Président

(M. Bergeron) :

Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électronique.

La commission

s'est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 98, Loi

modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux

professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); Mme Maltais (Taschereau) est

remplacée par Mme Lamarre (Taillon); et M. Marceau (Rousseau) est

remplacé par Mme Jean (Chicoutimi).

Président

(M. Bergeron) :

Je vous remercie. Avant d'aller plus loin, j'aimerais simplement signaler aux membres de la commission que nous avons reçu

un document de la part de Me André Gariépy, Synthèse des enjeux liés

à la conception et à l'application des

mécanismes de reconnaissance dans le cadre de l'admission aux professions . Le document est déposé à la commission.

Alors, j'ai

presque l'impression de ne pas vous avoir quittés, puisque lors de

l'ajournement de nos travaux, hier après-midi, nous discutions de l'amendement proposé par la députée de Verdun à l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Quand qu'on s'est quittés hier, j'avais annoncé aux membres de la commission

que je souhaitais déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Verdun. Donc, si vous voulez, je vais vous en

faire la lecture.

Président

(M. Bergeron) :

Faites-en la lecture, et après ça on procédera aux copies pendant que vous

allez présenter le sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Donc :

Article 1. Modifier l'amendement modifiant l'article 1

du projet de loi en remplaçant, au paragraphe 3.1° de l'article 1, «doit tendre

à une parité entre les hommes et les femmes» par «doit minimalement être de

40 % de femmes» et en ajoutant, après «femmes», les termes

suivants : «doit tendre».

Donc, l'article 4 du Code des professions

(chapitre C-26) est modifié :

3.1°, premier paragraphe, par l'insertion,

après le troisième alinéa, des suivants :

«Au moins un membre de l'office doit être âgé de

35 ans ou moins au moment de sa nomination.

«La composition de l'office doit minimalement

être de 40 % de femmes [et] doit tendre à ce que l'identité culturelle de l'ensemble

de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise.»

Président

(M. Bergeron) :

Merci, M. le député de Borduas. Pendant que nous allons faire les copies, peut-être voudrez-vous nous exposer votre proposition

de sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a déjà déposé, préalablement, un

sous-amendement à l'amendement de la députée de Verdun, qui indiquait qu'on

voulait venir inscrire un nombre de candidates

féminines formellement au niveau du

conseil d'administration de l'Office des professions. On l'avait verbalisé,

on l'avait libellé comme étant trois femmes sur sept personnes à l'office.

Avec

l'amendement que je propose, je propose toujours d'inclure un plancher en

termes de pourcentage parce qu'on parlait toujours de la zone paritaire,

M. le Président. Et je pense qu'à l'instar de mes collègues de la première opposition c'est important de venir l'inscrire

dans le projet de loi, de venir le nommer, quelle est cette zone paritaire là.

La ministre nous disait : C'est toujours entre 40 % et 60 %.

Pour ne pas

nuire à la représentation féminine au conseil d'administration de l'office,

moi, ce que je propose, c'est de

venir indiquer clairement qu'il y aura toujours un minimum de 40 % de

membres de sexe féminin qui devront siéger au conseil

d'administration de l'office ou qui devront être membre de l'office. Donc, dans

tous les cas, lorsqu'il y aura sept membres, ça sera un minimum de trois

membres féminins.

Président

(M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas.

L'amendement est jugé recevable. Y a-t-il d'autres interventions sur

cette proposition de sous-amendement? D'autres interventions? Mme la députée de

Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. Lorsque je lis l'amendement : «...composition de l'office doit minimalement être de 40 % de femmes et doit tendre à ce que l'identité

culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes

composantes de la société québécoise», on a parlé beaucoup, depuis

le début, justement, d'assurer qu'il y aurait effectivement le 40 %.

On a parlé aussi beaucoup de la terminologie

qui est utilisée par l'amendement de la députée de Verdun, qui mentionne que

«doit tendre» vers la parité ouvrait quand

même une possibilité de ne peut-être pas l'avoir, la parité. Et d'apporter... ce que je trouve intéressant dans le sous-amendement qui est proposé, c'est qu'on s'assure de cette façon-là qu'un

plancher soit assuré pour la représentation des femmes sur le conseil

d'administration.

On entendait

la ministre nous expliquer que «doit tendre» vers la parité devrait comprendre

qu'on devrait être sûr que ça va

être au-dessus de 40 %, mais,

après une deuxième explication, on n'a pas réussi à être sûr à 100 %

qu'effectivement c'est ça que ça voudrait dire. Il y a des situations

qui, peut-être, pourraient porter à ne pas avoir le 40 %. Donc, le sous-amendement qui est apporté ici a le mérite

justement d'assurer ce minimum-là, que tout le monde s'entend qu'on doit

avoir, en fin de compte.

Président

(M. Bergeron) :

Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Vallée : Simple rappel, M. le Président, puis on en a

discuté hier, alors je ne veux pas refaire le débat, mais il y a une

différence dans le type de rédaction. Notre mode de réaction, c'est un mode de

rédaction par objectif, donc l'objectif de la parité, il est nommé, il est là, il est

présent, ça aussi...c'est aussi un moyen pédagogique, c'est aussi un moyen

de faire comprendre l'importance de la parité au sein de l'office,

comme au même

titre qu'on en reconnaît l'importance en nommant

clairement la parité au sein d'autres conseils d'administration, alors que le

style rédactionnel de notre collègue de

Borduas, c'est plutôt un style rédactionnel par objectif... par résultat,

pardon. Je ne dis pas en soi que c'est mauvais. Par contre, moi, je

préfère adopter le style par objectif, qui est aussi plus conforme à notre

corpus législatif.

Alors, c'est

les seuls commentaires que je ferai, simplement pour rappeler à ceux qui

suivaient nos travaux hier où on était et pourquoi on ne souscrit pas à

la proposition de notre collègue.

Président

(M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il

d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, la

proposition que je fais de sous-amendement, c'est vraiment pour arriver à une voie de passage où on

va vraiment réussir à venir établir clairement dans le texte ce que le

gouvernement souhaite, ce que l'opposition officielle souhaite, ce que nous

souhaitons, c'est le fait de formaliser le fait d'avoir inscrit dans la loi le nombre minimal de candidates féminines

qui sont membres de l'Office des professions. Moi, je ne vois pas le problème à nommer concrètement

le fait de dire quantitativement, là, combien de femmes on veut sur un conseil

d'administration au minimum. On entend toujours des discours de la part du

gouvernement, dire : Écoutez, il faut encourager les femmes sur le marché du travail, qu'elles prennent leur

place au niveau des conseils d'administration, il faut briser le plafond

de verre.

D'ailleurs,

M. le Président, j'ai lu, avec intérêt, le livre de l'ancienne présidente du

Conseil du trésor, ministre des

Finances et ministre de l'Économie, je crois, l'ancienne députée de

Marguerite-Bourgeoys, très intéressant. Mais, si on veut faire en sorte que les femmes aient toute la

latitude et toutes les possibilités pour prendre leur place, moi, je pense

qu'avec le libellé que je propose il va un

petit peu plus loin que celui de la députée de Verdun, du libellé de la députée

de Verdun, et on vient vraiment

dire : Ce n'est pas uniquement des objectifs, c'est ça qu'on veut. On veut

qu'autour de la table, là, il y ait toujours minimum 40 %.

Moi, je vous

l'ai dit, dès le départ, ce que je souhaitais, c'est une parité à 50 %,

50 % plus, 50 % minimum, c'est ça, une parité pour moi. Mais là on m'explique, la zone paritaire, c'est

entre 40 % et 60 %. Alors, pourquoi ne l'inscrivons-nous pas

directement dans le projet de loi? Ça permettrait d'assurer d'envoyer un

message extrêmement clair.

Et tantôt on

nous disait, bon : C'est une rédaction par objectifs. Si on le résume en

termes juridiques, là, moi, ce que

j'entends du côté de la ministre un peu, ce serait plus comme une obligation de

moyens, puis, moi, ce que je veux mettre,

c'est une obligation de résultat. Ça fait que le message qu'on va envoyer aux

partenaires du système professionnel, c'est

de dire : Bien, vous allez avoir un minimum de 40 % de membres de

sexe féminin comme plancher. Donc, vous êtes obligés, là, de le faire.

Lorsqu'on dit

«doit tendre à», bien là il n'y a pas d'obligation pure et certaine que ce ne

sera pas deux membres sur sept parce

que, si on dit «doit tendre», bien, la ministre, lorsqu'elle va être assise

dans son bureau puis elle va regarder le renouvellement de l'office, le

renouvellement des membres, elle va

dire : O.K. Bon, bien, j'ai un mandat. J'avais,

supposons... J'ai désigné cinq hommes, il y a peut-être eu une vacance, j'ai

désigné un autre homme, puis là je suis à cinq

hommes sur le conseil

d'administration de l'office. Donc,

la prochaine fois que je vais renommer, je devrais nommer une femme. Mais, dans toutes les circonstances, ça

se peut que, pour multiples raisons, même si c'est l'objectif

souhaité, ça ne soit pas le cas. Par contre,

si on vient l'inscrire directement dans la loi, qu'il est composé de 40 % de femmes, bien là ça veut dire que nous, là, les oppositions, on va pouvoir

dire : Écoutez, votre conseil d'administration, là, est composé

illégalement. Il ne respecte pas ce qui est écrit dans le Code des professions,

il ne respecte pas la loi.

Donc, c'est

la proposition que je fais. Je pense que c'est toujours mieux de nommer

concrètement les choses. Je comprends

que le style de rédaction peut être différent. J'ai tenté de le formuler en

indiquant «trois femmes» la première fois.

40 %, ça rejoint l'objectif qui était visé par la ministre, par le

gouvernement. Donc, je pense qu'il faut faire l'effort de le faire.

Et, vous

savez, on modernise nos lois. Je voyais le député de Sainte-Rose, qui était là,

puis lui, il a pris la décision de

dire : Bien, ça va être 35 ans sur les conseils d'administration. C'était

son projet de loi, qui a été adopté à l'unanimité, d'ailleurs, et je l'en félicite. Et là on vient

reprendre sa proposition dans la composition du conseil d'administration de

l'office. Mais là, pour ce qui est de la question de la parité, bien,

faisons-le aussi. Faisons preuve d'audace. Soyons innovants. Venons l'inscrire

concrètement dans la loi, dans le Code des professions parce que, vous savez,

tout à l'heure, on était à la motion du

mercredi, au salon bleu, de ma collègue de Chicoutimi, puis la ministre nous

disait : On n'a pas réformé le

code depuis un certain temps, hein? C'est rentré en vigueur au début des années

70, fin 60, début 70. Donc, n'y

touche pas souvent, au Code des professions. Puis je ne suis pas sûr qu'on va

se rasseoir rapidement pour en rediscuter.

Donc, si on fait le changement maintenant,

assurons-nous d'avoir des termes clairs puis des obligations, des obligations de résultat puis pas des obligations

de moyens. Lorsqu'on dit «doit tendre», je trouve que ce n'est pas assez

directif, ce n'est pas assez précis, ce

n'est pas assez concret pour faire en sorte que, dans tous les cas, les

partenaires qui vont proposer des candidats ou qui vont désigner des

candidats vont respecter nécessairement cette parité-là.

Donc, vous

savez, l'amendement de la députée Verdun est accueilli avec intérêt de notre

côté. On veut juste le bonifier,

l'améliorer. Puis on est dans la même direction, mais je pense qu'on n'est pas

loin de s'entendre sur cette proposition-là, M. le Président, parce que

c'est un objectif commun.

Président

(M. Bergeron) :

Je vous remercie, M. le député de Borduas. D'autres interventions? Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Je comprends l'effort du député de Borduas et je trouve

que, là, on arrive à faire toutes

sortes de façons de formuler les choses parce que ce qu'on veut avoir, c'est,

de la part de la ministre, une réelle garantie

qu'on va avoir la parité. On la veut ou on ne la veut pas, mais on veut la

parité hommes-femmes. Alors, ça semble être quelque chose que la

ministre n'est pas prête à confirmer, à affirmer.

Et là ça fait

une dizaine d'heures qu'on passe en commission parlementaire sur l'article 1.

Je pense que, si la volonté de la

ministre est vraiment qu'on l'ait, la parité, je pense qu'on doit tous

convenir, là, qu'on devrait avoir quelque chose qui dise : «La composition de l'office doit garantir la parité

hommes-femmes.» Depuis le début, c'est ça qu'on demande, qui devrait

apparaître. Et là je vois les efforts de mon collègue, les efforts de la

députée Chicoutimi qui... déposons, amendement après amendement, quelque chose

qui nous donnerait une garantie.

Et moi, je

rejoins un peu mes collègues, mais j'aime mieux avoir des résultats que des

objectifs. On sait qu'au niveau de

l'environnement on a tous des objectifs au niveau de l'empreinte carbone puis

on n'est pas sûrs qu'ils vont être atteints, tandis que, quand on

formule en termes de résultats, on est sûrs qu'on va les avoir. Mais j'avoue

que plus on s'avance dans des alternatives

au niveau des formulations d'amendement pour essayer de se donner des

garanties, plus on arrive à quelque chose qui n'est pas intéressant non

plus.

Alors, je

fais appel à la ministre et je me dis : Est-ce que la ministre peut nous

dire qu'elle veut absolument que la

parité soit présente au sein du conseil d'administration de l'office? Si c'est

ça qu'elle veut, je pense qu'on doit se rallier vers un «doit» et non pas «tendre à», et, à ce moment-là, je pense qu'on

va régler tout ça dans les prochaines 10 minutes.

Président

(M. Bergeron) :

Merci, Mme la députée de Taillon. D'autres commentaires?

Mme Vallée :

M. le Président, je pourrais reprendre tous les commentaires formulés au cours

des 10 dernières heures. La

volonté d'atteindre la parité, elle est là et elle s'exprime de la façon dont

nous le proposons. Elle s'exprime de

la même façon dans de nombreuses lois de notre corpus législatif. Et le

sous-amendement du député de Borduas pourrait éventuellement... et n'empêche pas un conseil, qui n'est pas paritaire

du tout, qui serait composé à 100 % de femmes. Alors là, on

n'atteint pas la parité parce que la parité, c'est une mixité entre les hommes

et les femmes.

Je vois le

collègue qui dit : Je n'ai pas de problème, sauf que c'est quand même ça.

On a cet enjeu de... on souhaite atteindre

la parité. «Doit tendre» vers la parité, c'est le terme qui est le plus précis

dans un contexte où on a un conseil d'administration impair, et c'est ce

qui serait fait dans d'autres dispositions législatives.

Maintenant,

il ne faut pas me prêter d'intention que je ne souhaite pas la parité. Au

contraire, cette parité, elle est souhaitable, et je crois que tous les

parlementaires ici, en cette Assemblée, souhaitent la parité au sein des

conseils d'administration. Ça, personne

autour de la table ne va prétendre que la parité n'est pas souhaitée, n'est pas

souhaitable, n'est pas désirée. Moi, je vous propose ce moyen d'y

arriver par ce libellé-là dans un souci de cohérence légistique, législative, et voilà. Mais je ne ferai pas

10 heures encore sur la question parce que ça devient un petit peu

redondant. On a tenté de trouver

différentes pistes de solution. Je remercie mes collègues pour leurs

propositions d'amendements, mais ces

propositions nous amènent parfois à d'autres problématiques. Et le terme

«parité» doit se retrouver dans notre texte.

Donc, en utilisant le terme «doit tendre» vers

la parité, on a cet objectif parce qu'il y a quand même cette obligation par l'utilisation du terme «devoir». On

aussi la parité comme étant un objectif, donc on ne l'exclut pas du texte.

Et, dans le contexte que nous avons

expliqué, avec l'ensemble des échanges que nous avons pu avoir, il serait très

mal avisé pour

quelqu'un de donner à cette définition et de donner à cette disposition une

interprétation que personne ici ne souhaitait

en n'ayant pas, en n'atteignant pas la parité ou tentant d'en arriver avec un

conseil d'administration qui ne reflète pas cette volonté paritaire.

Président

(M. Bergeron) :

Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de

Chicoutimi. Je vous reviens, M. le député de Borduas.

Mme Jean :

Merci. J'entends la ministre nous expliquer qu'on ne peut pas... elle est

d'accord avec la parité, qu'il faut

voir la parité. La première version de l'amendement, il y avait l'expression

d'un plancher pour le nombre de femmes et «la parité» apparaissait. On a eu

comme explication très savante que : Ah! c'est redondant. Là, on essaie de

ne pas être redondant, on ne peut pas parce que ce n'est pas redondant.

Lorsqu'on

nous a donné l'explication que c'est redondant de mettre un plancher et de

faire référence à la parité, je dois

avouer qu'aujourd'hui je n'achète pas l'explication parce que c'est une...

Lorsqu'on m'explique que «doit tendre», c'est une obligation d'essayer,

ce n'est pas une obligation d'arriver, ce n'est pas une obligation à la parité,

c'est une obligation d'essayer, donc

quelqu'un va arriver en expliquant ou le groupe va arriver en expliquant :

Ah! on a fait nos meilleurs efforts, mais on n'a pas le nombre de

femmes. Donc, je pense que le message... On n'a pas la parité parce qu'on n'a pas eu le nombre de femmes pour avoir le

40 %, c'est dans le possible. Il n'y a rien que nous garantit, dans ce

libellé-là, que la parité va être atteinte. On nous garantit juste que des

meilleurs efforts vont être faits.

Donc, le fait

de préciser un plancher et d'y annexer la parité solutionne la problématique

que la ministre vient de soulever. C'est-à-dire, oui, effectivement, on

est tous d'accord que ça prend la parité et on est tous d'accord aussi qu'il faut s'assurer un minimum de présence de

femmes sur le conseil d'administration. Ce n'est pas de la redondance. Je pense que c'est un complément qui vient

clarifier une situation qu'on veut toutes ici et tous faire, c'est-à-dire

porter un message clair, un message

fort que la parité doit être là et qu'un nombre minimum de femmes doit être sur

le conseil d'administration.

Donc, s'il y

avait notre sous-amendement ou une modification à faire, ça serait dans cet esprit-là.

Donc, garder le terme «la parité»,

mais s'assurer qu'il y a le plancher pour les femmes parce que, si on prend

juste le terme «la parité», il n'y a

pas de garantie d'aucune façon pour que la parité soit atteinte ou qu'elle

existe sur le conseil d'administration.

Président

(M. Bergeron) :

Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais

j'écoutais ma collègue de Chicoutimi puis je suis assez d'accord parce que

j'avais proposé un plancher avec «doit

tendre», et là on m'a dit : Non, c'est répétitif. Écoutez, avec le

40 %, si l'argument de la ministre,

c'est d'avoir le terme «parité», je vais l'inclure dans ma proposition de

sous-amendement. Je vais retirer puis je

vais l'inclure. Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre : Si on

laisse «doit tendre vers la parité», mais on met un plancher, est-ce

qu'elle est d'accord?

Président

(M. Bergeron) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, on a eu ces discussions-là hier sur la question d'un plancher.

J'ai expliqué pourquoi ça posait

difficulté, et, après vérification, le texte qui est le plus conforme à nos

objectifs, c'est celui que vous présente. Alors, je ne ferai pas des

heures et des heures à répéter, répéter, répéter. Je pense que ça fait 10

heures qu'on est sur l'article 1.

J'entendais notre collègue de Chicoutimi nous dire tout à l'heure : On

veut y aller rondement, on veut faire les

démarches rapidement. L'objectif est là, la volonté est là. On reprend dans...

Et on ne fait pas, là, on ne fait pas des modifications qui n'ont jamais été incluses dans notre corpus

législatif, on reprend des dispositions et un libellé que l'on retrouve dans le corpus législatif. Il y a quand

même un principe de cohérence dans la législation. Puis là je sais que je

parle, ça va donner lieu à d'autres

interventions. Alors, ceux-ci, sur cet amendement, seront mes derniers

commentaires.

Président

(M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il

d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je préfère que la ministre réserve son droit de

parole parce que peut-être que mon intervention va susciter d'autres commentaires de sa part. Cela étant dit, M. le

Président, ce n'est pas parce que c'est écrit comme ça dans les autres lois qu'on ne peut jamais écrire

d'une autre façon, sinon la législation ne progressera jamais. Puis, sur le

plan légistique, à un certain moment donné, à une certaine époque, il y a des

modes aussi, hein? Les lois n'ont pas toujours

été écrites de la même façon. Là, je comprends qu'on est dans cette optique-là.

Oui, ça prend une cohérence avec les textes législatifs, j'en suis

aussi. Mais ce n'est pas parce qu'on nous dit : Écoutez, ce n'est pas

écrit nulle part ailleurs, ça fait qu'on ne

le fera pas. On est autour de la table justement pour ça. Ça fait

partie de la

job aussi. Ça fait que je pense qu'on

peut ensemble trouver un libellé qui va convenir à tout le monde puis, comme

ça, on va pouvoir cheminer dans le projet de loi.

Mais

l'obligation, quand même, de nommer, de dire : Écoutez, on veut un

plancher, je pense qu'elle est importante, cette proposition-là. Je pense qu'on veut tendre vers la parité, on veut

la parité, d'accord avec la proposition de parité, avec la proposition de Mme la députée de Verdun,

avec l'objectif de Mme la ministre. D'accord, on est tous d'accord là-dessus. Mais ce qu'on veut, on veut l'attacher

comme il faut pour avoir un minimum de trois candidates pour être certains

qu'on ne puisse pas se défiler parce que,

vous l'avez vu, M. le Président, la ministre l'a dit aussi lorsqu'elle

donnait des explications sur le texte, on l'a entendu très clairement,

ça serait une sanction politique, «doit tendre vers la parité».

Donc, supposons, là, que le conseil

d'administration de l'office, là, qu'on adopte le projet de loi tel que tel,

bien, tel qu'amendé, tel qu'il sera

amendé avec l'amendement de la députée de Verdun, puis là les membres de l'office,

ce n'est pas paritaire, parce que

c'est sûr que ça ne sera pas paritaire, M. le Président, c'est sûr que ça ne

sera pas paritaire parce qu'on

a un conseil d'administration qui est impair. Ça fait qu'en partant c'est sûr

que ce n'est pas paritaire. Ça va être en

zone paritaire, 4-3, 3-4. Si jamais il y a deux membres féminins ou même un,

mais la seule sanction qu'on a, c'est à l'étude des crédits une fois par année où je vais... moi ou quelqu'un

d'autre va questionner la ministre, va questionner le président ou la présidente de l'office puis va

leur dire : Bien là, votre conseil d'administration n'est pas composé en

vertu de la loi. Là, ils vont nous dire : Oui. Par contre, si l'autorité

de nomination, dans ce cas-là, tel qu'on l'indique, l'autorité de nomination, c'est la ministre de la Justice, par décret,

qui va désigner les gens, si, lorsqu'elle prend la loi, ouvre le Code

des professions, puis il est indiqué, dans le Code des professions, quand je

fais ma nomination pour la composition de l'office, s'il est indiqué :

Trois candidates féminines pour siéger, pour être membre de l'Office des professions, c'est clair, c'est concret, au moment

de faire sa nomination, là, au moment de faire les nominations, elle n'aura

pas le choix de nommer des candidates féminines.

Prenons

le même exemple, M. le Président, «doit tendre». Alors, on regarde le conseil

d'administration, «doit tendre vers la parité», il pourrait y arriver, pour des

circonstances exceptionnelles, M. le Président, que la liste soumise par les partenaires ne soit pas composée de

candidates féminines parce que, là, actuellement, il n'y a pas d'obligation,

là, pour le CIQ. Sur les sept membres qui

sont suggérés, il n'y aura pas d'obligation du CIQ de proposer des candidatures

féminines, à moins qu'on l'insère également dans le Code des professions.

Donc,

même chose pour les administrateurs nommés. On a vu, le seul critère pour

soumettre sa candidature, c'est d'avoir un intérêt pour la protection du

public. Mais, si d'aventure il y a juste des hommes qui ont un intérêt pour la protection du public dans la banque qui est

fournie à la ministre de la Justice par le Secrétariat aux emplois supérieurs...

Il n'y a pas d'obligation, encore là, là, aucune obligation. C'est différent de

dire : C'est paritaire, quatre femmes, quatre hommes, c'est la loi, je

dois nommer ça, puis d'avoir une obligation de dire «doit tendre».

me questionne, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on est frileux de nommer

concrètement les choses dans notre

loi? Parce que c'est important, quand qu'on veut quelque chose, de l'écrire

très, très, très clairement. Vous savez, M. le Président, il y a des avocats qui se chicanent sur des virgules,

ce n'est pas évident, puis c'est bien mieux quand c'est clair puis c'est bien mieux quand c'est écrit.

Donc, pour éviter tout litige possible, ça serait préférable que ça soit

indiqué d'avoir un plancher de

candidates. Puis on peut inclure «doit tendre à la parité» aussi. Ça fait que,

comme ça, on va aller rechercher l'objectif visé de l'autre côté, puis

notre objectif, puis l'objectif de l'opposition officielle.

n'est pas insoluble, M. le Président, là. Ce n'est vraiment pas insoluble. On

peut résoudre la situation de multiples façons. Le sous-amendement que je propose n'est pas approprié pour la

ministre. Je suis prêt à le retirer, à déposer quelque chose d'autre, à le modifier, à le bonifier. Je

suis même prêt à travailler avec elle. Mes collègues de l'opposition semblent

appuyer le sous-amendement. Ça doit avoir de l'allure un petit peu.

L'autre

proposition qu'on peut faire, puis j'en avais parlé à la ministre, M. le

Président, c'est le fait d'avoir un conseil

d'administration composé de huit membres. À huit membres, la parité va être pas

mal évidente. À huit, c'est 4-4. On a

vu, il y a certaines sociétés d'État qui le font, qui ont des conseils

d'administration qui sont pairs. Alors, si c'est bon pour pitou, ça peut être bon pour minou. C'est un

proverbe qui s'applique bien dans cette situation-là. Donc, si on le fait

ailleurs, s'il y a des sociétés d'État qui gèrent des millions, des millions de dollars, je

ne veux pas préjudicier le budget de l'office,

M. le Président, mais, s'il

y a des sociétés d'État, comme la CNESST, qui le fait, hein, Loto-Québec aussi, je pense, si eux sont capables de le faire, je pense

que l'office aussi est capable de fonctionner avec un conseil d'administration composé de huit membres. Là, ça serait la vraie parité, M. le Président, la vraie, vraie, vraie parité. On arriverait avec une situation

où il n'y a même pas de questionnement à avoir, les gens qui sont sur le conseil d'administration de l'office, bien, ça va être composé de quatre hommes, de

quatre femmes, et l'objectif voulu par tout le monde ici va être atteint.

On est en parité, on a un nombre égal puis

on n'a même pas besoin de parler de zone paritaire, on n'a même pas besoin de

parler de 40-60 parce que, quand vous êtes

un nombre pair, bien, vous séparez la poire en deux puis vous arrivez à 4-4.

Donc,

M. le Président, je pense que l'amendement est raisonnable, le sous-amendement

est raisonnable. J'ai montré mon

ouverture en indiquant où on pouvait le modifier, proposé une modification pour

la ministre veut faire progresser le projet de loi, moi aussi, mais, à un

moment donné, on ne peut pas juste proposer un amendement puis dire : Bien, c'est final bâton, puis on ne bouge

pas. Ce n'est pas une façon appropriée de travailler, je pense.

Mais,

M. le Président, j'essaie, j'essaie de convaincre la ministre, j'essaie de

convaincre mes collègues du parti gouvernemental,

j'aimerais ça avoir une réponse de leur part, à savoir : Est-ce qu'il y a

une autre possibilité? Parce ce que la loi, là, les textes législatifs

ne sont pas figés dans le temps, on peut les modifier, on peut les améliorer,

on peut innover. Et là je pense qu'on a une belle occasion, cette fois-ci, de

venir dire qu'est-ce qu'on veut pour l'Office des professions, qu'est-ce qu'on

veut au niveau de la gouvernance de l'office parce que le projet de loi

n° 98, ça touche principalement la gouvernance des ordres professionnels

de l'office, les pouvoirs de l'office. On va venir donner des pouvoirs supplémentaires, probablement, au

commissaire aux plaintes, c'est l'occasion de le faire, M. le Président, parce

qu'avant qu'on puisse se rasseoir dans cette

commission-là pour discuter du Code des professions ça va peut-être prendre

un certain temps. Donc, faisons le travail maintenant, faisons-le bien.

Président

(M. Bergeron) : Alors, M. le député de

Borduas, il vous reste 1 min 40 s pour une éventuelle autre

intervention. Y a-t-il d'autres interventions de la part de collègues? Mme la

députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci.

Malgré que je trouve que ce sous-amendement-là a le mérite d'être clair,

j'écoute l'argumentaire de la

ministre, qui parle effectivement que ça n'assure pas la parité hommes-femmes,

et à ce moment-là j'ai des doutes sur le fait que ce libellé-là vienne

corriger entièrement la situation qu'on voulait corriger.

Président

(M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y

a-t-il d'autres interventions? Pour 1 min 40 s.

M. Jolin-Barrette : Oui. Simplement pour mentionner, M. le Président,

que je comprends les préoccupations de

la députée de Chicoutimi. On pourrait insérer, dans un autre sous-amendement,

comme je le mentionnais, comment on dit ça, «doit tendre à une parité», et ça

permettrait peut-être de résoudre ce conflit-là. Il faudrait voir s'il n'il y a de l'appétit du côté gouvernemental,

M. le Président. À trois membres sur sept, avec «doit atteindre la parité»,

on ne semblait pas avoir d'ouverture du côté

du gouvernement. C'est difficile à comprendre. Lorsqu'on dit, bien : Oui,

on vous met la zone paritaire, la parité avec un minimum de candidates

féminines, avec un plancher, ça m'apparaît raisonnable, M. le Président.

Président

(M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Il vous

reste 49 minutes... 49 minutes, 49 secondes, pardon. Y a-t-il d'autres

interventions? Est-ce que je dois comprendre qu'on met le sous-amendement aux

voix?

Alors, le sous-amendement présenté par le député

de Borduas est-il adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Président

(M. Bergeron) : Alors, le sous-amendement étant rejeté,

nous revenons à la proposition d'amendement

de la députée de Verdun.

Y a-t-il des interventions sur cette proposition

d'amendement? M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le

Président. Simplement pour remercier ma collègue de Verdun, qui a déposé un amendement

qui permet à l'office d'avoir un membre âgé de 35 ans au moment de sa

nomination, qui est directement en

lien avec le projet de loi

n° 693, que j'ai eu la chance de déposer, et adopté à l'unanimité. Donc,

je remercie ma collègue d'avoir présenté l'amendement. Merci.

Président

(M. Bergeron) :

Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui,

article 213, j'aurais une question pour le député de Sainte-Rose relativement à

son intervention, s'il accepte ma question.

Président

(M. Bergeron) : Vous savez qu'en commission

parlementaire il n'est pas nécessaire d'invoquer l'article 213. Alors, la question étant adressée au député de

Sainte-Rose, il a toujours la possibilité d'intervenir. Il lui reste encore

quelques minutes pour le faire. M. le député de Sainte-Rose.

M. Jolin-Barrette : Bien, la

question étant la suivante...

Président

(M. Bergeron) :

Ah! Il faudrait, oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi ne pas élargir votre proposition

législative à l'ensemble des conseils d'administration des sociétés

d'État?

Président

(M. Bergeron) :

M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Nous avons eu cette

discussion en Commission des finances publiques. Je l'invite à regarder les

galées à cet effet.

Président

(M. Bergeron) :

Très bien. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, j'aimerais avoir une

explication parce que ça pourrait nous permettre vraiment de bonifier le projet de loi ici aussi parce que vous savez que

l'Office des professions, ce n'est pas une société d'État. Je sais que

le député de La Prairie...

Président

(M. Bergeron) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Question de règlement, là. On est sur le Code des professions. Moi, je pensais

qu'ici, là, sérieux, puis je vais faire une petite aparté, je pensais

que ce projet de loi là, c'était un projet de loi qui était important pour la

modernisation du Code des professions, la modernisation des lois

professionnelles. Ça fait 10 heures qu'on passe et qu'on... puis, je comprends, là, on a des bonnes intentions, mais je

suis capable quand même, après 10 ans de parlementarisme, de reconnaître certaines tactiques d'obstruction

intelligente, pour ne pas citer une collègue de Taschereau qui me l'a servi

abondamment. Et je sens cette...

Président

(M. Bergeron) :

Et vous ne l'avez pas citée, Mme la ministre.

Mme Vallée : ...je sens

cette tactique se dessiner et j'ose espérer que tel n'est pas le cas.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement. La ministre de la Justice

semble me prêter des intentions qui sont fausses. Écoutez, M. le Président, la ministre nous dit depuis tout à

l'heure : Ça fait 10 heures qu'on est sur l'article 1. J'ai présenté trois projets d'amendement. Elle

nous a dit avant-hier : On va suspendre, on va travailler sur un libellé

sur l'heure du midi. On nous est revenu avec zéro libellé.

M. le Président, il n'y a pas juste une façon

d'écrire des amendements puis des sous-amendements, il y en a plusieurs. La langue française est riche. On peut

utiliser plusieurs formules pour atteindre notre objectif. Alors, ça fait

plusieurs commissions parlementaires que je

fais avec la ministre. On s'est montré très flexible dans le passé, notamment

sur le projet de loi n° 125. S'il n'y a

pas d'ouverture du côté du gouvernement, si on ne fait pas son bout de chemin,

c'est difficile de travailler.

Alors, si la

ministre veut m'envoyer des messages, je vais lui en envoyer aussi. Je pense

qu'on peut faire cheminer des projets

de loi lorsqu'il y a de la bonne volonté des deux côtés. Alors, j'ai proposé

trois propositions de sous-amendement. Du

côté du gouvernement, on n'a travaillé sur aucun texte où est-ce qu'on pourrait

s'entendre là-dessus. Il y a une voie de passage, il y a une voie de passage à prendre. Si la ministre décide de

rester campée sur ses positions, c'est bien malheureux, c'est bien malheureux. On va travailler

sérieusement sur le projet de loi n° 98, mais il y a une question

d'attitude du côté du gouvernement aussi, puis je pense qu'on devrait y

réfléchir.

Président

(M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la

ministre a invoqué la règle de la pertinence, et je dois vous dire que je m'interrogeais moi-même sur cette règle et

je m'en remettais à l'énoncé, dans la proposition d'amendement, qui faisait référence à l'âge

proposé pour des membres du conseil, et c'est la raison pour laquelle j'ai

laissé le débat se poursuivre. Mais

effectivement il faudrait, autant que faire se peut, demeurer sur le texte de

l'amendement que nous avons sous les yeux. Y a-t-il d'autres

interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, je voudrais juste mentionner que moi, je suis à ma première commission

parlementaire, et c'est certain que

ce que je comprends en premier article, c'est normal que ce soit un peu plus

long, c'est normal qu'on argumente plus,

c'est normal qu'on arrive sur un sujet qui va revenir aussi. Donc, de ma

lecture, moi, je trouvais que c'était normal que ça prenne un certain temps. Ce que je trouvais moins normal, c'est

que les amendements, effectivement, qui étaient promis n'arrivaient pas

lorsque la ministre nous le promettait.

Ceci dit,

comme intervention, ce que je vais mentionner, parce qu'il ne me reste pas

tellement de minutes, je pense,

sur justement l'amendement de la collègue de Verdun, je voulais juste

mentionner que j'accueillais quand même positivement

le dépôt d'un amendement comme ça qui permettait justement

une avancée puis une précision sur la position des femmes ou l'implication ou l'intégration des femmes sur les conseils d'administration. Je suis très heureuse aussi que mes

remarques préliminaires aient pu

inspirer parce que c'était l'idée lorsque j'en ai parlé, effectivement, sur les conseils

d'administration, et que ce projet de loi là pourrait effectivement être un véhicule

pour annoncer effectivement cette intention-là

d'assurer la présence des femmes sur les conseils d'administration. Donc,

j'apprécie le geste qui a été fait.

Naturellement,

je veux répéter rapidement que je suis déçue du fait que ça reste en vague, il

n'y a pas d'obligation. Le «doit

tendre» demeure encore vague à ma compréhension, à ma lecture. Je vais me baser

sur ce que la ministre

a dit, c'est-à-dire, lorsqu'on une obligation de tendre, la lecture qui devrait être faite dans

le futur, c'est que ça la prend, la parité, donc ça va le prendre, le

40 % à ce moment-là.

Donc, tout ça

pour dire que, oui, malgré qu'il y a une déception par rapport, je trouve quand même

que c'est un gain de pouvoir déposer

un amendement de cet ordre-là et d'ajouter ce sujet-là de la

position... de la présence des femmes sur le conseil d'administration de

l'Office des professions.

Président

(M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y

a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Je dois dire, M. le Président, que ce qui, je pense, ajoute à la dimension

que nous questionnons beaucoup, c'est

la capacité de la ministre d'être capable d'affirmer une obligation claire dans

le cas d'un membre du conseil de l'office quand il s'agit de dire qu'un

membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination. Ça, on est capable de

dire clairement le «doit» dans ce contexte-là. Mais, quand il s'agit de la

parité, la ministre, clairement, refuse de

dire que la composition de l'office doit comporter la parité entre les hommes

et les femmes.

Donc, on n'entend pas la même volonté, et il

faut bien la lire, là. Les mots, hein? On dit toujours que, dans une loi, les

mots ont tous un sens et que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Alors, s'il ne parle pas pour ne rien dire, c'est parce que, clairement, il veut quelqu'un de

35 ans et moins, mais que la parité, on n'est pas aussi sûr que ça qu'on la veut. C'est ça qu'on est obligés de

décoder de la résistance de la ministre à tout simplement remplacer le mot

«tendre» par «doit comporter» la parité,

«doit établir», «doit garantir» la parité. Et ça, la ministre ne nous a pas

expliqué pourquoi elle ne veut pas changer ce terme-là pour un terme

plus affirmé.

Alors,

on reste tous avec une situation qui soulève des questionnements, des doutes.

Et je pense que la ministre aurait eu

intérêt à tout simplement accepter la première modification, le premier

amendement que nous avons demandé, qui

était : La composition de l'office doit respecter la parité entre les

hommes et les femmes. C'est un engagement qui est clair, net et précis, qui donne une consigne très,

très, très transparente, mais aussi sans avoir cette espèce d'ambiguïté qui...

je veux dire, «tendre», on est vraiment dans les bonnes intentions, là. On est

dans les bonnes intentions, tandis que, pour ce qui est des candidats de 35 ans ou moins, là, on est capables de

clairement dire : On l'affirme avec force, et vigueur, et autorité.

Alors,

c'est une situation qui reste préoccupante et pour laquelle on n'a pas eu

clairement l'explication de la ministre, sauf que, dans d'autres projets de loi, c'est écrit comme ça. Je vous

avoue que moi, je pense qu'on est rendus à innover, moi aussi, et je

crois que ce qu'on propose, la composition de l'office doit respecter la parité

entre les hommes et les femmes, c'est clair,

c'est engageant suffisamment, puis en même temps il n'y a pas de coercition,

mais il y a clairement un message

sans équivoque. Et je pense que c'est ce qu'on doit rechercher quand on écrit

des lois, d'avoir des messages sans équivoque.

Mme Vallée :

M. le Président.

Président

(M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je me questionne sur comment on peut en arriver à une parité

précise avec un conseil

d'administration impair, et il y a une

volonté pour le conseil

d'administration impair. Puis encore une fois, bien, je l'ai expliqué à plusieurs reprises, puis je n'ai pas le goût de me répéter, il y a des raisons, et,

lorsqu'on utilise le terme «doit

tendre vers la parité», l'objectif, c'est cette parité. Mais cette parité

parfaite n'est pas possible dans un cas de conseil d'administration

impair, et il n'est pas de notre intention de modifier la composition du

conseil d'administration afin d'avoir un

conseil d'administration pair pour toutes les raisons qui ont été invoquées

lors de notre première séance et que je ne répéterai pas, M. le

Président, parce que, là, j'ai l'impression que je m'autofilibuste. Merci.

Président

(M. Bergeron) : Mme la ministre,

merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, M. le Président, en fait, la ministre parle de parité parfaite. La

parité en elle-même a une souplesse,

elle donne entre 40 % et 60 %. Et, oui, je pense que cette

souplesse-là correspond à la perfection dans le contexte actuel. Donc, je pense que c'était tout à fait

justifié de parler de parité. On ne parlait pas d'égalité parfaite, on parlait

de parité. Et je vous avoue qu'on

veut quand même qu'il y ait certains éléments qui avancent dans ce projet de

loi là parce que nous, on considère

qu'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui sont fondamentaux. Et on

aurait aimé que la ministre le saisisse de la même façon puis qu'à

9 h 30 elle nous dise : Je comprends, puis ça, ça a du bon sens,

puis on veut tous dire la même chose,

donc on accepte vos amendements. Ce n'est pas le choix qui a été fait. Mais

moi, je veux qu'on passe vraiment à autre chose. Donc, je pense qu'à ce

moment-ci on va arrêter.

seule chose, il restait d'autres éléments à déposer par rapport à l'article 1.

On avait évoqué hier, entre autres, la

capacité de renouveler des mandats. Alors, nous avons un amendement qui

viserait à préciser ce renouvellement des mandats. Puis on va essayer de

le faire le plus rapidement possible, M. le Président.

Président

(M. Bergeron) : Mme la députée de

Taillon, s'agit-il d'un sous-amendement à l'amendement que nous avons

sous les yeux ou s'agit-il...

Mme Lamarre :

D'un autre amendement. Alors, on pourrait...

Président

(M. Bergeron) : D'un autre amendement. Alors, on va d'abord disposer de celui-là. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Quelques commentaires, M. le Président, sur le conseil d'administration

qui serait composé d'un nombre pair.

Écoutez, la ministre nous dit en

quelque sorte : Je vais verser

mes commentaires que j'ai faits lundi...

bien, en fait, lors de la première séance aujourd'hui. Écoutez, les

commentaires qui ont été faits pour expliquer ne nous convainquent pas parce

que, le président de l'office l'a

même dit, la majorité des décisions sont prises à l'unanimité. Lorsqu'on recommande un texte,

c'est quasiment fait à l'unanimité. Il y a des précédents, il y a des précédents de sociétés d'État qui ont des conseils

d'administration au pair.

Alors,

si la ministre veut avoir véritablement une parité à

l'Office des professions, qu'elle augmente son nombre de sièges. Et comme ça on va arriver à une égalité

parfaite, à moins qu'elle me présente un argumentaire qui dise clairement l'impossibilité d'arriver à huit

ou à six.

Président

(M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Y

a-t-il d'autres interventions?

Mme la ministre, loin de moi l'idée de vouloir ouvrir un nouveau débat, mais me

permettrez-vous une question pour ma compréhension personnelle et pour

celle des gens qui nous écoutent présentement? Quant à l'autre

partie de l'énoncé, lorsqu'on

dit que «la composition de l'office doit tendre à [...] ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la

société québécoise», si on en fait une lecture absolue, on pourrait penser

que l'ensemble des membres du conseil

devraient refléter les différentes composantes de la société québécoise. Et

est-ce que l'ensemble des membres

doivent refléter l'ensemble des différentes composantes de la société

québécoise? Alors, quelle est...

Président

(M. Bergeron) : ...quelle est l'interprétation,

justement, quelle est l'interprétation qui est donnée à cette phrase, qui

pourrait donner lieu à cette interprétation abusive?

Mme Vallée : On en a

discuté hier.

Président

(M. Bergeron) :

Oui. Bon, alors, je vais lire les transcripts.

Mme Vallée : Vous pouvez

aussi écouter la vidéo.

Président

(M. Bergeron) :

Je peux écouter aussi la vidéo.

Mme Vallée : Vous aurez

le plaisir d'entendre ma voix.

Président

(M. Bergeron) :

Bien, je vous remercie. Donc, la réponse a été donnée hier. À la bonne heure!

Mme Vallée : «The proof is in

the pudding.» Oui.

Président

(M. Bergeron) : Alors, y a-t-il d'autres interventions?

À défaut de quoi je vais mettre l'amendement de la députée de Verdun aux

voix. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je voudrais juste

avoir...

Président

(M. Bergeron) :

C'est in extremis.

Mme Lamarre :

Oui, in extremis, mais une précision. Juste en anticipant ce qu'on va avoir à

déterminer tantôt, je vois que — parce que peut-être qu'on pourra préciser la

façon dont on écrit cette portion de l'amendement — en ce qui concerne le membre âgé de

35 ans ou moins au moment de sa nomination, hier on a invoqué qu'on parlerait

des renouvellements. Là, si on va jusqu'à 12 ans de renouvellement, on avait

parlé de quatre mandats de trois ans ou trois mandats de trois ans, mettons,

est-ce qu'on ne doit pas prévoir une condition? On pourra en reparler si c'est

au moment de prévoir le nombre de mandats de

renouvellement. Mais comme, clairement, ce qu'on veut, c'est qu'il reste quelqu'un en bas de 35 ans sur ce conseil-là le

plus longtemps possible et que, là, on risque de choisir une

personne qui, elle, pouvant rester

neuf ans, va se retrouver à avoir 43 ans, je pense qu'on crée quelque chose,

là, qui ne reflète pas ce à quoi on aspire.

Mme Lamarre : Alors, ça sera peut-être dans la durée des...

Si je peux avoir une conversation ouverte, mais ça pourra être dans les

mandats de renouvellements. Peut-être que le membre de 35 ans ne devrait pas...

Mme Vallée : Mais en

fait il ne sera plus éligible. Il ne serait plus théoriquement éligible au-delà

de 35 ans. Par contre, s'il fait

partie d'une communauté culturelle ou si c'est

une femme qui représente la diversité et qu'un autre mandat arrive à échéance... Le membre en soi peut, et on l'a

mentionné hier, pourrait théoriquement représenter plusieurs caractères recherchés dans la

composition de l'office. Donc, c'est certain que, pour la durée du mandat du membre

de moins de 35 ans, cette personne-là doit

assurer, conserver cette qualification de moins de 35 ans pour la durée du

mandat.

Maintenant,

au-delà du terme du mandat, si la personne est âgée de

plus de 35 ans, cette personne-là ne pourrait pas être renouvelée dans cette catégorie à

titre de représentatif. Donc,

si d'aventure il y avait un souhait de renouveler la candidature de

cette personne-là parce qu'elle, elle représente d'autres qualificatifs

recherchés, par exemple, quelqu'un issu de la diversité, qui a moins de 35 ans

et qui est une femme, cette personne-là pourrait poursuivre son engagement dans

le cadre d'un deuxième mandat, bien qu'au-delà de 36 ans, mais il faudrait

s'assurer que, dans le renouvellement

d'autres postes, on ait quelqu'un qui représente le... pas le collège électoral

parce que ce n'est pas un collège électoral,

mais représente cette qualité d'ayant moins de 35 ans. Alors, c'est pour ça que

ça devient un peu difficile de l'encadrer et de le limiter, parce que la

personne peut cumuler les qualifications requises.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, M.

le Président, si vous me permettez...

Président

(M. Bergeron) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, là-dessus, si vous permettez, là, parce que les termes vont

être importants, dans l'amendement

de la députée de Verdun, ce qui est écrit, c'est «au moment de sa nomination».

Est-ce que vous entendez que, lorsque la ministre effectue un

renouvellement, ce n'est pas une nomination?

Mme Vallée : Un renouvellement, c'est une nomination parce que

le renouvellement doit nécessairement être présenté et entériné par le Conseil

des ministres.

M. Jolin-Barrette :

Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous, mais...

Mme Vallée : Donc, il s'agit d'une nomination pour un deuxième

mandat. Ce n'est pas simplement... ça ne passe pas comme ça, comme une

lettre à la poste, sans formalité. Il y a quand même un décret pour la

nomination ou la reconduction du mandat d'un

membre. Donc, à ce moment-là, si le mandat devait être renouvelé, bien, ce

mandat ne serait pas renouvelé dans cette catégorie, mais il n'empêche

pas qu'une personne puisse cumuler différents critères.

M. Jolin-Barrette :

Mais, pour faire ça clair, un homme blanc de 34 ans qui est désigné aujourd'hui

par Mme la ministre ne serait pas renouvelé, ne pourrait pas être renommé...

Mme Vallée :

Pas nécessairement.

M. Jolin-Barrette : ...à moins qu'il y ait de la place. Il ne serait

pas dans cette catégorie-là. C'était juste notre inquiétude ici.

Mme Vallée :

Il ne serait pas dans la catégorie des 35 ans et moins, mais il pourrait être

un professionnel. Il pourrait...

M. Jolin-Barrette :

Mais c'est juste important de le dire, parce que...

Mme Vallée :

...être recommandé par le CIQ.

Président

(M. Bergeron) : S'il vous plaît! Simplement pour la

bonne conduite des travaux, on ne va pas s'interpeler.

Alors, je vais laisser terminer Mme

la ministre, et après vous pourrez

intervenir, M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Disons que le député de Borduas

était nommé au conseil d'administration de l'office. Je ne présume pas

de son âge, mais...

M. Jolin-Barrette :

Vous pourriez me renouveler, Mme la ministre.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Bon, désolée. Mais tout ça pour dire qu'il n'y a

pas de catégories qui sont empêchées puisque, on le mentionnait hier, il y a plusieurs critères à

considérer dans la composition de l'office. Et il faudra voir les autres

membres ou les autres nominations parce que rien n'empêche... et là il

ne faudrait pas comprendre de votre intervention qu'un homme blanc de 35 ans ne

pourrait pas accéder au conseil de l'office. Tel n'est pas l'objectif.

Président

(M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis tout

à fait d'accord avec vous, mais

l'important était de bien souligner le fait que la personne qui est désignée comme membre jeune de

moins de 35 ans, son renouvellement, elle ne pourra pas être renouvelée

dans cette catégorie-là. C'est juste...

Mme Vallée :

S'il est âgé de 36 ans, de 37 ans, de 40 ans parce que...

M. Jolin-Barrette :

Exactement, parfait, on s'entend.

Mme Vallée :

Mais il pourrait être renouvelé dans une autre catégorie.

Président

(M. Bergeron) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Alors, c'est dans l'idée d'anticiper, là, mais je pense

que... je comprends le message de la

ministre, qui dit : Éventuellement, potentiellement, cette personne-là,

cet individu-là pourrait trouver un

autre siège, mais là on est à qualifier un siège pour lequel on veut avoir une

date de début et une date de fin. Et l'objectif, c'est clairement qu'on

garde toujours un jeune le plus possible qui a moins de 35 ans.

Donc,

moi, je pense qu'il faut prévoir que, si la personne qui est choisie a 33 ans,

par exemple, et qu'on convient que,

dans ce poste-là, c'est un mandat de trois ans, bien, qu'elle finisse son

mandat de trois ans, mais qu'elle ne soit plus éligible, sauf si on la

relocalise dans une autre catégorie, mais elle ne peut plus occuper le poste du

35 ans et moins.

Mme Vallée :

Mais ça, ça va de soi parce qu'au moment de la nomination, comme je le

mentionnais à notre collègue de Borduas...

Mme Lamarre :

Mais, quand on disait qu'on arrêterait, je m'excuse, mais qu'on arrêterait

quand la personne n'aurait pas 35 ans, moi, je pense que, si elle est

choisie à 34 ans, on peut lui... terminer son mandat, elle ne part pas le jour

de sa fête, là.

Mme Vallée :

Oui, oui, ce n'est pas...

Mme Lamarre :

O.K., alors un mandat de trois ans.

Une voix :

C'est écrit «au moment de sa nomination».

Mme Vallée :

C'est au moment de la nomination, c'est moi qui ai fait l'erreur en

m'exprimant, mais c'est au moment de

la nomination. Donc, l'âge est important au moment de la nomination, mais au

moment d'une reconduction de nomination

également. Alors, si la personne est âgée de plus de 35 ans, bien là elle ne

pourra pas être nommée dans cette catégorie-là.

Président

(M. Bergeron) : À moins de satisfaire à d'autres

conditions.

Mme Vallée :

Exactement.

Président

(M. Bergeron) : Y a-t-il d'autres interventions? À

défaut de quoi, je mets aux voix la motion d'amendement de la députée de

Verdun. Cette motion est-elle adoptée?

Président

(M. Bergeron) : La motion est adoptée.

Nous revenons donc à l'article 1. Y a-t-il des propositions d'amendement

ou d'autres interventions sur l'article 1 lui-même? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Alors, comme annoncé, je vais déposer un amendement pour

préciser le nombre de mandats

autorisés pour les membres normalement dans un... Quand on nomme un conseil

d'administration, on prévoit

également le nombre de mandats qui sont autorisés. Alors, on est en train de

faire juste un petit ajustement en fonction

du candidat de 35 ans et moins. Mais, sur le grand principe, l'amendement que

je propose de déposer, c'est...

Président

(M. Bergeron) : Mais on va d'abord le

lire. Alors, si vous n'êtes pas prête à le présenter à l'instant, y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Souhaitez-vous qu'on suspende

quelques instants pour permettre de finaliser la rédaction?

Mme Lamarre :

Je peux le lire, M. le Président. Comme ça les gens pourront quand même déjà se

préparer.

Alors, l'article 1.

Modifier l'article 1 du projet de loi en remplaçant le quatrième paragraphe par

le suivant :

en remplaçant les mots «10 ans et les autres membres, pour une période

déterminée qui ne peut excéder trois

ans.» par «cinq ans, renouvelable une fois, et les autres membres, pour une

période déterminée qui ne peut excéder trois ans, renouvelable 2 fois...»

donc le texte modifié : «Le président et le vice-président sont nommés

pour une période déterminée qui ne peut excéder cinq ans, renouvelable une fois, et les autres membres, pour une

période déterminée qui ne peut excéder trois ans, renouvelable 2 fois,

sauf pour le membre [qui est] dans la catégorie [de 35 ans et moins].»

Président

(M. Bergeron) : Merci. Alors, on va

prendre... Si vous pouvez nous remettre l'amendement, qu'on puisse juger

de sa recevabilité, en faire des copies. On va suspendre quelques instants, si

vous me le permettez.

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(Suspension de la séance à 17 heures)

Président

(M. Bergeron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission

des institutions reprendra ses travaux. Mme la députée de Taillon,

souhaitez-vous présenter votre motion?

Mme Lamarre : Je vous

remercie, M. le Président. Alors, pendant cette période, nous avons eu le temps d'échanger

avec la ministre et son équipe. Et

nous sommes arrivés à une formulation qui nous apparaît claire et qui nous

permettrait de bien combler toutes les catégories qui ont été prévues dans l'amendement que nous venons d'adopter, antérieurement déposé par la députée

de Verdun. Alors, si...

Président

(M. Bergeron) : Alors, je comprends que vous retirez l'amendement que vous aviez présenté avant la suspension et que vous en...

Mme Lamarre :

Exactement, j'en déposerai un autre.

Président

(M. Bergeron) : ...présenteriez un autre.

Mme Lamarre : Exactement, M. le

Président. Alors, sur consentement, je retire mon amendement et

je dépose un prochain amendement, un nouvel amendement, qui se lit comme

suit :

mandat du président ou du vice-président est d'au plus cinq ans et peut être

renouvelé une fois à ce titre. Le mandat des autres membres est d'au

plus trois ans et peut être renouvelé deux fois à ce titre.»

Président

(M. Bergeron) : Je vous remercie. On

va prendre le texte de l'amendement, en faire des copies. Entre temps,

peut-être voudrez-vous présenter la motion d'amendement, Mme la députée de

Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Alors, puisqu'un des objectifs de cette révision de la Loi

modifiant diverses lois concernant

principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système

professionnel... je pense qu'il est

tout à fait approprié maintenant, en termes de gouvernance, de prévoir des

durées maximales de mandat pour les

différents postes que nous adoptons dans différents projets de loi. Et, puisque

la présidence et la vice-présidence ont des mandats qui, historiquement, étaient des mandats de cinq ans, je

considère que ces mandats sont justifiés dans le cas du président et du vice-président puisque les

processus législatifs que le président et la vice-présidente ou le

vice-président, selon le cas, ont

pour accompagner les ordres, c'est très long. L'expérience nous montre qu'en

général ça prend plus que quelques

années. Alors, je pense, c'est tout à fait pertinent que, dans le cas du

président et du vice-président de l'office, on maintienne des mandats de

cinq ans.

contre, on sait aussi qu'au sein d'un conseil d'administration il est très sain

d'avoir du renouvellement, d'avoir des gens différents. Et, comme déjà

le mandat des membres, conseillé, était de trois ans, le fait de leur permettre

deux autres renouvellements de mandat, donc

faire un mandat d'une durée maximale de neuf ans, nous apparaît compatible,

similaire avec la durée des présidents, mais permet à la limite à des candidats

qui désiraient se présenter de renouveler plus rapidement, d'assurer une

certaine transition.

donc, également, on comprend que, dans l'enjeu du poste de 35 ans et

moins, la façon dont l'amendement est libellé, eh bien cette personne de

35 ans, lorsqu'elle aurait 36 ans, ne serait plus éligible au poste

du 35 et moins. Elle pourrait, comme la

ministre l'avait dit, demeurer disponible dans d'autres catégories de postes,

mais, clairement, on devrait avoir

quelqu'un de plus jeune. D'autre part, il ne faut pas exclure la possibilité

qu'un très jeune candidat de 22, 23 ans puisse être choisi dans la catégorie du 35 ans et moins et faire

son maximum de trois mandats de neuf ans, et donc prendrait sa retraite,

je dirais, bien, avant l'âge de 35 ans quand même.

Alors,

ça me semble, d'un point de vue rédaction, tout à fait clair, et ça permet

d'introduire la notion d'une durée qui assure une continuité, mais aussi

un renouvellement au sein des membres de l'office.

Président

(M. Bergeron) : Merci, Mme la députée de Taillon. Y

a-t-il d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Je mets donc la

proposition d'amendement de la députée de Taillon aux voix. Est-ce que la

proposition d'amendement de la députée de Taillon est adoptée?

Président

(M. Bergeron) : La proposition d'amendement

étant adoptée, nous revenons à l'article 1. Y a-t-il des

interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui, je vais avoir un amendement à déposer, M. le Président.

Président

(M. Bergeron) : Alors, si vous voulez bien nous en

faire la lecture, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Insérer, à la fin du paragraphe 3° de

l'article 1 du projet de loi, «et en ajoutant à la fin du troisième

[alinéa] les termes suivants :

«"et en fonction

des profils de compétences établis par règlement"».

Donc, ça se lirait

ainsi :

L'article 4 du Code des professions (chapitre C-26) est

modifié :

par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Le cinquième membre ne doit

pas être un professionnel. Il est choisi en fonction de son» par «Les

deux autres membres ne doivent pas être des professionnels. Ils sont choisis en

fonction de leur» et en ajoutant à la fin du

troisième alinéa les termes «et en fonction des profils de compétences établis

par règlement».

Président

(M. Bergeron) : Souhaitez-vous que

nous suspendions quelques instants, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette :

Peut-être, M. le Président.

Président

(M. Bergeron) : Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

Président

(M. Bergeron) :

Nous allons reprendre nos travaux. Il ne reste que quelques minutes aux travaux

de la commission. Alors, M. le député de Borduas, pouvez-vous nous résumer ce

qui s'est passé durant la période de suspension et nous dire c'est quoi la

suite?

M. Jolin-Barrette : La suite, M. le Président, en fait, vous

vous souvenez, j'avais déposé un amendement et, avec votre

permission, je retirerais l'amendement parce

qu'on a eu des discussions hors micro

avec les collègues, avec la

partie ministérielle. Et, gracieusement, l'équipe de la ministre nous a offert de rédiger un libellé qui

conviendrait davantage avec l'objectif

visé. Donc, on apprécie l'ouverture du côté gouvernemental. On remercie

d'ailleurs les juristes qui sont présents avec nous pour rédiger. Et donc, avec votre permission, on retirerait

l'amendement pour en déposer un autre, M. le Président.

Président

(M. Bergeron) :

Je comprends qu'il y a consentement unanime pour le retrait de la proposition

d'amendement. Si vous voulez lire, M. le député de Borduas, votre nouvelle

proposition d'amendement.

M. Jolin-Barrette : Alors, à

l'article 1 du projet de loi, insérer le paragraphe suivant :

1.1.

remplacer, dans le premier alinéa, «qui fixe leur traitement.» par «en tenant

compte, sauf pour le président, des profils de compétence et

d'expérience établis par l'office. Le gouvernement fixe leur traitement.»

Donc, le texte modifié se lirait ainsi :

«L'office est

composé de sept membres domiciliés au Québec, dont un président et un

vice-président, nommés par le

gouvernement en tenant compte, sauf pour le président, des profils de

compétence et d'expérience établis par l'office. Le gouvernement fixe

leur traitement.»

Président

(M. Bergeron) : Merci, M. le député de Borduas. Pendant

qu'on fait les copies et qu'on procède à la distribution, il vous reste

deux minutes pour en faire la présentation.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif, M. le Président, c'était

d'insérer des profils de compétence pour les administrateurs de l'office. C'était une demande du Conseil

interprofessionnel du Québec, notamment. Donc, je pense qu'avec l'amendement proposé on arrive à

l'objectif voulu, d'avoir des administrateurs qui ont certains profils pour

avoir une certaine diversité au

niveau des administrateurs, notamment au niveau de la gestion. Donc, je pense

que, dans toute organisation, ça prend des profils distincts pour aller

chercher les forces de chacun.

Président

(M. Bergeron) : Je vous remercie, M. le député de

Borduas. Y a-t-il d'autres interventions? À défaut de quoi, je mettrais

la proposition d'amendement aux voix. Cette proposition d'amendement est-elle

adoptée?

Mme Lamarre : M. le Président,

nous n'avons pas encore eu la copie de l'amendement.

Président

(M. Bergeron) : Oh! pardonnez-moi. On va attendre

quelques instants parce qu'effectivement la distribution n'est pas

complétée. Merci, Mme la députée de Taillon.

Président

(M. Bergeron) :

Compte tenu de l'heure, souhaitez-vous que nous procédions à l'adoption?

Président

(M. Bergeron) :

Sur l'amendement?

Alors,

conséquemment, si vous le voulez bien, nous allons ajourner les travaux sine die.

On pourra reprendre à ce

moment-là la discussion sur cette proposition d'amendement.

(Fin de la séance à 18 h 1)