La Présidente (Mme Léger) : Alors,

bienvenue à vous tous. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires que la commission a reçus

depuis la fin des consultations particulières la semaine dernière.

Alors, je dépose le mémoire de l'Association québécoise de production d'énergie

renouvelable, la résolution de la ville de Chibougamau et la résolution de la

ville de Chapais.

Alors, maintenant, on peut passer aux remarques

préliminaires. Le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle, le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et tous les membres, aussi, de la commission peuvent faire des remarques

préliminaires. Chacun, vous avez une durée maximale de 20 minutes.

Alors, nous

allons commencer par M. le ministre. Alors, le ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles, le député de Mont-Royal. M. le ministre, c'est à

vous pour les remarques préliminaires pour une vingtaine de minutes.

Arcand : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Premièrement, j'ai vraiment le plaisir de soumettre

aujourd'hui à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et

des ressources naturelles l'étude détaillée de ce projet de loi, la Loi de la

Société du Plan Nord, afin que l'on procède, évidemment, à l'étude détaillée.

Je vous

rappelle que, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, j'ai eu

l'occasion de vous exposer l'essentiel du bien-fondé de ce projet de

loi. Je vais simplement en rappeler encore une fois les grandes lignes. Le

projet de loi, c'est pour l'institution d'une société d'État qui a pour

mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au

développement le plus intégré possible du Plan Nord en conformité avec les

orientations définies par le gouvernement relativement au Plan Nord.

Maintenant,

il faut bien comprendre que, dans le cadre de la Société du Plan Nord, ce n'est

pas seulement un projet de nature

économique, c'est un projet qui se veut également en respect avec

l'environnement, c'est un projet qui se veut de nature sociale et c'est

surtout une des raisons pourquoi il est important de créer la Société du Plan

Nord, c'est que, véritablement, on a besoin

de coordination. Il y a beaucoup d'intervenants. Je pense que plusieurs députés

ici sont des députés des régions qui sont touchées par le Plan Nord. Je

pense que tous les députés sans exception, de toutes les formations politiques,

comprennent très bien ce besoin de coordination qui est nécessaire pour la mise

en place d'une gestion efficace et surtout du développement cohérent du

territoire du Plan Nord.

Maintenant, je

rappelle que, dans ce projet de loi là, on prévoit que la société pourra

coordonner la réalisation d'infrastructures, les implanter, les exploiter seule

ou en partenariat. Notre but est également d'accompagner les communautés

locales, de réaliser des activités de recherche et de développement. Donc, la

Société du Plan Nord va travailler avec

l'Institut nordique que nous avons créé et que nous avons annoncé dans le

budget au cours de la dernière fois.

La société va mettre en place également un bureau de commercialisation. L'objet

est de faire connaître aux entreprises les

besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres qui oeuvrent sur

le territoire du Plan Nord. Et je suis très content de voir que nous

avons avec nous quelqu'un qui s'y connaît, parce que mon adjoint parlementaire,

le député d'Abitibi-Est, dans des questions de bureau de commercialisation,

c'est un peu ce qu'il faisait avant en grande partie, alors il a toute la compétence également de

travailler avec nous pour faire en sorte que le bureau de

commercialisation soit le plus efficace possible.

Maintenant,

vous savez que la Société du Plan Nord, ça doit être une société qui va

faciliter les choses. C'est un guichet unique dans le sens où il est

important de mettre en place un guichet unique pour la coordination, et Dieu

sait que tous ceux qui sont intervenus lors des consultations particulières ont

eu l'occasion de nous le dire. On a besoin, véritablement,

d'avoir un guichet qui sera vraiment unique et qui va nous permettre de mieux

coordonner les activités.

La société va être

administrée par un conseil d'administration. Nous sommes en train de discuter

de quelle façon on va l'administrer, de neuf à 15 membres qui seront

nommés par le gouvernement. Au moins la majorité des membres du conseil d'administration devront se qualifier comme administrateurs indépendants. Et également

on prévoit la création de l'Assemblée

des partenaires alors que ses membres vont être nommés de manière à ce qu'elle

soit représentative des communautés

locales, autochtones, de toutes les communautés et également

des principaux secteurs d'activité qui sont concernés. Alors, je pense que ça va être important d'avoir cette

assemblée-là parce que ça sera une assemblée qui pourra certainement donner certaines recommandations au conseil d'administration dans

la gestion de la Société du Plan

Nord.

La société, également,

pourra avoir des avis relativement à la mission et aux activités. L'assemblée

pourra formuler des avis et des recommandations au ministre sur certains

aspects particuliers qui touchent le Plan Nord. Le projet de loi prévoit aussi,

un peu comme on l'a fait pour plusieurs sociétés de ce type... il y aura un plan stratégique, des priorités, il y aura également

un plan qui devra être soumis à l'approbation du gouvernement, devra être

déposé à l'Assemblée nationale. Et évidemment, avant de faire ce plan

stratégique, bien sûr, l'Assemblée des partenaires aura un rôle très important

à jouer.

Au sujet du

financement, la Société du Plan Nord va financer ses activités par les sommes

du Fonds du Plan Nord. Au moment où on se

parle, on a une somme de 63 millions de dollars, à l'intérieur du Fonds du

Plan Nord, qui vont être mis à sa

disposition. Elle aura des contributions et des droits qu'elle va recevoir

également, mais elle pourrait aussi bénéficier

de crédits supplémentaires de la part du gouvernement. Ces crédits-là

évidemment, pourront être versés par, même, un ministère ou autre chose.

Maintenant,

le projet prévoit des règles strictes en matière de reddition de comptes. Nous

serons donc responsables devant les citoyens du Québec, et le Plan Nord,

c'est un projet, comme vous le savez, dans lequel il y aura besoin

d'investissements privés et publics qui seront substantiels, parce que, comme

vous le savez, pour développer le Plan Nord...

Et le premier ministre a eu l'occasion d'aller en Chine récemment, j'ai eu

l'occasion de l'accompagner en Islande pour

rencontrer des autorités, j'ai eu l'occasion d'aller, par la suite, à Londres,

au cours de la fin de semaine, rencontrer des financiers sûrs pour

pouvoir parler de cela, et toujours la question qui est posée, c'est :

Oui, nous voulons investir, à condition,

bien sûr, qu'il y ait des infrastructures et que vous ayez un défi... que vous

avez là un défi important au niveau des infrastructures.

Alors,

je pense que, pour assurer ce développement, il faut améliorer au niveau des

infrastructures, les infrastructures de transport routier, ferroviaire,

maritime et aérien, et également, pour plusieurs communautés dans le Nord, il y

a actuellement des enjeux au niveau des télécommunications.

Alors, c'est une

multitude d'enjeux, et il y a aussi la question de la recherche et l'innovation

qui est en cause, parce qu'au niveau de la

recherche et l'innovation tout le monde reconnaît d'abord que c'est nécessaire.

Vous savez que tout ce qui se passe actuellement au niveau de l'Arctique

et le changement climatique font en sorte que tout ça a une influence sur

l'évolution des territoires un peu partout sur la planète. Alors, on a besoin

de recherche, d'acquisition de connaissances. Et tous les volets, donc, sur la

question du développement du territoire doivent être examinés.

dirais également que — puis je tiens à le rappeler — seule une organisation qui a donc cette

vision horizontale sur l'ensemble du développement en cours va être en

mesure de coordonner ces projets-là. Et, avec la création, je pense qu'on réaffirme notre volonté de pouvoir

relancer aussi l'économie du Québec. L'économie du Québec a besoin

d'avoir, encore une fois, je dirais, un coup de fouet. Je pense que c'est

important de relancer cette économie-là, et je pense, Mme la Présidente, que nous pourrons, avec les partenariats

nouveaux et les nombreuses approches que nous faisons actuellement au

niveau de la... je dirais de ce qui se passe actuellement, je pense qu'on aura

l'occasion de vraiment pouvoir en discuter de façon importante.

est clair également qu'il y a un mot qui est ressorti, je dirais un mot qui est

ressorti de toutes les consultations, ça s'appelle le mot

«communication». Je pense que le défi, et j'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs

des collègues par la suite, le premier défi là-dedans, c'est, je pense,

qu'on ne communiquera jamais assez

avec les différents intervenants. Il est

clair que la société va devoir se donner les structures pour pouvoir

communiquer, parce qu'il y a beaucoup d'intervenants, beaucoup de maires, beaucoup de sociétés privées,

beaucoup de communautés locales, beaucoup de groupes également, des

communautés autochtones, et donc je pense que la coordination est absolument

nécessaire.

Je dirais également

que ce qui est important, c'est de voir un peu la passion qui est suscitée par

plusieurs intervenants qui veulent que ce projet réussisse, et je dirais que,

cette passion, je la sens également au sein des députés ici, à l'Assemblée nationale. On a des députés, ici, de notre

formation politique, le député de Dubuc, entre autres, et mon collègue

d'Abitibi-Est également et les députés qui sont vraiment directement touchés,

le député d'Ungava, directement touché par ça. Et j'écoutais la députée de

Duplessis également, qui est extrêmement passionnée et qui veut qu'il y ait des

efforts importants pour vraiment relancer, si on veut, le Plan Nord au sein des

communautés. Et je pense également que, même du côté de la CAQ qui n'ont

peut-être pas des députés dans la région du Plan Nord, mais je pense que les

députés de la CAQ comprennent très bien que le succès du Plan Nord, que le

succès économique du Plan Nord peut bénéficier également aux communautés dans

lesquelles ils oeuvrent principalement.

Alors, je pense que c'est un... j'étais heureux

de voir aujourd'hui quand même un appui sur l'adoption de principe. Je pense

que la société est accueillie de façon très favorable. Elle est perçue comme un

outil essentiel pour assurer

la meilleure coordination possible du déploiement des projets, de

l'accompagnement des communautés. Et je pense que le fait de créer une société, je peux vous le dire pour avoir

rencontré plusieurs personnes, plusieurs investisseurs qui sont intéressés, qui disent : Enfin! On va pouvoir

parler à une personne qui va faire le lien avec les 10, 12 ou 14

ministères qui vont être touchés par les

développements nordiques que nous voulons faire, donc je pense que ça envoie à

tout le monde un message très clair, que le développement du Nord, c'est

une priorité et qu'on veut en faire un succès.

Alors, je

sollicite donc la collaboration de tous les collègues aujourd'hui pour entamer

l'étude détaillée de ce projet de

loi, le projet de loi n° 11. Je ne mettrai pas d'échéance, mais il est

clair, évidemment, que le plus rapidement possible on pourra l'adopter,

le plus rapidement possible on pourra mettre en place la Société du Plan Nord,

et ce, au bénéfice, évidemment, de toutes

les communautés nordiques qui sont touchées par tout ce qui est au nord du 49e

parallèle. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Léger) : Merci,

M. le ministre. Avant d'entamer, évidemment, l'étude détaillée... des remarques

préliminaires que les autres membres peuvent faire... Donc, j'inviterais la

députée de Duplessis, qui est la porte-parole de l'opposition officielle, à

faire ses remarques préliminaires. Elle a aussi un temps de 20 minutes.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Je veux saluer le ministre ainsi que les collègues du

gouvernement, mes collègues aussi, le député de Bonaventure qui va m'assister

durant l'étude par

article du projet de loi n° 11, mon collègue de Matane

et Matapédia ainsi que mes collègues de la Coalition avenir Québec qui ont été

avec nous tout au long du processus, c'est-à-dire lorsqu'on a reçu les gens

pour les consultations sur le projet de loi n° 11.

Je dois vous

dire que c'est avec grand intérêt que j'ai écouté le ministre hier, quand nous

avons procédé à l'adoption du principe, ce matin encore, lors de ses

remarques préliminaires. Écoutez, je pense sincèrement que le ministre, tout comme moi, veut qu'on développe le Nord dans le

meilleur intérêt des gens qui y habitent. Le projet de loi de la

société, pour nous, c'est important parce

qu'il faut vraiment qu'on ait... que ce soit... Je vous dirais, le secrétariat,

quand nous, on était là — ou le bureau de la Société du Plan Nord — ...

il faut qu'il y ait un organisme qui puisse coordonner tout le développement sur

le territoire nordique.

Et ce qu'il faut

comprendre aussi, c'est que c'est un organisme extrêmement important.

Hier, je disais, lors de mon

allocution sur l'adoption de principe : Elle aura le bras long, et

c'est vrai parce qu'elle va jouer sur

plusieurs fronts. Et je vous dirais

que, des fois, je disais que nos conférences régionales des élus étaient un peu des minigouvernements en région. Je dois vous dire que, par rapport à tout le développement du

Nord, c'est beaucoup de ministères qui vont être impliqués, beaucoup de

décisions que le ministre aura à prendre avec ses autres collègues, donc avec

des pouvoirs extrêmement accrus en termes

d'investissement de fonds publics. C'est avec grand intérêt qu'on va faire

l'étude

article par article, et

j'aborde ça avec optimisme. Je suis sûre que, quand on poursuit tous le même

objectif, on y réussit. C'est sûr que, de ce côté-ci, on va faire tout

en sorte pour bonifier le projet de loi. Nous aussi, on va avoir des

propositions à faire au ministre, on verra l'ouverture que celui-ci aura face à

nos propositions.

Mais, pour

les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, la société, là, elle va quand

même avoir une mission importante, le

ministre en a fait référence, mais je veux revenir aussi. Sa mission, ça va

être de coordonner. Coordonner, ça veut dire tout ce qui va se passer,

que ce soit au niveau de la santé, au niveau des infrastructures, avec le MTQ,

les différents ministères, ministère des

Affaires autochtones. Toute cette action gouvernementale, chaque geste qui va

être posé au-delà du 49e parallèle... Oui, il y a beaucoup d'intervenants, il y

a les communautés autochtones, il y a des maires, il y a des corporations de développement

économique, il y a des chambres de commerce, puis là on parle de l'industrie,

entre autres, quand on parle du Plan Nord, on pense toujours à l'industrie

minière. Et, vous savez, on veut en faire un

projet de société, donc c'est au niveau touristique, on va faire de la

recherche, on veut innover. Vous imaginez tous les intervenants qui vont vouloir intervenir sur le Plan Nord,

donc... et vraiment sur le terrain, au-delà du 49e parallèle, ça prend

une bonne coordination, contribuer à sa mise en oeuvre puis définir les

orientations relatives au Plan Nord.

Par la suite, la société va aussi coordonner et

réaliser des infrastructures. C'est qu'on va coordonner, on va... Exemple, dans un premier temps, sur les aéroports

ou tel projet, non, ça prend une voie ferrée; tel autre, c'est peut-être

une route que ça prend. Donc, la société va

avoir le mandat de coordonner l'action en vue de nouvelles

infrastructures, mais elle va les réaliser

puis elle va pouvoir même les exploiter. Donc, ça aussi, ça va demander

l'injection de fonds publics. Ça va demander aussi, sur ces

infrastructures, de l'entretien. Donc, il y a beaucoup aussi de questions parce

que c'est un rôle important. Comment ceci va

être exploité? Quel genre de partenariat ils auront? On nous dit : Oui, il

va y avoir du partenariat public-privé. Quel sera l'apport de

l'entreprise? Et le premier ministre l'a dit, ce sera du cas par cas. Vous

comprenez que, là, on procède à l'article par article, mais, quand le projet de

loi, si adoption il y a... ils vont avoir les mains

libres pour agir sur tous les fronts et qu'on ne pourra pas aller voir chaque

projet : C'était-u un 35 % que l'État a placé dans tel projet?

Là, ils ont fait une route. Dans tel endroit, on a pris d'autres parts. Parce

qu'on le voit avec Gaz Métro où le

gouvernement investit quand même des sommes pour amener éventuellement le gaz

naturel liquéfié sur la Côte-Nord. Donc, c'est un morceau extrêmement

important du projet de loi n° 11.

On parle aussi, bon, qu'on va appuyer, on va

accompagner les communautés locales puis les autochtones. Oui, les gens... le ministre en a fait référence,

il a dit : Les gens, ils veulent que ça fonctionne. C'est vrai que les

gens, ils veulent que ça fonctionne, Mme la Présidente, tout comme moi, cette

fois-ci, parce que ça n'a pas fonctionné par le passé. Ils veulent être accompagnés, ils veulent être écoutés, ils

veulent être appuyés aussi. Et ça aussi, ça va demander des

investissements, sûrement dans certaines communautés qui devront, elles aussi,

mettre leurs infrastructures à niveau pour pouvoir accueillir de nouvelles

populations.

Si je prends l'exemple de

FerroAtlantica à Port-Cartier, on parle de 350 emplois, mais il faut développer

des quartiers résidentiels, donc il faut faire de nouvelles rues, il faut faire

l'acquisition de terrains auprès du ministère des Ressources naturelles dans certains cas. C'est un gros ministère, ça ne

bouge pas aussi vite qu'on voudrait. D'ailleurs, hier, je vous ai parlé de l'ancienne mairesse de Fermont, quand Arcelor

était prêt à amener ses travailleurs. Parce que, pour une compagnie,

vous savez, c'est la productivité. Souvent, c'est des échéanciers très, très

serrés pour la rentabilité de l'entreprise,

et donc, si la municipalité, la communauté n'est pas prête, ils vont

dire : Nous autres, on va s'organiser, comme fait un peu Hydro-Québec quand elle débarque. Elle

est habituée. Sur des grands chantiers, soyez sûrs qu'elle va avoir des

réseaux d'aqueduc et d'égout, et puis ça va fonctionner si la communauté n'est

pas capable. Donc, il faut avoir une préoccupation extrêmement importante pour

ces communautés.

Je veux juste souligner également qu'on

disait : Mais on ne veut pas créer de nouvelles villes si... Parce qu'il y a un exemple qui m'a été donné, qui m'a frappée,

que je n'ai pas apprécié, quand on a fait référence à ce que Sept-Îles

avait vécu avec la crise du fer dans les années 70‑80. On disait : Est-ce

qu'aujourd'hui, bien, on va encore donner de l'argent

à des municipalités puis, quand il va y avoir un ralentissement, on va être

pris avec. J'espère que ce n'est pas cette vision-là qu'a le ministre et

qu'a le premier ministre face au développement nordique. Je pense que tous ceux

qui habitent le Nord ne demandent pas qu'on

ajoute de nouvelles municipalités, de nouvelles villes. Ce qu'on demande,

c'est au moins d'avoir un minimum pour être

capables ensuite de se développer, parce qu'entre autres au niveau des

mines, c'est une ressource qui est non renouvelable.

Puis, quand la mine, elle ferme, puis qu'on n'a pas diversifié notre

économie, puis qu'on a mis tous les oeufs dans le même panier, on se retrouve

dans de drôles de situations, Mme la Présidente.

Donc, les communautés, c'est extrêmement important.

Oui, il faut faire l'acquisition de connaissances sur le territoire, même quand on parle du 50 %. Vous

savez, il faut garder des aires protégées sur notre territoire, on ne peut

pas décréter comme ça un pourcentage quand on

ne connaît même pas tout ce qu'il y a sur notre territoire. C'est une

préoccupation des gens aussi qui habitent le Nord.

Il y a des éléments nouveaux dans le projet de

loi n° 11, comparativement au projet de loi n° 27, entre autres, par rapport au lieu où sera érigé le siège social.

On retrouve... où il y avait une obligation, dans l'ancien projet de loi

n° 27, que le siège social soit établi

sur le territoire du développement nordique, sur le territoire du Nord, ce qui

n'est pas le cas dans le projet de

loi n° 11. C'est sûr que moi, je vais avoir beaucoup de questions à poser

au ministre. Et il sait, je pense, que c'est

le coeur même du projet de loi. Et pourquoi? Parce que, si le siège social ne

devait pas être sur le territoire nordique, se retrouver à Québec et que

le ministre ne soit pas conciliant pour qu'on ait des antennes avec un rôle

défini, accru, je ne pense pas que ça va

fonctionner. On ne peut pas partir du haut quand on veut faire quelque chose.

Peu importe le projet, il faut

toujours partir de la base. Et, cette fois-ci, si la base n'est pas impliquée,

si les communautés autochtones, les communautés locales, les gens

d'affaires qui sont sur le terrain au jour le jour puis qui paient des impôts

puis des taxes comme tout le monde ailleurs au Québec... Mais souvent, quand on

a des opportunités d'affaires chez nous, malheureusement, ce n'est pas les gens

de chez nous qui en profitent. Ça aussi, on va questionner le ministre sur ses

intentions par rapport au siège social. Et, s'il devait être à un autre endroit

sur le territoire, est-ce qu'on aura, dans les régions concernées, un bureau

régional ou antenne satellite pour faire le lien aussi?

Au niveau du conseil d'administration, le

ministre nous dit : Ça va être entre neuf et 15. Bon, on va avoir des

questions quant à la définition des membres du conseil d'administration, de

leur provenance, de leurs compétences, de

leur expérience. C'est extrêmement important. Le conseil d'administration va

faire quand même certaines recommandations au ministre, il va être au

coeur même de la société, surveiller les actions de la société, pas au quotidien,

mais sur une base régulière, il va donner les grandes orientations. Le

président-directeur général, Mme la Présidente, la personne qui va être nommée,

quel profil aura cette personne? Est-ce que cette personne connaît le

territoire nordique? Pour nous, c'est extrêmement important. Est-ce que c'est

une personne qui connaît aussi les acteurs des différentes régions pour être

capable de mener à bien cette mission qui va être extrêmement importante? Le

P.D.G. va en avoir beaucoup, beaucoup sur les épaules.

L'Assemblée des partenaires également. On

parlait avant de la table des partenaires, on a changé le mot pour Assemblée des partenaires. Là aussi, ça va être un

défi. Je le disais hier, ça va être tout un défi pour le ministre, parce

que les personnes qui sont venues en

consultation, plusieurs veulent qu'on y trouve des gens provenant du monde

environnemental, du monde des affaires, du monde municipal... Toutes les

communautés autochtones... Moi, j'ai sept

communautés autochtones sur mon territoire et je suis convaincue que chaque

chef autochtone de ces communautés-là voudrait bien être à cette

Assemblée des partenaires.

Et on ne peut

pas avoir une assemblée des partenaires... tout dépendant de ce que le rôle du

ministre... parce qu'il n'est pas tout à fait encore défini. Est-ce que

ça sera juste aller leur faire un rapport une fois par année de ce qu'on voudra

bien leur dire? Est-ce que ça sera très transparent? Quand le ministre va aller

les rencontrer sur tout ce qui se passe, sur

ce qu'on aura peut-être fait ou ce qu'on prévoit faire avec... dans le

territoire du Nord, on ne peut pas, quand même, avoir, peut-être, une assemblée de partenaires puis se retrouver

avec 150, 200 personnes. Parce qu'il y a beaucoup de monde, là, des

chambres de commerce, là, le syndicat veut être là, les groupes

environnementaux, et j'en passe. C'est un joli problème.

Au niveau du bureau de commercialisation, le

ministre en a parlé. Ça aussi, c'est un élément nouveau qui n'était pas dans le

projet de loi n° 27. J'ai hâte qu'on arrive à discuter du bureau de

commercialisation. Quelle sera, en réalité,

sa vraie mission, au bureau de commercialisation? Est-ce que

ce sera juste une personne qui sera attitrée au bureau de

commercialisation puis qu'on va dire qu'elle, elle est là juste pour voir les

projets, s'organiser... qui seront les grands donneurs d'ordres, d'ouvrage?

Après, quoi, on fait des missions à Sherbrooke, à Québec, à Montréal, puis là... On a déjà vécu ça, nous autres, là.

Nous, on parlait des grands projets de chez nous, on faisait... ou on amenait

du monde en avion, toutes dépenses payées, sur notre territoire,

et les gens de chez nous ne savaient à peu près pas ce qu'il allait se passer, qu'est-ce qu'il y avait dans les cartons du gouvernement, mais les gens

de l'extérieur avaient un privilège immense. Ça, on ne veut pas

retrouver ça.

Donc, est-ce que le bureau de commercialisation

va faire le lien avec les entrepreneurs de nos régions respectives qui sont

touchées par le développement nordique? Pour leur donner le temps, des fois,

s'ils ne peuvent pas soumissionner sur tel

ou tel contrat. On a le temps, on est capables de faire du maillage

d'entreprises. Puis, vous savez, chez nous, on attendait le projet hydroélectrique

de la rivière Romaine depuis des décennies. Et, même si on savait que, des fois, il y allait avoir des contrats

extraordinaires, des 300, 400 millions, on disait à des petites

entreprises : Il faut que vous

vous regroupiez, il faut que vous fassiez du maillage d'entreprises, sinon vous

ne pourrez pas soumissionner sur les contrats. Puis pourtant ils

s'étaient pris d'avance, puis ça n'a pas donné ce qu'on pensait.

Le bureau de commercialisation, bien ça, Mme la

Présidente, c'est majeur. Est-ce que ça va être lui qui va intervenir aussi pour faire le lien avec

différentes compagnies minières pour les infrastructures? À ce moment-ci, je

ne le sais pas. Mais là on parle, Mme la

Présidente, d'investissements en termes de milliards. Oui, c'est sur une

longue période, mais, quand même,

cette année, la société, on nous dit, va disposer, dès cette année, de

63 millions de dollars. Ce n'est quand même pas rien, là, juste

pour organiser, là, pour que ça soit opérationnel. Donc, le bureau de

commercialisation, c'est extrêmement important.

Le ministre aussi nous parle qu'il pourra y

avoir des crédits supplémentaires. Parce qu'il faut savoir qu'il y a les fonds publics, le financement public qui va

être attribué à la société, bon, pour son fonctionnement. Il y a tout le

Fonds du Plan Nord aussi où, là, ça vient en aide... bon, il y en avait, dans

les budgets qui ont été présentés antérieurement, où on identifiait un montant.

À un moment donné chez nous, c'était 800 quelques millions où, entre autres, on

avait la route des monts Otish, on avait la

389, et tout ça. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, comment on va

passer d'un projet de la société, après, pour aller rechercher de l'argent

directement dans le Plan Nord, combiner tout ça. Il y a beaucoup, beaucoup,

beaucoup de questions.

Et la reddition de comptes, Mme la Présidente.

On avait une interrogation quand on a fait l'étude du projet de loi n° 27, anciennement, c'était qu'à cette

époque, même si on avait adopté le projet de loi, le Vérificateur général

n'allait pas voir les comptes de la société.

On se disait : Ça n'a pas de bon sens! Là, avec... quand nous, on est

arrivés au pouvoir, on a corrigé ça. Maintenant, le vérificateur pourra

avoir accès aux livres de la société. Mais est-ce qu'une reddition de comptes...

on va le soumettre au ministre? On a des propositions là-dessus vis-à-vis les

parlementaires, vis-à-vis l'Assemblée nationale, ce qui permet aussi d'avoir

une reddition de comptes pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et

particulièrement pour les personnes qui habitent le Nord, à savoir qu'on a

investi tant, ça a donné tant. Voici la

rentabilité. Parce qu'on fait miroiter beaucoup, beaucoup de chiffres. On

dit : Oui, on va investir. Mais, en termes de retombées

économiques, on nous parle de centaines de milliards de dollars sur un très

long horizon. Vous savez, là, pour

l'instant, ces chiffres-là sont fictifs, parce qu'on n'a pas tellement de

projets concrets à court terme. Et c'est bien beau de dire : On va investir, puis voici les sommes qui vont

être au rendez-vous, on va voir avec les discussions qu'on va avoir avec

le ministre, sur quoi va-t-il se baser pour être sûr que, quand on va investir,

on va avoir une rentabilité au bout. Parce

qu'on l'a vu, là, il y a une nouvelle compagnie... Et, dans la nouvelle

Loi sur

les mines, où les compagnies, hein, les nouvelles compagnies devaient

déjà avoir une réserve pour les sites orphelins, pour que ça devienne... avec une nouvelle compagnie, qu'on soit pris avec un

site, s'il ferme. On a vu que celle-ci a eu quelques difficultés

financières. Donc, des fois, on comptabilise puis on s'imagine qu'on va avoir

tel montant qui va arriver comme surplus dans les coffres de l'État, puis ce

n'est pas le cas.

Le lien avec les personnes, le ministre a dit...

Les gens, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est qu'ils veulent avoir un lien direct. C'est vrai, Mme la

Présidente, que ce soient les villes de Fermont... ville de Port-Cartier surtout, parce qu'ils

étaient vraiment dans un boom minier sans précédent; ils

appelaient à Québec. S'ils avaient affaire au ministère des Ressources naturelles, bien là, il fallait qu'ils appellent au cabinet,

na, na, na. Là, souvent, après, ils tombaient avec les fonctionnaires,

le personnel politique... La machine gouvernementale, on le sait, puis on est

tous des parlementaires, des fois, est très, très

difficile à faire bouger. Des fois, moi, je suis dans mon bureau puis j'ai un

simple petit dossier, puis, Mme la Présidente, sans prétention, on

pourrait régler ça dans cinq minutes, ça va me prendre cinq semaines. Ça fait

qu'imaginez-vous quand vous attendez après des terrains, quand vous avez des

promoteurs qui sont là, des fois, pour développer,

eux autres aussi, des quartiers résidentiels, ils voudraient vous aider à

construire des... Ils disent :

Nous autres, on va les construire,

les maisons, on va les mettre à vendre. Là, vous n'avez pas de terrain,

c'est... C'est sûr qu'ils voulaient avoir

un lien direct, bien, Mme la

Présidente, ce que je peux vous dire,

c'est que, quand nous, on a été seulement 18 mois au pouvoir, on avait mis sur pied

le Secrétariat au développement nordique, les premiers gestes qu'on a posés,

c'est de s'assurer d'avoir un lien direct

avec les premiers intervenants. Et ça, je vous dirais que, même les personnes

dans mon comté qui sont d'allégeance libérale, ils vont mourir libéral,

bien, ils me disent : Lorraine, vous avez fait ça de bien. Ça, on vous en

est redevables. On avait une écoute, on avait des bonnes personnes au

secrétariat puis, j'espère, on le retrouvera

dans la future société. C'est ça, Mme

la Présidente, qui est extrêmement important : que les gens aient une écoute. Je pense

que c'est ça aussi qui a fait défaut. Je suis d'accord avec le ministre,

il va falloir trouver une façon de répondre aux gens qui en ont le

besoin, c'est-à-dire les communautés; principalement les minières, Mme la

Présidente, ont les moyens de bien s'organiser.

Donc, je vous dirais que c'est avec enthousiasme

que je vais aborder ce projet de loi à l'étude

article par article. On va arriver avec des propositions puis un bon esprit de collaboration. Je sais que le ministre a une

sensibilité via nos populations, donc je souhaite qu'on puisse arriver avec un projet

de loi qui répond à l'ensemble des intervenants qui habitent au-delà du 49e

parallèle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Maintenant, j'invite le porte-parole

de la deuxième opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Chauveau.

Deltell : Alors, bien, merci, Mme la Présidente. Ça

me fait plaisir de parler, au nom de ma formation politique, pour cette portion de l'étude

article par

article du projet de loi. Salutations aux collègues, à M. le ministre. Salutations aux collègues de l'opposition officielle et au

député de Borduas, de ma formation politique. Nous serons tous les deux à

analyser ce projet de loi

article par article.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que nous, on est en faveur du principe de ce projet de loi là qui vise à créer un guichet unique pour permettre le plein développement

du plein potentiel de nos ressources naturelles et du Nord québécois. On est d'accord avec cette idée-là, donc, de guichet unique,

mais, là où nos chemins se séparent, c'est sur la création d'une nouvelle société d'État. Nous, on pense que ce

travail-là de coordination, de mettre ensemble les 14 ministères... 11 à 14 ministères qui

sont impliqués dans le développement du Nord, on serait capables de le faire, à l'intérieur d'un département ou d'un secrétariat, sans nécessairement

avoir à créer une nouvelle structure, une société d'État, un conseil d'administration de 15 membres

avec toute cette lourdeur administrative de reddition de comptes qui,

parfois, alourdit davantage, alors que, lorsque vous êtes un secrétariat ou un

département enchâssé à l'intérieur d'un ministère, eh bien, pour nous, l'administration est plus rapide,

est plus légère, est plus directe, et celui qui rend des comptes en

Chambre, le ministre est là et a la mainmise aussi sur la suite des choses.

D'ailleurs, on l'a remarqué hier, mon collègue de

Borduas l'a remarqué, hier, dans son intervention à l'Assemblée

nationale, à l'effet que c'est beau, créer une société d'État, mais l'autonomie

est quand même limitée dans la mesure où presque chacune des décisions, c'est

le gouvernement qui donne les orientations et qui dicte la marche à suivre, ce

qui est tout à fait normal et légitime, soit dit en passant, parce que c'est

les élus du peuple qui doivent juger et qui seront jugés sur les actions

prises. À ce moment-là, pourquoi créer une société d'État, une nouvelle

structure si on est capables d'agir de façon plus efficace avec une unité

enchâssée à l'intérieur?

Je tiens à

rassurer le ministre que, oui, tout à fait, nous, on est d'accord et on

souhaite le plein développement. On se

réjouit et on applaudit du fait qu'il ait participé à une mission économique avec

le premier ministre, en Islande, pour vendre

le Plan Nord, même chose également à Londres, m'a-t-on dit, où il a prononcé

une conférence, je l'en félicite. Il a rencontré plein de partenaires,

des joueurs de classe mondiale, c'est le cas de le dire, qui veulent et qui

peuvent investir au Québec. Bravo! On applaudit à deux mains. On était très

heureux aussi d'entendre, hier, le président de la République française donner son soutien au développement du Nord, tout

comme aussi il l'a donné pour le développement du projet Saint-Laurent.

Nous en sommes bien fiers, vous aurez compris pourquoi.

Maintenant, si on regarde

article par article,

Mme la Présidente, je tiens à vous dire tout de suite qu'on risque pas mal

souvent, pas mal souvent de dire que nous ne sommes pas d'accord avec

l'article. Non pas qu'on n'est pas d'accord

avec le fond de l'article, mais vous savez que, si, nous, on n'est pas en

accord avec le fait de créer une société d'État, à chaque fois qu'il y a

le mot «société», il faut être logique et cohérent, on ne peut pas être

d'accord. Alors, ça risque... fort probable

que la plupart des articles soient adoptés sur division. Mais nous ferons des

propositions pour quand même bonifier la structure, qui doit être

légère, parce que, si ce n'est pas une société, ça doit être un secrétariat,

mais les objectifs sont les mêmes. Alors,

si, des fois, on a des divergences profondes sur l'objectif d'un article, on

pourra le manifester, mais vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'à

chaque fois qu'il y aura le mot «société» nous, par cohérence, on ne peut pas être d'accord avec ça parce qu'on ne souhaite

pas que ce soit la création d'une société d'État.

Mais, en bout

de ligne, Mme la Présidente, je l'ai dit privément au ministre, ça me fait

plaisir de le répéter, il n'est pas

question pour nous de bloquer, de façon systématique et obstinée, l'adoption de

ce projet de loi là. L'objectif, nous le soutenons, mais nos chemins se

séparent sur la vision qu'on a. Et, nous aussi, il faut le rappeler, Mme la

Présidente, j'ai dit, dès la période de questions... Au lendemain du dépôt du

projet de loi ou le surlendemain, j'ai dit que nous, on souhaite que ça se

fasse à coût nul avec le personnel actuel qu'il y a dans la fonction publique.

Lorsque nous

avons posé la question, il y avait un flou artistique, disons-le, comme ça, de

façon souriante, qui existait quant à la vision que le ministre avait

sur le coût nul. On parlait de 10 à 20 millions dans un point de presse. Une fois que j'ai posé la question puis on avait

sauvé 10 millions, donc d'aucuns pourraient dire : C'est une question

à 10 millions que j'avais posée. On a réduit ça à 10 millions, mais

nous, on croit quand même que ça devrait se faire à coût nul et avec le personnel actuel. Quand même, on parle d'une trentaine

de nouvelles personnes qui travailleraient à la société... Parce qu'il y en a déjà une vingtaine qui travaillent au

secrétariat. Assurons-nous que ces gens-là fassent déjà

partie de la fonction publique et qu'on n'ait donc pas à

embaucher de nouvelles personnes pour faire le plein développement du

Plan Nord.

Et pourquoi,

Mme la Présidente, on est là-dessus? C'est qu'on se dit qu'il y a 14 ministères

qui sont impliqués dans le

développement du Nord, alors allons cueillir, dans ces 14 ministères là, des

gens de qualité et de compétence qui ont la vision et qui ont à coeur le développement du Nord, et mettons-les à

profit pour cette nouvelle entité là. Et nous, on croit qu'on n'a pas besoin d'embaucher des nouvelles

personnes, nous avons une fonction publique qui est pertinente, qui est bonne et dont tout le talent mérite d'être mis à

profit. Et nous avons ce talent-là à l'intérieur de notre fonction

publique, pas besoin d'alourdir la taille de

l'État et d'embaucher de nouvelles personnes, profitons du talent que nous

avons chez nous.

Donc, en

gros, c'est ça, Mme la Présidente, mais nous entamons ce travail-là de façon

positive et constructive, même si,

comme je vous l'ai dit, il est plus que fort probable qu'il n'y a pas beaucoup

d'articles qu'on vote positivement. Ça

va être sur division parce que, fondamentalement, nous, on croit qu'un

secrétariat ou un département d'un ministère peut faire exactement la même chose qu'une société

d'État mais avec beaucoup moins de lourdeur administrative. Je vous remercie.

Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a

d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je

n'ai pas d'autre membre? Moi, j'en ai. Je peux intervenir lors de l'étude

détaillée, alors j'ai une question, dans le fond, un peu plus générale, je

pourrais dire.

C'est suite

aux audiences puis comment les gens... les gens s'inquiètent, dans le fond, du

fonctionnement. Et je pense que c'est un beau défi d'action. Le ministre

nous a parlé qu'il y a un défi de communication, mais il va y avoir un gros

défi d'action puis, dans le fond, d'opération de la société. Et, lorsqu'au

gouvernement précédent il y avait un secrétariat

puis qui était sous l'égide du premier ministre — de la première ministre à l'époque — on pouvait s'assurer que ça pouvait permettre, dans le fond, qu'il y ait

des actions concertées ministérielles, gouvernementales. Puis vous

l'avez soulevé, M. le ministre, ce défi-là que vous aurez, donc un défi de

réalisation, de coopération mais d'opération, comment

réussir ce défi d'action puis de ne pas s'embourber avec 14 ministères? Comment

le projet de loi va-t-il mieux préciser

cette marge de manoeuvre que la société aurait pour s'assurer de ces

interventions-là, eu égard de 14 ministères puis que les actions soient

davantage concertées pour s'assurer que le défi va être bien relevé?

Alors, moi,

de façon générale, là, je vais avoir hâte que vous donniez ces explications-là

par rapport à ce défi de la société d'État. On sait tous que...Tout le

monde nous a un peu glissé cette situation-là.

Alors, s'il

n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter, donc, l'étude

article

par article. Alors, je prends en considération l'article 1.

Mme Richard : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme

la députée.

Richard : Excusez-moi. Juste

à ce moment-ci, j'aimerais que, si c'est possible, avec le consentement,

on puisse procéder comme on procède habituellement, c'est-à-dire

article par

article, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Léger) :

Article

par article, paragraphe... le consentement des...

La Présidente (Mme Léger) : Sur la

question?

M. Jolin-Barrette : ...c'est une

question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

Jolin-Barrette : On a entendu

plusieurs groupes environnementaux qui sont venus présenter leur mémoire

et ils manifestaient l'intérêt que le préambule... la Déclaration des

partenaires du Plan Nord se retrouve en préambule. Donc, pouvez-vous nous orienter si on doit traiter cette proposition-là à l'article 1 ou de prime abord puisque le préambule

n'est pas associé dans un article?

Présidente (Mme Léger) :

Alors, comme il n'y a pas... ce n'est pas par article, c'est avant,

donc, on peut le faire à la fin ou... donner quelques instants, je vous

reviens... quelques instants, là, je vais vous donner la réponse.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, on reprend, s'il vous plaît! Lorsqu'on parle de... Lorsque vous parlez de

préambule, je veux bien m'assurer, M. le député de Borduas, que vous parlez des

notes explicatives?

Jolin-Barrette : Non. En

fait, la note explicative est inscrite au début du projet de loi. Par contre, lorsque

le Parlement du Québec décrète, il peut y avoir un préambule également entre l'article...

La Présidente (Mme Léger) : Donc,

c'est ajouter un préambule.

M. Jolin-Barrette : C'est ajouter un

préambule.

La Présidente (Mme Léger) : Ah! je

pensais que vous parliez des notes explicatives...

M. Jolin-Barrette : Non.

Présidente (Mme Léger) : ...parce que les notes explicatives...

Lorsque le projet de loi est adopté, les notes explicatives partent, on se

retrouve avec l'article 1...

Jolin-Barrette : Non, effectivement, mais je vous parle d'un préambule qui est inscrit directement dans la loi et qui a force de loi.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, normalement, on commence par l'article 1, alors...

Jolin-Barrette : Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je

voulais vous entendre, d'où ma question de directive.

La Présidente (Mme

Léger) : O.K.

Deltell : Donc, Mme la Présidente, je crois comprendre qu'on devra attendre à la fin de tous les

articles, et un amendement pourrait être fait pour l'enchâsser à

l'intérieur de la loi.

La Présidente (Mme

Léger) : Oui, c'est ça, il faut attendre à la fin.

Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : Puis, d'ici ce temps-là, le ministre a compris votre

intervention.

Alors, je veux

revenir sur le consentement qu'on passe

article par article; donc, l'article 1

et les sous-alinéas, un après l'autre.

Alors, je veux avoir le consentement qu'on fonctionne de cette façon-là. Ça vous

convient? Bien, c'est la façon normale, je pourrais vous dire.

Alors, nous allons

commencer par l'article 1. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article

Arcand :

Alors, l'article 1 dit la chose suivante : «Est constituée la Société du

Plan Nord, une compagnie à fonds social.»

article constitue donc la Société du

Plan Nord, qui va être l'instrument

de coordination et de mise en

oeuvre de projets de développement du Plan Nord.

prévoit, comme c'est le cas de plusieurs sociétés, déjà, d'État... c'est une société à fonds social. Elle

est donc assujettie à ce

titre aux dispositions de la

partie II de la

Loi sur les compagnies, le

chapitre C-38.

La Présidente (Mme

Léger) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Pas de question.

La Présidente (Mme

Léger) : Monsieur...

La Présidente (Mme

Léger) : Oui. M. le député de Bonaventure.

Roy : Bon, pour les

besoins aussi de ceux qui nous écoutent, est-ce que vous pouvez nous

expliquer ce que vous entendez par une compagnie à fonds social?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Bien, en fait, il n'y a pas vraiment de différence entre une société par actions ou

encore une compagnie à fonds social. Ce sont

des personnes morales qui émettent des actions. Alors, vous avez des

compagnies à fonds social qui existent, comme, par exemple, la Société de

développement de la Baie-James; vous avez Hydro-Québec, qui est une compagnie à fonds social, également; vous avez la Société

québécoise des infrastructures, là, pour ne mentionner que quelques

exemples de ça. Alors, c'est très standard et c'est ce qui se fait de façon

générale, là, dans plusieurs des cas. Il n'y a absolument... je dirais, il n'y

a rien de vraiment exceptionnel dans ça, c'est ce qui s'est fait au fil des

années.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Pourquoi être passé d'un secrétariat à une Société du Plan Nord? Quel est

l'avantage?

Arcand : Bien, c'est-à-dire que, pour répondre à votre question,

c'est que, lorsqu'on regarde un secrétariat, très souvent... Premièrement,

le Secrétariat du Plan Nord, il est actuellement au niveau du Conseil exécutif.

Et le rôle du Conseil exécutif est de préparer, de guider

l'action générale du gouvernement et envoyer les orientations comme telles aux différents ministères.

Le problème, c'est qu'avec la création d'une société

on entre vraiment dans une opération, maintenant, qui est beaucoup

plus, je dirais, détaillée et dans laquelle, à notre avis, un secrétariat n'est

pas équipé pour le faire.

Je n'ai pas besoin de vous répéter jusqu'à quel

point, par exemple, lorsqu'une minière, si je prends ça comme exemple... Quelqu'un me disait, et probablement

que mes collègues sont très au courant encore de ça, le nombre de permis

qui est demandé par exemple pour une

minière, à travers tous les ministères, les municipalités... quelqu'un me

parlait, à un moment donné, que ça prenait presque 90 permis.

Je n'ai pas

besoin de vous dire que, si, demain matin, on avait un secrétariat, le

secrétariat n'est pas équipé pour faire face à des demandes aussi

pointues que cela, à des niveaux d'opération qui sont aussi détaillés que cela.

Et c'est pour ça qu'il est important d'avoir

une société dont le rôle est véritablement là pour coordonner, surtout que, sur

le plan pratique, je ne crois pas

qu'il y ait des différences de coûts, là, énormes entre un secrétariat et une

société. Mais une société, c'est

véritablement quelque chose qui va... et qui est un véhicule qui est beaucoup

mieux fait pour ce dont on parle ici.

Parce que, si on prend le raisonnement... à ce

moment-là, on pourrait dire : Bien, écoutez, on n'a pas besoin d'Investissement Québec, le ministère de

l'Économie... il pourrait y avoir un secrétariat au sein du gouvernement

puis on n'a pas besoin d'Investissement

Québec. Pourquoi on a fait Investissement Québec? Parce que, là, on parle

d'opérations qui sont des opérations bancaires. On est vraiment dans du détail

d'opération qu'à notre avis un secrétariat ne peut pas véritablement s'en occuper de la même façon. C'est pour ça qu'on pense

que le meilleur véhicule, c'est une société du Plan Nord. On pensait ça,

en 2011, lorsqu'on a décidé de le proposer une première fois, et, pour nous, il

est clair que c'est ce que ça prend.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure.

M. Roy : L'efficience d'une société par rapport à un secrétariat n'est pas associée à la main-d'oeuvre, au

nombre d'ETC ou d'individus qui vont y

travailler. Parce que, si je comprends bien, je pense

qu'on a à peu près les mêmes ressources?

Arcand : Oui. Mais, vous savez, je vais vous donner un

exemple : il y a un secrétariat qui existe, par exemple, au niveau des Affaires

autochtones, O.K.? Les Affaires autochtones, le secrétariat qui est

là travaille avec les communautés autochtones de façon à maintenir un

niveau de collaboration, d'information avec le gouvernement, puis c'est correct

que ça soit comme ça. Mais, si on

commençait, par exemple, à regarder chacun des projets, par exemple, que la communauté

crie... qui est celle qui est probablement la plus active actuellement des communautés

autochtones, puis qu'il fallait que le Secrétariat aux affaires autochtones

commence à se mêler de chacun des détails d'opération, je pense qu'ils

viendraient nous dire, à un moment donné, là : C'est trop, là, on n'est

pas équipés pour faire face à cette réalité-là.

Alors, dans

le cas qui nous préoccupe... et vous le savez très bien, à la fois les maires,

les gens qui ont été présents non seulement au cours des consultations,

mais... Moi, ce n'est pas la première année, là, où j'entends parler du Plan Nord.

J'ai eu l'occasion de me rendre dans plusieurs communautés, et les gens recherchent désespérément un

interlocuteur spécialisé qui va vraiment être capable de répondre à l'ensemble

des questions. Et donc, en ce sens-là, je pense qu'un secrétariat n'est pas la

meilleure formule. On pense, nous, qu'une société en bonne et due forme est la

meilleure formule. Tu sais, essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Chauveau.

Deltell : Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) :

Faites-moi signe, hein, les membres de...

Deltell : Alors, merci,

Mme la Présidente. Écoutez,

je pense qu'on est, d'entrée de jeu, dès l'article

1, au coeur du débat où nos chemins se séparent avec le gouvernement.

Nous, on pense que, si l'objectif est de créer un guichet unique, on peut l'avoir. Si on décide de mettre

les meilleurs éléments, 12, 13, 14 ministères, au sein d'un même organisme,

au sein d'un même chapeau... sous un même chapeau, on peut avoir ces

résultats-là.

Le ministre parle tout à l'heure d'un véhicule

qui est mieux fait, d'opérations bancaires qui sont délicates puis qui sont complexes. Oui, d'accord, mais,

plutôt que de s'appeler société d'État, si c'était «secrétariat», bien, on

avait exactement les mêmes personnes avec le même mandat. Moi, je pense qu'on

est capables d'atteindre cet objectif-là. Moi, j'ai confiance aux employés de

l'État. Moi, j'ai confiance aux personnes qui travaillent dans les

14 ministères impliqués. Moi, j'ai confiance au fait que, si on regroupe

ces énergies-là sous un même chapeau, on va atteindre les mêmes résultats.

Par contre,

là où nos chemins se séparent, c'est que je me dis que, de deux choses l'une,

deux éléments : d'abord, ça va

alourdir la prise de décisions avec un conseil d'administration de 15 personnes

qui reçoit les directives du gouvernement. Alors, tant qu'à faire, autant avoir le gouvernement qui est directement

responsable. Et, qui dit «gouvernement directement responsable», bien, d'abord, on va sur le

fondement même de la démocratie parlementaire, c'est-à-dire la

responsabilité ministérielle; vous avez des élus qui doivent rendre des comptes

sur l'administration publique. Et, dans un second temps, c'est que, si c'est enchâssé à l'intérieur d'un ministère, nous

pensons que le ministère des Ressources naturelles doit être le ministère guide dans cette

opération-là. Nous, on croit que le ministre des Ressources naturelles... de

toute façon, c'est lui qui va guider ladite

société d'État. Or, tant qu'à guider une société d'État, autant qu'il guide son

propre ministère.

Alors, je comprends

qu'il y a des pour, il y a des contre. On a entendu les gens en commission...

en études... en consultations particulières, pardon, qui disaient :

Écoutez, nous, essentiellement... La majorité des gens disaient quoi? Ils disaient : Nous, que ce soit une

société d'État ou autre chose, l'important, c'est que ça se fasse. Ça rejoint

notre point de vue. Nous, on veut que ça se

fasse; on pense que ça peut être plus léger, plus efficace, plus direct sur le

service aux citoyens et le service aux

entreprises avec un secrétariat ou un département à l'intérieur d'un ministère.

Le gouvernement pense que cet objectif-là doit être atteint uniquement

avec la création d'une société d'État; c'est là où nos chemins se séparent, mais, sur le fond des choses, Mme la

Présidente, je tiens à rassurer le ministre : On est d'accord avec la

création du guichet unique et l'esprit qui sous-tend cette loi-là.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

membres qui veulent intervenir?

Arcand : Bien...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M.

le ministre.

Arcand : Je pourrais peut-être

répondre au député de Chauveau en lui disant essentiellement, encore une

fois, que, dans le cas qui nous préoccupe,

ce qui est recherché de la part de tous les intervenants, c'est vraiment des

niveaux de détails d'opération sur lesquels

un secrétariat peut moins facilement fonctionner parce que, je dirais, dans un

secrétariat, vous êtes vraiment au niveau

très politique, vous n'avez pas nécessairement la liberté de fonctionner de la

même façon.

Deuxièmement,

je ne vois pas véritablement qu'il y ait des coûts à ce point supplémentaires.

C'est une structure qui est

différente. Lorsqu'on parle, par exemple, d'accompagnement des communautés,

c'est des accompagnements sur le terrain,

c'est quand même un niveau de détails très important. Quand on parle de

coordonner des infrastructures, là aussi on rentre vraiment dans des détails d'opération. Alors, lorsqu'on met en

place les infrastructures, c'est un peu la même chose. Puis regardez le

nombre de sociétés d'État qui existent déjà à l'intérieur du gouvernement, il y

a une raison pour ça, une raison très claire pourquoi on utilise des sociétés

d'État pour des organismes, je dirais, de cet ordre-là.

Et l'autre

chose aussi qu'il est important de souligner, c'est que la Société du Plan

Nord, il y a un élément dans ça... Parce qu'on a parlé du financement de

la Société du Plan Nord. Il va y avoir possiblement du revenu pour la Société

du Plan Nord : au niveau des redevances, au niveau de certains des

éléments qui sont à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Très souvent, lorsqu'on crée une société d'État, c'est parce

qu'on crée une société d'État parce qu'une société d'État est à même

d'aller chercher du revenu; ce n'est pas juste une dépense. Quand on a, par

exemple, Secrétariat des affaires

autochtones, je ne pense pas que le Secrétariat des affaires autochtones va

chercher des revenus. Dans le cas de

la Société du Plan Nord, c'est une société qui pourra bénéficier justement de

revenus de redevances, et autres. Donc, ils auront un budget à administrer, ils ont des revenus à aller chercher,

ils ont une façon d'opérer dans

laquelle ils ont besoin d'avoir une forme d'autonomie.

Alors, c'est

un peu la raison pourquoi on a décidé de faire cette société-là de cette

façon-là. Et, oui, il va y avoir besoin de ressources supplémentaires,

mais, si ça avait été un secrétariat... disons qu'on avait décidé que

c'était un secrétariat, les ressources supplémentaires auraient été

nécessaires, de toute façon. Alors, en termes de coûts, je tiens à rassurer le député de Chauveau en lui disant que

je ne vois pas véritablement en quoi il va y avoir des coûts à ce point importants. Les coûts, d'après moi, qui peuvent

survenir et qui seraient très importants, c'est que, par rapport à bien

d'autres sociétés de nature commerciale, comme la SAQ, comme Loto-Québec, etc.,

dans le cas de la Société du Plan Nord, je

pense qu'il peut y avoir des coûts reliés à la communication. Parce que la

communication va être très importante. On va devoir avoir véritablement

une communication qui sera forte, mais il est clair que ces coûts-là, de toute

façon, quel que soit le type qui serait fait à ce moment-là, bien, ça serait un

peu des coûts à peu près similaires. Alors, c'est en ce sens-là que je vois le rôle de la société comme étant beaucoup plus

essentiel et beaucoup plus approprié pour ce que l'on veut faire

aujourd'hui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Chauveau.

Deltell : Ah!

peut-être juste pour conclure, puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais

nous, on pense que, s'il n'y avait qu'un

secrétariat ou un département, on peut atteindre les mêmes objectifs. Le

ministre parle de coûts. Il faut comprendre que nous, on est d'accord avec le

fait qu'il y ait une nouvelle personne qui se joigne à... Actuellement,

vous avez un secrétariat du Plan Nord où il y a 20 personnes. Le ministre parle

d'une cinquantaine de personnes. D'accord,

mais ça doit se faire à coût nul, c'est-à-dire d'aller cueillir les meilleures

volontés puis les meilleurs talents dans chacun des 14 ministères, de les mettre ensemble puis travailler

ensemble. Donc, techniquement, ça se fait à coût nul.

Pour nous, c'est une question de gouvernance, ça

aussi. Là où nos chemins se séparent, c'est que nous, on croit qu'une société d'État peut être

techniquement plus indépendante qu'un secrétariat, ça va de soi. À partir du

moment... et je pense que le député de

Borduas, je tiens à le rappeler, hier, à l'Assemblée nationale, a bien fait le

point : la plupart des opérations doivent être déjà approuvées par

le gouvernement, c'est enchâssé dans la loi. À partir du moment où les

principales orientations et les actions sont prescrites par le gouvernement,

bien, pourquoi avoir une société qui se veut plus indépendante, alors que

l'opération est déjà téléguidée, entre guillemets, par le gouvernement?

Quant aux

revenus, il faut rappeler que les redevances appartiennent à tous les Québécois

et non à une société d'État. Et je

sais que le premier ministre, tout à l'heure, a été bien fier de dire, à la

période de questions, que cette fois-ci, pour la première fois de l'histoire, les

redevances seront partagées avec la communauté. Alors, ce n'est pas la société

d'État qui va le faire, mais bien plutôt

l'action qui va être posée par les minières, les récoltes qui vont se faire,

les redevances qui vont être versées

et, après ça, le gouvernement décide. Donc, on en revient toujours au même, Mme

la Présidente, c'est le gouvernement qui, en bout de ligne, est le

maître absolu des opérations.

Et finalement la grande distinction qu'on voit,

nous, si on parle à des sociétés d'État qui existent, comme, par exemple, la Société des alcools... ou la société

loteries et courses et des jeux, Loto-Québec, tout ça, bien, c'est parce

qu'il y a des infrastructures, il y a des opérations qui sont inhérentes à la

société d'État. Mais, dans le cas présent, le Plan Nord n'est pas développé par

le gouvernement, le Plan Nord est développé par l'entreprise privée; c'est le

fondement même du développement minier chez

nous. Le rôle du gouvernement, lui, est d'accompagner les entreprises et

surtout, je l'ai encore dit hier en... je l'ai dit en commission parlementaire,

je l'ai dit, hier, en Chambre : Le rôle essentiel du gouvernement, c'est d'assurer les services publics

à la population desservie. Alors, une société d'État n'a pas sa place, à

notre point de vue. On est capables d'être

beaucoup plus légers, beaucoup plus souples, le faire à coût moindre et

avec les mêmes résultats.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Alors, écoutez, c'est clair que le gouvernement ne se soustrait pas au rôle qui est le sien. Il est clair que c'est le gouvernement qui donne les

orientations, c'est clair que c'est le gouvernement.

Le rôle de la société d'État est d'être opérationnel.

C'est la même chose avec la SAQ. Le gouvernement va dire à la SAQ : Vous

devez... Vous avez une mission. Nous voulons que vous ayez cette mission-là

dans toutes les régions du Québec. Nous voulons que vous privilégiiez... Lorsque le gouvernement dit, par exemple : On veut que vous privilégiiez les fabricants et

les producteurs de vins québécois, bien, c'est le rôle de la société

d'exécuter la volonté du gouvernement, mais on est dans un mode de gestion qui

est important.

Deuxièmement, je vous dirais aussi qu'on a

des... moi, je pense qu'une société peut être extrêmement utile dans la réalisation d'infrastructures. On a parlé, lors du dernier budget, là, des

routes que l'on voulait faire. Je comprends qu'il y a une coordination qui

est faite par le ministère des

Transports, mais ça prend quelqu'un

sur place qui a vraiment un niveau de

responsabilité qui est important pour s'assurer... et surtout que les travaux se

font toujours à des distances quand même très grandes.

Et donc, en ce sens-là, je pense que le rôle est

important, et on entre véritablement, encore une fois, comme je l'ai dit, dans un niveau de détail qu'un

secrétariat n'a pas l'habitude de faire de façon générale, parce que

j'ai donné l'exemple du Secrétariat aux affaires autochtones, mais il y

a d'autres secrétariats qui peuvent exister également et qui n'entrent pas dans

ce degré de détail d'opération de la même façon que la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

interventions? Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la Présidente. Le ministre faisait référence, dans ses propos avec mon collègue le député de Coalition avenir Québec, le député

de Chauveau, que ça ne coûterait

pas plus cher, là, dans le fonctionnement si on compare le secrétariat

via la société. Avez-vous établi vraiment la comparaison en termes d'effectifs,

et tout ça, par rapport au fonctionnement?

Arcand : Bien,

c'est-à-dire qu'écoutez, premièrement, une chose qui est claire, puis ça va

faire

partie évidemment... au niveau... on a

un budget en tête, O.K.? Maintenant, je sais que vous avez des demandes, donc

le budget pourrait varier selon les nombreuses demandes que vous pourrez

nous faire sur cette question-là. Et on recherche évidemment, comme dans

n'importe quoi, certains gains d'efficience. J'ai eu l'occasion de le dire, il

y a une société de développement qui existe

actuellement à la Baie-James, peut-être qu'il y a des gains d'efficience à

faire. On ne veut pas multiplier les structures, etc., à l'intérieur de

Alors, nous,

tout ce qu'on dit, c'est que le grand défi... et je pense que la députée de

Duplessis le sait très bien, il y a un défi de distance lorsqu'on est

dans le Plan Nord, et les coûts véritables qui vont être impliqués... Il y a

beaucoup de coûts reliés à la communication

parce que les distances sont longues, les gens ont besoin de se parler, les

gens ont besoin de se voir de façon

régulière pour assurer un suivi. Mais, que ce soit un secrétariat ou une

Société du Plan Nord, on va avoir le même genre de formule.

Deuxièmement, je pense qu'il ne faut pas

minimiser également le rôle, dans la Société du Plan Nord, le rôle très

important qu'auront les assemblées des partenaires et le rôle important

également du conseil d'administration. Pourquoi

on a un conseil d'administration à l'intérieur d'une société? C'est que le

gouvernement, qui a souvent un niveau très

élevé, par exemple, de priorités, vous avez besoin d'avoir un conseil

d'administration, dans le cas spécifique de la Société du Plan Nord,

vous avez besoin d'avoir un conseil d'administration qui donne un peu une

vision extérieure qui va permettre justement de mieux fonctionner.

Moi, je le vois au niveau des opérations

d'Hydro-Québec, par exemple, je le vois au niveau de certaines autres

opérations. Moi, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, par exemple, il y

avait la SEPAQ qui existait. La SEPAQ était

une société dans laquelle il y avait un conseil d'administration, et ça

touchait toutes les régions du Québec. Il était important d'avoir, sur le conseil d'administration, des gens qui

pouvaient rapporter aux dirigeants de la SEPAQ, par exemple, un peu ce qui se passait dans les

régions — les

plus, les moins — ce

que... Lorsque vous êtes au gouvernement comme tel, vous pouvez

difficilement, beaucoup plus difficilement avoir ce genre, si on veut, de

rapport avec le milieu, si on veut.

Alors, c'est un peu aussi

pour ça qu'on a, à l'intérieur d'une société, un rôle très important qui est

donné au conseil d'administration. Et, dans le cas de la Société du Plan Nord,

en plus, on a une espèce de comité consultatif, là, qu'on appelle l'Assemblée des partenaires, qui, en plus, va devoir

donner au conseil d'administration et à la Direction de la Société du

Plan Nord un éclairage supplémentaire.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Richard : Une petite dernière,

Mme la Présidente. On va y revenir beaucoup, sur le conseil

d'administration, là, quand on va... Mais le ministre a fait référence qu'il

avait pensé à un budget de fonctionnement. Il ne nous a pas dit le chiffre. Est-ce que ça s'équivaut à ce qu'était

anciennement... Bien, je ne dirai pas «anciennement», mais ce qu'était

le secrétariat? Parce qu'il ne l'est comme plus, mais il l'est encore. Tant

qu'on n'a pas créé la société, cette entité-là existe. Il y a quand même quelques employés, là, qui doivent faire un

certain travail. Est-ce qu'il y a une bonne différence entre les deux

budgets ou...

Arcand : C'est-à-dire qu'il va

y avoir une certaine différence, parce qu'actuellement on est dans une

opération, par rapport au secrétariat, qui est très temporaire. Il y a des

choses qu'on ne peut pas faire actuellement, on n'a pas d'antennes sur place,

comme vous le savez, ça fait

partie des demandes que l'on doit considérer.

Nous, on a regardé ça à la base. Lors de la

première conférence de presse, j'avais eu l'occasion d'en discuter avec

certaines autorités, puis on avait dit : Bon, bien, quelque part

entre 10, 15, 20 millions, peut-être, pourrait être un budget d'opération

qui soit acceptable à l'intérieur de la

Société du Plan Nord. On a déjà en banque un fonds qui existe, le Fonds du Plan

Nord, qui va servir certainement à

différents projets. Il y a des fonds d'initiative également que l'on regarde,

des projets-pilotes aussi, pour des communautés, etc. Mais, si on

regarde l'administration comme telle, on pense que ça va jouer autour de ça.

Et je tiens à

vous rappeler également qu'un des points très importants encore une fois, c'est

les distances, ce sont les distances

qui sont... Il faut que les gens se voient, il faut que les gens se consultent.

Quand vous partez de Kuujjuaq puis que vous

venez à Québec ou que vous venez dans des réunions, à Sept-Îles ou ailleurs,

vous comprenez que les distances sont longues, c'est un très vaste

territoire, hein? Quand j'ai expliqué, par exemple, à Londres lundi, que

c'était près de cinq fois le territoire de la Grande-Bretagne, c'est sûr que

les gens regardent ça, puis ils font : Oui, c'est grand! Il y a beaucoup d'impacts, il y a beaucoup de défis de

communications, et vous êtes dans des territoires également où, le moins

que l'on puisse dire, c'est que les températures sont souvent assez hostiles.

Présidente (Mme Léger) : Oui. Il va falloir penser à équiper les

possibles antennes, M. le ministre, avec de la visioconférence, parce

que je peux voir que ça va être des coûts impossibles pour que les gens

puissent se rencontrer.

Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 1 est adopté?

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division pour la

partie de la CAQ. Merci.

On passe à l'article 2. M. le ministre.

Arcand : Alors,

l'article 2, Mme la Présidente :

«La Société est un mandataire de l'État.

«Ses biens

font

partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la

société peut être poursuivie sur ses biens.

«La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle

agit en son nom.»

Alors, c'est une clause relativement standard.

Cet

article prévoit que la société est un mandataire de l'État, que ses biens font

partie du domaine de l'État. Il

précise que l'exécution des obligations de la société peut être

poursuivie sur ses biens en écartant notamment le principe...

Une voix : Insaisissabilité.

Une voix : Ils ne pourront

être saisis.

Une voix : Dites ça trois

fois, M. le ministre.

Arcand :

Insaisissabilité des biens de l'État. Alors, finalement, cet

article précise

que la société n'engage qu'elle-même

lorsqu'elle agit en son propre nom. Alors, vous avez ces clauses types là de

façon générale dans des sociétés d'État comme Hydro-Québec, la SEPAQ,

Investissement Québec, etc. Alors, ce sont des clauses, là, encore là, très

standard.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, quel sera le niveau d'autonomie et

d'indépendance de la société par rapport à l'État?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : C'est-à-dire que la

société, bien sûr, peut tenter d'influencer l'État, parce qu'elle a une

expertise, donc on va l'écouter, bien sûr,

mais il est clair que les orientations doivent venir du gouvernement. Et ça, je

tiens à le dire encore une fois, ce

n'est pas en créant une Société du Plan Nord que le gouvernement va se

soustraire à ses responsabilités. C'est

au gouvernement de déterminer les priorités. C'est au gouvernement de dire à la

Société du Plan Nord exactement ce

qu'elle doit faire. Et moi, je vois le rôle... il y a quand même un rôle, je

dirais, de guide, un peu, qu'ils peuvent nous donner, mais les grandes orientations, les volontés gouvernementales

sont là, et c'est le rôle de la Société du Plan Nord de faire une

exécution, de faire l'opération justement de ce côté-là.

Alors, l'autonomie, elle est là dans le sens où il

y a un conseil d'administration, mais je vous dirais que les grandes orientations, ça existe avec, par exemple... je vous

donnais, tout à l'heure, l'exemple de la SEPAQ, je me rappelle que, lorsqu'on

est arrivés au niveau la SEPAQ, moi, je suis arrivé en 2010, je me rappelle, à

l'époque, qu'il y avait... Déjà, les

gens de la SEPAQ, lors de la première rencontre, nous avaient dit :

Écoutez, on a un déficit d'infrastructures, on a besoin d'avoir un peu plus d'infrastructures, etc. Alors,

on avait entendu ça. Et là, à ce moment-là, on regardait la tarification

qui existait au niveau de la SEPAQ en 2010, qui était absolument hors norme et

qui ne reflétait plus... absolument pas les réalités d'aujourd'hui. C'est le

gouvernement qui a dit : Parfait. On va vous donner un peu plus de

ressources, vous allez avoir besoin d'y

aller du côté des infrastructures. Et c'est le gouvernement qui a pris la

décision en disant : Écoutez, on va augmenter les tarifs et on va

travailler à faire un plan avec vous, un plan stratégique très important.

Deuxièmement,

je vais vous donner un autre exemple, il va y avoir bientôt un plan stratégique

pour Hydro-Québec. On s'entend qu'Hydro-Québec c'est assez gros comme

état, O.K.? Il est clair que le gouvernement va aider Hydro-Québec — j'emploie le mot «aider Hydro-Québec» — à avoir un plan stratégique également. Il

est clair que les orientations du gouvernement, c'est notre rôle. On ne

peut pas rester et laisser une société opérer sans qu'on ait au moins notre mot à dire sur ce que l'on veut exactement réussir

au niveau de la société d'État. Donc, ça, je pense que c'est très clair

que notre rôle va demeurer très présent au sein de cette société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure, ça va? Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. J'ai une question, comme ça, qui me vient à l'idée,

soudainement. Vous savez, avec... bon, là,

je ne l'appellerai pas la réingénierie de l'État, là, ça, c'était sous M.

Charest, mais l'heureux brassage de

structures, qu'on a dit que tout était sur la table, puis on a créé une

commission pour réviser les programmes, puis là, à un moment donné, même avant que la commission commence à

faire son travail... On va-tu privatiser Hydro-Québec? Parce qu'on

cherche des rentrées d'argent au plus vite, hein? Puis là j'entendais

dernièrement que c'était la Société des

alcools. Est-ce qu'on est capables d'inclure... ou quelle garantie avons-nous

qu'un... Je vais faire un scénario. On

adopte la société, ça va bien, les effectifs. Là, on investit dans des

infrastructures, les aéroports, les chemins de fer, les routes, c'est des deniers publics. Il rentre un

petit peu d'argent, peut-être pas tout ce qu'on avait prévu qui allait

rentrer dans les coffres de l'État, mais il

en rentre un peu. Puis à un moment donné, souvent, vous savez, à un moment

donné, ça devient que ça... C'est comme ça, les structures. Puis, à un moment

donné, dépendant du cas de ceux qui dirigent la structure, mais, souvent, elles ont tendance à ne plus être ce qu'on

voulait qu'elles soient au départ, c'est-à-dire efficaces, pas trop de

monde, puis pas trop de bureaucratie, puis c'est pour régler les affaires puis

que ça fonctionne.

Quelle est la garantie, Mme la Présidente, qu'on

ne pourrait pas se retrouver, d'ici quelques années, puis qu'on dise :

Bien là il faudrait commencer à peut-être regarder ça, là, la Société du Plan

Nord, peut-être que ça serait mieux de privatiser ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Richard : Parce

qu'Hydro-Québec, Mme la Présidente, est quand même une société d'État payée à

même notre argent, puis on a même de la

misère à avoir des réponses de notre société d'État qui... On est tous fiers,

normalement, d'Hydro-Québec, hein? Ça a été

créé pour les Québécois et les Québécoises. C'est pas mal beaucoup notre bas de

laine, je veux dire, écoute, puis on veut...

on pense... Il y a quelqu'un qui a pensé à privatiser Hydro-Québec. Déjà qu'on

trouve qu'elle n'est pas très redevable puis

imputable, là, même avec nous, les parlementaires, là, on voulait comme

privatiser ça. Ça m'avait, en quelque part,

dépassée. Moi, je voudrais m'assurer que... Puis là on est rendus avec la

Société des alcools demain matin, puis là on a un secteur privé en

santé, et j'en passe, mais, à un moment donné, on va sous-traiter tout ce qui

se passe aussi ici. Il faut que ça arrête en quelque part, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, d'abord, Mme la

députée, je vais vous rassurer tout de suite, là, Hydro-Québec, ce n'est

pas sur la table. Alors, on va régler le

problème tout de suite, là. S'il y en a qui pensent qu'on pense à privatiser

Hydro-Québec, je suis en charge d'Hydro-Québec,

je peux vous dire qu'Hydro-Québec, il n'est pas question que ce soit privatisé,

d'une part.

Deuxièmement, vous faites référence à la Société

des alcools. Je pense que ça fait depuis nombre d'années que des gens, par exemple, réfléchissent en

disant : Écoutez, il y a eu un cas, je crois que c'est en Alberta, où

l'État n'est plus

directement impliqué dans la vente

d'alcool. Et certaines personnes se posent la question : Est-ce que

c'est vraiment une mission essentielle de l'État de vendre de l'alcool?

Alors là... d'être un distributeur, etc. Je pense que la question, elle peut

être posée dans le cas de la Société des alcools.

Maintenant, quand on regarde la Société du Plan

Nord, la Société du Plan Nord, c'est la gestion, beaucoup, d'infrastructures publiques. Pour les mêmes

raisons que je ne pense pas qu'on pourrait dire demain matin : Bien, est-ce

que vous allez privatiser Investissement Québec, je pense que la question de

dire demain matin : On va privatiser la Société

du Plan Nord, c'est une société qui opère avec un mandat gouvernemental sur des

terres pour la plupart qui sont des

terres publiques, sur des infrastructures publiques, avec une mission de

coordonner des actions du gouvernement, je vois bien difficilement comment on pourrait privatiser la Société du

Plan Nord dans un cas comme ça. Je ne pense pas que c'est une garantie qui est nécessaire, dans mon livre à moi, pour

votre sécurité. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de dire demain matin : Écoutez, la Société du Plan

Nord ne peut pas être vendue. Ce n'est pas une société qui va

nécessairement posséder des actifs

importants qui ne seront pas des actifs justement publics. C'est vraiment un

rôle d'appui au niveau du gouvernement, même chose pour la SEPAQ, même

chose pour d'autres organismes de ce type-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Mme la Présidente,

juste pour bien comprendre, le ministre disait : Mais il y a des

infrastructures qui seront publiques. C'est

vrai, mais il y a des infrastructures qu'on va construire avec un partenariat

public-privé, on va avoir une part du privé. Je vous donne un

exemple : on construit un aéroport, on a une part du privé, on a une part

du public, on pourrait quand même donner la gestion sous contrat à un privé.

C'est comme ça que la privatisation, elle commence, là — vous

comprenez mon inquiétude, M. le ministre? — tranquillement. Après,

l'entretien des routes dans le Grand Nord,

on dit : Ce n'est pas le ministère des Transports qui va faire l'entretien.

Là, après, on s'aperçoit, on dit :

Bien, on va créer encore une petite société de privatisation juste pour faire,

exemple, l'entretien des infrastructures. C'est juste en ce sens-là que

je veux m'assurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, écoutez, il est

clair que le rôle d'une société comme celle-là, c'est de gérer ce qui est

l'intérêt public. Je ne dis pas que c'est impensable que de telles choses

puissent se produire, mais, encore une fois, je pense que la meilleure garantie, encore une fois, que vous pouvez avoir, c'est

lorsqu'on va regarder la mission, lorsqu'on regarde ce qu'elle doit faire. Je peux simplement vous

dire que la Société du Plan Nord doit avoir l'intérêt public en tête. Si,

à un moment donné, on pense qu'il y a un

aéroport qui ne peut plus servir au nom de l'intérêt public, et que, bon,

quelqu'un, privément, voudrait en avoir, et qu'on pense... il y a peut-être des

possibilités de ce type-là. Mais je dirais que, bien, de façon générale, il n'y a pas d'intérêt pour la Société du Plan Nord à

faire beaucoup de choses au niveau du privé. Je pense que c'est très

clair.

Mme Richard : C'est tout, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la

Présidente. Le ministre soulignait que les orientations doivent venir du gouvernement dans le cas de la société, donc,

concrètement, c'est le gouvernement qui dit à la Société du Plan Nord

quoi faire. Par contre, à l'article 50, on

prévoit l'instauration d'une Assemblée de partenaires. Toutes les personnes qui

sont venues nous rencontrer lors des

auditions particulières nous ont souligné le fait qu'ils souhaitaient être des

partenaires, qu'ils souhaitaient vraiment

être consultés, qu'ils souhaitaient être impliqués dans le processus. Est-ce

que l'Assemblée des partenaires va

véritablement être prise en considération ou c'est plutôt un forum pour... de discussion, et les avis

qui vont être proposés par cette assemblée-là, bien, ça va être des avis qui

vont se retrouver sur les tablettes? Parce que les gens veulent vraiment être entendus de façon à ce que le Nord, lorsqu'il

va être développé, dans les prochaines

années... soient vraiment des partenaires proactifs, et, vraiment, que les communautés

prennent une participation active et que les retombées touchent les

communautés.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : D'abord,

premièrement, laissez-moi vous dire que, dans le cas de l'Assemblée des

partenaires, l'Assemblée des partenaires fait des avis à la fois au conseil

d'administration, mais également au ministre, ça va être indiqué, et c'est très

clair, au ministre, au gouvernement sur l'orientation. Deuxièmement, vous

comprendrez jusqu'à quel point nous avons...

par le passé, nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour faciliter, justement, ces échanges. Il est clair que nous devons

être à l'écoute du milieu. Il est clair qu'on ne peut pas être là et décider du

haut de la tour : Voici quel genre

d'orientation. Le rôle du gouvernement est de décider en bout de ligne, après avoir

entendu les avis, les recommandations, selon la capacité budgétaire du gouvernement au moment où cela se passe. Probablement que les gens vont nous

arriver avec plusieurs priorités. On va leur dire : Écoutez,

voici, essayez de nous définir les priorités qui vous apparaissent les

plus urgentes actuellement. Et le gouvernement, en bout de ligne, va

déterminer, à un moment donné, selon les budgets : Bon, bien, on

fait tel projet, tel projet ou tel projet. Ça se fait également

dans... de bien des façons au niveau gouvernemental, vous le savez.

Quand

on parle, par exemple, du PQI, si je peux me permettre l'expression, quand on a

le PQI qui part de projets... enfin, il y a

toute une série, maintenant, d'étapes qui existent au niveau

du gouvernement, ça part du milieu. C'est le milieu qui

détermine qu'on a un besoin, par exemple, de prolonger telle route, de faire

tel hôpital, de faire telle modification. Et il

y a des étapes qui sont suivies, qui

vont de l'étape préliminaire au dossier d'affaires, etc. Et vous

arrivez, à un moment donné, à une décision qui doit être prise par le gouvernement

pour choisir. À partir du moment où le milieu

a décidé qu'est-ce qu'il voulait exactement, bien, c'est le rôle du gouvernement, à un moment donné, de dire à la fin : On a des ressources x, voici ce qui nous apparaît être le

plus prioritaire. Alors, c'est un peu ça également au niveau de l'Assemblée des partenaires.

L'Assemblée des

partenaires, ça va être, finalement, je dirais, les voix du gouvernement à

l'intérieur, c'est eux qui vont nous faire entendre ce que les communautés

veulent avoir. Alors, en ce sens-là, ils doivent faire des recommandations au gouvernement, le gouvernement doit en tenir compte. Et, dans l'attribution, je

dirais, des budgets d'année en année

dans l'attribution de ce qu'on veut faire, bien, ça va être le gouvernement qui va décider à partir de ce que l'Assemblée des partenaires va

nous dire, à partir des recommandations également du conseil d'administration.

vais vous donner un exemple très pratique. Vous savez, la question

de la route de la Baie-James, actuellement,

est un enjeu sur lequel nous sommes constamment... dans lequel on entend parler

beaucoup de cet élément-là. Et il est clair

que, pour la route de la Baie-James, il y a une décision qui doit être prise par le gouvernement sur l'entretien de la route de la Baie-James, et il est clair

qu'il faut absolument prendre une décision assez rapidement, et donc... Mais

ça, c'est à partir des demandes qui sont faites par le milieu.

gens de la région puis les députés qui sont à l'Assemblée nationale sont le

reflet de ce que les communautés veulent

dans les régions. Alors, oui, l'Assemblée des partenaires, vous pouvez avoir la

garantie qu'ils seront là pour, je dirais,

être près de nous puis nous guider dans nos décisions. Et, encore une fois, les

gens qui sont membres de l'Assemblée des partenaires vont certainement

être des leaders de leurs communautés également.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mais, concrètement, en

fait, ce que ça nous dit, c'est que l'Assemblée des partenaires va s'adresser directement

au ministre ou va formuler ses recommandations. On se retrouve dans une situation

de doublon, parce que, là, on crée une société indépendante pour prendre des

décisions, pour être dans l'opérationnel,

mais, concrètement, ça va remonter au ministre, puis ça va redescendre, puis ça va

remonter, puis ça va redescendre. Ça fait que la société va avoir les mains liées parce qu'elle va toujours devoir se tourner vers le gouvernement

puis dire : M. le gouvernement ou Mme le gouvernement, est-ce que ça

correspond à vos orientations?

Donc, concrètement,

le conseil d'administration de la société, oui, il va avoir certains pouvoirs,

mais il va toujours devoir vérifier par-dessus son épaule si le gouvernement est d'accord avec l'orientation. Au niveau opérationnel, le gouvernement, dans plusieurs sphères, malgré le fait qu'il définit les

orientations générales pour la province du Québec, bien, il est aussi

dans l'opérationnel, le gouvernement du Québec, il est dans l'aspect

opérationnel dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation. Donc,

il y a plusieurs exemples.

Tout à l'heure, vous

disiez, au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones, vrai, il est sous la

coupe du ministère exécutif. Cependant, il y a d'autres exemples qui démontrent

que l'État est un partenaire opérationnel. C'était mon premier commentaire.

Mais je voulais vous

entendre également... Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre sur

l'aspect où, à l'article 2, on indique que la société est mandataire de l'État.

Est-ce qu'on tente de dire que la société va bénéficier de l'immunité? Parce que la société, lorsqu'on regarde le projet de loi,

notamment l'article 5, paragraphe 2°, on prévoit que, dans sa mission, la société va pouvoir «coordonner la réalisation

en infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter,

seule ou en partenariat, notamment à

titre de transporteur ferroviaire».

Ce que je me

demandais, c'est : Est-ce que c'est l'intention du ministre de permettre

que la société bénéficie de l'immunité de

l'État de sorte qu'elle n'aura pas besoin, supposons, de payer les droits

afférents, supposons, aux tarifs d'occupation du domaine public

lorsqu'elle va réaliser des travaux? Est-ce que c'est en ce sens-là que le

ministre entend proposer l'article 2? Parce

qu'on sait bien que, lorsqu'il y a des travaux qui sont réalisés, supposons,

par l'AMT sur le territoire des

municipalités, à ce moment-là, le mandataire de l'État n'est pas obligé de

s'assujettir à la tarification des municipalités.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bon, alors, c'est une vaste question que vous posez sur cet élément-là. C'est

une question qui va nécessiter une certaine réflexion de notre part. Ce que je

peux vous dire à ce stade-ci, c'est que je pense que, souvent, il y a du cas

par cas. Il est clair qu'il va y avoir une certaine immunité dans certains cas

puis, dans d'autres, il n'y en aura pas.

Mais là-dessus je pourrai peut-être, quand on reviendra, cet après-midi, vous

donner un peu plus de détails sur ce que l'on peut voir là pour qu'on

fasse vraiment une réflexion sur cette question-là.

Moi, je voudrais

revenir sur un des points que vous avez abordés sur l'orientation, parce que je

pense que, de la façon dont le gouvernement

fonctionne, notre gouvernement n'est pas là à donner des orientations au

quotidien. Le gouvernement est là pour donner les orientations durant

l'année ou en début d'année, peut-être deux fois par année, mais vous savez comment ça fonctionne. Quand, par

exemple, on décide qu'on fait telle route, on dit : Nous allons

faire la route x qui va relier de tel endroit à tel endroit. À partir de la

décision gouvernementale, ça va à la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord va avoir le rôle de faire les appels

d'offres, de faire fonctionner. Ça, c'est un rôle vraiment d'opération

dans lequel le gouvernement ne se mêlera pas. Alors, c'est en ce sens-là.

Lorsque

le gouvernement... Par exemple, on dit, dans le cas de la relance, si on veut,

du Plan Nord : Voici, nous avons un organisme qui va s'appeler, à

l'intérieur de Ressources Québec, le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Le gouvernement dit : On va mettre

1 milliard de dollars en partenariat, en participation, en garantie de

prêt, peu importe, là-dessus. Bien,

parfait, sauf que Ressources Québec intervient. Ressources Québec dit :

Bon, bien, voici, il est maintenant un organisme qui va pouvoir

déterminer les projets qui sont les plus intéressants, les soumettre au

ministre en disant : Nous faisons cette

recommandation. Le ministre accepte la recommandation, et le reste des détails,

les ententes, etc., tout ça est fait par la société.

Alors, ça va

être un peu la même chose. Le détail de l'opération est fait par la société,

les orientations générales sont

prises par le gouvernement, et, à partir du moment où le gouvernement détermine

justement les principales priorités, le reste, c'est la société qui

l'exécute. C'est un mandat d'exécution de ce qui doit être fait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Borduas, on pourra poursuivre cet après-midi, si vous voulez.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Lorsque nous avons suspendu les travaux ce matin... ce

midi, à 1 heure, nous étions rendus à l'article 2 du projet de loi. Est-ce que

le député de Borduas, qui avait... Le ministre avait répondu à votre

question. Alors, c'est à votre tour, si vous voulez revenir, poursuivre

votre...

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la

Présidente. J'avais, en fait, pas mal complété mes questions relativement à l'article

2. Je souhaitais simplement avoir la réponse du ministre. Je ne sais pas s'il a

eu le temps, ou son équipe, de vérifier

durant l'intermède de deux heures, à savoir :

La société,

lorsqu'elle est considérée comme un mandataire de l'État,

eh bien, est-ce qu'elle bénéficie de l'immunité, notamment

en ce qui concerne l'occupation

du domaine public, les frais, tout

ça, considérant que ce qu'on fait avec l'article 2, c'est qu'on prend les

biens qui appartiennent à la société puis on dit : Bon, bien, elle va pouvoir être poursuivie, si

jamais il y a un bris de contrat par rapport à ses engagements, sur ses actifs?

J'aimerais

juste ça qu'on puisse éclaircir le tout, dans un premier temps, sur

l'occupation du domaine public ou tout autre élément en lien avec son

immunité et, deuxièmement, sur les obligations qui peuvent être...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Oui. Alors, pour répondre à cette question, qui

est quand même assez pointue, je pense que notre

conseillère juridique pourra peut-être, avec la permission des gens de l'opposition,

répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce

que j'ai le consentement que la conseillère juridique puisse... Vous nommer, s'il

vous plaît.

Mme Pagé

(Valérie) : Valérie Pagé,

juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles.

Alors, lorsqu'on

dit que la société est un mandataire de l'État,

ça lui confère effectivement des immunités et des privilèges, les mêmes prérogatives que l'État. Ça lui

confère notamment certaines immunités en matière fiscale. Toutefois, en ce qui a

trait au territoire public, il y a un mécanisme distinct qui a été mis en place

dans la

Loi sur les terres du domaine de

l'État, et c'est sous cette loi-là qu'est régi le transfert d'administration

d'une portion de territoire public à un ministère ou un organisme. Donc,

le ministre des Ressources naturelles est d'office responsable de toutes les

terres publiques dont l'administration n'a pas été confiée à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. J'aurais peut-être une question pour Me Pagé. Ma

question va plus... Je comprends ce que

vous me dites au niveau des terres, bon, qui n'ont pas d'appartenance et

relèvent du ministre des Ressources naturelles. Par contre, supposons... À l'article 5, paragraphe 2°, on parle

d'infrastructures. Supposons qu'il y aurait

des infrastructures qui sont construites sur le territoire de la ville

de Sept-Îles, où là le territoire appartient à la municipalité en question. Généralement, un mandataire de l'État n'aura pas à assumer les frais associés à

l'occupation du domaine public. Est-ce

que c'est le sens qu'on veut donner également par l'article 2?

Présidente (Mme Léger) :

Alors, je donnais toujours au ministre avant, parce

que les questions doivent d'abord

être au ministre, M. le ministre autorise à chaque fois pour le... Alors,

voici, allez-y, Mme Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Ça a

effectivement cet effet-là. Ça pourrait être le cas.

Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui

veulent intervenir sur l'article 2? Alors,

je porte aux voix l'article 2. Nous allons... Est-ce que l'article 2 est

adopté, tout simplement? Excusez-moi.

Une voix : Sur

division.

Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, nous passons à l'article

3. M. le ministre.

L'article 3, M. le ministre.

Arcand :

Alors, l'article 3 : «La Société a son siège [social] à l'endroit

déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la

situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du

Québec .»

Alors,

je pense que c'est un

article qui parle très bien de lui-même. Le

siège de la société sera établi ultérieurement par le gouvernement.

Je pense que tous ceux qui ont entendu les interventions qui ont été faites

dans le cadre de cette commission... Je me

rappelle que le Conseil du patronat a dit : N'importe où sauf à Montréal;

l'association d'exploration minière

a dit : À Montréal; d'autres ont parlé de Sept-Îles; d'autres ont dit que

ce devait être à Québec. Alors, vous comprendrez

qu'au moment où nous avons écrit ce projet

de loi... Nous voulons terminer

l'ensemble des consultations, y incluant sur cette question-là qui a

été mentionnée, et nous pourrons, à ce moment-là, déterminer à quel endroit

nous allons avoir le siège de la société.

Maintenant,

je tiens à vous rappeler que c'est une question qui est, Mme la Présidente,

importante, mais, en même temps, vous

comprenez que ce sont des questions, parfois, qui peuvent être théoriques.

Exemple, comme vous le savez, la Caisse de dépôt et Investissement

Québec ont leur siège social à Québec, mais la réalité, c'est que leur

opération a lieu à Montréal. Alors, il faut

faire bien attention, là, sur l'importance de ça. Il est clair qu'il y a un

certain enjeu parce que tout le monde

voudrait avoir un peu sa place, tout le monde veut être privilégié dans cela,

mais c'est pour ça que nous avons été

extrêmement prudents, mais je pourrais vous dire que nous allons prendre notre

décision le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vais déposer un

amendement. Est-ce que vous voulez que je vous...

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, il faudrait me le porter à mon attention.

Mme Richard : Parfait. Voulez-vous que j'en fasse la lecture pendant qu'on fait les

photocopies? Pendant que j'en fais la lecture...

Présidente (Mme Léger) : Vous allez faire la lecture? On va suspendre,

le temps d'avoir... Après la lecture, on va suspendre.

Mme Richard :

Parfait. Le temps de le distribuer aux collègues. L'amendement, Mme la

Présidente se lit ainsi :

L'article 3 est modifié par l'insertion, entre les mots «siège» et «à» du

premier alinéa, des mots «sur le territoire du Plan Nord».

Présidente (Mme Léger) : Alors, vous le soumettez. On va suspendre

quelques instants pour avoir des copies, mais malgré que c'est assez

simple, là.

Deltell :

...une question technique à poser.

La Présidente (Mme

Léger) : Allez-y.

Deltell :

Parfait. Alors, M. le ministre, on doit comprendre qu'«un avis de la situation

ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec» .

Donc, on comprend que c'est par décret que le gouvernement décide et, s'il décide de changer, c'est par

décret, point. Il n'y a pas plus de discussion ou de débat public là-dessus

ou pas d'amendement à la loi? Vous avez le pouvoir, par décret, de décider ceci

et, l'année suivante, vous pouvez changer puis vous faites ça, O.K.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre, on va entendre votre réponse.

Arcand :

Ça fait

partie de nos prérogatives, je dirais, de ce côté-là, mais vous

comprenez que, dans ce cas-là, on voit

que, lorsque certaines personnes font des... je dirais, dans certains

gouvernements, on décide de certaines choses, parfois ça ne fait pas

toujours l'unanimité. On l'a vu dans le cas de certains ponts récemment.

Alors, vous comprenez qu'on va être extrêmement

prudents sur cette question-là, mais c'est la prérogative du gouvernement, et, de toute façon, la détermination

du siège pour toutes les sociétés, c'est la prérogative du gouvernement.

Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais suspendre les travaux à

l'instant pour permettre des photocopies puis de revenir. On va attendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons. Les gens ont la copie

de l'amendement qui est proposé par la députée de Duplessis. Alors,

d'abord, l'amendement est recevable ici. Alors, Mme la députée de Duplessis,

c'est à vous la parole.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, il faut comprendre que l'article 3, là,

c'est la base, c'est le ciment, hein, c'est le sous-sol de cet édifice

qu'on veut construire, qui s'appelle la Société du Plan Nord.

Dans le projet de loi n° 27, on a fait

plusieurs heures en commission parlementaire et, dans l'ancien projet de loi n° 27... Mme la Présidente, pour les gens

qui nous écoutent, je vais le lire : «La société a son siège sur le

territoire du Plan Nord à l'endroit

déterminé par le gouvernement.» On s'entend tous que le gouvernement déterminait, à cette époque, où

serait implanté le siège social, mais déjà, au moins, le gouvernement avait campé l'idée s'il... c'était décidé qu'il serait sur le territoire du Plan Nord,

c'est donc dire au-delà du 49e parallèle, et là le gouvernement avait un choix, je vous dirais, quand même assez large de

l'endroit où il pouvait placer le siège social.

À ce

moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais comprendre pourquoi, quelles sont les

raisons qui ont motivé... parce qu'il n'y a pas... il y a des changements un peu de l'ancien 27 avec le 11,

pas tant que ça, sauf que ce changement-ci, il est majeur. Pourquoi le gouvernement

a changé d'idée, de un? Pourquoi avoir enlevé qu'il serait sur le territoire du

Plan Nord, 49e parallèle? Puis j'ai entendu, quand mon collègue de la Coalition avenir Québec a fait des échanges avec le ministre, le

ministre a dit, même qu'éventuellement on pourrait changer de lieu. Si le siège

social, avec ses effectifs, commençait tout le temps à changer de lieu, là...

J'aimerais l'entendre également là-dessus.

Le ministre a

fait référence à certains groupes. Je ne prendrai même pas la peine de

souligner que quelqu'un a dit

qu'il le voulait à Montréal; ça n'a pas d'allure, là. Puis, quand le

ministre dit : Mais les sociétés d'État, souvent, les sièges sociaux sont à Québec

ou à Montréal, ce que le ministre ne dit pas, Mme la Présidente... C'est que là on dit : Le Nord pour tous, les ressources naturelles et redevances

doivent servir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais ce que le ministre ne dit pas, c'est que le siège

social de la Société du Plan Nord, son principal mandat, c'est d'agir

au-delà du 49e parallèle. Ce n'est pas partout au Québec, ça, Mme la Présidente.

Sinon, pourquoi avons-nous tracé la ligne du 49e parallèle? C'est parce que ça

s'adresse principalement à un territoire précis. C'est ça, le mandat de la

société. Elle va agir directement sur un territoire qui est identifié. On a

fait une ligne.

Donc, selon

moi, pour être cohérent, il faut que le ministre nous indique le siège social

va être à quel endroit et si, par hasard, parce que je l'ai dit...

d'habitude, je suis assez cohérente. S'il devait dire : Le siège social...

ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, ça fait quand même plusieurs mois que le Parti

libéral est au pouvoir, ils ont travaillé, ils ont pas mal aussi des gens qui étaient là auparavant, qui sont revenus leur

donner un coup de main, puis on en a fait, des heures, sur le 27, là,

puis ils savaient c'était quoi, le coeur. Le coeur puis sur quoi, souvent, on

ne s'entendait pas, c'était le lieu du siège social. Ça a mené à beaucoup de

débats.

C'est sûr que

le ministre, Mme la Présidente, a une idée. Il sait, lui, où est-ce qu'il va le

placer. Parce que, là, il nous parle de consultations. On va tout faire

le projet de loi, on va commencer à étudier ça quand je ne saurai pas où on va commencer à mettre la première brique, puis

après on va me parler de la couverture? Non, non, non. Ce n'est pas

comme ça que ça fonctionne. Et c'est sûr, d'ailleurs, je l'ai dit en privé au

ministre, ça, là, je n'en démordrai pas. Puis là il parle de consultations. On

va faire le projet de loi puis on va aller consulter le monde après, où est-ce

qu'ils veulent le siège social? La majorité

des gens l'avaient dit et, que ce soient les gens du côté de l'Ungava, sur la

Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue, d'autres... il y a beaucoup de gens

qui représentaient soit des municipalités ou certains groupes, disaient :

Le siège social, il faut qu'il soit au-delà du 49e parallèle.

Le ministre a

tout, Mme la Présidente, en ce moment pour se faire une très, très bonne idée

où va être situé le siège social. Et, si le ministre nous dit, à ce

moment-ci, où va être situé le siège social, parce qu'après on ne le retrouve

pas dans le projet de loi, vous allez

comprendre que je vais lui demander d'identifier les antennes satellites qui

sont pas mal reliées au coeur. Je

pourrais dire que le coeur, il bat, puis le poumon, il fait respirer. Ça fait

que l'un ne va pas sans l'autre : ou

on a tout, ou le ministre... on va passer des heures et des heures, et je vais

être capable, il le sait très bien, d'argumenter, d'argumenter et

d'argumenter encore.

Il est

inconcevable, Mme la Présidente, qu'après ce qui s'est passé, avec une lancée

précipitée du développement nordique lors d'une campagne où on s'en

allait en campagne électorale, où on a fait des shows de boucane, où on a créé

des attentes extrêmement élevées dans les communautés autochtones et non

autochtones, auprès de toute une population...

C'était le Klondike, c'était le rêve québécois du Nord. Et, avec les ratés

qu'on a connus... Et, oui, on s'entend tous et toutes pour avoir soit

une société, un secrétariat. Ça nous prend quelque chose pour qu'on soit

capable... parce qu'il y a beaucoup d'intervenants, il y a beaucoup de monde qui

sont impliqués dans ça, pour coordonner l'action gouvernementale. Il y a

beaucoup d'argent qui est rattaché à ça.

moi, si on doit juste avoir le siège social, Mme la Présidente, à Québec, pas

d'antenne satellite puis que ça soit un club

sélect, là... parce que le ministre, j'aime bien le ministre, je sais qu'il est

sensible pas mal à notre réalité. Des fois, les ministres, ils changent,

puis les gouvernements, ils changent, puis des fois on a des bons ministres,

puis des fois on en a des moins bons. Je ne veux pas que

ça devienne, Mme la Présidente, un club sélect où on va favoriser les petits amis. Ça ne m'intéresserait pas du tout, du

tout, du tout. Puis ceux qui ne sont pas dans le club sélect, qui ne

font pas

partie des petits amis, ils vont être loin en mautadit du pouvoir.

Donc, c'est majeur pour nous, de ce

côté-ci, l'implantation du siège social. Si le ministre veut qu'on en

discute, on vient de commencer, on a encore du temps. Moi, je prends juste le

vol à 8 h 30, on a du temps. Si le ministre, Mme la Présidente — je lui fais une proposition — veut prendre la fin de semaine, parce qu'on

ne siège pas avant mardi prochain,

pour y revenir, il nous le dira, mais je peux juste lui dire qu'on peut le

suspendre, qu'on va y revenir. Qu'on

y revienne dans un mois, dans deux mois, je n'aurai pas changé mon discours

d'un iota. Ça, c'est très, très clair, parce

que, quand ils ont préparé le projet de loi n° 11, ils m'ont entendue à

peu près sur toutes les tribunes. Il y a des gens qui sont autour de la

table qui étaient là. Que ce soit sur les anciens projets de

loi sur les mines

ou sur l'ancien projet de loi n° 27, je n'étais pas la seule à le dire, ils

étaient tannés de m'entendre.

Ça fait que ce n'est pas vrai qu'il

n'y a pas quelqu'un autour, ici, ou dans le cabinet qui n'a pas dit : Aïe!

Vous placez ça, là! Ça, c'est majeur, vous

avez enlevé le territoire du Plan Nord. C'est sûr qu'il va y avoir du monde qui

ne sera pas content, puis là vous l'enlevez.

Qu'est-ce qu'on fait? Peut-être mettre des antennes satellites, parce que le

ministre, il a dû quand même être sensible

un petit peu parce qu'il a évoqué le fait des antennes satellites, puis les gens

qu'on a reçus en audition, ils les ont évoquées aussi, parce que ce

n'est pas vrai que ça va se décider ici, à Québec. C'est ce qui est fort

probable, hein? S'il ne va pas être sur le territoire, moi, je m'imagine qu'il

va être à Québec, proche du ministre, proche de certains fonctionnaires. Soit.

Si c'était ça, son idée, pourquoi, à

ce moment-là, il n'a pas voulu tout de suite identifier le lieu, puis on aurait

des antennes satellites, définir leur rôle

et tout ça? Là, après avoir fait des consultations, quand on va avoir tout...

Ce n'est pas comme ça, Mme la Présidente, qu'on fait les choses, ce

n'est pas comme ça. Si on veut une société d'État avec les pouvoirs qu'elle va avoir, avec les sommes qu'on

va y investir, on ne veut pas commettre les erreurs du passé, bien, on

s'entend très bien dès le départ, et ça va très, très bien fonctionner pour la

suite des choses, sinon — je

vais utiliser le mot — je vais être boquée. Parce que ça, je vous

le dis, je ne bouge pas. Il n'y a pas de marge de manoeuvre possible.

C'est soit que le ministre me dise où il l'implante, soit qu'on y revient, ou

soit qu'il me donne les antennes satellites.

Donc, je vais écouter le ministre, Mme

la Présidente, puis je vais être capable de revenir après, soyez-en

assurée.

Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

Arcand : Non, M. le député...

Présidente (Mme Léger) : Oui, bien, c'est ça... Non, il y a des... Ça

va comme ça, puis chacun, vous avez vos 20

minutes, là, sans problème, à chaque fois. Alors, il en reste 11 pour le parti

de Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, d'abord, je suis

très sensible aux arguments de la députée de Duplessis

sur cette question-là. Vous comprenez que nous vivons avec une certaine forme

d'expérience qui s'est produite au

cours de 2011 sur cette question-là. Vous savez, il y a toujours... j'ai

toujours dit, et je le répète, que le Plan Nord, c'est un défi d'infrastructures. C'est un territoire qui

est nouveau, qui a été fait, qui est à faire surtout, qui a commencé à être

fait, mais qui est à faire surtout. Et tout

le monde a été témoin de ce qui s'est passé auparavant et de ce que l'on a

entendu lors des consultations sur

cette question. Et d'ailleurs il y a d'autres consultations qui sont faites,

entre autres par le député d'Ungava, par le député d'Abitibi-Est, par le

député de Dubuc, sur un certain nombre de questions, et il est clair que, sur

cette question-là, ça représente un certain enjeu.

Je tiens à rappeler à la députée de Duplessis ce qui s'était produit en 2011 alors qu'on avait

mis ça dans le projet de loi, et le ministre de l'époque qui pilotait le dossier avait parlé, à un moment donné, lors d'une entrevue, de la ville de Sept-Îles. Ça avait

provoqué, évidemment, beaucoup de bonheur à Sept-Îles mais un moins grand

bonheur dans bien d'autres régions du Québec. Alors, nous, ce qu'on recherche, Mme

la Présidente, dans ce dossier-là, c'est vraiment l'intérêt public. À quel endroit on va être le plus

efficaces, à quel endroit la Société

du Plan Nord peut être la plus

efficace et à quel endroit peut-elle être aussi, si on veut, la plus juste

possible.

Et on est très sensibles à ce qui a été fait,

mais il y a eu beaucoup de propositions qui nous ont été faites à cet effet-là. On nous a parlé de Sept-Îles. On a dit : Voici pourquoi ça devrait être à Sept-Îles; c'est parce qu'il y a, à Sept-Îles, une activité économique importante. D'autres

nous ont dit : En termes de symboles, vous devriez vous installer à

Chibougamau parce que vous avez les Cris pas tellement loin, et donc il y

aurait un symbole fort, là, de réunir les Cris avec la population de

Chibougamau. Ça donnerait vraiment un symbole extrêmement fort. Il y en a qui

nous ont même parlé de Kuujjuaq et il y en a qui nous ont dit : À Montréal,

bien, c'est là que sont les minières, c'est là qu'est l'argent, c'est là que vous

devriez être. Puis d'autres nous ont dit : Il faut être à Québec parce qu'à Québec, bien, vous êtes près des

ministères, et ainsi de suite.

Alors, vous comprenez qu'il y a autant

d'opinions sur cette question qu'il y a de joueurs. Puis je sais également — et la députée de Duplessis nous l'a dit

aussi à plusieurs reprises — l'importance aussi d'avoir un plan de

match pour s'assurer, quelle que soit la décision, que les régions principales,

c'est-à-dire toute la région du nord de l'Abitibi

et de la Baie-James, la région du Nunavik, la région de Sept-Îles, la région du

Saguenay—Lac-Saint-Jean

aussi dans le nord, que tout soit représenté, de la meilleure façon possible,

avec une formule qui serait à définir.

Alors,

je ne veux pas faire un très long débat avec la députée de Duplessis, sur cette

question. Je prends sa proposition, qui est

de dire : Peut-être qu'on serait mieux de reporter cet article-là. Le

gouvernement va terminer, d'ici quelques

semaines ou quelques... d'ici une dizaine de jours, je pense, les

consultations. Et, à partir de ce moment-là, on pourra donner nos

couleurs sur cette question; dire, à ce moment-là, de quelle façon on entend

implanter la Société du Plan Nord et à quel

endroit, qu'est-ce qui nous apparaît être le plus efficace à ce stade-ci.

Alors, moi, c'est ce que je répondrais, au moment où on se parle, à la

députée de Duplessis, sur cette question.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vais accepter la proposition du

ministre de suspendre cet article. Ça ne nous empêchera pas de continuer sur

d'autres articles. Mais ce que je veux bien qu'on s'entende, Mme la Présidente, c'est que le ministre comprenne bien qu'on

ne pourra pas escamoter l'article 3. Et, quand il dit qu'il veut écouter les gens, qu'il avait de...

dire ce mot, moi, je me permets de le dire, peut-être, de la chicane, de

la jalousie entre certaines villes, c'est sûr, c'est sûr qu'il y en avait.

Il y fait référence,

le ministre, donc il est au courant de tout ça. Chacun vient plaider pour sa

paroisse, puis c'est tout à fait normal.

Mais, quand on est au gouvernement, qu'on met sur pied une société telle que la

Société du Plan Nord, on sait tout ça. Si on veut gouverner et prendre

des décisions en termes de milliards d'investissement sur des infrastructures et des ententes de partenariats

avec certaines compagnies, à un moment donné, on prend ses

responsabilités et on dit : Voici où sera implanté le siège social; voici,

par contre, en contrepartie, pour une bonne représentation des régions... C'est ce que le ministre nous dit, il

dit qu'il est sensible à ça, qu'il faut que les régions soient représentées.

C'est vrai, Mme la Présidente, moi, je l'ai entendu tout comme lui,

Chibougamau, Kuujjuaq, Baie-Comeau, Sept-Îles, Port-Cartier. Il faut comprendre aussi que, depuis le mois d'avril, le

gouvernement libéral qui est au pouvoir a quand même des députés aussi

qui sont impliqués dans le développement nordique, ça fait que c'est normal que

chacun revendique. Moi, je voudrais bien qu'il soit dans ma région, mais, en

bout de piste, il faut prendre une décision pour s'assurer du meilleur endroit

du siège social et comment les régions peuvent avoir des bureaux régionaux. Pas

juste leur donner pour leur plaire, là; il va falloir le définir, ça aussi.

fait que je pense qu'il est sage que le ministre réfléchisse à tout ça, parce

que c'est sûr qu'on va avoir de la difficulté

à avancer. Je fais une précision, aussi. Quelqu'un m'a dit... J'ai dit :

Je le savais. Il a dit : Mais, tu sais, c'est un gouvernement

majoritaire, ils pourraient bien voter, hein, ce qu'ils veulent voter. J'ai

dit : Je pense que le ministre est

assez intelligent, assez sensible, assez conscient du travail et de ses

responsabilités comme ministre, je ne pense pas... je pense que ce

serait très mal parti, très mal parti, là, s'il devait imposer quelque chose.

Parce que, quand on impose, on ne reçoit pas l'adhésion des gens. On ne peut

pas développer ce qu'on veut développer pour notre monde — chez

nous, puis pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises aussi — sans

impliquer les gens qui habitent ce territoire-là.

Et que je vais nous souhaiter, Mme la Présidente, avant de passer à l'article

4, une bonne réflexion jusqu'à mardi prochain.

Présidente (Mme Léger) : Alors, avant de poursuivre, là, j'ai sur la

table la suspension de l'amendement, mais j'ai la suspension aussi de

l'article 3, là. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre

l'amendement?

Arcand :

Oui. Oui.

La Présidente (Mme

Léger) : Consentement? Consentement de suspendre l'article 3?

Des voix :

Consentement.

Présidente (Mme Léger) : Consentement. Consentement de reprendre

l'article... l'amendement et l'article 3 au retour mardi, c'est ce que

je comprends.

La Présidente (Mme

Léger) : Ça va?

Arcand :

Écoutez, mardi... Je ne sais pas si on va le reprendre mardi, mais ce que

je peux assurer la députée de Duplessis,

c'est qu'on n'escamotera pas le débat, là. On le sait, que ce débat-là doit

avoir lieu. Est-ce que, mardi, on sera prêts, là, c'est une question

de... discuter, mais il est clair qu'on ne va pas escamoter le débat.

La Présidente (Mme

Léger) : D'accord. Donc, il y a consentement...

Arcand :

Alors, on va suspendre... Moi, je suggère qu'on suspende, puis on le reprendra.

La Présidente (Mme

Léger) : Jusqu'à ce que le ministre soit prêt de nous revenir. Ça vous

va? Oui, Mme la députée de Duplessis. Moi, il me faut le consentement, là.

Mme Richard : Bon, je veux bien

donner du temps au ministre. Peut-être qu'on ne peut pas s'entendre sur mardi,

mais je ne veux pas qu'on repousse ça, là... Il faudrait au moins que, la

semaine prochaine... Je pense qu'on va quand même être cédulés pas mal pour siéger sur

le projet de loi n° 11, donc on s'entendra pour revenir à l'article

3, pour ne pas le remettre, là, dans trois semaines, un mois.

Présidente (Mme Léger) :

Donc, on s'en reparle mardi. Si le ministre est prêt, il va nous le dire à ce

moment-là.

Mme Richard : ...et que le projet de

loi... vous comprenez.

La Présidente (Mme Léger) :

D'accord? Alors, c'est clair : la suspension jusqu'à mardi, puis, mardi,

on se donnera la suite, dépendant de ce que le ministre va nous apporter. O.K.,

consentement, tout le monde?

Alors, nous passons maintenant... Ça convient,

M. le secrétaire? On s'en va à l'article 4. M. le ministre.

Arcand : Merci, Mme

la Présidente.

«4. La

société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de

contribuer au développement intégré

et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations

définies par le gouvernement relatives au Plan Nord.

territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire...» Ou «s'étend»,

probablement, là? Parce que j'ai une faute ici.

Une voix : Non, «s'entend» se

dit aussi, c'est : «il est entendu que» c'est ça.

Arcand : Ah! «...s'entend de

l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude

nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»

Alors, c'est

un

article qui énonce la mission de la société, qui joue un rôle de premier

plan dans la mise en oeuvre des orientations définies par le

gouvernement.

Ça définit

également le territoire, comme tel, du Plan Nord. Et je pense que c'était un

élément important, général, mais qui précise vraiment, là, la mission,

comme telle, de la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre, c'est bien «s'entend», ce n'est pas «s'étend»? De la manière que

c'est...

Arcand : C'est

«s'entend»...

La Présidente (Mme Léger) :

C'est bien «s'entend», donc «comprend», on entend.

Arcand :

...semble-t-il. On «entend», pour définir. Alors, c'est une phrase à laquelle

je n'étais pas...

La Présidente (Mme Léger) : Que vous

étiez...

Arcand :

...tellement habitué, mais on me dit que c'est correct. Alors, je prends pour

acquis le...

Présidente (Mme Léger) : Je vous ai vu hésiter, là. O.K., c'est bien.

Alors, Mme la députée de Duplessis, porte-parole de l'opposition

officielle.

Richard : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Moi aussi, vous savez, ce midi, j'ai fait sortir la carte

encore, même si je l'ai visualisée souvent, la ligne qui est tracée du 49e parallèle.

Il y a des régions qui sont presque incluses totalement au-delà du 49e parallèle.

D'autres... Saguenay—Lac-Saint-Jean,

c'est presque juste une pointe, hein? Comté de René-Lévesque, un petit peu. Ce

n'est pas simple, là, de tracer qui va être inclus ou pas. Oui, la ligne du 49e

est là, mais jusqu'à quelle hauteur? Disons que ces communautés-là aussi

peuvent être impliquées dans tout le développement nordique. Ça ne va pas nécessairement

avec la pointe en question.

Vous savez, Mme la Présidente, je vais — je

le dis au ministre tout de suite — avoir un amendement.

Parce que moi, je viens d'une

région où j'ai sept communautés autochtones. J'ai toujours dit qu'on était deux

nations puis on se partageait le même territoire. Ce n'est pas toujours facile.

Les nations autochtones, depuis des décennies, je vous dirais, sont plus organisées, revendiquent des choses, des fois, qu'on

peut être contre, qu'on peut être pour, mais vous savez ce qu'ils disent, ils disent : C'est notre territoire,

il n'y a pas rien qui va se faire sans notre accord. On

voit, à Sept-Îles, ce qui se

passe entre la communauté d'Uashat mak Mani-Utenam et IOC. On a vu des ententes

privées qui se sont faites entre des communautés autochtones, les compagnies

minières. Celles-ci n'étaient pas rendues publiques, elles étaient gardées

secrètes.

Bon,

il y a toujours les négociations qui ne sont peut-être

pas à un rythme comme on le voudrait, parce que, des fois, quand j'allais... sur l'opposition... Puis c'est un dossier qui est complexe puis qu'on ne peut pas

régler, je pense, même pas dans une année, là. Il y a beaucoup, beaucoup

d'enjeux avec les nations autochtones. Oui, le territoire, et tout... et Nitassinan, et ce qui leur appartient, ce qu'on

partage. Je ne vais pas trop, trop élaborer sur ce sujet, puis d'ailleurs

je ne suis pas une exp