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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 15 février 2001 - Vol. 36 N° 111

Consultation générale sur le projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

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Table des matières

Auditions

Noranda inc.

Étudiants au programme de Baccalauréat en administration

des affaires, Université de Sherbrooke

Association des chefs de services d'incendie du Québec (ACSIQ)

M. Patrick Bonin

Centre patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

Mme Hélène Denis

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

Comité consultatif sur les météorites et les

impacts de l'Agence spatiale canadienne

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Normand Jutras

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

M. Normand Poulin

* Mme Hélène V. Gagnon, Noranda inc.

* M. Mario Paquin, idem

* M. Jean-François Gagnon, idem

* M. Martin Godard, étudiants au programme de Baccalauréat

en administration des affaires, Université de Sherbrooke

* M. Jean-Philippe Cantin Cloutier, idem

* Mme Julie Dufour, idem

* M. Maxime Léveillé, idem

* M. Gilles La Madeleine, ACSIQ

* M. Jacques Desrosiers, idem

* M. Serge Tremblay, idem

* M. Luc De Ladurantaye, idem

* M. Jean Piette, CPEQ

* M. Jules Lauzon, idem

* M. André Duchesne, idem

* M. Louis H. Guay, BAC

* M. Martin-Éric Tremblay, idem

* M. François Grenier, idem

* M. Claude Léger, CUM

* M. Jean-Bernard Guindon, idem

* M. Michel A. Bouchard, Comité consultatif sur les météorites

et les impacts de l'Agence spatiale canadienne

* M. Damien Lemay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques et de la consultation générale sur le projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Poulin (Beauce-Nord); M. Pelletier (Chapleau) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, en ce jeudi 15 février, tout d'abord nous rencontrons les représentants de Noranda inc.; suivront des étudiants au programme de Baccalauréat en administration des affaires, Université de Sherbrooke; ensuite, l'Association des chefs de services d'incendie du Québec; à 11 h 45, M. Patrick Bonin, étudiant au programme de Baccalauréat en administration des affaires, Université de Sherbrooke.

Et nous suspendons en principe vers 12 h 15 pour reprendre à 14 heures avec le Centre patronal de l'environnement du Québec; ensuite, les représentants du Bureau d'assurance du Canada; à 15 h 30, Mme Hélène Denis, professeure titulaire au Département de mathématiques et génie industriel de l'École polytechnique de Montréal; ensuite, les représentants de la Communauté urbaine de Montréal; et enfin, ceux du Comité consultatif sur les météorites et les impacts de l'Agence spatiale canadienne. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Oui, adopté, M. le Président. Avec votre permission, j'aurais une remarque ou une information à vous transmettre avant qu'on entreprenne les travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député.

M. Dupuis: Je vais devoir m'absenter à 11 heures ce matin et Mme Houda-Pepin me remplacera. C'est à regret que je le ferai mais c'est temporaire, je reviendrai à 14 heures. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Ça nous fera plaisir de vous revoir à nouveau donc à 14 heures.

Auditions

Bienvenue aux représentants de Noranda inc., dont la directrice aux affaires publiques et corporatives pour le Québec, Mme Gagnon. Nous avons réservé 45 minutes: une quinzaine de minutes pour la présentation. Alors, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Noranda inc.

Mme Gagnon (Hélène V.): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme, MM. les députés, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je voudrais vous remercier de nous donner l'opportunité de présenter notre mémoire à la commission. Je vous présente les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Mario Paquin, qui est surintendant des ressources humaines et de la sécurité à la fonderie Horne de Noranda, et, à ma droite, M. Jean-François Gagnon ? aucun lien de parenté, ha, ha, ha! ? qui est chef du personnel et de la santé et sécurité à l'usine Métallurgie Magnola. C'est Noranda également.

Alors, comme vous le savez, Noranda est une des principales sociétés minières et métallurgiques au monde. Noranda produit du zinc, du nickel, du cuivre, de l'aluminium, du magnésium, du plomb, de l'or, de l'argent, du cobalt, de l'acide sulfurique, et nous recyclons aussi plusieurs métaux en plus naturellement d'avoir plusieurs mines en opération présentement au Québec. On a au Québec près de 4 000 employés.

La raison pour laquelle on a décidé de vous déposer un mémoire, c'est que plusieurs de nos usines, et particulièrement la fonderie Horne et Métallurgie Magnola, ont, je pense, été des pionnières en matière de sécurité civile en allant de l'avant de façon volontaire avec une démarche d'analyse de risques, d'harmonisation de plans d'urgence avec différents intervenants et aussi de communications à la population. Donc, on trouvait que c'était intéressant, pour vous, en préparant ce projet de loi là, de rencontrer des gens qui ont passé au travers de cette expérience-là de façon concrète pour que vous puissiez peut-être élucider certains des points du mémoire avec nous.

Donc, tout de suite, je vais passer la parole à mes deux collègues qui vont vous parler de façon concrète de leur expérience. Ensuite, je vais faire un survol de nos principaux arguments puis on répondra par la suite à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Paquin (Mario): Alors, bonjour. En 1996, la fonderie Horne de Noranda a décidé d'intensifier son processus d'implantation du programme volontaire qui s'appelle la Gestion responsable. Alors, pour ce faire, pour nous guider, on a, en 1996, fondé un comité consultatif de citoyens qui représente différentes strates de la population alentour de l'usine. Et, immédiatement par la suite, nous avons rencontré la ville pour initier un comité conjoint de planification de mesures d'urgence.

Alors, malgré les réticences initiales au niveau de la ville, rapidement ils sont devenus des partenaires stratégiques avec nous et on s'est adjoints la Régie régionale santé et services sociaux, particulièrement la santé, le département de santé environnementale, et aussi la sécurité civile.

Alors, tous ces partenaires-là, ce qu'on a fait aussi, on s'est assurés que nous avions les mêmes valeurs. Et il y a deux valeurs qui ressortaient, qui étaient primordiales pour nous, la première étant la transparence. On devait mettre tout sur table. Et, la deuxième, c'était la conviction que la population a le droit de connaître les risques et les plans d'urgence reliés à ces risques-là et d'être prête à y faire face.

Donc, c'est toujours animé de cette conviction-là qu'on a commencé le processus normal, c'est-à-dire l'analyse de risques, la modélisation. Dans notre cas c'étaient des gaz, donc c'était la modélisation de la dispersion des gaz. Et aussi ? et c'est peut-être une particularité de notre démarche ? grâce à cette conviction-là au niveau de la santé environnementale, on a fait une analyse quantitative de l'impact sur la santé des gens. Et ça finalement, c'était basé sur le scénario alternatif, mais c'était vraiment une analyse quantitative, qui, selon nous, est très rare présentement dans l'industrie.

Toujours munis de cette conviction-là, on a continué à travailler au niveau des moyens de prévention et d'atténuation pour finalement aboutir à la communication des risques et des plans d'urgence.

Alors, ce qu'il est important de se rappeler dans tout le processus ? et c'est peut-être pour aider les entreprises du futur à participer ? c'est que Noranda n'était pas toute seule au front. Elle n'était pas seule, elle était accompagnée, on a été accompagnés par des partenaires stratégiques. Même pendant les présentations, c'était le comité qui présentait les résultats de son travail et non pas Noranda toute seule devant la population. Alors, on devait rester unifiés tout au long de la démarche afin de démontrer une crédibilité accrue.

Par contre, on remarque que c'est très difficile pour les organismes de suivre, dans le sens que c'est très prenant en termes de temps et d'énergie. On n'a pas tous le même rythme de travail et on n'a pas tous les mêmes ressources financières et humaines. Le présent projet de loi prévoit que toutes les industries devront être assujetties à cette loi-là. Il faut comprendre que, pour Noranda, ça allait relativement bien parce qu'on était, on est toujours une grosse entreprise qui a les moyens de soutenir la démarche, mais, pour certaines petites entreprises, il va falloir faire attention à ce niveau-là.

(9 h 40)

Donc, après 26 sessions d'information, nos grandes conclusions sont évidemment le constat que la population est beaucoup mieux informée, et ça, c'était le but initial de toute la démarche. On a tissé des liens durables avec nos différents partenaires parce qu'on a fait de la concertation tout le long. Il n'y a pas quelqu'un qui venait imposer des choses à l'autre, on a travaillé en concertation tout au long de la démarche, et ça, c'était basé sur une confiance réciproque. Et finalement, à

titre d'entreprise, ce qu'on s'est aperçu, c'est que notre image corporative ne s'est pas détériorée, mais, bien au contraire, elle s'est améliorée parce que les gens se sont aperçus qu'on prenait en charge les risques, qu'on communiquait et qu'on avait harmonisé les plans d'urgence.

Alors, en grande conclusion, ce que l'on retire de notre expérience, c'est qu'encore plus important que tout l'aspect technique de modélisation d'un scénario minute par minute ou encore de modèles de dispersion, ce qui est plus important encore, c'est de travailler en concertation et d'avoir tous les mêmes valeurs de transparence, et que la population a le droit de connaître les risques, les plans d'urgence et comment se préparer face à ces risques-là.

Finalement, peut-être un petit avertissement. On doit s'assurer que les ressources vont être en place pour supporter le projet de loi n° 173. Parce que, ce qu'il faut comprendre à la suite de nos expériences, c'est que c'est un processus qui est long, et, même basé sur les recommandations de délais du présent mémoire, sur lesquelles Hélène va revenir tantôt, basé sur notre expérience, les ressources gouvernementales s'essoufflent très rapidement. C'est très exigeant en termes de temps et d'énergie. Merci.

M. Gagnon (Jean-François): Bonjour à tous. Moi, je vais vous parler de l'expérience de Métallurgie Magnola. Mario vous a parlé de l'expérience de la Horne, c'est notre première usine; nous, Magnola, on est le petit bébé de la famille Noranda, donc la dernière usine. Donc, on s'est installé dans un contexte de nouvelle industrie dans une région, une belle région qui est l'Estrie, avec des standards très élevés, avec des standards élevés au niveau de l'environnement, avec des standards élevés aussi en matière de sécurité chez nos employés et chez la population.

Donc, dans ce contexte-là, nous avons pris des engagements, dès le départ, en 1997, à travers des audiences publiques du BAPE, aussi à travers notre engagement à un programme important, qui est le programme de Gestion responsable de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. À partir de ces engagements-là, nous avons mis en place aussi, un peu comme on l'a fait à la Horne, un comité conjoint de planification des mesures d'urgence, l'équivalent d'un CMMI.

À partir de ce comité-là ? on était 23 intervenants, donc à peu près la même dimension que la salle ici ? les 23 intervenants, qui venaient du monde municipal, qui venaient du monde gouvernemental, des industries, des citoyens, des pompiers, des policiers, des ambulanciers, tous ensemble, nous avions un objectif commun de communiquer les risques et de communiquer nos plans des mesures d'urgence.

Donc, les trois objectifs du comité ? qui en même temps est devenu trois sous-comités ? ont été, le premier, l'analyse de risques à travers une démarche structurée, qui a pris du temps. Donc, aussi un commentaire par rapport au nouveau projet de loi: Ça prend du temps pour faire des analyses de risques sérieuses avec des experts, des experts indépendants, parce qu'on ne veut pas non plus être contesté par la suite avec une méthode aussi reconnue internationalement. Donc, premier comité: analyse de risques.

Deuxième comité, ça a été l'arrimage des plans d'urgence, donc de mettre les intervenants ensemble suite à la connaissance de ces risques-là, puis, à partir de là, qu'est-ce qu'on fait? Donc, il y a eu beaucoup d'échanges, beaucoup de discussions ? il y en a encore actuellement ? pour que chacun de nos plans d'urgence soit bien adapté, revu et corrigé en fonction de la présence de nouveaux risques.

Pour certaines municipalités, on parlait d'un plan d'urgence qui datait des années soixante. Donc, imaginez un peu le travail; ça a demandé énormément de support, de suivi et d'implication de Noranda. Ça a amené aussi plusieurs achats d'équipements pour faire face à cette situation-là, si jamais ça pouvait se produire là, et, comme Mario l'a mentionné, ça a amené aussi une collaboration au-delà des situations d'urgence, à tout instant.

Le troisième sous-comité, ça a été la communication du risque et des plans des mesures d'urgence. C'est peut-être, dans la démarche, ce qu'on appréhendait le plus, d'aller devant les citoyens leur expliquer que cette belle usine là comporte des risques pour eux, même si ces risques-là sont très probables d'arriver. Donc, il y avait des enjeux importants pour Noranda, il y avait des enjeux aussi importants pour les municipalités et les organismes gouvernementaux, et on l'a fait ensemble aussi, sur le même modèle que la fonderie Horne.

Donc, avec ces intervenants-là, on a fait des séances d'information publiques, d'information aux citoyens; on en a tenu six. On a eu des séances d'information ciblées dans les garderies, dans les écoles, aux députés, aux corps de police, pompiers des différentes municipalités, etc.

Nous sommes très satisfaits de cette démarche de communication là, nous avons même produit un document qui a été remis à tous les citoyens. Parce que les objectifs de la communication étaient les suivants: de communiquer le risque, de communiquer les conséquences pour la santé et l'environnement ? ce qui a été fait par les représentants gouvernementaux ? de communiquer l'état de préparation de la municipalité à faire face à une situation d'urgence et dire aux citoyens quoi faire si jamais ça arrivait.

Parce que, ultimement, ce qui était recherché dans la démarche, c'était ça: Si jamais ça arrive, c'est une démarche de prévention, il faut que les citoyens soient prêts à faire face à la situation. Et, en terminant, dans ces séances d'information, il y a eu un mot du directeur de la sécurité civile régionale, qui s'est grandement impliqué tout au long de la démarche.

Donc, en conclusion, nous croyons aussi sincèrement qu'il est possible, lorsqu'il y a une démarche structurée, d'atteindre ces objectifs-là. D'ailleurs, nous avons réussi, on est très fiers. Ça prend beaucoup de collaboration, ça prend de la transparence du côté de l'industrie, ça prend de l'implication, des ressources et des moyens. Je ne répéterai pas ce que Mario a dit, mais c'est la même philosophie. Ça fait que je vous remercie énormément.

Mme Gagnon (Hélène V.): Merci. Donc, vous voyez que Noranda partage définitivement l'objectif de mieux structurer la sécurité civile au Québec. On s'est permis de vous faire quelques suggestions constructives dans notre mémoire pour améliorer le projet de loi en fonction de notre expérience dans différentes usines. Donc, je vais reprendre peut-être quatre de nos arguments principaux, puis on pourra peut-être revenir sur d'autres dans le cadre des questions.

Une des choses qu'on aimerait vraiment voir améliorer, c'est cette terminologie de « générateur de risques » . On n'aime pas vraiment le fait que le milieu industriel soit pointé comme un générateur de risques. Le milieu industriel est un générateur d'activité économique, est un générateur de solution, est un partenaire dans la sécurité civile, et on aimerait beaucoup que cette terminologie-là soit modifiée, parce que, une fois que ça va être dans le projet de loi, ça va rester, et on sait qu'il y a des risques qui émanent d'équipements municipaux, d'équipements gouvernementaux et tout ça. On aimerait bien que cette terminologie soit améliorée. Donc, on porte ça à votre attention.

Un des points aussi, vous avez vu, qui revient constamment dans notre mémoire, c'est la question des délais. Dans le projet de loi, vous prévoyez que, dans les trois mois de l'adoption du projet de loi, les entreprises et tout ça devront déposer une déclaration de risques. La déclaration de risques doit prévoir les mesures d'urgence mises en place et tout ça.

Nous, on pense que cet exercice-là doit être bien fait, et c'est pour ça qu'on a pris la peine dans le mémoire de vous détailler, avec des cas concrets, combien de temps ça a pris dans une situation, faire une analyse de risques et faire aussi l'harmonisation des mesures d'urgence avec les différents partenaires. Et c'est long, et on pense que trois mois, ce n'est pas réaliste. Vous prévoyez un délai d'exception de 12 mois, mais il faut à ce moment-là faire une demande, démontrer qu'on devrait avoir droit au délai d'exception et tout ça.

Nous, on pense, en fonction de notre expérience, que ce serait beaucoup plus réaliste de prévoir 12 mois comme véritable délai plutôt que 18 mois comme délai d'exception, et ça, vraiment, ce n'est pas un chiffre qui est lancé dans les airs. Vous avez vu, parfois, même la question de l'arrimage des plans d'urgence a pris au-delà d'un an et tout ça. Donc, je pense que ça serait bien de revoir ce délai de trois mois, qui est vraiment court, bien qu'on comprenne. On imagine bien que votre objectif, c'est de lancer le processus rapidement et donc de faire en sorte que ça bouge.

Mais, d'un autre côté, je pense qu'il faut voir que, si on donne seulement trois mois aux entreprises pour faire une déclaration de risques, le processus ne sera pas aussi détaillé qu'il pourrait l'être, et donc on saute des étapes, ce qui fait qu'à long terme on va repayer. Oui, tout à fait.

Un autre argument que vous avez vu dans notre mémoire, c'est la question de la protection des renseignements confidentiels. Il y a beaucoup d'informations qui doivent être divulguées aux différentes autorités municipales et gouvernementales. C'est très important d'être transparent, que ce soit au niveau de l'analyse des risques, des mesures d'urgence et tout ça, et je pense qu'on partage cet objectif-là.

On veut juste s'assurer qu'il n'y ait pas de renseignements confidentiels, que ça soit au niveau des procédés ou des produits utilisés et tout ça ? qui sont des combinaisons parfois qui sont des secrets industriels ? qu'il n'y ait pas d'informations de ce type-là qui puissent être divulguées à la population sans le consentement des industries, donc juste prévoir un arrimage avec la

Loi sur l'accès à l'information, être sûr que la protection des renseignements confidentiels soit bien visée par les exceptions dans cette loi-là. Il n'y a pas de référence, et puis je pense que ça aurait été bien, peut-être, de référer aux articles d'exception dans la

Loi sur l'accès à l'information, comme beaucoup d'informations confidentielles doivent être véhiculées dans le cadre du processus. Donc, sans reprendre l'ensemble des autres arguments, j'imagine que vous aurez des questions là-dessus.

Je voudrais peut-être vous mentionner en terminant qu'on trouve important que, dans votre projet de loi, vous reconnaissiez le travail de pionniers que certaines entreprises ont fait de façon volontaire. Avec votre loi, vous allez donc demander qu'à partir de maintenant des entreprises procèdent à une démarche comme celle-là.

Mais, quand des entreprises comme les nôtres, comme la fonderie Horne, comme Métallurgie Magnola, ont déjà entamé le processus de façon volontaire, de toute façon, cette démarche de sécurité civile est un processus continu, les rencontres se poursuivent avec la population, l'analyse de risques est mise à jour en fonction des changements de procédés, des choses comme ça, on n'aimerait pas avoir à reprendre le processus à zéro, bien qu'il faudra sans doute déposer une déclaration de risques et tout ça.

Ça, je pense que ça va être rapide, cette fois, cette fois-ci dans notre cas, de pouvoir procéder, mais on aimerait peut-être que vous prévoyiez quelque chose au niveau d'une clause grand-père ou quoi que ce soit pour ne pas nous obliger à reprendre le processus, parce qu'on pense que ça pourrait créer de la confusion, alors qu'on a déjà rencontré les citoyens et tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, madame, merci, messieurs, pour cette présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire qui fait état d'une grande expérience, vous aviez raison de le signaler dès le début. En tout cas, le but que vous aviez de venir nous communiquer des expériences positives qui ont été faites est louable et nous allons certainement en tenir compte, mais je voudrais avoir... Vous avez donné deux expériences de préparation, d'évaluation des risques. Est-ce que c'est un secret d'entreprise que de dire combien ça a pu coûter?

M. Paquin (Mario): Chez nous, à

part le temps à l'interne, là, en termes d'équipement acheté suite à l'analyse de risques et tout ça, on l'évalue entre 250 000 $ et 300 000 $.

M. Ménard: O.K. C'est à peu près... Oui, mais en temps puis en ressources mis pour faire l'évaluation de risques, ces choses-là?

M. Paquin (Mario): On peut dire à peu près une ressource plus que la moitié du temps pendant trois ans, donc on peut parler d'à peu près un autre 200 000 $.

M. Ménard: Donc, environ 500 000 $...

(9 h 50)

M. Paquin (Mario): Oui.

M. Ménard: ...pour faire l'analyse de risques. Est-ce que c'est la même chose à Magnola?

M. Paquin (Mario): Bien, excusez, juste pour clarifier, ce n'est pas pour faire seulement l'analyse de risques, c'est pour l'analyse de risques et pour implanter les équipements, là, acheter les équipements et tout ça. On parle du processus complet jusqu'à la communication des risques, pas seulement l'analyse de risques.

M. Ménard: O.K. Est-ce que, chez Magnola, c'est à peu près de la même dimension?

M. Gagnon (Jean-François); Chez Magnola, c'est peut-être un petit peu moins mais c'est quand même des centaines de milliers de dollars. C'est sûr, quand on veut faire les choses correctement et atteindre des objectifs élevés, il faut investir. Pour nous, ça a généré, par exemple, l'achat d'une sirène pour avertir la population en cas de fuite de gaz, qui a coûté, exemple, 76 000 $; cette brochure-là nous a coûté 20 000 $. Donc, c'est des sommes qui ont été engendrées pour atteindre ces objectifs-là.

M. Ménard: C'est 400 000 $ environ?

M. Gagnon (Jean-François): Oui.

M. Ménard: Bon. Maintenant, est-ce que je peux demander: C'est un investissement de quel ordre, à la fonderie Horne?

M. Paquin (Mario): Je ne comprends pas bien la question. Est-ce que vous pouvez être...

M. Ménard: L'investissement à la fonderie Horne...

M. Paquin (Mario): Oui.

M. Ménard: ...pour laquelle vous avez fait cette analyse de risques, l'investissement total est à peu près de combien?

Une voix: Le projet.

M. Ménard: Le projet.

M. Paquin (Mario): Ah, pour toute la fonderie au complet? On a un budget annuel de 125 millions et, en termes d'investissement de capital, cette année, on prévoit 25 millions.

M. Ménard: Donc, à peu près 150 millions d'investissement?

M. Paquin (Mario): Oui.

M. Ménard: Moi, je ne calcule pas vite, là, mais ça donne combien en pourcentage?

M. Paquin (Mario): Ah, ce n'est pas élevé, là. Je ne calcule pas vite non plus, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin (Mario): ...je sais que ce n'est pas très élevé.

Une voix: Point quelque chose.

M. Paquin (Mario): Point quelque chose pour cent, exactement.

M. Ménard: C'est 0,3 % à peu près?

M. Paquin (Mario): Oui.

M. Ménard: Alors, de demander aux petites et moyennes entreprises, pensez-vous que c'est irréaliste que de demander aux petites et moyennes entreprises, pour faire l'évaluation de risques et la préparation, de demander un pourcentage équivalent de l'investissement qu'ils font?

M. Paquin (Mario): Mais...

Mme Gagnon (Hélène V.): Si je peux me permettre, je pense que l'idée, ce n'est pas nécessairement de faire un débat de chiffres. Puis c'est clair que pour des usines qui sont des usines métallurgiques comme les nôtres, on est conscients aussi qu'avec le nombre de produits chimiques qu'on utilise et tout ça, ça a des répercussions, et donc, ça peut avoir des risques aussi qui sont plus significatifs. Ce qui est peut-être plus difficile pour les petites et moyennes entreprises, c'est l'investissement en temps, ce sont les ressources humaines qui devront être consacrées à ce genre de projet-là.

Et donc, c'est peut-être ça qui est le plus difficile, de libérer des personnes et de faire des ressources comme ça, alors que dans une grande entreprise, c'est plus facile de prévoir qu'une personne va devoir passer plusieurs parties de son travail à faire ça. Donc, c'est peut-être ça qui nous inquiète.

Puis l'achat d'équipement qu'on a fait, nous ? je pense, entre autres, et vous l'avez vu dans notre mémoire, à la fonderie Horne qui a acheté des équipements pour aider à ce que les hôpitaux de la région soient mieux équipés et des choses comme ça ? je ne dis pas nécessairement que les petites entreprises auront à faire la même chose.

M. Paquin (Mario): Mais peut-être un point aussi, pour compléter, c'est que le risque ne va pas nécessairement... ce n'est pas directement proportionnel à la grosseur de l'entreprise. Donc, vous pouvez avoir de très petites entreprises qui ont un cylindre d'une tonne de chlore chez eux, et que, s'ils veulent s'équiper, ça va leur en coûter 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $ aussi pour se protéger, pour faire le même processus que nous. Et, pour eux, 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, c'est très considérable. Je comprends que, pour nous, ça représente un grain de sable dans l'océan, mais, pour de petites entreprises, ça risque d'être beaucoup plus considérable.

M. Ménard: Sur la plage!

M. Paquin (Mario): Sur la plage, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Non, c'étaient des farces. O.K. Non, mais je pensais que si Mark Levy, qui est le pire cas du Québec, vous imaginez, le propriétaire de l'entrepôt des BPC, avait mis 0,3 % de ses frais dans l'évaluation de ses risques, il aurait peut-être pris quelques mesures pour éviter le risque. Ha, ha, ha!

Une voix: Tout à fait.

M. Ménard: Non, mais c'est une question de proportion. Je suis très sensible... On ne veut pas augmenter indûment la paperasserie ou les difficultés administratives, mais, si on garde l'idée que normalement, c'est-à-dire à peu près en proportion de l'importance de l'entreprise, et même dans les cas exceptionnels comme les gens qui manipulent du chlore en très grande quantité, il semble que tout le monde serait pas mal d'accord que peut-être que ça représente une plus grande proportion chez eux, mais elle est justifiée par le risque qu'ils courent.

D'ailleurs, on va voir ça maintenant dans les entreprises des nouvelles technologies de biopharmaceutique qui vont jouer avec des virus et des... Alors, il faut ce qu'il faut. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon (Hélène V.): Si vous pouvez me permettre, aussi, je pense qu'il y a un des éléments qui a été soulevé, pas seulement la question de l'investissement de la part du secteur privé... parce que je pense que, comme on vous le démontre, le secteur privé est prêt à faire sa part, mais c'est aussi l'investissement des ressources gouvernementales.

On a vu, nous, avec notre expérience, par exemple, que la santé publique ou l'environnement siègent sur les comités et, dans le cadre des rencontres qu'on a faites avec Magnola, le médecin qui siégeait avec nous nous a dit: Écoutez, ça me prend beaucoup de mon temps de siéger à ce comité-là. S'il fallait qu'il y ait cinq, six comités dans ma région, c'est moi qui est le médecin responsable, ça ne serait pas réaliste.

Donc, de prévoir ça aussi, qu'au niveau des ressources gouvernementales, ça va vous demander de faire certains aménagements, parce qu'il nous apparaît que le processus est nettement plus crédible quand on a des intervenants gouvernementaux qui en font partie, que ce soit au niveau de la santé publique, de l'environnement, de la sécurité civile. Et, de votre côté aussi, je pense que ça va demander un investissement, 0,3 %. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Peut-être que, si nous avons plusieurs projets Magnola, pour l'économie du Québec, le ministère des Finances croira que ça vaut la peine d'investir ? Ha, ha, ha! ? dans ces cas-là. Là aussi, il y a une question de proportion. Des installations comme celles-là sont quand même très génératrices d'emplois et les régions dans lesquelles vous êtes les accueillent généralement avec grand plaisir, n'est-ce pas, ces investissements-là. Ils sont prêts à mettre toute sorte... Puis j'imagine que, quand vous avez dépensé 125, 150 millions, vous payez des taxes foncières aussi en proportion de la valeur, alors, ça donne des ressources.

Mais c'est pour ça que je... Bon. C'est sûr qu'on pense toujours aux coûts que ça peut coûter, mais c'est une balance par rapport... Et votre expérience, c'est que tout ce qui a été investi finalement dans l'information du public, votre expérience, c'est que ça n'a pas affecté l'image corporative de façon négative mais bien de façon positive.

Et ne prenez pas mes remarques comme voulant discréditer votre rapport d'aucune espèce de façon, il est d'une excellente qualité. Et vous savez que le ministère de la Sécurité publique a travaillé beaucoup en collaboration avec vos entreprises, est très heureux de cette collaboration aussi et en a tiré beaucoup de leçons, puis je pense que ça paraît dans le projet de loi. Je vais laisser les députés de mon groupe parlementaire vous poser d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonjour. Je trouve intéressant ce que vous nous racontez concernant les expériences que vous avez faites auprès des citoyens. Je regardais le document que vous avez préparé dans le cas de Magnola, et, ce que vous nous dites: Bon, on a voulu faire preuve de transparence et la population a le droit de savoir. Et vous nous dites: Ces séances d'information là, ça a bien été. Vous nous donnez la conclusion, mais, ce que j'aimerais savoir, c'est comment les citoyens réagissaient quand vous les avez rencontrés.

Parce que, quand on regarde ça, là, puis on dit: Bon, bien, s'il y a un problème, si vous entendez l'alarme, restez chez vous, fermez les fenêtres, il me semble que les citoyens à qui on présente ça, il doit y avoir peut-être pas de la panique mais, en tout cas, il doit y avoir beaucoup d'inquiétude. Alors, j'aimerais savoir comment ça s'est passé à ce chapitre.

(10 heures)

M. Gagnon (Jean-François): Effectivement, je pense que vous touchez un point important. Nous avons rejoint par lettre chaque citoyen pour l'inviter à une séance d'information ? donc, c'était personnalisé ? en lui expliquant l'objectif de cette séance-là. Mais les gens venaient. Puis Magnola est installée à Danville, dans la MRC où la moyenne d'âge de la population est très élevée, on dirait à peu près 55 à 60 ans. Donc, c'est des personnes âgées qui étaient là. Il fallait leur parler aussi pour qu'elles comprennent.

Parce que c'est facile de faire une présentation puis que personne n'a compris, puis elles ressortent aussi avec un sentiment que leur quotidien ne changera pas mais qu'elles ont une information de plus: elles ont le savoir, elles ont la connaissance du risque, et on leur donnait l'information, qu'est-ce qu'elles doivent faire. C'était assez simple, c'était une petite consigne de sécurité: « Agir » , avec un autocollant qu'ils collaient sur leur frigidaire puis qui leur permettait, si jamais ça arrive, d'avoir des consignes de sécurité.

Puis, dans le fond, elles étaient simples, les consignes, c'était de rester à l'intérieur.

Puis, ça a été couvert aussi beaucoup par les médias. Ça fait que les médias se sont chargés aussi de répondre à votre question en allant questionner le citoyen, en lui demandant: Puis, après la présentation, qu'est-ce que vous pensiez de ça? Ce qui est ressorti, c'est la crédibilité des gens qui étaient en avant. Je pense que, si juste l'entreprise avait été en avant, ça aurait été peut-être une démarche différente.

Mais le fait qu'il y ait un médecin de la santé publique qui leur explique les choses bien simplement, qu'il y ait une personne de l'Environnement, qu'il y ait une personne aussi de leur municipalité, qu'ils connaissent bien, qui dit: Écoutez, ça fait un an et demi que je travaille, que je siège au sein du comité, j'ai eu accès à l'information, on a travaillé pour arriver à ces résultats-là aujourd'hui, ça a rassuré énormément les gens.

Et on est ressorti très gagnant. On appréhendait cette démarche-là, on dit: c'est une nouvelle entreprise, on est très questionné aussi au niveau de l'environnement, mais on n'a pas eu peur quand même d'y aller, puis on est ressorti gagnant de toute cette démarche-là. Puis, les citoyens, je ne pense pas que, si... demain matin, les pancartes de maison ne seront pas mises: « À vendre » .

Par contre, la question a été posée: Si je reste dans le cercle de 2,5 km, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que ça va faire baisser la valeur de mes maisons? Bien, une réponse du directeur général, c'est que, si jamais il y a une fuite de chlore à toutes les semaines, oui. Mais, vu que c'est des éléments très peu probables, ça ne changera pas votre quotidien. Mais, si jamais ça arrive, vous savez maintenant quoi faire.

M. Paquin (Mario): Peut-être en complément, pour parler un peu de l'approche qu'on a eue à la fonderie Horne. On arrive à peu près à la même conclusion dans le sens que les gens, à la fin des rencontres, se disaient beaucoup plus rassurés qu'alarmés. Donc, ça, c'était pour nous assez important, et on l'a vérifié, on l'a validé avec plein de gens.

Et peut-être une petite anecdote, c'est que, lors de la conférence de presse, là où on annonçait les séances publiques aux journalistes ? mais on ne voulait pas parler du contenu des sessions, on voulait seulement annoncer la tenue des sessions ? les journalistes ? excusez l'expression ? nous picochaient pour savoir c'était quoi, les risques. Et, à un moment donné, il y a eu une question directe qui m'a été posée, qui était: Quel est le plus grand risque à être voisin de la fonderie Horne? Et, spontanément, j'ai répondu: L'ignorance. Et, essentiellement, c'est ça qui était...

Le message qu'on devait véhiculer, c'est: Quand vous serez préparés, vous allez être encore moins à risque que de ne pas le savoir.

Alors, c'est ça qui a été le message, et ça, ça a été le leitmotiv de toute notre... On a pris ça comme le dada et on parlait tout le temps de ça. Après cette intervention-là, on ne parlait... Bien, le danger, c'est l'ignorance; le danger, c'est l'ignorance. Et on l'a véhiculé lors des sessions publiques aussi. Mais, à la fin des sessions, les gens étaient beaucoup plus rassurés qu'alarmés.

M. Jutras: J'aurais une autre question aussi qui s'adresse, celle-ci, à Mme Gagnon. Quand vous nous dites, dans votre mémoire, que, quand on parle de générateurs de risque, on fait référence au milieu industriel, moi, je regarde le

chapitre III, puis on ne fait pas référence comme tel au milieu industriel. Peut-être que, vous autres, vous vous sentez visés, mais le projet de loi comme tel ne dit pas ça.

Et j'ai donc deux questions à ce sujet: Pourquoi dites-vous cela, premièrement? Puis, deuxièmement, qu'est-ce que vous suggéreriez? Est-ce que, finalement, vous butez à l'article 8 sur le fait qu'on parle de personnes et vous voudriez que peut-être le terme « personne » soit remplacé en disant, bien, il faudrait que ça... Parce que vous faisiez référence, dans votre déclaration tantôt, de dire: Bien, le gouvernement peut être concerné par ça, aussi une municipalité peut être concernée par ça. Alors, concrètement, vous suggéreriez quoi?

Mme Gagnon (Hélène V.): Écoutez, non, vous avez raison, le milieu industriel n'est peut-être pas le seul visé par ce chapitre-là, mais c'est le

chapitre où le milieu industriel est visé dans la loi, parce qu'il y a d'autres chapitres qui couvrent de façon plus spécifique seulement les municipalités, et tout ça. Et comme c'est l'endroit où le milieu industriel est interpellé, ce qu'on craint, c'est que ça demeure, si on veut, comme un stigmate sur le milieu industriel exclusivement puis que les autres parties, les municipalités, et tout ça, soient plutôt vues dans les autres chapitres et qu'on pointe le milieu industriel comme un générateur de risque.

La formulation de l'article 8 comme tel n'est pas si mauvaise, parce qu'on dit: Toute personne dont les activités génèrent des risques, et tout ça, mais c'est le

titre du chapitre, Les générateurs de risque... Et cette expression-là est reprise.

Mais je pense que le conseil régional, le CRAIM, vous a suggéré de changer ça pour « gestionnaires de risque » . Ce n'est pas tout à fait parfait, « gestionnaires de risque » , mais on trouve ça déjà moins pire que « générateurs de risque » , parce qu'on ne fait pas que générer des risques, hein? on apporte des solutions, on investit, on achète des équipements, on est là pour faire des plans d'urgence et puis on génère des choses bien plus positives que seulement des risques.

Et cette question de générateur de risque, je pense, laisse une image un peu péjorative, et puis je pense que toute cette démarche de sécurité civile doit être vue comme quelque chose de très constructif pour rassurer la population, faire un processus très transparent. Et on pense que la terminologie doit aussi contribuer à rassurer la population, à ne pas pointer certains secteurs ou le milieu industriel surtout comme un générateur de risque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, Mme Gagnon et M. Gagnon, sans lien de parenté, je le répète, bienvenue. M. Paquin aussi. Quant à moi, je dois dire que j'ai été absolument séduit par les actions, dont vous faites état dans le mémoire que vous avez déposé, chez Horne, chez Magnola et ailleurs aussi dans les autres endroits où vous avez des entreprises. Très honnêtement là, c'est remarquable, les efforts que vous avez accomplis.

Et, tantôt, lorsque le ministre vous parlait de la proportion de l'investissement par rapport à votre investissement total que vous avez mis dans ces mesures-là, il me venait la réflexion suivante: Au fond, ça a profité aussi à l'entreprise en ce sens que la crédibilité de l'entreprise y a gagné aussi. Je ne dirais pas que c'est du marketing, mais ça fait

partie un peu de votre désir d'être un bon citoyen corporatif que d'accomplir ces choses-là. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas, Mme Gagnon, c'est bien ça? Bon.

Et, effectivement, je note que vous avez une préoccupation importante sur la communication avec la population et, pour employer une expression que M. Paquin a employée tantôt et que j'ai employé hier avec l'un des groupes intervenants, c'est aussi mon dada, ça, la question d'informer la population. Et vous avez mis des efforts importants pour non seulement communiquer les risques, mais s'il avait fallu que vous vous arrêtiez à communiquer les risques, vous auriez fait peur plus qu'autre chose. Vous vous êtes employés à communiquer aussi un certain nombre d'autres choses.

Les mesures de prévention que vous avez adoptées, les mesures d'atténuation des risques, est-ce que vous diriez que c'est aussi important de les communiquer à la population que de communiquer le risque que la population coure?

Mme Gagnon (Hélène V.): Définitivement. Vous allez me permettre peut-être juste de dire un point général là-dessus là, mais les risques, c'est une chose, mais, de seulement présenter les risques, je pense qu'on ne remplirait l'objectif de rassurer la population. Il faut prévoir la communication par tous les intervenants de façon commune et conjointe des mesures d'urgence, de l'arrimage des plans d'urgence. Puis vous l'avez vu dans notre mémoire, la

partie la plus longue, c'est l'harmonisation des plans d'urgence entre les différents intervenants. Et, tant que les plans d'urgence ne sont pas harmonisés, tant que les mesures... tant que tous les intervenants en sont pas au même niveau dans l'achat de leurs équipements, dans leur capacité d'intervention rapide, et tout ça, c'est prématuré d'aller devant la population. Il faut communiquer à la population un état de préparation pur faire face à des risques. À ce moment-là, on présente les risques et on présente les mesures, et c'est comme ça qu'on réussit à rassurer la population que tous les intervenants ont fait leur devoir pour assurer leur sécurité.

M. Dupuis: Vouliez-vous ajouter quelque chose, M. Gagnon?

M. Gagnon (Jean-François): Oui, je voulais ajouter, Hélène a parfaitement raison dans tout ce qu'elle a mentionné. Et le fait de communiquer des mesures de prévention et d'atténuation démontre aussi que l'entreprise est là pour veiller au grain, hein, et que cette situation-là est gérable. Il y a des risques, il y en a dans beaucoup d'entreprises, il y en a dans beaucoup d'organismes. Et ce qui est important lorsqu'on va dans la population, ça force l'industrie et la municipalité à dire: Aïe! là, je n'irai pas juste parler du risque, il faut que je leur dise aussi qu'est-ce que je fais. Ça fait que ça a augmenté la préparation.

M. Dupuis: J'avais une idée derrière la tête en vous posant la question, c'est la suivante: Est-ce que... Vous avez lu le projet de loi, vous l'avez considéré. Moi, je note que, dans le projet de loi... J'espère que ces voix-là ne sont pas entendues parce qu'on va avoir de la misère à s'entendre. Juste deux petites secondes, juste pour finir ma question puis ça va aller après.

M. Ménard: ...gestionnaire.

(10 h 10)

M. Dupuis: D'accord. Juste deux petites secondes. C'est parce que j'avais de la misère à suivre mon idée. Et, d'ailleurs, je suis presque à la veille de la perdre. Est-ce que vous trouvez que, dans le projet de loi, on insiste de façon assez claire pour justement qu'il soit fait une obligation à qui que ce soit ? on verra tantôt là, O.K. ? de communiquer non seulement le risque, mais de communiquer aussi les mesures de prévention, les mesures d'atténuation et, éventuellement, si le risque devait aboutir à un événement, d'informer la population sur les mesures d'urgence.

Regardez bien, avant que vous répondiez puis avant que je vous laisse répondre, je vous promets que je vais vous laisser répondre, ce que je note, moi, c'est que le projet de loi fait obligation d'avoir une consultation publique sur le schéma de sécurité civile. Je vais être honnête avec vous, là, les consultations publiques sur le schéma de sécurité civile de la MRC, je ne suis pas sûr qu'il va y avoir beaucoup de monde qui va y aller, je ne suis pas sûr que c'est assez.

Et, quand je lis ce qui s'est fait à la fonderie Horne, quand je lis ce qui se fait à l'usine Magnola, je me rends bien compte que je pense que vous êtes de la même opinion que moi: il faut faire plus qu'une consultation publique. Il faut faire plus, à mon avis, que de permettre à la population d'aller consulter des documents à la municipalité; la population ne fera pas ça, ça ne sert à rien de penser ça.

Est-ce que vous croyez que le projet de loi devrait être beaucoup plus précis sur les obligations de communiquer l'ensemble du problème ? non, je n'aime pas ça, employer le mot « problème » ? l'ensemble de la situation? Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question. Tantôt, on va revenir en étude

article par

article de ce projet de loi là, puis peut-être qu'on va suggérer au gouvernement des amendements pour les mettre, ces obligations-là. Je vous écoute, excusez-moi, ça a été long, un long préambule.

Mme Gagnon (Hélène V.): Écoutez, ce n'est pas pour rien si, dans notre mémoire, on a beaucoup insisté sur cet aspect de la communication des risques et des plans d'urgence. Comme on en a fait l'expérience nous-mêmes et qu'on s'est rendus jusqu'à ce niveau-là, on trouvait que c'était important de vous en faire part.

C'est sûr que ce n'est pas à une loi de préciser que c'est important d'avoir des documents, de vulgariser, et tout ça, mais on trouvait important quand même de vous le souligner, parce que, quand on est dans une région comme Magnola où l'âge moyen de la population environnante est très élevé, que ce sont des personnes âgées qui vont entendre les présentations, et tout ça, il faut s'assurer qu'on vulgarise au maximum les différents contextes. Donc, on trouvait ça important qu'au niveau de la communication on porte ça à votre attention.

Au niveau de la communication, nous, effectivement, on a relevé qu'il y a peu d'articles qui traitent de la communication dans le projet de loi. On a relevé, nous, les articles 55 et 71. On parle que les autorités locales et régionales doivent contribuer à l'information de la population. On dit, à 71, que le ministre contribue à l'information de la population quant à la vulnérabilité de la population face au risque. On n'aimait pas vraiment, je vous l'avais dit dans notre mémoire, cette façon d'approcher ça parce qu'on pense que ça doit être formulé de façon plus positive.

Et c'est pour ça qu'on a prévu dans notre mémoire différentes suggestions pour dire: Ça ne doit pas être seulement les autorités locales et régionales qui contribuent à l'information; il faut que ça soit idéalement un comité mixte municipal-industrie flexible ? ça, on n'en a pas parlé encore ? pour faire face à différentes réalités. Une réalité rurale où il y a une grande entreprise, ce n'est pas la même chose qu'à Montréal-Est où il y a des dizaines d'industries chimiques, et tout ça. Donc, il faut s'assurer que cette formule-là aussi va être quand même assez flexible.

Effectivement, je pense qu'au niveau de l'information à la population il pourrait y avoir plus de détails pour prévoir qu'il doit y avoir une information transparente à la population pas seulement face au risque, mais définitivement face à l'ensemble de la démarche.

M. Dupuis: Et je dois comprendre, Mme Gagnon ? évidemment, Noranda l'a fait ? que Noranda n'aurait pas d'objection à ce que la loi indique qu'il y a une responsabilité, de la part de l'entreprise dont la production génère un risque potentiel, à participer de façon financière à ces informations-là. Vous n'avez pas de problème avec ça?

Mme Gagnon (Hélène V.): Participer à l'information aussi. Je pense qu'il ne faut pas faire en sorte que ça soit seulement des acteurs externes. L'industrie est un partenaire essentiel, l'industrie investit, oui, de façon spontanée parce qu'elle est consciente, et je pense que les entreprises sont des citoyens responsables et réalisent, surtout quand les risques sont significatifs, que c'est important de se préparer en conséquence. Mais je pense que la responsabilisation, ça va, mais il faut aussi que ça soit un partenariat.

M. Dupuis: O.K.

Mme Gagnon (Hélène V.): Et donc je pense que, au lieu de laisser seulement aux autorités locales et régionales le fait de contribuer à l'information, ce serait bien de prévoir une communication concertée de tous les intervenants, de façon transparente.

M. Dupuis: Je vais entrer sur un autre sujet qui est le sujet des CMMI, mais par le biais d'une remarque que vous avez faite dans votre présentation, lorsque vous avez dit: Il y a des gens qui sont des autorités municipales qui nous ont dit: S'il fallait qu'il y ait autant de comités mixtes dans ma région ? là, 26, je pense ? je n'arriverais pas. Donc, moi, ça me séduit aussi, cette idée des comités mixtes industrie-municipalité, avec flexibilité, bien sûr, parce que, dans certaines régions... On a entendu les gens de l'est de Montréal, en passant là, qui en ont un. Eux autres, il y a une concentration de l'industrie lourde dans ce coin-là. Donc, je pense qu'il faut faire ça.

Est-ce que vous croyez qu'il serait utile que le gouvernement, que le ministère, que le ministre envisage la possibilité, avec flexibilité, d'inclure, soit dans la loi, soit dans ses orientations, soit dans la réglementation, cette structure-là, d'abord reconnaître que cette structure-là est pertinente, très pertinente et encourager la formation d'une structure semblable de façon un petit peu plus volontaire que de simplement laisser les gens s'organiser sur le terrain? Croyez-vous que c'est une structure qui mériterait qu'on s'y penche de façon importante et qu'on essaie d'en reconnaître la pertinence? Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

Mme Gagnon (Hélène V.): Définitivement. Vous avez vu dans notre mémoire, notre expérience démontre que d'avoir une approche concertée, c'est la clé, je pense, qui amène la crédibilité à toute la démarche. Mais je pense que le mot important, c'est le mot « flexibilité » . On a vu dans le cas de la fonderie Horne où la fonderie a définitivement pris le leadership de toute la démarche, la fonderie n'a pas nécessairement constitué à l'époque ? ça fait déjà plusieurs années que la fonderie est dans cette démarche-là ? un comité municipal mixte industries ? avec plusieurs industries, et tout ça.

Parce qu'elle disait: J'ai des risques importants, j'en suis consciente, je suis dans une démarche volontaire avec la gestion responsable, et tout ça. J'ai pris une responsabilité d'analyser mes risques, de préparer des mesures d'urgence, de les communiquer à la population. Et elle a rassemblé des partenaires autour d'elle pour dire: Je procède, est-ce que vous venez avec moi? je veux votre participation. Donc, un leadership a été pris pour faire avancer les choses.

Des fois aussi, il faut voir que, dans certaines régions, ça va peut-être ralentir le processus d'imposer un comité municipal mixte industries qui ne serait pas flexible, qui obligerait, par exemple, la présence d'absolument toutes les industries, et des choses comme ça. Je pense qu'il faut laisser aussi une certaine latitude pour faire en sorte que, dans certains endroits où il y a un leadership, on puisse avancer avec certains partenaires pour pouvoir procéder à une démarche. La démarche de Magnola a été un véritable succès et puis eux ont procédé avec un comité municipal mixte industries, autorité gouvernementale, présence de citoyens, tout à fait conforme à la lettre à ce qu'est un CMMI.

Donc, je pense qu'il faut prévoir une flexibilité. Mais, définitivement, de parler d'approche concertée entre les municipalités et les industries, les différents partenaires gouvernementaux et les citoyens, c'est, d'après nous, la clé, la solution du succès pour avoir une démarche crédible pour atteindre toujours notre objectif de mieux informer la population et la rassurer que les intervenants sont prêts à faire face aux différents risques.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière, avec à peine un peu plus de deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Deux minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Gagnon, je vais aller directement à un commentaire que vous avez fait. Vous avez dit que la communication doit être concertée entre tous les intervenants. En situation de crise, ça peut paraître théorique de dire ça. Pour avoir vécu la crise du verglas, je peux vous dire que ce n'est pas facile à opérationnaliser.

Et je voudrais, compte tenu de votre expertise, vous demander: En situation de crise, lorsqu'il faut rejoindre la population de toute urgence pour la sécuriser et aussi pour l'informer sur les risques et sur ce qu'il faut faire, quelle est l'autorité la plus habilitée, selon vous, sur le terrain pour rejoindre la population en situation de crise?

(10 h 20)

Dans la situation du verglas, nous avons l'organisation de la sécurité civile qui était à Sainte-Foy, mais qui, avec tout le respect que je dois aux gens qui travaillent là, ne connaissait même pas la géographie du terrain où se passait le problème. Nous avons la police. On m'avait dit que les services de police, en tout cas dans certaines régions, avaient développé un équipement qui était capable de se connecter directement aux salles de nouvelles pour donner les informations le plus rapidement possible. Nous avons Hydro-Québec, nous avons les municipalités, le gouvernement évidemment.

Mais tout ça, là, pour arriver à ce que vous dites: la communication concertée entre tous les intervenants, parce qu'il faut que les informations concordent, il faut qu'elles arrivent à temps, il faut qu'elles soient efficaces pour donner l'information dont la population a besoin en situation d'urgence.

Mme Gagnon (Hélène V.): Je vais commencer puis Jean-François va rajouter. Comme vous verrez dans notre mémoire, à la page 31, on a fait la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le tout en 30 secondes.

Mme Gagnon (Hélène V.): Oui, tout à fait. On a fait la distinction entre la communication dans une situation de prévention puis la communication en situation de crise. Je pense qu'au niveau de la prévention ? et c'était l'essentiel de notre discours jusqu'à présent ? c'est là que l'approche concertée est importante, c'est là qu'il faut bien informer la population avec tous les intervenants, alors qu'en situation de crise les intervenants vont devoir se concerter, mais la municipalité devrait être le maître d'oeuvre.

M. Gagnon (Jean-François): En quelques secondes, j'aimerais juste rajouter que, quand on fait une démarche de planification justement avant de tomber en situation de crise, une fois qu'on est en situation de crise, c'est beaucoup plus facile de communiquer ensemble. Et nous avons établi les moyens en planification: si jamais ça arrive, comment est-ce qu'on rejoint la population? Dans notre cas, c'est la radio. Déjà tout est défini: qui appelle la radio, quel message qui est donné, etc.

M. Paquin (Mario): Même chose chez nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier les représentants de Noranda inc., Mme Gagnon, M. Paquin et M. Gagnon, pour leur contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

Nous avons un peu de retard. Aussi, nous allons enchaîner immédiatement avec un groupe d'étudiants du Campus du Fort Saint-Jean, de l'Université de Sherbrooke, représentant les étudiants au programme de Baccalauréat en administration.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'en appelle à la collaboration même du ministre pour qu'il contribue à accélérer nos procédures. Ha, ha, ha! Merci encore une fois.

Donc, je disais: étudiants au programme de Baccalauréat en administration des affaires, avec concentration en gestion des dangers et de la sécurité. Donc, je vous inviterais à bien vouloir prendre place. Également pour cette rencontre, nous avons réservé une période de 45 minutes, donc 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et nous passerons ensuite aux échanges selon la formule habituelle. Je ne sais qui est le porte-parole. Vous êtes M. Godard?

M. Godard (Martin): C'est exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. Godard, vous avez la parole et je vous demanderais de nous présenter également les personnes qui vous accompagnent. Quant au micro, nous avons un personnel très vigilant, vous n'avez pas à vous préoccuper de la direction du micro, et tout ça, on peut très bien s'en occuper. Alors, je vous invite donc à y aller de votre présentation.

Étudiants au programme de Baccalauréat

en administration des affaires,

Université de Sherbrooke

M. Godard (Martin): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission, je voudrais d'entrée de jeu remercier la commission pour l'opportunité offerte d'entendre la voix de la relève. Avant de passer à la présentation du mémoire, laissez-moi introduire mes collègues ainsi que situer notre programme d'étude: à ma droite, M. Jean-Philippe Cantin Cloutier, il occupe le poste de président de l'association étudiante; Mme Julie Dufour, responsable de projet aux affaires internes; et, à ma gauche, M. Maxime Léveillé, vice-président aux affaires pédagogiques du même conseil. Je me nomme Martin Godard et je suis responsable du projet du mémoire.

Vous le remarquerez, l'ensemble des membres du groupe de travail sont des étudiants, la plupart finissants au Baccalauréat en administration des affaires, ayant une concentration en gestion des dangers et de la sécurité, ci-après nommé BAAGDS. Ce programme de premier cycle chapeauté par l'IPGSC est à l'heure actuelle le seul programme crédité formant des professionnels entièrement dédiés à la gestion de la sécurité au Québec. De plus, ce programme s'intègre, et l'importance soulevée par le CPGSC, dans un programme d'administration des affaires, celui de l'Université de Sherbrooke.

Ce programme a été créé en 1997 suite à une étude menée en 1995 auprès de plusieurs intervenants du milieu. Cette étude démontrait un besoin de formation professionnelle et universitaire non équivoque en administration des affaires de sécurité publique et privée ainsi qu'en gestion de crise et des mesures d'urgence.

Exposons aux membres de la commission que les étudiants au BAAGDS ont plus de 1 300 heures de formation théorique et pratique, dont 720 heures spécifiquement en gestion des dangers et de la sécurité et que la plupart d'entre eux ont déjà acquis une expérience dans des milieux publics et privés. Ils y acquièrent des outils afin de comprendre l'environnement complexe des organisations, de gérer efficacement plusieurs ressources et surtout de développer une vision stratégique.

Il est évident que la création d'un programme d'enseignement ou d'une maison d'enseignement visant à former des intervenants techniques en sécurité civile capables de répondre aux divers événements potentiels est une utopie. Nous souscrivons à la formation d'un gestionnaire des dangers et de la sécurité qui aurait comme mandat non pas l'intervention, mais bien la coordination des divers intervenants, soit pompiers, policiers, urbanistes et autres, qui sont déjà en place.

Afin d'asseoir les recommandations de notre mémoire, je vous invite à revoir de façon non exhaustive la situation actuelle dans laquelle s'inscrit le projet de loi n° 173. Ces dernières années, le Québec a eu l'occasion à plusieurs reprises de pouvoir tester en situation réelle la qualité de sa préparation en gestion de sinistre. Des constats positifs et d'autres négatifs en sont ressortis. L'évolution du système de sécurité civile rend indubitable l'appropriation de ces constats pour générer de nouvelles procédures et applications pour une gestion des sinistres plus adéquate.

Ce mémoire prend toute sa signification et établit sa pertinence lorsque l'on découvre certaines lacunes en termes d'apprentissage et d'application de recommandations à la suite des divers crises et sinistres auxquels le Québec a dû faire face.

Le projet de loi n° 173 présente un élément-clé de cette évolution et son adoption ne peut que renforcer la situation actuelle. L'objet de notre commentaire vise principalement l'aspect de la formation du personnel appelé à élaborer la préparation et la prévention des sinistres.

Étant donné les conséquences économiques et humaines de tels événements, une préparation adéquate devrait être considérée comme un investissement plutôt que comme une dépense. C'est en consultant quelques rapports remis par certaines commissions d'enquête sur des sinistres que nous avons constaté la fréquence des commentaires soulignant l'importance de la formation des intervenants. Notamment MM. Pierre Cazalis, Aubert Ouellet et Thierry Pauchant évaluèrent la réponse de l'organisation de la sécurité civile du Québec à la suite du déluge du Saguenay. Ils proposèrent notamment la formation uniforme des conseillers en sécurité civile.

Nous reconnaissons l'importance de l'expérience acquise par les intervenants. Or, le manque de notions théoriques constitue selon nous un frein à l'efficacité de la gestion autant avant, pendant et après un sinistre et peut même représenter une niche pour les opportunistes. Il existe une mesure évidente qui permettrait de contrer cette lacune théorique. Elle consiste en la mise en oeuvre de programmes de formation spécifiques au domaine et adressés aux multiples paliers de la structure de sécurité civile.

Ces formations dispensées par divers organismes, notamment l'ENAP, Ahuntsic et notre formation de premier cycle spécialisé, sont pertinentes et essentielles si nous souhaitons poursuivre les recommandations de la commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête de verglas.

Toutefois, toutes ces formations éparses ne peuvent sainement contribuer efficacement à l'avancement de la culture de sécurité civile sans la création d'un organisme central voué à l'atteinte d'une forme de symbiose entre les diverses disciplines. C'est avec satisfaction que nous constatons que le projet de loi inclut un

article sur la formation du personnel travaillant en sécurité civile. La présence de cet

article souligne la considération de la formation par le gouvernement. Toutefois, nous croyons que l'article 69 n'est pas suffisamment explicite pour satisfaire les attentes espérées suite à l'application de cette loi. Ainsi, nous considérons comme une lacune importante l'absence de précisions quant aux critères de compétence minimale requise afin d'avoir la possibilité d'être employé à

titre de personnel travaillant en sécurité civile.

Ce qu'il convient maintenant d'appeler la commission Nicolet citait dans son rapport sur la crise du verglas, même si cela ne met pas nécessairement en cause la compétence de ses ressources: « La Direction de la sécurité civile ne possède pas de cadres spécifiques pour le recrutement et la formation des membres de son personnel. Il n'existe pas de grille de sélection pour s'assurer qu'ils ont la formation ou les compétences requises. Il n'y a pas non plus de programme de formation continue pour le personnel. »

Par l'absence de critères minimaux de formation, nous craignons la vulnérabilité des municipalités qui ne seront pas en mesure de réaliser adéquatement les travaux exigés par le projet de loi tel que les schémas de couverture de risques. En effet, pour plusieurs raisons, ces municipalités devront engager des consultants afin d'élaborer leur propre schéma de couverture de risques. En excluant de la loi des critères de compétence minimale pour réaliser les schémas, nous pouvons croire que certaines personnes profiteront de l'occasion afin de réaliser des bénéfices sans toutefois livrer un travail adéquat. Nous craignons que cette situation ne se produise suite à l'adoption du projet de

loi sur la sécurité civile. Afin d'éviter de pareils dénouements, nous vous proposons une solution adaptée et réaliste qui permettrait d'en réduire les probabilités de façon appréciable.

n (10 h 30) n

Avant de vous faire part de nos recommandations, nous tenons à retenir brièvement les dires de M. Thierry Pauchant lors de son intervention durant le premier sommet québécois sur la prévention et la gestion des sinistres. Il appartient aux professionnels de la gestion des risques dans l'entreprise, les forces de sécurité et les administrations publiques de développer une vision systémique de ces risques et d'acquérir les concepts qui leur permettront de pouvoir les analyser, les anticiper, les gérer et d'en retenir des apprentissages permettant d'en limiter les effets et ceci dans un environnement de plus en plus complexe.

Or, les activités de prévention et de préparation exigent une compréhension des origines complexes des sinistres et des nombreuses interrelations entre les facteurs positifs et d'autres plus négatifs qui surviennent lors des sinistres. On ne peut envisager de pouvoir contrer la croissance quasi exponentielle du nombre de risques que par une augmentation proportionnelle des moyens en sécurité civile.

C'est en appui des considérations jusqu'ici présentées que notre groupe soumet au ministre de la Sécurité publique du Québec les recommandations suivantes.

Considérant les menaces qu'encoure la sécurité du public advenant la prolifération de spécialistes improvisés en mesures d'urgence, le caractère inadéquat ou inapproprié des résultats de travaux de préparation, de prévention, d'intervention et de rétablissement occasionnés par des phénomènes d'empressement, par souci d'économie ou par négligence de certains décideurs municipaux ou supramunicipaux, nous recommandons que les exigences en matière de formation et de certification correspondent à des normes élevées de qualité et de compétence des personnes ayant à oeuvrer dans le domaine de la sécurité civile et que ces standards soient établis par règlement.

Considérant le besoin de standardisation et de correspondance des règles et normes en matière de compétence des gestionnaires, consultants, décideurs politiques, spécialistes, conseillers et agents gouvernementaux, nous recommandons que soit formée une équipe d'experts et de sommités en matière de sécurité publique, civile, industrielle et environnementale provenant tout autant d'agences publiques que de secteurs privés ou d'établissements d'enseignement afin de soumettre au ministre les exigences appropriées quant à l'éventuel règlement régissant les compétences requises.

Cette équipe d'experts pourra dès lors favoriser les apprentissages communs, la recherche et l'encadrement des responsables d'activités de formation et de simulation.

Considérant la nécessité d'assurer le respect des normes en matière de certification établies selon l'éventuel règlement mentionné ci-haut, nous recommandons que soit créée une agence de contrôle indépendante qui verra à la coordination et au suivi des activités de certification ou que soit mandatée une agence existante capable de dispenser un tel service. Nous recommandons, de plus, que les membres de cette agence soient investis des pouvoirs appropriés à ce mandat.

Considérant finalement l'importance pour le Québec de détenir des experts et des responsables qualifiés en matière de gestion de la sécurité et de maintenir un tel bassin à des niveaux suffisants, nous recommandons que le ministre soutienne avec toutes les ressources nécessaires les efforts des institutions d'enseignement universitaire et collégial dans la formation des intervenants et gestionnaires en matière de sécurité ainsi qu'au niveau de la recherche universitaire dans ce domaine par l'octroi et l'emploi de mesures incitatives auprès des organisations publiques et privées afin que celles-ci reconnaissent le caractère important de la sécurité et qu'elles s'engagent dans la voie du recrutement de personnes qualifiées provenant de ces institutions.

Cette mesure viserait à accroître l'attrait des étudiants envers cette discipline, ce qui assurerait ainsi l'approvisionnement au Québec d'effectifs qualifiés en matière de sécurité.

Concluons que ce n'est qu'avec la création et l'application d'un règlement relatif aux normes de compétence des intervenants et gestionnaires en sécurité civile, visé par le projet de loi n° 173, que nous espérons voir le ministre détenir les outils qui lui permettront d'assurer à la population québécoise un service hautement qualifié en matière de sécurité civile. Nous vous remercions, M. le Président, et nous sommes maintenant disposés à répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Godard, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je dois dire que je pense que c'est le mémoire que j'ai lu avec le plus de plaisir. J'ai reconnu là bien des caractéristiques propres à la jeunesse et qui doivent demeurer, l'idéal. Vous vous préparez à entrer dans un monde qui est certainement plus complexe que celui que nous avons à gérer, et je pense que vous vous préparez adéquatement. Aussi, on s'aperçoit tout de suite que les efforts qui ont été faits par l'Université de Sherbrooke pour créer un institut propre à la sécurité civile portent ses fruits. Votre mémoire est un vibrant plaidoyer pour la compétence.

Cela ne m'étonnait pas, et c'est ce que nous poursuivons aussi. Il ne faut pas penser, par les questions que je vais vous poser, que je vais... qui seront peut-être un peu critiques, mais j'ai vraiment apprécier l'ensemble.

Il y a un exemple qui m'a beaucoup frappé. Je ne peux pas vous dire où c'est parce que, moi, je lis sur support informatique. Je vous remercie de me l'avoir communiqué de cette façon-ci. C'est à la page 22 de 42 ? je ne sais pas si vous avez 42 pages, mais c'est ça que ça dit ? c'est-à-dire à peu près, donc, à la moitié, quand vous citez l'expérience qui a été faite avec des schémas d'aménagement et l'utilisation des supposés experts. Et je sais qu'il y en a un qui continue d'assister... Ce n'est pas ceux-là qui m'inquiètent.

Mais c'est vrai, c'est une des peurs que nous avons que les élus locaux transfèrent leurs responsabilités à des experts et que, par conséquent, les plans qui sont préparés...

Mais je vous lisais, puis je comprends parfaitement... D'ailleurs, les étudiants de l'Institut de protection contre les incendies m'avaient fait la même remarque, puis on a effectivement modifié la réglementation pour qu'on n'engage maintenant au Québec que des pompiers formés. On n'est peut-être pas encore rendu là dans le domaine de la sécurité civile parce qu'on n'a pas l'expérience très longue des diplômes dans ce domaine-là. Mais, quand vous pensez à ce qu'il y ait du personnel spécifiquement dédié à la sécurité civile, vous pensez à une municipalité de quelle dimension?

M. Godard (Martin): C'est une excellente question. Je vais la référer à M. Cantin Cloutier.

M. Cantin Cloutier (Jean-Philippe): Je pense que l'important, c'est d'avoir le monde qui est formé adéquatement pour répondre à des besoins spécifiques. La grandeur de la municipalité... Je pense que, nous, on agirait plutôt comme conseillers. Donc, celui qui gérerait les sinistres, les crises, etc., qui gérerait les risques serait d'abord attitré à l'intérieur de l'organisation même. Je pense que, nous, on serait plutôt quelqu'un qui conseillerait afin que finalement, lui, il prenne ses responsabilités de façon adéquate et en connaissance de tous les facteurs qui tournent autour de ça. Julie.

Mme Dufour (Julie): Si je peux me permettre de compléter un peu ce que disait Jean-Philippe, le conseiller, de la façon qu'on le voit, est quelqu'un qui va travailler en partenariat vraiment avec les municipalités. Donc, la taille de la municipalité, une petite comme une grosse, la différence va surtout mener aux termes de ce partenariat-là. On parle de la nouvelle grande ville de Montréal ou des grandes villes, c'est sûr qu'il va y avoir du personnel, du personnel temps plein qui va n'avoir que ça à faire.

Dans les municipalités où on parle d'un maire, un directeur général et un ou deux employés de soutien, c'est sûr que le conseiller qui va conseiller avec les élus en place va travailler en partenariat, donc travaillera pour la municipalité mais de concert vraiment et avec les élus et avec les décideurs.

M. Ménard: Bien, si je vous comprends bien, à partir d'un certain niveau, il devrait y avoir du personnel à temps plein dans les municipalités. En bas de ce niveau, les conseillers, seuls les conseillers formés ? mais alors là reconnus par qui, comment? ? devraient être engagés. Donc, vous proposez essentiellement une espèce de corporation des experts en sécurité civile qui...

Mme Dufour (Julie): C'est ce qu'on... Indirectement, un peu ? et mes collègues pourront répondre un peu plus profondément ? ce qu'on préconise dans notre mémoire, c'est-à-dire la certification d'une manière quelconque et à déterminer des intervenants, à savoir certifier leur compétence, leurs connaissances et leur habilité à gérer.

M. Ménard: O.K. Je pense que... Oui, oui, continue.

M. Godard (Martin): Mais il faut comprendre ici que l'objet de notre mémoire n'est pas de nous assurer, à nous, un travail, étant donné que c'est notre spécialité. L'objet du mémoire, c'est de protéger la population québécoise.

M. Ménard: Faites-vous en pas, il y en a beaucoup ici qui viennent défendre leurs intérêts. Alors, celui-là, il est noble, vous pouvez le défendre sans gêne. Ha, ha, ha!

n (10 h 40) n

M. Godard (Martin): Parfait. Mais il faut comprendre que les supposés spécialistes en sécurité civile qui peuvent proliférer suite à l'application de cette loi vont, jusqu'à une certaine limite, mettre en danger certaines parties de la population. Donc, nous, ce dont on veut s'assurer, c'est que les conseillers soient régis et s'assurer que ces personnes-là aient la vision systémique et comprennent bien l'importance du schéma qui va être tracé pour les diverses municipalités.

M. Ménard: O.K. Alors, je pense que vous avez compris qu'évidemment nous partons de loin. C'est une étape que nous franchissons. Alors, je pense que vous balisez bien pour l'avenir. Mais nous sommes dans un pays aussi très diversifié, avec des très petites municipalités comme une très, très grosse. Et le but de la loi, c'est d'amener un processus qui va obliger les élus municipaux à se sensibiliser, à être conscients de leurs risques, de leurs ressources, à faire la jonction des deux dans un plan qui sera opérationnel, testé à certains endroits, mais qui, dans d'autres, le sera moins.

Mais, en tout cas, je vous remercie beaucoup et je vais laisser les questions posées par les autres membres du groupe parlementaire du gouvernement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, bonjour. Moi, je veux, en premier, vous féliciter. Je trouve ça toujours intéressant de voir des étudiants, de quelque niveau qu'ils soient, venir en commission parlementaire nous faire des représentations, nous soumettre un mémoire. Je vous félicite pour ça. Je considère que c'est une heureuse initiative.

Une première question quant au cours comme tel que vous suivez. Je comprends que vous faites un Bac en administration des affaires et que vous avez une concentration, qu'il existe une concentration en gestion des risques, comme, par exemple, quelqu'un peut faire un Bac en administration des affaires puis avoir une concentration en marketing. Alors, la concentration que vous avez choisie, c'est celle-là.

M. Godard (Martin): Oui.

M. Jutras: Oui? Bon. Dans votre mémoire, à un moment donné, vous parlez de la création d'un organisme central. Ça, c'était aux pages 10 et 11, la création d'un organisme central pour que... Vous parlez de formation éparse puis que, si on veut donc faire avancer la culture de la sécurité civile, vous dites: « Il y aurait lieu de créer un organisme central » . Et, par la suite, dans votre mémoire, quand vous arrivez avec des recommandations concrètes, à la page 16, vous parlez de la création d'une agence de contrôle. Est-ce que c'est ça, que, quand vous parlez de la création d'un organisme central, c'est effectivement cette agence de contrôle?

M. Godard (Martin): Exact.

M. Jutras: Oui. Vous n'êtes pas allés cependant, dans votre mémoire, jusqu'à suggérer qu'au niveau de la formation dans les cégeps il y ait, par exemple, je ne sais pas, moi, un cours de technologues en gestion de risque, de techniques de gestion de risque. Et puis peut-être même qu'éventuellement on pourrait envisager un bac spécialisé dans ce domaine-là, je ne sais pas. Est-ce que vous avez posé cette question-là? Parce que ce dont on s'aperçoit, dans le cadre de la présente commission, c'est que la gestion de risque, elle existe sur plusieurs plans, à bien des niveaux.

Tantôt, je ne sais pas si vous avez entendu les représentants de Noranda qui nous faisaient part de leur expérience. Alors, on s'aperçoit qu'il peut y avoir plusieurs créneaux. On peut parler au niveau du gouvernement, des municipalités, dans les entreprises. Alors, est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question-là? Et est-ce que vous pensez que ça pourrait aller jusque-là?

M. Godard (Martin): C'est une excellente question. Je vais commencer par vous citer un passage du texte que je vous ai lu. Nous, ce à quoi nous souscrivons, c'est la formation d'une personne qui va coordonner les efforts de sécurité civile. Nous ne croyons pas possible la formation d'une école qui va former un spécialiste technique capable d'intervenir sur les multiples facettes d'un sinistre. Donc, nous, ce que nous préconisons, c'est un gestionnaire qui, lui, sera capable de comprendre les diverses cultures organisationnelles déjà impliquées et qui sont déjà en place, policiers, pompiers, urbanistes, environnementalistes et autres. O.K.?

Quand on parle de formation éparse ? vous nous avez soulevé la formation éparse ? il existe présentement l'ENAP qui dispense des cours auprès des élus, le collège Ahuntsic qu'on a eu la chance d'entendre, il y a notre formation spécialisée, ces formations-là, il n'y a aucune concertation pour arriver à cibler toutes les lacunes ou tous les besoins, je pourrais dire, des municipalités en termes de sécurité civile.

Donc, nous, ce qu'on recommande, c'est un organisme qui va siéger avec divers spécialistes et qui va, dans un premier lieu, établir qu'est-ce que les gens, qu'est-ce que la personne qui devra coordonner doit apprendre et doit connaître afin d'être le plus efficace possible. Et par la suite ce besoin qui sera établi pourra être réparti dans les organismes déjà existants, soit l'ENAP, Ahuntsic et notre formation, afin de rejoindre tous les intervenants à tous les paliers, à savoir les élus, les intervenants, les jeunes qui veulent commencer un nouveau métier spécialisé dans ce domaine-là.

Donc, on considère que le gouvernement devrait utiliser les outils, les véhicules déjà en place afin de simplifier la structure et d'alléger les dépenses.

Maintenant, vous nous avez soulevé la formation d'un programme spécialisé. Ce programme existe déjà, et c'est le baccalauréat dans lequel nous sommes. Il est important de comprendre que la formation du coordonnateur passe nécessairement par une formation en administration. Ce fut soulevé par divers intervenants, dont le CPGSC. Donc, cette personne-là doit administrer et avoir une considération en sécurité civile. Donc, le baccalauréat dans lequel nous sommes et qui peut être restructuré de diverses façons doit continuer à avoir ces deux volets-là, administration et sécurité. Est-ce que...

M. Jutras: Mais je... Oui, allez-y.

M. Godard (Martin): J'allais vous demander si vous aviez...

M. Jutras: Oui, bien, je comprends que votre formation est plus sur le plan de l'administration, pour en venir, comme vous dites, à de la coordination.

M. Godard (Martin): C'est exact.

M. Jutras: Jusqu'où va votre formation sur le plan technique des risques, de la gestion des risques?

M. Godard (Martin): Je vais laisser Mme Dufour répondre à cette question.

Mme Dufour (Julie): Si je peux vous dresser un peu un portrait des cours de concentration et des activités de concentration qu'on a, naturellement, il y a le volet pratique qui se fait, comme des stages, des cours-projets. On a des cours de simulation aussi, d'étude de cas. Pour le volet plus théorique, on parle de communication des risques, communication en temps de crise, contexte sociopolitique ? donc, un peu l'environnement de la sécurité civile ? gestion stratégique, gestion de projet.

On parle, entre autres, aussi de technologies de la sécurité, donc des cours qui nous donnent un bon aperçu et une bonne connaissance systémique du milieu. C'est sûr que je serai bachelière en avril, je ne sais pas comment éteindre un feu et je ne le saurai pas, mais je peux comprendre ce que le chef pompier me dit de telle situation, je peux comprendre ce que le comptable me dit de telle situation, qu'il y a telles ressources de disponibles ou non. Je comprends un peu les différents intervenants et leur rôle dans notre organisation, et c'est là qu'on se situe en termes de certification.

M. Jutras: Puis est-ce que je comprends de votre mémoire qu'il y a seulement l'Université de Sherbrooke présentement qui donne ce bac-là? L'ENAP donne de la formation, comme vous avez dit, aux élus municipaux, mais, au niveau des chaires universitaires, il y a seulement à Sherbrooke que ça se donne.

M. Godard (Martin): Exact. Notre programme est le seul crédité qui forme des professionnels dans ce domaine.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Dufour, M. Godard, M. Léveillé et M. Cantin Cloutier, merci pour la présentation du mémoire. C'est rafraîchissant d'accueillir des étudiants parmi nous. Et c'est encore plus intéressant quand c'est des étudiants au programme du Baccalauréat en administration des affaires qui viennent nous parler d'un nouveau programme, finalement, qui traite de la sécurité civile.

J'abonde un peu dans votre sens en disant que la formation est un élément essentiel en situation de gestion de crise mais aussi en amont pour la préparation au niveau de la prévention et de la préparation des plans de gestion de crise. Ceci étant dit, je voudrais avoir peut-être une précision. Hier, j'ai cru comprendre, de quelqu'un qui était au micro, que ce programme de l'Université de Sherbrooke était en péril. Est-ce que ce programme va se poursuivre? Est-ce que vous avez des assurances que ce programme-là va se poursuivre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Dufour.

Mme Dufour (Julie): Présentement, il n'y aucun étudiant qui est entré cette année en première année. Donc, les étudiants présentement sont en deuxième et en troisième année. Le programme, faute d'un soutien adéquat de l'Université de Sherbrooke, est effectivement en déclin. À savoir s'il est mort à jamais ou s'il va revivre, c'est encore en...

n (10 h 50) n

Mme Houda-Pepin: Donc, votre intervention aujourd'hui, c'est un peu un plaidoyer en faveur de donner la respiration artificielle à ce programme-là pour...

Mme Dufour (Julie): Donner le soutien à ces programmes-là, effectivement, oui.

Mme Houda-Pepin: Je vous ai bien compris. Alors, merci beaucoup. Hier, j'ai entendu aussi des gens qui plaidaient pour la création d'un institut spécialisé dans tout ce qui touche la question de la sécurité civile. Vous, vous plaidez plutôt pour le maintien de ce programme à l'intérieur de l'Université de Sherbrooke. Est-ce que vous trouvez que, bien que la formation soit un élément essentiel en gestion de crise, il y a lieu d'avoir un institut spécialisé unique au Québec pour traiter de ces matières-là?

M. Godard (Martin): Certainement. Les deux solutions ne sont pas exclusives. Nous, on prône la continuité de la formation de la relève via notre baccalauréat ou toute autre institution ou forme que cela peut prendre. Et vous remarquerez dans les recommandations aussi qu'on prône cet institut, cette unité centrale qui va, elle, s'assurer du suivi de la formation, de la recherche et du développement, ce qui a été soulevé par beaucoup d'intervenants ici. Donc, l'institut auquel vous faites allusion se retrouve dans nos recommandations.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Là, le directeur de votre programme est venu, je pense, le 13 février présenter un mémoire à son

titre personnel. Et ce que je me rappelle de ce qu'il nous a dit, c'est que cette discipline que vous êtes en train d'étudier au niveau de la sécurité civile, c'est un champ d'études qui est nouveau. Et il a dit, selon ses propres termes: Ce n'est pas une discipline, ce n'est pas une science, c'est un champ d'études qui est relativement nouveau.

Ma question par rapport à ce que vous nous dites à la page 11 de votre mémoire, quand vous demandez qu'on établisse des critères de compétence pour cette nouvelle profession de conseiller en gestion de crise, la question que je me pose est de savoir comment on peut établir des critères de compétence dans un champ d'études qui n'est pas établi, qui n'est pas reconnu, qui n'est ni une science ni même une discipline. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?

M. Godard (Martin): Certainement. L'organisme, à la recommandation 5.2, qui sera chargé de siéger, donc on parle de spécialistes qui oeuvrent déjà dans le milieu, ces personnes-là devront arriver avec un bagage nécessaire pour le futur étudiant ou le futur coordonnateur de mesures d'urgence. C'est à la lumière de ces formations-là et à la lumière des recommandations de cedit comité que devra se baser tout le reste, donc la formation et l'accréditation.

Je suis d'accord avec vous que c'est encore très jeune, d'où la nécessité de faire des projets de loi et d'en parler beaucoup. Mais je crois que, si on met ensemble les spécialistes qui oeuvrent déjà, malgré le fait que ce n'est pas une science ou une profession, il y a quand même des gens qui travaillent dans ce domaine et qui sont extrêmement compétents, donc, si on les met tous à la même table, ils sauront dégager les compétences requises, et, à partir de ces compétences-là, on va pouvoir créer un programme de formation, un programme de soutien, recherche et développement et accréditation.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur ce point-là, de conseiller en sécurité civile qui coordonnerait, en fait, les opérations de gestion de crise, plus je l'analyse, en vous écoutant, plus je constate qu'en voulant, en fait, à la fois avoir une reconnaissance quasiment professionnelle de cette nouvelle discipline à laquelle vous adhérez et, en même temps, en plaidant pour la création d'une agence de contrôle et de certification qui va, en fait, travailler à l'intérieur de ces paramètres, je me demande si vous n'êtes pas en train de dédoubler l'organisation de la sécurité civile, qui, elle, a pour mandat, de par la loi justement, de coordonner sur l'ensemble du territoire du Québec toutes les opérations de sécurité civile, y compris la prévention, c'est-à-dire outiller les municipalités, les MRC à établir leur plan d'urgence, outiller les professionnels du milieu à avoir toutes les connaissances et les outils pour pouvoir faire de la prévention de façon efficace et agir de façon efficace en situation de crise.

Donc, cette agence de contrôle et de certification vient dédoubler une instance qui existe déjà et qui a précisément le mandat de faire ça.

M. Léveillé (Maxime): Est-ce que je peux me permettre? Notre agence de contrôle, on n'a pas précisé dans notre mémoire qui la chapeauterait, qui la dirigerait. On a plusieurs options à vous proposer par rapport à ça. Évidemment, on pourrait simplement avoir une organisation internationale, comme il en existe déjà. Il y en a présentement une aux États-Unis. On pourrait simplement exiger, en reconnaissant cette accréditation d'une organisation X, exemple, le Specified Emergency Manager, la certification CEN de l'International Manager... Je m'excuse.

Peu importe, c'est une certification qui existe déjà, et puis il y a présentement une version qui est en train d'être travaillée pour avoir une version canadienne et québécoise. Cette version-là pourrait être reconnue et on pourrait l'exiger ici à nos coordonnateurs. Ça, c'est une option. Ce serait peut-être un dédoublement, mais vous avez parlé d'outils et, pour avoir des outils, il y a aussi des ressources, des ressources humaines ayant la formation adéquate. Ça, c'est une première proposition, une organisation privée.

On en a plusieurs. Ça pourrait être le ministère de la Sécurité publique qui se charge d'accréditer ces personnes-là. Ça pourrait être aussi une organisation par le ministère de la Sécurité publique qui travaille de concert avec le ministère de l'Éducation du Québec via une université afin d'obtenir des accréditations, de la formation, de la recherche et développement. Ce serait une autre option.

Mme Houda-Pepin: Alors, pour la certification de tous les intervenants en gestion de crise, moi, en tout cas, ça me paraît difficile d'avoir une certification uniforme, compte tenu de l'ensemble des intervenants. On peut peut-être certifier certaines interventions mais pas toutes les interventions de sécurité civile, d'une part. D'autre part, on peut avoir de la certification sans nécessairement créer une nouvelle structure comme l'agence de contrôle. Comme vous l'avez dit si bien aussi, le ministère peut le faire, il peut accréditer une instance existante, notamment l'organisation de la sécurité civile, qui a, en fait, ce mandat-là pour l'ensemble du territoire du Québec, pour le faire.

Je voudrais aussi revenir sur un point que vous avez soulevé à la page 12 et qui me préoccupe parce que vous êtes les seuls à l'avoir soulevé, probablement parce que vous êtes préoccupés par la formation et la reconnaissance de la profession que vous venez défendre, vous êtes des précurseurs. C'est lorsque vous traitez de la question de la vulnérabilité des municipalités face aux consultants.

Parce que, bon, vous constatez que les sinistres, c'est un phénomène qui est fréquent, il faut s'en préoccuper et donc ça commence à se développer, et les municipalités pourraient être mises, en fait, devant des situations où elles auraient, par souci d'économie ? c'est ce que vous avez dit ? engagé des consultants qui n'ont pas la formation, qui n'ont pas nécessairement les compétences pour faire des plans de gestion de crise, pour coordonner des opérations ou, en tout cas, pour intervenir dans ce domaine.

Est-ce que c'est un réflexe défensif, parce que vous voulez faire reconnaître votre profession et que vous vous attaquez aux consultants ? parce que vous pouvez être un consultant pour une municipalité, vous-même, avec votre baccalauréat, etc. ? ou est-ce que vous vous basez sur des expériences qui sont vécues, que vous avez des connaissances de ce qui s'est passé dans ce domaine qui ne sont pas des expériences très catholiques puis vous venez nous sonner des sonnettes d'alarme en disant: Faites attention, il y a un danger là?

M. Godard (Martin): Parfait. Madame, si vous me permettez, je voudrais revenir aux points que vous avez mentionnés. Le premier point, il est évident qu'accréditer tous les intervenants, ça peut sembler extrêmement laborieux. Nous ne prônons pas l'accréditation de tous les intervenants mais bien des coordonnateurs. Et là je veux établir la différence. Les pompiers, les chefs de pompiers, les policiers, les urbanistes n'auront pas à avoir cette certification pour oeuvrer en sécurité civile. On parle ici des gens qui devront préparer les plans et coordonner les interventions.

C'est le premier point de vue que je voulais clarifier. Il est évident qu'il y a déjà des gens qui travaillent en sécurité civile. On ne veut pas renvoyer ces gens-là sur le banc d'une école, d'où l'utilisation de l'ENAP, d'Ahuntsic et de notre programme afin de rejoindre tous les paliers.

n (11 heures) n

Deuxièmement, vous nous avez parlé du dédoublement de l'agence. Je vous amène en page 13 du mémoire, les deux dernières lignes: « Cette agence de contrôle indépendante verra à la coordination et au suivi des activités de certification ? et là le point très important, je le souligne à votre attention ? ou que soit mandatée une agence existante capable de dispenser un tel service. » Donc, il s'agit de voir si on a déjà un organisme existant qui empêcherait le dédoublement d'une structure.

En troisième point, vous nous avez mentionné en page 12 la vulnérabilité des municipalités. Si je reprends les paroles de M. le ministre, l'intention du projet de loi vise à sensibiliser toutes les régions du Québec, qu'elles soient petites ou grandes, afin que soit développée une culture de la sécurité civile. Et là je vous répondrais: Qui d'autre mieux placé qu'une personne accréditée, formée, qui pourrait aller voir les élus des différentes municipalités, grosses ou petites, afin justement de s'assurer de cette sensibilisation-là?

Parce qu'on peut s'attendre à ce que certains élus déchargent cette responsabilité-là ? et ce n'est pas mentionné dans la loi, il n'y a rien à cet effet ? sur un consultant et que lui le fasse seul pour remettre un document papier qui va finir sur une tablette. Donc, nous, ce dont on veut s'assurer, c'est d'aller dans la même lignée que M. le ministre, à savoir que les élus prennent conscience du processus et de l'importance de la préparation. Et c'est ce conseiller accrédité qui va permettre d'assurer à M. le ministre que tous les élus vont s'arrêter et vont planifier avec le consultant afin d'avoir cette sensibilisation voulue.

Finalement, vous nous avez parlé de défendre notre profession et de vouloir un petit peu ériger des barrières autour des spécialistes afin d'avoir un quasi-monopole sur cette profession. Je vais me permettre d'ajouter que l'équipe de spécialistes qui siégeront et qui décideront des critères d'évaluation en vue de l'obtention de l'accréditation, c'est une agence indépendante. Il n'est même pas garanti que, nous, étudiants dans ce domaine spécifique, en sortant, on nous remette notre diplôme de l'université et cette carte d'accréditation.

Probablement que, nous aussi, à la lumière des formations nécessaires, on va devoir aller chercher des formations spécifiques afin de passer cette accréditation. Donc, il ne s'agit pas de défendre une profession pour laquelle on serait pratiquement les seuls spécialistes mais bien d'exercer un contrôle pour aller dans la même visée de M. le ministre, d'établir cette fameuse culture de sécurité civile. Je vais laisser M. Maxime Léveillé terminer.

M. Léveillé (Maxime): Effectivement, tout ce que mon collègue dit est très vrai. S'il n'y a pas de papier ou d'accréditation qui existe présentement, qui d'autre est mieux placé que nous ici avec un baccalauréat en gestion des dangers de la sécurité pour montrer, pour essayer de valoriser, essayer de vendre nos compétences?

Donc, on n'a pas l'intention de créer un nouveau papier pour se défendre. Il n'y a aucun papier d'accréditation qui existe et le papier qui serait le plus convaincant aux yeux des élus, ce serait bien le nôtre. Alors, on n'est pas là ici pour défendre notre profession. On va se défendre autrement si rien n'est fait.

Par contre, vous avez parlé de sonner l'alarme au niveau des consultants engagés. Effectivement, M. le ministre a parlé tantôt de sa peur que les élus déchargent la conception des schémas de risques à des consultants. D'après nous, il est évident que ça va se faire pour les petites municipalités. Dans les grosses, ça sera des gens à l'interne; pour les petites, ça sera des gens à l'externe, puisque ces petites municipalités n'ont pas les ressources nécessaires.

L'objectif de notre mémoire, c'est de vous convaincre d'instaurer un organisme d'accréditation pour défendre les citoyens et pour assurer que les élus qui vont engager des consultants s'organisent pour que ce soient des consultants compétents.

M. Godard (Martin): Madame, je remarque une lacune à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, le temps qui nous était imparti est épuisé. Alors, j'aimerais donc vous remercier au nom des membres de la commission pour votre contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

Nous allons donc enchaîner avec le prochain groupe. Il s'agit de l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, une association qui regroupe quelque 1 000 membres dans différents milieux municipaux, institutionnels, industriels et aéroportuaires, et, donc, qui oeuvre dans le domaine de la sécurité incendie. J'inviterais donc le président, M. Gilles La Madeleine, de même que les personnes qui l'accompagnent, à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, toujours selon la même formule, environ 45 minutes de réservées pour la rencontre, dont une quinzaine pour la présentation proprement dite de votre propos, et nous passerons ensuite à la période d'échanges.

Je rappelle que nous sommes réunis dans le cadre des consultations générales sur le projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile. Alors, M. La Madeleine, vous avez la parole.

Association des chefs de services

d'incendie du Québec (ACSIQ)

M. La Madeleine (Gilles): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Mme Pepin, de nous permettre de venir nous exprimer dans le cadre du mémoire sur la commission des institutions... du projet de loi n° 173 sur la sécurité civile. Évidemment, les pompiers, ça nous touche de près, la sécurité civile. D'ailleurs, ça fait depuis toujours, je pense, que, quand vous voyez la population en difficulté, vous voyez les pompiers accourir. Alors donc, on est là pour vous aider. Et, dans ce mémoire-là, ce qu'on a voulu faire ressortir, c'est les points forts du mémoire et comment on pourrait vous aider.

Alors, tout d'abord, je vais vous présenter ceux qui sont avec moi: M. Desrosiers, qui est l'ex-directeur du service d'incendie de Saint-Hyacinthe et qui est maintenant à l'Association comme permanent; à ma droite, vous avez M. Serge Tremblay, qui est directeur du service d'incendie de la ville de Pierrefonds; et M. Luc De Ladurantaye, qui est directeur du service d'incendie de la ville de Hull.

Alors, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, l'Association, évidemment, représente 1 000 membres. C'est une association volontaire, donc à but non lucratif. Elle tend à regrouper au sein de son organisation les chefs, et son organisation repose exclusivement sur du bénévolat.

Le mandat de l'Association. Au fil du temps, elle est devenue une interlocutrice du gouvernement évidemment en ce qui a trait au milieu du combat de l'incendie. Dans le cadre de création de la loi et de l'application de normes et réglementations touchant la sécurité incendie, on essaie, nous, de donner la meilleure vision à la population en matière de prévention et de protection des citoyens. L'action de l'Association vise également à susciter auprès du public un climat d'intérêt et une meilleure réceptivité envers les programmes de prévention incendie.

Pour ce qui est du mémoire de la sécurité civile, on a voulu référer d'abord au mémoire de la commission Nicolet.

Nous avions présenté un mémoire à la commission Nicolet, et je pense que ce n'est pas le seul fait du hasard si deux de nos recommandations qui avaient été faites à cette commission-là se retrouvent maintenant dans la Loi de la sécurité civile: la première, c'était de confier aux municipalités régionales de comté une responsabilité de supervision et d'aide-conseil en regard des plans de mesures d'urgence, qu'on retrouve dans votre loi; également, que le ministère de la Sécurité publique établisse clairement l'obligation de la municipalité à posséder son plan de mesures d'urgence, dont on a changé l'appellation mais qui demeure tout de même et qu'elle effectue une mise à jour annuelle.

Évidemment, les trois autres recommandations qu'on n'a pas retrouvées dans votre projet de loi mais sur lesquelles on va tabler dans la présentation que je vais vous faire: celle de confier au chef du service de sécurité incendie des responsabilités accrues en matière de préparation et de mise à jour de plans d'urgence dans la municipalité; également, qu'il y ait un lien fort entre le ministère de l'Éducation et le programme de formation en sécurité civile afin qu'il y ait un seul interlocuteur au Québec, et je pense, à l'écoute de ce que j'ai entendu des étudiants qui nous précédaient, que cette volonté-là est claire pour eux aussi; que l'organisation de la sécurité civile supporte les besoins de formation et d'information mis à jour des responsables nationaux dans ces MRC là.

Or donc ça s'approche beaucoup de notre loi en sécurité incendie, le modèle qui a été établi en sécurité civile, ce qui nous a flattés, d'ailleurs.

Nous sommes convaincus que la projet de loi en sécurité civile est un pas en avant. Évidemment, il conduira notre société ? et ça, c'est important de le retenir ? vers une culture de sécurité civile. C'est tellement un beau terme que j'ai retrouvé dans votre projet de loi que j'espère qu'on va développer cette culture-là au Québec. Il y a un lien de parenté fort avec la Loi en sécurité incendie, et je pense que c'est un modèle qu'il va falloir privilégier, de stimuler les capacités intellectuelles des gens dans le développement social de cette culture-là au Québec.

n (11 h 10) n

Également, nous vous proposons une implication plus majeure pour les services d'incendie. On est là, on est sur le terrain, on est vos représentants; je pense qu'on est capable de soutenir la population, et on est capable aussi de faire le lien entre le ministère et les municipalités si vous nous confiez cette responsabilité-là. Avec le temps, je pense que les services d'incendie ont développé une polyvalence qui est reconnue auprès de la population. Les pompiers, c'est normal de les voir quand il y a des crises et c'est normal de les voir gérer ces crises-là.

Les pompiers interviennent sur les sites d'accidents routiers, les déraillements ferroviaires, il y a également lorsqu'il y a des sauvetages de toute nature. Alors, ce que vous voyez passer, souvent, ce sont les pompiers avec les citoyens qu'ils portent à bout de bras en période de crise. Et, donc, comme ils sont impliqués, ils prennent charge de l'intervention. Vous allez voir un peu plus loin, on va vous proposer des façons de faire nous permettant peut-être d'être plus présents puis de vous donner ce coup de main dont vous avez besoin dans les villes.

On a tiré certains parallèles entre le projet de

loi sur la sécurité civile et le projet de

loi sur la sécurité incendie, puis on voit que les objectifs d'établir un schéma de risques, de faire le bilan des ressources disponibles sur le territoire, c'est vraiment la façon de faire pour être capable de venir définir quel est le besoin de chacune des municipalités.

On dit aussi: Pour atteindre son objectif ce projet de loi utilise la même voie que celle qui a été tracée lors de la Loi de sécurité incendie. Les deux ouvrages prescrivent l'établissement d'un schéma et déterminent la vulnérabilité, l'identification, l'optimisation des ressources existantes, une planification pour s'associer à d'autres organisations pour être en situation de contrôle pour au moins faire face aux sinistres qui sont prévisibles. Parce que, nous autres, on est convaincu que nul n'est tenu à l'impossible.

On a aussi relevé, dans notre projet de loi, certains articles qui sont parallèles dans la Loi de sécurité incendie, entre autres l'article 16, l'article qui est parallèle avec l'article 8, l'article 18, parallèle avec l'article 10. Alors, donc, ce sont une foule d'articles qui nous amènent... Si cet exercice-là est fait par les services de sécurité incendie, bien, il sera facile de comprendre qu'il sera possible à ces mêmes individus de faire l'exercice de la sécurité civile, en y ajoutant bien entendu les dangers relatifs à la sécurité civile.

Il y a des amendements qui sont proposés à la sécurité incendie dans la Loi de sécurité civile, et nous sommes en accord avec la plupart de ces amendements-là. Ils permettent, et nous le constatons, de modifier les objectifs et d'éviter des ambiguïtés entre les deux lois. D'ailleurs, nous vous en félicitons, M. le ministre, je pense que c'était bien d'éclaircir et de venir scinder les deux lois.

Cependant, on veut attirer votre attention sur l'article 177. D'ailleurs, un petit peu plus loin dans le document, je passerai la parole à M. Desrosiers; il vous expliquera quel est l'amendement qui ne s'appliquerait pas, qui est demandé par la Loi de la sécurité civile, à la Loi de la sécurité incendie.

Maintenant, les modifications qui sont suggérées au projet de loi en sécurité civile. D'abord, nous pensons que la définition du sinistre devrait être repensée, de telle sorte qu'elle devrait se lire comme suit: Un événement dû à un incendie ou une explosion, un accident, une défaillance technologique, un phénomène naturel ? et là voici la nuance ? dont l'importance ou la nature cause une déstabilisation du système ou une déstabilisation sociale. Parce que dans les autres cas déjà, comme service d'incendie, on assume cette responsabilité-là et on est capable de rendre compte.

Il y a également la définition d'incident majeur où on dit que la modification qui devrait être apportée est celle-ci: C'est une situation d'urgence de même nature qu'un sinistre, qui peut nécessiter une mise en oeuvre partielle ou complète du plan de sécurité civile, qui ne cause de préjudice qu'à une ou quelques personnes ou des dommages à leurs biens essentiels. Or, voici deux modifications qu'on vous suggère d'apporter à la loi pour mieux préciser la nature même du plan de sécurité civile par rapport à l'intervention incendie.

Maintenant, on revient à l'article 177 du projet de loi, je vais demander à M. Desrosiers de vous l'expliquer.

M. Desrosiers (Jacques): En ce qui concerne l'article 177, on a un point où on veut attirer votre attention, c'est sur la façon de rendre le climat plus facile entre les employeurs et les pompiers à temps partiel. Moi, je proviens d'un milieu où on avait 60 pompiers à temps partiel dans notre organisation, et, si on se réfère à la crise du verglas dans le temps, il y a eu des problèmes, il y a eu des ambiguïtés sur la façon de réquisitionner les pompiers à temps partiel et la réaction des employeurs qui, dans certaines occasions, n'était pas tellement bienvenue.

Pour cette raison-là, à l'article que vous proposez, l'amendement de l'article 177 qui vient toucher à l'article 155 de la Loi de la sécurité incendie, on demande tout simplement, nous, de maintenir une

partie du texte qui existait, de sorte que l'article devrait se lire comme suit: « Commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $ tout employeur ? on est en accord avec ce que vous suggérez ? sans motif raisonnable dont la preuve lui incombe, qui, par mesures discriminatoires, représailles, modification de ses conditions de travail, déplacement, suspension, congédiement ou autre sanction, empêche un membre de son personnel d'agir à

titre de pompier appelé sur une base ponctuelle » . Ça, « appelé sur une base ponctuelle » c'était proposé par votre projet de loi, et on est en accord aussi avec cette partie-là.

Mais là, où, exemple, on veut attirer votre attention, c'est qu'on veut que soit maintenu le point « convenu de mesures » . On trouve important, nous, que l'employeur et que le pompier à temps partiel puissent se parler avant les événements et qu'ils puissent convenir des protocoles sur la façon de libérer les gens, que ce soit, mettons, pour les mesures d'urgence ou pour le combat incendie normal comme tel. On trouve important de maintenir ce mot-là, « convenu de mesures » autant pour faciliter la tâche de l'employeur que de faciliter la tâche au pompier à temps partiel.

M. La Madeleine (Gilles): Donc, pour la formation maintenant, on croit qu'il serait logique de retrouver dans la loi une volonté forte de normaliser la formation, que la diffusion de cette formation-là soit facile d'approche, et, donc, pour être capable de le faire, il faudrait qu'une institution soit comme mandatée pour le faire. Et nous autres, bien, ce qu'on vous suggère finalement, c'est... Vous venez de créer une École nationale de sécurité incendie, pourquoi ne lui confiez-vous pas le mandat de réorganiser les programmes de sécurité civile?

Alors, voilà, nos recommandations, si j'y vais... on en a quatre tout simplement. D'abord, le ministre devrait s'assurer, tel qu'il l'a fait pour les officiers et pompiers du Québec, d'établir des objectifs des cours conformes aux tâches nécessaires pour assurer la mise en place et le suivi de la

Loi sur la sécurité civile.

Également qu'il y ait un partenariat avec les chefs pompiers, confier aux chefs du service de sécurité incendie la responsabilité de la préparation et du suivi de la mise à jour du plan de sécurité civile locale. L'État a besoin d'alliés naturels, nous vous offrons notre aide.

L'article 177 du projet de loi. Nous vous recommandons que cet article-là soit modifié au troisième alinéa et qu'on vienne introduire les mots « convenu de mesures » , et les modifications suggérées au projet de loi afin d'enlever toute ambiguïté entre le projet de loi de la sécurité civile et la sécurité incendie.

Nous recommandons de faire la modification du projet de loi tel que nous vous l'avons suggéré, c'est-à-dire de changer les libellés de « mesures d'urgence » et « d'incident majeur » . Alors, voilà, ça fait le tour, M. le ministre. Si vous avez des questions, on est prêt à y répondre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, messieurs, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Je vous remercie aussi beaucoup de votre appui public. Il faut comprendre que dans ce domaine le ministère de la Sécurité publique et votre association poursuivent des buts communs, ont développé au cours des ans une vision commune, et je pense que nous n'avons, nous autres, d'ailleurs qu'à nous féliciter de la réception finalement des lois que nous avons passées à la suite d'une consultation serrée avec votre groupe, qui, je l'ai toujours remarqué, ne pense qu'à l'intérêt public dans ses représentations. Nous prenons bonne note de vos suggestions. Les fonctionnaires pourront vous revoir pour discuter