(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Jacques) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi

édictant la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant

diverses dispositions en matière de transition énergétique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe (Ungava)

et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le secrétaire. Je vous rappelle que l'étude de l'article 20 du projet

de loi est suspendue. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous en étions

à l'étude de l'article 10.2 introduit par l'article 21 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons passer à l'article 10.3. M. le ministre, 10.3.

M. Charette : Merci,

M. le Président. Donc, 10.3, je m'y

rends : «Les distributeurs d'énergie assujettis doivent réaliser

les programmes et les mesures dont ils sont responsables en application de

l'article 10.2.

«Un distributeur d'énergie assujetti qui ne peut

réaliser un tel programme ou une telle mesure, dans le délai et de la manière

approuvés par le ministre, doit en aviser le ministre aussitôt que possible. Ce

dernier peut, aux frais du distributeur,

mettre en oeuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser,

après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cet effet.»

Et le commentaire... Est-ce que j'ai un

commentaire spécifique à celui-ci? Voici, donc, cet

article reprend les obligations et le mécanisme qui étaient prévus à

l'article 17.1.7 de la

Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles en ce qui concerne les programmes

et les mesures des distributeurs assujettis. Il prévoit que les distributeurs

d'énergie assujettis doivent réaliser les programmes et les mesures dont il est

question à 10.2 ainsi que la procédure applicable s'ils ne sont pas en

mesure d'en effectuer la mise en oeuvre.

Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 10.3? Donc, s'il n'y a pas

d'intervention, nous allons passer à l'article 10.4.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc, 10.4 : «Les distributeurs d'énergie assujettis doivent,

tous les six mois, transmettre au ministre un état de situation portant sur les

actions menées dans le cadre des programmes et [des] mesures qu'il a approuvés de même que sur les résultats obtenus, y

compris ceux qui sont basés sur les indicateurs de performance

déterminés par le ministre.»

Et le commentaire : Cet

article prévoit que

les distributeurs d'énergie assujettis devront transmettre deux fois par année

au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques,

de la Faune et des Parcs un suivi des programmes et des mesures qu'ils mettent

en oeuvre ainsi que les résultats obtenus.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci, M. le Président. Oui, M. le ministre, c'est

juste sur les six mois. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir deux rapports,

quatre rapports, mieux d'avoir un? C'est juste... C'est plus la logique.

Pourquoi il y a un rapport chaque six mois?

Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour faire place à

Me Woitrin? Oui, consentement. Monsieur... Me Woitrin, veuillez vous

nommer et nommer votre titre.

M. Woitrin (Pierre) : Oui. Bonjour.

Pierre Woitrin, légiste, avocat au ministère de la Justice.

Le délai de six mois... Est-ce que vous pourriez

répéter votre question?

M. Kelley : Pourquoi c'est chaque

six mois, pas... ce n'est pas quatre rapports par année? Pourquoi ce n'est pas juste

un? Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on demande à des distributeurs

d'énergie de produire deux rapports chaque année? C'est juste...

M. Charette : ...la

réponse du collègue. On est dans une course à la transformation. On ne peut

plus laisser les années sans suivi. Il faut réellement des rapports périodiques

pour être bien certains d'avancer dans l'atteinte de nos objectifs. On a une approche semblable de suivi périodique pour ce

qui est, par exemple, du plan de mise en oeuvre, pour être sûrs qu'on n'échappe pas d'opportunité, pour être sûrs que les

mesures qui sont mises en place répondent aux objectifs. Donc, c'est une

question d'opportunité, essentiellement.

Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

10.4? Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 10.5.

M. Charette : Pour lequel j'aurai un

amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Donc, on

va commencer par l'article.

M. Charette :

L'article original, qui

est assez long, je m'en excuse auprès des collègues :

«10.5. Dans la politique-cadre sur les

changements climatiques visée à l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre détermine, pour une

période de cinq ans, le montant de l'apport financier des distributeurs d'énergie, réparti par forme

d'énergie, servant à soutenir les mesures de transition énergétique découlant

de la mise en oeuvre de la politique-cadre

sur les changements climatiques visée à l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité

de l'environnement.

«Tout

distributeur d'énergie doit payer au ministre sa quote-part annuelle déterminée

par la Régie de l'énergie selon les

dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul prévus par règlement du

gouvernement. Ce règlement peut également prévoir les modalités de

paiement, le taux d'intérêt sur les sommes dues et [la] pénalités exigibles en

cas de non-paiement.

«Le taux, la méthode de calcul et les modalités

visés au deuxième alinéa peuvent notamment varier selon les distributeurs [et]

les catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un

distributeur ou une catégorie de distributeurs.

«Le montant de la pénalité que peut déterminer

le gouvernement en vertu du deuxième alinéa ne peut excéder 15 % du

montant payable.

«Aux fins de l'application du présent article,

on entend par "distributeur d'énergie" :

«1° un distributeur d'énergie assujetti tel que

défini par l'article 10.2;

«2° un distributeur de carburants et de

combustibles;

«3° un réseau municipal régi par la

Loi sur les

systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité et la Coopérative

régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la

Loi sur

la Coopérative [nationale] d'électricité de

Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser

l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité.

«Pour l'application de la définition de

l'expression "distributeur de carburants et de combustibles" prévue

au cinquième alinéa, on entend par

"carburants et combustibles" l'essence, le diesel, le mazout ou le

propane, à l'exception des carburants

utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire, des

hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui

transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et

pétrochimiques et de la

partie renouvelable des carburants et des combustibles.

«Pour l'application du sixième alinéa, on entend

par :

«"diesel"

un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole destiné à

alimenter les moteurs diesel;

«"essence" un mélange liquide

d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme

carburant dans les moteurs à allumage commandé;

«"mazout" un mélange liquide

d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé pour le chauffage

domestique, commercial, institutionnel et industriel; et

«"propane"

un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du

traitement du gaz naturel et utilisé

soit comme carburant dans les moteurs à allumage commandé, soit notamment pour

la cuisson ou le chauffage domestique, commercial, institutionnel et

industriel.»

Et le

commentaire était le suivant :

L'article 10.5, introduit par l'article 21

du projet de loi, prévoit que le ministre détermine dans la

politique-cadre sur les changements climatiques le montant de l'apport

financier global des distributeurs d'énergie pour une période de cinq ans. Cet

apport financier sert de base au calcul de la quote-part de chacun des

distributeurs d'énergie. Le nouvel

article 10.5 prévoit que cette

quote-part, qui est une contribution des distributeurs

d'énergie définis par la loi et dont le montant est déterminé par la Régie de

l'énergie, est payable selon les modalités qui seront prévues par

règlement.

L'article 10.5

donne par ailleurs les définitions de «distributeur d'énergie» et de

«carburants et combustibles» ainsi

que des définitions permettant de circonscrire ce qui est entendu par

«carburants et combustibles». Ces définitions sont celles qu'on retrouve

à l'article 17.1.1 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune pour ces termes. Cet

article 17.1.1 est abrogé par

l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Maintenant,

l'amendement.

M. Charette : Et, la bonne nouvelle,

l'amendement est plus court que l'article original.

Donc,

dans le cinquième alinéa de l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par

l'article 21 du projet de loi :

1° remplacer ce qui

précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Aux fins de

l'application du présent article, on entend par :

«"distributeur

d'énergie" :»;

2° ajouter, à la fin,

ce qui suit :

«"distributeur

de carburants et de combustibles" :

une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille

des carburants et des combustibles;

une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des

combustibles contenus dans un ou plusieurs réceptacles totalisant plus

de 200 litres, autres que ceux contenus dans le réservoir de carburant

installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule;

«3° une personne qui,

au Québec, échange des carburants et des combustibles avec une personne décrite

au paragraphe 1°; et

toute personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et des

combustibles à des fins autres que la revente.»

le commentaire : L'amendement proposé ajoute la définition de

«distributeur de carburants et de combustibles» à ce qui est prévu au projet de loi.

La définition retenue est celle qui

se trouve à l'article 17.1.1 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10.5...

l'amendement à l'article 10.5? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui,

M. le Président. Je prends, là, un petit peu de temps de juste bien comprendre

qu'est-ce que... Bien, première chose, M. le

ministre, je sais que, comme on remplace... Juste peut-être

bien comprendre. On a une

section qui

parle d'un réseau municipal régi par la

Loi sur les systèmes municipaux.

J'essaie juste de bien comprendre où le... l'amendement remplace quoi

exactement, comme on a une

section qui parle un petit peu des municipalités.

Est-ce qu'on enlève ça ou est-ce que ça demeure dans le projet de loi?

Puis, une deuxième

question, on revient beaucoup sur le concept des distributeurs de carburants,

que je vois un petit peu moins dans les articles qu'on vient de remplacer.

Alors, peut-être, le ministre peut... pas juste dans les commentaires, mais expliquer

la logique. Pourquoi on modifie le texte? Est-ce que c'est juste pour clarifier

des choses, rendre des choses plus simples?

C'est juste... On fait un gros changement, M. le Président, si vous comprenez.

Le Président (M.

Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin

(Pierre) : Oui, effectivement, c'est... Lorsqu'on le regarde

froidement, c'est un amendement qui peut

faire peur, mais, essentiellement, c'est... c'est une clarification qui est

apportée. Un groupe, lors des consultations

particulières, a mentionné que la définition

de «distributeur de carburants et combustibles» n'était... n'était pas claire.

Vous vous rappelez

qu'on abroge, dans la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, des

sections qui concernent le plan directeur, l'apport financier des distributeurs

d'énergie. On avait là un arrimage à faire qu'on avait fait de manière incomplète dans le projet de loi.

La définition de

«distributeur de carburants et combustibles» était... qui était prévue,

donc, à l'article 17.1.1, si je ne m'abuse, était absente pour le volet

vraiment... qui est-ce qu'on vise, donc, une

personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange. Ça fait que cette

séquence-là est une séquence qui était telle quelle dans la

Loi sur le

MRNF et qu'on ramène. Ça fait que ça, c'est pour le deuxième volet de votre

question.

le premier volet, vous parliez du réseau municipal régi par la

loi sur... Ça,

on n'y touche pas, là. Ça demeure... C'est vraiment... Ça demeure dans ce

qu'on... dans ce qu'on interprète comme des distributeurs d'énergie aux fins de

l'application de l'article, là.

M. Kelley : ...bien,

c'est juste, des fois, de jumeler l'amendement avec le texte qui est devant

nous. Des fois, c'est juste de voir où ce

serait exactement. C'est un petit peu difficile, mais je comprends maintenant.

Je n'ai pas plus de questions, M. le Président. C'est clair maintenant.

Merci.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Donc, on peut passer à l'article... à

l'article 10... M. le député de Taschereau.

Grandmont : Non, c'est beau. C'est... Je ne suis pas sur l'amendement.

Ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M.

Jacques) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Nous pouvons maintenant passer à

l'article 10.6... 10.5? 10.5 amendé. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, en fait,

j'avais quelques questions de compréhension d'abord, notamment, là, la question

du... Je vous amène au quatrième alinéa, là : Le montant de la pénalité ne

peut être déterminé... «que peut déterminer le

gouvernement en vertu du deuxième alinéa ne peut excéder 15 % du montant

payable». J'aimerais comprendre pourquoi on fixe un plafond sur l'amende qui

peut être payée par un contrevenant à 15 %.

Le Président (M.

Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin

(Pierre) : Sans répondre directement à la question de la raison pour

laquelle ce montant est plafonné, ce

texte-là, encore une fois, réfère à du texte qui a été abrogé dans la

Loi sur

le MRNF, le troisième alinéa de l'article 17.1.11. L'objectif de

l'exercice, c'est vraiment de rapatrier en l'état l'ensemble de la mécanique du

calcul de la quote-part des distributeurs

d'énergie. La pénalité était plafonnée aussi à 15 % du montant payable au

ministre de l'Énergie à l'époque.

Grandmont : Et donc ce 15 % là, il est fixe aussi. S'il s'agit

d'un cas, par exemple, de récidive, si on a répétition,

en fait, d'une infraction qui nécessite une pénalité, qui implique une pénalité

ou qui entraîne une pénalité, donc, ce montant-là demeure toujours le

même.

M. Woitrin

(Pierre) : C'est ma compréhension. Selon la disposition abrogée,

encore une fois, dans la

Loi sur le MRNF et qu'on réplique dans notre... dans

la proposition à 10.5, le règlement peut... prévoit les modalités de paiement,

les taux d'intérêt sur les sommes et les pénalités exigibles en cas de

non-paiement. Ça fait que ces pénalités-là sont déterminées par le règlement du

gouvernement. Donc, on vient juste la plafonner par la loi. Je ne peux pas vraiment aller plus loin que ce que le

texte dit, en l'occurrence sur le montant de cette pénalité-là et son plafond.

M. Grandmont :

OK. Sur... Un peu plus loin, là, on parle... Un, deux, trois, quatre, cinq,

sixième... sixième alinéa, là, je crois, si j'ai bien calculé, on dit que,

«pour l'application de la définition de l'expression "distributeur de carburants et de combustibles" prévue au

cinquième alinéa, on entend par "carburants et combustibles"

l'essence, le diesel, le mazout ou le

propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation [...] servant à

l'alimentation des moteurs de navire, des

hydrocarbures utilisés comme matière première [pour] les industries qui

transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et

pétrochimiques et [dans] la

partie renouvelable des carburants et des

combustibles».

J'aimerais

juste, là, voir, en fait, là, que... En fait, ça relève de qui, là, cette

partie-là, là? Donc, tout ce qui est exclu, en fait, de la proposition 10.5, là, donc, tout ce qui relève, là,

de l'aviation, des hydrocarbures pour les navires, etc., donc, ça relève

de qui si ce n'est pas le ministère de l'Environnement?

M. Woitrin

(Pierre) : Bien, ce qu'on vient faire à cet article-là, c'est vraiment

définir l'expression «distributeur de carburants et combustibles» et ce

qu'il... ce qu'on vient d'entendre. Mais par ailleurs cet article... cet alinéa-là a été amendé. Donc, c'est... c'est

important de le voir à la lumière de l'amendement qui a été adopté précédemment.

On vient circonscrire le champ d'application de l'article. Mais peut-être qu'un

complément d'information...

M. Charette :

...technique. C'est une

consommation qui est souvent à l'extérieur... bien, en fait, essentiellement à

l'extérieur du Québec, pour laquelle on n'a pas... on n'a pas d'autorité. Donc,

c'est la raison pour laquelle ce volet-là est exclu. Et il l'était déjà

par le passé.

M. Grandmont :

Effectivement. Puis d'ailleurs

vous me rappellerez, M. le ministre, mais les... Dans le calcul des émissions

de gaz à effet de serre du Québec qui sont liées, finalement, à la consommation

d'hydrocarbures sous toutes ses

formes, dans l'aviation, dans le maritime, est-ce que ça compte dans le bilan

du Québec en tout ou en partie?

M. Charette :

Quand c'est une consommation qui est locale, oui.

Grandmont : Qui est sur le territoire.

M. Charette :

Exact. Mais sinon ce ne l'est pas. Ça ne fait pas

partie de l'inventaire

québécois.

M. Grandmont :

Donc, des vols intérieurs, par

exemple, vers Rouyn-Noranda, ça, ce serait couvert. Du cabotage sur le

fleuve Saint-Laurent ou dans le golfe, ce serait couvert également.

Grandmont : Donc, le reste est couvert par qui?

M. Charette :

Ce n'est pas tarifé au niveau québécois.

M. Grandmont :

...pas au niveau québécois, mais

il n'y a pas d'institution... Je sais qu'on sort un peu du sujet, mais

je trouve ça intéressant.

M. Charette :

...fédéral, ce seront les vols intérieurs canadiens.

Grandmont : Interprovinciaux, oui, c'est ça.

M. Charette :

Mais, pour ce qui est des vols internationaux, il y a des discussions

actuellement auprès des instances internationales, comment faire le calcul,

comment, ultimement, se donner des balises aussi pour réduire les émissions de

cet usage-là. Mais ça ne relève pas, là, des compétences du Québec.

M. Grandmont : Non, effectivement,

pas encore.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10.5 amendé?

M. Grandmont : ...élément de réponse

supplémentaire, là.

Charette : ...par le sous-ministre adjoint en guise de

complément pour être certains qu'on parle de la même chose, là.

M. Grandmont : Oui, oui,

consentement.

M. Charette : Les questions du

collègue sont pertinentes, là, mais on n'est pas sur l'objet de l'article.

Le Président (M. Jacques) : ...s'il

vous plaît.

M. Gibeault (Jean-François) : Oui. Merci,

M. le Président. Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint, responsable du

bureau, changements climatiques et transition énergétique.

Donc, ici, on est dans les revenus qui sont

appliqués par les distributeurs pour financer leurs plans en matière,

notamment, d'efficacité énergétique. Donc, c'est... ce n'est pas le même

périmètre que, par exemple... ou la même

fonction que la tarification du carbone. Donc, c'est des cotisations qui

servent au gouvernement pour financer des programmes comme Technoclimat,

ÉcoPerformance, Rénoclimat, donc, des programmes d'efficacité énergétique.

Donc, quand on est dans les carburants qui

sont consommés à l'extérieur du Québec, évidemment, ils ne portent pas le

financement de mesures québécoises.

M. Grandmont : Évidemment. Merci.

Président (M. Jacques) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons passer à l'article 10.6. M. le ministre.

M. Charette : Juste un instant. Le

10.6 : «Aux fins de l'application des articles 10.2 à 10.5, le

ministre peut demander à un distributeur

d'énergie qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout

renseignement ou tout document qu'il juge nécessaire.»

Et le

commentaire : Cet

article permet au ministre de demander de l'information

supplémentaire à un distributeur d'énergie

lors de l'analyse des programmes et des mesures qui lui sont soumis pour leur

suivi ou pour la détermination et la vérification de la quote-part.

Le Président (M. Jacques) : ...des

interventions sur l'article 10.6? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, ça va

être... J'aimerais savoir, en fait, quels types de documents, là, on va avoir. Puis ça, c'est toujours les mêmes documents qui

arrivent aux six mois, dans le fond. Donc, j'aimerais savoir un peu quels

types de documents se sert le ministre, là, pour être capable de bien faire son

travail.

M. Charette : En fait, ce qu'on

disait hier, cette section-ci du projet de loi, c'est réellement ramener au

ministère de l'Environnement des compétences qui lui ont été reconnues à

travers le décret de nomination. C'est des éléments,

là, sur lesquels on table déjà. Et c'est en tous points, là, collé sur le

17.1.12 de la

Loi sur le MRNF. Donc, on rapatrie officiellement ces

pouvoirs-là.

Et les documents, bien, c'est tout ce qui est

utile pour faire... pour faire la démonstration de l'exactitude des

informations qui sont transmises. Donc, il y a des... des documents qui peuvent

sembler plus standards, mais, si le ministère

juge pertinent de demander un complément d'information, il a la possibilité de

le faire. Mais, essentiellement, c'est

pour s'assurer de l'exactitude des informations qui sont transmises et pour

permettre au ministère de déterminer, là, cette exactitude-là.

M. Grandmont : Oui. Parfait. Tantôt,

on a dit qu'on avait une reddition de comptes, là, qui était faite à tous les

six mois au ministre, si je ne me... si je ne me trompe pas, là. C'était bien

ça? Et donc, là, après ça, bien, on a une définition assez large des documents

qui peuvent être exigés pour être capables de... Puis je n'ai pas participé,

malheureusement, aux audiences, là. Je n'ai pas pu entendre, évidemment, là,

les différents groupes ou organisations qui ont été entendus. Est-ce que, de

l'autre côté, c'est... c'était perçu comme une bureaucratie qui pouvait être

lourde ou pas? Est-ce que, dans le fond,

c'est un frein à l'efficacité, en fait, dans tout le processus? Parce qu'on a

toujours cette préoccupation-là. Puis, honnêtement, là, dans tous les

domaines dans lesquels j'apprends à naviguer à travers mon rôle de

parlementaire, les groupes que je rencontre, puis ça va de la santé à des

enjeux plus liés... en lien avec les transports, par

exemple, bien, la question de la bureaucratie revient continuellement. Donc, je

veux juste m'assurer qu'on n'est pas en train

de tomber dans un excès non plus, mais qu'on arrive à trouver un équilibre pour

être capables de demeurer efficaces

tout en ayant, évidemment, toute la somme d'informations nécessaires pour que

le ministre puisse faire son travail de manière adéquate et diligente,

M. Charette : Sauf erreur, puis je

validais auprès des collègues, il n'y a pas eu de commentaire là-dessus lors

des consultations. Puis, dans les faits, ce n'est pas une charge supplémentaire

parce que ça s'appliquait déjà, sauf qu'on

le... on le ramène au niveau du ministère de l'Environnement. Donc, ce n'est

pas... ce n'est pas quelque chose, là, une

charge supplémentaire, là, qui vient ajouter à la lourdeur administrative. Et,

sauf erreur, encore une fois, là, je ne pense pas qu'il n'y a aucun

groupe qui ait soulevé d'inquiétude par rapport à ces articles-là.

Grandmont : ...qui s'appliquait aussi avant ou si on a

augmenté la fréquence avec ce qu'on a adopté, là, à 10.4?

Charette : C'est six mois, oui. Désolé, je vous entendais

mal. Mais, oui, c'est effectivement la même... le même intervalle.

Grandmont : C'est demeuré la même fréquence. OK. Puis il n'y a

pas eu de plaintes ou de complaintes par rapport à une certaine

lourdeur.

M. Charette : Non. Et, encore une

fois, là, à moins que quelqu'un me...

Grandmont : Bien, je vous dis, je vous fais confiance, là. Je

veux juste... C'est que j'ai cette préoccupation-là très grande. Je me

rends compte qu'il y a des enjeux par rapport... par rapport à ça. Je veux

juste m'assurer qu'on ne tombe pas dans des excès, d'un côté ou de l'autre

aussi, là, parce que pas assez de reddition de comptes peut être problématique

aussi, je pense qu'on en conviendra, évidemment, là.

M. Charette : Non, tout à fait.

Puis, comme je le mentionnais... Et, non, il n'y a pas une lourdeur nouvelle ou ajoutée, mais, au niveau de la lutte aux

changements climatiques, il faut ces suivis-là très périodiques pour s'assurer

qu'on garde le cap. Mais, encore là, pour les personnes assujetties, là, il n'y

a pas de... il n'y a pas de changement, là, comme tel.

M. Grandmont : Je ne sais pas si M.

le sous-ministre a des informations à ajouter, là.

M. Charette : ...c'est bon.

M. Grandmont : Un autre sujet.

M. Grandmont : OK. Parfait. Merci.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à

l'article 10.6? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 21 amendé est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

M. le député.

M. Grandmont : Bien, écoutez, M. le

Président, bien humblement, là, je demanderais, en fait, une courte suspension

si c'est possible. On avait une proposition d'amendement puis on a manqué le

coche, là. Si c'est possible de parler avec M. le ministre, là...

Le Président (M. Jacques) : Bien, on

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

Le Président (M. Jacques) : Nous

reprenons nos travaux. Et est-ce qu'il y a consentement pour revenir à

l'article 21 amendé? Consentement. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je remercie M. le ministre, là, pour son

ouverture, là, à revenir, faire quelques pas en arrière. En fait, on voulait

déposer un amendement, qui a été envoyé déjà au Greffier, donc, si on veut bien l'afficher pour qu'on puisse en

prendre connaissance, tout le monde en même temps. Oui, donc, on y est. Donc,

merci beaucoup.

Donc, l'amendement

que nous proposons à l'article 21 du projet de loi : Remplacer :

au premier alinéa de l'article 10.2, «l'atteinte des cibles visées à

l'article 17.1.2 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune

(chapitre M-25.2)» par «l'atteinte des cibles définies par le ministère de

L'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs en vertu de

l'article 17.1.2 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2).»;

2° au troisième

alinéa de l'article 10.2, «aux orientations, objectifs généraux et cibles visés

à l'article 17.1.2 de la

Loi sur le

ministère des Ressources naturelles et de la Faune,» par «aux orientations,

objectifs généraux et cibles définis par le ministère de

L'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et

des Parcs en vertu de l'article 17.1.2

de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune

(chapitre M-25.2),».

Donc,

l'article 21, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

21. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 10.1, des suivants :

«10.2. Les distributeurs

d'énergie assujettis doivent soumettre au ministre, pour approbation par

celui-ci et dans le délai qu'il fixe, les programmes et les mesures qu'ils

proposent de mettre à la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq

ans afin de permettre l'atteinte des cibles définies par le ministère de

L'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et

des Parcs en vertu de l'article 17.1.2 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2).

«Les programmes et

les mesures soumis doivent contenir une description des actions à réaliser, les

prévisions budgétaires pour la réalisation de celles-ci, leur mode de

financement ainsi qu'un calendrier de réalisation.

«Le ministre peut,

avant d'approuver un programme ou une mesure et afin d'assurer une cohérence

entre les programmes et les mesures ou s'il considère que ces derniers ne

permettront pas de répondre aux objectifs généraux et cibles définis par le

ministère de L'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques,

de la Faune et des Parcs en vertu de

l'article 17.1.2 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune (chapitre M-25.2), demander

à un distributeur d'énergie assujetti d'apporter les modifications nécessaires

aux programmes et aux mesures dont il est responsable.

«Aux fins de

l'application du présent article, on entend par "distributeur d'énergie

assujetti" :

«1° Hydro-Québec dans

ses activités de distribution d'électricité;

«2° un distributeur

de gaz naturel visé à l'article 2 de la

Loi sur la Régie de l'énergie

(chapitre R-6.01).»

Alors, l'objectif de

cette proposition d'amendement, M. le Président, est de faire en sorte que le

ministre de l'Environnement ait les pouvoirs de fixer des cibles, tout

simplement. L'objectif est de donner au ministre de l'Environnement et à son ministère un peu plus de force dans

l'application des cibles qui sont mises en place pour atteindre tous les

objectifs de transition énergétique que nous avons ici, au Québec.

Je pense que c'est un

ministère qui a un rôle important à jouer. Il ne doit pas opérer en fonction

des orientations fixées par les autres ministères mais bien de son propre chef,

être le chien de garde mais aussi celui qui est au-devant de la parade, qui

fixe les objectifs, qui donne les cibles et auquel on donne une reddition de

comptes, évidemment, adéquate et diligente

afin qu'il puisse faire son travail de chien de garde pour s'assurer que tout

le monde respecte les orientations qui sont données par le gouvernement.

Donc, je n'irai pas

plus loin dans l'argumentation. On a eu quelques échanges à micro fermé tout à

l'heure. Je vais laisser le ministre de l'Environnement y répondre. L'objectif,

c'est de donner plus de pouvoirs au ministre. Et c'est ce qu'on souhaite avoir,

un ministre et un ministère de l'Environnement plus forts au Québec.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette :

...M. le Président. Très, très simplement, c'est un échange qui est très, très

pertinent, mais qu'on a eu en grande

partie hier. Donc, je ne répéterai pas

tous les échanges qu'on a tenus. Ce que je mentionnais hier, c'est qu'on est, à

travers le projet de loi n° 44, le ministère responsable de coordonner, à

travers l'ensemble des ministères, l'action climatique au Québec. Donc, ça,

c'est un pouvoir qui nous a été reconnu, que l'on applique.

On a aussi une

politique-cadre, et cette politique-là, cadre, doit... assujettit tous les

ministères impliqués. L'exemple que je pense avoir donné hier, c'est celui, par

exemple, de l'électrification des transports. On a établi des pourcentages de vente d'ici 2035. On a interdit la

vente de véhicules thermiques à partir de 2035. Donc, Hydro-Québec, par exemple, est tenue de respecter ces éléments-là de la

politique-cadre et d'établir ses cibles en conséquence.

Donc,

les cibles, souvent, ne sont pas chez nous mais doivent être en lien avec les

éléments de la politique-cadre, sinon de la réglementation. Et c'est la

raison pour laquelle... L'échange est pertinent, là, mais c'est un amendement

qu'on ne pourra pas... qu'on ne pourra pas accepter, là. Mais, dans les faits,

il y a une obligation de respecter la politique-cadre

à travers... que ce soient les transports, que ce soit le ministère de l'Énergie,

bref, tous les ministères, là, qui ont... qui ont des obligations à

travers cette politique-là qui a été présentée.

Grandmont : Merci. Merci, M. le ministre, pour la réponse. Il y a...

il y a une impression qui se dégage à travers

le temps quand on regarde comment le ministre... le ministère de

l'Environnement et... puis on regarde un peu ses différents budgets aussi à travers le temps, comment on regarde

l'action qui est menée au sein du gouvernement. On a l'impression, des fois,

que le ministère de l'Environnement manque de dents, manque de mordant, puis

qu'effectivement les différents

objectifs sont souvent fixés par d'autres ministères qui ont des intérêts qui

ne sont pas toujours convergents avec celui... avec ceux du ministère de

l'Environnement.

Nous, ce qu'on propose à

travers cette proposition-là, c'est, effectivement, de rapatrier plus que ce

que... ce que le ministre de l'Environnement... ou ce qu'on vient de discuter,

en fait, dans le 21 : Aller plus loin encore, c'est-à-dire donner le

pouvoir au ministre de l'Environnement de fixer lui-même les cibles, les

objectifs pour qu'il agisse... il puisse agir... il puisse agir en chef de

file, être à l'avant de la parade puis pouvoir faire son travail de chien de

garde de façon plus importante.

On comprend bien que, de tous les temps, là,

puis je pense que vous avez... Le ministre a sûrement lu, là, La caution verte , là, de Louis-Gilles Francoeur, là. On a bien vu que les pouvoirs du

ministère de l'Environnement sont quand même assez limités en termes

budgétaires. Oui, il y a des programmes qui viennent garnir, évidemment, le

budget total, mais le budget de

fonctionnement, le budget à la mission, là, pour prendre des termes d'organisme

communautaire, là, dont je suis issu, le financement à la mission, lui,

il n'est pas très élevé. C'est une fraction du budget du Québec.

Donc, évidemment, c'est dans cette veine-là

qu'on fait cette proposition-là, dans l'objectif d'offrir davantage de pouvoirs

au ministère de l'Environnement, parce qu'on pense qu'il a un rôle central à

jouer dans la transition énergétique au Québec. Il a un rôle central à jouer,

et malheureusement, pour des raisons budgétaires, comme je les ai nommées

tantôt, de budget de fonctionnement mais aussi pour des raisons d'organisation

du pouvoir à l'intérieur du gouvernement, bien, on a tout le temps

l'impression, en fait, que le ministère de l'Environnement est plutôt à la

remorque des autres ministères qui... Ça fait que c'est un mode de

fonctionnement, finalement, où, c'est ça, les autres ministères imposent des

cibles, imposent des objectifs, et après ça le ministère de l'Environnement

essaie de jouer son rôle de coordonnateur à travers tout ça, mais avec des

moyens qui sont très limités, là. Les intérêts ne sont pas toujours... toujours

convergents, comme je le disais. Je pense que le ministère de l'Environnement a

un rôle plus important à jouer.

Donc, j'entends bien les réponses de M. le

ministre, mais je pense qu'on lui offre, en tout cas, là, à travers cet

amendement-là, une option, une possibilité de jouer son rôle avec davantage de

force. C'est ce que nous souhaitons, nous, chez Québec solidaire.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député.

M. Charette : Sans reprendre... Puis

ce n'est pas un débat, hein, parce qu'ultimement c'est... c'est ce que l'on incarne à travers le ministère de

l'Environnement. Mais je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit à ce sujet-là

hier, mais je peux rassurer le collègue, qui semblait craindre le manque

de moyens budgétaires du ministère. On a doublé le budget de l'action climatique au Québec au cours des dernières

années. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de problème budgétaire. On a des

sommes.

tout ne passe pas par l'argent. Il y a beaucoup qui passe par la

réglementation. On l'a vu pour les... Bien, c'est-à-dire, on est déjà

responsables de la réglementation qu'on met de l'avant. Et je ne passerai pas

en revue tous les règlements qu'on a pu

adopter, qui imposent ensuite aux ministères partenaires d'établir leurs cibles

en conséquence. Donc, ce n'est pas...

ce n'est pas un débat, parce qu'on n'est pas en désaccord sur le principe

d'avoir cette responsabilité-là au

niveau du ministère de l'Environnement, sauf qu'on incarne déjà cette

responsabilité-là, notamment grâce au projet de loi n° 44 qui a été

adopté, là, à l'automne 2020.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à

l'article 21 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Par

appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

Le Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Le Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Le Secrétaire : Mme Bogemans

(Iberville)?

Le Secrétaire :

M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Secrétaire : M. Lamothe

(Ungava)?

Le Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Président (M. Jacques) : ...l'article 21 amendé est adopté... L'amendement

est rejeté. Et est-ce que l'article 21 amendé est adopté?

Président (M. Jacques) :

Adopté. Nous... Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 20?

Consentement.

Charette : ...qui devait être faite de notre côté.

Finalement, il n'y a pas d'amendements, là, qui sont requis. Donc, je

lis l'amendement tel qu'il se présente dans le projet de loi, donc :

L'article 10.1 de la

Loi sur le

ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de

«de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements

climatiques» par «, à soutenir la transition énergétique, de

même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts des changements climatiques

et du réchauffement planétaire».

commentaire : La modification proposée vise à intégrer explicitement le

soutien à la transition énergétique aux outils de la lutte contre les

changements climatiques. Le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs est le conseiller du

gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les changements

climatiques.

Et, là aussi, on vient confirmer des éléments,

là, qui étaient contenus dans le décret de nomination. On vient les rendre

permanents et officiels à travers cette modification législative là. Donc, le

collègue, qui souhaitait plus de pouvoirs au ministère de l'Environnement, on

va... on va dans ce sens-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Taschereau.

Grandmont : Oui. Bien, on va avoir un amendement à proposer

sur cet... sur cet article-là, M. le Président. Je pense que ça a été

envoyé.

Le Président (M. Jacques) : OK.

Bien, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension,

le député de Taschereau était sur le point de déposer un amendement. Donc, M.

le député, si vous voulez lire l'amendement et les commentaires.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup.

Bien, honnêtement, je vais être très, très bref sur cette proposition d'amendement. Je remercie la commission pour sa

patience. Vous allez voir qu'on en a déjà eu la discussion, puis je ne

vous imposerai pas de l'avoir une deuxième fois.

Donc, l'article 20 de la loi est remplacé

par le suivant :

L'article 10.1 de la

Loi sur le

ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre

M-30.001) est modifié :

1° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de même qu'à favoriser l'adaptation

aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques»

par «, à soutenir la transition énergétique, de même qu'à favoriser

l'adaptation aux impacts des changements climatiques et du réchauffement planétaire»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs a la responsabilité d'établir les cibles, objectifs et orientations de la transition

énergétique, lesquels seront révisés à la suite de consultations publiques.»

Bon, toute la partie, là, sur... évidemment, là,

qu'on a déjà traitée, là, du fait que, selon nous, le ministre doit établir les cibles pour être pleinement

responsable de la transition énergétique, je n'imposerai pas une discussion

là-dessus au ministre.

Par contre, il y a une deuxième

partie quand

même à cet ajout-là qui, à mon sens, est très intéressante, c'est l'idée

d'avoir des consultations publiques qui permettent au ministre de recevoir

les... les points de vue, en fait, là, des gens, des acteurs qui sont concernés

par les enjeux de transition et qui... et qui pourraient permettre, là, de

mettre en place un mécanisme de modification et d'amélioration en continu des

orientations, des cibles et objectifs, là, fixés par le ministre de

l'Environnement. Donc, voilà, je m'arrêterai là pour l'instant, M. le

Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Charette : ...au collègue pour la

proposition. Et, fidèle à la tradition qu'on s'est donnée, là, assez

rapidement, j'indique si, oui ou non, on peut aller de l'avant. On ne retiendra

pas l'amendement, mais je rassure le collègue,

par contre. Dès qu'il est question d'une modification réglementaire, on en a

fait plusieurs, que ce soit la norme VZE,

que ce soit l'interdiction du mazout, et autres, à chacune des fois, il y a une

consultation publique. Donc, ce n'est pas nouveau.

La prochaine... prochaine grande consultation, puis

on a d'ailleurs adopté une motion, je pense, la semaine dernière à l'Assemblée nationale à ce niveau-là, la prochaine

consultation... ou, dans les prochaines consultations, c'est au niveau

de la cible, au niveau des réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Et

c'est dans la loi qu'il y ait une consultation publique aussi.

Donc, le principe n'est franchement pas mauvais,

mais on n'amendera pas un

article qui est, dans les faits, déjà appliqué. Donc, on n'ira pas de l'avant.

Mais, je rassure le collègue, pour chaque élément réglementaire, il y a

une consultation publique. Et, de

façon plus étendue, on aura une consultation aussi sur les prochaines cibles de

réduction de gaz à effet de serre. Je

n'ai pas de date, mais ce sera assurément au cours du présent mandat. On cible

vraisemblablement 2025, là, pour la tenue de cette consultation-là.

Donc, d'ici un petit peu plus d'une année, on devrait l'avoir réalisée.

M. Grandmont : ...pour la réponse,

M. le ministre. Sur la... les émissions de gaz à effet de serre, sur le bilan

des gaz à effet de serre au Québec, en fait, c'est une... de mémoire, c'est une

consultation qui revient aux cinq ans à peu près, hein, il me semble.

M. Charette : En fait, le bilan, on

le fait annuellement...

M. Grandmont : Oui, oui, évidemment.

Charette : ...autant les inventaires de GES que le bilan sur

le PMO. Inventaires... inventaires GES, on fait ça en décembre. Le bilan, lui,

est davantage dans la foulée, là, de la présentation des PMO. Sinon, sinon,

pour les GES, c'est aux... c'est aux cinq ans. Puis on l'a

instauré... On faisait référence au projet de loi n° 44 tout à l'heure.

C'est dans le projet de loi n° 44, là, qu'on a officialisé, là, cette

consultation-là aux cinq ans.

M. Grandmont : Puis à quelle

année... en quelle année...

M. Charette : On l'a adopté...

M. Grandmont : Donc, ce serait

en 2020, normalement, qu'on aurait...

M. Charette : C'est ça. Donc, on l'a

adopté octobre 2020. Donc, effectivement, là, ça nous amène quelque part

en 2024, 2025, mais plus vraisemblablement 2025 parce que c'est la même

commission qui nous occupe ici qui va tenir

cette consultation-là. On sait que, là, on l'accapare pour de bonnes raisons,

mais c'est une commission qui est partagée avec les Transports. Donc, il

faut... il faut arriver à concilier les besoins de chacun des

deux ministères. Donc, on se dit, au plus tard, forcément, 2025, là, la

consultation va avoir eu lieu.

M. Grandmont : Oui. Donc, je suis

les travaux du côté des Transports, donc je suis bien au courant des travaux

qu'on mène de ce côté-là. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 20?

Donc, s'il n'y a pas de...

Le Président (M. Jacques) : Un vote

par appel nominal sur l'amendement à l'article 20. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour,

contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

Le Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Le Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Le Secrétaire : Mme Bogemans

(Iberville)?

Le Secrétaire : M. Lamothe

(Ungava)?

Le Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention.

Maintenant, nous revenons à l'article 20 amendé... L'amendement est

rejeté. Nous revenons à l'article 20 amendé. Est-ce qu'il y a...

Président (M. Jacques) : Il n'est pas amendé, excusez-moi, à

l'article 20. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 20? M. le député de Taschereau.

Grandmont : Oui. Je veux bien comprendre, là, le... la

modification qui est apportée par l'amendement, là, proposé par M. le ministre, là. Qu'est-ce que ça

change concrètement de remplacer «de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des

changements climatiques»... de le remplacer par «à soutenir la transition énergétique,

de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts des changements climatiques et

du réchauffement planétaire»? Est-ce que... est-ce que c'est quatre trente-sous

pour une piasse ou si...

Charette : ...à 20, et, à 20, il n'y a pas d'amendement.

C'est le texte original, là, qui est... qui est à l'étude.

M. Grandmont : Excusez-moi, là.

Grandmont : Ah oui, oui! Non, ce n'est pas un amendement,

évidemment, c'est ça, effectivement. J'ai dit «amendement». C'est une

erreur.

Président (M. Jacques) : Bien, c'est moi qui vous ai mêlé avec mon

article

amendé.

L'article 20, vous êtes sur l'article 20.

M. Grandmont : ...c'est possible. Je

ne sais pas.

M. Charette : ...tout de suite

après, c'est qu'on vient confirmer dans la loi des responsabilités qui ont été

octroyées au moment du décret de nomination. Donc, c'est des responsabilités

supplémentaires qui, dorénavant, vont officiellement

relever du ministère de l'Environnement. Je dis «officiellement», mais, dans

les faits, ça s'applique déjà. Nous, suite

au décret de nomination en 2022, on a revu la structure du ministère. On a

un sous-ministériat qui s'occupe spécialement

de ces questions-là. On a rapatrié les fonctionnaires. C'est une intégration

qui est déjà complétée, qui était anciennement au ministère des... je ne

me souviens plus de l'acronyme...

Charette : Le fameux MERN,

que j'ai tant de misère à prononcer. Donc, le rapatriement des fonctionnaires

est fait, là, depuis... depuis un petit moment déjà, mais là on vient

l'officialiser dans la loi. Et c'est une belle fleur pour le ministère de l'Environnement. C'est des dossiers

importants. Mais, en même temps, ça va assurer une meilleure cohérence de

l'action gouvernementale au niveau de la lutte aux changements climatiques que

d'intégrer, là, le volet transition énergétique.

M. Grandmont : Parce

qu'essentiellement, c'est ça, c'est qu'on est allés chercher... Puis, de

mémoire, là, vous me corrigerez, je ne me souviens plus des dates avec

précision, mais il y avait Transition énergétique Québec, qui était un

organisme parapublic ou, en tout cas... ou un mandataire, je ne sais pas

comment le nommer exactement, mais qui

existait puis qui avait la... Moi, j'avais l'impression... J'avais participé

aux consultations, à l'époque, là, de ce... de cette... de création du

mandat de Transition énergétique Québec, puis il avait, semble-t-il... en tout

cas, j'avais l'impression qu'il avait les coudées

assez franches pour aller voir chacun des ministères puis demander... faire la

reddition de comptes, donner des objectifs, fixer des cibles. Est-ce

que, dans le fond, la vision gouvernementale, à travers le rapatriement de Transition énergétique, qui était

allé aux Ressources naturelles... Est-ce que... est-ce que c'est... Est-ce

qu'on revient à l'essence de ce que Transition énergétique était au départ?

M. Charette : ...une plus grande

agilité, je dirais. TEQ faisait un bon travail. Ça n'a jamais été remis en question. Mais, on se souvient, toujours le même

projet de loi n° 44, et je suis là depuis assez longtemps pour me souvenir

un petit peu de la séquence, on a aboli TEQ pour l'intégrer au MERN de

l'époque, et ce volet-là, maintenant, est au ministère

de l'Environnement, mais avec le même... les mêmes dispositions du projet de

loi n° 44, où c'est le ministère de l'Environnement qui coordonne,

justement, l'action gouvernementale.

Tout à

l'heure, c'est une belle fleur, le collègue voulait nous octroyer encore

davantage de pouvoirs. Bien, c'est

effectivement ça qui s'est confirmé avec d'abord le projet de loi n° 44 et

ensuite le rapatriement des programmes au niveau de la transition

énergétique. Et ce sont des programmes, maintenant, qui sont pleinement

intégrés dans la programmation du ministère, qui sont pleinement intégrés dans

les plans de mise en oeuvre et pour lesquels on est en mesure de faire des

suivis.

Le tableau de

bord qu'on a mis en ligne non pas en décembre 2023 mais en décembre 2022,

si je me souviens bien, qui fait la recension de tous les... toutes les

mesures des plans de mise en oeuvre, ça intègre aussi les volets de transition énergétique. Donc, plus de... plus

d'agilité mais beaucoup plus de transparence aussi sur les résultats

qu'obtient, là, chacun de... chacune de ces mesures-là.

M. Grandmont : ...faire appel à

votre... à votre grande mémoire, là, le... Transition énergétique... Transition

énergétique Québec, ça relevait de quel ministère, ultimement?

M. Charette : Avant le projet de loi

n° 44, c'était une entité en tant que telle, une forme de société d'État.

Ensuite, ça a été intégré au ministère du... ministère Énergie et Ressources

naturelles, le fameux MERN, et là, depuis l'automne 2022, c'est au ministère

de l'Environnement pour une plus grande cohérence, essentiellement.

M. Grandmont : Donc, vous

comprendrez pourquoi on essaie, depuis quelques instants, là, de ramener l'idée

que le ministère de l'Environnement devrait être le porteur ou devrait être le

ministère qui fixe des cibles et des objectifs pour s'assurer qu'on tire le

Québec vers le haut. Anciennement, Transition énergétique Québec avait un peu

plus d'indépendance par rapport à ça. Maintenant, c'est rapatrié sous le

ministère de l'Environnement, qui, lui, ne fixe pas des cibles et objectifs.

C'est les autres ministères qui ont leurs propres objectifs. Puis, vous l'avez

dit, le ministre l'a dit lui-même, il joue un rôle de coordination de l'action

gouvernementale sur la transition énergétique. Donc, on... Est-ce qu'on... est-ce

qu'on a gagné tant que ça depuis le

moment où on l'avait fait au départ? Je comprends que c'est mieux de

l'avoir sous l'Environnement que sous les Ressources naturelles, là, ça, je

suis... à choisir entre les deux, ça me

semble plus logique, mais, comparativement à ce qu'on avait avant, aujourd'hui,

on a un ministère qui n'a pas, à

notre avis, tous les pouvoirs pour être capable de fixer, de monter la barre

puis de tirer le Québec vers le haut. Alors, c'est ça.

M. Charette : ...côté de la chose,

M. le Président, c'est qu'on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout. On est

d'accord sur le fond. C'est davantage de pouvoirs au ministère de

l'Environnement. Là aussi, qu'on n'a pas les moyens de monter la barre assez

haut, en fait, l'expérience de ce rapatriement-là de compétences et

l'expérience des PMO démontrent exactement

le contraire. On a, dans les questions énergétiques au cours des dernières

années, adopté, là... je vais... je fais référence à deux, là, mais il y

en a... bien, en fait, trois faciles : augmenter le pourcentage de gaz naturel renouvelable, interdiction du mazout,

ensuite l'électrification des transports. Il y en a bien d'autres, là, mais

c'est juste pour résumer un petit peu ce qui... ce qui s'est fait. Ces

règlements-là — dans

certains cas, c'est des lois — font en sorte que

les ministères impactés, affectés sont tenus de se donner des cibles pour se

conformer. Donc, nous, on dit : La barre, elle est là, elle est là, elle

est très haute.

Maintenant, moi, je fais... je ne fais pas les

cibles du ministère de l'Énergie, ce n'est pas... ce n'est pas chez nous, je ne fais pas les cibles du ministère des

Transports, mais les objectifs sont fixés soit par notre réglementation, soit

par nos lois ou soit par la politique-cadre.

Donc, dans le fond, le leadership est pleinement exercé, et les autres

ministères doivent s'y conformer, là, tout simplement.

Grandmont : M. le ministre a raison qu'on n'a pas besoin

d'être d'accord sur tout. Je pense qu'il comprend bien, là, où est-ce

qu'on veut aller.

Peut-être juste une question complémentaire à

ça. En fait, là, il y a comme une inversion au niveau des changements climatiques versus réchauffement

planétaire. Pourquoi avoir changé l'ordre de ces deux termes-là? Est-ce

qu'il y a un ordonnancement qui est mis en

place par ça? Parce qu'on a pris la peine de vraiment raturer cette partie-là pour les inverser. Donc, j'aimerais comprendre

qu'est-ce que ça change pour M. le ministre, là, d'avoir mis «changements

climatiques» avant «réchauffement planétaire».

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin

(Pierre) : Essentiellement... pardon, ça ne change rien dans

la construction de la disposition. Ça faisait plus de sens de l'intégrer de cette manière-là. Mais c'est vraiment une

question de logistique pure, d'organisation du texte. Il n'y a... il n'y

a aucun effet, là, sur la portée des rôles et responsabilités du ministre.

Grandmont : OK. Bien, je vais... Je me disais qu'il y avait

peut-être une raison, tu sais, en termes d'impact que le Québec peut avoir sur

le réchauffement planétaire versus nos efforts à nous sur les changements

climatiques, là, il y avait peut-être une réorganisation, parce qu'on a

plus d'impact sur le premier que sur le deuxième, là, mais vous me dites que finalement ça ne change pas

grand-chose. C'est plus une question de tournure de phrase dans cas-là ou

c'est...

M. Woitrin (Pierre) : Effectivement.

M. Grandmont : Bon, on va le prendre

comme ça. Je vous remercie.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 20? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 20 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 22. M. le ministre.

Charette : Merci. Pour lequel nous aurons un amendement. Je

vais juste vous lire, dans un premier temps, la version originale,

donc :

L'article 15.4 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion,

dans le paragraphe 5.0.1° et après «application», de «de la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le

numéro de

chapitre de cette loi),»;

2° par

l'insertion, dans le paragraphe 5.0.2° et après «infraction», de «à la Loi

sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains

produits (chapitre N-1.01), à la

Loi sur la performance environnementale des

bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi),»;

3° par l'insertion, après le

paragraphe 5.0.2°, des suivants, donc :

«6° la quote-part annuelle des distributeurs

d'énergie perçue en vertu de l'article 10.5; et

«7° les dons, legs et autres contributions

versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;».

Et le commentaire était le suivant : Cet

article propose principalement de porter au crédit du Fonds d'électrification

et de changements climatiques les montants provenant de l'imposition des

sanctions administratives pécuniaires et des sanctions pénales prévues à la Loi

sur la performance environnementale des bâtiments. Il porterait également au

crédit du fonds la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie qui était

autrefois portée au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Et l'amendement, ce serait celui-ci :

Remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :

L'article 15.4 de cette loi est

modifié :

1° par

l'insertion, dans le paragraphe 5.0.1° et après «application», de «de la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments (indiquer ici

l'année et le numéro de

chapitre de cette loi) et des règlements pris en

application de cette loi»;

2° par l'insertion, dans le

paragraphe 5.0.2° et après «infraction», de «à la

Loi sur les normes

d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits et des

règlements pris en application de cette loi, à la

Loi sur la performance

environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre

de cette loi) et des règlements pris en application de cette loi,»;

3° par l'insertion, après le

paragraphe 5.0.2°, du suivant :

«6° la quote-part annuelle des distributeurs

d'énergie perçue en vertu de l'article 10.5.»

commentaire : L'amendement proposé précise que les montants provenant de

l'imposition de sanctions administratives pécuniaires et de sanctions pénales

en application de la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments,

édictée par le présent projet de loi, ainsi que de ses règlements seront versés

au Fonds d'électrification et de changements climatiques, tout comme la

quote-part annuelle des distributeurs d'énergie.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à

l'article 22? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, ça m'a évité de

poser la question pourquoi on avait un doublon, hein, sur les dons, les legs et autres

contributions, parce qu'on l'ajoutait, alors qu'il était déjà là. Donc... donc,

ça, c'est corrigé.

Par contre,

j'aimerais... j'aimerais savoir si c'est fréquent, les dons et legs comme ça,

que... qu'on... auxquels on fait référence

et qui seraient... qui vont être portés au Fonds d'électrification. Juste

par... pour information, est-ce que c'est quelque chose qu'on... qu'on

voit régulièrement?

M. Charette :

On va vérifier. Déjà, fréquent, non. S'il faut vérifier, c'est que ce n'est

pas fréquent. Mais, s'il y avait un... une

somme en particulier à communiquer, on vous... on vous le fera savoir à travers

le secrétariat. Mais c'est... ce n'est pas fréquent.

Mme Dufour : OK. Parfait. Puis est-ce que les... Parce qu'on a

parlé plus tôt que, les villes, toutes les sommes pour les sanctions

administratives qu'elles seraient responsables d'appliquer, elles seraient

destinées à elles. Donc, ce que je veux comprendre, c'est... Ici, on dit :

Les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives iraient

dans ce fonds-là. Donc, je veux juste comprendre la mécanique. Est-ce que ça

veut dire que les sanctions vont dans le fonds, et qu'ensuite l'argent est

redistribué du fonds vers les villes, ou l'argent qui est récupéré par les

villes ne va juste pas dans ce fonds-là, mais on ne fait pas référence à ça

ici, là?

M. Charette :

La question est très pertinente. Lorsque les villes perçoivent les sommes,

comme on l'a vu dans les articles précédents, ce sont les villes qui gardent

ces sommes-là. Si c'est le ministère de l'Environnement qui devait les

percevoir, c'est là où elles seraient dirigées, là, vers le fonds en question.

Mme Dufour : OK.

Mais on ne distingue pas ici, dans le point, là...

Le paragraphe 5.0.1°,

là, on ne fait pas la distinction entre les montants provenant des sanctions

administratives des villes versus du gouvernement. Donc, je veux juste m'assurer, là, qu'on... qu'on a bien

couvert nos arrières, là. Juridiquement, là, c'est peut-être correct comme

ça, mais je voudrais juste le valider, là.

Le Président (M.

Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin

(Pierre) : Oui, effectivement, c'est correct, on peut le confirmer. En

fait, lorsque la loi prévoit spécifiquement une destination, comme c'est le cas

de l'exemple des villes, là, qui se verraient déléguer des pouvoirs et qui

pourraient imposer des SAP et... Lorsque la loi le prévoit spécifiquement,

c'est cette disposition spécifique là qui l'emporte. Ça fait qu'effectivement

ça s'en va directement dans les fonds des municipalités.

Ici, on est très

général. C'est parce que, pour prévoir que des fonds sont crédités à un fonds

spécial, on doit vraiment le citer dans la loi. Donc, on le prévoit de manière

générale. Mais, si ça a été délégué et que la loi prévoit spécifiquement le cas de figure, c'est... c'est

donc les municipalités qui... ça ne transitera pas par le Fonds d'électrification

et de changements climatiques.

Mme Dufour : Parfait.

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à

l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

à l'article 22 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 22

amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22 amendé? Il n'y

a pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 22 amendé est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 23.

M. Charette : Merci, M. le Président.

L'article 33 de la

Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains

produits est modifié par la suppression de «commet une infraction et».

le commentaire, très simple : C'est un... cet

article propose un

ajustement au texte afin de retirer une redondance.

Le Président (M.

Jacques) : ...interventions sur l'article 23? Il n'y a pas

d'intervention. Donc, l'article 23 est-il adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 24.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement

de «ministre des Ressources naturelles et de la Faune» par «ministre du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Et le

commentaire : Le... la modification proposée vient changer le ministre

responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Donc, s'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 25.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 49 de la

Loi sur la Régie de l'énergie est

modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du plan directeur en

transition, innovation et efficacité énergétiques» par «en vertu de l'article 10.2 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Et le commentaire : La modification

proposée est nécessaire en raison de la disparition du plan directeur en

transition, innovation et efficacité énergétiques. Le renvoi à cet outil est

donc modifié par un renvoi à l'article 10.2 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement

et des Parcs, auquel on retrouvera désormais l'obligation des distributeurs assujettis de soumettre au ministre les

programmes et mesures qu'ils proposent de mettre à la disposition de

leur clientèle.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce

qu'il y a des interventions à l'article 25? S'il n'y a pas d'intervention,

est-ce que l'article 25 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 26.

Charette : Merci, M. le Président. 26. L'intitulé

chapitre VI.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «Plan

directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques» par «Programmes

et mesures des distributeurs d'énergie».

commentaire : Donc, la modification proposée est une modification de

concordance avec l'article 16 du projet de loi, qui propose

l'abrogation de l'article 17.1.4 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune, et donc la disparition du plan directeur en

transition, innovation et efficacité énergétiques.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce

qu'il y a des... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, quand je lis le

commentaire, là, puis qu'on... que ça dit, là, que le plan directeur en

transition, innovation et efficacité énergétiques va disparaître, ça allume des

petites lumières. Juste m'expliquer, en fait, qu'est-ce qui remplacerait ce

plan directeur là. J'imagine qu'il va y avoir un outil de suivi, des mécanismes

pour être sûr que le ministère de l'Environnement, avec ses nouvelles

fonctions, va être capable de bien travailler, bien faire son travail.

M. Charette : Bien, essentiellement,

c'est récupéré au ministère de l'Environnement, comme on le disait tout à

l'heure, projet de loi n° 44, qui a été adopté à l'automne 2020, qui

donne ce pouvoir-là de coordonner l'action gouvernementale en matière de lutte

aux changements climatiques. Ensuite, suite au mandat de... au décret de

nomination, automne 2022, ce qui était chez TEQ, ensuite MERN, est venu au

niveau du ministère, et on a intégré le plan

dans... que ce soit les plans de mise en oeuvre, que ce... que ce soit dans

le... dans le PEV également. Donc, c'est tout simplement intégré. Ce n'est pas disparu. Et les obligations pour

les différents distributeurs d'énergie sont maintenues, mais elles relèvent dorénavant du ministère de

l'Environnement plutôt que du ministère, là, des Ressources naturelles.

Grandmont : Est-ce que... est-ce que le... Parce que, là, il y

avait vraiment un plan directeur spécifiquement sur la question de la

transition. Est-ce qu'il va toujours y avoir, au sein du ministère de

l'Environnement, une entité propre ou si c'est comme diffusé dans

l'ensemble de l'action du ministère de l'Environnement?

Charette : ...comme je le mentionnais tout à l'heure, on a un

sous-ministériat qui s'appelle... bien, qui est en lien avec la

transition énergétique, qui est venu récupérer les fonctionnaires qui étaient

anciennement au MERN. Donc, ce n'est pas perdu, là, dans

la machine. Donc, on a un ministériat. Et les éléments du plan sont

intégralement intégrés autant dans les suivis que dans les obligations à

travers les plans de mise en oeuvre et le PEV. Donc, ce n'est pas perdu, mais

c'est intégré pour une meilleure cohérence. Puis on n'a pas perdu au change,

là. Les fonctionnaires ont tous été rapatriés au niveau du ministère de

l'Environnement.

Le Président (M.

Jacques) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 26? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 26 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 27.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

L'article 85.40 de cette loi est modifié

par le remplacement de «à l'article 17.1.1 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune» par «à l'article 10.5 de la

Loi sur

le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire :

La modification proposée est une modification de concordance avec les

articles 16 et 21 du projet de loi.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 27? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 27 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 28. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

Article

pour lequel j'aurai un amendement. Je vais d'abord lire la version

originale, donc :

L'article 85.41 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «des distributeurs d'énergie

assujettis qui se retrouvent dans le plan

directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques prévu par

l'article 17.1.4 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune» par «dont sont responsables les distributeurs

d'énergie assujettis en vertu de la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs»;

2° par le

remplacement, dans le sixième alinéa, de «pris en vertu du premier alinéa de

l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune» par «pris en vertu de l'article 10.5 de la

Loi sur le

ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

commentaire : Les modifications proposées sont des modifications de

concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi.

La version amendée

maintenant,

article 28 : Remplacer le deuxième paragraphe de

l'article 28 du projet de loi par les paragraphes suivants :

2° par la suppression

du deuxième alinéa;

3° par le

remplacement, dans le sixième alinéa, de «au ministre conformément au règlement

pris en vertu du premier alinéa de

l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune» par «conformément au règlement pris en vertu de

l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire :

L'amendement proposé supprime une redondance dans l'article 85.41 de la

Loi sur la Régie de l'énergie et effectue une modification de concordance liée

à l'abrogation de l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement à l'article 28? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que

l'article... l'amendement à l'article 28 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 28

amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,

est-ce que l'article 28 amendé est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 29.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

L'article 85.44 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «décrite au

paragraphe 1° de la définition de "distributeur de carburants et de

combustibles" du premier alinéa de l'article 17.1.1 de la

Loi sur le

ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «visée par la définition de "distributeur de carburants et

de combustibles" de l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : La

modification proposée est une modification de concordance avec les

articles 16 et 21 du projet de loi. Le renvoi à la définition de

«distributeur de carburants et de combustibles» à l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est remplacé par

un renvoi à la définition, pour la même expression, qui se trouve à

l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29? S'il

n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 30.

M. Charette : Merci, M. le

Président. 30. Le

titre du Règlement sur la quote-part annuelle payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles

en vertu de l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune est remplacé par le suivant :

«Règlement sur la quote-part annuelle payable au

ministre du Développement durable, de l'Environnement [de la Faune] et des Parcs en vertu de l'article 10.5 de la

Loi sur

le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : La modification proposée

est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi. La mention de

l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune est remplacée par une

mention de l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs afin de refléter que la quote-part sera désormais payable au ministre de

l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la

Faune et des Parcs.

Président (M. Jacques) : ...est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 30 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 31.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 1 de ce règlement est modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «Sous réserve de la

Loi sur le

ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la quote-part annuelle payable au ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la

Loi sur le

ministère des Ressources naturelles

et de la Faune» par «La quote-part annuelle payable au ministre du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de

l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parc».

Le commentaire : La modification proposée

est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet

de loi. Elle propose de remplacer la mention de l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune par une mention

à... de l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : ...des

interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 31 est adopté?

Le Président (M. Jacques) :

Article 32.

M. Charette : Pour lequel nous avons

un amendement. Donc, merci, M. le Président.

L'article 2 de ce

règlement est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

«L'apport financier des distributeurs d'énergie

pour l'élaboration, la réalisation, la coordination et le suivi des programmes et mesures visant à soutenir la

transition énergétique découlant de la mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques visée à

l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement sert de base au

calcul de la quote-part annuelle

payable par les distributeurs d'énergie au ministre du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «au plan directeur en vertu de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune» par «à la politique-cadre sur les changements

climatiques»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «du plan directeur»

par «à la politique-cadre sur les changements climatiques»;

b) par le

remplacement de «du dernier plan directeur» par «de la dernière politique-cadre

sur les changements climatiques».

le commentaire : La modification proposée est une modification de

concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi.

Maintenant,

je vous lis la version amendée proposée : Remplacer, à l'article 32

du projet de loi, le paragraphe 3° par le suivant :

3° par le

remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Au terme de la

période de 5 ans prévue à l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le calcul de la

quote-part subséquente est ajusté pour tenir compte de tout excédent des

revenus de la quote-part sur les dépenses prévues associées à la quote-part de

la période précédente.»

Commentaire : Le

présent amendement vise à permettre à la Régie de l'énergie de tenir compte des

sommes non utilisées lors de la période

précédente de calcul de la quote-part pour établir la quote-part des distributeurs

d'énergie payable au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires

sur... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui. Merci, M. le Président.

Donc, juste pour bien comprendre, là, si... Donc, il y a des... il y a des

quotes-parts qui sont payées au ministre, puis là, tantôt, on a parlé des

pénalités. Les pénalités, c'est une chose. Les quotes-parts, c'en est une

autre. Les quotes-parts servent à payer quoi? Puis en quoi elles ne pourraient

pas être utilisées au complet?

M. Charette :

...petite clarification.

Grandmont : Oui, allez-y.

M. Charette :

J'ai mes enfants qui voient des articles comme ça, puis ils me

disent : Tu reçois tout cet argent-là? Je veux juste être clair que c'est

le ministère. Je vous dis ça, là, mais mes enfants m'ont déjà dit ça. Donc, la

précision est faite, c'est le ministère et non pas le ministre. Donc, la

précision est faite.

Maintenant, pour

l'explication elle-même, je m'en remettrais au sous-ministre adjoint.

Le Président (M.

Jacques) : M. le sous-ministre.

M. Gibeault (Jean-François) : Merci.

La quote-part, puis je peux vous le mentionner, là, c'est un programme qui est

sur cinq ans, environ 85 millions de dollars par année, là,

85 millions payés annuellement, là — 59 millions

par Hydro, 16 millions par Énergir

et à peu près 500 000 $ par Gazifère — ces sommes-là sont utilisées dans le cadre des

actions de transition énergétique, surtout d'efficacité énergétique, pour

financer des programmes comme Technoclimat, ÉcoPerformance, Rénoclimat,

donc, des programmes qui servent à améliorer la... l'efficacité énergétique au

Québec. Et, s'il y a un résiduel, parce que,

certains de ces programmes-là, évidemment, la clientèle peut répondre

davantage, un petit peu moins, donc,

il peut y avoir des ajustements. Ça permet à la régie de prendre en compte les

sommes résiduelles qui pourraient être laissées pour qu'ils soient

réaffectés dans le plan suivant.

Grandmont : OK. Donc, ces sommes-là qui sont... Le résiduel, là,

c'est... c'est ce qui n'aurait pas été utilisé

par les différents programmes qui servent à nous amener dans la... à nous... à

mettre en oeuvre, en fait, la transition énergétique au Québec. Donc,

ces sommes-là, le résiduel, est-ce qu'il est utilisé pour réduire la quote-part

des distributeurs dans l'année suivante ou si c'est mis dans un fonds

consolidé, dans le fond, qui va servir à améliorer encore, aller plus loin dans

la transition énergétique?

M. Gibeault

(Jean-François) : C'est toujours aux mêmes fins. Donc, toute somme

prévue aux fins de soutenir l'efficacité énergétique ou la transition

énergétique va être utilisée uniquement à ces fins-là. Maintenant, le

gouvernement prend un règlement pour fixer le taux puis la méthode de fixation

des sommes qui sont à verser au gouvernement,

et ces sommes-là sont incluses dans le calcul du... sont considérées, dans le

fond, dans le calcul qui est fixé par le règlement et administré par la Régie

de l'énergie.

Grandmont : Donc, à la fin d'une année, s'il y a un résiduel, le

nouveau calcul des quotes-parts pourrait être revu à la baisse pour les

distributeurs parce qu'on a un excédent qui n'a pas été utilisé.

M. Gibeault

(Jean-François) : Pourrait être revu à la baisse ou pourrait

s'additionner.

Grandmont : Ou pourrait s'additionner, tout simplement aussi.

M. Gibeault

(Jean-François) : Exact.

Grandmont : Ça, c'est par règlement qu'on fait ça.

M. Gibeault (Jean-François) : C'est

le règlement du gouvernement qui précise comment le calcul doit être administré

par la Régie de l'énergie.

Grandmont : OK. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 32? S'il n'y

a pas d'intervention, est-ce que l'article... l'amendement à

l'article 32 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Maintenant, revenons à l'article 32 amendé.

Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 32 amendé est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 33.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

L'article 3 de ce règlement est modifié

par le remplacement de «dans le plan

directeur de Transition énergétique Québec conformément à la

Loi sur le

ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «par le ministre

du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en application de

l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire :

La modification proposée est une modification de concordance avec les

articles 16 et 21 du projet de loi. Elle propose d'actualiser le texte en

y insérant un renvoi à l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 33? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 33 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 34.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

L'article 4 de ce règlement est modifié

par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de

l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune» par «du Développement durable, de l'Environnement et

des Parcs en vertu de l'article 10.5 de

la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs».

Et le

commentaire : La modification proposée est une modification de concordance

avec les articles 16 et 21 du projet de loi. Elle propose de remplacer la

mention de l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune par une mention de l'article 10.5 de la

Loi sur

le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 34? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que

l'article 34 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 35.

M. Charette :

Merci, M. le Président. Donc, 35 :

L'article 5 de... 5 de ce

règlement est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'Énergie et des Ressources

naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune, pour chaque exercice financier du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité

énergétiques» par «du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 10.5 de la Loi

sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs,

pour chaque exercice financier du Fonds d'électrification et de changements

climatiques»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à Transition énergétique Québec» par

«au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Commentaire : La

modification proposée est une modification de concordance avec les

articles 16 et 21 du projet de loi.

Elle propose de remplacer les références à l'article 17.1.11 de la

Loi sur

le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et de Transition

énergétique Québec par des renvois à l'article 10.5 de la

Loi sur le

ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs et au ministre du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs, respectivement.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 35? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 35 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

M. Charette : En

fait, on aurait 35.1 avec...

Le Président (M. Jacques) : 35.1.

Donc, un... On ne l'a pas.

Donc, nous allons suspendre jusqu'à

15 heures, où nous reprendrons nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et je comprends que...

qu'il est convenu de permettre à madame... Mme la députée de Verdun de

remplacer M. le député de Taschereau pour le reste de la séance. Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Jacques) : Consentement. Parfait. Merci. Donc, lors de la

suspension à 13 heures, nous en étions à

un amendement, au dépôt d'un amendement de M. le ministre, l'amendement

introduisant l'article 35.1. M. le ministre.

M. Charette : Oui, désolé. Donc,

vous me dites...

M. Charette : Parfait. Donc, insérer,

avant l'article 36 du projet de loi, le suivant :

35.1.

L'article [...] de la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro

de

chapitre de cette loi) ne s'applique pas à une disposition en matière

de performance environnementale d'un bâtiment adoptée par une municipalité

avant le 15 février 2024. Commentaire : Il est proposé que

l'article 30 de la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments ne produise pas d'effet sur une

disposition d'un règlement municipal adopté avant la date du dépôt de

son amendement à l'Assemblée nationale.

Et on revient à ce qu'on se disait tout à

l'heure, protéger les municipalités qui avaient déjà... pas tout à l'heure, mais cette semaine, protéger les

municipalités. On a souvent parlé des cas de Montréal, et Prévost, et d'autres.

Donc, pour celles et ceux dont c'est en vigueur et déjà présenté, il n'y aurait

pas d'assujettissement aux modalités, là, qui ont été discutées au cours des

derniers jours.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant

l'article 35.1? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président. Donc, je remercie le ministre de mettre cet amendement au jeu pour...

J'aurais une question sur les conditions. Quand on avait eu cette discussion

autour de l'article 30, le ministre avait

été très clair en disant qu'il allait y avoir peut-être d'autres conditions

d'exception qui allaient s'appliquer, autres que la date. Donc là, on est... on est dans... on est par rapport à la

date seulement. Donc, notre compréhension, c'est que toutes les villes,

Prévost, Candiac, Saint-Hilaire, Montréal... Je pense, c'est surtout ces

quatre-là qui ont déjà un règlement. Avec cet amendement-là, leur

règlement reste en vigueur, puis il n'y a pas d'autre condition additionnelle.

M. Charette : ...c'est un droit qui

est... qui est reconnu, en quelque sorte, pour s'assurer, là, qu'ils puissent

continuer d'opérer. Et, quant aux autres municipalités, on reviendrait aux

modalités, là, qu'on a discutées au cours des derniers jours.

Mme Zaga

Mendez : J'ai une question supplémentaire. Merci pour votre

réponse. Je suis contente quand même pour les villes qui... qu'on a...

on a nommées.

Maintenant, je vous avais posé la question... Je

me souviens qu'on avait parlé, l'article 30, qu'est-ce qui arrive avec les municipalités qui sont en ce moment

dans un processus de rédaction de règlement et qui, dans un futur

proche, on le souhaite, vont... vont continuer à se pencher là-dessus, parce

que, quand on regarde l'article 30, de mémoire,

là, ça fait référence à beaucoup, beaucoup de règlements. Je vous repose la

question, c'est-à-dire, les règlements ne sont pas encore publiés, on

n'a pas encore l'ensemble des questions et conditions qui vont être mises...

mises de l'avant dans ce règlement-là, qu'est-ce qui arrive avec une

municipalité qui, au courant de l'année 2024, est en train de se pencher

là-dessus? Comment vous allez collaborer avec eux?

M. Charette : ...occasion d'en

parler à l'amendement suivant, le 35.2, mais déjà répéter ce qu'on s'est dit

rapidement. Lorsqu'une ville veut aller plus loin sur les questions de

performance environnementale du bâtiment qui n'ont pas d'impact au niveau des

besoins énergétiques, ces villes-là pourront aller de l'avant sans problème, et

sinon ce sont des villes qui devront travailler avec le ministère de

l'Environnement, celui de l'Énergie, pour s'assurer que c'est possible de

réaliser ce qu'ils souhaitent réaliser. Donc, c'est la question de l'avis, là,

qui va s'appliquer à ce moment-là.

Mme Zaga Mendez : Ça

répond.

Le Président (M. Jacques) : ...donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article introduisant

l'article 35... l'amendement introduisant l'article 35.1 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

M. le ministre, l'amendement introduisant l'article 35.2.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Insérer, après l'article 35.1 du projet de loi tel qu'amendé,

le suivant :

35.2. Une

disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptée

par une municipalité après le 14 février 2024 et avant — ici,

la date de la sanction de la présente loi — n'est pas inopérante si elle

est soumise pour approbation avant (indiquer

ici la date qui suit de 30 jours la date de la sanction de la présente loi), et ce, jusqu'à ce que le ministre approuve ou refuse d'approuver,

conformément à l'article 30 de la

Loi sur la performance environnementale

des bâtiments, cette disposition.

Donc, les... bien, c'est-à-dire, je vais lire le

commandement... le commentaire : L'amendement vise à assurer la continuité

des dispositions adoptées entre la date du dépôt de l'amendement à

l'article 30 de la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments

et la date de sanction du projet de loi.

Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article introduisant... l'amendement introduisant

l'article 35.2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Pourquoi le

14 février 2024?

M. Charette : Bien, si on se

souvient de l'amendement qu'on vient juste d'adopter, c'est la loi du dépôt de l'amendement. Lorsqu'on en a parlé, là, la semaine

dernière... Donc, c'est le 14 février, qui devient maintenant la date de

référence. Il fallait... il fallait tracer une ligne, en quelque sorte,

et c'est la date du dépôt, là, de l'amendement, là, qui a été retenue comme...

comme ligne.

Dufour : Excusez-moi, je... Ce n'est pas... D'habitude...

En tout cas, ça m'apparaît un peu étrange qu'on choisisse cette date-là.

M. Charette : ...avec la

Saint-Valentin.

Mme Dufour : Non, ce n'était pas...

Ce n'est pas... ce n'est pas ce que... pas du tout.

M. Charette : ...une information qui

peut être pertinente.

Mme Dufour : Oui, consentement.

M. Woitrin

(Pierre) : Oui. En fait, la date du 14 février, c'est,

effectivement, la date du dépôt de l'amendement. Lorsqu'on crée un...

une forme d'effet rétroactif de cette nature-là dans... à des... à des droits,

en fait, à des assujettis, les municipalités, en l'occurrence, on se réfère

habituellement à la date de présentation de la norme. Ça fait que, lorsqu'on

parle du projet de loi, habituellement, lorsqu'on réfère à un effet rétroactif,

on se... on se réfère à la date de la présentation du projet de loi puisque

c'est la date à laquelle les assujettis ont eu accès à la norme qu'on leur fixe

pour la première fois. Dans le cas d'un dépôt d'un amendement, c'est le même

principe. La première fois que la... les assujettis ont eu accès à cette

norme-ci, c'est-à-dire à la règle qu'on fixe, c'est en date du dépôt de

l'amendement, donc, le 14 février dernier.

Mme Dufour : Oui, mais ce que

j'essaie de comprendre, c'est que, si une disposition en matière de performance

environnementale a été... existe avant le 14 février... Parce que, là, on

dit : Adoptée après le 14 février. Donc, si elle existe avant le 14 février,

elle est où, elle?

M. Woitrin (Pierre) : Avant,

c'est... c'est l'objet de l'article précédent, là, avant le...

Mme Dufour : Mais, l'article

précédent, je m'excuse, mais on parle de l'article 30, seulement, qui ne

s'applique pas à une disposition, alors que, dans l'article 35.1, là,

on... 35.2, pardon, on précise vraiment qu'on parle d'une disposition en

matière de performance environnementale d'un bâtiment. Là, c'est plus large,

M. Woitrin (Pierre) : Non, bien,

dans les deux cas, on parle, en fait, de cas d'application de

l'article 30. Ça fait que, qu'il s'agit de 35.1 ou 35.2, on est dans le

cas d'application de l'article 30. On vient prévoir un régime transitoire

qui concerne, donc, l'application de l'article 30 en différenciant... en

différenciant deux situations, celle qui... de la réglementation municipale ou

de dispositions en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptées par une municipalité avant le

15 février, donc, avant que ces municipalités-là aient eu connaissance de

l'existence de

cette nouvelle règle là. Donc, 35.1, on vient créer un état de... un état de

droit qui est qu'il n'y a pas d'approbation de... pour ces... de... en

vertu de l'article 30 pour ces municipalités-là, pour ces règles-là.

On a parlé des villes, de certaines

municipalités tout à l'heure. Les municipalités qui sont en réflexion sur

l'adoption d'une... de dispositions en matière de performance environnementale

comme celles-là après la date de présentation de l'amendement, elles, on leur

prévoit un régime particulier qui vise à éviter l'effet de... pardonnez-moi

l'expression, de yoyo, c'est-à-dire que la... les dispositions qui vont être

adoptées... en fait, c'est ça, qui vont être adoptées

entre la date de présentation de l'amendement et la sanction du projet de loi

ne... demeurent, en fait, opérantes, ne

sont pas inopérantes. Donc, elles peuvent demeurer opérantes si elles

soumettent, les municipalités, leur approbation au ministre dans les

30 jours de la sanction, et ça leur permet de rester opérantes. Si on

n'avait pas prévu de disposition comme

celle-là, à la sanction de la loi, lesdites normes visées à 35.2 seraient

devenues inopérantes pour éventuellement redevenir opérantes via une

approbation suite à la décision du ministre.

Mme Dufour : OK. Donc, si je

comprends bien, pour résumer, toutes celles qui avaient des dispositions

existantes avant le 15 février, donc 14 février ou avant, ça, ça

reste opérant, peu importe. Celles qui auraient adopté des dispositions à partir du 15 février, donc après le 14, comme

c'est écrit ici, jusqu'à la sanction de la loi, elles seront... elles ne seront pas inopérantes, mais elles

doivent le soumettre pour approbation. Les autres qui auraient des dispositions

précédemment au dépôt de la... du...

M. Woitrin (Pierre) : De

l'amendement.

Mme Dufour : ...du 14, là, à ce

moment-là, ceux-là, ils n'ont pas besoin de le soumettre. C'est... c'est...

M. Woitrin (Pierre) : C'est la bonne

compréhension.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...là,

peut-être... Je vais peut-être revenir un peu en arrière, là, mais...

Peut-être, l'amendement 35.1 ne

s'applique pas. Vous répondrez à mes... à mes questions. C'est que j'ai la...

J'ai les amendements qu'on a adoptés, là, pour le 29 et le 30. Quand on

parle de dispositions en matière de performance environnementale, dans l'article 29... Parce qu'ici on fait

juste référence à l'article 30, mais, dans l'article 29, on est... on

est assez clairs, bien, sur le principe de ce qu'on appelle a minima,

là, c'est-à-dire, il va y avoir des... Si les règlements adoptés par les municipalités ne sont pas plus exigeants,

c'est... cela devient inopérant. Alors, moi, je veux juste comprendre pour

qu'ici... pourquoi ici, en 35.2, on fait juste référence à l'article 30

puis on n'inclut pas, donc, aussi les dispositions en matière de performance

environnementale qui sont assujetties à l'article 29.

M. Charette : Je vais... je vais

débuter. Me Woitrin pourra compléter. En fait, c'est un petit peu ce qu'on se disait il y a quelques jours. 29, on peut... en

fait, les municipalités peuvent aller plus loin que le gouvernement

l'établirait au niveau de la performance

environnementale des bâtiments. Je donnais l'exemple, si on se souvient, là,

des fenêtres à deux couches. Donc, nous, on spécifierait deux couches,

une ville voudrait imposer trois couches, pas d'enjeu, ils pourraient le faire.

Le 30, c'est lorsqu'interviennent les questions

énergétiques. Donc, c'est la raison pour laquelle on se réfère davantage à

l'article 30, parce que, malgré le 35.1, malgré le 35.2, les villes

peuvent toujours aller plus loin que ce qui

sera mis en place, en autant que ce ne soit pas sur les questions

spécifiquement énergétiques. Donc, c'est la raison pour laquelle on

réfère à l'article 30, là, à ce... à ce moment-ci.

Mme Zaga Mendez : Alors, de ce que

je comprends, là, le... pour les règlements des villes en matière de

performance environnementale qui ne touchent pas, qui n'ont pas d'impact sur la

capacité énergétique, ils vont être inopérants désormais s'ils sont moins

exigeants que les normes du ministère.

M. Charette : Ils peuvent. Bien, ça,

c'est... c'est déjà réglé. Elles ne peuvent pas être moins exigeantes que nous.

On vient établir le plancher sur ces questions-là.

Mme Zaga Mendez : Oui. Parfait.

Là-dessus, on s'entend. À partir de là, ça revient un peu à la question que

j'avais. Entre le moment que la loi est sanctionnée et que le règlement va

sortir, il y a quand même un délai, et ici on n'inclut

pas ce délai-là, c'est-à-dire, dans l'article 29, c'est assez clair qu'il

va y avoir un règlement qui va... qui va être prévu pour la mise en application.

Ici, on parle de la... de la loi... de la date de la sanction de la loi. Ça

fait qu'il y a quand même une zone, je

trouve, grise, puis je veux juste mieux comprendre pour les municipalités qui

travaillent là-dessus, une zone grise pour ça.

Charette : Comment se départager les amendements qui ont été

adoptés et les articles adoptés, Me Woitrin est le mieux placé, là, pour

ces questions-là.

Woitrin (Pierre) : Bien, effectivement, à la suite des amendements aux

articles 29 et 30, on s'est... on a dû

ajuster les dispositions d'entrée en vigueur pour permettre à cette

situation-là d'être... d'être réglée. En l'occurrence, donc, on a un

amendement à l'article 40 qui s'en vient, qui doit être déposé sur

Greffier, puis qui... qui fait coïncider l'entrée en vigueur de l'article 29 à

une date qui va être fixée, donc, par gouvernement et qui va correspondre

nécessairement à... très probablement à l'adoption des règlements en question.

Mme Zaga

Mendez : Parfait. Vous répondez à ma question. Parce que, là, je

voyais juste la sanction de la loi. Et ça,

je le comprends pour l'article 30, parce que, là, c'est le principe de

préséance, même si on n'est pas d'accord, plus dans le détail de

l'application. Ça fait que ça a du sens pour 30. Donc, il y a un autre

amendement qui s'en vient pour l'article 40 sur... en prenant en

considération le règlement pour 29. Merci.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article... sur l'amendement introduisant

l'article 35.2? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement introduisant l'article 35.2 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 36.

M. Charette :

Merci, M. le Président... Président. 36. Dans tout document autre qu'une

loi ou un règlement, une référence au Plan

directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques est une

référence à la politique-cadre sur les changements climatiques visée à

l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Commentaire :

Cet

article prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, à

moins que le... pardon, que le contexte ne s'y oppose, une référence au Plan

directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques est une

référence à la politique-cadre sur les changements climatiques visée à

l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Les documents pouvant

être visés sont, par exemple, les politiques administratives, les ententes,

etc. Les modifications de concordance nécessaires dans les lois et règlements

ont été apportées dans le projet de loi.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 36? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 36 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 37. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, M. le Président. Dans tout document autre qu'une loi ou un

règlement, une référence au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité

énergétiques est une référence au Fonds d'électrification et de changements climatiques visé à l'article 15.1

de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement

et des Parcs.

Commentaire :

Cet

article prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, à

moins que le contexte ne s'y oppose, une

référence au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques est

une référence au Fonds

d'électrification et de changements climatiques visé à l'article 15.1 de la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs.

Les documents

pouvant... pouvant être visés : par exemple, les politiques

administratives, les ententes. Et les modifications de concordance nécessaires

dans les lois et règlements ont été apportées dans le projet de loi.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 37? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 37 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 38. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, M. le Président. 38. Les actifs et les passifs du Fonds de

transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques sont transférés au Fonds

d'électrification et de changements climatiques.

article prévoit que les actifs et les passifs du Fonds de transition, d'innovation

et d'efficacité énergétiques feront

partie et seront comptabilisés au

Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 38? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 38 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 39.

Charette : Merci, M. le Président. 39. Jusqu'au 1er avril

2026, aux fins de l'application de l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement

et des Parcs, le montant de l'apport financier des distributeurs

d'énergie prévu par le plan directeur pris en application de

l'article 17.1.4 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune qui est en vigueur le (indiquer ici la date qui précède la sanction

de la présente loi) est réputé être le montant déterminé par le ministre du

Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs en application de la loi... de l'article 10.5 de la

Loi sur le

ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Commentaire : Cet

article prévoit que la

quote-part des distributeurs d'énergie qui a été calculée conformément à

l'article 17.1.4 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune continue à s'appliquer jusqu'au 1er avril 2026, malgré

l'abrogation de ce même article.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 39? Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

M. le ministre, l'article 40 ainsi que l'amendement à l'article 40,

s'il vous plaît.

M. Charette :

Parfait. Donc, je vais vous lire la version originale :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date

de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° de celles des

articles 2 à 4, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le

gouvernement;

2° de celles des

articles 22, 37 et 38, qui entrent en vigueur le premier jour du mois qui

suit (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Et le

commentaire : Cet

article prévoit que, sauf exception, les dispositions

prévues dans le présent projet de loi entreront en vigueur à la date de la

sanction. La première exception est celle des articles 2 à 4, qui

concernent des modifications à la

Loi sur le bâtiment. La deuxième exception

est celle des articles 22, 37 et 38, qui concernent l'intégration du Fonds de transition, d'innovation

et d'efficacité énergétiques au Fonds

d'électrification et de changements climatiques.

Donc, c'est la

version originale. Je vais vous lire l'amendement.

Le Président (M.

Jacques) : Et maintenant l'amendement.

M. Charette :

Merci. Donc, remplacer l'article 40 du projet de loi par le

suivant :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date

de la sanction de la présente loi), à l'exception :

de celles de l'article 1 en ce qu'il édicte l'article 29 de la Loi

sur la performance environnementale des bâtiments et des articles 2

à 4, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement; et

de celles des articles 17, 18, 22, 37 et 38, qui entrent en vigueur le

premier jour du mois qui suit le (indiquer ici la date de la sanction de

la présente loi).

Le commentaire :

Cet amendement propose d'ajouter aux dispositions qui feront l'objet d'une date

d'entrée en vigueur fixée par le gouvernement l'article... il semble y avoir

une petite coquille, l'article 29 de la

Loi sur la performance environnementale

des bâtiments afin d'assurer la continuité des règlements municipaux en vigueur

avant l'adoption d'un règlement en vertu de la loi édictée par le projet de

loi.

Il propose par

ailleurs d'arrimer les dates d'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions

portant sur le Fonds d'électrification et de changements climatiques et sur le

Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement à l'article 40? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que

l'amendement à l'article 40 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 40 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 40 amendé est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'étude des intitulés du projet de loi. Est-ce que

les intitulés des chapitres sont adoptés?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du

titre du

projet de loi. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Président (M. Jacques) :

Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet

de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajournement des références. Cette motion... d'ajustement des

références, et non pas d'ajournement. Donc, est-ce que cette motion est

adoptée?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des

remarques finales. Je cède donc la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président. Je souhaite commencer par saluer puis remercier le travail de

l'ensemble des collègues autour de la table, autant de la banquette

ministérielle que de l'opposition. Quand on fait un travail d'étude détaillée, même si on n'est pas d'accord sur tout, on

apprécie l'écoute, l'échange d'information, et je tiens à le remarquer.

Lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires

avant de se lancer en étude détaillée, je les relisais tout à l'heure puis je me disais : Est-ce qu'il y a

des choses qui ont changé? Est-ce qu'il y a des choses dont je peux me dire que

nous avons... des avancements que nous avons faits autour de la table?

Je reviens sur le fait que, le principe du

projet de loi, l'intention de donner une orientation pour la décarbonation des

bâtiments, bien sûr, nous ne sommes pas contre. Le... Avoir un code des

bâtiments, c'est quelque chose qu'on demandait depuis toujours.

Bien, j'ai... Je sors quand même des travaux

avec certaines déceptions et je tiens à les nommer. Et la première, c'est que, plusieurs dispositions de ce

projet de loi, nous n'avons pas eu la chance d'aller en détail vu que ça va

être par règlement, si je m'en souviens

bien, trois règlements qui vont suivre dans les trois... deux... deux, trois

années devant nous, des règlements dans lesquels c'est là qu'on va voir

un peu plus le coeur de l'opérationnalisation, que ce soit le déploiement du

code pour les... du code des... de la cote, je m'excuse, de la cote pour les

bâtiments, pour l'ensemble de nos bâtiments, que ce soient les normes en termes

de performance écoénergétique, de performance environnementale, autant que ce

soit la... les conditions d'efficacité énergétique ou les conditions

climatiques. On n'a pas pu rentrer dans le détail de ces enjeux-là parce qu'on...

on ne les connaît pas. Ce sont des règlements qui vont suivre au projet de loi

et qui auraient pu, je crois... On aurait pu avoir un échange beaucoup plus

riche en ayant des principes déjà plus détaillés dans la loi. Donc, ça, c'est

ma première... la première déception qu'on a eue. Je ne sais pas si les

collègues de l'opposition vont aussi le partager.

Le deuxième, c'est qu'on aurait pu déjà être

plus ambitieux avec un échéancier qui vient plus tôt pour la décarbonation,

puis appliquer la cote des bâtiments, puis appliquer les normes de performance

plus rapidement pour l'ensemble des bâtiments au Québec. Nous ne sommes pas

encore rendus là. Il y a encore, dans les discussions qu'on a eues autour des normes de performance

environnementale, des portes ouvertes, des fenêtres, des fois, pour continuer

soit dans l'encouragement ou soit dans

l'utilisation des énergies fossiles, entre autres le gaz naturel, dans nos

bâtiments. Je pense aussi qu'on aurait pu saisir cette opportunité

d'avoir un débat puis d'inscrire dans la loi notre vision, la vision du Québec concernant l'utilisation du gaz

fossile, la... ou toute autre énergie fossile dans nos bâtiments. Nous n'avons

pas pu et nous n'avons pas eu ce type d'encadrement dans le projet de loi qui

est devant nous.

Je veux quand même saluer certaines choses, dans

l'article 29, tel qu'il a été amendé, une exigence, quand même, des exigences minimales en termes de

performance pour permettre aux villes d'avoir un peu plus... grande marge

de manoeuvre. Je tiens quand même à souligner cela.

Ceci étant dit, quand on a étudié

l'article 30, toute la question de la préséance, ça... c'est un principe

qui demeure dans ce projet de loi là, un principe qui a été dénoncé, là, par

les villes, le principe même de créer cette hiérarchie en termes de

réglementation, d'aller contre le principe de subsidiarité, qu'on appelle, en

donnant plus de pouvoirs aux villes en termes de gouvernance environnementale,

en termes de gouvernance climatique. Je crois bien que nous sommes en train de faire la même erreur que nous avons faite

dans le... dans la

Loi sur la qualité

de l'environnement, où est-ce qu'on a déjà... ou le ministre a déjà le

pouvoir, avec l'article 118.3, d'aller de l'avant en faisant des règlements qui vont avoir préséance

sur les sujets qui qui nous concernent, entre autres, quand on en parlait de

l'article 30, c'est-à-dire... Et on peut parler de disponibilité

énergétique. Moi, je dirais plus la décarbonation avec une

vision énergétique des bâtiments. Nous avons continué à avoir... Encore dans la

loi, on a encore ce principe de préséance qui, je crois, va ralentir des

efforts de décarbonation, des efforts de lutte aux changements climatiques de

la part de nos villes.

Nous avons amené quelques amendements, quand

même, au courant de cette étude de projet de loi, qui n'ont pas été adoptés.

J'apprécie que... chaque fois quand le ministre nous dit qu'il aime beaucoup

quand on amène des amendements, même pour le débat. Ceci étant dit, quand on

fait un peu le bilan du nombre d'amendements qu'on a... qu'on a déposés, puis

je regarde ma collègue également de la part de l'opposition, je pense qu'il y

en a juste eu un de la part de l'opposition officielle qui a été adopté. Peu

d'amendements ont été adoptés. Puis, je pense, ça nous donne juste

collectivement un peu le pouls de quelle a été l'ouverture réelle, dans l'étude

détaillée, du ministre aux idées amenées par l'opposition. On a... on a eu des

débats intéressants, on a eu... on a eu des réponses à des questions, mais, en

termes d'influence, quand je vois juste un amendement, puis on va se dire qu'il

ne coûte pas grand-chose s'il était adopté, bien, ça nous pose la question sur

les... de notre côté, sur l'ensemble d'idées qu'on a amenées pour améliorer.

Parce que c'est ça, l'objectif. Quand on est autour de la table, on ne souhaite

qu'améliorer le projet de loi du ministre pour avoir plus de mordant, entre

autres mon collègue qui... avec qui on a travaillé, pour donner plus de mordant

au ministère de l'Environnement en ce qui concerne les cibles de réduction et

les cibles à atteindre en termes de performance énergétique.

En résumé, quand je regarde un peu nos attentes

au début des travaux jusqu'à maintenant, on... Je continue à penser que nous

aurons cette opportunité-là qu'on avait devant nous d'aller plus loin.

Peut-être, on a manqué un peu le bateau. On

a... Oui, on a mis des bases, des bases qui sont attendues depuis longtemps par

le milieu. Ceci dit, on n'a pas été aussi ambitieux que la hauteur de la crise

climatique, la hauteur de la crise climatique qui est déjà devant nous. On aurait pu avoir un plan qui inclut également

l'utilisation de nos énergies fossiles, et nous ne l'avons pas fait dans le

cadre du projet de loi, et c'est là ma plus grande déception. Et je vous

remercie, M. le Président.

Président (M. Jacques) :

Merci, Mme la députée de Verdun. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, d'abord, je vais... je vais commencer par des remerciements. Donc,

d'abord, je vais saluer le ministre pour les échanges que nous avons eus sur ce

projet de loi, les députés de la banquette

gouvernementale, mais aussi un merci spécial au sous-ministre Gibeault, si je

ne me trompe pas, et Me Woitrin, et Me Poissant, qui ont répondu à nos

nombreuses... nombreuses questions. Donc, je vous en remercie.

Le projet de

loi que nous avons... sur lequel nous avons travaillé, là, va... va établir,

d'abord, un système de cotation pour les bâtiments, ce qui est... ce qui

est, somme toute, là, une... un... vraiment un bon pas dans la bonne direction

pour connaître l'état de nos bâtiments, et par la suite établir des normes de

performance environnementale également pour

ces bâtiments. Et on a compris, au... à force d'échanger, que ce serait par...

ça se ferait par étapes, en commençant par

les plus grands bâtiments. Il y aura un déploiement, là, à une certaine

fréquence, nombre d'années, etc. et ça s'étalerait dans le temps. On n'a pas...

On ne connaît pas encore à quel moment on va se rendre aux petits bâtiments,

mais... les plus petits bâtiments résidentiels, mais on comprend qu'on

pourrait y arriver éventuellement.

Évidemment,

il y a quand même un très grand potentiel énergétique dans les bâtiments

actuels, et ça, ça nous a été bien expliqué. Donc, il y a un... Ce

qu'on... ce qu'on a fait aujourd'hui, c'est un début nécessaire.

Par contre, ce qui est un peu inquiétant, c'est

le fait que tout va se faire, ou presque, par règlement, là. En fait, j'avais... j'avais soulevé qu'on avait

trouvé le nombre... le mot «règlement» 54 fois dans le projet de loi et je

pense que «par règlement» est écrit 34 fois exactement. Donc, ça veut dire

qu'on... Il y a beaucoup, beaucoup de règlements qui vont être établis, et ça rend très, très, très difficile de savoir

qu'est-ce que sera les impacts réels de ce projet de loi là. Et d'ailleurs plusieurs groupes nous ont dit

qu'ils n'étaient pas en mesure d'évaluer l'impact final, là, financièrement,

pour eux.

Évidemment,

le ministre, au cours des échanges, a répondu aux questions sur les intentions

réglementaires. Il y a sûrement des éléments qu'on n'a pas discutés et dont on

ne connaît pas encore la nature, mais, dans tous les cas, suivre un projet de

loi sur plusieurs jours comme ça pour

connaître les intentions réglementaires, ce n'est pas simple. Et on peut s'imaginer qu'elles pourraient changer dans le

temps. Donc, moi, j'invite le gouvernement à le... à dévoiler plus clairement

les intentions réglementaires pour permettre à ceux qui seront visés, là, de se

préparer, mais, dans tous les cas, d'impliquer aussi les partis, les... des

oppositions dans la rédaction de ces règlements-là, parce que... parce que,

dans un projet de loi, ça se fait avec les

groupes parlementaires, et ce qui... ce qui n'est pas le cas dans les

règlements. Et c'est quand même... c'est quand même des règlements qui vont

avoir un impact majeur sur nos bâtiments mais sur notre société de façon

générale également.

Je vais souligner, un peu comme la députée de Verdun,

que, bien, je dois le dire, là, le ministre a refusé tous les amendements, sauf

un. J'ai eu le plaisir d'avoir un amendement accepté, qui est de permettre à

des personnes qui craignent pour leur

sécurité de demander une exclusion, là, de ne pas faire

partie du registre des

cotes environnementales, un registre qui... dont les informations seront

publiques et accessibles à tous. Donc, ça, c'était... ça a été accepté.

Mais, pour le reste, tous les amendements que

nous avons tenté de faire, tous les échanges que nous avons faits, tous... toutes les... D'ailleurs, les

groupes qui sont venus parler, qui ont demandé des modifications, à l'exception

des municipalités, qui ont eu un certain assouplissement... Les craintes qui

ont été soulevées par la majorité des groupes concernant,

notamment, le code du bâtiment durable, que tous les... La grande, grande,

grande majorité des groupes nous demandaient de maintenir à la... de le

maintenir à la Régie du bâtiment du Québec. Ça a été... ça a été refusé. Les

notions... Donc, le projet de loi enlèvera les notions d'efficacité énergétique

du code du bâtiment pour les mettre et les inclure dans un cadre... code du

bâtiment durable. Et les groupes ont soulevé des... avec raison, là, des

craintes d'incohérence. Et même l'Ordre des ingénieurs, l'Association de la

construction du Québec, l'Association des professionnels

de la construction et de l'habitation du Québec ont tous dit que seule la Régie

du bâtiment du Québeca réellement

l'expertise pour rédiger un code du bâtiment et qu'ils auraient préféré que ce

soit le ministère de l'Environnement qui intègre, d'une certaine façon,

les... qui donne les objectifs, qui donne les normes à la régie, mais que ce

soit intégré par la régie dans le code. Ça a été refusé. On verra