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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, February 20, 2003 - Vol. 37 N° 71

Consultation générale sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil régional de l'environnement de l'Estrie

M. Alain Webster

Vivre en ville

Association de l'aluminium du Canada

Association canadienne du ciment (ACC)

MM. Louis Drouin et Richard Massé

M. Michael Walsh

Centre patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Équiterre

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. André Boisclair

M. Stéphan Tremblay

M. Robert Benoit

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Corriveau

M. Yvan Bordeleau

M. Benoît Laprise

* M. Jean-Guy Dépôt, Conseil régional de l'environnement de l'Estrie

* Mme Valérie Nantais-Martin, idem

* M. Jérôme Vaillancourt, Vivre en ville

* M. Alexandre Turgeon, idem

* M. Pascal Laliberté, idem

* M. Christian L. Van Houtte, Association de l'aluminium du Canada

* M. Alexis Ségal, idem

* M. Claude Pigeon, ACC

* M. Alain Beaudet, idem

* M. Pierre Beaulieu, idem

* M. Camille Veillette, idem

* M. Michael Cloghesy, CPEQ

* M. Sidney Ribaux, Équiterre

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Pinard): Bonjour à vous tous. Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette troisième journée de consultation. Alors, considérant le nombre de collègues présents, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Beaumier (Champlain) remplace M. Côté (La Peltrie); M. Laprise (Roberval) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Alors, je vais vous donner maintenant communication de l'horaire de la journée. Nous débutons par le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie; suivi de M.

Alain Webster de l'Université de Sherbrooke; du groupe Vivre en ville; suivi de l'Association de l'aluminium du Canada; à midi trente, suspension pour notre dîner; 2 heures, Association canadienne du ciment; 14 h 45, le Dr Louis Drouin, de l'Institut national de la santé publique; à 15 h 30, le Dr Michael Walsh, du Chicago Climate Exchange; à 16 h 15, le Centre patronal de l'environnement du Québec; à 17 heures, Équiterre; et nous suspendons nos travaux à 17 h 45, précisément. Très bien. On va se guider... Bon.

Maintenant que je vous ai donné l'horaire de la journée, j'aimerais ça ce matin que tout le monde ferme son cellulaire, s'il vous plaît, pour faire en sorte de ne pas déranger les travaux de la commission.

Auditions (suite)

Alors, j'inviterais immédiatement le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie à bien vouloir se présenter devant nous. Et je vais vous rappeler immédiatement que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission, un échange qui durera 30 minutes. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de débuter.

Conseil régional

de l'environnement de l'Estrie

M. Dépôt (Jean-Guy): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Jean-Guy Dépôt. Je suis président du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie et je suis accompagné ce matin de Mme Valérie Nantais-Martin, qui est la chargée de projet chez nous dans ce dossier. Je vais un peu élaborer notre résumé, parce que... compte tenu du 15 minutes.

Le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, c'est un organisme évidemment qu'on connaît de concertation, qui a comme mandat de favoriser et de promouvoir les stratégies en vue d'apporter des solutions aux problèmes environnementaux dont celui de Kyoto. Et madame... Valérie, va vous expliquer les points importants de notre mémoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Nantais.

Mme Nantais-Martin (Valérie): Oui. Alors, le mémoire qu'on vous a présenté comprend trois parties principales: la première

partie présente la situation générale en rapport avec le Protocole de Kyoto; la deuxième

partie expose les problématiques particulières au Québec au niveau du transport, des loisirs et de l'habitation et, de plus, on y propose des objectifs ou des décisions générales à prendre; et finalement, la troisième

partie propose des actions très concrètes visant à atteindre les objectifs décrits dans la deuxième partie. Ces actions tendent à informer la population des possibilités de diminuer nos émissions de gaz à effet de serre et des bénéfices encourus à faire un tel geste, et ce, afin de modifier les habitudes tant collectives qu'individuelles.

Alors, dans le domaine du transport, la combustion des produits pétroliers et le grand nombre d'automobiles individuelles sont les sources importantes de gaz à effet de serre. C'est pourquoi nos positions visent à augmenter la part de véhicules utilisant des carburants autres que le pétrole, à augmenter l'utilisation du transport en commun, à favoriser le transport par rail des marchandises et à diminuer le transport inutile des marchandises sur les grandes distances.

M. Dépôt (Jean-Guy): Dans le domaine des loisirs, certains loisirs engendrent moins de gaz à effet de serre que d'autres. Nous proposons que le Québec se dote d'une politique verte en matière de loisirs de façon à cesser de subventionner les grands événements sportifs générateurs de gaz à effet de serre.

Dans notre mémoire, à la page 9, à 1.2.3, on parle, entre autres, de la Société des événements majeurs internationaux du Québec qui subventionne plusieurs activités comme le Challenge automobile sur glace de Sherbrooke, le Grand Prix de motoneige de Valcourt, le raid Harricana motoneige, les Régates de Valleyfield, le Grand Prix de formule 1 du Canada. Nous, on considère que, si on est vraiment sérieux et si on veut vraiment atteindre des objectifs fixés par le Protocole de Kyoto, on ne peut pas faire deux choses contraires en même temps.

Donc, il faudrait aussi interdire les moteurs à deux temps sur l'eau et sur terre. On connaît les VTT, les motomarines, les moteurs hors-bord, on sait très bien, c'est un dossier que... Je vois M. Boisclair qui m'écoute, là, il sait que je connais très bien ce dossier-là. C'est que, le fameux moteur deux-temps, c'est archaïque et ça pollue beaucoup, ça rejette un minimum de 30 % et ça peut aller jusqu'à 50 % de rejets directement dans nos plans d'eau. Mais il en est de même aussi pour les motoneiges: la majorité des motoneiges, c'est le moteur deux-temps; et, aussi, on peut parler des VTT.

Bref, il va falloir que... Je sais bien que ce n'est pas facile, là, politiquement, mais il va falloir sensibiliser la population du Québec, à savoir que, si on est pour être plus sévère vis-à-vis les automobiles trop gourmandes au point de vue énergie, bien, en contrepoids, il va falloir aussi s'occuper des loisirs motorisés et voir à ce que ça diminue pour que ce soit moins polluant puis moins affectant... les changements climatiques.

Aussi, l'autre point, c'est qu'on veut favoriser l'utilisation d'énergie douce, l'énergie solaire dans les parcs, entre autres. On parle de ça à 1.2.4. Nous, on pense qu'il y aurait moyen d'utiliser moins d'énergie fossile et mettre plutôt l'accent sur le solaire, l'éolien et ainsi de suite, puis je pense que j'ai vu quelques reportages, il en a déjà été question ici, puis je pense que c'est la voie qu'on doit suivre absolument.

Mme Nantais-Martin (Valérie): Au niveau aussi des transports, il faudrait poursuivre les campagnes de sensibilisation aux coûts totaux d'utilisation des voitures individuelles pour le transport urbain et suburbain de même que les campagnes de valorisation de l'auto familiale légère. Vous avez sûrement dans vos mémoires tous la campagne de sensibilisation qu'on fait à Sherbrooke sur Wô les moteurs: Notre santé est en jeu! , c'est sur la marche au ralenti des moteurs. Alors, il faudrait continuer à sensibiliser les gens de ce côté-là.

Aussi, au niveau des divers niveaux gouvernementaux, donner l'exemple en fin de compte au niveau des économies d'essence. Encore une fois, valoriser le transport en commun en relief avec les activités économiques qui s'y rattachent. Et puis, au niveau de la qualité de vie, le transport en commun plutôt que le transport individuel est à favoriser.

M. Dépôt (Jean-Guy): Un point aussi qu'on a touché, c'est la question des résidences. On a pris connaissance, entre autres, d'un dossier à l'effet qu'il existe des résidences qui ont un certain âge et qui, si jamais on procédait à un projet de... Entre autres, le 20 % des résidences les plus âgées, si on pouvait avoir un projet pour améliorer l'isolation et la fenestration de ces résidences-là, on nous indique ? en tout cas, c'est ce qu'on a pu lire ? qu'on pourrait presque atteindre l'objectif de Kyoto. Donc, ce serait à considérer.

(9 h 50)

Aussi, on dit, nous, qu'on ne devrait pas favoriser par certains projets l'étalement urbain. On pense que, où les services existent déjà, on devrait les utiliser au maximum et on ne devrait pas favoriser trop les déplacements.

Et je ne peux pas passer à côté d'un projet qui nous touche beaucoup en Estrie, c'est ce qui peut advenir du parc du Mont-Orford. Et, nous, on a pris position au début de décembre sur ce projet-là. On considère que, si jamais il y avait une construction de 1 000 condominiums au coeur même du parc Orford, bien ce serait une mesure rétrograde qui aurait non seulement l'effet de réduire la quantité des puits de carbone, parce qu'on sera obligé de couper beaucoup d'arbres dans le secteur protégé, qui devrait être protégé, mais aussi ce serait de favoriser l'étalement urbain. Nous, on considère que M.

Boisclair avec d'autres membres du gouvernement ont posé un très beau geste au début de la semaine de protéger le Mont-Royal, c'est une excellente décision, mais, un peu comme je disais tantôt, il ne faut pas faire un bon coup puis en même temps en faire un moins bon parce que, là, on ne sait plus où on se situe.

Donc, on aimerait, au niveau du parc du Mont-Orford, qu'on le protège, qu'on garde le territoire intégralement, qu'on ne permette pas la construction de 1 000 condos ni des deux hôtels de 100 chambres et de 150 chambres, bon, du golf, et ainsi de suite, le restaurant sur le montagne. Et on pense que, nous, on devrait plutôt agrandir le parc Orford, toujours dans le but d'atteindre et d'avoir le maximum d'aires protégées qui aura une incidence sur le dossier des puits de carbone. Parce qu'on a lu dans le document: l'agriculture... et, si on coupe moins d'arbres et si on reboise davantage, on va trouver une solution à la récupération du CO2, entre autres.

Puis je disais à ma collègue ce matin, en s'en venant sur la 20, parce qu'on est partis très tôt de Sherbrooke, dans les pays européens, pour accentuer le captage de carbone, on revégétalise les emprises de l'autoroute, et ça a plusieurs avantages: on n'a plus besoin d'y couper le gazon, tondre le gazon, qui prend de l'énergie, et aussi on peut mettre des bosquets qui ne monteront pas tellement haut, on fait ça, entre autres, sur les rives de nos lacs avec le myrique baumier et ce qui ferait... c'est qu'il y a plusieurs avantages, c'est que, si on perdait le contrôle, bien, au lieu de traverser le terre-plein puis faire un face-à-face, bien, on pourrait un peu comme tomber dans le boisé, le petit boisé, on tomberait dans la ouate.

Alors, on peut rire de ça, mais je pense que c'est à considérer parce que déjà à certains endroits en Europe, ça se fait. Bref, c'est un peu, là... On vous a fait un portrait ? je ne sais pas si, Valérie, tu as autre chose à dire ? mais je pense qu'on vous a fait un portrait rapide de ce qu'on a abordé dans notre document. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, monsieur, merci, madame. Immédiatement, je céderais la parole au ministre.

M. Boisclair: Écoutez, il me fait plaisir de vous revoir, M. Dépôt. Je présume qu'aujourd'hui je m'adresse au militant du Conseil régional de l'environnement et non pas au militant du Parti libéral, parce que ces choses doivent être sues des médias. Sur la question du parc Orford, je tiens à vous le dire à nouveau, j'ai entendu M.

Benoit, je vous entends, nous entendons les gens qu'il y a dans la région, et je veux vous dire clairement que nous allons faire les choses intelligemment, que le gouvernement du Québec sera cohérent, que le gouvernement du Québec entend bien les gens qui s'opposent et, à ce moment-ci, je peux vous dire que je peux les rassurer et qu'il n'y a pas guère raison à ce moment-ci de s'inquiéter et que les choses seront faites dans l'ordre et que mon collège, Richard Legendre, donnera la même attention à ce dossier qu'il donne aux autres dossiers dont il a la charge. Je peux préciser ces choses.

Et je comprends que vous souhaitez nous le dire directement ici aujourd'hui, mais je vous réponds aussi directement. Le gouvernement sera cohérent, nous entendons bien les gens, nous n'entendons rien précipiter et faire les choses intelligemment. La préoccupation du développement durable portée par ce gouvernement est portée par tous les ministres du gouvernement. J'en suis en grande

partie l'expression du fait de mes responsabilités et mon collègue, Richard Legendre, qui est aussi responsable de la faune et des parcs, porte la même préoccupation avec la même intensité que moi. Et c'est le cas aussi de tous mes autres collègues du Conseil des ministres. Je veux faire cette parenthèse, et qu'on évite de mener, ici, un débat qui nous écarterait de celui que nous avons à mener, qui est celui de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

La question des puits de carbone auxquels vous faites référence, je tiens à vous dire que, de façon générale, les premières indications que nous avons, c'est que la forêt québécoise émet davantage qu'elle ne capte, et donc, la question de faire une analyse fine des puits de carbone, comme vous le faites, serait peut-être trahir certains préceptes scientifiques qui sont généralement reconnus.

Je voulais maintenant intervenir sur quelques propositions de votre mémoire, et là j'aimerais que les membres de la commission m'aident d'une façon ou d'une autre. J'entends votre proposition, par exemple, de ne plus subventionner des événements qui contribuent, par leurs activités, à émettre des gaz à effet de serre: qu'on pense aux événements qui ont eu lieu à Sherbrooke, à Valleyfield, à Montréal, à la limite, le Grand Prix de formule 1.

Je pense que, et je veux vous le dire en toute candeur, je pense que c'est introduire une diversion dans le débat qui nous écarte d'un principe fondamental que j'ai fixé dans le plan, qui est d'obtenir des réductions d'émissions là où c'est le moins dispendieux et là où c'est le plus efficace d'aller en chercher, et que, dans ces choix que nous devons faire, bien, il faut regarder toujours la balance des avantages et des inconvénients. Parce que, dans l'absolu, une des meilleures façons qu'il n'y ait pas d'augmentation de gaz à effet de serre, c'est que la croissance économique au Québec soit nulle.

Avec une croissance économique nulle ou même une décroissance de l'activité économique, il y aura moins d'émissions de gaz à effet de serre. Il n'y a personne qui va venir ici, en commission parlementaire, plaider le recul économique du Québec.

Alors, je comprends que des gens cherchent ça et là à nous faire des propositions. Je vois les manchettes des journaux aujourd'hui sur les véhicules utilitaires. C'est rendu là qu'on se pose des questions ici, en commission parlementaire, et déjà des médias, plus avides de sensation que d'information, titrent et nous indiquent que nous avons conclu, alors que la commission parlementaire n'est même pas terminée.

Il n'y a même pas un règlement qui est publié et on s'émeut aujourd'hui de ce que pourrait être une décision sans qu'à chaque fois on se pose cette même question, qui doit être une bonne question pour le Québec: Comment obtenir des réductions, et des réductions qui sont les moins dispendieuses? Ce n'est pas à la pièce, une mesure, une à côté de l'autre, que le gouvernement va prendre des décisions, c'est une avec une stratégie d'ensemble, et notre responsabilité aujourd'hui, c'est une stratégie d'ensemble.

Hier, nous avons entendu un groupe, qui s'appelle le groupe Hélios, qui est venu nous proposer une grille d'analyse dans l'identification des mesures: des mesures équitables, des mesures qui sont les moins dispendieuse à obtenir pour notre économie, des mesures qui ne pénalisent pas un secteur d'activité plutôt qu'un autre, des mesures qui véritablement nous permettent d'aller chercher des réductions plutôt que de miser sur des substitutions, sur des émissions à éviter, qu'on pourrait calculer, plutôt que sur... dans les faits, des vraies réductions à obtenir. Cette grille d'analyse, elle m'apparaît particulièrement juste.

Et je voudrais vous poser la question: Quelles sont... dans les choix que vous avez proposés aujourd'hui, quelle a été votre grille de priorités? Pourquoi nous avez-vous proposé une mesure plutôt qu'une autre? Et, puisque nous aurons à en choisir, des mesures, quelle devrait être la grille, quel devrait être le raisonnement intellectuel que l'on devrait suivre pour identifier les meilleures mesures?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Dépôt (Jean-Guy): Oui. J'aimerais répondre à cette question-là. Je dois vous mentionner que le document, où on nous a soumis une série de questions, nous l'avons eu hier seulement, donc on en a pris rapidement connaissance. Mais il faut dire aussi qu'on est impliqué dans plusieurs autres dossiers et, bref, on n'a peut-être pas eu tout le temps souhaité pour regarder ces questions-là, mais je vais quand même y répondre.

Dans le cas de la production de l'énergie hydroélectrique, parce que le tableau nous donne un certain nombre de choix, nous, du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, nous sommes de la même opinion que les autres groupes environnementaux et du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qui va venir vous voir prochainement, j'en suis le vice-président. Bien, nous, on trouve que... d'ailleurs le BAPE, on est parfaitement d'accord avec le BAPE, on aime bien le BAPE, nous. On aurait voulu l'avoir, le BAPE, en Estrie pour le 735 kV, en 1998, on ne l'a pas eu.

(10 heures)

Mais on est d'accord avec le BAPE à l'effet que le projet Suroît... je connais l'opinion de M. le ministre, je l'ai entendu hier où il fait voir certains bons points quand même qu'il pourrait y avoir là, mais, nous, on considère que ce n'est pas l'idéal que de favoriser le Suroît.

Nous, on serait aussi plutôt en faveur d'augmenter... Puis ça, il en a été question, puis quitte à être redondant, je vais répéter. Vous savez, on a des véhicules, là, qui prennent 8 litres au 100 km. Moi, je suis venu de Sherbrooke avec Valérie ce matin, là, avec ma Toyota Corolla qui prend 8 litres au 100 km. Vous avez des véhicules, des Hummer, des 4x4, puis des engins, énormes qui sont très énergivores. Bien, il me semble qu'on devrait les taxer davantage puis aller faire payer ces gens-là qui ont les moyens de se payer ça.

Vous avez, déjà, depuis 1998, je crois, taxé les véhicules, 1 % pour les véhicules plus dispendieux là, 40 000 $ et plus. Bien, c'est une bonne mesure, c'est un début, mais je pense qu'on devrait aller plus loin dans cette voie-là.

L'autre aussi, ce serait de faire en sorte d'imiter nos voisins qui font des bons coups. Il n'y a pas de mal à ça. L'Ontario ou la Colombie-Britannique, déjà, fait la vérification des plus vieilles autos. Et ces vieilles autos là devraient être évaluées puis, si elles sont une source de pollution trop importante, bien, écoutez, on devrait les mettre de côté. Et on pense, nous, qu'on devrait favoriser aussi l'écotourisme et les activités non motorisées, la bicyclette, le ski de fond et ainsi de suite; il y a moyen de s'amuser sans avoir toujours un moteur.

Et il y a des jeunes, puis on les appelle les « kids-moteurs » , là, ils ne peuvent pas s'amuser s'ils ne sont pas assis sur une motomarine, sur une motoneige, sur un VTT. Puis je pense qu'on peut faire du ski de fond, de la bicyclette puis de la marche, aller dans nos belles montagnes ? tant et aussi longtemps qu'on les garde intactes, là ? on peut s'amuser sans avoir toujours un véhicule.

Donc, en gros, je ne sais pas si je réponds à la question de M. le ministre, mais nous, là, on pense qu'il y a moyen, sans affecter nécessairement l'économie du Québec, je suis d'accord avec lui, il ne faut pas prendre des mesures qui soient trop affectantes à notre économie, mais il y a moyen de faire autrement, intelligemment ? j'ai aimé le mot, tantôt ? pour faire en sorte qu'on atteigne l'objectif du Protocole de Kyoto.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Vous avez parlé d'une des propositions, c'est-à-dire d'interdire les moteurs à deux temps sur eau et sur terre. Comment voyez-vous l'application d'une telle mesure? Dans le sens que, si demain matin vous interdisez les motoneiges, bien, je dois vous dire que, venant du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, chez nous, l'industrie de la motoneige actuellement c'est une industrie touristique très importante pour le tourisme hivernal; même chose d'ailleurs pour les moteurs hors-bord. Donc, est-ce que vous voyez que le gouvernement devrait légiférer du jour au lendemain, on interdit ça, ou on y va sur une période graduelle?

M. Dépôt (Jean-Guy): Il n'est pas question, là, on n'est pas... Comment dire? On est assez intelligent pour comprendre le bon sens, là. Il n'est pas question qu'on élimine d'un coup de baguette toutes ces embarcations-là ou toutes ces motoneiges-là. Mais, si vous avez lu, entre autres, le Journal de Montréal de lundi, on nous annonçait que dans les Laurentides, dans une petite municipalité où il y a 40 lacs, il y a 25 lacs, là, les gens ont été consultés puis on va enlever des embarcations, moteurs hors-bord puis motomarines. Et ça, dans le moment, on est obligé de passer par le fédéral pour faire cette opération-là, puis, nous, on voudrait que ça se fasse au Québec. Et c'est un début.

Et aussi, vous connaissez le dossier du P'tit Train du Nord, hein, où il y a une poursuite devant les tribunaux par les gens, là, qui subissent des inconvénients assez importants. On connaît très bien aussi le dossier de, ici, à Charlevoix, hein?

Et bref, nous, on pense que les gens... lorsqu'on consulte les gens puis que les gens se prononcent, qu'ils disent: Écoutez, là, ça n'a plus de bon sens, il faut qu'il se fasse quelque chose, bien, on devrait les écouter. Parce que, sans ça là, si on consulte les gens puis on fait autrement, bien, écoutez, dites-nous le avant, on ne jouera pas le jeu, puis on ne sera pas consultés, tu sais, puis on ne viendra pas. Moi, j'aime des consultations qui ne sont pas des consultations bidon, donc je pense qu'il faut, lorsqu'on veut gérer correctement, il faut consulter la population puis tenir compte de ce qu'elle souhaite.

Le Président (M. Pinard): Alors, je céderais maintenant la parole au député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. Dépôt, Mme Martin, merci d'être ici aujourd'hui. Vous vous êtes levés très tôt, c'est à votre honneur. Il y a 17 CRD, si je me trompe, au Québec...

M. Dépôt (Jean-Guy): 16.

M. Benoit: ...16. Et je tiens à souligner la performance du CRD de l'Estrie devant le ministre. Il y a une inégalité dans les CRD, leur histoire, leurs origines, les gens qui sont là.

Des voix: ...

M. Benoit: Le CRE, devrais-je dire, oui, pas le CRD, le CRE, et celui de l'Estrie... peut-être parce que je viens de là, mais comme j'ai été à même de pouvoir les regarder aller à travers les temps, je suis très fier du CRD de l'Estrie, je l'ai dit même...

Une voix: ...

M. Benoit: ... ? du CRE de l'Estrie, oui ? je l'ai dit même à leur congrès annuel comment il me semblait que quelques-uns avaient pris un leadership à travers le Québec, et celui de l'Estrie me semblait un de ces modèles-là. Je veux le leur dire ici publiquement, et M. Dépôt, son président, est certainement un de ces instigateurs. Il a été là à la première heure et il a quitté, il est revenu, et il est un de ces environnementalistes qui marque le pas dans les Cantons-de-l'Est.

M. Dépôt, il y a deux sujets que vous nous parlez d'une façon particulière, effectivement les moteurs deux-temps, et j'y reviendrai tantôt, mais j'aimerais que vous nous disiez d'abord, juste par un chiffre: Il y a eu combien de mémoires qui furent présentés, à quel moment, en ce qui a trait au parc du Mont-Orford?

M. Dépôt (Jean-Guy): 54.

M. Benoit: Cinquante-quatre mémoires. Com bien de ces mémoires-là s'opposent à la construction des 1 000 condos à la base de la chaise?

M. Dépôt (Jean-Guy): Quarante s'opposent. Il y en a sept qui sont en faveur, puis les sept autres, bien, on ne le sait pas, là, ils sont venus se faire voir.

M. Benoit: Donc, je dois comprendre qu'une très grande majorité des gens qui étaient là...

M. Dépôt (Jean-Guy): 75 %.

M. Benoit: ...75 % des gens se sont opposés. J'ai écouté le ministre très attentivement tantôt. Ce qu'il nous a dit: On va bien faire les choses. J'aimerais que vous me disiez ce que vous comprenez de ça. Moi, je vais vous dire ce que, moi, je comprends. Si j'étais un promoteur ce matin, je serais très heureux. On va bien faire les choses, c'est peut-être 1 000 beaux condos. Si j'étais environnementaliste, j'aurais compris que c'est peut-être 1 000 arbres de plus dans le parc. Vous, qu'est-ce que vous avez compris quand le ministre nous a dit: On va bien faire les choses?

M. Dépôt (Jean-Guy): Bien, en tout cas, nous, au CRE, puis je parle un peu au nom des 40, là, qu'on a tous contactés, en passant, nous, on souhaiterait qu'il n'y ait pas de décision rapide, qu'on réfléchisse beaucoup, même qu'on souhaiterait qu'il n'y ait pas de décision... il y a des élections, là, d'ici deux mois à peu près. Alors, on souhaiterait qu'il n'y ait pas de décision prise avant les élections.

Écoutez, moi, là, je suis un Estrien depuis ma naissance et jamais je n'ai vu, en Estrie, un projet de 1 000 condos. O.K. Là, on en a un là puis il faudrait qu'on dézone un coin du parc pour construire 1 000 condos.

M. Benoit: Sans action sur une base économique ? je sais que vous n'êtes pas ici à

titre d'un économiste ? mais, est-ce que, sur une base économique, ce que vous avez entendu et ce que vous percevez, est-ce que c'est une transaction où le Québec y trouve son compte, autant sur une transaction environnementale qu'économique? Mais allons sur la base économique d'abord.

M. Dépôt (Jean-Guy): Bien, sur la base économique, écoutez, pour faire ce projet-là, il faut faire un échange de terrains, hein. On dézone un coin du parc puis le promoteur achète un autre terrain proche d'un marais, là, au lac Brompton, puis là, on échange ça. Moi, j'ai entendu quelqu'un dire: Écoutez, c'est à peu près comme changer un « T-bone » steak contre une tranche de baloné. Je pense que ce n'est pas la meilleure chose à faire là. Ce n'est pas tellement économique puis on va être perdant.

Nous, on est d'accord avec le gouvernement qui veut agrandir puis qui veut faire des aires protégées, puis on veut aller dans ce sens-là. Mais là, si on accepte ce projet-là, c'est quasiment donner un signal; puis ce serait un précédent. Ce serait une espèce de jurisprudence que de dire oui à ce genre de projet-là. Donc, on dit: Faites attention là parce que, moi, je vous dis là: Si jamais c'était... Je suis un gars optimiste, moi, je considère que ça devrait être non mais, si jamais c'était oui, les gens qui prendront la décision, ils vivront avec leur décision.

M. Benoit: Ce que vous êtes après nous dire, c'est qu'il y a des terrains à vendre alentour du parc du Mont-Orford. Si je comprends bien, le promoteur est après acheter des terrains pour faire cet échange. La province pourrait acheter ces terrains-là, je veux dire, on n'a pas besoin d'attendre après le promoteur pour acheter ces terrains-là. C'est ce que je dois comprendre.

J'arrive au moteur à deux temps maintenant. Bombardier nous annonce qu'ils ont gagné, en Californie, je crois, lors d'une exposition, les plus hauts standards, même que c'était au-delà de ce qu'on pensait qu'on serait capable de faire dans ce type de moteur là. Vous qui vous êtes toujours battu, vous avez été sur la commission Boucher, vous avez été capable de faire mettre la notion des moteurs deux-temps à l'intérieur du rapport Boucher sur les petits plans d'eau. Quand Bombardier nous annonce ça, là, j'aimerais ça vous entendre. Est-ce que c'est le futur qu'on vient d'entendre cette semaine de Bombardier? Est-ce que ça passe par ça?

M. Dépôt (Jean-Guy): Je vais préciser un peu votre exposé, M. Benoit. Même la question du deux-temps puis des moteurs sur les lacs et réservoirs d'eau potable, M. Boisclair l'a même mis à la page 78 et 79 de la Politique nationale de l'eau à notre grande satisfaction.

(10 h 10)

Dans la question du moteur, il faut savoir que les États-Unis ont posé une norme pour 2006 à l'effet que les moteurs ne doivent pas polluer plus qu'un certain niveau en 2006. Et ça a été fait intentionnellement en 2006, parce que, on connaît les Américains qui sont protectionnistes, s'ils l'avaient fait plus tôt, c'est Honda, les Japonais avec Honda qui auraient pris le marché, parce que Honda, ils ont un moteur quatre-temps depuis bien des années. J'en ai déjà eu un mais je l'ai vendu parce qu'il fallait quand même que je montre l'exemple ? j'avais un petit sept forces et demie Honda quatre-temps.

Et là ce qui arrive c'est qu'on a donné du temps aux fabricants américains, hein, Mercury, puis maintenant, bien, il y a Evinrude Johnson qui a été acquis par Bombardier. Bon. Écoutez, j'ai été dans le milieu des affaires, j'ai travaillé pour Imasco pendant 28 ans, je sais un peu comment est-ce que c'est. On fait de l'espionnage industriel puis, à un moment donné, quand l'autre a une bonne idée, on la copie, on l'imite ou on fait semblable puis, bon. Et c'est ce qui est arrivé, je présume, avec les moteurs quatre-temps de Bombardier.

Mais il reste que ce n'est pas parce que Bombardier, sous la pression des groupes environnementaux ? avec le Dr Russell Long, entre autres, du Earth Island Institute aux États-Unis ? ont fait des pressions pour que ce soit amélioré. Ce n'est pas parce que, là, on commence à améliorer que le problème est réglé, là, subito presto. Écoutez, 75 % des moteurs deux-temps hors-bord sur nos lacs, c'est des moteurs deux-temps, tu sais. Bon. Et ce n'est pas parce que c'est les quatre-temps sont sortis, là, que tout le monde a mis les deux-temps de côté.

Il faudrait peut-être avoir un processus pour favoriser le changement de ça. Ça, ça pourrait être une mesure qu'un gouvernement pourrait envisager, c'est-à-dire: Bien. Écoutez, on va donner une espèce de montant pour que les gens mettent leur deux-temps de côté puis achètent un quatre-temps ou, encore mieux, un moteur électrique puis... Mais, disons que c'est une chose qui va s'implanter graduellement. Mais, autant dans le cas des motoneiges, autant dans le cas des motomarines...

Saviez-vous que, vous parlez de Bombardier, saviez-vous que Bombardier fabrique une motoneige électrique et elle est vendue seulement qu'en France? Vous irez sur notre site Internet, vous allez découvrir ça. Ça n'a jamais été question ici, au Québec.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. Dépôt, Mme Martin du CRE de l'Estrie, merci pour votre expertise, pour votre mémoire. Vous avez touché un peu à différents sujets que vous considérez comme des lieux d'amélioration pour diminuer l'émission des gaz à effet de serre, notamment l'habitation, le transport, particulièrement le transport en commun, vous plaidez pour ça.

Pour l'habitation en tant que telle, hier, nous avons entendu un groupe qui est venu réclamer une sorte de code standard d'économie d'énergie qui pourrait être implanté par règlement ou par autorité gouvernementale et appliqué à l'ensemble de l'industrie. Est-ce que vous allez dans ce sens ou est-ce que votre approche est plus nuancée?

M. Dépôt (Jean-Guy): Alors, nous, on est d'accord à ce que... il faut faire les choses graduellement et il faut aller dans ce sens-là, c'est-à-dire améliorer pour qu'on puisse atteindre des standards qui vont favoriser l'atteinte de Kyoto. Écoutez, si on peut nous proposer des choses intéressantes, on est prêt à regarder ça, évaluer ça puis, si ça va dans le sens de l'objectif qu'on a, on est d'accord.

Mme Houda-Pepin: Sur le transport des marchandises, vous mettez de l'avant un certain nombre de propositions pour réduire finalement le transport des marchandises ou trouver des solutions moins énergivores pour le transport de marchandises. Il y a des gens qui réfléchissent ? parce que le ministre tantôt parlait de stratégie d'ensemble ? dans cette stratégie d'ensemble, il faudrait avoir peut-être une vue en perspective pour ce qui s'en vient et toute la question du commerce électronique, qui fait que dorénavant les commerces ne seraient pas nécessairement tenus d'avoir de grands inventaires, d'avoir des grands espaces donc d'avoir le camion à la porte pour transporter la marchandise.

Est-ce que vous avez réfléchi sur ça? Est-ce que vous avez réfléchi sur ce qui s'en vient, sur cette tendance du commerce électronique qui va amener peut-être la création de grands centres de distribution aux portes de l'Estrie mais moins de trafic lourd dans les rues de Sherbrooke et de Granby et des municipalités avoisinantes?

M. Dépôt (Jean-Guy): Bien, je suis content que vous... de cette question. C'est que dans la question du transport des marchandises, nous... Moi, j'ai un certain âge là, j'ai connu quand j'étais jeune le transport qui se faisait par train, et, là, ce matin je m'en venais sur la 20 puis j'étais un peu découragé d'avoir à dépasser tant de camions puis à en croiser autant. Mais vous savez probablement que les camions maintenant, c'est des entrepôts sur roues, hein? « Just on time » , là, vous connaissez l'expression. Et là ce qui fait qu'on a beaucoup, beaucoup de camions, c'est quasiment un non-sens. C'est énergivore, c'est très dangereux.

Et, nous, en tout cas, on souhaiterait qu'on revienne un peu à l'ancienne. On est un peu nostalgique, on dit: Si on pouvait, où on a fait des pistes cyclables là, on devrait peut-être remettre des trains éventuellement. Puis je ne dis pas que ça ne se fera jamais là dans quelques années. Avec la génération future, ils vont dire: Écoutez, c'était bon, pourquoi vous avez défait ça, puis refaites-les donc. En tout cas, il faut se pencher là-dessus.

Mais je trouve intéressant votre remarque à l'effet qu'il faudrait faire en sorte que les commerces s'approvisionnent lorsque c'est possible évidemment là. Peut-être qu'on pourrait se servir d'Internet, voir où est disponible la marchandise de sorte de ne pas faire venir de la marchandise de très, très loin alors qu'on l'a peut-être dans notre région.

Donc, on devrait de cette façon-là favoriser... qu'il y ait moins de transport d'une région à l'autre. Et aussi on devrait peut-être favoriser... ça, là, ce serait tout un défi à atteindre.

Quand un camion part de Montréal avec, je ne sais pas, moi, là, une certaine marchandise puis il vient livrer ça en Estrie, puis il revient à Montréal complètement allège, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'organiser un système qui ferait en sorte que le camion, il s'en viendrait avec sa marchandise, des pommes de salades, il s'en vient en Estrie, mais il repart après ça de l'Estrie avec... par un système d'organisation quelconque, peut-être par Internet là et il reviendrait chargé. En faisant ça, là, on couperait peut-être de moitié le nombre de camions sur les routes.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui, bien, c'est intéressant ce que vous dites, d'autant plus, sur la Côte-Nord, moi, ce qui me marque toujours, c'est de voir des vans de deux-par-quatre qui font le trajet de Québec vers Baie-Comeau alors que bien souvent on exporte notre bois. Ça fait que, pour réussir à avoir du bois sur la Côte-Nord, il faut le faire venir d'ailleurs, c'est surprenant.

Et peut-être au niveau de votre initiative Wô les moteurs dont j'ai pris connaissance là, je trouve ça très intéressant mais, est-ce que c'est un mouvement qui est concerté puis que d'autres CRE ? pas CRD, CRE ? ailleurs au Québec emboîtent le pas aussi? Parce que vraiment je trouve que c'est une initiative qui devrait avoir des répercussions ailleurs.

Moi, chez nous, je n'en ai pas entendu parler de ça. Le CRE de la Côte-Nord ne semble pas avoir emboîté le pas.

Mme Nantais-Martin (Valérie): Effectivement, on a pris cette initiative-là de l'Office de l'efficacité énergétique qui avait, eux, déjà fait une étude à Mississauga et à Grand Sudbury en Ontario mais, au Québec, on n'en a pas entendu parler beaucoup là. Je crois qu'on est les premiers là à emboîter le pas pour une campagne de la sorte. Là, éventuellement, les autres CRE regardent notre initiative et sont très... Et les résultats sont satisfaisants, les gens sont très intéressés et favorisent notre initiative.

M. Corriveau: O.K.

M. Dépôt (Jean-Guy): D'ailleurs, moi qui suis membre du Regroupement national des CRE, j'ai apporté toute l'information à mes collègues. Et maintenant on souhaite qu'ils nous imitent là, qu'ils prennent cette initiative d'aller de l'avant.

Aussi, je dois mentionner que ça a déjà eu son effet, ça. On connaît un peu ce qui s'est passé ici avec les limousines des ministres au mois de décembre. Et on s'était fait un plaisir, entre autres, d'acheminer une lettre à M. Boisclair lui disant, et à M. Benoit aussi, leur disant: Bien, écoutez, wô les moteurs, là, pourquoi faire tourner le moteur inutilement? Bon, bien, c'est dans ce sens-là, hein, c'est: au lieu de faire tourner les moteurs une demi-heure de temps pour réchauffer l'auto, cinq minutes, ce serait peut-être acceptable; une demi-heure, c'est trop long.

Puis, si tout le monde faisait ça, bien déjà il y aurait un gros changement. On avait félicité M. Boisclair de son intervention à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Nantais, M. Dépôt, merci de votre intervention ce matin. Et j'inviterais immédiatement M. Alain Webster de l'Université de Sherbrooke de bien vouloir se présenter.

(10 h 20)

Alors, Mmes, MM. membres de la commission, j'ai le privilège ce matin de vous présenter M. Alain Webster. M. Webster enseigne l'économie de l'environnement à l'Université de Sherbrooke. Son principal champ de recherche traite de l'utilisation des instruments économiques dans la gestion de l'environnement, en particulier dans le domaine des changements climatiques. Alors, M. Webster, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et...

M. Alain Webster

M. Webster (Alain): J'espère que mes 15 minutes commenceront lorsque j'aurai réussi à brancher mon appareil, puisqu'on m'a dit que j'aurais un fil quelque part, et j'ai un petit problème technique. Désolé.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît vous...

(10 h 21 ? 10 h 22)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Webster, nous sommes tout ouïe.

M. Webster (Alain): Donc, d'abord, merci bien de m'avoir invité à cette commission parlementaire. M. le Président, bonjour, M. le ministre, bonjour, MM. et Mmes les députés, bonjour. Je viens vous traiter de la question de l'équité interprovinciale, cette question passionnante que constitue bien sûr la réduction des gaz à effet de serre au Québec et au Canada.

Ai-je besoin de vous dire qu'il y a bien sûr quelques considérations politiques à cette question intéressante? D'abord, de façon plus générale, l'avènement de nouvelles normes évidemment. Ça signifie intervenir dans ce domaine, qu'on appartient à une communauté d'État soucieux d'agir dans l'ensemble des pays. Puis certains ont bougé; d'autres ont préféré faire du stationnement sur place; certains ont voulu reculer. Content de voir qu'au Québec et au Canada on ait décidé d'avancer. C'est une très bonne nouvelle.

C'est aussi reconnaître une certaine forme de responsabilité commune entre l'ensemble des pays qui composent cette planète mais aussi une responsabilité différenciée évidemment. Ça, c'est important entre les pays, ce le sera également entre les provinces au Québec. Il y a bien sûr plusieurs aspects institutionnels associés à ça. Ai-je besoin de vous dire que l'environnement est parfois un champ d'action conflictuel entre les différents paliers de gouvernements? Vous le savez sûrement mieux que moi.

Ça fait bien sûr aussi beaucoup référence à la question de l'équité, cette question du partage de l'effort, au Canada et au Québec. Lorsqu'on parle d'équité, on va faire référence bien sûr à une question de responsabilité, qui émet les gaz à effet de serre, et aussi à une question d'équité par rapport aux conséquences de la mise en application des mesures. Et on aura donc deux visions totalement différentes.

L'Alberta va se servir beaucoup de cette notion d'équité associée aux conséquences économiques d'un tel programme, alors que d'autres provinces vont plutôt faire référence aux questions d'équité en matière de responsabilité, deux visions différentes donc d'une même notion que constitue l'équité.

Si on regarde un petit peu rapidement différentes données sur les responsabilités, des choses que vous savez évidemment déjà, si on regardes les émissions, la croissance des émissions entre 1990 et 2010, on sait que les émissions au Canada vont augmenter de 200 millions de tonnes. On sait aussi que cette croissance, elle est très, très différente entre les provinces. L'Alberta, à elle seule, va représenter 46 % de la croissance de ces émissions, alors que la croissance au Québec sera de l'ordre de 5 à 6 % à peu près. Donc, un effort, une responsabilité totalement différente entre ces différents joueurs.

On peut également, et j'attire votre attention là-dessus bien que vous ne voyiez certainement pas très, très bien sur ce tout petit graphique, mais lorsqu'on regarde d'autres types d'indicateurs que les données brutes de gaz à effet de serre, lorsqu'on regarde, par exemple, les émissions de gaz à effet de serre par unité de PIB produit, donc au niveau de l'intensité énergétique, intensité en carbone, on constate que, depuis 1990, à peu près toutes les provinces se sont améliorées; on émet moins de gaz à effet de serre pour chaque millier de dollars de PIB produit. C'est extraordinaire.

Mais, pendant la même période, on aura néanmoins augmenté nos émissions de 200 millions de tonnes. Ce qui fait que, raisonner uniquement sur la question d'améliorer l'efficacité énergétique alors que la croissance augmente plus vite que l'efficacité énergétique, ça se traduit inévitablement par une hausse des émissions. Dans un contexte de réduction des gaz à effet de serre, c'est embêtant. C'est l'approche retenue par George Bush et ce n'est pas une approche particulièrement brillante dans ce domaine.

Si je vous amène maintenant sur la question de la répartition entre les provinces ou, de façon plus générale, sur la répartition des émissions, on a observé plusieurs tentatives, plusieurs modèles permettant de répartir les émissions entre les pays dans la période pré-Kyoto, par exemple, lorsqu'on a voulu négocier les accords. Plusieurs modèles ont été proposés, des répartitions selon, par exemple un seul critère, la population, le PIB.

Tous ces modèles amènent bien sûr des distorsions, des événements extrêmes, des répartitions inimaginables, des modifications trop importantes, quelques modèles plus de type mono... multicritères où on va mettre différents éléments dans un même modèle. Mais, comme on n'est pas capable de voir l'évolution ou la part de chacun de ces variables, souvent ces modèles sont difficiles à comprendre.

Donc, il faut trouver une façon pas bien sûr technocratique de répartir les émissions, mais un modèle qui permettra aux décideurs de ces différents États d'orienter un peu mieux leurs questions politiques en matière de répartition. Parce que ce n'est pas une question nouvelle, hein? Limiter les émissions de gaz à effet de serre, c'est d'actualité ces temps-ci, mais on fait toujours référence à ça en matière de l'environnement. Le cadre théorique de ça, c'est relativement simple: on doit limiter l'accès à une ressource qui malheureusement n'est pas infinie. On l'a compris dans la pêche depuis à peu près 40 ans.

Nos modèles théoriques nous disent: On doit limiter l'accès, sinon on dégrade la ressource. Avec les gaz à effet de serre, on vient de comprendre ça: on doit limiter l'accès aux gaz... à la capacité écologique de l'écosystème d'absorber les gaz à effet de serre, sinon on va dégrader cette ressource fondamentale. Donc, c'est un débat d'actualité, mais le concept théorique est quelque chose avec lequel on réfléchit dans d'autres domaines.

Ça a amené bien sûr l'Union européenne à réfléchir à cette question de répartition lorsqu'ils ont voulu se présenter à Kyoto pour négocier leur modèle de répartition. Je pense que vous avez eu une conférence à ce sujet qui a été nettement plus intense et longue et plus détaillée que la mienne. Donc, si je vous résume rapidement, bien sûr on a mis en place trois secteurs. On a considéré trois secteurs de gaz à effet de serre: ce qu'on appelait de la production d'énergie, l'industrie lourde en concurrence internationale et, bien sûr, le secteur domestique.

Et on a fixé des objectifs de réduction spécifiques pour chacun de ces trois secteurs, qu'on a agglomérés dans un seul quota par pays. C'est une approche qui n'a pas fixé la contribution des pays européens bien sûr, mais qui aura grandement contribué à définir le rôle de chacun.

Par exemple ? il y a beaucoup de données dans ce tableau-là ? on constate que, lorsque l'Union européenne a signé le Protocole de Kyoto, l'effort de réduction des émissions varie énormément. L'Allemagne s'est engagée à faire moins 21 par rapport au niveau de 1990, alors que, par exemple, le Portugal aura le droit d'accroître ses émissions de 27 %. Donc, l'idée d'avoir des niveaux différenciés d'objectifs, c'est quelque chose qui est compatible, qui est concevable pour un ensemble de pays indépendants. Donc, est-ce qu'à travers un pays comme le Canada c'est concevable, à travers ses 10 constituantes que sont les provinces? On peut faire l'hypothèse que oui.

Ce qui a amené bien sûr cette réflexion similaire: Peut-on, au Canada, tenter de répartir les émissions ou le budget d'émissions entre les provinces, à travers un modèle similaire, là, qu'on qualifie de modèle triptyque? Donc, on a fait des travaux, il y a déjà deux ans de cela, sur la répartition potentielle des émissions. On a réparti l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre en six catégories, les trois premières traitant essentiellement du CO2 et les trois autres traitant de l'ensemble des autres sources d'émissions. Et ça nous a donné le genre de données qu'on obtient ici.

Par exemple, au Québec, on a un niveau d'émissions de 86 millions de tonnes. On prévoit rajouter, en 2010, 98 millions de tonnes. C'est les données fédérales. L'allocation au Québec, selon ce modèle triptyque, avec des données qui sembleraient faire consensus au niveau des différents objectifs, amènerait un budget au Québec, une allocation de 87 millions de tonnes, donc à peu près une croissance de 1 % par rapport à 1990, disons un niveau stable par rapport à 1990.

Si on regarde l'aspect dynamique de ça, donc, si on regarde l'effet par rapport à 2010, ça signifie qu'au Québec on devrait couper 11 % de nos émissions de gaz à effet de serre prévues en 2010, donc à peu près une réduction de 11 % également. Et, dans l'ensemble de la réduction des émissions qu'on doit faire d'ici 2010, ce qui est la dernière colonne, la contribution totale du Québec serait, selon ce modèle, d'environ 5 %. Autrement dit, il faut couper 240 millions de tonnes d'ici à 2010 par rapport à ce qu'on rejetterait normalement.

Certains modèles, qui ne semblent pas tellement utopiques, puisqu'on les a utilisés en Europe notamment, nous amèneraient à conclure que notre part raisonnable pourrait être autour de 5 % de cet effort-là, donc ramener nos émissions à peu près au niveau de 1990.

(10 h 30)

On a bien sûr modulé cette approche-là de différentes façons. On a changé les paramètres. On a fait quelques analyses de sensibilité. Et ce qu'on obtient, c'est à peu près toujours le même pourcentage pour le Québec et évidemment des éléments beaucoup plus importants pour d'autres provinces, comme l'Alberta, qui vont augmenter leurs émissions de 45 %. Ça s'explique, ces écarts extrêmement importants, par le fait bien sûr que certaines provinces vont augmenter considérablement leurs émissions d'ici à 2010.

Et ça, c'est un élément fondamental dans la question de qui fait quoi en matière de gaz à effet de serre au Canada. Est-ce que la base de référence sera 1990? Est-ce qu'elle sera 2010? C'est un élément considérable dans la question de qui doit bouger, une question d'équité essentiellement, ce qui fait que, dans ce modèle-là, par exemple l'Alberta, l'Ontario, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique devraient à peu près assumer 90 % des réductions, puisque ce sera eux qui vont être en grande

partie responsables de la très forte croissance des émissions entre 1990 et 2010.

C'est un portrait un peu différent de ce qu'on a présentement. Si on regarde ce qu'on a présentement comme approche, il n'y a pas bien sûr dans le plan fédéral de répartition explicite de l'effort de réduction entre les provinces, mais l'ensemble des choix qu'on fait ou qu'on sous-tend ou qu'on devra faire éventuellement va inévitablement se traduire par une répartition implicite des efforts de réduction entre les provinces. Donc, on peut se demander: Doit-on réfléchir à la mise en place d'un quota ou d'une répartition de l'effort entre les provinces? En pratique, on le fait soit explicitement, soit implicitement, et présentement on le fait de façon implicite.

Quoi vous dire à part ça? Vous dire que l'effort, par exemple, prévu dans le plan fédéral amène la mise en place d'un système de permis d'émissions échangeables pour les grands émetteurs industriels. Lorsqu'on regarde les grands émetteurs industriels, on prévoit une réduction totale de 90 millions de tonnes sur les 240 qu'on doit réduire. Ça signifie une contribution d'environ 37 % des grands émetteurs industriels, alors qu'ils seront responsables d'un peu plus de 50 % des émissions en 2010 et qu'ils seront responsables d'une part encore plus importante de la croissance des émissions entre 1990 et 2010.

Élément positif dans le plan fédéral, on prévoit la mise en place d'un système de permis d'émissions échangeables. Positif, parce que ça permet deux grands avantages fondamentaux: favoriser d'abord les changements technologiques de façon continuelle de la part de l'industrie et, bien sûr, permettre aux industries de profiter des mécanismes de Kyoto. C'est soit le gouvernement qui va intervenir sur les marchés internationaux, soit les entreprises.

Si c'est les entreprises qui vont aller intervenir à l'étranger, elles devront avoir pour elles des permis d'émissions, donc des budgets pour qu'elles puissent se servir des crédits qu'elles vont aller acheter à l'étranger. Donc, c'est fondamental pour profiter de ces mécanismes dits de flexibilité.

Autrement dit, la conception de ce système-là, elle est également importante et elle va faire appel à un ensemble de choix, des choix notamment en matière d'allocation initiale des permis. Donc, j'attire votre attention là-dessus, puisque l'attribution initiale des permis pour ces grands émetteurs industriels, c'est un peu flou encore, mais ce qu'on y voit dans le plan fédéral bien sûr, c'est une répartition en fonction de la production et, bien sûr, d'un facteur d'intensité des émissions.

Ça signifie qu'on ne doit fixer aucun plafond absolu pour certains secteurs industriels et, lorsqu'une industrie sera en très forte croissance elle n'aura donc pas besoin de compenser ses émissions supplémentaires, puisqu'on va lui accorder automatiquement plus de permis. Ça se traduit par une disponibilité moins grande évidemment pour les autres industries, puisque le système de permis va être limité. Donc, une répartition initiale basée sur des critères d'efficacité va se traduire inévitablement par une variation dans la différenciation des efforts de réduction entre les secteurs.

Dans un système à budget fermé, tout accord dans un secteur industriel peut, aura inévitablement des répercussions sur tous les autres secteurs et inévitablement sur toutes les provinces. Donc, lorsqu'on signe un accord avec l'industrie pétrolière, même s'il n'y a pas d'industrie pétrolière ici, ça va inévitablement avoir une répercussion sur ce qu'on devra faire ici. Et on peut dire que, dans ce contexte, les émissions des secteurs ou des provinces ayant des taux de croissance supérieurs à la moyenne, bien seront compensées, pour ne pas dire financées, par les secteurs ou les provinces qui ont des taux de croissance inférieurs à la moyenne. Ça, c'est embêtant.

Les crédits ou titres de puits de carbone intervenant aussi dans le statu quo sont utilisés dans l'ensemble de l'approche canadienne comme étant une façon de réduire la cible totale. Sachant que les émissions entre 1990 et 2010 ne sont pas uniformes entre les différents secteurs, lorsqu'on va utiliser les crédits qu'on obtient pour la forêt, pour le statu quo de la forêt présentement, si on l'applique globalement à tous les secteurs, bien ça signifie que ce n'est pas tous les secteurs qui vont en profiter non plus de façon uniforme. Ça aussi, c'est embêtant.

Et finalement, le Plan du Canada aborde très peu les questions institutionnelles liées au fonctionnement d'un système de permis échangeables, en particulier bien sûr le rôle des provinces dans la conception et dans le fonctionnement de ce système, qui est fondamental tant du point de vue de l'économie que du point de vue de l'environnement.

En conclusion, donc, deux éléments très positifs dans tout ce qu'on débat présentement: évidemment, le fait qu'on a ratifié le Protocole, c'est un élément fondamental, c'est la question principale, et je tiens personnellement à vous féliciter pour le rôle que vous avez joué dans la ratification de ce Protocole; et on a aussi reconnu la volonté de mettre en place un système de permis d'émissions échangeables qui va permettre de réduire l'ensemble des coûts, qui va permettre d'avoir une approche plus incitative en matière technologique.

Mais la question de la répartition du fardeau, par contre, est loin d'être réglée, et la différenciation des objectifs n'est pas indépendante non plus du choix de l'outil qu'on va utiliser. Il ne faut pas non plus confondre la question de l'allocation initiale, ce qu'on donne aux provinces, avec la question de l'efficience économique. C'est une autre question.

Finalement, une approche alternative pourrait peut-être, si on veut absolument se servir de critères d'intensité énergétique, bien distinguer les émissions ou les actions passées des émissions futures. Ça pourrait être une espèce de compromis où on ne gagnerait pas beaucoup mais, au moins, on aurait la reconnaissance du fait que les croissances des émissions ne seront pas traitées comme les émissions passées.

Et je tiendrais à vous dire de façon fondamentale que la question de la différenciation des objectifs de réduction ne doit pas être perçue comme étant une façon de réduire l'effort de réduction au Québec. Ce n'est pas du tout le sens de mon propos. Tout effort de réduction des émissions au Québec sert bien sûr à atténuer la problématique des changements climatiques, et c'est quelque chose de bénéfique et de fondamental pour peut-être pas le Québec en général, puisque notre rôle est faible dans cette question-là, mais pour l'ensemble de la planète, on doit intervenir. C'est fondamental.

Mais, si on met en place un... Ce serait paradoxal finalement que la réduction des émissions importantes au Québec servirait ou permettrait à l'industrie, par exemple, pétrolière ou énergétique en général de l'Ouest du Canada d'accroître ses émissions. Donc, ça, on doit conserver ça à l'esprit lorsqu'on va définir la politique québécoise, puisqu'elle va s'insérer inévitablement dans une politique également canadienne. Je crois que j'ai écoulé mon temps. Merci bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Merci, M. le professeur. Alors, sans plus tarder, je demanderais au ministre de débuter.

M. Boisclair: M. le Président, la présentation du professeur Webster, elle est limpide. Et je veux véritablement attirer l'attention des membres de la commission sur les conclusions et replacer un certain nombre de concepts fondamentaux. L'objectif de moins 6 pour le Canada, c'est un objectif de moins 6 par rapport à 1990 au niveau d'émissions de 1990. Le modèle triptyque, plaqué sur la réalité canadienne, ferait en sorte que nous aurions au Québec un objectif de plus 1 % par rapport à 1990, donc la possibilité d'augmenter nos émissions par rapport au niveau de 1990.

Vous voyez la distinction et l'impact des choix, et nous aurons donc à voir quel sera l'impact des choix fédéraux sur le Québec et, en ce moment, tout nous laisse croire que les impacts et les efforts qui seront demandés par le gouvernement fédéral au Québec seront beaucoup plus importants. Les membres de la commission étudient même un scénario où nous pourrions diminuer nos émissions de moins 6 % par rapport à 1990. Alors, ces questions ne sont pas naïves.

D'entrée de jeu, à la commission parlementaire, j'ai proposé aux membres de la commission qu'on regarde les choses ouvertement avec la longue vue; au-delà de la première période d'engagement de Kyoto qu'on pense déjà à une deuxième période d'engagement et qu'on se dise: Est-ce qu'il est possible chez nous que, au Québec, on ait un scénario de moins 6 par rapport à 1990, mais en ne présumant en rien de quoi sera fait la négociation avec le gouvernement fédéral?

Moi, mon pari, c'est: plus on aura une vision claire sur les choix qu'il nous faut faire ici non seulement pour la première période d'engagement de Kyoto, mais aussi sur une vision de moyen et de long terme, mieux on sera placés par la suite pour négocier avec le gouvernement fédéral. Ce message, il est extrêmement complexe à faire entendre. J'en veux la manchette du Journal de Montréal et du Journal de Québec aujourd'hui mais il est fondamental.

Et je veux aussi dire à nouveau à toute la population québécoise que ce que nous allons décider ici aura des impacts pour les 10 ou les 20 prochaines années de la même façon que le plan fédéral aura des impacts pour les 10 ou les 20 prochaines années non seulement sur les questions environnementales, non seulement sur le développement des secteurs économiques, mais aussi sur l'ordre constitutionnel. Parce que Kyoto, sur le plan de l'ordre constitutionnel, peut être le cheval de Troie qui permettrait au fédéral de s'approprier des compétences qui appartiennent aux provinces.

Je ne veux pas que cela devienne la dominante dans la réflexion, mais nous ne sommes pas naïfs ici, personne. Et nous sommes aussi des députés de l'Assemblée nationale, et une de nos responsabilités, bien, c'est de veiller à protéger les pouvoirs qui sont ceux de cette Assemblée.

La question est de voir aussi... puis, Pr Webster, je vous remercie de cette phrase que vous avez prononcée dans votre présentation. Les gens doivent comprendre aussi que les ententes que le gouvernement fédéral signera avec des secteurs d'activité ? même si ces secteurs d'activité ne sont pas représentés dans l'économie québécoise ? auront un impact sur ceux qui sont, eux, représentés sur le territoire québécois parce qu'on est dans un jeu de sommes nulles, on est dans un système fermé.

Donc, si on en demande plus à un secteur, c'est qu'on en demandera moins à un autre, et que les décisions qu'on prendra pour l'industrie pétrolière, moins présente sur notre territoire, aura de l'impact sur, par exemple, l'activité qui est celle des producteurs d'aluminium.

(10 h 40)

Alors, la question est de savoir maintenant pour nous: Qu'est-ce qui sera raisonnable de demander au gouvernement fédéral? Et je veux que les membres de cette commission sachent que non seulement est-ce que le gouvernement fédéral a refusé l'approche triptyque, non seulement est-ce qu'ils ont refusé l'approche territoriale, ils en sont à négocier directement avec les secteurs d'activité, un après les autres, et qu'au mieux, ce que je pourrai obtenir c'est en additionnant les efforts qui seront demandés à chacun des secteurs d'activité présents sur le Québec je pourrai obtenir un chiffre.

Vous voyez combien l'attitude du gouvernement fédéral est intransigeante, combien elle nous tient à l'écart et cela n'a rien à voir avec mon choix et mon option préférentielle sur le plan constitutionnel au Québec. Ces paroles pourraient aussi être tenues par la ministre de la Colombie-Britannique, le ministre du Manitoba, le ministre de l'Alberta ou de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick, alors que nous sommes en plein dans notre domaine de compétence.

Alors, vous apportez, à mon avis, Pr Webster, une réflexion déterminante, une mise en garde forte pour les membres de cette commission.

Ceci étant dit, la question reste ouverte et je voudrais peut-être vous entendre. Vous avez conclu, en parlant de ces questions: Certains souhaiteraient que nous ayons une certaine gêne, pour ne pas dire une certaine culpabilité, à évoquer sur le territoire canadien le modèle triptyque du fait qu'il nous avantage, et, au nom d'une certaine forme de volontarisme environnemental, souhaiteraient qu'on aille beaucoup plus loin dans un engagement.

Comment, sur le plan... et on s'écarte bien sûr du domaine de l'économie, on est bien davantage dans le domaine de la politique au sens large, dans l'expression noble du mot « politique » . Comment concilier une réalité environnementale qui est interdépendante, une volonté aussi de bien faire les choses sur le plan de l'économie? Et quelle serait la grille d'analyse qu'on devrait se donner pour, chez nous, fonder un objectif québécois? Est-ce que nous serions justifiés, compte tenu de ce que nous avons fait et des choix qui sont les nôtres, de nous en tenir au modèle triptyque?

Le président d'Hydro-Québec est venu demander, lui, l'exemple de la Norvège, plus 4 par rapport à 1990. Certains nous disent: Prenez moins 6. Qu'est-ce qui, sur le plan de l'acceptabilité sociale et économique, pourrait fonder une revendication québécoise?

Je suis peut-être confus un peu dans la façon de poser ma question parce que je la sais très difficile à poser. Je sais aussi sans doute la réponse très difficile à donner. Mais il y a quand même peut-être des principes qui devraient nous guider. Je vous demande peut-être de vous lancer dans le vide, comme je viens de le faire depuis la dernière minute ? ha, ha, ha! ? je le reconnais, mais peut-être pouvez-vous nous...

M. Webster (Alain): J'espère me faire dire que je n'ai plus de temps et puis je ne pourrai pas prendre le risque de tenter de répondre à cette question embêtante. Mais, dès le départ, précisons quelque chose encore une fois sur le fait que ça n'a rien à voir avec l'idée d'en faire moins en matière d'environnement. Qu'importent les choix qu'on va faire, le budget fixé par Kyoto au Canada ne bougera pas. Donc, une des questions, vous avez dit l'aspect plus politique, là, le rôle de chacun, mais c'est un aspect surtout en matière d'équité: Qui va payer finalement, qui va contribuer davantage?

Parce qu'en bout de ligne sur l'environnement on va toujours rejeter le même montant: 565 millions de tonnes. Mais qui va faire l'effort supplémentaire?

C'est un peu embêtant, parce que, si on aurait eu ce débat-là il y a six ou sept ans avant Kyoto, on aurait pu se dire: Voilà, nous, on va faire moins 6, moins 7, moins 8, et globalement ça va avoir un effet positif sur l'environnement parce qu'on va avoir réduit nos émissions. Présentement, vous pourriez vous dire, vous, membres de la commission, recommander au gouvernement de faire un budget à moins 40, si vous voulez. Mais, si vous faites moins 40, ça va signifier que l'Alberta fera plus 32 et, au total, on va encore rejeter 565 millions de tonnes.

Donc, tant qu'on raisonne dans ce cadre-là, c'est une question de répartition de l'effort. Peut-être qu'on peut se fixer un objectif plus raisonnable, et tant mieux si on le dépasse. Mais il ne faut surtout pas que, dans le débat actuel au Canada, l'effort qu'on va faire ici va servir à accroître les émissions de l'industrie de l'énergie. C'est un non-sens.

On souhaite tenter de s'en aller vers un modèle qui vise la décarbonisation, vise à tenter de trouver les façons de produire qui vont permettre d'émettre moins de gaz à effet de serre. Il faut donc trouver des façons où on va répercuter, dans le prix de ces produits, l'ensemble des coûts, y compris ces coûts environnementaux. Ça doit donc aussi se répercuter sur le modèle énergétique. On ne peut pas se dire: Je vais continuer à produire de l'énergie ? une industrie pétrolière ? sans aucun impact en matière... ou avec un impact négligeable en matière de prise en compte de l'environnement. Ce n'est pas ça qu'on dit dans le cadre de Kyoto, ce n'est pas ça que la communauté internationale vise.

Ça ne règle pas la question de quelle cible devez-vous faire, mais c'est évident que cette question-là, elle est en étroite relation avec l'ensemble de la dynamique fédérale. Si la stratégie du fédéral continue à fixer des objectifs spécifiques par secteurs industriels, bien la marge de manoeuvre que vous avez n'est pas très, très grande dans le contexte politique actuel. C'est évident.

M. Boisclair: Mais voyez-vous le potentiel de débat politique qui s'offre à nous? Et voyez-vous aussi l'injustice flagrante qui pend sous les yeux des Québécois et des Québécoises?

Parce que, effectivement, si le gouvernement fédéral persiste et signe, ce seront les Québécois et les Québécoises qui devront faire les frais de l'augmentation des émissions des gaz à effet de serre en Alberta, alors que ce sont ces mêmes Québécois et Québécoises qui ont subventionné l'exploration gazière, qui ont subventionné l'exploration des sables bitumineux sans que le fédéral ait donné un seul sou pour la mise sur pied d'un réseau hydroélectrique semblable à celui dont les Québécois et Québécoises se sont donné.

Voyez-vous aussi la possibilité que celles et ceux qui, au Québec ? puis je vais vous le dire bien candidement ? souhaitent que nous soyons un pays membre de la communauté des nations qui puisse plaider librement, puis signer librement les accords qu'il veut signer? Voyez-vous la force et la pertinence de ce propos? Réalisez-vous qu'on s'en va, dans les 10 prochaines années, avec un psychodrame puis un affrontement face à face avec le gouvernement fédéral, qu'on devra se farcir... ou on devra aller négocier, discuter et ci, et ça, alors que, dans un autre contexte puis un ordre constitutionnel différent, nous serions bien plus libres de nos choix?

Cette question, il va falloir se la poser. Et, si l'environnement est le cheval de Troie par lequel le fédéral peut rentrer dans nos compétences, peut-être que nous prendrons ici le pari, de ce côté-ci de cette commission, de dire que l'environnement est peut-être aussi l'occasion de se dire qu'il est grand temps que nous assumions ici, au nom de l'équité, l'ensemble des responsabilités qu'un peuple devrait pouvoir normalement assumer.

Cette question, même si les gens des groupes environnementaux, je l'ai lu aujourd'hui dans les journaux, disent: Ah! M. Bélisle, M. Bélisle a dit ça, de l'AQLPA: La question constitutionnelle, elle n'est pas importante, puis il faudrait... Non. Ce serait une erreur de penser que le mot « équité » n'est pas un mot qui rime avec des préoccupations environnementales. Je défendrai avec force les meilleurs préceptes environnementaux, mais je vais aussi défendre l'équité. Je vais défendre l'intérêt de l'Assemblée nationale. Je vais défendre l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Et j'ai raison de le faire et je le ferai, inspiré d'une vision large et d'un propos qui, je l'espère, fera consensus chez les membres de cette commission. Il sera intéressant d'entendre les gens du Parti libéral en campagne électorale, qui s'en vient, s'exprimer sur cette question. Il sera intéressant de voir aussi ce que les tiers partis ont à en dire. Je vous remercie pour cette présentation déterminante, M. Webster, et je vous laisse. Si vous voulez peut-être commenter, si le temps le permet?

(10 h 50)

Le Président (M. Pinard): M. Webster.

M. Webster (Alain): J'ai commencé par dire que c'est un sujet conflictuel. Je vois que vous avez effectivement un compte menant à cette voie-là, lorsqu'on parle de l'environnement. C'est le moins qu'on puisse dire.

Je vous dirais peut-être aussi que, dans... Vous avez soulevé comme question précédemment qu'on devait tenter de prioriser les actions qu'on va faire. Bien que c'est un débat fondamental entre les ordres de gouvernement, si on revient sur un sujet plus spécifique, donc la mise en place d'un système, par exemple, de permis d'émissions échangeables sur la question qu'on soulevait initialement sur on priorise quoi?

Bien, la mise en place d'un système de type permis échangeables ou d'outils économiques ? on parlait à quelques reprises de redevances, il y a quelques jours ? donc la mise en place d'un système de permis échangeables va permettre de faire des choix, va permettre de prioriser parce que l'industrie pourra déterminer elle-même ce qu'elle va faire. Et ça, c'est fondamental.

Puisqu'on parlait tantôt des contraintes associées à ce modèle actuel gouvernemental et des contraintes que ça amène pour le Québec, c'est vrai pour le Québec mais c'est également vrai pour l'ensemble des secteurs industriels. Tous les secteurs autres que l'industrie énergétique devront assumer une part plus importante. Donc, elles devront également, ces autres industries, pouvoir avoir accès à un système le plus flexible possible pour pouvoir éventuellement avoir accès à des crédits ou des permis d'émissions à coûts faibles. Il y a la question de l'équité, c'est fondamental.

Il y aura question bien sûr de la mise en place d'un système qui est le plus efficient possible pour tenter d'atténuer les coûts de l'ensemble de ce programme-là. Mais fondamentalement on doit réduire nos émissions. Je pense que j'ai terminé.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent ? d'abord, bienvenue, M. Webster, parmi nous ? c'est le spectacle que j'entends depuis huit ans à onze heures moins dix. Alors, c'est les mauvais fédéraux et les très bons provinciaux, et j'entends ce spectacle-là jour après jour et c'est normalement au moment où les heures d'écoute sont assez élevées. Alors, le ministre vient de faire son spectacle. Il doit être un peu frustré ce matin parce que, hier, il a lancé qu'il voulait passer une

loi sur Kyoto au Québec. L'opposition a dit: Ça a bien de l'allure. Puis, imaginez-vous donc que le ministre fédéral de l'Environnement lui a répondu aussi que ça avait bien de l'allure. Là, la bataille ne poigne pas, il est un peu mal pris, et là il essaie de se trouver un nouveau champ, celui de dire: Si on avait le modèle européen, ce serait extraordinaire, alors qu'on s'est fait dire par les gens de l'Europe avant-hier que ce n'était pas si évident que ça, le modèle européen. Les gens des Pays-Bas nous ont dit: Écoutez, c'est un peu cacophonique, notre affaire. Elle nous l'a dit, puis très clairement.

Or. quand le ministre essaie de nous dire: Si on avait pris un autre modèle, ce serait extraordinaire... Prenons donc la base de tout ça. La base de tout ça, c'est que moins 6... et c'est ce que j'aimerais que vous me répondiez, M. Webster: Est-ce que tout effort de réduction au Québec peut avoir des effets bénéfiques pour la reconfiguration de l'économie du Québec?

M. Webster (Alain): Je vais commencer par vous dire que j'espère que, lorsque vous parlez d'un spectacle politique, vous n'incluez pas mon intervention dans ce commentaire-là?

M. Benoit: Non, absolument pas. Non, non, absolument pas. J'ai trop de respect pour vous, M. le professeur.

M. Webster (Alain): J'en suis ravi. Ce que je voulais vous dire, par rapport au moins 6, c'est que oui bien sûr, si on fait moins 6, ce sera intéressant pour l'environnement, et oui, ça pourra possiblement contribuer à reconfigurer l'économie québécoise en permettant un développement d'industries qui vont être moins énergivores. Oui, c'est fondamental, oui, c'est intéressant, oui, c'est une bonne cible.

Du point de vue de l'environnement, par contre, même si on fait moins 6, ça ne sera pas forcément un gain supplémentaire, si les autres en font plus. Et donc je vous ramène sur le cadre actuel. On est dans une fédération canadienne. Il y a l'ensemble du pays qui a une cible totale et il faut le voir globalement. Il faut donc voir qui va faire quoi, quelle sera la part du Québec, quelle sera la part des autres. Donc, c'est difficile de fixer une cible spécifique sans prendre en considération ce que les autres vont faire.

Je suis désolé de ne pas pouvoir vous répondre. Je pourrais bien vous dire: Moins 6, oui, ce sera génial, oui, il y aura un développement économique fondamental, oui, on aura une nouvelle industrie. Ça pourrait être intéressant pour le Québec mais, peut-être aussi que, faire moins 6, ça va amener plus d'émissions dans l'industrie pétrolière et qu'on va donc, par les efforts qu'on va faire ici, subventionner le développement d'une industrie qui est loin d'être favorable pour l'environnement.

Alors, j'ai une vision un peu plus large peut-être. J'essaie de vous dire: Il faut ramener ça dans une perspective presque canadienne, il faut que l'ensemble de la structure économique canadienne intègre l'aspect du Protocole de Kyoto. Donc, dans les choix stratégiques, il faut en tenir compte. Si le choix stratégique à moyen terme c'est de développer l'industrie pétrolière, on a un problème.

M. Benoit: Comment, dans les pays... bon, en Europe, on s'est entendu sur un modèle et on a, après de très longues négociations, ce je crois comprendre à la page 15 de votre mémoire, on a fini par s'entendre pays par pays. Une fois qu'on s'est entendu, prenons l'exemple de l'Allemagne qui est une fédération comme nous, comment ont-ils fonctionné à l'intérieur de cette fédération-là entre les alumineries, les aciéries, les producteurs, etc.? Comment ils sont arrivés à établir, à l'intérieur de leur fédération, les normes et les critères?

Parce que là ce qu'on nous dit: On s'est entendus entre pays là-bas, 400 millions. Nous, on est 15, on ne pourrait pas s'entendre; eux, ils sont 400, ils se sont entendus. Mais, à l'intérieur du pays, comment ensuite ils se sont organisés? Prenons l'Allemagne à

titre d'exemple.

M. Webster (Alain): Si on prend ce pays, en particulier à

titre d'exemple, qui a une cible de moins 21 à peu près, l'Allemagne a une cible très importante, notamment parce qu'on va faire référence à 1990, et donc on va faire référence à l'ensemble des émissions Allemagne de l'Est et Allemagne de l'Ouest. Donc, avantage assez important pour l'Allemagne, puisque l'industrie de l'Allemagne de l'Est était très polluante en 1990, donc émettait beaucoup de gaz à effets de serre. Et, lorsqu'on regarde ça globalement aujourd'hui, ça permet de faire des réductions relativement de façon assez simple, à coûts relativement modiques.

Et c'est pour ça qu'on aura aussi des cibles relativement importantes pour l'Allemagne. Ça, c'est un élément fondamental dans l'objectif qu'on va se fixer.

Et c'est clair aussi que, dans la plupart des pays, les approches qui vont être préconisées auront tendance à favoriser un peu l'industrie qui est en concurrence internationale. On parlait de permis d'émissions échangeables, en économie on a deux façons de voir ça: on pourrait les donner, comme on fait présentement, mais on pourrait aussi décider de les vendre. Et, en vendant 565 millions de tonnes de gaz à effets de serre, on aurait 5,6 milliards de revenus, si on fait comme hypothèse que le coût du permis serait de 10 $, selon les approches fédérales.

Et ça pourrait permettre de baisser d'autant l'ensemble de la structure fiscale, l'impôt sur le revenu. On pourrait aussi avoir cette approche-là mais on ne le fait pas parce qu'on estime que nos industries vont être en concurrence importante, à moins bien sûr qu'on rentre dans une grande réforme de la fiscalité écologique, que certains pays européens ont faite.

Donc, ce qu'on a souvent tendance à faire, c'est effectivement de répartir la cible dans l'ensemble de ces pays entre les secteurs d'activité en, parfois, accordant quelques privilèges à l'industrie qui est en concurrence internationale. Et ça, il ne faut pas se le cacher, c'est évident. Ce qui fait que les efforts ne sont pas répartis uniformément entre l'ensemble des différents secteurs, c'est évident. C'est vrai pour l'Allemagne, c'est vrai pour l'Angleterre. Ce sera vraisemblablement vrai également pour le Québec et pour le Canada.

On ne veut pas, en mettant en place ces structures-là, défavoriser de façon importante l'industrie. C'est embêtant, on ne peut pas faire abstraction de ça non plus.

Si je vous ramène au Québec, je vous dirais que l'industrie de l'aluminium va être en concurrence avec l'industrie de l'aluminium en Russie. Bien, en Russie là, ils ont un budget largement excédentaire, donc l'effort est minime. Est-ce que ça veut dire qu'on ne doit rien faire au niveau de l'aluminium au Québec? Non. C'est évident. Mais on ne peut pas non plus ne pas prendre ça en considération dans ce qu'on demandera comme effort à faire à l'industrie, notamment de l'aluminium. Ce qui fait qu'on ne peut pas raisonner en vase clos, c'est évident.

M. Benoit: Merci, Dr Webster.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Merci, M. Webster. Je voudrais continuer sur cette même idée concernant l'exemple de l'Allemagne. Comment ça s'est négocié entre le gouvernement fédéral, comment la négociation a été faite entre le gouvernement fédéral et les Länder? Est-ce que tout le monde s'est assis autour de la table et on a établi les paramètres ensemble ou est-ce que c'est le gouvernement fédéral qui a décidé unilatéralement et qu'il a demandé aux provinces de s'intégrer dans les paramètres définis au niveau central?

M. Webster (Alain): Je ne me sentirais pas qualifié du tout pour être capable de vous décrire abondamment l'ensemble de l'approche retenue en Allemagne. Loin de moi la prétention d'avoir ça.

Mme Houda-Pepin: On cherche les exemples.

M. Webster (Alain): D'accord.

Le Président (M. Pinard): Non, mais excusez, est-ce que vous connaissez la loi constitutive de l'Allemagne?

M. Webster (Alain): Pas suffisamment pour... de façon générale, mais pas suffisamment pour vous décrire en détails la répartition de l'ensemble des efforts entre les Länder et le fédéral.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, madame.

(11 heures)

Mme Houda-Pepin: O.K. Je veux revenir sur la question des systèmes de permis d'émissions échangeables. Vous en parlez comme si vous buvez un verre d'eau. Nous, on vous écoute attentivement parce qu'on cherche à apprendre. Le commun des mortels, les gens qui nous écoutent, ça peut sembler très théorique pour eux. Alors, comment vraiment va fonctionner ce système de permis d'émissions échangeables? Est-ce que c'est comme une bourse? Est-ce que les gens vont s'échanger des permis sans nécessairement atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre?

On entend d'autres personnes qui nous disent que c'est un système qui ne fera que retarder l'échéance des résultats, que, probablement, ça va permettre à certaines entreprises de gagner du temps et non pas de réduire effectivement leurs émissions de gaz à effet de serre. Qu'est-ce que vous répondez à ça et est-ce que vous pouvez l'expliquer, étant donné que vous êtes professeur, faire un peu de pédagogie pour l'expliquer simplement?

M. Webster (Alain): J'ai passé rapidement à travers ce point-là parce qu'on m'avait dit que j'avais 15 minutes et que le président était strict sur le temps.

Donc, si je me permets de répondre un peu plus amplement à cette question-là, c'est fondamental, ces mécanismes-là. Mais l'idée de pouvoir excéder ou dépasser le niveau des émissions par rapport à l'objectif qu'on a n'est pas concevable avec un système de permis échangeables. Ça dépend. Mais il n'y a pas une seule façon de définir ça, il n'y a pas un livre de recettes où on voit, au

chapitre IV, la façon de concevoir ça. Le cadre le plus simple, le plus généralisé, c'est de déterminer un objectif global, par exemple, on aurait 100 millions de tonnes à émettre dans l'ensemble des secteurs industriels. Une fois qu'on a choisi la cible, qu'on l'a fixée de façon consensuelle, on la répartit entre les différents intervenants, on peut les donner ou on peut les vendre. Donc, chaque entreprise se ramasse avec un nombre de permis, une quantité de permis qui permet donc de justifier une certaine quantité d'émissions.

Cent millions de tonnes, par exemple, quatre entreprises, disons chacun 25 millions de tonnes, ça, c'est une approche normative, presque, hein, chacune des entreprises obtient le droit d'émettre 25 millions de tonnes. Ce qui est différent dans ce contexte-là, c'est que le permis d'émissions, il est justement échangeable.

Donc, au lieu d'avoir une approche normative qui fixe absolument les efforts de réduction dans chacun des cas, on va dire à une industrie donnée, l'industrie A par exemple: Vous avez 25 millions de tonnes, vous voulez dépasser ce niveau-là, vous voulez en émettre pour 30 millions, parce que vous doublez votre capacité, parce que vous le faites à une autre industrie, qu'importe les raisons, vous voulez excéder 25, vous rendre à 30, vous devrez aller acheter sur le marché 5 millions de tonnes. Vous allez donc payer quelqu'un qui en possède 25 pour l'amener à réduire ses émissions jusqu'à 20.

Si vos coûts de réduction sont très élevés, ce sera intéressant pour vous d'aller sur le marché acheter un permis et donc de payer quelqu'un qui va réduire ses émissions à votre place. Essentiellement, ça vous permet de minimiser vos coûts d'épuration. C'est ça qu'on tente de faire à travers cette approche-là, minimiser le coût total de l'épuration. Et, si, pour certains, avoir une approche qui minimise le coût total, ce n'est pas important, plusieurs personnes, comme j'ai dit, peuvent se dire: Ça ne m'intéresse pas de savoir le coût. Ce que je pourrais vous dire c'est que, pour la même dépense en matière d'épuration, un système qui est efficace va nous permettre aussi d'en épurer davantage.

Alors, qu'on s'intéresse à l'aspect économique pour minimiser les coûts ou qu'on s'intéresse à l'approche protection de l'environnement et je veux en faire plus, on a avantage à avoir un système qui va nous permettre de réduire les émissions là où ça coûte le moins cher. Et comme on est incapables, à travers des normes, de déterminer exactement le niveau de réduction, entreprise par entreprise, où les coûts seront les plus bas, égaliser les coûts marginaux d'épuration, si vous me permettez l'expression, comme on ne peut pas le faire de façon normative, l'approche la plus simple, c'est de se servir du marché.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas intervenir. Au contraire, il y a beaucoup d'interventions à faire, on doit définir ce système, le concevoir. Mais, ensuite, on va se servir de l'efficacité du système pour, au niveau du marché, amener les firmes à privilégier les approches de réduction à coût le plus faible possible. Je ne sais pas, donc, si en peu de temps je réponds à votre question, mais je me fais signe que j'ai terminé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui, peut-être en terminant, l'approche triptyque, est-ce qu'il y a seulement le Québec, à votre connaissance, qui s'y intéresse ou est-ce qu'on pourrait compter des alliés dans d'autres provinces canadiennes?

M. Webster (Alain): Bien, je vous dirais d'abord que l'étude qui a été faite a été faite par une firme, Cheminfo, qui n'a pas été commandée par le gouvernement du Québec, hein, ça a été commandé par le groupe fédéral-provincial sur la répartition du fardeau, donc ça a été une réflexion canadienne sur: Peut-on tenter non pas de définir à travers un modèle technocratique les efforts de chacun, mais peut-on tenter d'avoir un modèle qui nous donnerait un peu d'indications sur où on s'en va? Évidemment, ça suppose, en faisant ça, qu'on se fixe des cibles de réduction. Ce qu'on n'a pas au Canada.

Le modèle triptyque, on en a parlé un petit peu tantôt au niveau de l'Europe, bien, lorsqu'on l'a mis en place, on avait l'immense avantage d'avoir déjà défini des cibles de réduction par secteur. On voulait réduire les émissions de 70 % dans le cas du charbon. Au Canada, on n'a pas ça. On ne s'est fixés aucun objectifs spécifiques dans les grands secteurs qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre, et là on se demande comment on se le répartit. Ce qui fait que c'est un petit peu embêtant après coup.

Mais, lorsqu'on applique des modèles à peu près similaires à l'Europe ou qu'on tente d'appliquer dans ces modèles triptyques des paramètres qui semblent faire consensus au Canada, bien, on constate que certaines provinces ont un effort moindre: le Québec, le Manitoba, les Maritimes, et d'autres en font un peu plus: l'Alberta. J'ai cru comprendre que le premier ministre de l'Alberta n'appréciait guère ce genre d'approche. Ça n'a rien à voir avec l'aspect constitutionnel, ça a avoir avec le fait que ça suppose que le secteur industriel pétrole assumerait une part juste ? ce qui l'embête un peu.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Webster. Et j'inviterais maintenant le groupe Vivre en ville à bien vouloir s'approcher.

Alors, messieurs, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Nous sommes très heureux de vous accueillir pour nos travaux sur la mise en application du Protocole de Kyoto. Alors, j'apprécierais que vous vous présentiez. Et les règles sont les suivantes, vous avez 15 minutes pour présenter le mémoire, et, ensuite, il y aura une période d'échange de 30 minutes avec les députés et ministre en cette Chambre. Alors, monsieur.

Vivre en ville

M. Vaillancourt (Jérôme): Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, je voudrais... M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. députés, membres de la commission, je vous remercie de nous inviter. Je me présente, Jérôme Vaillancourt. Je suis le directeur général de Vivre en ville. Et je suis accompagné de Pascal Laliberté, et maintenant d'Alexandre Turgeon, qui est aussi président, bien entendu, de Vivre en ville. Ce n'était pas sur vos documents, mais Alexandre est président de Vivre en ville, il vient de se joindre à nous.

Je voudrais remercier d'ailleurs la commission de nous donner l'opportunité de présenter notre mémoire mais aussi l'opportunité d'avoir cette démarche. Je pense que la réponse et la participation des groupes, des citoyens, etc., c'est une preuve de l'intérêt de plus en plus croissant de la population envers le Protocole et sa mise en oeuvre, le Protocole de Kyoto et sa mise en oeuvre au Québec.

On est heureux de pouvoir participer à tous les exercices démocratiques que le gouvernement nous offre et de contribuer aussi, à la mesure de nos moyens, aux débats, aux échanges et aux discussions entourant la mise en oeuvre du Protocole.

Puis il faut toujours rappeler, nous, chez Vivre en ville, on le rappelle souvent, qu'une consultation comme on vit aujourd'hui, comme d'autres consultations qui sont surtout amorcées en amont des processus, c'est toujours un gage de participation et d'implication du public, donc une meilleure appropriation par la suite de la mise en oeuvre des mesures du Protocole, pour ce qui est du vécu territorial au Québec.

Donc, Vivre en ville, peut-être que je peux le présenter très brièvement, le nom complet, c'est le Regroupement québécois pour le développement urbain, rural et villageois viable. On est un groupe national fondé depuis 1994 et on regroupe au-delà de 400 membres, qu'ils soient individuels ou corporatifs, partout au travers le Québec. Et notre mission première, c'est bien évident, c'est de promouvoir le développement durable au sein des collectivités dans leur planification dans l'aménagement du territoire.

On est garants de... Bien, vous nous avez déjà vus dans d'autres commissions, on est garants de la vision à long terme, je pense qu'on en a souvent parlé, de la vision intégrée, le porteur d'un message aussi de cohérence dans les interventions du gouvernement ou dans les interventions même du monde municipal et aussi de la forme d'intégration verticale qui est véhiculée par le développement durable, donc la gestion sensée de la chose publique.

(11 h 10)

On est interpellés directement par la problématique des gaz à effet de serre parce que, nous, on travaille sur le transport, l'aménagement, les municipalités, leur rôle en fait, l'énergie, le bâtiment, les matières résiduelles. Ça, c'est tous des champs d'activité qui sont vécus au quotidien chez Vivre en ville par différents projets mais qui sont aussi, en l'occurrence, émetteurs de gaz à effet de serre.

Il y a une opinion importante, je pense, qu'on doit émettre dès ce matin au regard de l'actualité récente, parce qu'on n'est pas sans savoir que le budget fédéral a été rendu public cette semaine, et ce n'est peut-être pas dans notre mémoire, c'est évident, l'opinion que Vivre en ville a par rapport à cet enjeu. On tient à souligner que Vivre en ville, on n'a pas le choix, on déplore l'attitude du gouvernement fédéral en matière de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et on est...

Contrairement à ce qui a pu être tenu ce matin dans certains médias, on considère qu'une telle stratégie de mise en oeuvre, qui est initiée ici, au Québec, est un enjeu important, qui a des répercussions sur, on pourrait dire, les débats, fédéral-provincial, qui ont cours actuellement. Notre porte-parole, bien, Alexandre, a déjà mentionné, a déjà parlé de cet enjeu-là dans les médias, mais ça n'a pas été retenu.

On considère sincèrement que le fédéral devrait reconnaître l'exercice démocratique qui est vécu aujourd'hui, qui est véhiculé par la présente commission parlementaire. Parce qu'il ne faut quand même pas se le cacher, il y a des groupes, il y a des citoyens, il y a une population qui décide, qui prend la peine en fait de venir s'exprimer, de réfléchir, d'écrire des mémoires, de discuter puis, surtout, de venir bonifier un scénario qui est proposé par le gouvernement du Québec.

Alors, le minimum de respect qui se doit et le minimum de bon sens, c'est que le fédéral reconnaisse cet effort-là puis, surtout, qu'il prenne acte des résultats de vos travaux, du résultat des travaux du gouvernement et de la présente commission.

C'est un travail qui est énorme, c'est évident, mais je pense que la conséquence, c'est qu'il faut que le gouvernement fédéral nous donne les moyens financiers après ça d'agir sur notre territoire de la façon dont nous le voulons puis de la façon concertée qu'on est en train de faire actuellement, que ce soit par rapport aux priorités puis par rapport aux fruits du travail qui est en oeuvre actuellement.

C'est un exercice démocratique, et c'est bien malheureux, mais, nous, on considère que le fédéral doit suivre, il ne doit pas saupoudrer un peu partout, par différentes mesures, par différents ministères ou par différents fonds, la mise en oeuvre d'un protocole qui serait éludé. C'était l'opinion qu'on voulait transmettre ce matin par l'opportunité de la commission.

Si on revient d'abord au mémoire, aussi, parce que, dans le mémoire, on fait mention de ces éléments-là qui se retrouvent de différentes façons dans l'ensemble des mesures, parce que c'est évident que le mémoire présente une panoplie de mesures pour mettre en oeuvre le Protocole sur le territoire québécois, mais l'esprit, avant tout, du mémoire, c'est de promouvoir la synergie des différentes mesures. On n'est pas embarqués dans les calculs, dans les chiffres, etc., et non plus dans les coûts que pourrait représenter la mise en oeuvre.

Ce qu'on voulait surtout, c'est montrer qu'il y a des mesures qui peuvent être très structurantes, pas seulement pour réduire les émissions des gaz à effet de serre mais aussi pour la société québécoise quand on parle de l'enjeu de la démographie ou de l'enjeu de l'aménagement du territoire. Donc, c'est des mesures qui peuvent nous rapporter beaucoup, pas seulement au plan économique mais aussi au plan environnemental et au plan social.

L'articulation du mémoire ou la présentation d'aujourd'hui, c'est surtout de parler de la stratégie, parce qu'on avait comme trois principaux paramètres, c'était: la stratégie, elle devait être intégrée, elle doit être cohérente et concertée. On aurait pu ajouter aussi: originale et novatrice. Mais, ça, on sait que le Québec est capable de le faire, d'être original et novateur dans cette matière. Je vais surtout me concentrer sur les trois premiers points.

La stratégie intégrée, qu'est-ce qu'on veut dire? Bien, c'est justement, quand je parlais de synergie ? ça doit causer un paquet de maux de tête aux gens qui modélisent, là, les gens qui modélisent les effets et les résultats des mesures ? mais on considère que c'est important d'avoir plusieurs mesures, parce que parfois des mesures, un bouquet de mesures peuvent avoir des impacts intéressants puis peut-être être moins crève-coeurs pour la population.

Mais nous, Vivre en ville, pour parler de stratégie intégrée, bien, on part du principe qui est vécu dans différentes agglomérations à travers le monde par rapport à la planification stratégique du territoire.

On peut parler de l'exemple de Strasbourg en France ou de Portland en Oregon, où les maires ont pris leur courage à deux mains, en fait ? puis je ne parlerai pas de celui de Londres récemment ? puis qui ont décidé d'investir massivement dans les transports en commun, pour les cas de Strasbourg et de Portland, mais qui, en même temps, tant qu'à investir dans le transport en commun, se disaient: Il faut qu'on restreigne l'utilisation de la voiture.

Donc, la vision intégrée, c'est ça, c'est qu'on ne peut pas agir partout en même temps puis donner le signal aux gens qu'on fait tout, qu'on fait plus d'autoroutes et plus de transports en commun.

Il faut faire un choix à un moment donné, puis ces gens-là ont fait ce choix-là, de restreindre l'utilisation de la voiture, de décourager les gens à utiliser leur voiture, pas nécessairement de façon uniquement négative mais aussi avec des incitatifs positifs, pour les envoyer vers le transport en commun, et ça, ça a permis un paquet d'effets positifs, que ce soit de... ils ont pu refaire leur ville, diversifier les activités, parce qu'il y avait des stationnements qui disparaissaient, donc revoir le développement de leur ville. Donc, on reconstruit la ville sur la ville.

Donc, pour Vivre en ville, on pense que l'enjeu sur Kyoto, c'est en même temps un enjeu pour favoriser une meilleure intégration dans la planification et l'aménagement du territoire avec les transports. C'est deux éléments qui sont indissociables, surtout quand on sait que le secteur des transports est un des secteurs les plus émetteurs de gaz à effet de serre.

On pourrait citer un paquet d'exemples dans ces mesures aménagement du territoire, que ce soient les développements orientés sur le transport en commun, donc les gens sont appelés à utiliser davantage le transport en commun, les programmes d'hypothèque à taux réduit pour les gens qui se localisent près des axes de transport en commun. Il y a un paquet de mesures comme ça que, bon, à première vue, on pourrait dire: Pourquoi ça réduirait les gaz à effet de serre? Mais c'est des mesures qui visent, finalement, à long terme, à aller chercher des gains importants.

Parce que c'est sûr que Kyoto, c'est un premier pas, mais, après ça, il va falloir penser à 2020-2050.

Présentement, le Québec investit dans les logements abordables, les logements sociaux. Bien, peut-être que les critères de localisation devraient d'abord privilégier les axes structurants de transport en commun. Donc, il faut vraiment construire la ville sur la ville. Et, pour donner un exemple, bon, on parle souvent de densification, on ne parle pas de construire des tours d'habitation, là, mais de densifier au moins les espaces vacants dans les milieux urbains, juste pour Québec, c'est 50 000 logements dans les premiers périmètres d'urbanisation qu'on pourrait construire. C'est quand même pas mal de...

Alors, on aurait moins besoin d'aller en périphérie éloignée, donc de ne pas privilégier l'étalement urbain.

Ce sont donc des éléments, là, par rapport à l'aménagement du territoire, qu'on voulait mentionner ? on ne les détaillera pas au complet ? mais qui sont peut-être faciles à mettre en oeuvre, qui ne nécessitent pas des coûts énormes mais qui permettent au moins de recentrer nos activités puis de s'attaquer à un problème majeur qui est la motivation. Si on se déplace, on a une motivation, c'est parce qu'on a un cadre de vie qui exige des déplacements. Donc, il faut s'attaquer à ça.

Puis l'aménagement du territoire, c'est la porte pour s'attaquer à ça puis avoir des effets bénéfiques, comme je le disais, pas seulement au plan des émissions de gaz à effet de serre mais aussi, par rapport à l'économie québécoise, au plan social et au plan environnemental. Donc, on s'attaque aux sources, aux motivations de nos déplacements puis on a un aménagement qui est plus cohérent, qui est plus intégré.

Si on prend les éléments par rapport à la stratégie cohérente, bien là, on touche surtout au palier gouvernemental et aussi au palier des municipalités. Je ne m'attarderai pas ici à toute la question énergétique mais surtout à la notion aménagement du territoire où, là, bon, on vient de vivre... ce n'est pas vraiment une folie, mais, je veux dire, le gouvernement a présenté ses orientations gouvernementales en vue de l'aménagement du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

C'est un document qui est fort pertinent à plusieurs points de vue, sauf qu'à l'intérieur de ça on engage ou on identifie très clairement que les autorités régionales devront travailler sur la valorisation du transport en commun, mettre tout en oeuvre pour que le développement s'axe autour du transport en commun, mais, d'un autre côté, le document contient une liste d'épicerie de nouvelles infrastructures routières pour l'ensemble de la région de la Capitale-Nationale. Donc, on travaille sur deux plans tout le temps.

Donc, à un moment donné, il va falloir décider, faire un choix puis décider c'est quoi, la cohérence. Est-ce qu'on veut avoir... Compte tenu des facteurs démographiques qui sont alarmants, compte tenu des priorités relatives aux finances publique qui sont plutôt serrées, puis même avec l'enjeu de Kyoto, il va falloir faire un choix puis décider qu'est-ce qu'on va faire avec le transport en commun et les routes, les nouvelles infrastructures sur les prolongements d'autoroutes, que ce soit les élargissements des routes existantes dans la région de la Capitale-Nationale.

Donc, c'est un exemple que je prends ici pour parler d'un signal qui est plus clair, qui doit être envoyé à la population, puis ça, c'est quelque chose qui est incontournable, selon nous.

Enfin, la stratégie concertée, qu'est-ce que c'est pour nous? Bien, le premier exercice, il est vécu actuellement avec la commission parlementaire. Il faut continuer à consulter ? ce qui est entrepris ? donc consulter les groupes, consulter la population. Dans l'action, ça veut dire que, dans la mise en oeuvre, nous, on propose peut-être d'assurer de faire un suivi de tout ça, c'est très clair, là, d'assurer une forme de rétroaction. Donc, les mesures qui seraient mises en oeuvre, ce serait très important d'en faire des bilans puis de pouvoir mesurer si on atteint la cible ou bien si on s'en éloigne.

Donc, c'est ce qu'on appelle la rétroaction, c'est de toute façon ce dont on fait la promotion dans l'aménagement du territoire des agglomérations.

Donc, il y a un bilan périodique de la mise en oeuvre des mesures. Et ça, bien, ça pourrait se retrouver où? Bien, peut-être que ça pourrait se retrouver...

Nous, on a proposé un comité permanent qui pourrait suivre les travaux, poursuivre l'effort de concertation, entendre les groupes, entendre les préoccupations des gens pour pouvoir faire un échange, donc une participation mixte entre les élus, entre des groupes d'intérêts, entre la population québécoise, pour s'assurer qu'on atteint l'objectif qu'on s'est fixés, et objectif avec lequel d'ailleurs on est entièrement d'accord qu'il soit... dans le document on en parlait qu'il fallait peut-être l'identifier clairement. Donc, que ce soit une loi, c'est peut-être l'outil le plus important qui nous apparaît.

Dans le mémoire, on n'en parlait peut-être pas clairement de la loi, mais une loi, ça pourrait être quelque chose qui lierait, en fait, la population, qui scellerait l'accord entre la société civile et le gouvernement pour qu'on s'engage dans ce premier pas qu'est Kyoto.

(11 h 20)

Puis qu'est-ce qu'il y a d'autre à ajouter? ? je regarde mon temps. Il y a d'autres mesures, bon, qui traitent, par exemple, de la sensibilisation du public, etc. C'est donc des solutions qui nous semblent importantes. J'en ai parlé, parce qu'il faut qu'on sensibilise le public même quand on s'attaque à un enjeu aussi important que Kyoto, donc de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Mon Dieu! il me reste du temps, là, bien, je vais faire la conclusion quand même.

Je pense que ce qu'on juge, en tout cas, pour Vivre en ville, c'est qu'on aime à rêver, en fait, que le Québec puisse être une nation qui donnerait l'exemple en Amérique. C'est cette chance qu'on doit saluer d'ailleurs par l'engagement de 6 %, sur lequel je voulais revenir. L'engagement de 6 %, compte tenu du contexte de la province, qui est avant tout d'énergie hydroélectrique, c'est un engagement qui est quand même assez prometteur, qui peut être, peut-être, même vu par certains comme difficile, parce que certains pourraient défendre le statu quo, la stabilisation.

Donc, un engagement de 6 % nous fait tout à fait plaisir, mais c'est évident que, dans une vision à long terme, on devra aller chercher un plus gros pourcentage. Donc, on doit aller peut-être...

Ça, d'ailleurs, plusieurs personnes le disent, que Kyoto, c'est comme un premier pas. C'est un premier pas dans la direction de l'amélioration des conditions par rapport aux changements climatiques. Mais, pour 2020-2050, le Québec devra se fixer des objectifs plus grands. C'est sûr qu'il faut donner la chance au coureur, comme on dit, avec un 6 %, c'est quand même un effort considérable dans le contexte québécois.

Mais, pour Vivre en ville, vous avez vu que, dans l'ensemble du mémoire, pour les mesures qu'on propose, il y a peut-être déjà des mesures, finalement, concernant l'aménagement du territoire, concernant les transports qui vont nous permettre d'atteindre des résultats à moyen et long terme. On n'a pas seulement voulu viser des mesures à court terme, mais on vise aussi des mesures à long terme, qui pourraient servir de base de réflexion pour l'avenir. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Vaillancourt. Alors, immédiatement, nous allons procéder à la période d'échange, et j'inviterais M. le ministre à débuter.

M. Boisclair: Je veux remercier les gens que nous accueillons, remercier M. Vaillancourt, ses collaborateurs. Je voudrais leur dire que c'est toujours un peu injuste de faire une présentation de 15 minutes, parce que vous auriez pu nous entretenir pendant au moins une heure. Je veux vraiment attirer l'attention des membres de la commission sur les quelque 50 mesures que contient le mémoire de Vivre en ville, c'est une contribution très concrète, et il y a là beaucoup de matière pour me tenir occupé au ministère de l'Environnement encore pour un certain temps, et je veux vous en remercier.

Je comprends aussi que, dans votre présentation, il y a une espèce de rappel à l'ordre. Vous estimez que, dans certains cas, il y a des messages qui sont confus. Vous donnez l'exemple du plan d'aménagement, du cadre d'aménagement de la Capitale-Nationale où, effectivement, dans le texte, la priorité est mise aux transports en commun, mais qui a des projets aussi de transport routier. Je comprends votre malaise, je le comprends bien, mais je veux aussi espérer que l'action que nous menons soit une occasion de...

Et le député d'Orford, qui est membre de cette commission, le dit souvent, il y a encore dans notre société des grands pas à faire sur la façon dont on perçoit ce type d'intervention publique et il y a encore beaucoup d'éducation à faire. J'ai juste vu les réactions, alentour de moi, à la une, à la manchette de La Presse lorsqu'on a entendu parler pour la première fois des initiatives du maire de Londres qui a imposé cette taxe à l'entrée des véhicules dans la Cité, pour comprendre qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire devant nous.

Je me demandais: Dans la situation de Québec, comment... Et ce sont les deux questions que je souhaiterais aborder avec vous. Est-ce qu'il serait possible de penser à un système de transport en commun qui soit plus convivial à Québec? Dans les infrastructures à développer, on parle beaucoup aujourd'hui dans les journaux du projet de Via, des réactions au budget fédéral, de la déception des uns, des inquiétudes des autres. Mais, dans le cas de Québec, est-ce que vous portez un projet significatif pour la capitale, qui pourrait nous permettre d'encore mieux utiliser l'électricité?

Et, s'il y avait une vision à apporter pour le développement des transports en commun pour la capitale nationale, pour les cinq ou 10 prochaines années, quelle devrait-elle être, à votre avis?

Le Président (M. Pinard): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Jérôme): C'est certain que, on ne s'en cachera pas, on a été souvent reconnu comme le promoteur du système léger sur rail pour la capitale nationale, parce qu'on jugeait que c'est un système qui va être efficace, efficient et convivial pour la capitale puis qui peut donner une image de marque aussi, comme on est le siège du gouvernement puis qu'on compte aussi une ville qui est le summum du joyau du patrimoine national, du patrimoine historique de l'UNESCO. Donc, tous les éléments sont là.

Puis, de la façon dont on en fait toujours la promotion, que ce soit lorsqu'on a commencé, en 1999, avec le grand colloque international qu'on avait organisé...

On en faisait la promotion parce qu'on avait fait venir des gens d'un peu partout en Europe puis des États-Unis qui, eux, avaient initié des démarches comme ça dans leur agglomération mais, surtout, pour dire aussi aux élus ici, dans la région de Québec ? parce qu'à l'époque il y avait quand même... les villes n'étaient pas regroupées encore ? que, si on s'engageait dans un processus comme ça, oui, ça pouvait paraître coûteux mais les bénéfices étaient énormes sur plusieurs plans, que ce soit au plan de la fiscalité, des finances publiques mais aussi au plan environnemental, puis même au plan de la qualité de vie en milieu urbain.

Mais, pour y arriver, il ne fallait pas voir le système léger sur rail comme un simple outil de transport, il faut le voir comme les agglomérations américaines l'ont vu ou même les agglomérations européennes, il faut le voir comme un outil qui permet de redévelopper la ville, de refaire des places publiques, de recréer des espaces pour les piétons, puis, comme je l'expliquais tout à l'heure quand je parlais de Strasbourg, de restreindre l'utilisation de la voiture.

Parce que, ce qu'on se rend compte, c'est que les villes qui en ont installés, des systèmes comme ça, elles n'ont pas eu le choix de couper soit de 60 % les espaces de stationnement, parce qu'on ne peut pas donner la garantie d'un stationnement pour les employés dans le centre-ville puis en même temps investir massivement dans un transport moderne comme le système léger sur rail, ou encore faire de nouvelles routes pour améliorer la fluidité dans le centre-ville puis en même temps investir sur un système léger sur rail.

Ça fait que c'est pour ça qu'il y avait une question de choix dans l'intervention, que, si on se dirige vers un système moderne comme celui-là, qui va être coûteux, bien, il va falloir qu'on essaie d'amener les gens le plus possible vers le transport collectif. Puis c'était comme la seule porte qu'on voyait, parce que les autobus, présentement, à Québec, sont surachalandés, sont bondés puis inconfortables. Donc, les gens, ce qu'ils recherchent, c'est peut-être ça, il faut leur donner un produit attrayant pour qu'ils puissent dire: Bien oui, je vais me rendre au travail autrement.

Puis c'est fabuleux de voir dans les agglomérations à quel point la population, quand ils ont installé le système léger sur rail, était peut-être contre au début, ils trouvaient que c'était coûteux, mais, une fois qu'il était là, c'étaient les plus ardents défenseurs, et même les gens qui en redemandaient puis qui voulaient avoir des extensions de leur réseau partout au travers les villes. Que ce soit à Strasbourg, à Portland, il y a de