiffrer maintenant. Mais il y a aussi l'utilisation domestique, chauffage et électricité, je pense que ce n'est pas la meilleure façon. Maintenant, les fournaises au gaz naturel à 94 % efficaces, les cheminées en plastique, c'est la façon d'aller.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. M. Urquhart... est-ce que c'est la bonne prononciation?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, c'est très bon.

M. Bachand: Merci beaucoup.

Une voix: Écossais.

M. Bachand: Ah oui? Écossais, d'origine écossaise?

M. Urquhart (Roger C.): C'est un nom écossais, oui.

M. Bachand: Alors, vous voyez, vous êtes bienvenu à la commission, monsieur. Donc, simplement j'aurais aimé vous poser quelques questions sur une de vos propositions, d'augmenter la stratégie de la capacité de production de la centrale Gentilly-2. Augmenter la production de la centrale Gentilly-2, je vous dirais que ça vous distingue par rapport aux présentations qu'on a eues, parce que la plupart étaient assez mitigées sur ce sujet-là. J'aimerais voir, un, dans quelle optique vous voyez cette stratégie-là. Qu'est-ce qui vous a amené à conclure qu'il fallait en fait « upgrader » la centrale Gentilly-2?

M. Urquhart (Roger C.): J'ai lu dans un document dont il s'agit des enjeux que Gentilly, qui a été construite, mise en opération en 1983, sa vie fonctionnelle achève. Donc, si on ferme l'usine, il s'agit d'un demi-milliard, je pense, de coûts, plus un autre 2,3 milliards d'investissement pour remplacer cette énergie perdue. Et, avec un investissement de 2 milliards, nous pourrions réaménager et, j'ai cru comprendre aussi, augmenter légèrement... parce qu'en cherchant une efficacité, augmenter la capacité de production. Je ne parle pas de doubler, mais peut-être par 10, 20, 30 %.

M. Bachand: O.K. Et dans quelle perspective vous pensez, comme appui en termes de capacité énergétique du Québec, pour l'expertise qu'on peut en développer sur le plan de la recherche universitaire? Quel est l'objectif ultime que vous visiez en proposant l'augmentation de... pas l'augmentation, mais la remise en fonction ou l'optimisation de Gentilly-2?

M. Urquhart (Roger C.): Ces deux raisons-là. Ça fera ou ça maintiendra notre diversification. Le nucléaire roule toujours, il n'est pas sujet à niveau dans les barrages et c'est une technologie que, en restant à côté, nous allons être en mesure de mesurer son efficacité et force vis-à-vis notre façon traditionnelle. Je ne favorise pas, ce qu'on entend peut-être aux États-Unis, un renouveau: Est-ce que le nucléaire pourrait être une solution? Je ne vais pas jusque-là. Je pense que l'hydroélectricité, c'est l'approche.

M. Bachand: O.K. Bon. Je comprends bien la façon dont vous voyez le principe. Vous recommandez aussi, à l'intérieur de votre mémoire, de favoriser la filière au gaz naturel pour le chauffage domestique, puis votre raisonnement en est sûrement un de ceux qui disent que la transformation de l'énergie électrique en énergie thermique, il y a une perte d'énergie, parce que les deux énergies transformées éventuellement occasionnent cette perte d'énergie là.

Donc, vous dites: Pour optimiser notre capacité de production énergétique par rapport à ce qu'on produit et ce qu'on récupère, vous dites qu'on devrait produire une énergie thermique directement du carburant, qui est le gaz naturel. Ça me semble être votre raisonnement.

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

M. Bachand: C'est un raisonnement intéressant. Moi, je vous dis: On est pris avec un foutu problème, par contre, parce que la filière à l'intérieur des foyers québécois, c'est la filière électrique, et ça, ça nous cause ? en majorité, pas partout, mais en majorité ? ça nous cause un problème de programme, effectivement, puis de mise en place. Vous préconisez un programme. Quel genre de programme vous préconisez pour faire en sorte que les foyers soient sensibles à votre position?

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Je n'ai pas dit que ça allait être facile. Et je n'ai pas dit sur combien de temps non plus. Et je pense que ça, ce serait aux économistes d'étudier ça. Mais j'avais en tête, ou nous avions en tête que les nouvelles constructions... ou peut-être un programme de remplacement de chauffage à l'électricité par gaz naturel, une combinaison de ces approches-là serait nécessaire.

M. Bachand: Donc, surtout pour les nouveaux foyers, mais non pas une conversion « at large » de l'ensemble des foyers du Québec, là; c'est plutôt progressif, dans une perspective comme celle-là?

M. Urquhart (Roger C.): Je suis d'accord avec vous.

M. Bachand: O.K. Merci. M. le Président, merci infiniment.

Le Président (M. Jutras): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Merci, bienvenue. En tout premier lieu, je voudrais vous féliciter, et je vois que le génie québécois est à l'avant-garde. Plusieurs firmes de génie se distinguent sur la place internationale, et, quand on a vu votre présentation, où est-ce que vous avez acheté des bureaux même étrangers, ça fait plaisir à entendre. La donne a, je crois, un peu changé depuis années quatre-vingt où est-ce que c'étaient peut-être les Américains ou autres qui venaient nous acheter. Là, c'est l'inverse, et je vous en félicite.

Vous parlez un peu dans votre mémoire, grosso modo, là, sur le développement économique. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler, nous jaser sur l'impact que ces projets-là ont sur le développement, disons, durable, sur l'environnement et autres. Il y a des gens qui ne veulent pas de petites centrales, il y a des gens qui ne veulent pas de grandes centrales.

Vous, en étant peut-être sur le marché international, comment vous voyez ça ici, là, votre vision sur les petites centrales hydroélectriques, si c'est que c'est quelque chose qui serait bien à faire, et la vision aussi sur les grandes centrales et sur le développement durable, pour essayer de garder nos ressources ou autres, là?

M. Urquhart (Roger C.): Notre façon de voir, c'est qu'on développe surtout sur l'hydraulique, l'hydroélectricité. Je comprends que nous avons 20 000 MW que nous puissions aller chercher, et ça va être le cas, hein, c'est une fonction du site. Comment nous pouvons exploiter? Je ne suis pas expert au point de vue hydraulique, les barrages hydrauliques, mais ce que je sais est que c'est une fonction du site, le volume d'eau et la géographie qui va être affectée.

(10 h 20)

M. Tomassi: Et peut-être, donc, une petite dernière question. Quand vous parlez, là, pour faire un peu la suite de mon collègue, sur la chauffe, sur le gaz naturel, sur l'utilisation du gaz naturel, il y a des gens qui sont venus nous voir cette semaine et la semaine passée qui disaient que le gaz, on n'en a pas en quantité nombreuse ici, au Québec, on importe notre gaz. Il y a des projets de ports pour mettre en place et pour stocker ce gaz-là.

Si on entrevoit de privilégier là la conversion ou la mise en place future des nouvelles résidences et des nouveaux commerces au gaz naturel, ce dilemme-là va surgir, en voulant dire, le manque de gaz qu'on a ici, au Québec. Votre vision de ce système-là?

M. Urquhart (Roger C.): Vous soulevez un bon point. C'est que vous demandez effectivement: Est-ce que le fait que nous reposons sur l'importation de gaz naturel, nous sommes exposés? Et je suis en accord avec vous, et ça justifierait une exploration. Il y a le secteur qui s'appelle Harry, je crois, fleuve Saint-Laurent, peut-être il y a lieu de favoriser l'exploration pour trouver nos propres réserves de gaz naturel.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Bonjour, M. Urquhart. Vous avez mentionné dans votre présentation, dont on n'a pas eu copie... Nous, on a eu un mémoire. Il aurait été bien intéressant d'avoir les acétates, elles sont plus explicites que le mémoire. Est-ce que c'est possible de nous en envoyer par courriel peut-être une copie?

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait bien apprécié.

M. Urquhart (Roger C.): Mme St-Hilaire a déjà une copie.

Mme Dionne-Marsolais: Des acétates? Nous avons la copie de votre mémoire.

M. Urquhart (Roger C.): D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pas des acétates.

M. Urquhart (Roger C.): Je m'excuse, pas papier, mais une copie électronique.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, elle nous la transmettra. C'est bien?

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'on l'a? On ne l'a pas, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne le pense pas, M. Urquhart, parce qu'on nous l'aurait transmise.

M. Urquhart (Roger C.): D'accord. Vous n'avez pas de copie papier, mais vous...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non mais même électronique, on est reliés, là. Si vous...

M. Urquhart (Roger C.): Ah! d'accord.

Mme Dionne-Marsolais: La commission, je ne pense pas qu'elle ait reçu la présentation PowerPoint que vous venez de nous faire. Alors, ce serait bien de l'envoyer, puis, comme ça, on aurait accès, parce que c'est plus synthétique, c'est plus facile.

Vous avez de grands clients, vous en avez mentionné quelques-uns. Hier, nous avons eu ici les représentants des grands consommateurs industriels d'énergie, d'électricité du Québec, qui nous disaient qu'il y avait dans les... on appelait ça « le pipeline de projets des grandes industries » , au Québec, pour à peu près 5 milliards 700, 800 millions de dollars de projets pour les cinq prochaines années.

Et on nous a dit que ces projets-là n'étaient pas... étaient menacés, étaient suspendus en ce moment parce que les décisions quant aux augmentations de tarif d'électricité et quant à la stabilité des prix dans l'avenir étaient erratiques. En fait, les consommateurs, les entreprises ne savaient pas quelle orientation le gouvernement allait prendre et encore moins quelle orientation Hydro-Québec allait prendre. Parce qu'on sait qu'Hydro-Québec a augmenté ses tarifs de 7 % au mois d'avril, là, sur 15 mois ou 18 mois.

Alors, la question que je vous pose: Est-ce qu'à votre connaissance, puisque vous êtes conseiller et consultant pour plusieurs de ces grandes entreprises là, est-ce que ce chiffre de 5 milliards 800 millions de projets, c'est un chiffre qui est probable?

Une voix: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le Québec?

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui?

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est crédible à vos yeux?

M. Urquhart (Roger C.): Écoute, je n'ai pas une liste devant moi, mais ça ne me paraît pas ridicule.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Et aussi, un des constats que cette association-là a faits hier et nous a transmis, c'était que, dans les intrants, dans le processus décisionnel des entreprises, c'était maintenant... Ils nous ont même dit que, depuis six, sept ans, l'énergie, le coût de l'énergie était devenu la variable la plus importante dans le processus de choix décisionnels pour ces investissements-là. Est-ce que, ça aussi, ça vous paraît réaliste?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, parce que, si, mettons, l'électricité représente 35 % d'un coût d'exploitation et qu'il y a un risque d'une augmentation significative de ce coût, les plans d'affaires de ces industries-là ? et nous parlons de gros investissements où le retour est toujours difficile, doit se faire sur plusieurs années... Dépendamment du cas, on parle au moins de 15 ans, ça peut aller jusqu'à 25 ans. Donc, l'homme d'affaires, l'entrepreneur doit minimiser ces risques en sachant d'abord le coût et pour combien de temps.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, depuis quatre, cinq ans, c'est très possible que l'énergie soit devenue un facteur décisionnel de choix d'investissement.

Une autre question que j'aimerais vous poser, compte tenu de vos relations d'affaires... Hier, on a eu la présentation aussi de l'industrie gazière, de consommateurs de gaz, qui nous disait que de plus en plus... Et vous avez fait la remarque que le gaz naturel était une source d'énergie qui devrait faire

partie des options possibles pour le Québec dans l'avenir. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire comment il se fait qu'au Québec... Si on regarde les autres États autour du Québec, comment il se fait qu'il n'y a pas d'exploration gazière par l'industrie gazière ou pétrolière ? hydrocarbures?

M. Urquhart (Roger C.): Pourquoi il n'y a pas de...

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi il n'y en a pas? Il y en a partout autour, il n'y en a pas chez nous.

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Mais je ne sais pas. Moi, je ne suis géologue, mais je pense que c'est une question d'explorer où les possibilités sont plus fortes d'en trouver.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, on comprend ça. On nous a bien expliqué ça. Mais on nous a aussi expliqué depuis quelque jours qu'au Québec la composition souterraine ressemblait aux compositions des environs et qu'on en faisait beaucoup notamment dans l'État New York où on aurait découvert un potentiel gazier très important. On nous a parlé d'un endroit qui s'appelle... ou d'un puits qui s'appelle Gloades Corner, là. Je n'ai pas regardé où c'était sur la carte, là, j'aurais peut-être dû.

Mais il semblerait que le sous-sol québécois contiendrait des... a une très forte probabilité de contenir des ressources d'hydrocarbures importantes, et je crois que les Québécois peuvent se demander pourquoi il n'y a pas d'exploration gazière ici. Est-ce qu'il y a des raisons... ou parce que notre fiscalité d'exploration n'est pas adéquate? Ça peut être ça. On nous dit que ce n'est le cas. Le ministre me fait signe que non, puis effectivement il a posé la question récemment. On en a discuté avec un autre témoin à la commission. Alors, qu'est-ce qu'il manque pour intéresser les grandes sociétés d'exploration?

C'est vos clients, en somme, alors vous n'avez jamais discuté de ça?

M. Urquhart (Roger C.): Non. Vous posez...

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Urquhart (Roger C.): Vous posez une bonne question. Oui, vous posez une bonne question. Non, nous n'en avons pas parlé.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Parce que Hatch fait des... Vous êtes ingénieur-conseil sur des pipelines, sur des...

M. Urquhart (Roger C.): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez des clients dans ce secteur industriel là.

M. Urquhart (Roger C.): Oui, oui. Vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: Partout dans le monde.

M. Urquhart (Roger C.): Nos clients sont surtout dans l'Ouest du Canada, en Australie. Vous avez raison, ils ne sont pas...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, où est-ce qu'ils sont? Il n'y en a pas ici, pourquoi?

M. Urquhart (Roger C.): Je n'ai vraiment pas de réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas de réponse, hein? Bien, en tout cas, si jamais vous en avez une, vous seriez gentil de nous la transmettre.

M. Urquhart (Roger C.): Je vais vous la communiquer, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Une autre question. Une autre question importante, enfin à mon avis intéressante, vous avez parlé d'aujourd'hui, la technologie de production de l'aluminium, est-ce que j'ai bien compris, vous avez parlé de 13 kWh par tonne d'aluminium produite?

M. Urquhart (Roger C.): 13 MWh par tonne, mégawattheure.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! mégawattheure. O.K. Ça, c'est les plus performants, ça, ou si c'est la consommation moyenne de l'industrie.

M. Urquhart (Roger C.): Non, c'est une cuve AP30, ça, ça va être de cet ordre-là.

Mme Dionne-Marsolais: Et sur une cuve Söderberg, par exemple, ce serait combien?

M. Urquhart (Roger C.): Je n'ai pas compris.

Mme Dionne-Marsolais: Une cuve Söderberg.

M. Urquhart (Roger C.): Söderberg. Alors, ça va être plus près de 15 MWh par tonne.

Mme Dionne-Marsolais: 15 MWh par tonne. Donc, 10 %, 20 % de plus.

M. Urquhart (Roger C.): 20 % de plus, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. O.K.

M. Urquhart (Roger C.): 15 peut-être 16.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, entre 15 % et 20 % de plus. Donc, il y a un gros gain d'efficacité à moderniser certaines de nos usines.

(10 h 30)

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Une autre question qui m'intéresse, c'est l'aluminium liquide. On est également venu nous dire ici qu'il y avait beaucoup de gains d'efficacité énergétique à utiliser l'aluminium liquide pour la deux ou trois... ou quatrième transformation, bien deuxième transformation, j'imagine, parce qu'on passe de l'un à l'autre. Est-ce que... Vous savez qu'au Québec nous avons développé... la société des métaux liquides, là, a développé des méthodes de transport de l'aluminium liquide et ils sont venus nous dire que leur difficulté était de s'approvisionner.

Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire pourquoi les grandes sociétés d'aluminium qui sont implantées au Québec ne voient pas un intérêt, si ce n'est que sur le gain d'efficacité énergétique, à vendre leur aluminium liquide à des tiers pour de la transformation? Est-ce que vous avez une idée de ça ou est-ce que vous trouvez... tout d'abord, sur le plan de l'efficacité énergétique, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne affaire?

M. Urquhart (Roger C.): C'est une bonne chose, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne chose.

M. Urquhart (Roger C.): Vous touchez un bon point, parce que nous savons que le bloc d'énergie qu'Alouette a reçu avait les obligations de générer des emplois dans le secteur en aval, comme vous dites, deuxième, troisième transformation. Je crois que c'est une bonne mesure d'encourager cette transformation-là et je souligne aussi que ce n'est pas facile, mais dans le sens qu'il faut identifier les opportunités comme... Pourquoi nous faisons l'aluminium dans une brame ou une

section T? Ça va bien sur un camion et ça peut être envoyé à Chicago, Boston, Détroit et extrudé là pour faire les profilés, nos bords de fenêtre, etc. Si on mettait des bords de fenêtres, ici, sur un camion, c'est comme si on transportait des plumes. Donc, on doit viser des installations ici, peut-être les culasses de moteur, des blocs en aluminium, une pièce relativement grosse, pesante, mais il faut être en volume. Peut-être une usine près d'une aluminerie qui pourrait profiter d'aluminium en fusion et une récupération aussi.

Si on doit refondre, on va perdre une partie, donc économie d'énergie, mais aussi volume, Il faut être près d'un port pour pouvoir exporter, Europe, Michigan, des Grands Lacs canadiens. C'est ce genre de projets peut-être qui seraient avantageux en allant chercher plusieurs de ces petites économies.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce qu'on nous dit que c'est très difficile de s'approvisionner en aluminium liquide, alors qu'il y a aujourd'hui une technologie de transport de l'aluminium liquide pour des distances de 500 ou 600 km, là, ce n'est pas rien, là.

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Oui, la technologie existe...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Urquhart (Roger C.): ...c'est un creuset isolé sur un camion. Il faut respecter le code de la route, et ça peut aller... C'est une question de temps, parce qu'avec le temps il y a perte de chaleur, mais il y a des études qui ont démontré que c'est possible. C'est peut-être une question de prix, disponibilité à un prix.

Mme Dionne-Marsolais: Croyez-vous qu'il y aurait un intérêt de la part d'un gouvernement qui souhaiterait augmenter la transformation, deux ou troisième transformation, de réserver des quantités d'aluminium liquide pour les fins de transformation locale, avec évidemment des conditions complémentaires pour s'assurer que cet aluminium-là sera à un bon prix durant un approvisionnement continu dans le temps, pas juste une année donnée, là, mais pendant 10, 15, 20 ans et à des prix qui seraient liés, reliés ou co-reliés au prix de l'aluminium, au marché international, par exemple, pour s'assurer aussi d'une stabilité?

Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaîtrait réaliste de la part d'un gouvernement pour encourager la transformation de deux et troisième génération?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, je pense que vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, vous croyez que les producteurs seraient réceptifs?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, je pense que vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: En contrepartie de quelque chose?

M. Urquhart (Roger C.): Il faut comprendre qu'un métal en fusion a une certaine durée, hein.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Urquhart (Roger C.): On ne peut pas l'emmagasiner sur la tablette.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non.

M. Urquhart (Roger C.): Un certain temps, après ça gèle...

Mme Dionne-Marsolais: Il faut que ce soit en barres ou en lingots.

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Il y a un certain risque relié à ça. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: Juste une dernière question avant de passer la parole... Bien, je vais passer la parole à mon collègue, je reviendrai s'il reste du temps, puis j'ai une autre question, si c'est possible.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, dans la même foulée que ma collègue de Rosemont. Vous dites, dans les conclusions, qu' « une disponibilité de métal en fusion à un prix compétitif serait essentielle pour que l'industrie de transformation du Québec puisse surmonter le désavantage du transport » . C'est un peu la réponse que vous avez donnée à ma collègue. Ça s'est déjà parlé à Baie-Comeau, parce qu'il y a un port de mer... Je vous donne un exemple, là, une usine de canettes d'aluminium, sauf que l'usine de cannettes d'aluminium, la van partirait allège de Baie-Comeau pour s'en aller dans les grands centres. Mais ça s'est déjà parlé aussi, des blocs moteurs. Bon.

Alors, je vous dirais que, depuis que le groupe est venu, ceux qui parlaient du métal en fusion, j'ai pris quelques informations aussi. Même Alcoa et l'Association de l'aluminium ne ferment pas la porte, mais il est clair que tu as déjà dans les entreprises du monde qui travaille sur le métal froid qui font déjà ni plus ni moins que de la transformation; bon, le lingot de métal, c'est toutes des choses à voir, là, mais la porte n'est pas fermée.

Vous dites, plus haut dans votre document: « De très nombreux emplois bien rémunérés dans les services de génie-conseil dépendent directement de la population énergétique future du Québec » , donc de la finalité de cette commission-là par rapport au futur de votre groupe à vous. Quel impact ça pourrait avoir, le fait d'une décision négatif à l'encontre du développement de certaines industries? Quel impact ça pourrait avoir pour vous?

M. Urquhart (Roger C.): Ça va être un impact très important. Écoutez, maintenant... Et là je parle des opérations de Hatch au Québec, dont je suis responsable, donc il s'agit de 400 personnes du total de 6 000. Mais nos projets avec nos clients, il y a une trentaine de pour-cent qui reflétait le projet Alouette, notre

partie du projet Alouette, il y a un autre 30 % à peu près qui reflète ce que nous faisons avec Alcoa, l'ingénierie des usines existantes, l'amélioration à l'interne, et puis QIT-Fer et Titane, c'est un autre 30 % de nos effectifs... ou de nos efforts. Si vous mettez en péril ces firmes-là, vous venez de nous couper les jambes.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Avant qu'on termine... D'abord, je veux m'excuser pour avoir causé un peu de retard au début de la commission, mais c'est une journée difficile en ce moment à Québec, pour des raisons de négociations, et j'encourage le gouvernement à négocier le plus rapidement possible pour qu'on puisse alléger ces difficultés-là.

Mais, cela étant dit, vous avez parlé du vecteur hydrogène. Bon. Vous avez effleuré le sujet, le ministre en a parlé, votre vision de l'horizon où l'hydrogène pourrait jouer un rôle significatif, notamment dans le secteur des transports parce que c'est peut-être là qu'il y a le plus... en tout cas, on a l'impression que c'est là qu'il y a le plus d'efforts pour déplacer un combustible très polluant, à votre avis, l'horizon est de combien de temps avant qu'il y ait des percées significatives, c'est-à-dire des possibilités de réseaux d'approvisionnement, etc.? Wild guess.

(10 h 40)

M. Urquhart (Roger C.): Oui, vous posez des questions difficiles. Le timing, ça, c'est très difficile à... Mais l'hydrogène s'utilise déjà dans les moteurs diesel, en-dessous des mines ou quand il s'agit de pollution sous terre, c'est très clé. Donc, c'est que la technologie existe, mais c'est une question de combinaison des hydrocarbures, là, ils s'épuisent, augmentent le prix, et travailler sur les technologies de production d'hydrogène et tout le réseau de production des moteurs modifiés et alimentation, vous voulez un temps?, je vous dirai d'ici 25 ans, mais je n'ai pas de boule de cristal devant moi.

Mme Dionne-Marsolais: S'il reste du temps, j'aimerais ça savoir, quand vous dites qu'on utilise déjà l'hydrogène en extraction minière souterraine, on l'utilise comment? En piles? En combustible... C'est des piles? C'est comment?

M. Urquhart (Roger C.): Non, c'est des moteurs diesels pour les équipements de creusage sous terre qui sont alimentés avec l'hydrogène proprement dit. Ce n'est pas batterie, c'est un moteur diesel, mais modifié pour...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un moteur diesel conventionnel qui consomme de l'hydrogène seulement ou de l'hydrogène avec du diesel?

M. Urquhart (Roger C.): Seulement, seulement.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement?

M. Urquhart (Roger C.): Seulement, mais c'est modifié, hein, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Un peu, oui, j'imagine.

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, aujourd'hui, c'est déjà au point. C'est une question de coût?

M. Urquhart (Roger C.): C'est une question de coût, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! C'est intéressant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, sur ce, bien nous terminons. Alors, M. Urquhart, concernant votre présentation PowerPoint, nous l'avons déjà, là. Le technicien l'a en sa possession. Alors, nous allons donc l'obtenir du technicien, ce ne sera pas nécessaire que vous nous l'envoyiez.

M. Urquhart (Roger C.): D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour votre présentation.

M. Urquhart (Roger C.): Je vous remercie.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Alors, bonjour, M. Robert. Bienvenue à cette commission. Alors, M. Robert, Alain, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous connaissez les règles: 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes, par la suite, pour un échange avec les députés ministériels et 20 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

Association des constructeurs de routes

et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

M. Robert (Alain): Merci, M. le Président. Alors, à ma droite, j'ai M. Denis Turgeon, qui est premier vice-président de l'association, ainsi que Mme Gisèle Bourque, qui est directrice générale, et, à ma gauche, Mme Nancy Demers, qui est économiste à l'emploi de l'association.

Alors, juste avant de débuter la lecture de notre présentation, j'aimerais seulement vous informer qu'on a apporté quelques petites modifications au mémoire qui vous a été transmis. Ce sont des modifications mineures, par contre. Alors, soucieuse de l'avenir énergétique du Québec, l'ACRGTQ apprécie l'opportunité qui lui est donnée aujourd'hui de faire part de ses préoccupations sur les grands enjeux du secteur énergétique québécois.

Partenaire de la modernisation du Québec depuis 1944, l'ACRGTQ représente la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs de biens et services qui travaillent dans la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux au Québec. Elle est la seule association québécoise représentative de l'industrie du génie civil et de la voirie.

Le rôle de l'ACRGTQ est de promouvoir les intérêts de l'industrie de la construction en génie civil et voirie en général, représentant par le fait même 2 000 entreprises et 25 000 salariés et ceux de ses membres en particulier, tout en tenant compte de la sécurité du public. En parallèle, l'ACRGTQ s'est aussi donné comme mission de veiller à ce que ses quelque 500 membres demeurent auprès des donneurs d'ouvrage des bâtisseurs éclairés, compétents et fiables.

Les membres de l'ACRGTQ sont spécialisés, entre autres, dans la construction de barrages et de centrales hydroélectriques, de pipelines, de centrales thermiques, de lignes de transmission et de distribution d'énergie. C'est pourquoi le présent mémoire reflétera le point de vue de l'association sur les sujets qui la touchent, laissant aux experts les sujets les plus pointus tels que la biomasse, la prévision exacte de la demande en électricité, les questionnements sur la justesse du prix d'électricité et ses effets sur la population ou tout autre sujet n'étant pas de notre ressort.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que notre présence ici aujourd'hui n'est pas étrangère à notre désir de maintenir au Québec l'expertise que les entrepreneurs membres de l'ACRGTQ ont développée au cours des dernières décennies, notamment lors de la construction des ouvrages hydroélectriques tels que Beauharnois, Bersimis, la Baie-James, Outardes et Manic. Sans ces projets, le Québec n'aurait pas pu réaliser adéquatement son développement économique et social, puisqu'ils permirent l'aménagement d'une marge de manoeuvre garantissant ainsi une certaine sécurité énergétique aux Québécois.

Cette marge de manoeuvre a permis d'attirer des industries énergivores ? on pense aux industries des pâtes et papiers, de la faune, de l'affinage, du ciment et des produits chimiques ? en leur fournissant de l'électricité à bas prix, contribuant ainsi au développement régional.

(10 h 50)

Avec les années cependant cette marge de manoeuvre a fondu. En effet, il ne s'est pas construit aucun grand barrage pendant près d'une décennie. C'est pourquoi nous devons aujourd'hui nous pencher sérieusement sur l'avenir énergétique du Québec. Commençons par définir les besoins actuels. Il appert qu'en 2005 les besoins internes du Québec seront de 169,3 TWh. À cela, si nous ajoutons les exportations et les pertes électriques, les engagements totaux s'élèveront à 185,6 TWh pour 2005, alors que la capacité installée permet de produire 191,8 TWh. La marge de manoeuvre est donc plutôt mince.

Aussi, on peut affirmer sans crainte de se tromper que le Québec poursuivra son développement au cours des années à venir et que ses besoins énergétiques continueront de croître. D'ailleurs, dans un document rendu public le 20 décembre 2004, Hydro-Québec Distribution prévoit que les besoins internes du Québec devraient s'élever à 184,8 TWh en 2014, soit un taux de croissance annuelle de l'ordre de 1 %. Tôt ou tard, en fait plutôt tôt que tard, le Québec consommera plus d'énergie qu'il en produit actuellement, et c'est dès aujourd'hui qu'il faut réagir et non lorsque nous en manquerons.

Et il n'y a pas que ces besoins à combler, Hydro-Québec a d'autres engagements. Des données disponibles auprès d'Hydro-Québec semblent indiquer qu'à compter de 2009 les engagements totaux surpasseront les ressources actuelles. C'est donc dire que nous ne produirons pas suffisamment d'électricité pour rencontrer nos engagements. Peut-être que 2009 et 2014 semblent être des dates bien lointaines, mais c'est maintenant qu'il faut agir. Pourquoi? La raison est simple. L'étude de ce type de projet et la construction des infrastructures s'étalent sur de nombreuses années, jusqu'à une décennie dans certains cas.

Ce n'est donc pas lorsque le besoin se présente qu'il faut se pencher sur ces questions, mais bien avant.

Dans le contexte qui nous occupe, la sécurité énergétique peut se définir comme l'assurance que devraient détenir les consommateurs québécois de disposer en tout temps des quantités d'électricité dont ils ont besoin. Pour ce faire, plusieurs possibilités s'offrent à nous: exploiter davantage les filières hydroélectrique, éolienne et thermique, importer davantage ou encore, miser sur des mesures visant à accroître l'efficacité énergétique.

À l'ACRGTQ, nous sommes d'avis que lorsqu'une société responsable fait des choix, elle doit non seulement tenter de tirer le maximum de son potentiel, mais aussi le meilleur. Avant toute chose, il faut accepter le faire qu'il n'existe aucune action sans conséquence. Il existe toujours un coût inhérent aux actions entreprises. La production d'énergie nécessite des compromis. Il s'agit de choisir la solution qui profitera le plus à la communauté tout en nuisant le moins possible.

Nous croyons que l'hydroélectricité constitue une des solutions importantes à la diminution des émissions de gaz à effet de serre. Le respect par le Canada de ses engagements en matière de réduction de cet agent pollueur risque d'être fort coûteux. Mais le Québec peut tirer avantage de sa situation en exploitant davantage cette source d'énergie propre qu'est l'hydroélectricité. En effet, le Québec bénéficie encore d'un vaste potentiel hydroélectrique non aménagé.

Le développement de ses capacités permettrait sans doute de soutenir la croissance prévisible de la demande pour les années à venir, et ce, à un coût très compétitif. En outre, certains projets qui sont actuellement considérés comme non rentables risquent fort de le devenir dans un avenir plus ou moins rapproché.

Le fait d'augmenter notre capacité installée pourrait aussi nous permettre d'exporter davantage. L'achat et la revente d'électricité sont des activités qui peuvent être très lucratives. Présentement, Hydro-Québec n'est pas dans une situation lui permettant d'envisager d'augmenter ses exportations. En fait, si rien n'est fait à court terme, Hydro-Québec pourrait même avoir certaines difficultés à assurer l'approvisionnement national d'ici quelques années, comme nous l'avons mentionné précédemment.

Les projets de barrages mettent plusieurs années à se réaliser, c'est pour cette raison que de nouveaux projets doivent être mis en branle dès maintenant afin de répondre adéquatement à la demande d'énergie future, et ce, de façon à s'assurer que le développement économique du Québec ne se verra pas entravé par une pénurie énergétique.

Les projets hydroélectriques en cours sont déjà sur un échéancier critique, de sorte qu'il est difficile d'envisager une accélération de leur mise en service au-delà des calendriers présentement arrêtés. Aussi, il apparaît que les projets hydroélectriques sont carrément désavantagés dans le processus d'appels d'offres du distributeur. En effet, les délais de réalisation d'un projet hydroélectrique typique dépassent les délais de livraison de 55 mois entre l'appel d'offres et le début des livraisons. Il s'agit là d'une exigence qu'il faudrait sans doute revoir.

De plus, ces délais de réalisation sont allongés par un processus d'autorisation à paliers décisionnels multiples qui prolonge indûment les questionnements, notamment sur les questions environnementales. Nous n'ignorons pas que la construction de barrages engendre tout un lot de conséquences sur l'environnement. Cependant, nous sommes rassurés par le fait que les critères environnementaux d'Hydro-Québec comptent parmi les plus élevés au monde.

En effet, aucun projet ne voit le jour sans que des études d'impact environnemental soient faites et que des solutions concrètes aient été présentées afin de respecter ces critères.

Enfin, le Québec a développé une expertise en matière de développement hydroélectrique et dispose d'une infrastructure industrielle qui assure un très fort contenu québécois en plus de garantir le maintien de l'expertise que nous avons développée.

Considérant tous ces avantages que nous venons de mentionner, nous croyons que la filière hydroélectrique devrait être la source d'énergie à privilégier au Québec pour les années à venir. Le développement de cette richesse permettra aussi au Québec de bénéficier pour un certain temps encore d'un avantage marqué sur le plan économique et environnemental, tout en se donnant une marge de manoeuvre pour pouvoir analyser des formes d'énergie alternatives afin de diversifier davantage le bilan énergétique québécois si cela s'avère nécessaire.

À ce titre, l'énergie éolienne se présente comme une filière prometteuse pour le Québec. Cependant, pour bénéficier des avantages de cette filière, il ne faut pas la considérer isolément mais plutôt comme un élément complémentaire du système électrique existant. En effet, la production éolienne est et doit être couplée

à un autre moyen de production capable d'emmagasiner l'énergie produite au moment où on n'en a pas besoin et de la restituer aux moments opportuns. Un couplage éolien-hydroélectrique est par conséquent une combinaison gagnante.

Bien que l'exploitation de la filière éolienne puisse procurer certains avantages, elle comporte aussi son lot de contraintes: d'abord, il faut noter que les variations importantes de production d'heure en heure en font une source d'énergie peu sûre, d'où son faible apport au bilan énergétique du Québec; aussi, la filière éolienne requiert des besoins d'équilibrage importants; finalement, l'impact visuel des éoliennes est important notamment pour les régions touristiques.

La rareté des terrains et l'impact visuel pourraient donc limiter l'implantation des éoliennes près des zones de consommation, ce qui en ferait une option plus coûteuse, si l'on considère que l'éloignement ferait augmenter les coûts de transport et les pertes électriques.

Aussi, les coûts de production de l'énergie éolienne sont relativement élevés. Le promoteur estime que l'énergie provenant de nouvelles éoliennes au Québec coûterait au distributeur entre 0,07 $ et 0,09 $ le kilowattheure en 2011, selon la localisation géographique des projets, pour de l'énergie avec peu de puissance garantie.

Quoi qu'il en soit, l'ACRGTQ considère que le Québec a intérêt à développer cette filière de pair avec les projets hydroélectriques de façon à optimiser le coût d'ensemble de la production. Aussi, l'ACRGTQ croit que l'énergie éolienne est appelée à jouer un rôle important dans l'équilibre offre-demande en électricité au Québec, en complément au développement hydroélectrique, que l'ACRGTQ privilégie comme principale source de production d'électricité au cours des prochaines années.

Ainsi, avec un développement prudent de l'éolien au Québec, l'ACRGTQ croit qu'une occasion se présente à nous en ce qui concerne le développement des compétences de la main-d'oeuvre québécoise. Nous effectuerons des travaux avec la fine pointe de la technologie et nous pourrons avec humilité être considérés comme une province d'avant-garde dans le monde entier et ajouter une corde à notre arc.

Outre l'hydroélectricité et l'énergie éolienne, la filière thermique et la cogénération sont d'autres options possibles afin de relever les défis énergétiques que nous rencontrons présentement.

En ce qui concerne la filière thermique, celle-ci recueille peu d'appuis dans la population. Le projet de la centrale à cycle combiné du Suroît en constitue une preuve importante.

Comme cela fut mentionné précédemment, l'ACRGTQ préconise le développement du potentiel hydroélectrique du Québec plutôt que la construction de nouvelles centrales thermiques. Pour nous, le recours à la filière thermique demeure une solution de court terme. En effet, les principaux avantages de la production thermique proviennent essentiellement des délais de réalisation et de mise en service relativement courts ainsi que des investissements initiaux plus limités en capital que ceux requis par les projets hydroélectriques et éoliens.

En outre, ceux-ci peuvent être situés près des zones de consommation, limitant ainsi les frais reliés au transport. Cependant, les inconvénients sont nombreux, notamment sur les plans économiques et environnementaux.

Plutôt que de mettre en valeur la filière thermique, il vaudrait peut-être mieux axer davantage nos efforts sur le développement de la cogénération. Cette source d'énergie n'entraîne pas une production supplémentaire de gaz à effet de serre, car elle est complémentaire à une production industrielle déjà existante.

Finalement, si nous ne souhaitons pas augmenter notre capacité installée, il n'y a que deux solutions qui s'offrent à nous: aller sur les marchés extérieurs pour pallier à un déficit énergétique éventuel du Québec ou limiter la demande par la mise en place de mesures visant à accroître l'efficacité énergétique.

(11 heures)

Du côté des importations, il existe une contrainte liée à la capacité des interconnexions. Selon la régie, un approvisionnement de l'ordre de 5 TWh pourrait être assuré à un prix acceptable sur les marchés hors Québec. Cependant, le recours régulier à ces marchés pour des quantités plus importantes risquerait d'engendrer une inflation des prix. En outre, si le Québec choisit de préconiser une relation de dépendance envers ses voisins en se fiant au marché de court terme, il risque de ne pas être seul.

Effectivement, nos voisins dans le Nord-Est du continent font aussi face, pour des raisons différentes, au même défi d'approvisionnement que nous. À ces contraintes, il faut aussi ajouter les coûts environnemen taux découlant des importations. Cette production additionnelle importée serait sans doute de source thermique. « Importations » est donc une variante de la filière thermique, avec des coûts de transport additionnels comme autre inconvénient. Rappelons-nous que le projet du Suroît a soulevé la controverse par son caractère polluant, ce qui a forcé son abandon par le gouvernement.

En somme, l'ACRGTQ estime que le recours aux importations d'électricité devrait être limité et servir principalement à gérer des événements fortuits tels que les aléas climatiques ou encore des conditions d'hydraulicité faible.

Enfin, dans la recherche de l'équilibre entre l'offre et la demande, il importe de prendre tous les moyens possibles pour que les besoins énergétiques soient satisfaits par une utilisation judicieuse de l'électricité. Toute mesure visant à économiser l'énergie dont le coût est inférieur ou égal au coût des nouveaux approvisionnements devrait être favorisée.

S'il ne fait aucun doute que les mesures prises pour améliorer l'efficacité énergétique permettent de freiner la croissance de la demande, les données nous indiquent qu'elles ne constituent pas une solution miraculeuse. En effet, le plan global d'efficacité énergétique déposé par le distributeur au mois d'octobre dernier nous indique que les économies d'énergie sont de plus en plus coûteuses à réaliser. En outre, selon Hydro-Québec, il restera tout de même une croissance nette des besoins d'électricité au Québec de l'ordre de 1 % à long terme.

Une telle croissance signifie environ 300 MWh ou 2 TWh de nouveaux besoins chaque année. C'est donc dire que les mesures visant à accroître l'efficacité énergétique ne suffiront pas et que de nouvelles infrastructures seront nécessaires.

En somme, il a été clairement démontré que si rien n'est fait la sécurité énergétique du Québec pourrait être compromise. De plus, nous devons agir afin de préserver l'expertise acquise au cours des 50 dernières années et qui fut fort peu exploitée au cours des années quatre-vingt-dix. Cette industrie est une richesse pour les Québécois non seulement pour ses travailleurs, mais aussi en ce qui concerne l'expertise que la province acquiert ainsi en étant le numéro un mondial de la construction, de la production et de la distribution de l'hydroélectricité. Nos membres sont les générateurs de cette richesse.

Aussi, l'ACRGTQ tient à réitérer le fait qu'elle préconise le développement du potentiel hydroélectrique afin d'éviter une pénurie au niveau de l'alimentation électrique. En effet, l'hydroélectricité est une énergie propre et renouvelable que le Québec gagnerait à exploiter davantage.

Toutefois, comme la commission semble être fort préoccupée par la faible diversification du bilan énergétique québécois, l'ACRGTQ tient à se prononcer sur les modes d'approvisionnement alternatifs. Nous croyons que les sources d'énergie les moins dommageables pour l'environnement devraient être préconisées afin d'assurer un approvisionnement sain pour les générations futures. L'éolien constitue une option intéressante dans cette perspective.

Aussi, l'ACRGTQ croit qu'Hydro-Québec devrait continuer de mettre à jour régulièrement son programme global d'efficacité énergétique afin de s'assurer de maximiser l'utilisation des ressources électriques existantes. La recherche et l'innovation permettront sans doute à moyen terme d'améliorer encore l'efficacité énergétique. C'est aussi grâce à la recherche et au développement de certaines formes d'énergie ? on peut penser au solaire ou à l'hydrogène, par exemple ? aujourd'hui peu utilisées, notamment pour des questions de coûts, deviendront peut-être des sources énergétiques répandues dans le futur.

Le Québec doit demeurer à l'affût. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Robert. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Robert, M. Turgeon, Mme Bourque, Mme Demers, bienvenue à Québec. Vous avez parlé un petit peu dans votre mémoire, à la page 6, de la période où... En fait, là, on a eu une période où on a arrêté de faire des travaux au Québec et on a eu la période des années 1970-1980, où on avait beaucoup de chantiers, donc on a formé des mains-d'oeuvre qualifiées, et aussi on a formé des contremaîtres ou des gestionnaires de projets, et à un moment donné il y a eu un ralentissement. Et d'ailleurs, hier, le président de la FTQ, M.

Massé, nous disait que, lui, en 1996, il disait au gouvernement qu'on doit faire des projets, puis il disait lui-même qu'on ne l'a pas écouté. Et, sur la même période... Je suis allé récemment au chantier, visiter le chantier Eastmain-1, 1-A, et je voyais des travailleurs, et une bonne

partie de ces travailleurs-là, évidemment, ils avaient l'âge de 50 ans et plus, et les gens me disaient qu'il y a un problème, il y a un gap, là, où on a perdu du monde. Évidemment, les gens qui n'avaient pas de travail sont allés ailleurs, ils se sont recyclés dans d'autres métiers et il y a un problème, et vous le mentionnez ici, là, de la main-d'oeuvre, la future main-d'oeuvre, l'expertise à rebâtir pour vos membres, en fait.

Dites-moi: Comment on peut faire pour régler ce problème-là, compte tenu que l'Hydro-Québec, vous le savez, il y a un investissement de 3,5 milliards de dollars pour les prochains 19 ans, et il va y avoir... actuellement, on parle de 4 milliards de projets actuellement en cours, et on parle de 18 milliards de projets à venir. Donc, vous allez avoir de l'ouvrage avec ça. Comment vous allez faire?

M. Robert (Alain): Nous croyons que le problème évidemment de ce que vous soulignez, là, il y a eu une période environ d'une décennie où il y a eu très peu de travaux, là, puis ce n'était pas seulement des travaux hydroélectriques, c'était vraiment des travaux civils. Au Québec, il n'y a pas eu beaucoup d'activité, puis même, je dirais... j'irais plus loin, même dans le domaine de la construction en général, là, on a eu une décennie un peu au ralenti. Alors, ça a créé effectivement que les... il y a eu une génération de jeunes employés qui se sont dirigés vers d'autres secteurs.

Il n'y avait pas eu beaucoup d'ouvertures non plus pour que les gens puissent adhérer au marché de la construction. Mais, par contre, bon, on voit maintenant qu'il y a une relance. Alors, les jeunes reviennent. Évidemment, on est pris un peu avec cette espèce de trou, là, d'une génération entre les deux. Ça complique un petit peu les relations souvent intergénérationnelles, mais je pense qu'on a confiance, on a bien confiance dans la jeunesse d'aujourd'hui, qui est quand même très active, très compétente, instruite, etc., pour prendre la relève d'une façon plus rapide.

M. Hamad: Mais, plus concrètement, mettons, faites-vous quelque chose de spécial, un effort avec la FTQ évidemment ? parce que la FTQ sont plus présents ? ou les autres syndicats aussi, pour avoir plus de monde, pour former plus de monde, pour avoir leurs cartes et avoir la disponibilité de main-d'oeuvre et qualifiée?

Parce que, je vous le dis, là, à la dernière visite de chantier ? ça fait longtemps que je ne suis pas allé à un chantier, mais là, je vois la différence, là ? la moyenne d'âge est plus élevée, et, tu sais, à un moment donné, là, main-d'oeuvre pas disponible, augmentation de coûts de main-d'oeuvre, moins de productivité... Même, évidemment, l'âge, à un moment donné, vous savez, le métier, vous connaissez ça, le métier de construction, un métier dur, alors ça prend la santé, ça prend l'âge pour être dehors à une température de moins 15 ° et ça prend aussi un effort physique important.

Donc, l'âge est important, là.

M. Turgeon (Denis): Ça fait des années qu'on en parle puis qu'on discute avec la CCQ pour... parce que là, présentement, on vit avec... quand il y a un besoin de main-d'oeuvre dans telle région du Québec, ça marche par... ils fonctionnent par ouverture de bassin. Sur les listes de la CCQ, on l'a dit, il y a beaucoup de personnes qui possèdent leurs cartes mais qui ne travaillent pas nécessairement. Ça veut dire qu'ils vont peut-être travailler 100 heures par année, 200 heures par année.

Nous, ce que c'est qu'on préconise à instaurer, c'est que les personnes qui vont faire, je crois, en bas de 300 ou 400 heures par année sur des travaux de construction ne feraient pas

partie nécessairement de cette liste. En enlevant ces personnes-là, ça inciterait à des ouvertures de bassin plus fréquemment, ce qui permettrait aux jeunes de rentrer sur l'industrie de la construction. Parce que, je vous l'avoue, c'est assez difficile de rentrer dans l'industrie de la construction.

M. Robert (Alain): Il y a un problème aussi au niveau de la formation. Bon. Il y a des écoles de formation, mais elles ne suffisent pas actuellement à la demande non plus. Il y a un petit problème, là. C'est... On a un fonds de formation, on a toutes sortes de structures pour organiser ça, bon. On est en train de prendre le rythme, là. Ça s'améliore, là, mais effectivement ce n'est pas facile.

M. Hamad: Il ne faut pas attendre, là. Il faut agir, hein. C'est...

M. Robert (Alain): Non, non, on agit tous les jours.

(11 h 10)

M. Hamad: ...puis vous êtes les gens qui sont plus concernés. Évidemment, la dernière fois que je vous ai rencontrés, c'était à Malbaie. Vous étiez très heureux, comme association et membres, d'entendre l'annonce de mon collègue le ministre des Transports, 1,3 milliard de dollars d'investissement dans le transport, trois ans. Donc, sécurité pour quelques années. Évidemment, les projets dans le domaine du transport, en termes de construction, sont plus courts que les projets dans le domaine hydroélectrique. Vous le dites d'ailleurs, là.

Vous avez mentionné, à la page 11, que le délai d'une livraison, c'est 55 mois, et vous trouvez que ça, c'est un petit peu long pour réaliser des chantiers. Comment... Qu'est-ce que vous suggérez pour réduire la durée de réalisation des projets hydroélectriques?

Un projet total, hein, vous savez, c'est entre 10 et 12 ans, incluant tout, là, l'aspect environnemental, préparation de projet, les données sur le terrain, les appels d'offres, la construction, la mise en service, etc., donc quand même ça donne un handicap. En fait, il faut toujours voir 12 ans d'avance, et pour les besoins du Québec, actuellement ils sont urgents, deviennent critiques. Alors, qu'est-ce que vous suggérez pour ça?

M. Turgeon (Denis): Je crois que ce que c'est qui est... Je pense que ça prend plus de temps préparer un projet, passer tout l'exercice de BAPE environnemental, exécuter... puis faire des plans que l'exécution du projet.

Présentement, ce que nous vivons par des appels d'offres d'Hydro-Québec, on a des échéanciers très serrés. Ils bonifient l'échéancier soit par des pénalités ou des bonis de performance. Mais je ne crois pas qu'au niveau exécution on est encore capables de rapetisser de délai-là. Le délai que je crois qu'il faut améliorer, c'est le délai d'approbation de projet, et ça, nous, comme entrepreneurs, on peut avoir des lueurs d'espoir, mais on ne peut pas plus que ça.

M. Hamad: Je vais aller... Vous n'avez pas parlé des petites centrales, pourtant je sais que ça vous intéresse, ça. Alors, qu'est-ce qu'on vous en pensez, de ça? Parlez-moi-z-en.

M. Robert (Alain): Notre position, à l'association, concernant les petites centrales, elle est correspondante à celle d'Hydro-Québec d'une façon évidente, à l'effet que, nous, ce qui est important pour nous, c'est que, peu importe le projet, que ce soit une petite centrale ou une grande centrale, le projet doit être accepté localement, il doit être rentable puis il doit respecter certains critères environnementaux importants. Alors, on en parle moins, mais c'est le même principe. Pour nous, que ce soit une grande centrale, une petite centrale, à partir du moment où ces critères-là sont respectés, on est tout à fait en accord avec la construction de ce type de centrales.

M. Hamad: Oui. Mais ma question en fait plus précise, c'est qu'actuellement on a arrêté toutes les petites centrales au Québec, là, vous le savez, il y a une loi qui a passé, puis on arrête ça. Alors, qu'est-ce que vous suggérez dans le cadre d'une nouvelle stratégie énergétique pour le Québec relativement aux... Parce qu'actuellement on a reçu du monde qui disait: Oui, en faveur. Il y en a d'autres qui sont contre les petites centrales. Et vous vous situez là-dedans? Comment on fera ça? Qu'est-ce que vous suggérez au gouvernement?

M. Turgeon (Denis): Les petites centrales, ça s'apparente un peu aux éoliennes. C'est des centrales au fil de l'eau, donc tu ne peux pas créer de réservoir. Tu produis de l'énergie quand l'eau est là. Ça amène un rétrécissement de débit dans une rivière, tout dépendant de la centrale, de quelques mètres à quelques kilomètres. C'est sûr qu'il faut qu'elle soit acceptée par le milieu. Vous avez Chaudière, ici, qui est un bel exemple. C'est une belle centrale qui génère des retombées au parc Chaudière, qui donne je ne sais pas combien de cent mille dollars par année.

Il y en a une... Moi, j'en ai fait une à la sortie du pont Victoria, puis personne ne la voit, mais il y a une 6 MW d'insérée dans la terre là. Ça, ça fait

partie intégrante du milieu. Je crois qu'il y a encore d'autres places au Québec qu'il y aurait possibilité de faire des petites centrales sans détruire la

partie environnementale. Par contre, il va falloir... ça dans les centre-villes puis où c'est qu'il y a trop de projets récréotouristiques. Mais il y a encore de la place au Québec pour des petites centrales.

M. Hamad: Dernière question. Jusqu'où, selon vous, là, comme entrepreneurs... Vous savez, il y a une capacité d'investir au Québec, en termes de montants de projets, de montants d'argent pour des projets. Mettons, je ne sais pas, si on fait un investissement de 4 milliards par année, à un moment donné, vous n'êtes plus capables de fournir et tous les entrepreneurs au Québec, c'est-à-dire en termes de main-d'oeuvre et de capacité, parce que, là, vous allez être tous « full » , malgré que vous aimez ça, ces situations-là, parce que le prix monte... Mais évidemment...

Et, dans ces circonstances-là, à la limite, on serait obligé de faire appel à des entrepreneurs de l'extérieur. Donc, on ferait travailler d'autres gens de l'extérieur du Québec. Alors, quelle est la capacité, pensez-vous... Parce que là on parle de... Vous, vous êtes dans le transport, dans les travaux de génie civil, et vous êtes aussi dans le domaine de l'énergie, là, les barrages. Et quelle est la capacité, vous pensez, qu'on ne doit, mettons, pas aller plus haut, au Québec, en termes d'investissements par année?

M. Robert (Alain): Je ne pourrais pas vous donner de chiffre exact. Mais, ce que je peux vous dire, c'est que le Québec s'est développé beaucoup dans les années soixante, soixante-dix. Il y en avait beaucoup, de travaux, puis les entrepreneurs ont toujours été là pour réaliser l'ampleur des travaux qui se sont présentés devant eux. Et on a encore, je ne sais pas, 8 % de chômeurs au Québec; il y a encore beaucoup de jeunes qui seraient disponibles à venir travailler. Il y a un avenir très intéressant dans l'industrie de la construction. Ça donne... C'est des salaires qui sont intéressants pour les jeunes.

On parle des assurances, des fonds de pension, des métiers qui sont quand même très intéressants. Les entreprises, on a été plutôt habituées, dans les derniers 20 ans, à gérer la décroissance puis à être très, très sous-performants. Je pense qu'il y a de la place facilement pour... avant de penser qu'on va être dépassés, là, puis débordés, là, on n'est pas trop inquiets pour l'instant, là.

M. Hamad: J'ai regardé dans l'histoire d'Hydro-Québec, la plus grosse année dans l'histoire d'Hydro-Québec en termes d'annonces d'investissements, c'était 3,9 milliards, une année, dans toute l'histoire, et toutes les autres sont basses, tout dépend des années, il n'y en a pas eu plus. Et donc, quand vous parlez des années soixante-dix, quatre-vingt, c'était ça, là, c'était autour de ça.

Aujourd'hui, Hydro-Québec, son plan, c'est 3,5 milliards, puis, cette année, l'année 2004, Hydro-Québec va atteindre 3,7 milliards. On n'est pas loin du record, si vous voulez, dans l'histoire du Québec. Donc, il y a des... Alors, vous, quand même, à un moment donné, même si vous voulez avoir de l'ouvrage, là, la main-d'oeuvre, tu sais, à un moment donné, elle ne suivra pas, votre capacité de cautionner, tu sais, il y a des limites, là. Il y a des limites, là, soit juridiques, soit financières, soit physiques, ou main-d'oeuvre, prix. Tu sais, il y a des contraintes, à un moment donné, pour une capacité.

Bien sûr, vous pouvez faire plus que ce que vous faites aujourd'hui, c'est clair, et c'est votre souhait, bien sûr.

Mais quelle est la capacité, là, mettons, avec ce que je viens de vous dire, on est autour de combien? On peut-u faire, demain matin, 6 milliards de projets hydroélectriques?

M. Turgeon (Denis): Sans parler de... Tu parlais de 3,7, M. Hamad... vous parliez ? excusez-moi ? de 3,7... aller à 6, sans faire le saut de 2 milliards, on peut y aller par tranches de 300, 400 millions. Si vous prenez les résultats présentement qu'on vit, puis je peux vous parler des projets de SM-3, Toulnustouc, Eastmain, Péribonka, vous serez à même de vous apercevoir qu'il s'est développé une brochette d'entrepreneurs qui viennent du Québec ou autre. Il y a des entreprises qui n'oeuvraient pas dans ce domaine-là qui présentement oeuvrent. Donc, la compétitivité, elle reste toujours là.

Au niveau des ingénieurs, moi, quand on a fini notre cours, nous autres, dans les années soixante-quinze, quatre-vingt, on a fini, on était 55, 60. Mon garçon a fini, ils étaient 15. Puis là, ils sont encore 55, 60 aux cours. Donc, quand il y a une offre, le marché se réajuste, les qualifications des gens, ça s'apprend, et on fait de la formation à l'intérieur de nos entreprises. Je ne crois pas que, sans faire des sauts de 2 milliards par année, des sauts de 200, 300 millions, je crois que ça va s'absorber par le marché.

M. Hamad: C'est beau. Je laisse mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, bienvenue à la commission. Dans votre mémoire, vous parlez d'être prudent dans le développement de l'éolienne. Qu'est-ce que vous entendez par « prudence » ? Est-ce que c'est prudence de l'expertise développée par la filière de l'éolienne ou est-ce que c'est prudence par rapport au maître d'oeuvre? J'aimerais mieux comprendre.

M. Robert (Alain): Nous, au niveau de la prudence, ce qu'on dit, c'est qu'étant donné que l'éolienne, ce n'est pas une source d'approvisionnement toujours stable, donc ce qu'on dit c'est que, bon, il faut être prudent dans le sens de ne pas créer une instabilité qui serait reliée... avoir une trop grande dépendance à l'éolienne puis de créer, là, des disparités au niveau de la stabilité d'approvisionnement, là. C'est plutôt dans ce sens-là qu'on parle.

M. Bachand: Mais, si on augmente le volume, on vient de parer à ça, là.

M. Robert (Alain): Effectivement, sauf que nos recherches nous portent à croire qu'il n'y a pas tant de sites que ça disponibles pour installer des éoliennes sans qu'il y ait un impact soit visuel ou...

M. Bachand: Donc, M. le président, ce que j'en comprends , c'est que ce n'est pas la panacée, là, il faut faire attention. Est-ce qu'un peu dans cette...

M. Turgeon (Denis): Je crois qu'il y a une étude qui est sortie, que présentement il va y avoir aux alentours de 1 000 MW d'installés, avec le nouvel appel d'offres, je crois, là, puis qu'il y a un potentiel énergétique au Québec d'environ 4 000 MW, au niveau éolien, qui sont près des sites, pour que ce ne soit pas trop difficile à raccorder. Donc, on parle de quatre fois cet appel d'offres là. Les premières installations vont se faire en 2006.

Il va sûrement y avoir des ajustements un peu là-dessus, mais on peut... mais c'est les experts qui nous disent qu'il ne faut pas aller quatre fois plus que cette demande-là. Donc, à 4 000 MW, on va déjà être au maximum de l'entreprise éolienne au Québec.

M. Bachand: Dites-moi donc, avez-vous une opinion là-dessus? Pensez-vous que ça devrait être l'entreprise privée qui soit maître d'oeuvre de la filière éolienne, ou vous pourriez privilégier, comme plusieurs groupes l'ont fait, mais d'autres avaient des opinions différentes, là, que ce soit plutôt Hydro-Québec qui soit le maître d'oeuvre de la filière éolienne?

(11 h 20)

M. Turgeon (Denis): Je vais répondre. Ça peut être paradoxal, mais, si vous comparez à l'hydroélectricité au Québec, quand Hydro-Québec choisit un site de centrale, elle va en appel d'offres pour un choix de turbines. Elle donne les débits d'eau, elle donne les têtes d'eau, elle fait un choix de turbines. Avec le choix de turbines, elle aménage sa centrale électrique, elle fait les barrages, elle fait tout ça, mais l'efficacité de la turbine est toujours garantie par le manufacturier. Si on regarde le problème qu'a eu SM-3, c'est GE qui prend la responsabilité de ça.

Dans l'industrie éolienne, la majeure

partie du coût, c'est l'éolienne comme telle. Donc, il y a deux composantes: tu as ton efficacité devant; GE va dire au promoteur: Si, moi, je vous donne tant de vents de telle vitesse... de 3 m³/s, de 10 m³/s, exemple, là, bien, moi, je te garantis que je vais te fournir tant d'électricité. Donc, le promoteur prend un risque de vents, et tandis que GE prend le risque d'efficacité. La

partie terrestre... la

partie installation qu'Hydro-Québec gère dans ses barrages est de beaucoup supérieure... je vous dirais, c'est deux fois supérieur à l'achat comme tel de la turbine. Tandis que dans l'éolienne, vous parlez du contraire. L'éolienne représente deux fois plus cher, deux fois plus de coûts d'installation, deux fois plus d'argent en coût d'achat qu'en installation. Pour moi, je pense qu'Hydro-Québec a fait un bon choix, elle n'a pas d'affaire à prendre le risque de vents, le promoteur reprend sa place ainsi que le turbinier, elle s'assure un coût énergétique.

M. Bachand: Intéressant!

M. Turgeon (Denis): Bien, vous parlez environ de, mettons, 50 millions de dollars par année pendant sept ans, ça fait 350 millions de dollars, aller repartir une société d'État pour 50 millions par année...

M. Bachand: Merci, c'est intéressant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Messieurs, mesdames, bienvenue. Votre... je vais continuer sur l'éolien, parce que je sais que ma collègue va revenir, là, mais juste sur le potentiel. Vous parlez de 4 000 MW, ça sort d'où, ce chiffre-là?

M. Turgeon (Denis): Ça sort d'un dîner que je suis allé la semaine passée...

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

M. Turgeon (Denis): ...l'industrie hydroélectrique. Je crois que c'est Hélimax qui a fait ce rapport-là, puis ils nous ont annoncé qu'il y avait un potentiel énergétique éolien de 4 000 MW au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Nous autres, on n'a pas été au dîner, mais il y en a peut-être plus, parce qu'on a eu toutes sortes...

M. Hamad: C'est le 20 % de notre potentiel, c'est pour ça qu'il parle de ça. Le potentiel est plus gros. Le 4 000, c'est ce qu'on peut faire, ce que recommandent les experts.

Mme Dionne-Marsolais: Ah. L'étude de vents que le gouvernement a commandée?

M. Hamad: Non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Non. O.K. Donc, le 4 000, là, c'est un chiffre estimatif qui a été... qui est discuté en ce moment, là, à partir de différentes expertises. O.K. C'était Hélimax qui a donné ce chiffre-là, c'est ça?

M. Turgeon (Denis): Je crois que oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Vous parlez aussi, dans votre... dans la discussion que vous avez eue avec le ministre tout à l'heure, des délais d'approbation des projets, qui étaient une entrave importante. Vous parlez de quelles approbations au projet? Des approbations par la société d'État ou par les différentes autorités gouvernementales, comme le ministère de l'Environnement, etc.?

M. Turgeon (Denis): Moi, je parlais plutôt des différentes institutions gouvernementales.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, essentiellement le ministère de l'Environnement?

M. Turgeon (Denis): Bien, je pense qu'il faut que tu passes par Environnement Québec, il faut que tu passes par... Il y a le fédéral, je crois, qui est là-dedans?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Oui.

M. Turgeon (Denis): Bon. Ensuite, il y a tout l'aspect de la faune.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Turgeon (Denis): Je crois qu'Hydro-Québec... ils connaissent plusieurs sortes de poissons dans le Nord, qu'ils nous ont dit, là, puis que ça leur prend environ 18 à 24 mois... une fois que le projet est fait par Hydro-Québec, que les documents sont prêts, ils nous disent qu'il y a un délai de 18 à 24 mois avant de recevoir l'autorisation de débuter les travaux.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez que le gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour... le gouvernement du Québec, là, j'entends, pour réduire ces délais-là, et que là où le bât blesse en ce moment, ce sont... c'est au niveau fédéral, parce que cette harmonisation-là semble difficile à atteindre. Et vous n'êtes pas les premiers à soulever cette question-là, c'est effectivement un problème important.

Vous dites aussi... vous avez eu la sagesse de ne pas parler de chiffres, de ne pas quantifier, là, la marge de manoeuvre qu'Hydro devrait... à votre avis, qu'Hydro devrait avoir au niveau de ses installations hydroélectriques, mais vous avez parlé des exportations, dans votre texte, et vous dites qu'effectivement c'est un axe de commerce intéressant. Puis je pense qu'il n'y a pas d'opposition ici, des deux côtés de la Chambre, sur l'intérêt d'exporter.

Là où la divergence peut se trouver ? je dis bien « peut se trouver » , parce que la commission n'est pas terminée, mais ? c'est au niveau de développement pour l'exportation versus les surplus de notre capacité de production.

Dans ces conditions-là, vous savez que dans les dernières années, dans le Nord-Est américain notamment, puis le Nord-Est là, moi, j'inclus là presque jusqu'à une

partie du Midwest, il y a eu des investissements très importants de centrales thermiques au gaz naturel qui ont modifié le portrait. On a eu d'ailleurs des mémoires qui ont été présentés ici qui nous ont donné les chiffres, celles qui sont déjà en construction, les mises en service qui se sont faites cet été, celles qui s'en viennent et les autorisations pour les constructions à venir.

Alors, quand on regarde le potentiel des exportations, est-ce que vous trouvez que c'est une décision d'affaires intéressante, avantageuse de développer de l'hydroélectricité, avec la forte capitalisation que cela implique, pour des fins d'exportation seulement?

Le Président (M. Tomassi): M. Robert.

M. Robert (Alain): Bien, ce qui est inscrit dans notre mémoire, c'est qu'on n'axe pas vers l'exportation seulement. On parle toujours en termes de produire assez pour correspondre à nos demandes internes au départ. Puis évidemment les surplus, les surcapacités doivent être exportées. On croit, puis je pense que vous ne serez pas contre évidemment le principe non plus, que finalement l'hydroélectricité, c'est une richesse énorme au Québec, c'est un véhicule économique extraordinaire qui nous permet d'aller chercher des retombées, de l'argent qui vient d'ailleurs d'une façon importante.

On peut l'appeler notre « or bleu » , là. Donc, je pense qu'on a beaucoup... Vous conviendrez que le Québec a beaucoup de besoins sociaux de toutes sortes puis que cette richesse-là, selon nous, elle est saine au niveau environnemental, et puis, si on peut la rentabiliser encore plus par l'exportation, bien il ne faudrait pas s'en priver, selon nous.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vous dites aussi, à la page 11, que la filière hydroélectrique respecte les principes de développement durable, ce avec quoi on est d'accord. Mais vous savez qu'aux États-Unis la grande hydroélectricité n'est pas reconnue, dans presque la majorité des États, comme une énergie verte et donc respectueuse des conditions du développement durable. Est-ce que vous pensez que le gouvernement du Québec, parce que ça nous a été dit ici, devrait prendre des mesures pour faire valoir les avantages de la grande hydroélectricité aux États-Unis, dans ces États qui considèrent que n'est une énergie renouvelable que la petite hydraulique?

Le Président (M. Tomassi): M. Robert.

M. Robert (Alain): Écoutez, je crois que, que ce soit le Canada, les États-Unis, l'Ontario, tous les Américains sont sensibilisés à la cause environnementale. Puis effectivement, avec une bonne... un bon programme de marketing... C'est certain que c'est assez dur de contrecarrer cette énergie propre; on peut difficilement l'accuser de beaucoup de choses, en contrepartie des autres sources, là. Elle est beaucoup plus avantageuse, l'hydroélectricité, au niveau environnemental, dans le sens là de son impact, là, que les autres. Alors, je suis un peu d'accord avec vous au niveau de... s'il y avait peut-être quelque chose à faire, ce serait peut-être au niveau de la promotion et du marketing, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, de la promotion ou de l'éducation aussi, parce que ce qui semble être une approche dans certains... dans plusieurs États américains... D'ailleurs, je pense qu'il y en a 29 à ce jour, là, qui considèrent que la grande hydroélectricité n'est pas une énergie comparable à ce qu'ils appellent l'énergie verte et donc n'est pas susceptible de recevoir un avantage ou d'être reconnue comme étant un avantage, dans le portefeuille d'acquisitions des États américains.

(11 h 30)

Pourquoi je vous pose ces questions-là? Parce que tantôt vous avez parlé de l'éolien en disant que ce n'était pas... c'était moins fiable, c'était moins stable, etc. Mais, si nous développons, comme plusieurs sont venus nous le dire ici, une capacité additionnelle pour développer une marge de manoeuvre en hydroélectricité, il y aura un coût marginal de cette énergie-là qui va être quand même assez élevé.

Et la question que je pose, c'est que, dans l'analyse des choix d'investissement ou de vente, quand on considère l'exportation, est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte de ce coût-là, marginalement beaucoup plus élevé, plus le transport, etc., pour déterminer le moment où c'est intéressant d'exporter, dans l'hypothèse où on a une marge de manoeuvre? Je ne sais pas si vous me suivez?

Puis, la raison pour laquelle je pose ça, c'est parce qu'on a des décisions d'allocation de ressources à faire, au Québec, par rapport à des grands projets d'investissement industriel, et il y a ce « trade-off » qui est discuté entre: Est-ce qu'on devrait investir dans des grands projets industriels forts consommateurs d'électricité ou développer, disons, agressivement le marché de l'exportation? Et ma question, c'est: Dans ce contexte-là, est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte, en tout cas pour les exportations, du coût marginal de ces unités de production?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Je crois qu'avec la structure actuelle d'Hydro-Québec, des barrages puis des grands réservoirs, ça lui permet cette marge de manoeuvre. Que vous fassiez de l'éolien, que vous fassiez du thermique, le coût de production est aux alentours de 0,08 $, 0,09 $ du kilowatt.

Par contre, ce 0,08 $, 0,09 $ du kilowatt... c'est sûr que l'éolien, il faut que vous le dépensiez tout de suite, mais, si vous générez 1 000 MW d'un éolien un certain jour, vous êtes capables de le dépenser au Québec, ça va être 1 000 MW que vous ne dépenserez pas dans vos réserves, vous êtes capable de fermer les vannes puis garder votre énergie. Donc, Hydro-Québec, elle a toujours la possibilité d'exporter son énergie quand elle le désire sur le marché spot au meilleur taux possible. C'est la grande richesse d'Hydro-Québec, je crois, elle peut choisir quand elle exporte son énergie.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pensez qu'Hydro-Québec Production devrait rendre publics ses chiffres de coûts de production, à ce moment-là, et qu'elle devrait rendre ça accessible aux Québécois?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Je n'ai pas compris votre question. Si elle devrait rendre...

Mme Dionne-Marsolais: Si Hydro-Québec Production devrait se permettre d'être transparente et rendre accessible ses coûts de production aux Québécois.

M. Turgeon (Denis): Ses taux de production, vous dites, ou...

Mme Dionne-Marsolais: Ses coûts.

M. Turgeon (Denis): Ses coûts de production?

Mme Dionne-Marsolais: En fait, ma question est bien simple, c'est que la loi n° 116 n'assujettit pas Hydro-Québec Production à la réglementation.

M. Turgeon (Denis): Il doit y avoir une raison.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle devrait être réglementée, à votre avis, oui ou non?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Il doit y avoir une raison pour laquelle elle n'est pas assujettie. Je ne pense pas que, nous, comme entrepreneurs, on est... en tout cas, moi, je ne vous donnerai pas ma réponse là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Vous vous retenez?

M. Turgeon (Denis): Je me retiens.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je vais... Est-ce qu'il reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Tomassi): Il reste neuf minutes, et je sais que la députée de Matapédia...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. J'ai une autre petite question, puis après ça je vais passer la parole à ma collègue. Vous n'avez pas parlé du tout de recherche et de développement. Pourtant, dans les grands projets, puis surtout dans la construction de routes, c'est quand même un volet important, la recherche et le développement, si on regarde toutes les nouvelles technologies, là, de construction de routes. Est-ce qu'à votre avis on devrait faire plus de recherche et développement dans le secteur de l'énergie, grosso modo, au Québec, surtout électrique évidemment?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Bien, Hydro-Québec possède une branche qui s'appelle l'IREQ. L'IREQ, sa subsistance, c'est de faire de la recherche et développement. Je crois qu'au niveau des choix... comme, je pense, les choix de turbines... je ne suis pas dans le secret des dieux d'Hydro-Québec, là, mais, au niveau efficacité énergétique, au niveau de ses lignes de transport, tous ses coûts de production, c'est l'IREQ qui fait ça.

Dans l'éolien, je crois qu'ils ont transféré cette recherche et développement au privé, dans les grandes entreprises comme GE... je crois qu'il y avait GE et Vestas qui étaient en compétition dans l'éolien, Mais il se fait toujours de la recherche et développement. Que ce soit au niveau privé ou au niveau d'Hydro-Québec, puis il ne faut pas arrêter d'en faire.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pour votre information, il se fait de la recherche et du développement à l'Institut de recherche, mais, quand on tient compte de l'amortissement de ces immobilisations, ça baisse depuis 15 ans à un rythme effarant. Et est-ce que vous ne pensez pas que le gouvernement devrait donner une orientation pour établir un pourcentage des revenus d'Hydro à la recherche et au développement? Parce que l'IREQ en ce moment, là, c'est très, très marginal dans l'environnement de recherche québécois.

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Moi, je crois que oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pensez que oui? C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bachand): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Alors, moi, je vais revenir à ce que vous avez dit sur l'éolien puis à ce que vous avez aussi écrit dans votre mémoire, parce que je vous trouve tiède par rapport à l'éolien. C'est sûr que ce que vous dites est aussi vrai, qu'il faut le coupler avec l'énergie électrique et il faut faire en sorte d'aller chercher là où le réseau de transport est déjà fait.

On voit bien aussi, par exemple, la région de Matane et la région de la Gaspésie étaient très mal desservies par un réseau de transport hydroélectrique; il était là, mais ils doivent mettre plusieurs millions. Mais c'est légitime pour moi que la Gaspésie ait un réseau de transport, et c'est là aussi que se fait l'expérience au Québec de l'implantation de parcs éoliens importants.

Alors, pour moi, ce qu'on entend dans nos régions ? puis je pense que la députée de Matane, qui est ici, va être d'accord avec moi ? les gens se questionnent de plus en plus pour voir de quelle façon, pour les propriétaires de terrains sur lesquels passent les éoliennes, les MRC qui voient se dresser des parcs d'éoliennes sur leur territoire, de quelle façon on peut en avoir le plus de retombées possible. Dans la phase de construction, par exemple, avec l'obligation qui a été faite d'avoir des usines, par exemple, de composantes en Gaspésie, et ça, je pense que c'est correct.

Alors, vous avez dit 4 000 MW à court terme. Mais, moi, je vous demanderais: Ça dure combien de temps, une éolienne, la durée de vie d'une éolienne?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée.

Mme Doyer: Le savez-vous?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Je pense que c'est 20 ans.

Mme Doyer: 20 ans?

M. Turgeon (Denis): Je crois, là, parce que je suis un peu proche de ça, là. GE donne une garantie de cinq ans au promoteur puis, passé cinq ans, c'est le promoteur qui prend la charge de l'éolienne. Si les contrats d'Hydro-Québec... Je pense qu'Hydro-Québec a signé... va signer ? ce n'est pas encore signé ? va signer des contrats de 20 ou 25 ans. Donc, le promoteur, je crois, a amorti son éolienne sur la durée du contrat.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Merci. C'est parce que, si on avait suivi cette réflexion-là dans les années soixante, jamais on aurait bâti la Société de la Baie-James. M. Raymond Gilbert est venu nous proposer d'avoir une société québécoise de l'éolien. Il y a le syndicat de l'Hydro-Québec, de réseau d'Hydro-Québec, ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, on devrait faire une filiale. Plusieurs sont venus nous dire: On devrait avoir une filiale, une filiale pour développer nous-mêmes une expertise. Et ce qu'on nous dit aussi, c'est que les gisements en vent au Québec, c'est les meilleurs au monde pratiquement ou en tout cas parmi les meilleurs au monde.

Alors, si la réflexion est bonne pour l'eau, pourquoi elle n'est pas bonne pour le vent? Pour faire en sorte qu'autant les individus sur lesquels... Parce qu'un agriculteur, où est-ce qu'il y a quelques éoliennes qui passent sur son terrain, savez-vous combien ça peut avoir comme redevances, de redevances? À peine 2 000 $ par année. Et, dans des villages, des petits villages de Matane, par exemple, c'est 15...

M. Hamad: ...par éolienne. Ça fait 6 000.

Mme Doyer: 2 000 $ par éolienne par année. S'il y en a deux, ça fait 4 000 $ et les MRC, vous savez, M. le ministre, on l'a calculé, dans la MRC de la Métis et de la Matapédia, puis on a trouvé que ce n'était pas beaucoup pour avoir des éoliennes sur son territoire, et nous, nous voulons plus que ça. C'est fini, au Québec, d'avoir des petites pinottes quand on fait des choses. Nous autres, on veut développer une expertise de... Moi, je considère qu'on est capables puis qu'à quelque part... Pourquoi on ne serait pas capable de faire la même réflexion qu'on a faite dans les années soixante?

Et ne serait-ce que d'aller chercher le maximum de retombées possibles pour les différents milieux, individus, les MRC, les régions ainsi que les Québécois dans l'ensemble, puisque c'est une ressource qui est commune à quelque part? Il y en a ailleurs dans le monde, ils assoient ça sur le pétrole. Au Canada, en Alberta, ils assoient ça sur le pétrole. Nous, on a de l'eau et du vent. Pourquoi ce ne serait pas nous qui auraient le plus de retombées économiques de ça? Comment on ferait, même si je vous sens réticent?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Non, je ne suis pas réticent. Je crois que c'est aux individus, aux MRC ainsi qu'aux municipalités à négocier directement avec le promoteur. Pour ce que j'ai entendu dire, votre 2 000 $, je pense que c'est vrai. Je l'ai entendu dire, par éolienne, O.K.? La production financière d'une éolienne, c'est environ 1 000 $ par jour. Ça représente deux jours par année. Peut-être... Est-ce que c'est assez, est-ce que ce n'est pas assez? Je ne peux pas vous répondre. Par contre, le promoteur qui a soumissionné, il l'a inclus dans son coût, son 2 000 $.

Si le site est excellent, qu'il peut en supporter 3 000 $ ou 4 000 $, c'est à l'individu à le demander. Pourquoi... Je pense que les règles de marché vont s'appliquer là-dedans aussi, là, à moins que... Si vous dites que ça prendrait une réglementation, qu'à chaque site ça prend 3 000 $ ou 4 000 $ de redevances par année, ou 5 000 $, n'importe quel montant, je pense que le promoteur, il ne sera pas en défaveur de ça, il va le porter dans son prix, « that's it ». Excusez mon anglicisme.

(11 h 40)

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Turgeon.

Mme Doyer: O.K., parce que c'est tout le monde qui va payer pour ça.

M. Turgeon (Denis): Pardon?

Mme Doyer: Je dis: Il va le charger, il va le mettre dans ses coûts, puis c'est tout le peuple qui va payer ça, c'est nous qui allons le payer de toute façon. Alors, ce n'est pas vraiment dans l'esprit de ma question. C'est correct, ça va. Je pense que mon collègue a une question à poser.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, une question sur, d'entrée de jeu, ce que vous avez répondu au ministre par rapport à la CCQ. On a à intervenir, comme députés, nous, par rapport aux cartes, là. Bon, les bassins sont à terre, obtenir des cartes, bon, à ma connaissance à moi, il faut que tu aies une garantie de 150 heures venant d'un industriel. Alors, j'aimerais avoir plus de détails sur le problème que vous avez soulevé, là, par rapport à la CCQ.

M. Robert (Alain): Vous savez, c'est une réglementation qui existe, là, dans l'industrie depuis longtemps. Bon, il faut... Pour avoir accès à l'industrie présentement, pour quelqu'un de nouveau, là, il faut qu'il y ait une pénurie, c'est par région, là, il faut qu'il y ait pénurie. Pour qu'il y ait pénurie, il faut qu'il y ait moins de 10 % des individus inscrits sur les listes, là, de disponibles. Le problème, comme le soulevait tantôt mon collègue, c'est que, bon, sur ces listes-là, il y a des gens qui ne sont soit plus dans l'industrie, ils sont blessés ou ils ne veulent pas travailler, etc.

Donc, ils restent sur la liste, donc ils empêchent le niveau du bassin de descendre sous les 10 %. Alors là on a cette problématique-là. Alors, c'est certain qu'on travaille à... on a un projet sur la table actuellement que là on négocie, là, au niveau de toutes les associations patronales avec les associations syndicales afin de modifier cette façon de faire, là, pour que ceux qui sont moins actifs dans l'industrie ne fassent pas

partie du calcul, entre autres. Ça pourrait être une solution. Bon, bien, c'est en cours de négociation présentement, là. Mais la problématique venait de ce fait-là.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. C'est le temps que nous avions.

Alors, je demanderais aux représentants de Technocentre éolien Gaspésie ? Les Îles de s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue aux représentants de Technocentre éolien Gaspésie ? Les Îles. M. François Arsenault? Oui? Alors, vous êtes le président? Alors, bienvenue à cette commission, bienvenue aussi à ceux qui vous accompagnent. Alors, je vous demanderais, M. Arsenault, là, de présenter les personnes qui vous accompagnent, et je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour votre présentation, après ça, 20 minutes d'échanges avec les députés ministériels et 20 minutes d'échanges avec les députés d'opposition. Alors, vous pouvez procéder, en présentant d'abord ceux qui vous accompagnent.

Technocentre éolien Gaspésie

Les Îles

M. Arsenault (François): Tout d'abord, nous aimerions vous remercier pour l'opportunité que vous nous offrez de nous exprimer sur un enjeu aussi important pour nous que l'avenir énergétique du Québec, en particulier en ce qui concerne la filière éolienne.

Je me présente: je suis François Arsenault, président du conseil d'administration du Technocentre éolien Gaspésie ? Les Îles. À ma gauche, j'ai Jean Desrosiers, qui est le directeur général du Technocentre, et M. John LeBoutillier, qui est vice-président du conseil.

Je laisse la parole à M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Jean): Alors, bonjour. Comme vous le savez déjà, à ce moment-ci, la Gaspésie est loin d'être la région la plus prospère au pays. Les difficultés économiques qu'on connaît depuis l'épuisement de nos ressources naturelles illustrent bien la nécessité d'une approche révisée en rapport à une nouvelle matière première que nous avons découverte il y a quelques années. Bien sûr, je parle ici de l'énergie éolienne. M. LeBoutillier va vous parler plus longuement dans quelques minutes de l'importance du dossier éolien pour la région Gaspésie ? Les Îles. Pour ma part, je vais vous présenter notre organisme et nos recommandations à cette commission.

Le Technocentre éolien Gaspésie ? Les Îles est un organisme à but non lucratif qui a vu le jour en septembre 2000. Notre mission consiste, entre autres, à veiller à ce que le développement de la filière éolienne ait des retombées durables pour la région Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine et MRC de Matane et pour tout le Québec. Le Technocentre éolien intervient sur quatre axes principaux, soient la promotion de l'énergie éolienne et de la région, la veille technologique et commerciale, le maillage entre les entreprises et le développement d'un savoir-faire de calibre mondial en éolien.

Concrètement, le Technocentre éolien participe à plusieurs comités provinciaux et fédéraux dans le but de faciliter le développement de la filière éolienne et d'en maximiser les retombées. On travaille aussi sur une base quotidienne avec des entreprises de la région et d