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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 4 mai 2000 - Vol. 36 N° 65

Étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Discussion générale

Diminution des crédits

Ministre responsable de la Société générale de financement et d'Investissement-Québec

Rôle du ministère dans le domaine de l'économie numérique

Part du budget du gouvernement allouée au soutien à l'économie

Portion des crédits orientée vers les entreprises

Absence de direction régionale dans Chaudière-Appalaches

Budget du programme Impact PME

Budget du programme Amélioration des compétences en science et technologie

Budget du programme Impact PME (suite)

Budget du programme Amélioration des compétences en science et technologie (suite)

Ressources humaines et financières affectées aux régions

Mesures de revitalisation

Mise en place d'une vigie pour détecter les difficultés des entreprises

Stratégie de recrutement d'entreprises

Stages Québec Monde

Évaluation des programmes d'Impact PME

Bilan de la tournée des régions et objectifs du Forum du commerce

Développement des coopératives

Ventilation des crédits des différents programmes d'aide aux secteurs manufacturiers et commerciaux

Effets de la diminution du budget des programmes d'aide

Développement du commerce électronique

Mesure de l'efficacité des crédits fiscaux

Programme visant à brancher les familles sur Internet

Document déposé

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Michel Létourneau, président suppléant

M. André Tranchemontagne

M. Normand Poulin

M. Stéphane Bédard

M. Rémy Désilets

Mme Fatima Houda-Pepin

* M. Louis-Gilles Picard, ministère de l'Industrie et du Commerce

* Mme Micheline Fortin, idem

* M. André Caron, idem

* M. François Paradis, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance de la commission est donc ouverte. Je vous rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Poulin (Beauce-Nord) remplace Mme Normandeau (Bonaventure); et M. Létourneau (Ungava) remplace M. Kieffer (Groulx).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, je n'ai pas eu d'indice qu'il y avait changement. J'imagine qu'on va débuter par les remarques préliminaires et que par la suite il y aura une discussion de façon générale sur les deux programmes, pour finir par le vote à la fin de la séance. C'est ça? C'est bien ça.

Remarques préliminaires

Alors, je serais donc prête maintenant à vous reconnaître, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues de l'Assemblée nationale, du parti ministériel et les députés de l'opposition, et aussi vous présenter ceux qui sont à côté de moi: le sous-ministre, M. Pronovost; Louis-Gilles Picard, qui s'occupe des finances; et ma chef de cabinet, Shirley Bishop, ainsi que les sous-ministres adjoints du ministère qui nous accompagnent.

Mme la Présidente, membres de la commission, le Québec s'est engagé au cours des dernières années dans une vaste opération de réalignement de l'économie et des finances publiques dont les principaux objectifs visaient l'élimination du déficit budgétaire tout en maintenant la croissance économique, la création d'emplois et la réduction du chômage. À

titre de suis particulièrement fier que mon ministère ait, par ses interventions auprès des entreprises et en collaboration ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, je avec ses partenaires économiques, activement contribué à la réalisation de ses objectifs.

En ce qui concerne le déficit budgétaire, on peut, depuis deux ans, en parler au passé. En parallèle, sur le plan économique, le Québec vient d'enregistrer une croissance remarquable de son produit intérieur brut de 3,8 % en 1999. Il affiche une création nette de près de 76 000 emplois, dont 28 100 ? ça, je pense, c'est important ? chez les jeunes de 15 à 24 ans. Le taux de chômage en février dernier a été réduit à 8,3 %, un niveau que l'on n'avait jamais vu depuis 1976. Il est depuis resté, pour un septième mois consécutif, sous le seuil de 9 %. Cette situation est loin d'être purement conjoncturelle.

En effet, les prévisions économiques nous indiquent pour l'année à venir une croissance du produit intérieur brut de 3,3 %, soit une hausse de deux fois supérieure à la moyenne des 10 dernières années. Au

chapitre de l'emploi, les prévisions font état d'une performance tout aussi spectaculaire avec la création de 70 000 nouveaux emplois, ce qui va permettre de réduire le taux de chômage d'un point additionnel de pourcentage.

La mission, les réalisations et le plan stratégique du ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, la mission du ministère de l'Industrie et du Commerce est de contribuer au développement économique du Québec en intensifiant la compétitivité des entreprises et le développement des marchés aux fins d'appuyer la création d'emplois. Nos principales clientèles sont les entreprises de toutes catégories ainsi que les associations ou organismes voués à leur développement.

Mon ministère est l'interlocuteur et le premier répondant gouvernemental des entreprises dans le cadre de mandats gouvernementaux horizontaux, tels le développement des marchés, l'élaboration des politiques économiques et commerciales, le placement étudiant et le développement des coopératives.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce a intérêt dans les principaux enjeux et défis auxquels sont confrontés les acteurs du développement économique: la croissance de la productivité, le virage vers l'économie numérique et électronique, la transition vers une économie fondée sur le savoir et la conquête des marchés.

Afin d'aider les entreprises à profiter des possibilités de croissance sans précédent offertes par l'économie mondiale, le ministère a, dans le cadre de son plan stratégique, centré, au cours de la dernière année, ses actions sur quatre grands axes d'intervention, agissant sur le renforcement des facteurs internes et externes de compétitivité des entreprises, soit, premièrement, l'appropriation de l'innovation par les entreprises; deuxièmement, le développement des marchés intérieurs et extérieurs; troisièmement, l'accroissement des investissements des entreprises québécoises et étrangères et le développement des formes les plus stratégiques de l'entrepreneurship; quatrièmement, l'amélioration de l'environnement d'affaires des entreprises.

Alors, si on reprend en détail donc au niveau de l'appropriation de l'innovation par les entreprises, le ministère entend appuyer l'appropriation de l'innovation dans les entreprises afin de relever le défi de la productivité. Pour ce faire, il intervient pour accélérer l'appropriation de technologies et pratiques avancées de gestion telles la production valeur ajoutée et la qualité totale. L'introduction dans les entreprises de nouvelles pratiques manufacturières procure des gains de productivité tellement substantiels que dans l'avenir il sera difficile pour les entreprises de demeurer en affaires sans une intégration importante de ce concept.

Par ailleurs, vague de fond incontournable, l'économie numérique aura des effets structurants et décisifs pour l'avenir du Québec. Mon ministère se donne donc comme défi de faire du Québec le chef de file en matière d'affaires électroniques. Dans le but de favoriser l'appropriation de l'innovation par les entreprises, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'était fixé comme cible, d'ici le 31 mars 2001, d'augmenter de 500 le nombre d'entreprises qui intégreraient un processus d'innovation au sein de leurs pratiques d'affaires.

Au 31 décembre dernier, quelque 688 entreprises avaient déjà adopté de telles pratiques, devançant les objectifs ministériels de près d'un an et demie par l'intermédiaire notamment de la mise en oeuvre du volet soutien à l'innovation et aux pratiques avancées du programme Impact PME.

De plus, un total de 487 entreprises avaient déjà intégré, en date du 31 décembre dernier, du nouveau personnel scientifique et technique grâce au programme Impact PME, volet Innovation. Quelque 4 300 entreprises auront été, suite aux initiatives du ministère de l'Industrie et du Commerce, sensibilisées d'une manière ou d'une autre à l'importance d'intégrer un processus d'innovation dans leurs pratiques.

Le deuxième axe, le développement des marchés intérieurs et extérieurs. La décennie 1990-2000 a été celle des exportations internationales pour le Québec, puisque leur valeur a cru de 130 %, soit trois fois plus rapidement que celle du PIB. Il s'agit d'ailleurs de la sixième meilleure performance enregistrée parmi les 29 États membres de l'OCDE.

L'économie du Québec est ainsi devenue l'une des plus ouvertes sur le monde avec des niveaux d'exportation de biens et services sur les marchés internationaux qui, de 1990 à 1999, sont passés, selon les plus récentes estimations, de quelque 34 milliards de dollars en 1990, 22 % du PIB, à près de 78 milliards de dollars en 1999, soit 38,6 % du PIB. Les exportations internationales du Québec sont fortement dominées, dans une proportion de 87,1 %, par les échanges de biens. Près de 84 % de celles-si sont par ailleurs réalisées dans les États-Unis.

Les perspectives quant à l'évolution de l'économie mondiale au cours des prochaines années laissent présager que les conditions qui ont favorisé la progression des exportations québécoises continueront de prévaloir, incluant les exportations interprovinciales qui ont, pour leur part, progressé de 12 % de 1990 à 1998.

Afin de poursuivre dans cette veine, les actions du ministère de l'Industrie et du Commerce continueront de porter sur l'augmentation du nombre de PME faisant leurs premiers pas à l'exportation, la consolidation des activités à l'international des entreprises nouvellement exportatrices et la diversification des marchés des entreprises dynamiques vers des territoires d'intervention ciblés et dans des secteurs prometteurs.

Dans cette stratégie de soutien aux entreprises dans le développement et la diversification des marchés, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'était fixé comme objectif d'amener 2 000 nouvelles entreprises à exploiter de nouveaux marchés à la fin du 31 décembre 2000, et, pour 500 d'entre elles déjà présentes à l'étranger, à diversifier leur marché. Grâce à ces différents programmes, dont le Programme de soutien aux emplois stratégiques et différentes initiatives du ministère, le Québec dépasse les objectifs qu'il s'était fixés. On comptait, au 31 décembre dernier, 2 116 nouvelles entreprises exportatrices.

n (9 h 40) n

Par ailleurs, de nombreuses activités ont aussi permis à 545 entreprises du Québec, 45 de plus que prévu, de diversifier leur marché. Cette performance est le fruit notamment de l'organisation de 121 missions commerciales impliquant 1 851 entreprises ou intermédiaires, lesquelles ont permis des ventes sur place de 372 millions de dollars et la signature d'accords totalisant près de 514,4 millions de dollars.

L'activité Le printemps du Québec à Paris , accord signé totalisant 22,4 millions de dollars, et le lancement de la Décennie québécoise des Amériques, avec un budget de 777 000 $, et le programme de soutien au financement des projets d'immobilisation à l'étranger, ce qu'on appelle le SAFPIE ? six projets, pour 902 000 $ ? sont d'autres actions qui ont aussi permis à un plus grand nombre d'entreprises de diversifier leurs marchés.

L'ensemble de ces performances a donc amené mon ministère à revoir à la hausse ou à modifier les cibles qu'il s'était fixées dans son plan stratégique de 2000-2003.

Les nouveaux objectifs à l'exportation sont ainsi, premièrement, de contribuer à consolider la fonction exportation dans les nouvelles entreprises exportatrices en réalisant au moins une intervention d'accompagnement dans 30 % des 2 000 nouvelles entreprises exportatrices; deuxièmement, d'accompagner les exportateurs chevronnés dans les opérations structurantes de diversification de marchés, notamment dans les marchés en croissance des pays en émergence de l'Amérique latine, cible de 300 nouvelles entreprises, soit 100 par année, dans le cadre de la Décennie québécoise des Amériques; et, troisièmement, de sensibiliser et préparer à une première démarche à l'exportation 1 000 nouvelles entreprises.

Le troisième axe, c'est l'investissement et l'entrepreneurship. Le troisième axe d'intervention de mon ministère vise le renforcement et le renouvellement de la structure industrielle québécoise grâce à l'investissement et à l'entrepreneurship. L'entreprise est le moteur de la croissance économique au Québec comme dans les autres économies de marché. La valeur des projets d'investissement des entreprises par rapport au PIB, au Québec, est cependant historiquement moindre que dans la plupart des pays de l'OCDE. En effet, de 1980 à 1996, les investissements non résidentiels des entreprises privées et publiques à vocation commerciale ont représenté 9,9 % du PIB au Québec. À

titre comparatif, ils se sont élevés en moyenne à 12,6 % dans les pays du G 7.

Pour contribuer à l'accroissement des investissements, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est fixé deux grandes priorités: la première, afin de stimuler les investissements dans les secteurs présentant les meilleures perspectives de croissance, est de contribuer au renforcement de la structure industrielle par le développement de stratégies sectorielles ministérielles; la deuxième priorité concerne plus particulièrement le renouvellement de la structure industrielle par l'élargissement de la base entrepreneuriale et la création d'un climat favorable à l'éclosion de l'entrepreneurship.

Le ministère est ainsi à mettre en place un système de vigies pour la rétention et l'expansion d'entreprises afin de détecter à l'avance les signes avant-coureurs de difficultés qui pourraient survenir dans les entreprises. De cette façon, il nous sera possible de déclencher des actions précoces qui contribueront à la rétention et à l'expansion des entreprises dans toutes les régions. Nous réalisons actuellement des projets-pilotes dans trois régions du Québec, soit le Bas-Saint-Laurent, le Centre-du-Québec et Montréal.

Le dynamisme de l'entrepreneurship québécois, tant sur une base individuelle que collective, et l'essor des PME sont essentiels pour renouveler la structure industrielle du Québec. C'est pourquoi le ministère de l'Industrie et du Commerce travaille à l'élaboration d'une stratégie nationale en entrepreneurship et va mettre en place un forum de l'entrepreneurship. Nous apportons également notre soutien au développement de la culture entrepreneuriale par le biais de diverses initiatives concrètes ayant pour objectifs de faire valoir l'esprit entrepreneurial, de le développer et d'en assurer l'essor.

Parmi les initiatives supportées par le ministère, il faut souligner le soutien au Programme d'aide aux initiatives en entrepreneurship, de la Fondation en entrepreneurship et le soutien au concours québécois Entrepreneurship à tout âge.

Finalement, mon ministère va se pencher sur deux sujets qui me préoccupent plus particulièrement, soit ceux de transferts d'entreprises et toute la question des fusions et des acquisitions d'entreprises. À cet effet, il cherchera à cerner avec plus d'exactitude les motivations des firmes qui tentent d'acquérir d'autres entreprises. Mon ministère va également dresser un suivi systématique des transactions qui affectent les entreprises du Québec et instituer une veille sur les positions adoptées par différents États à cet égard.

Le quatrième axe, c'est-à-dire l'amélioration de l'environnement d'affaires des entreprises. Il est reconnu par tous que, pour être compétitives, les entreprises doivent avoir accès aux facteurs fondamentaux de croissance tels que la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée, des infrastructures publiques modernes et un environnement fiscal et réglementaire concurrentiel. Le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est donc donné comme quatrième axe d'intervention l'amélioration de l'environnement d'affaires des entreprises.

À cette fin, il véhicule auprès des autres ministères les besoins et les problématiques des entreprises, il agit sur le renforcement du tissu industriel par le réseautage, il élabore les stratégies industrielles régionales et il assure la défense des intérêts des entreprises en matière de politique commerciale.

Le ministère offre aux entreprises et aux décideurs une gamme complète d'expertises et de connaissances. Aussi, le partenariat est-il la pierre angulaire de l'action du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le partenariat dans son sens le plus large se traduit sous diverses formes comme la mise en commun ou le partage des ressources, la concertation, la collaboration, la consultation ou tout simplement l'implantation de mécanismes d'échange ou de coopération.

Concernant la gestion des accords commerciaux, le ministère est responsable de défendre les intérêts des entreprises dans le cadre de la gestion des accords commerciaux. Ainsi, il a contribué à la défense des intérêts économiques et politiques québécois dans le cadre de la préparation de la position canadienne en vue, entre autres, de la conférence ministérielle de Seattle et la reprise des négociations multilatérales qui devraient avoir lieu à Genève en 2000.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce est également intervenu à maintes reprises afin de défendre les intérêts des entreprises québécoises, spécialement dans le secteur du bois d'oeuvre, dans le litige sur les jets régionaux, celui avec les États-Unis sur le magnésium et le bannissement de l'amiante avec la France, ainsi que dans le litige avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande pour l'industrie laitière québécoise.

On a aussi développé une offre de service qui s'est améliorée beaucoup. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, au cours de l'année, a renforcé son organisation en améliorant son offre de service par notamment la réorganisation de sa direction du commerce. Le ministère veut s'engager davantage afin d'appuyer les entreprises commerciales dans leurs actions visant à augmenter leur efficacité et leur couverture territoriale, à la fois sur les marchés locaux et internationaux. Il entend de plus agir afin de permettre aux entreprises du Québec d'avoir un meilleur accès aux grands réseaux publics et privés de commercialisation et de distribution.

Je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous annoncer que le ministère tiendra, les 5 et 6 juin prochain, le premier forum du commerce. Les objectifs de ce forum seront d'identifier les défis que le secteur devra relever et d'établir une prospective commune d'avenir. Le forum a été organisé à la suite d'une rencontre tenue à l'automne 1999 où, pour la première fois, le ministère réunissait les gens du milieu afin de cerner avec beaucoup plus d'exactitude la problématique reliée au secteur.

Afin d'assurer une représentation adéquate du milieu du commerce du Québec, cet événement regroupera notamment des participants issus des milieux du commerce de détail, de la distribution, des associations patronales et syndicales du secteur, des institutions financières, de la formation et de la consultation, de même que des milieux universitaire et gouvernemental.

Par ailleurs, différentes activités ont été réalisées afin de faire connaître l'offre de service globale du ministère de l'Industrie et du Commerce, dont une tournée des régions au Québec que j'ai effectuée au cours de la dernière année. La création d'une direction sectorielle pour les entreprises de services, le développement de stratégies sectorielles et la création du Fonds de partenariat sont autant d'éléments qui ont également contribué à renforcer l'organisation du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Alors, Mme la Présidente, c'est un peu, en quelques mots, certains montants pour donner un peu le bilan de cette année. Évidemment, il y aura des perspectives dont on pourra toujours parler, mais ça conclut un peu, là, le message que j'avais à passer pour l'année qui vient de se terminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal, porte-parole de l'opposition, pour vos remarques préliminaires.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, la première chose que je voudrais vous dire, c'est que je voudrais dire bonjour au ministre et aussi souligner la présence de ses principaux adjoints, dont M. Pronovost, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à son arrivée au ministère l'an passé ou peu de temps après. Alors, on est arrivé à peu près en même temps, moi à l'opposition et lui au ministère.

Donc, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que je n'ai pas de remarques préliminaires. Je préférerais, si vous n'avez pas d'objection, passer directement aux questions au ministre, voir les réponses du ministre et alterner comme ça, si ça ne vous fait rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est votre choix, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Parfait, merci. C'est comme ça qu'on va utiliser notre 20 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, on passerait donc à la période d'échanges.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

Discussion générale

Diminution des crédits

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous cède à nouveau la parole.

M. Tranchemontagne: Merci. Une première question, M. le ministre. Un peu comme l'an passé, quand on a ouvert... Quand je regarde le ministère de l'Industrie et du Commerce, un ministère qui, à mon point de vue, est un ministère orienté vers la progression de la société québécoise, qui essaye de partir de nouvelles entreprises, de progresser, de créer de l'emploi, etc., je ne peux faire autrement que de m'inquiéter un peu de l'ensemble de la direction du ministère. Et voici ce que je veux vous dire, puis je prends comme période de référence le moment où le Parti libéral a quitté le pouvoir pour le remettre malheureusement au Parti québécois.

n (9 h 50) n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Le « malheureusement » , c'était entre parenthèses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Je voulais juste préciser, Mme la Présidente, si vous me permettez, à mon collègue et ami le député de Mont-Royal, qu'ils ne nous ont pas remis le pouvoir, ce sont les gens qui nous ont élus, mais quand même. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va poursuivre.

M. Tranchemontagne: Alors, ceci étant dit, quand on regarde l'ensemble des dépenses des programmes du gouvernement du Québec et si on compare l'année 2000-2001 ? ce sur quoi on se rencontre aujourd'hui ? versus ce qui était dépensé en 1994-1995, on remarque que l'ensemble des programmes du gouvernement du Québec a augmenté de 6,9 %.

Si on regarde maintenant d'une façon un petit peu plus précise les dossiers à caractère que j'appelle économique, moi, alors le ministère des Finances, lui, a augmenté dans ces années-là de 66 %, le Tourisme a augmenté d'environ 10 %, et je pourrais continuer comme ça sur la plupart des ministères à caractère plutôt économique. Je pourrais inclure même Agriculture et Pêcheries, parce que évidemment il y a de l'économie là-dedans, qui est passé de 657 000 $ à 719 000 $.

Alors, on remarque donc que tous ces ministères-là ont vu des progressions, en dépit de la restriction qui a été imposée par votre parti politique, sauf Industrie et Commerce. Industrie et Commerce est passé d'un budget de 165 millions à 151 millions, si je parle de ça en chiffres ronds. C'est-à-dire que, pendant que l'ensemble augmentait de 6,9 %, que le ministère des Finances augmentait de 66 %, que les autres ministères à caractère ou à vocation économique augmentaient aussi, celui de l'Industrie et Commerce, lui, de son côté, a baissé de 8,5 % pour une baisse de 14 millions de dollars.

J'aimerais, M. le ministre, connaître votre orientation et pourquoi ces changements-là sont intervenus? Et je voudrais tout de suite vous faire remarquer que ça, c'est régularisé, puisque ce qui faisait

partie avant d'Industrie et Commerce, qui est aujourd'hui sous Recherche, Science et Technologie, là, il a été enlevé; c'est des comparatifs, ça, ce dont je vous parle. Alors, pourquoi Industrie et Commerce baisse de 8,5 % pendant que votre patron, le ministre des Finances, lui, augmente de 66 %?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je vous remercie de la question. Je pense que c'est une très bonne question pour montrer que, depuis que nous avons pris le pouvoir en 1994 et puis pour répondre au défi énorme qu'on avait au niveau du développement économique... Parce qu'il faut se rappeler que, dans ce temps-là, on avait une situation économique qui était vraiment déplorable ? un taux de chômage très élevé, un déficit, on le répète, de 6 milliards ? donc il fallait combiner un ensemble de facteurs pour faire en sorte que le Québec reprenne la voie de l'économie. Effectivement, on l'a repris.

Ce n'est pas dû uniquement grâce au gouvernement, je pense que l'économie américaine et autres ont été bonnes et on a profité de cette situation-là.

Cependant, pour accentuer et améliorer l'économie au Québec, on a procédé à une réorganisation des différentes organisations à l'intérieur du gouvernement. Je pense que, si on prend, par exemple, dans le temps du ministère de l'Industrie et du Commerce où il y avait la Société générale de financement, en fait, différentes sociétés d'État, il fallait absolument augmenter le niveau d'investissements privés au Québec.

Alors, au lieu d'avoir une organisation qui était répartie à travers différents ministères, le gouvernement a pris une décision de concentrer au même endroit tous les instruments de financement, entre autres sous la tutelle de la Société générale de financement où, par exemple, vous retrouvez SOQUIA, où vous retrouvez une société de ressources naturelles ou autres, pour avoir, si on veut, vraiment une concertation, une concentration de tous les outils financiers pour favoriser l'investissement privé au Québec.

Deuxièmement, on a profité aussi de cette occasion-là pour réorganiser ce qu'on appelait la SDI à Investissement-Québec, en organisant ses programmes puis aussi sa mission, qui fait qu'aujourd'hui on a deux instruments en termes de développement, de financement, de prospection, qui sont concentrés au même endroit, ce qui permet une meilleure coordination, je pense, de nos types d'intervention.

Deuxièmement, un autre point qui est important, que je voudrais mentionner dans le cadre de la réorganisation, c'est aussi la création du ministère des Régions. C'était un engagement pour lequel on voulait absolument actualiser, c'est-à-dire la mise sur pied du ministère du développement des régions, dont l'optique était particulièrement la création d'emplois et le développement économique.

Alors, dans ce cadre-là, évidemment il y a des responsabilités qui ont été données aux centres locaux de développement, entre autres tout ce qu'on appelle le démarrage d'entreprises ou l'accompagnement, je dirais ? je n'aime pas l'expression ? dans un soin de première ligne. Donc, ça, ça a permis, je pense, de rapprocher les pouvoirs décisionnels en région, de permettre aux régions une plus grande marge de manoeuvre, ce qui a amené effectivement des modifications dans notre ministère et aussi dans d'autres.

Et un troisième élément, je pense, qui est important ? vous l'avez mentionné, M. le député; Mme la Présidente, le député de Mont-Royal l'a mentionné ? c'est aussi la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je pense que ça, c'est une décision majeure. Je pense qu'il fallait absolument qu'on concentre au même endroit tout ce qui était science, développement et technologie, dans un même ministère, pour avoir, encore là, une meilleure coordination.

Alors, ce qu'il faut constater, c'est que, dans le cadre de la réorganisation ? évidemment, on pourrait aller plus loin, on pourrait toujours aller plus loin ? le gouvernement a réorganisé sa structure de développement économique. Nous avons maintenu nos principales fonctions, qui sont d'abord le support à l'entreprise au niveau de l'innovation, qui rentre dans notre mission au niveau des exportations, par la suite, dans la productivité évidemment, puis dans le virage numérique où le ministère investit énormément et qui va suivre ce dossier-là, c'est lui qui va administrer le programme.

Donc, le ministère a réorganisé sa mission en tenant compte de la réorganisation gouvernementale d'où, à chaque année, on dépose toujours un plan stratégique de développement pour les prochaines années.

Alors, on a un rôle maintenant beaucoup plus, entre autres, de concertation interministérielle, parce qu'on a à travailler avec différents ministères, l'objectif étant toujours de maximiser les investissements, le développement de nos entreprises, l'expansion de nos entreprises. Mais je pense que ce qui est majeur puis ce qui est important pour le développement économique du Québec, c'est les efforts majeurs que nous avons faits durant les dernières années pour augmenter nos exportations. Je pense que ça, c'est fondamental.

Le Québec, comme pays, a peu de population, a un marché plus petit, alors il doit aller à l'extérieur. Évidemment, lorsqu'on regarde, dans le cadre de la mondialisation, le fait qu'on mette beaucoup d'énergie sur les exportations, l'innovation, la qualité totale et autres, commerce électronique, économie numérique, je pense que ce sont trois ou quatre éléments comme ceux-là qui font que nos entreprises vont pouvoir se développer.

Alors, si on regarde le ministère en soi, vous avez raison, M. le député. Si on regarde ça par rapport à la stratégie gouvernementale, je pense que la façon dont on a réorganisé puis on a géré nos différents modes d'intervention pour le développement économique donne et va continuer de donner des résultats qui nous font actuellement un taux de chômage qui est autour de 8 %, en bas de 9 % depuis les sept derniers mois. Donc, je pense que cela, ça a un impact énorme.

L'augmentation de l'investissement privé ? je pense que c'était de 33 milliards l'an dernier ? donc, ça c'est majeur, les atteintes au niveau de nos entreprises exportatrices et autres. Alors, je pense que ça, c'est une combinaison, une concertation de l'ensemble d'un ministère qui fait qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Mont-Royal.

Ministre responsable de la Société générale

de financement et d'Investissement-Québec

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ce que j'ai de la difficulté à comprendre dans votre réponse, M. le ministre, c'est: Vous parlez qu'il fallait concentrer au même endroit tous les outils financiers. Vous parlez, entre autres ? et je vais parler des deux principaux, la SGF et la SDI qui est devenue par la suite Investissement-Québec ? que ces deux organismes-là étaient déjà, au moment de l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, sous un même chapeau, c'est-à-dire sous Industrie et Commerce. Et tout ce qu'on a fait, c'est qu'on les a pris et on les a envoyés sous le ministère des Finances.

n (10 heures) n

Je pensais que la mission de ces deux entreprises-là était vraiment une mission qui avait beaucoup plus trait à la mission économique qui est dévouée au ministère de l'Industrie et du Commerce plutôt qu'au ministère des Finances proprement dit, c'est-à-dire que la SGF essaie puis la... pas la SDI mais Investissement-Québec, maintenant, essaient d'amener des entreprises à investir chez nous, à prendre du partnership s'il le faut, à la limite, pour essayer justement d'améliorer notre croissance économique, qui, je vous le rappelle, est bonne, comme vous dites, mais qui est quand même en deçà de celle de l'Ontario.

L'année dernière, par exemple, juste pour vous rappeler, le Québec a eu une progression économique de 3,7 % versus 5,7 % pour l'Ontario. Alors, c'est quand même une marge assez importante. Je ne vous parlerai pas du chômage, vous connaissez notre retard au niveau canadien et si on se compare avec l'Ontario.

Alors, ça m'inquiète beaucoup qu'on ait pris des outils comme ça, qui sont vraiment des outils, d'après moi, qui appartiennent au ministère de l'Industrie et du Commerce; c'est là que ça appartient, selon moi, et on donne ça à un ministère des Finances dont le mandat, la mission dans la vie est totalement différente. Qu'on ait passé, par exemple, la SAQ aux Finances, ça ne me dérange pas, parce que, la SAQ, dans le fond, c'est une « cash cow » , comme on dit, c'est une vache à lait pour le gouvernement du Québec. Alors, ça, ça irait de soi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais SGF et SDI, c'était déjà concentré dans un même endroit, dans les mains de l'Industrie et Commerce, et maintenant, c'est aux Finances. Et ça, moi, je m'objecte à ça, je ne trouve pas que c'est normal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Je vais donner des éclaircissements à mon collègue le député de Mont-Royal. Il faudrait d'abord comprendre qu'Investissement-Québec et la Société générale de financement ne sont pas au ministère des Finances, ils sont au ministre d'État à l'Économie et aux Finances, dont le ministère de l'Industrie et du Commerce relève. Moi, je pense que ça, c'est important de bien le comprendre. Ce n'est pas le ministère des Finances. Le ministère des Finances en soi ne pourrait pas le faire, si on se fie à la loi.

C'est beaucoup plus le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, dont le ministère de l'Industrie et du Commerce fait partie, qui gère l'ensemble de la politique économique du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

Rôle du ministère dans le domaine

de l'économie numérique

M. Tranchemontagne: Je comprends que, quand on parle du ministre d'État, je pense qu'on joue un petit peu sur les mots. Mais, en tout cas, ce n'est pas grave.

Je voudrais juste rajouter une autre dimension. Je vais prendre la dernière dimension, ce que vous avez soulevé vous-même. Vous avez parlé de votre implication, par exemple, dans ce que vous appelez l'économie numérique, là, et je reconnais le travail que vous désirez faire. Mais, encore là, si on regarde le rôle que le ministère de l'Industrie et du Commerce est appelé à jouer, ce n'est pas un rôle de premier plan, c'est un rôle d'exécutant, c'est-à-dire que c'est quelqu'un d'autre qui a pensé et développé le projet, puis on vous le remet pour l'exécuter.

Alors, ça m'inquiète. C'est parce que ce n'est pas une philosophie, ce n'est pas une pensée Industrie et Commerce progressive, etc., je pense, qui résiste, soit dans les mains du ministre d'État ou des Finances, c'est le même bonhomme de toute façon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Je veux juste préciser une chose, quand on parle du lien avec le MIC et Investissement-Québec, je pense qu'il y a deux éléments importants que je devrais porter à la connaissance du député. Probablement qu'il est au courant, mais je vais lui renouveler, Mme la Présidente. D'abord, le conseil d'administration d'Investissement-Québec est présidé par le sous-ministre du ministère de l'Industrie et du Commerce. Un. Deux. Le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce là-dedans a été surtout de fournir tous les avis sectoriels, tous les avis au niveau du contenu, pour permettre les investissements ou faire le choix dans les investissements.

Alors, il y a toujours cette espèce de relation, sauf que la partie, je dirais, plus financement et autre, évidemment, il y a Investissement-Québec, la Société générale de financement ? j'en parlais tout à l'heure ? où on a concentré toutes les actions pour favoriser le développement, l'investissement privé au Québec.

Quant aux affaires électroniques, je pense que, là-dessus, il y a deux choses qu'il faut voir. D'abord, le ministre des Finances, c'est lui qui quand même annonce le budget du gouvernement. Dans son budget, quand on parle de ce qui est consacré, je dirais, à l'économie numérique, on peut parler d'à peu près 347 millions qui touchent principalement trois éléments: l'extension du réseau de la fibre optique, les affaires électroniques, donc le fameux crédit d'impôt, et le branchement des familles.

Alors, le ministre des Finances évidemment a annoncé, dans son budget, une répartition de l'enveloppe budgétaire à ces niveaux-là. Le mandat que nous avions était, dans un premier temps, de préparer la stratégie du gouvernement du Québec quant aux affaires électroniques, ce que nous avons fait, elle a été déposée. Je ne sais pas si vous en avez eu une copie, mais elle est ici.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Julien: Alors, on a déposé cette stratégie-là, qui a été faite par le ministère, qui répondait effectivement à une orientation que le budget avait donnée. La même chose au niveau du branchement des familles.

Alors, évidemment, je pense que c'est un peu normal que le ministre des Finances ? puis ça, je pense que ça a toujours été ? donne les orientations au niveau budgétaire. Après ça, chacun des ministères y va puis prépare ses stratégies, et son mandat, c'est de réaliser ce qui a été donné dans le discours du budget.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

Part du budget du gouvernement

allouée au soutien à l'économie

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans ce cas-là, on va le regarder différemment. Quand on regarde la répartition des dépenses par missions du gouvernement, si on regarde la mission économie et environnement ? parce que c'est groupé ensemble ? on parle de 5,3 milliards. Si on enlève la

partie environnement, etc., et aide à l'emploi, il reste que le soutien à l'économie, ce que le gouvernement appelle le soutien à l'économie est un support, on parle d'un support de 2,6 milliards. Puis, quand je regarde Industrie et Commerce, sur 2,6 milliards, 151 millions, vous me permettrez de dire que c'est plutôt des pinottes. Alors, c'est une autre façon de vous redire la même chose ici. Comment vous expliquez ça, je veux dire?

M. Julien: Bien, je pense que, lorsqu'on comptabilise bien sûr toutes les mesures de crédits à l'impôt et autres, c'est évident que ça en fait beaucoup plus. On donne beaucoup moins maintenant de subventions, vous le savez. D'ailleurs, même dans les règles internationales, il faut faire très attention dans tout ce qu'on appelle subvention. Donc, on procède beaucoup plus maintenant par crédits d'impôt, donc par le biais de la fiscalité.

Ah, c'est sûr que, pour le ministère, ça fait une diminution parce que, avant ça, comme on intervenait majoritairement par le biais de subventions, il y avait la SDI évidemment qui faisait des prêts et autres, bien, ça faisait qu'on avait un budget peut-être beaucoup plus important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

Portion des crédits orientée

vers les entreprises

M. Tranchemontagne: Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, j'aimerais maintenant vous poser une question sur la répartition du budget de 2000-2001 dans son ensemble par ce qu'on appelle les bénéficiaires ? je suis dans l'annexe B du budget des dépenses, les renseignements supplémentaires. On y remarque que votre 151 millions est dépensé de la façon suivante: 54 % de vos dépenses de 151 millions sont orientés vers les ministères, 9 % vers d'autres dépenses, et un 37 % va aux entreprises.

Ma question, M. le ministre, c'est: Pourriez-vous m'expliquer comment si peu d'argent est vraiment orienté vers les entreprises? Sur un budget de 151 millions, 37 % seulement ou 56,6 millions est vraiment orienté, dirigé vers les entreprises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je remercie de la question le député de Mont-Royal puis je suis content de voir que le député souhaiterait qu'on soit plus interventionniste dans le domaine de l'entreprise privée, puisque les discours que j'entendais, c'était justement que le gouvernement n'intervienne plus dans les entreprises privées.

M. Tranchemontagne: On reviendra là-dessus.

M. Julien: Cependant, je pense qu'il faut que le gouvernement continue à maintenir son rôle de support aux entreprises. Évidemment, ça peut se faire de différentes façons. Il y a la façon budgétaire, il peut l'avoir par le moyen financement, que ce soient des subventions ou un support. On peut regarder nos programmes Impact PME, que ce soit à l'innovation ou à l'exportation, qui sont des moyens incitatifs ? on ne paie pas toute l'innovation dans une entreprise ? pour amener nos entreprises à devenir plus compétitives. Donc, on est allé à ce niveau-là.

Mais j'aimerais faire remarquer au député de Mont-Royal que la grande

partie de support aux entreprises se fait par des crédits fiscaux. Alors, évidemment, ça n'apparaît dans notre budget, il faut regarder les résultats. Lorsque je parlais tout à l'heure d'une concertation interministérielle, à ce niveau-là, on travaille avec Investissement-Québec ou la SGF où là on a toute l'expertise au niveau de chacun des secteurs dans lequel on peut intervenir. Parce qu'on a quand même des politiques sectorielles qui nous permettent d'aider nos entreprises à pouvoir se développer. Donc, il y a beaucoup de conseil gestion. Je pense que ça, c'est important d'avoir du conseil gestion.

Je pense que ce qui est important aussi, même si ça ne paraît pas énorme en termes de budget, c'est toutes nos veilles, nos veilles technologiques ou les veilles par secteurs d'activité, ce qui s'en vient. Et je pense que ça, pour les entreprises, elles ont besoin beaucoup de conseil gestion et de veille technologique. Je pense que ça, c'est majeur.

n (10 h 10) n

Alors, le ministère actuellement, quand vous regardez le budget, je pense que ce qu'il faut regarder, c'est aussi les résultats. Les résultats comme ministère: on a atteint nos objectifs, on les a dépassés, et ce n'est pas nécessairement une question de soutien financier direct, parce qu'on en fait de moins en moins. Et, même si on voulait en faire plus...

Il fut un temps ? dans le temps, je me rappelle, lorsque j'étais cadre à l'OPDQ, j'ai été déjà directeur de l'Office de la planification du développement du Québec, le programme PECEC ou d'autres types de programmes ? où on intervenait massivement en termes de subventions. Aujourd'hui, avec les règles internationales, c'est clair que cette façon de faire a été considérablement modifiée. D'ailleurs, même, ce ne serait pas une bonne chose qu'on le fasse, parce que ça pourrait pénaliser nos entreprises sur le marché de l'exportation.

Donc, on va beaucoup plus ? je reviens à ce que je disais au début ? par une approche de crédits fiscaux. Mais le rôle du ministère est maintenu dans chacune de nos régions comme étant un support au niveau du conseil gestion, d'accompagnement auprès de nos entreprises au niveau de l'innovation, au niveau de l'exportation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. La première chose que je veux vous dire, M. le ministre, c'est: D'abord, on est contre l'interventionnisme de l'État. O.K.? On n'a pas changé. Sauf qu'on est ici pour parler de vos crédits et pas de notre opinion pour le moment.

Je regarde. Si vous êtes pour faire de l'interventionnisme, faites-en. Je ne comprends pas pourquoi vous dépensez 54 % à l'intérieur des propres ministères alors qu'il y en a 37 % seulement qui est dirigé vers l'entreprise, c'est le sens de la question. Parce que ce que, nous, ce dont on parle, c'est d'équité, c'est-à-dire ce qu'on pense qu'on devrait faire, au gouvernement du Québec, à la place de donner des subventions, etc., puis de choisir selon je ne sais pas quels critères, des fois, qu'on pourrait peut-être mettre en doute.

Ce qu'on désire, c'est que le gouvernement arrive avec un principe d'équité, c'est pour ça qu'on parle de baisse d'impôts généralisée et de baisse d'impôts importante. Pourquoi? Parce que ce n'est pas au gouvernement à dire oui à lui puis non à l'autre. C'est, je pense, l'ensemble de la population et des entreprises aussi, si la logique se tient, qui devrait bénéficier des largesses du gouvernement, ce n'est pas M. Tartempion plutôt que M. X ou M. Y. C'est ça qui nous inquiète dans l'intervention généralisée de l'État, et on maintient ça.

Sauf que ma question demeure quand même: Pourquoi seulement 37 % est dirigé, dans la mesure où votre gouvernement a décidé d'être un gouvernement interventionniste plutôt qu'un gouvernement qui essaierait de travailler pour le bienfait de la société québécoise dans son ensemble, que ce soit l'ensemble des entreprises ou l'ensemble de la population, par des baisses d'impôts des deux côtés, baisses de taxes sur le capital, etc., des interventions comme ça où le gouvernement fait des interventions majeures qui donnent des résultats?

On a vu, par exemple, avant-hier ? hier ou avant-hier ? le ministre des Finances de l'Ontario, M. Ernie Eves. Il est resté avec 1 milliard sur le budget de l'an passé. Qu'est-ce qu'il a fait avec le milliard? Bien, si vous regardez ses déclarations, Mme la Présidente, ce qu'il a dit, c'est: Cet argent ne m'appartient pas, ce n'est pas à nous, ce n'est pas au gouvernement, c'est l'argent du peuple; alors donc, je leur fais un chèque chacun d'environ 200 $. Il remet à la population 1 milliard. Alors, moi, je trouve qu'il a bien agi par rapport à ce qu'on avait fait, nous.

Rappelez-vous ce que le Vérificateur général vous a reproché, il vous a reproché d'avoir camouflé ? pas vous personnellement mais votre gouvernement ? 541 millions la dernière journée ou l'avant-dernière journée de la fin de l'année fiscale. Puis le Vérificateur, je suis obligé de le croire, c'est un homme impartial, juste et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bien oui. Alors donc, à ce moment-là, vous voyez l'attitude ou la philosophie de deux gouvernements. Un dit: J'ai 1 milliard qui m'est resté, je le retourne au peuple. Et l'autre dit: 541 millions qui me restent, comment est-ce que je ferais pour le camoufler? Alors, M. le ministre, c'est ça, la question fondamentale. Ça n'empêche pas que la question demeure: Pourquoi, dans la mesure où vous allez faire des interventions, vous mettez seulement 37 % dans les mains de l'entreprise alors que les ministères eux-mêmes absorbent, gobent 54 %?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je rejoins mon collègue député de Mont-Royal: effectivement, tous les gouvernements qui ont eu à travailler pour le Vérificateur général ont toujours trouvé que c'était un homme extraordinaire. Même le regretté Gérard D. Levesque trouvait que c'était fantastique d'avoir un Vérificateur général. Ça, je pense que tout le monde en convient.

Pour en revenir à votre question, je pense que là-dessus il y a différents modes d'intervention: il y a l'intervention qui est sur une base financière, donc on peut effectivement comptabiliser que ce soit sous forme de support direct ou sous forme de crédits d'impôt ? c'en est une ? mais il y a aussi toute l'autre qui se comptabilise moins, sauf en termes de salaires que l'on paie des gens au ministère pour tout ce qu'on va appeller le conseil gestion, pour ce qui est des veilles stratégiques, tout ces éléments-là. C'est aussi une intervention, mais ce n'est pas effectivement une intervention qui est une subvention en soi.

Et, souvent, les entreprises qui demandent ? vous êtes dans le milieu de l'entreprise, vous le savez très bien comme moi, vous l'avez vécu ? quelque part, à un moment donné, c'est important d'avoir une organisation comme le gouvernement qui est capable de nous donner des indicateurs sur des secteurs, par exemple, d'activité ou du conseil gestion. J'ai fait les deux ouvertures des salons Expo Export à Montréal et à Québec. Puis qu'est-ce que les industriels nous disaient?

C'est que le ministère, par ses délégations commerciales à travers le monde, a été un intermédiaire précieux pour les entreprises, juste, par exemple, pour trouver un distributeur, juste pour trouver un contact pour faire une alliance stratégique de développement de produits, ce n'est pas quelque chose qui est quantifiable en termes de subvention, mais qui est quantifiable en termes de support, d'aide à l'entreprise.

Alors, lorsque vous faites votre calcul, dans un sens, vous avez raison en termes de sorties. Mais, si vous regardez les résultats par rapport au support donné à l'entreprise, il faut, dans votre comptabilité ? et ça, c'est difficile à comptabiliser ? tenir compte de tout le support. Je pourrais vous donner moult exemples de support technique que l'on donne à nos gens. Et ça, je pense que c'est important de le regarder. Mon sous-ministre me donne ça, je l'ai dit tout à l'heure dans le discours.

Juste l'organisation de 121 missions commerciales, je ne sais pas si vous le savez, mais une mission commerciale, c'est de la... C'est beaucoup d'ouvrage. Mais ça, ça coûte combien? 1 million, 1,4 million, 1,2 million. Mais, imaginez-vous le nombre, c'est 1 800 entreprises qu'on amène là-bas, 1 900 entreprises, tous les contacts que l'ont fait sur le terrain.

Par exemple, on va faire la mission Chili ? Argentine la semaine prochaine, on va avoir au-delà d'une centaine d'entreprises, de produits et de services qui vont être là, tout fixer les rendez-vous pour chacune de ces entreprises-là... Parce qu'ils n'arrivent pas là, ils ne débarquent pas à l'aéroport en disant... Ils ne cherchent pas le nord ou le sud, comme un premier ministre dernièrement. C'est déjà tout organisé pour qu'il y ait une rencontre de prévue, les maillages se font, les alliances stratégiques, et, nous, on les supporte: un, pour faire ces contacts-là; deuxièmement, les suivis.

Ça, il faut comptabiliser ça, mais ce n'est, je suis d'accord avec vous, que des montants de 30, 40, 50 millions. Ça, c'est clair. Et 1 million point quelques, pour les missions, je vais vous dire de quoi, pour ce que ça rapporte... Quand on parlait tout à l'heure, 372 millions, ou des signatures d'accords de 514 millions, c'est un bon rendement sur le capital investi. Ce n'est pas énorme, mais c'est un bon rendement pour nos entreprises.

Évidemment, je sais que, vous autres, dans l'opposition, vous n'aimez pas ça, les impôts, mais, nous, ça nous aide, en tout cas, à aller chercher un peu plus de fiscalité puis pouvoir diminuer les impôts de nos particuliers. Vous faisiez allusion au budget de M. Harris. C'est vrai qu'il a distribué 1 milliard, il a bien raison. Mais, moi, j'aime mieux qu'on prenne ce million-là puis qu'on le mette dans la santé ou qu'on le mettre dans l'éducation, parce qu'il faut aussi... On a un rôle social à jouer.

L'État, c'est un peu un régulateur, il faut qu'il régularise les argents qui circulent quelque part en fonction des besoins d'une société. Moi, je pense qu'on ne peut pas laisser non plus complètement aller tout au libre marché puis à la libre concurrence, surtout dans les secteurs publics. Je pense que ça, c'est majeur.

Par exemple, si je regarde dans les secteurs de la mode ? je vais vous en donner d'autres ? des crédits d'impôt au design, depuis sa mise en application, ce support s'est traduit par une récupération fiscale de l'ordre de 3 millions à l'égard de projets totalisant 7,4 millions de dollars. Par ailleurs, une centaine de designers industriels détiennent présentement un visa designer industriel. Dans le cas du secteur de la mode, ce sont 285 entreprises qui se sont prévalues de la mesure pour une récupération fiscale d'environ 34 millions, soit 5,7 millions annuellement.

Cela peut entraîner des dépenses de design dans l'industrie de la mode évaluées à 85 millions. Vous savez, ce n'est pas nécessairement des gros budgets, mais ce qu'il faut voir, M. le député de Mont-Royal... Je vais attendre Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Julien: Non, non, je vous en prie. Je comprends ça. Il faut que vous soyez confortable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ma chaise était plus bruyante que...

M. Julien: Non, non, je comprends ça. Je vois que vous vouliez être attentive à mes propos puis je vous en félicite.

Dans le fond, souvent ce sont des petits montants, c'est vrai, mais je pense que c'est fini le temps où effectivement ? et là je vous rejoins en

partie là-dessus ? on finançait à 80 % ou à 100 % un projet. Je pense que c'est important que maintenant l'entreprise privée fasse sa partie. Nous, on a des mesures incitatives pour qu'elle puisse le faire en fonction des orientations puis du développement de l'économie.

Juste, par exemple, lorsqu'on parle de l'économie numérique, si on regarde au niveau de nos PME, on se rend compte qu'il y a beaucoup... Je ne sais pas si vous avez vu, mon collègue député de Mont-Royal... Prenons juste l'économie numérique. Puis ce n'est pas énorme, on va mettre 40 % de crédits fiscaux là-dessus. Vous avez 28 000 employés de 10 entreprises et plus, 28 000 entreprises qui sont branchées à Internet. Là-dessus, vous en avez 16 000, M. le député de Mont-Royal, qui ont un site Web, puis vous en avez à peine 2 400, commandes en ligne, puis vous en avez à peine 1 300 qui font du paiement par carte de crédit, donc paiement en ligne.

n (10 h 20) n

Et on sait très bien ? puis vous le savez mieux que moi d'ailleurs, vous venez de l'entreprise privée, vous le savez ? la croissance incroyable de ce qui va se passer, des affaires électroniques, d'ici les deux, trois prochaines années, la façon dont les grands producteurs, les grands fabricants vont se regrouper au niveau des plateformes électroniques qui vont obliger les entreprises PME à fournir des produits en passant par cette plateforme électronique là, donc être soumises à vraiment une compétition à travers toutes les autres. Ça, c'est des éléments majeurs.

Alors, pour nous, je pense que là où le gouvernement doit intervenir, c'est d'une part pour sensibiliser les entreprises au développement de l'économie numérique. Il faut, je pense, les sensibiliser. Puis, vous le savez comme moi, souvent, dans les petites et moyennes entreprises, le président de l'entreprise ou le directeur de l'entreprise est pris avec ses problèmes quotidiens et il n'a pas souvent le temps de se préoccuper... Il n'est peut-être pas nécessairement conscient aussi de tout ce qui s'en vient. Je pense que c'est le rôle du ministère de les sensibiliser, de les supporter aussi financièrement, parce qu'il y a des coûts à ça.

Avant ça, il y a quelques années, on y aurait été tout simplement, carrément par de la subvention directe. Aujourd'hui, on y va par des crédits fiscaux. Ça fait partie, ça, si on veut, des interventions gouvernementales. Alors, ça en est une autre façon dont on intervient pour aider nos entreprises à se développer. Et, dans chacune des régions, vous allez avoir un conseiller de première ligne pour aider nos PME à prendre le virage de l'économie numérique. Alors, comment, sur un plan budgétaire, vous allez quantifier ça? Vous allez mettre le salaire? Moi, je pense qu'il faut quantifier ça en termes de services rendus à nos PME.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord. À moins que... Est-ce que vous aviez des questions sur le même sujet, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Je pourrais juste poursuivre parce que le ministre a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K., on va finir un sujet.

M. Tranchemontagne: Vous savez, quand vous avez soulevé, M. le ministre, ce que l'Ontario a fait ou pas fait au niveau de la santé, par exemple, il reste qu'il faut regarder l'ensemble de l'image. Peut-être que cette année, au Québec, vous avez investi plus en santé ? un accroissement, je veux dire, là ? que l'Ontario l'a fait, 2,7 milliards versus un accroissement de 1,4 milliard.

Regardons ce qu'il se dépense en santé au Québec versus ce qu'il se dépense dans cette province-là, il reste qu'en Ontario, sur une base per capita ? et c'est la façon, je pense, de le calculer ? l'Ontario dépense plus que le Québec, l'Ontario va dépenser 22 milliards alors que le Québec va dépenser 15 milliards. Et, si vous faites la différence entre la population, qui est 40 % plus grosse en Ontario, c'est là qu'on arrive à des investissements per capita, je pense, qui sont supérieurs en Ontario.

Ça fait que je pense que c'était de la récupération que vous faisiez suite évidemment aux coupures drastiques que votre gouvernement a faites.

M. Julien: À cause du déficit que vous nous aviez laissé.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est vous qui le dites.

M. Julien: Non, non, mais ça, qu'est-ce que tu veux? Je comprends...

M. Tranchemontagne: Ça, c'est vous qui le dites, ça.

M. Julien: ...le député de Beauce-Nord, Mme la Présidente, il dit: Voyons donc, ils nous reviennent encore avec ça. Mais qu'est-ce que vous voulez? Je pense il faut faire la cohérence du début à la fin. Alors, le 6 milliards dans le trou, 100 milliards de déficit long terme. Évidemment, qu'est-ce que tu veux? Il a fallu prendre les moyens pour.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, je voudrais rappeler au ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Mme la Présidente, je voudrais rappeler au ministre que le plus grand déficit qui a été fait au Québec, c'est M. Jacques Parizeau, péquiste, qui l'a fait. C'était équivalent à 4,8 % du PIB, équivalent, si on le mettait dans des termes d'aujourd'hui ? parce que ce n'était pas la même année, évidemment ? à 10 milliards de dollars. Alors, je veux dire, on n'a rien à apprendre de vous autres, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: D'ailleurs, j'ai vu, pendant votre mandat, vous avez pris tous les moyens pour ramener la stabilité financière gouvernementale. Vous en avez profité pendant 10 ans pour nous mettre dans le trou de 10 milliards. Mais, quand même, continuez, monsieur le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je trouve qu'on n'est pas tout à fait sur le même sujet, finalement. J'aurais peut-être pu vous passer la parole, M. le député de Beauce... Oui, M. le député.

Une voix: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, je voulais juste vous dire que je réagissais à son commentaire. C'est là que ça a commencé.

Absence de direction régionale

dans Chaudière-Appalaches

M. Poulin: On pourra en reparler, mais j'ai des questions à poser, là, sur le ministère. Mme la Présidente, le ministre nous a donné un document qui montre qu'il y a 14 présences du ministère de l'Industrie et du Commerce dans les régions. Moi, je me pose une question. Je vois Québec ? Chaudière-Appalaches. Chaudière-Appalaches, c'est une belle région, ça. C'est une région, on va dire, qui représente très bien le monde de l'industrie. Il y en a, des PME. Puis il y a des entrepreneurs dans cette région-là. On voit qu'il y a 22 personnes qui y travaillent.

Mais je vois qu'il y a des régions administratives qui comptent quatre personnes, il y en a d'autres qui comptent neuf personnes, il y en a d'autres qui comptent 10 personnes. Je comprends mal comment ça se fait qu'on n'a pas encore, au ministère, décidé d'établir une direction régionale dans cette région-là. Ça fait six ans, là.

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je trouve que c'est une question intéressante, M. le ministre. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Je dois dire, Mme la Présidente... Je peux même ajouter que la Beauce, c'est une région, on va dire, qui est souvent véhiculée comme image de « royaume de la PME » . Ça fait que ça serait bienvenue, une région administrative dans cette région-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a la Beauce et le reste de la région Chaudière-Appalaches. Alors, M. le ministre.

M. Poulin: Mme la Présidente, je conviens.

M. Julien: Je remercie le député de Beauce-Nord de me poser cette question-là. Effectivement, c'est une excellente question. Il y a des régions où il y en a plus, des régions où il y en a moins ? évidemment, Montréal et Québec. Il y a une répartition, d'ailleurs, un rééquilibrage qui est en train de se faire à travers les différents bureaux régionaux parce qu'on a un peu moins de personnel, donc il faut rééquilibrer ça.

Je suis allé d'ailleurs dans la Beauce samedi soir, la soirée reconnaissance de nos petites et moyennes entreprises. Je peux vous dire qu'on a eu Placide Poulin... comment il s'appelle, le contracteur? Pomerleau, qui a construit d'ailleurs le Centre des congrès à Trois-Rivières, que j'avais connu dans le temps, avant d'être en politique, qui m'en a parlé. Des gens d'affaires m'en ont parlé. Effectivement, ils m'ont dit: Pourquoi?

Écoutez, on a quand même dans la Beauce une concentration ? puis là-dessus je suis tout à fait d'accord avec vous, je ne conteste pas ça, mais vraiment pas ? au niveau des entreprises, des affaires. On le voit au niveau du taux de chômage, de la performance. Je peux vous dire que, un, j'étais déjà sensibilisé, mais on m'a resensibilisé et vous me resensibilisez ce matin. Et je vais vous dire qu'on va le regarder. Je peux vous dire ça. Mais je ne ferai pas de promesses que je ne pourrai pas tenir. Mais je veux vous dire, M. le député de Beauce-Nord, que je suis très conscient de ce que vous me parlez là.

Et ce n'est pas par complaisance que je dis ça, c'est une réalité.

M. Poulin: Le ministre a fait part, on va dire, des activités qu'il y a eu à Saint-Georges de Beauce. Il y en a eu une belle aussi à Sainte-Marie de Beauce: les perséides. Vous demanderez à votre collègue de Lévis qui est venue rencontrer les gens d'affaires là aussi. Je dois dire que ça a été haut en couleur. C'était Marie-France, la fille de M. Placide, qui était la présidente à ce moment-là.

M. Julien: Ah! oui, oui, oui. Qui, soit dit en passant, est une bonne directrice d'entreprise.

M. Poulin: Exact.

M. Julien: Et son frère, en passant.

M. Poulin: Non, mais je pense que, si on regarde la qualité d'entrepreneurs que l'on a en Beauce, en Chaudière-Appalaches, avec le nombre d'entreprises, avec les jeunes qui se lancent en entreprises, il serait important qu'on pense à établir une direction régionale. On pense que, par le fait qu'on aurait cette direction régionale là, peut-être qu'on serait davantage servi, mieux servi, puis on obtiendrait peut-être bien davantage pour nos jeunes entrepreneurs.

M. Julien: Je ferai juste un petit commentaire là-dessus: Puis je suis convaincu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: ...que ça vous permettrait de devenir plus autonomistes.

M. Poulin: On aimerait bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans tous les sens du mot.

M. Julien: Dans tous les sens du mot. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Je reviens dans le cadre de vos programmes.

Une voix: Vous êtes sur un terrain glissant, monsieur...

Budget du programme Impact PME

M. Poulin: J'ai vérifié quelques données concernant les différents programmes du ministère. Dans les documents que vous nous avez fait parvenir, on a le montant qui a été versé pour l'année 1999-2000, entre autres, dans le programme Impact PME. J'essaie de faire les calculs à savoir c'était quoi, le montant budgété pour l'année 1999-2000. Je remarque qu'il y a eu environ 26 millions de dollars d'accordés aux entreprises. J'essaie d'établir c'était quoi. C'était-u 29 millions qui était le montant qui devait être attribué? Les deux volets, c'est le programme d'appui au développement...

M. Julien: À quelle page êtes-vous, M. le député? Je m'excuse.

M. Poulin: Comment?

M. Julien: À quel endroit? C'est juste pour...

M. Poulin: La question 46. Et j'essaie de faire, on va dire, mes calculs à partir du document de la répartition des crédits. La question 46 du document d'information.

M. Julien: On va juste se retrouver, si vous permettez. Oui, oui, juste une seconde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout le monde a retrouvé l'endroit? O.K. Est-ce que vous aviez terminé votre question?

M. Julien: ...par rapport au budget dépensé?

M. Poulin: Oui. Probablement qu'il faut additionner le Programme de soutien à l'emploi stratégique et le programme de soutien au développement des exportations.

M. Julien: On va vous donner les chiffres. Ça rentre dans le 34 %.

M. Poulin: Qui serait de 29 millions?

M. Julien: Je vais vous revenir. Juste une seconde, s'il vous plaît.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Beauce-Nord, avec votre question? Est-ce qu'elle est posée? C'est parce que j'essaie d'éviter qu'il y ait des échanges comme ça. Ce n'est pas évident de nous suivre quand on est en commission.

Budget du programme Amélioration

des compétences en science et technologie

M. Poulin: Également, dans l'autre volet, l'amélioration des compétences en science et technologie, on a eu une dépense, pour l'année 1999-2000, de 5 500 000 $, et on avait budgété 16 millions de dollars. Je comprends mal qu'on ait budgété autant. Ça fait que j'aimerais qu'on évalue comment ces différences-là... Où ont été transférés ces argents-là s'ils n'ont pas été utilisés? Il y a 11 millions dans un programme, il y a 4 millions dans un autre. Je sais qu'il y a un montant de 5,4 millions qui a été escompté. Mais, quand même, il y a des grosses différences.

Et c'est des argents qui, normalement, ont été budgétés pour être versés aux entreprises, puis je ne les retrouve pas dans les données qu'on m'a données, dans le ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Là, c'est parce que je veux bien saisir, Mme la Présidente. Vous me parlez des budgets dans le programme Impact PME?

M. Poulin: Impact PME et, par la suite, je vais vous parler de l'autre programme, le programme Amélioration des compétences en science et en technologie.

Budget du programme Impact PME (suite)

M. Julien: Si on prend le programme Impact PME, cette année, on a dépensé 25 millions, c'est ce qui apparaît aux livres, sur un budget prévu de 23 millions.

M. Poulin: De 23 millions?

M. Julien: Oui, on avait prévu 23 350 000 $, mais on a dépensé plus parce qu'il y a eu plus de demandes. Donc, on a pris de l'argent puis on l'a transféré dans ce budget-là pour accommoder nos programmes dans Impact PME.

Budget du programme Amélioration

des compétences en science et technologie (suite)

M. Poulin: Puis, dans le programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, est-ce que ce n'était pas 16 millions qui étaient budgétés dans ce programme-là?

M. Julien: Il faut faire attention, c'est un programme qui chevauche, un, deux, trois ans. Parce que, souvent, ça peut être donné... Comment ça fonctionne, le programme Amélioration des compétences en science et en technologie, le PACST, le fameux PACST, qui est, en passant, un excellent programme? Il permet ? je donne ça à

titre d'information ? à nos entreprises de former à l'intérieur de l'usine une main-d'oeuvre spécialisée en fonction de leur domaine et particulièrement les technologies de l'information. Donc, c'est un excellent programme. C'est basé souvent sur deux ans, des fois trois ans. C'est-à-dire qu'on signe une entente avec l'entreprise, où on s'entend sur le nombre d'emplois qu'elle va créer. Nous, on intervient dans une

partie de financement de l'emploi à l'entreprise au niveau de la formation. Mais ça s'échelonne pas juste sur un an, ça peut être sur deux ans comme ça peut être sur trois ans. Je peux vous donner les chiffres, mais je veux juste que vous compreniez qu'il peut y avoir un budget mais qui va être échelonné, ou des engagements qui sont pris tant que le contrat n'est pas terminé avec la compagnie, qui peut être de deux ans. Le PACST?

Une voix: ...

M. Julien: Pour le PACST, on avait prévu 18 millions, puis on a dépensé 13,4 millions.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Pourquoi, à la question 46, lorsqu'on vous demande combien d'entreprises ont appliqué et combien d'entre elles ont été jugées admissibles aux programmes, on nous donne des montants qui ne correspondent pas aux montants dont vous nous faites part, là? Dans le cahier des renseignements, j'ai 5 518 000 $ qui ont été...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui, on va vous donner une réponse. Je vais demander à notre directeur des finances publiques, du ministère, de vous donner plus de précisions.

M. Poulin: Dans l'ensemble des programmes ? je vais poser ma question autrement...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, M. le député. Pour les fins d'enregistrement et pour aider les gens à la transcription, ce serait bien que la présidence puisse identifier les députés qui prennent la parole. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: C'est beau. J'aimerais savoir le montant total qui a été ni plus ni moins dirigé par vos directions administratives. Sur l'ensemble des programmes que le ministère de l'Industrie et du Commerce administre, est-ce que c'est le montant de 56 millions de dollars, le montant total qui a été versé, qui a été ni plus ni moins travaillé à partir de vos directions régionales, qui s'adresse à nos PME?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, pour les fins d'enregistrement, monsieur, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration. Quand je regarde le montant qui est reporté à la question 46, sur les 5 519 000 $, c'est par rapport aux demandes qui ont été formulées au cours de l'année. Bien entendu, ça ne comprend que les montants relatifs à ces demandes-là. Si on regarde les demandes qui ont été formulées des années antérieures, ce qui a été dépensé pour l'ensemble de ce programme-là, c'est 13 481 000 $.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. C'est pour ça que je vous expliquais, M. le député de Beauce-Nord, pour votre compréhension, que, lorsqu'on parle du budget de 13 millions... Puis je vous dis que c'est un programme qui peut fonctionner sur deux ans. Habituellement, il fonctionne sur deux ans, des fois trois, ce qui fait que, lorsque vous voyez le 5 millions, ce serait pour cette année, pour les demandes de cette année, oui, reçues et traitées cette année. Maintenant, si on prend le budget global de 13 millions, là il faut le voir plus que sur une année, comprenez-vous?

Parce qu'on paie en fonction des emplois, et, souvent, les entreprises, dans leur plan de demandes, vont étaler leur engagement sur plusieurs mois, sur deux ans habituellement. Deux ou trois ans, c'est ça. C'est pour ça qu'il peut y avoir, par rapport aux demandes reçues, par rapport aux budgets... il faut faire la nuance. Parce que, nous, il faut avoir, à nos crédits, dans l'année qui vient, toujours les budgets pour respecter les engagements avec les entreprises avec lesquelles on aura pris une entente pour la deuxième ou la troisième année. C'est le jeu qu'il faut comprendre, c'est la façon de faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord, je pense qu'il a été établi qu'on suivait la règle de l'alternance, mais on équilibrera, si vous voulez... Est-ce que vous avez encore beaucoup de questions sur le même sujet?

M. Poulin: J'ai quelques petites questions, puis, après ça, j'aurai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. On va vous laisser poursuivre. On équilibrera au niveau des échanges.

M. Poulin: Mais comment, dans le budget 2000-2001, dans le document que... là, les pages ne sont pas numérotées, mais, à la troisième page, dans les crédits de transfert du ministère de l'Industrie et du Commerce, quand je vais voir au programme Amélioration des compétences en science et en technologie, on a un budget, pour l'année 1999-2000, de 18 millions, mais 18 millions qui, ni plus ni moins, est déboursé par le ministère du fait qu'il a des engagements depuis trois ans. Est-ce que c'est la compréhension qu'il faut en faire?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui, oui, effectivement. Il faut regarder à Crédits les engagements qu'on a pris. Ce qui fait qu'à un moment donné... Par exemple, on a pris une entente avec une entreprise sur deux ans ou sur trois ans qui, souvent, peut se terminer la première année. L'entreprise va dire: Moi, je ne vais pas plus loin. On récupère ces crédits-là, puis ça nous permet de financer d'autres projets. Mais il faut toujours avoir en banque les montants pour respecter nos engagements. C'est pour ça que, dans les crédits, apparaît... mais ce n'est jamais pour une année, jamais.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

Ressources humaines et financières

affectées aux régions

M. Poulin: Une remarque, M. le Président. Si je regarde, au niveau des crédits, l'action du ministère dans les régions, on peut évaluer, c'est quelque chose comme 50 millions qui est versé aux différentes entreprises par ces différents programmes.

Si je reviens à mon tableau des ressources humaines du ministère, il y a seulement 152 personnes qui sont dans les régions administratives, comparativement à 529 qui sont dans les unités centrales. Il me semble qu'à partir de cette situation, à partir, on va dire, de l'action du ministère, je trouve assez élevé le nombre qui se retrouve dans les unités centrales.

Quand on s'informe dans le milieu, on nous dit qu'actuellement on manque de ressources, que le ministère n'est pas proactif auprès de nos entreprises. Je comprends mal, un peu. Les programmes qui sont mis de l'avant, bien souvent, après deux mois ou trois mois d'opération, on n'a pas suffisamment de fonds pour répondre à des besoins qu'on a offerts à nos entrepreneurs. J'ai de la difficulté à voir pourquoi autant de ressources au ministère. C'est vrai qu'on fait peut-être de l'analyse.

On me dit qu'on se doit de réduire les montants d'intervention par entreprise pour permettre qu'il y en ait plus, donc on donne moins, mais on administre beaucoup, je ne sais pas, moi, d'évaluation, de paperasse, etc., finalement. Je ne sais pas s'il n'y a pas une nouvelle façon de voir ça et d'augmenter les ressources en région et d'augmenter... si on institue un programme, voir à ce qu'il y ait suffisamment de fonds pour répondre aux demandes du milieu.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je pense que c'est une excellente question, ce qui permet aussi d'expliquer un peu comment on opère.

Il y a nos gens en région, les bureaux régionaux, les 14 que vous mentionnez, effectivement, et qui sont là pour donner un premier support à nos entreprises locales. Il y a différents programmes pour les supporter, c'est une chose effectivement.

Cependant, pourquoi, au central, il y a plus de monde? C'est que tous les secteurs... il y a combien de secteurs? 12, 13? je ne me souviens plus, des secteurs sur lesquels on a des spécialistes, qu'on ne peut pas non plus mettre dans chacune des régions, donc on a des équipes au central qui sont là pour, à la demande du fonctionnaire en région qui devient un relayeur, si on veut, entre les besoins d'une entreprise et nos spécialistes... avoir des équipes volantes qui parcourent le Québec, que ce soit dans le domaine de la mode ou que ce soit dans le domaine de l'aéronautique ou d'autres secteurs. Donc, ces gens-là sont en service.

n (10 h 40) n

Troisièmement, l'autre élément important, c'est toute la question du développement du commerce international. On ne peut pas avoir des gens dans chacune des régions, mais on a une équipe qui est au central pour « manager » ou pour gérer, si on veut, toute la question du développement des exportations, mais toujours en concertation avec les gens du milieu qui deviennent des espèces de... En fait, je dirais qu'ils font des interventions directes en région, mais ils sont aussi ce que je pourrais appeler une interface entre les besoins de l'entreprise et les différents services spécialisés du ministère.

Alors, s'il y a une problématique particulière, ils font appel à un service spécialisé. Sinon, on serait obligé d'avoir dans chacune des régions un représentant par secteur. Là, c'est ce qui serait difficilement gérable. Alors, c'est uniquement ça. Alors, il ne faut pas voir les gens en région isolés, là. Ils ont leur travail à faire, ils ont leur mandat précis comme fonctionnaires en région et directeurs régionaux, mais il faut toujours tenir compte qu'ils sont l'interface entre les besoins de l'entreprise et les services spécialisés du ministère.

Quand vous parlez des budgets ? vous parlez d'une cinquantaine de millions, ou autour ? il faut comprendre aussi que ça, c'est un des éléments de support aux entreprises. Mais il faut aussi ajouter à ça toute l'approche au niveau des crédits fiscaux, puis il faudrait parler d'Investissement-Québec, avec ses programmes, ou la Société générale de financement. Alors, il faut tous les rajouter. On a tous, chacun...

M. Poulin: ...ministère.

M. Julien: Oui, oui, mais c'est le gouvernement. Moi, je fais

partie d'un gouvernement.

M. Poulin: Non, non, mais...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord, on est à une période d'échanges, de questions. Est-ce que vous avez une autre question?

M. Poulin: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que votre ministère, dans le milieu ou dans les régions, on est considéré comme étant non proactif et qu'il manque vraiment de ressources humaines et monétaires en fonction, on va dire, des programmes que vous offrez?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Il y a deux points que vous avez dans votre question: d'abord, vous parlez de proactivité et, le deuxième, de peu de ressources. Je vous dirais que nos gens en région sont proactifs puis je vous dirais que, sur le plan des ressources, effectivement on devrait en avoir plus.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant que nous avons épuisé le sujet, je passerai la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, c'est sur le même thème.

Le Président (M. Lelièvre): Sur le même sujet?

M. Bédard: Oui, effectivement, sur le même thème...

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez tout le loisir.

M. Bédard: ...parce que la préoccupation, évidemment, questionne le député, et est la mienne aussi, quant aux efforts en région. On connaît l'importance, en plus, pour les régions, entre autres comme la mienne, mais comme la plupart des régions-ressources, de développer la petite et moyenne entreprise pour diversifier l'économie. Je regardais, je lisais les documents, les demandes de renseignements de l'opposition. Dans ce cas-ci, il y a des informations intéressantes, particulièrement aux programmes, et ça rejoint un peu la question de mon collègue. Je crois aussi, effectivement, à une plus grande décentralisation du ministère, je vous dirais, M. le ministre, en tout respect.

Je vous dirais aussi: Même par rapport aux budgets octroyés, est-ce qu'il y a une réflexion? Parce que je faisais un peu les calculs, sans tomber dans un calcul bêtement régionaliste dans le sens: Ça me prend exactement le pourcentage. Je comprends que, dans des cas, on peut être moins performant que d'autres. Mais, normalement, il doit y avoir un certain équilibre, moi, je pense, au niveau du soutien. Et je me demandais: Est-ce qu'il y a une réflexion à ce niveau-là qui se fait au niveau du ministère? Est-ce que c'est une préoccupation, tout d'abord? Est-ce qu'il y a des analyses qui se font par rapport à certains secteurs? Ou, si on constate, par exemple, que...

Je regardais les programmes, et là je ne les ai pas tous, j'imagine qu'il y a d'autres volets, je n'avais pas les données relativement aux vitrines technologiques, aux sommes par région. Et vous êtes venu annoncer une belle entreprise chez nous qui est un de nos fleurons. Mais je me demandais: Quand on constate effectivement ? et là ça rejoint même le côté proactif ? qu'il y a une certaine carence ? et là on le constate même par rapport aux programmes...

Si les entreprises, les montants ne correspondent pas normalement au poids qu'on a au niveau de la population ou même au niveau économique, il y a deux questionnements qu'on pourrait se faire: soit les gens sur le terrain ne sont pas assez proactifs ou soit, au niveau industriel, effectivement il y a un manque à ce niveau-là. Alors, ma question, évidemment, est peut-être très large, mais est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait au niveau du ministère? Comme c'est un ministère qui est plus centralisé, est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait à ce niveau-là?

Est-ce qu'il y a une volonté effectivement, à travers ces programmes-là, de répondre et de faire en sorte que les régions aient leur part de ces programmes?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Merci de la question, M. le député de Chicoutimi. Juste une première réponse. C'est que les budgets en région sont répartis en fonction du nombre d'entreprises. En tout cas, c'est un critère qui vaut ce qu'il vaut, mais c'est en fonction, règle générale, de ce qui existe comme entreprises dans chacune des régions. Cependant, je dois vous dire qu'on est en train de le revoir, comme on est en train de revoir aussi l'offre de services du ministère.

Lorsque vous parlez d'avoir un ministère plus déconcentré, plus régionalisé, je pense que tout le monde en convient. Moi-même venant d'une région puis ayant été pendant des années dans le développement régional, mon objectif, c'est qu'on puisse ramener le maximum de décisions en région. On a commencé d'ailleurs à poser des gestes. L'an dernier, quand je suis arrivé au ministère, je signais encore pour les ventes de parcs industriels. Je n'en signe plus. Il faut ramener ça en région. Je pense qu'il y a différents gestes administratifs.

Les budgets. Évidemment, on fonctionne avec ce que nous avons, mais il y a une bonne

partie des budgets qui sont gérés en région, je peux vous dire ça. Au niveau du programme Impact PME, c'est géré en région, mais l'enveloppe est en fonction un peu de ce qui existe au niveau du nombre d'entreprises. Mais on le revoit. Comme, à chaque année, on veut s'ajuster, pour différentes raisons, parce qu'il peut y avoir des indications... Comme il y a des régions, par exemple la Gaspésie, cette année, où on a augmenté, on a mis plus d'argent, plus de budget, parce qu'il y avait des problématiques particulières.

M. Bédard: Je suis content de vous entendre, M. le ministre, que c'est révisé. Parce que, si on se base sur le nombre d'entreprises, on a tendance à confirmer, même au niveau des attributions, les différences qui existent et les désavantages qui existent au niveau d'une région. C'est comme, disons, financer un système de santé; évidemment, on le finance par rapport aux institutions, mais il y a aussi un rapport par rapport à la population. Si on le calculait par rapport aux hôpitaux, puis il y a une région qui a beaucoup d'hôpitaux, c'est évident qu'elle va toujours rester en sous-financement.

Je vous dis ça dans le sens... Ça me semble évident; si on parle d'un ministère qui est proactif, ça prend plus. Alors, je suis content de voir que vous êtes dans cette orientation-là parce que c'est sûr qu'on... Là, je comptais seulement les chiffres un peu, je faisais un petit calcul rapide dans tous les programmes qui existent, et je l'ai fait seulement par rapport à chez nous, mais je voyais un certain décalage.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Dans ma région aussi, je me rends compte, M. le Président, qu'on a un léger décalage. Il y a aussi le dynamisme des entreprises, évidemment. Puis il y a des entreprises qui ne veulent rien savoir, d'autres qui sont intéressées à participer dans des programmes gouvernementaux. Ça, c'est sûr que ça dépend. Mais il faut fonctionner aussi avec les enveloppes que nous avons. Puis, lorsqu'on établit des critères de répartition, évidemment... Du moment où on établit des critères de répartition, on commence à... pas être arbitraire, mais ça devient toujours plus difficile.

Parce qu'on peut calculer l'indice de richesse aussi. On pourrait prendre un ensemble de facteurs qui font qu'on donne plus d'argent à une place plutôt qu'ailleurs, puis des objectifs évidemment. Mais on est en train de le vérifier. D'ailleurs, si vous avez des suggestions à faire, ça me fera plaisir de les entendre, quant aux critères de répartition pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui peuvent être pris en compte, même par rapport à certains créneaux qu'on peut développer, tout en étant conscient que les forces dans les régions sont... D'ailleurs, il faut viser ça, il y a certaines régions qui développent des secteurs en particulier. Donc, par rapport à un programme qui est national, de ne pas le faire mur à mur à ce niveau-là, moi, je pense que c'est important de laisser plus de marge de manoeuvre au niveau des régions par rapport aux orientations même des programmes. Je pense que ça serait sûrement un élément à considérer.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...pour bien comprendre. Il est sûr que les programmes... il y a une décision qui se prend au niveau du plan stratégique du ministère, en concertation avec tout l'appareil, parce que ça ne se fait pas juste au central, pour s'entendre sur les modes d'intervention qui conviendraient. Parce que c'est conjoncturel, ça peut changer. Dans trois ans, on ne parlera peut-être plus d'économie numérique, on va parler de je ne sais pas quoi, d'autres choses, et il faudra être capable de s'ajuster aux nouvelles réalités que l'économie va nous apporter.

Alors, il y a toujours une discussion qui se fait au niveau du ministère, c'est pour ça qu'on fait un plan stratégique pour voir, dans le contexte actuel puis les tendances qu'on remarque au niveau du développement économique, quelles sont les interventions qui seraient les plus propices compte tenu des budgets dont on dispose.

Il est clair que, pour nous, l'intervention au niveau de l'innovation, il faut absolument la faire parce que la mondialisation des marchés fait en sorte que la compétitivité n'est plus dans notre cour, puis elle n'est plus dans la région ou entre les régions, elle est maintenant internationale. Si on veut que nos entreprises performent à ce niveau-là, il faut qu'elles soient compétitives.

Donc, il faut qu'elles développent des procédés d'innovation qui ne sont pas nécessairement au niveau du produit uniquement, mais au niveau des ressources, au niveau des procédés, en fait l'ensemble des éléments qui font qu'une entreprise... Alors, pour nous, je pense que, compte tenu du contexte dans lequel nous sommes, on se doit d'axer une intervention à ce niveau-là.

Deuxièmement, je disais tout à l'heure que le Québec, c'est un pays où il n'y a pas beaucoup de population, donc il faut aussi qu'on assure nos entreprises de performer sur le marché à l'exportation, d'où le programme. Alors, c'est pour ça que je dis que les programmes, c'est quelque chose qui peut évoluer avec le temps, dépendant des conjonctures. La répartition, bien, on essaie de la faire à ce niveau-là. Moi, je suis prêt; d'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait la réflexion. Puis, si les députés avaient des commentaires à faire là-dessus ou des suggestions à nous faire, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Dans le fond, c'est de s'assurer de la meilleure façon de répartir les fonds. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je veux juste vous sensibiliser quand même au fait que les décisions quant au type d'interventions ou programmes sont faites collectivement puis dans le cadre d'une stratégie gouvernementale.

n (10 h 50) n

M. Bédard: Merci.

Mesures de revitalisation

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, j'aurais une question complémentaire à la suite du député de Chicoutimi. Tout à l'heure, vous disiez: La répartition se fait en fonction du nombre d'entreprises qu'on peut retrouver dans une région. Par ailleurs, on est en train d'élaborer au gouvernement une politique de la ruralité. On a identifié un très grand nombre de MRC dont le tissu économique est dévitalisé. On sait pertinemment que, dans une région où il faut faire aussi beaucoup de travail d'animation et faire susciter des projets, le rôle d'un ministère comme le vôtre serait très important en soutien.

Lorsque les projets émergent, il y a toute une culture entrepreneuriale à implanter et même à renforcer. Dans ce sens-là, ce n'est pas un peu comme dire: Oui, s'il y a des entreprises, le ministère va avoir plus de monde; mais, étant donné qu'on n'a pas assez d'entreprises, on n'a pas plus de monde.

Donc, il n'y a pas lieu d'envisager, par exemple, dans le cadre de cette politique-là ? ou je ne sais pas si vous êtes associé; j'imagine que vous êtes associé de très près à la politique de la ruralité que le gouvernement est en train de préparer ? il n'y a pas lieu de regarder comment on peut, dans une offensive, dans le fond, pour revitaliser les milieux qui sont anémiques, apporter un soutien? Vous avez parlé tout à l'heure de la Gaspésie. En termes monétaire, vous avez mis... il y a des programmes nouveaux ou des programmes qui ont été améliorés.

Est-ce que le nombre d'employés à votre ministère en région a été augmenté? Je ne suis pas certain. Je ne pense pas. Alors, j'aimerais voir comment on pourrait se donner une stratégie d'attaque pour vraiment réussir une opération comme une redynamisation d'un milieu régional.

M. Julien: Alors, c'est une excellente question, M. le Président. Au départ, moi, je parle d'une situation normale, en fonction du nombre d'effectifs qu'on a, des budgets dont nous disposons, d'une répartition, des entreprises déjà existantes. Il faut combiner à ça l'aide des CLD au niveau des entreprises en émergence ou le départ d'entreprises. Je veux dire, il y a quand même un ensemble de facteurs. À notre niveau, actuellement, c'est ça. J'ai répondu tout à l'heure au député de Chicoutimi que nous étions en train de réévaluer.

Cependant, on peut voir aussi qu'il peut y avoir dans l'année, ou dans une période, certaines régions qui ont besoin d'une intervention plus particulière compte tenu d'une situation. En Gaspésie, par exemple, on sait ce qui se passe depuis les dernières années avec la question du poisson de fond, la question du bois, etc. Donc, il y a des interventions plus massives. Comme on a fait, par exemple, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, avec le corridor de l'aluminium, avec un crédit fiscal qui est une mesure propre à une région, pointue, pour les aider dans leur développement.

Si je prends, par exemple, dans la Gaspésie, c'est sûr que, d'abord, on les fait effectivement membres, membres actifs même du plan d'action pour la relance de l'économie. Là-dedans, par exemple, il faut donner une information. On a rencontré les entreprises locales les plus susceptibles d'avoir un projet d'investissement. Six des 13 entreprises ciblées ont des projets qui peuvent totaliser 12,4 millions puis pourraient générer à peu près 64 emplois. On a aussi des démarches de faites auprès de 12 promoteurs potentiels. On parle de retombées entre 400 et 500 millions.

Mais là, évidemment, ça tient compte du projet Cimbec. Et là, la question que le député de Chicoutimi posait tout à l'heure, c'est qu'on a bonifié, compte tenu de la circonstance, le programme Impact PME pour cette région, donc une embauche de personnel administratif acceptée, une augmentation du nombre de postes autorisés par entreprise, trois au lieu de deux par année, et l'admissibilité à des activités de promotion hors Québec. Donc, on a augmenté, on a une valeur ajoutée au programme Impact PME dans la région. Alors, dans des cas comme ça, effectivement, on va augmenter.

On a embauché un conseiller en développement technologique à New-Carlisle, et il y a une équipe de conseillers en développement des marchés et en gestion qui supporte les entreprises dans la région.

Alors, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'il y a la règle générale qui prévaut, mais, dans un cas comme le vôtre, effectivement, là, ça a demandé des interventions dans le cadre de nos programmes réguliers, mais supplémentaires, comme des mesures que je viens de mentionner, tout à l'heure, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, le corridor de l'aluminium, ou dans d'autres régions. Alors, il y a des mesures comme ça qui sont plus propres à certaines régions.

Mise en place d'une vigie pour détecter

les difficultés des entreprises

Le Président (M. Lelièvre): On sait par ailleurs qu'avec la fermeture de Mines Gaspé, Gaspésia, tout ce qui s'est produit dans le secteur des pêches, mais particulièrement ces deux secteurs industriels, ça a eu des conséquences aussi en périphérie, ces entreprises-là. Donc, il y a beaucoup d'entreprises qui voient leur chiffre d'affaires diminuer, qui sont comme destabilisées.

Dans votre discours, ce matin, à la page 6, vous parliez de mettre en place une vigie non seulement pour la rétention et l'expansion et également détecter à l'avance des signes avant-coureurs de difficultés que pourraient avoir les entreprises. Est-ce que votre calendrier d'implantation est prêt? Comment vous allez opérationnaliser cette vigie?

M. Julien: Bon. Alors, c'est une bonne question, M. le Président. C'est qu'on constate, je pense, et tous les gens qui s'occupent de développement économique, la difficulté de... Après cinq ans, par exemple, le taux de rétention de nos entreprises, il y a beaucoup d'entreprises qui ferment, ce qui est un premier indice.

Le deuxième indice, c'est tout le phénomène de la mondialisation qui amène des restructurations d'entreprises, qui amène donc des fusions, des changements de capital-actions, puis, quand on parle de changements de capital-actions, on change de pouvoir décisionnel, donc on a des entreprises au Québec qui sont affectées par ce genre de décision là. Un autre élément qui est un indicateur sur lequel on travaille par rapport à la rétention des entreprises, c'est tout ce qu'on appelle le transfert intergénérationnel.

On se rend compte que, dans les premières générations, il y a beaucoup d'entreprises qui ferment faute d'avoir une façon de faire au niveau de permettre à un père de transférer l'entreprise à son fils ou à sa fille ou, en tout cas, peu importe.

Alors, ce qu'on a fait ? et c'était dans le discours de M. Bouchard l'an dernier ? c'était la mise en place d'une mécanique pour ce qu'on appelle la rétention des entreprises et qui se situe à deux niveaux. D'abord, elle se situe au niveau d'une base régionale où on a mis sur pied trois expériences-pilotes, dont une justement en Gaspésie, pour voir comment on peut roder cette façon de faire.

Cette organisation-là permet de regrouper autour d'une même table tous les gens susceptibles d'avoir l'information quant à l'évolution de nos entreprises dans les régions, que ce soit dans le monde syndical, dans le monde financier ou dans d'autres organisations, comme les CLD et autres, qui se sont retrouvés ensemble puis qui suivent les entreprises régulièrement. Et, aussitôt qu'on a une indication à l'effet que l'entreprise pourrait avoir des difficultés, qu'on puisse intervenir, donc jouer beaucoup plus sur la prévention, sur le préventif que sur le curatif.

Alors, là, on est en train de vivre trois expériences-pilotes pour voir comment on peut vraiment mettre sur pied un système qui devra garder une souplesse. Parce que je pense que ça, on ne peut pas normaliser ça, ce n'est pas du mur-à-mur, il faut vraiment que ça soit adapté à chacune des régions puis à la dynamique régionale.

L'autre élément, c'est au niveau national, où on a mis sur pied ce que, moi, j'appelle... qu'on appelait, nous, le Conseil des partenaires, qui regroupe les représentants du monde patronal et syndical, qui est un premier niveau, avec lequel on peut discuter de ce type de dossiers là. Et il y a aussi un comité; Arnold Beaudin, chez nous, est responsable de ce dossier-là. D'ailleurs, il y aura une rencontre prochainement. Arnold, c'est quand? La rencontre virtuelle, c'est le 26 mai?

Une voix: Le 26.

M. Julien: Le 26 mai. Par exemple, toutes les organisations qui travaillent dans le domaine du développement des entreprises vont siéger autour de la même table: autant ministérielles, on parlait tout à l'heure des ministères à vocation économique; au niveau financier, Investissement-Québec, SGF et autres; syndicats, au niveau des organisations patronales et syndicales. Elles vont se réunir régulièrement pour toujours faire le suivi de ces dossiers-là. On a peut-être traité une trentaine de dossiers actuellement sur une base nationale, puis il y en a qui se traitent sur une base régionale.

Alors, l'objectif, c'est évidemment d'être capable, lorsqu'on sait qu'une entreprise va fermer ses portes, ou pourrait être amenée à déménager son siège social, ou à déménager une

partie de sa production, d'être capable de faire une offre à l'entreprise, que ce soit par le biais du support à la formation, du support à la recherche et développement, du support de crédits fiscaux de différentes sortes, par rapport à des interventions avec Investissement-Québec, ou Fonds de solidarité, ou Fondaction, ou autres, ou Société générale de financement, d'être capable de déposer rapidement un plan puis de dire aux gens qui souhaiteraient déménager, pour toutes sortes de considérations, des opérations du Québec, donc qui coupent des emplois chez nous, de dire: Écoutez, restez chez nous, puis voici pourquoi, puis on est prêt à vous supporter.

Alors, c'est toute cette mécanique-là qu'on est en train de mettre en branle.

Et troisièmement, on travaille beaucoup avec l'Institut de recherche des PME, à Trois-Rivières ? c'est l'institut reconnu ? à développer aussi des outils pour avoir une meilleure vigie des signes détecteurs de ce qui peut se passer dans le développement de nos entreprises au Québec.

Stratégie de recrutement d'entreprises

Le Président (M. Lelièvre): Un dernier point, et je vais terminer là-dessus. Ça rejoint le recrutement d'entreprises, et c'est la suite de la rétention des entreprises, mais également la rétention d'entreprises. Quelles sont les stratégies du ministère en ce qui a trait au recrutement d'entreprises? Et comment vous procédez par la suite pour les orienter vers les lieux d'implantation si on amène des entreprises de l'extérieur au Québec?

n (11 heures) n

M. Julien: Bon. En fait, il y a Investissement-Québec qui intervient là-dessus au niveau de la prospection des investissements. Évidemment, nos délégués commerciaux sont là aussi. Je pense que le premier choix qu'on a à faire ou la première décision qu'il faut prendre, c'est que l'entreprise vienne s'installer au Québec, au départ. Et, surtout lorsque vous êtes dans des pays très loin, quand même je parlerais de Trois-Rivières ou je parlerais de Drummondville, je ne suis pas sûr que les gens vont savoir où est-ce que c'est. Mais il faut parler du Canada, il faut parler du Québec pour que les gens sachent qu'il y a un endroit où ils pourraient venir s'implanter.

Lorsqu'ils viennent au Québec, après ça... Ça, c'est le premier élément. Puis une des façons souvent d'attirer les entreprises à venir s'installer au Québec, c'est que le Québec est considéré comme étant une bonne plateforme pour les entreprises, particulièrement européennes, pour la pénétration des marchés, entre autres nord-américains, parce qu'on a une culture latine, mais, en même temps, on a une culture nord-américaine. En fait, il y a beaucoup de facteurs qui font que les gens sont intéressés à considérer le Québec.

Une fois qu'ils sont rendus au Québec, habituellement, comment ça procède? C'est que ça dépend des besoins de l'entreprise. Il y a des entreprises qui veulent être près d'un centre de recherche et il y a des entreprises qui vont vouloir être près d'une région-ressource. En fait, c'est ce que, moi, j'appelle dans mon jargon, lorsque je fais de la promotion, les facteurs de localisation. Quels sont les facteurs de localisation dont cette entreprise-là a besoin pour s'installer?

Et là, évidemment, après ça, l'entreprise, on lui fait des offres de choix des sites, et on peut peut-être orienter à un moment donné certains choix par rapport à certaines régions, ou à certaines problématiques, par exemple, l'est de Montréal, la Gaspésie, ou autres, et on lui fait valoir qu'il y aurait pour nous intérêt à ce qu'elle aille s'installer là. Mais, ultimement, jusqu'à un certain point, je dirais que la compagnie prend sa décision, mais elle peut être influencée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

Stages Québec Monde

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir au document qui s'intitule Renseignements particuliers , toujours à la question 46, pour poursuivre dans la veine...

M. Julien: Ce n'est pas des renseignements nominatifs, ça, là.

M. Tranchemontagne: Non, non, des renseignements particuliers, mais pas nominatifs.

M. Julien: O.K.

M. Tranchemontagne: Alors, à la question 46 toujours, j'aimerais ça qu'on parle un petit peu de Stages Québec Monde. On en a parlé l'an passé. Si je regarde le budget de l'année qui s'en vient, vous avez finalement compris que le stage ne marchait pas et vous l'abandonnez pour l'an prochain. Ma question n'est pas vraiment pour l'an prochain. J'aimerais ça comprendre la comptabilité du gouvernement. Il faut dire que je viens de l'entreprise privée, c'est peut-être pour ça que je ne comprends pas.

Mais, à la question 46, vous nous répondez qu'il y a eu 13 demandes, 10 projets acceptés et un montant total octroyé de 213 000 $. Par contre, quand je vais dans le document intitulé Répartition des crédits et des effectifs , je remarque que, sous la colonne 1999-2000, on parle de 2,1 millions. Pouvez-vous m'aider à comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bien, là où on se rejoint, Mme la Présidente... même dans le privé, vous avez toujours une

partie budget et une

partie dépenses. Alors, le 2 millions, c'était ce qui était budgété, puis la

partie qui apparaît ici, au livre des crédits, c'est ce qu'on a dépensé. Comme vous dites, il y a eu moins de demandes qu'on avait estimé.

M. Tranchemontagne: Alors, 2,1 millions, c'était le budget, si je vous comprends bien...

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: ...de l'année 1999-2000, et la dépense a été de 213 000 $.

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Donc, vous avez fait une économie de 1,9 million de dollars.

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: À quelle place qu'il est passé?

M. Julien: On l'a envoyé dans Impact PME.

M. Tranchemontagne: Impact PME.

M. Julien: Tout à l'heure, j'ai répondu à une question, Mme la Présidente, au député de Beauce-Nord, le 23 millions par rapport aux 25 millions, à quelques chiffres près, là. Bien, à un moment donné, si on se rend compte qu'un programme ne répond pas ou, en tout cas, n'atteint pas les objectifs prévus, évidemment on prend cet argent-là et on le place dans un programme qui, lui, va très bien, qui roule. C'est ça, l'explication.

M. Tranchemontagne: Par contre, je veux revenir sur le PACST, dans ce cas-là, expliquez-moi.

M. Julien: Le PACST?

M. Tranchemontagne: Le PACST, excusez-moi.

M. Julien: Bien, le PACST, c'est que, lorsque vous comparez Impact PME et Stages Québec Monde, c'est un support immédiat, sauf peut-être Impact PME où vous pouvez retrouver un montant qui peut s'en aller sur deux ans. Ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est que, dans les budgets, il y a toujours un montant qui permet de supporter des demandes de l'année en cours, O.K.?, une première demande, l'entreprise qui s'inscrit, mais, dans ce budget-là, apparaît toujours une

partie pour répondre aux engagements que nous avons pris sur deux ou trois ans. C'est pour ça qu'il y a toujours... c'est difficile de...

M. Tranchemontagne: Je comprends ce que vous me dites. O.K., Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci de me redonner la parole. Je comprends ce que vous me dites, mais vous admettrez que, nous autres, là, on a de la misère à suivre parce qu'on ne le sait pas. Est-ce que je pourrais vous demander que votre ministère nous fasse le tableau complet de qu'est-ce qui est « carry over » , comme on dit, excusez mon expression, mais qui est transféré d'une année à l'autre, etc., pour qu'on puisse arriver à vous suivre, puis à démêler ça, puis à comprendre, dans le fond?

M. Julien: Ça va nous faire grand plaisir, M. le député...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ça va nous faire grand plaisir de le transmettre à l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, il faudrait le transmettre peut-être au secrétariat de la commission.

M. Julien: Au secrétariat, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce serait intéressant que les autres membres de la commission puissent profiter de la même information.

M. Julien: Ça va de soi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, si je me fie aux documents que j'ai reçus au mois de janvier, des questions de l'an passé, j'aimerais ça demander au ministre et au ministère...

M. Julien: L'économie sociale.

M. Tranchemontagne: ...de faire diligence pour les réponses aux questions. Parce qu'on a reçu, le 30 janvier, les questions des crédits de l'an passé...

M. Julien: Ah oui!

M. Tranchemontagne: ...et il fallait probablement les produire à ce moment-là parce que...

M. Julien: Ça devait être compliqué.

Une voix: Il manquait de monde au central.

M. Julien: Ils étaient tous en région. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ça ne m'apparaissait pas si compliqué que ça.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est ça, il manquait de monde au central. Ha, ha, ha!

M. Julien: Elle est bonne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, il semble qu'on aura les réponses dans les meilleurs délais?

M. Julien: Définitivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

Évaluation des programmes d'Impact PME

M. Tranchemontagne: M. le ministre, j'aimerais maintenant vous parler un petit peu de vos plans d'évaluation de programmes.

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: Dans votre document, que vous nous remettez pour les crédits, on se rend compte que vous avez parlé du Fonds de partenariat sectoriel et, là-dessus, vous avez fait l'évaluation et vous dites que vous avez revu les modalités du programme. Après ça, on tombe dans Impact PME, qui est un programme important à votre ministère, si je vous comprends bien, hein?

M. Julien: Oui, oui.

M. Tranchemontagne: C'est le plus important, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: C'est un des plus importants... Mme la Présidente, ça dépend sur quelle base on a fait l'évaluation, mais c'est un programme important en termes budgétaires.

M. Tranchemontagne: O.K. Et là vous nous dites...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...le programme est trop jeune, on ne peut pas faire l'évaluation, etc., ça ne permet pas d'apprécier les retombées réelles auprès de la clientèle. Pendant ce temps-là, le programme continue, puis c'est votre plus gros programme. Alors, je me sens un petit peu perplexe, parce qu'il me semble que ça fait assez longtemps qu'Impact PME existe pour être capable d'en faire une analyse sur les années antérieures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Et, tant qu'à y être, je vais vous poser...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! vous n'aviez pas terminé? Vous pouvez poursuivre, oui.

M. Tranchemontagne: Oui, tant qu'à y être, je peux poursuivre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...parce qu'on parle aussi des deux autres programmes suivants qui s'appellent l'aide à la concrétisation de projets industriels et puis l'aide aux activités spécifiques des associations sectorielles et, dans les deux cas, on nous dit: Les analyses arriveront au mois de juin, à la fin juin 2000.

Alors, si je peux me permettre un commentaire et une critique, M. le ministre, ça m'apparaît que les plans d'évaluation des programmes, ça ne se fait pas, ou on trouve des excuses pour ne pas les faire ou les reporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça fait le tour de votre question?

M. Tranchemontagne: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, pour l'instant. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Nos évaluations se font toujours. C'est sûr qu'il y a des programmes qui sont plus jeunes. On peut vous dire, par exemple, combien d'emplois il s'est créé, puis tout ça. Mais, quand on parle d'évaluation des programmes, c'est l'ensemble de la démarche, comment ça fonctionne, et autres. Évidemment, quand c'est un programme qui est jeune, il y a des choses encore qu'il faut valider. Si on regarde les résultats en termes de création d'emplois ou de création potentielle d'emplois, parce que c'est sur deux an