Labour and the Economy — 28 November 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CET 2023-11-28

Quebec — Committees

La Présidente (Mme

D'Amours) :

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 38, Loi modifiant la

Loi sur

la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes

publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tremblay (Hull) est

remplacée par Mme Abou-Khalil (Fabre) et Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)

est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi

dernier, nous venions d'adopter

l'article 10. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 11. M. le

ministre, vous pouvez procéder à la lecture de cet article, s'il vous

plaît.

M. Caire : Merci.

Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Merci, Mme la Présidente.

Donc,

l'article 11 se lit comme suit :

L'article 19 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre assure

le leadership de la transformation numérique et de la cybersécurité de

l'Administration publique.»

Donc,

l'article 19, on va rajouter un paragraphe. Déjà, l'article 19

établissait qu'on était chargé d'élaborer, de proposer

au gouvernement des politiques, et là on vient spécifier que le leadership en

matière de transformation numérique et de cybersécurité est assuré par

le ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 11?

Setlakwe : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous.

Donc, je dirais que c'est un ajout de taille, là, c'est une disposition

importante du projet de loi, et j'ai quelques questions, là, d'ordre général.

Puis je ne veux pas revenir sur toutes les discussions qu'on a eues jeudi

dernier, juste peut-être commencer par nous expliquer ou nous confirmer si ce

type de libellé-là, où un ministre prévoit, enchâsse dans une loi son

leadership, puis ici on dit spécifiquement

que le ministre assure le leadership de la transformation numérique et de la

cybersécurité de l'administration publique... est-ce qu'on retrouve ce

type de libellé ailleurs dans le corpus législatif?

M. Caire : Oui, au niveau du ministère de l'Économie et de

l'Innovation, c'est essentiellement le même libellé que vous allez

retrouver.

Setlakwe : Est-ce que... Merci. Vous avez mentionné, la semaine

dernière, ça a été mentionné durant le briefing technique, qu'il y avait ou que

vous avez tiré certains constats, depuis la création du ministère, puis c'est

normal, les choses évoluent, il y a des dossiers qui ont été mis de l'avant, il

y a eu le dossier SAAQclic, on pourra peut-être

y revenir tout à l'heure, mais vous avez mentionné spécifiquement qu'il y a des

fausses perceptions associées à la mission du ministre de la

Cybersécurité et du Numérique, donc par rapport à votre mission. Donc,

peut-être, la prochaine question

serait : Pourquoi réagir à ce stade-ci? Pourquoi avoir... ne pas avoir

prévu ce texte-là, ce libellé-là dès la constitution du ministère? Puis

est-ce que c'est en réaction à... au dossier SAAQclic ou à un autre dossier?

M. Caire : Non,

en fait, je vous dirais que... Bien, c'est un ensemble de dossiers. Donc, ce

qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup d'initiatives,

puis, vous le savez, Mme la députée, on a parlé des 2 538 projets,

puis je vous dirais que c'est aussi

en lien avec le portefeuille de projets prioritaires où on voit qu'il y a un

appétit pour une transformation numérique au sein du gouvernement, il y

a une volonté de faire la transformation numérique, mais cette volonté-là de le

faire en cohérence avec une vision gouvernementale, ça, c'est moins présent.

Les ministères et les organismes, puis je

descendrais même au niveau de tous les organismes, sont beaucoup dans :

mon organisation, la transformation numérique de mon organisation. Et on

a moins ce réflexe-là de dire : Oui, mais mon organisation, c'est une

entité du gouvernement, donc la

transformation numérique, elle doit être gouvernementale, et je dois

participer, comme organisation gouvernementale, à cette transformation

numérique là et pas juste à ma transformation numérique.

Donc,

quand on a créé le ministère, il y avait cette volonté-là d'avoir cette

cohésion-là, mais on se rend compte maintenant, à presque deux ans d'existence,

que cette disposition-là, elle doit être marquée de façon plus formelle, plus

enchâssée dans la loi, en fait.

Mme Setlakwe : Pour donc mettre de

l'avant les projets...

Caire : Le réflexe soit... des organismes soit : Où

est-ce que je suis, moi, dans cette vision-là gouvernementale, et moins

dans, tu sais, comment moi, j'assure ma transformation numérique, puis les

autres, ils feront, tu sais, selon ce qu'ils

ont besoin, là. Donc, d'avoir cette idée-là, de dire : Un instant, là, il

faut que, tout le monde, on se fédère autour de l'idée que nous sommes le gouvernement du Québec et nous devons nous

transformer numériquement. Puis, quand je

vous disais : Il y a un lien avec le portefeuille de projets prioritaires,

bien, ça, ça veut dire peut-être qu'on va prioriser des projets puis

d'autres devront être, disons, plus patients, mais que ça se fait au bénéfice

de l'ensemble.

Mme Setlakwe : Donc, j'entends qu'il

y avait du travail en silo.

Caire : Oui. Ah! oui, tout à fait. Absolument. Puis c'est

vrai en cybersécurité puis c'est vrai en transformation numérique aussi,

beaucoup, beaucoup. On a fait une première grosse avancée avec la loi n° 95,

mais adopter la loi, la mettre en application puis que les gens comprennent la

portée de la loi, des fois, il y a des décalages. Puis là je pense qu'on est à

l'étape de se dire : Bon, bien, écoutez, ce n'est pas juste légal, là,

c'est un concept. On a mis en place un ministère

pour assurer la... aussi pour assurer la transformation numérique du

gouvernement de façon plus cohérente, et donc il est normal que ce ministère-là assure le leadership. Puis là

maintenant on vient le marquer de façon plus formelle.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que vous

ajoutez des pouvoirs ou c'est simplement de rendre explicite ce qui était

implicite?

M. Caire : C'est de rendre explicite

ce qui était implicite.

Mme Setlakwe : OK Puis, dans le

quotidien... puis je ne veux pas reprendre la discussion qu'on a eue la semaine passée, là, vous avez vraiment bien

expliqué la séquence, là, le plan de transformation numérique, ce qui émane

des organismes, le portefeuille des projets prioritaires adoptés par le gouvernement

après votre recommandation, la programmation

qui en découle, etc., mais, dans le quotidien de la vie du ministre du

Numérique et de la Cybersécurité numérique, qu'est-ce que ça veut

changer d'avoir ce texte-là?

Caire : Bien, ça va amener le réflexe... c'est un peu ce

que je vous disais la semaine dernière, ça va amener le réflexe dans les

ministères et organismes d'abord de se sortir du «mon organisation» puis de se

voir comme une entité du gouvernement du Québec, donc de dire : OK, ce

plan-là, cette vision-là, cette transformation-là, on veut la faire gouvernementale, d'une part, et, d'autre

part, d'avoir le réflexe de tourner les yeux vers le ministère. Bon, parce que,

dans le quotidien, ça veut dire : OK, quelles sont les orientations du gouvernement,

par exemple, dans l'intégration de

l'intelligence artificielle? C'est quoi, les grands axes sur lesquels on veut

développer l'intelligence artificielle? Est-ce que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique peut mettre à ma

disposition des ressources qui vont m'aider dans... des ressources, des

expertises qui vont m'aider dans cette transformation numérique là? Ce qui est

le cas, hein, on a mis en place le Centre

québécois d'excellence numérique puis on veut que cette entité-là puisse aussi

aider puis amener de l'expertise à l'interne dans la transformation numérique.

Donc,

c'est vraiment d'avoir le réflexe, quand on pense transformation numérique, de

penser au ministère de la Cybersécurité comme étant un acteur vers lequel on

peut se tourner.

Setlakwe : Je comprends puis... Mais d'avoir prévu ailleurs,

là, cette espèce de hiérarchie, parce qu'on a parlé de différents pouvoirs ou

d'obligations légales, là, d'exécuter les projets prioritaires, ça, ce n'était

pas suffisant?

M. Caire : Non, parce que, comme je

vous disais, les projets prioritaires... puis le portefeuille de projets prioritaires, il va être quand même... on veut

qu'il soit limité, parce que, l'idée, c'est justement de dire : Il faut

arrêter de s'en aller partout. Mais, comme je vous disais, une fois que

ces projets-là, prioritaires, sont exécutés, les organismes peuvent quand même

disposer de ressources qui vont leur permettre d'exécuter leur propre plan,

mais ça aussi doit faire l'objet d'une cohésion puis d'une cohérence avec

l'ensemble.

Puis je donne

un exemple : si j'ai besoin de faire de la gestion immobilière pour une

raison x, bon, bien, est-ce que je suis la seule entité du gouvernement

qui a besoin de faire de la gestion immobilière? Probablement pas. Alors,

est-ce que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique peut me dire est-ce

qu'il y a, par exemple, déjà un tronc commun, une application qui serait

transversale, qui pourrait me permettre de faire ça? Est-ce qu'on peut

mutualiser ces ressources-là? Est-ce qu'il y a lieu de faire un projet à

plusieurs ou est-ce qu'il y a déjà quelque chose? Alors, comprenez-vous? C'est d'avoir le réflexe de

dire : Même dans sa propre transformation numérique... Tu sais, ce n'est pas

juste de dire : Bien là, OK, le projet prioritaire, c'est correct, c'est

le gouvernement, puis on embarque là-dedans, mais

le reste, là, ça m'appartient, c'est moi. On revient dans le «moi». Puis c'est

juste de briser ce réflexe-là puis se dire : Un instant, oui, vous

avez des besoins, puis oui, vous êtes les mieux placés pour répondre à ces

besoins-là, puis oui, vous devez être

capables de vous transformer numériquement pour être plus performants, plus

efficaces, mais ça ne vous dédouane pas de regarder, par exemple, au niveau des orientations, au

niveau des standards, au niveau de la mutualisation, au niveau des bonnes pratiques, comment on peut

faire ça. Et ça, ça aussi, ça va s'inscrire dans une volonté gouvernementale

d'agir de façon commune et conforme.

Mme Setlakwe : Merci. Évidemment,

là, ce nouvel alinéa s'inscrit dans une loi qui existe déjà. Puis juste l'article suivant, dans la LGGRI, 19.1, on dit que

«le ministre peut signifier aux organismes publics des attentes en matière

de transformation numérique». Ça, honnêtement, je trouve que cette

disposition-là, il me semble que ça vient un peu diluer ou ça vient... Puis ça ne vient pas créer de la confusion, selon

vous? Vous venez de dire que, tu sais, en amont, là, il y a tout le

processus à suivre, l'exécution des projets prioritaires, le leadership, là,

on... Tu sais, vous comprenez ce que je veux

dire, là, le nouveau texte s'inscrit entre le premier alinéa de 19 et l'article

subséquent, 19.1. Après ça, on vient dire tout simplement : «Le

ministre peut signifier aux organismes des attentes».

Setlakwe : Mais il me semble que... Comment vous l'expliquez,

cette disposition-là? Comment ça se marie avec ce qu'on vient de

discuter, avec cet ajout qu'on veut faire à 19?

M. Caire : Parce qu'au niveau des

attentes en matière de transformation numérique on est plus dans la volonté

d'exécuter, c'est-à-dire que, bon, comme je vous disais la semaine dernière,

les ministères et organismes doivent élaborer des plans de transformation numérique,

bon, bien, il faut s'assurer, à ce niveau-là, est-ce que le plan est suffisamment ambitieux, est-ce que le plan

amène l'organisation dans une transformation numérique qui est vraiment

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CET 2023-11-28
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cet 43 1 journal debats CET 231128.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	42339e169b5fbd22ecf929e12142685fe80678cd

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