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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 28 avril 1998 - Vol. 35 N° 119

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Lucien Bouchard

M. Daniel Johnson

M. Mario Dumont

Discussion générale

État des finances publiques

Augmentation de la TVQ et diminutions d'impôts

Assurance-médicaments

Réforme du système de santé et de services sociaux

Transferts fédéraux

Politique familiale

Situation des jeunes

Clauses orphelin

Politique familiale (suite)

État des finances publiques (suite)

Incidence de l'option souverainiste sur la croissance économique

Propos attribués au ministre des Finances à Davos, en Suisse

Transferts fédéraux (suite)

Politique familiale (suite)

Propos attribués au ministre des Finances à Davos, en Suisse (suite)

État des finances publiques (suite)

Propos attribués au ministre des Finances à Davos, en Suisse (suite)

Politique familiale (suite)

Incidence de l'option souverainiste sur la croissance économique (suite)

Déclaration de Calgary

Politique familiale (suite)

Déclaration de Calgary (suite)

Politique familiale (suite)

Clauses orphelin (suite)

Situation des jeunes (suite)

Place des jeunes dans la fonction publique

Exode des jeunes diplômés du Québec

Situation des jeunes (suite)

Exode des jeunes diplômés du Québec (suite)

Situation des jeunes (suite)

Politique familiale (suite)

Déclaration de Calgary (suite)

Exode des jeunes diplômés du Québec (suite)

Place des jeunes dans la fonction publique (suite)

Exode des jeunes diplômés du Québec (suite)

Place des jeunes dans la fonction publique (suite)

Remarques finales

M. Daniel Johnson

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Paquin

M. Geoffrey Kelley

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 1998-1999. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, pour cet après-midi, M. le Président, M. Facal (Fabre) remplace Mme Simard (La Prairie) et M. Johnson (Vaudreuil), Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais que vous me donniez une indication sur la méthode d'adoption des crédits que nous allons privilégier. Est-ce qu'on procède par une discussion générale et une adoption en bloc à la fin de l'échange? Ça vous va? Très bien.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais maintenant M. le premier ministre à nous faire part de ses remarques d'ouverture. Je rappelle que nous avons une durée de 3 h 30 min prévue pour nos échanges. M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Merci, M. le Président. M. le chef de l'opposition officielle, Mmes et MM. les députés, comme il est d'usage, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Exécutif, je me permettrai quelques remarques préliminaires. Je tracerai les faits saillants des crédits proprement dits, pour ensuite dresser un rapide portrait des politiques du gouvernement, celles de la dernière année comme celles de l'année qui vient.

Mais, avant toute chose, on me permettra de dire quelques mots du chef de l'opposition. De toute évidence, en effet, il s'agit de la dernière occasion qu'il nous offre de débattre et de discuter des crédits du ministère et des politiques du gouvernement. Dans un cadre parlementaire, j'entends, un peu moins strict que la période des questions. Il arrive parfois que les chefs de partis prennent la parole sur les grands débats publics après leur retrait de la politique. Parfois.

J'aimerais, au nom de notre formation politique et au nom du gouvernement, saluer les 17 années de sa vie qu'il a consacrées à la politique québécoise et à la gestion de l'État. Bien évidemment, nous différons d'opinion, cela est normal et même souhaitable pour assurer la vigueur du débat politique, mais cela ne doit pas, d'un autre côté, nous empêcher de dire que, avec constance, il a défendu sa conception des idées, des intérêts du Québec et l'intégrité de nos institutions démocratiques. Il a rempli ses différentes fonctions avec le désir évident de servir au mieux les Québécoises et les Québécois.

Je lui souhaite, pour les choix qu'il fera, la meilleure des chances, ce qui ne veut pas dire que je ne m'attends pas à un assaut vigoureux comme chant du cygne.

Abordons maintenant les crédits du ministère du Conseil exécutif. Rappelons d'abord que le budget du ministère comprend trois programmes: le bureau du lieutenant-gouverneur, les services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif et le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Comme ce dernier élément relève du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Jacques Brassard, et que ce dernier défendra lui-même ses crédits, je m'attarderai aux deux premiers éléments.

Disons, d'entrée de jeu, que les crédits de l'année en cours s'inscrivent dans la même continuité que ceux de l'an dernier, la rigueur administrative. Ainsi, pour le bureau du lieutenant-gouverneur et le Conseil exécutif, nous présentons un budget qui totalise 26 060 200 $, soit une diminution de 800 000 $ ou 3,1 % par rapport à l'an dernier. Quant aux effectifs, ils ont été relativement stables, à 201 employés.

Une part de la diminution des crédits provient du plein effet de la récurrence des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre déjà introduites dans les crédits de l'an dernier. Le solde est dû à un resserrement des dépenses de fonctionnement et à une rationalisation des dépenses locatives. De façon plus détaillée, il faut noter que les crédits accordés au bureau du lieutenant-gouverneur s'élèvent à 378 600 $, soit les mêmes que l'an dernier. Les crédits dévolus au cabinet du premier ministre subissent, quant à eux, une diminution de 1,4 %, passant de 4 162 900 $ à 4 105 900 $.

J'indique ici que, pour l'année écoulée, le cabinet du premier ministre a livré des crédits périmés de quelque 400 000 $. Ainsi, les dépenses réelles du cabinet du premier ministre s'établissent, pour l'année 1997-1998, à environ 3 700 000 $.

Il y a un élément qui me tient particulièrement à coeur, il s'agit de la représentation féminine dans les emplois supérieurs du gouvernement. On parle ici des postes de sous-ministre en titre, de sous-ministre associé ou de sous-ministre adjoint. Depuis 1994, on peut témoigner d'une amélioration marquée. Nous sommes passés de 15 femmes à 38 femmes, soit une progression de plus de 150 %. Si on ne considère que les sous-ministres en titre, la progression est encore plus spectaculaire. De trois qu'elles étaient en 1994, les femmes sous-ministres en

titre sont passées à neuf sur 30. Cela représente une progression de 200 %.

Je note que la progression est maintenant un peu plus lente, dans la mesure où il est plus difficile de répéter les bonds spectaculaires des années précédentes. Cela s'explique sans doute parce que la proportion de femmes dans les postes d'encadrement supérieur du gouvernement est maintenant de 17,6 %. Et, comme ces corps d'emplois constituent le bassin privilégié de recrutement pour les postes supérieurs, il devient évident qu'il nous faudrait augmenter la proportion féminine à ce niveau.

Cette situation ne fait pas en sorte de contrecarrer l'effort du Conseil des ministres, mais force est de constater qu'il nous faut être particulièrement déterminés pour maintenir la progression. C'est ce que nous ferons cette année encore.

Voilà donc, sur le plan strictement budgétaire, les éléments que je voulais souligner. Il est par ailleurs utile de revenir sur les grandes politiques gouvernementales pour en dégager les résultats et tracer les voies, les priorités de la prochaine année. Les trois premières années du gouvernement ont été largement marquées par les durs efforts que nous nous sommes collectivement imposés sur le plan budgétaire. Si cette opération nécessaire a effectivement marqué pour beaucoup l'actualité, il reste cependant qu'elle a aussi produit des résultats plus qu'encourageants sur le plan économique.

En fait, l'année 1997 s'est révélée l'une des meilleurs des 10 dernières années sur le plan économique. La confiance des ménages, élément essentiel de la croissance, a atteint des niveaux jamais vus depuis 14 ans. Les mises en chantier ont progressé de 23 %, ce qui ne s'était pas vu depuis 10 ans. Les salaires et traitements ont aussi connu leurs meilleurs résultats depuis sept ans, croissant de 2,7 %. Le nombre de faillites et la valeur des passifs ont diminué respectivement de 20 % et de 30 %. Les investissements totaux ont crû de 5,8 % en 1997, après une hausse identique en 1996.

Les investissements privés ont crû de 9,4 % en 1997, après une hausse de 12,7 % l'an dernier. Le PIB du Québec aura crû, en 1997, de 4 %, un résultat comparable à celui du Canada et un des meilleurs au monde.

Du côté de l'emploi, les signes d'une solide reprise se sont aussi manifestés. Depuis le début de l'année, 53 000 emplois ont été créés. Si on recule au Sommet de Montréal de novembre 1996, il faut parler de la création de 107 000 emplois, ce qui nous amène pratiquement à l'objectif alors fixé de rejoindre le niveau de création d'emplois au Canada. Au cours du mois de mars, il s'est créé au Québec quelque 20 000 emplois, alors qu'il s'en perdait 2 000 dans le reste du Canada. Depuis un an, le taux de chômage a baissé au Québec de 1,6 % pour atteindre 10,1 %, le plus bas niveau depuis huit ans.

Ce qui est encourageant de façon particulière, c'est que tous les groupes d'âge en profitent, même les jeunes: moins 1,7 % de chômage pour les 15-24 ans, moins 1,5 % pour les 25-44 ans, moins 1,8 % pour les 45-64.

(15 h 30)

Je pense que le gouvernement a su adopter et poursuivre de bonnes politiques économiques au premier rang desquelles figure l'équilibre des finances publiques. On n'a pas assez dit, M. le Président, à quel point la relance économique était et est encore tributaire de la bonne santé des finances publiques. Les moyens à la disposition d'un gouvernement pour favoriser la croissance de l'économie ne sont pas si nombreux, surtout lorsqu'il s'agit d'un gouvernement qui ne dispose que d'une

partie des pouvoirs économiques. Au premier rang de ces moyens figure la responsabilité d'offrir, de garantir, même, un environnement budgétaire et fiscal qui favorise l'investissement et la confiance dans l'avenir. Comment voulez-vous que les investisseurs fassent le choix de se développer au Québec quand tout ce qu'on avait à leur offrir était une succession de déficits budgétaires toujours croissants qui fracassaient des prévisions budgétaires auxquelles personne n'accordait plus de crédibilité? On ne pouvait offrir ainsi qu'un avenir truffé de hausses de taxes et d'impôts nous condamnant à l'asphyxie.

Ce qu'il nous a fallu combattre pour assurer la relance de l'emploi et de l'investissement, ce fut d'abord un déficit de presque 6 000 000 000 $ en 1994-1995. Ce seul déficit a fait en sorte de grever tous les autres budgets qui ont suivi d'une charge de 600 000 000 $ d'intérêt payable année après année, réduisant d'autant la marge de manoeuvre du gouvernement. Imaginons ce que nous pourrions faire aujourd'hui avec ce seul 600 000 000 $ de moins dans nos dépenses.

Mieux encore, imaginons ce que nous pourrions faire si le gouvernement libéral ne s'était pas laissé entraîner à empiler déficit sur déficit, s'il avait, comme les autres provinces, commencé à s'attaquer au déficit dès 1986 et 1987.

Non, les libéraux ont préféré augmenter les dépenses bon an mal an, plus vite que l'inflation, plus vite que l'augmentation du PIB. Résultat: le gouvernement libéral, entraîné dans cette spirale, a dû augmenter les taxes et les impôts: 960 000 000 $ en 1990, 1 900 000 000 $ en 1991, 2 200 000 000 $ en 1992, 3 300 000 000 $ en 1993, 2 400 000 000 $ en 1994. Total: 10 800 000 000 $ sur cinq ans. Et, malgré tout, malgré les hausses d'impôts et de taxes, la dette du Québec a plus que doublé entre 1986 et 1994, passant de 33 000 000 000 $ à 75 000 000 000 $.

Notre premier devoir pour la confiance et l'emploi, c'était de mettre un terme à tout cela, c'était d'avoir le courage et la détermination de le faire, de croire suffisamment à la maturité des Québécoises et des Québécois pour leur dire: Cela ne sera pas facile, mais on va le faire ensemble. Et, de fait, ça n'a pas été facile. Ça ne l'est pas encore tout à fait, c'est d'autant plus compliqué que non seulement il nous fallait résorber le déficit de 6 000 000 000 $ dont on avait hérité, mais en plus absorber en même temps les très graves coupures que nous a imposées le gouvernement fédéral.

Celui-ci a choisi de faire absorber son déficit par les provinces en coupant dans la santé, l'aide sociale et l'éducation. Sans ces coupures fédérales, le déficit zéro serait aujourd'hui une réalité.

Je l'ai dit et je le redis aujourd'hui, le Québec doit une fière chandelle à ses fonctionnaires, aux travailleurs des réseaux de la santé et de l'éducation, à ses médecins, à ses juges et aussi à ses députés. Ils ont mis l'épaule à la roue et ont fait bouger le char de l'État. Il y a aussi tous ces travailleurs du secteur municipal et leurs employeurs. Les premiers ont largement accepté de donner suite à cette entente que les maires de l'Union des municipalités du Québec ont signée avec nous.

J'en profite pour faire le point sur l'application de la loi adoptée par l'Assemblée nationale au début de la session. Quatre-vingt-trois villes et organismes municipaux ont déféré à l'arbitrage 129 conventions collectives. En soi, ce petit nombre est surprenant lorsqu'on se rappelle qu'il y a environ 1 500 municipalités au Québec. Par surcroît, de ces 129 dossiers soumis à l'arbitrage, 43 ont fait l'objet d'une entente avant même qu'un arbitre ne soit nommé, 11 dossiers ont fait l'objet d'un règlement négocié après la nomination d'un arbitre, il ne reste donc que 75 dossiers à régler. On peut d'ores et déjà dire que cette loi qui privilégiait la négociation a atteint ses objectifs.

Les résultats de la politique budgétaire du gouvernement sont probants. Trois années de suite, le gouvernement a respecté ses prévisions budgétaires. La confiance revient. D'abord, notre crédibilité budgétaire est rétablie. Standard & Poor's vient de réviser la cote de crédit du Québec en supprimant sa perspective négative. Pour mémoire, je rappelle que l'ancien gouvernement avait été décoté en 1993 par la même firme. Il vaut la peine de citer les commentaires que l'agence de cotation émettait vendredi dernier. J'espère que le chef de l'opposition les rapportera à son successeur, qui a tenu des propos bien légers il y a une dizaine de jours.

Et je cite Standard & Poor's: «The outlook revision reflects the progress made in the past fiscal year in reducing the province's budgetary deficit, the ongoing realization of deficit targets identified in the Government's medium-term plan, and likelihood that fiscal balance will be achieved in the fiscal year 2000, as required by the balanced budget law, and the recently improved economic performance in near-term growth prospects.»

Conséquence de cette reprise de confiance des prêteurs, l'écart de rendement entre les obligations du Québec et celles du Canada, autrement dit l'intérêt supplémentaire chargé au Québec, ne cesse de diminuer. De près de 1 % qu'il était entre 1990 et 1994, il est maintenant de 0,36 %, soit près de trois fois moins. L'économie sur nos emprunts de l'année, c'est-à-dire la prime à la bonne gestion, représente, sur l'ensemble du temps de la période de remboursement, 375 000 000 $.

Et la confiance s'étend aux investisseurs. Statistique Canada indiquait la semaine dernière que le taux de croissance de 8,4 % des investissements totaux au Québec sera supérieur à celui de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et du reste du Canada. Du côté des investissements privés, Statistique Canada prévoit une hausse de 9 % au Québec contre 6,2 % au Canada. Cela portera la hausse des investissements privés à 34 % en trois ans.

Récemment, la Banque Royale révisait à la baisse sa prévision de taux de chômage pour 1998 en disant, et je cite: «1998 sera une belle année de création d'emplois pour le Québec.» Fin de la citation. Et, ce matin même, le Mouvement Desjardins indique que 115 000 emplois nouveaux se créeront au Québec en 1998-1999 et que, donc, le taux de chômage mensuel baissera sous les 10 % de façon permanente.

En fait, malgré de beaux résultats, nous n'avons pas été chanceux cette année, car, en plus du déficit fédéral, en plus des coupures fédérales, on a eu le verglas. Ça n'a pas, cependant, entravé l'atteinte de nos cibles budgétaires. De fait, sans verglas, c'est 601 000 000 $ de marge de manoeuvre qu'on aurait eus. Les finances publiques du Québec ainsi redressées, et parce qu'elles ont été redressées, se sont avérées suffisamment solides pour faire face à la pire catastrophe naturelle de l'histoire du Québec et du Canada. Imaginez, M. le Président, la même tempête de verglas alors que le gouvernement libéral voguait vers un déficit de 6 000 000 000 $.

Je ne peux terminer sur les aspects budgétaires sans mentionner toute l'importance de cette réforme comptable que les gouvernements qui se sont succédé à Québec n'avaient pas osé faire. Bien, dorénavant, les livres du Québec sont clairs, tout à fait inattaquables et, comme l'a dit le Vérificateur général, à l'avant-garde des comptabilités gouvernementales du Canada.

Autre mesure pour l'emploi et l'économie, la réforme fiscale. On me permettra de souligner que, en raison des mesures annoncées par le vice-premier ministre et ministre des Finances dans le budget de l'an dernier, les contribuables québécois bénéficieront en 1998 d'une baisse d'impôts de 500 000 000 $, et ce, même en tenant compte de la hausse de 1 % de la TVQ. C'est autant de plus pour appuyer les dépenses de consommation, la croissance et, donc, de l'emploi.

Le Sommet économique a marqué l'année budgétaire 1997-1998. Il continuera de le faire en 1998-1999. On évaluait en début d'année à 18 500 les emplois créés dans la foulée du Sommet de Montréal, et nous pourrons confirmer d'ici quelques semaines que les prévisions de 20 000 emplois au 31 mars 1998 ont été respectées. Il s'agit ainsi de quelque 80 projets représentant plus de 5 000 000 000 $ d'investissements.

Le dernier budget a également été l'occasion de marquer notre priorité pour l'emploi. J'en rappelle quelques grandes lignes: réduction de 37 % des taxes sur la masse salariale des PME dès l'an prochain; 575 000 000 $ sur deux ans pour l'emploi et les jeunes, dont 182 000 000 $ pour les jeunes; 761 000 000 $ sur cinq ans pour susciter, avec Investissement-Québec et Emploi-Québec, 7 300 000 000 $ d'investissements privés; relance de la SGF et des Innovatech par un placement de 2 400 000 000 $ pour générer 11 700 000 000 $ d'investissements privés additionnels sur cinq ans.

(15 h 40)

Je pourrais en ajouter, mais il est sans doute plus convaincant de laisser parler les experts indépendants. Selon M. Pierre Cléroux, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et ancien conseiller du chef de l'opposition, et je cite: «Pour les PME québécoises, le budget de Bernard Landry est une excellente nouvelle». Fin de la citation. Selon M. Gérald Ponton, président de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, et je cite: «Bernard Landry a eu raison en misant sur une fiscalité plus compétitive, l'investissement, l'éducation et la technologie».

Fin de la citation. Et, selon M. Jean-Philippe Décarie, du Journal de Montréal , et je cite: «Pour sa part, la SGF se retrouve avec un mandat des plus mobilisateurs et ne pourra que transmettre par contagion cette urgence de produire aux sociétés qu'elle prend sous son aile. Et, ici, l'intervention de l'État n'est pas teintée de dirigisme mais s'articule davantage comme le travail d'un facilitateur». Fin de la citation.

Nos politiques économiques s'inscrivent aussi dans nos réformes sociales. On n'a pas beaucoup mentionné tout l'effort que nous avons déployé pour favoriser l'insertion au travail des prestataires de l'aide sociale. On sait bien comment la perspective de retourner au travail était difficile pour ces Québécoises et Québécois qui recevaient de l'aide sociale: perte de l'aide pour les enfants, perte de l'aide au logement, perte des médicaments gratuits. Retourner au travail, c'était souvent s'appauvrir.

Essentiellement, nous avons dissocié ces trois types d'aide de la prestation d'aide sociale pour que ces aides plus spécifiques puissent se poursuivre même après le retour au travail et que ce retour devienne enfin plus rentable. L'allocation unifiée pour enfant, l'assurance-médicaments et la nouvelle allocation-logement visent toutes, au-delà de leurs fins déterminées, à inciter au retour au travail.

L'année qui commence sera marquée sur ce plan par l'adoption de la réforme de l'aide sociale et des parcours individualisés pour l'emploi. On verra également démarrer les centres locaux pour l'emploi qui concrétiseront enfin le rapatriement des mesures actives du gouvernement fédéral que les gouvernements du Québec ont réclamé depuis 30 ans. L'année sera aussi marquée par l'instauration des services de garde à 5 $ pour les trois ans dans la foulée de l'immense succès des places en garderie pour les quatre ans.

Du côté de l'éducation, on verra s'instaurer les commissions scolaires linguistiques et la mise en place de la réforme annoncée par la ministre de l'Éducation.

Du côté de la santé, on doit noter l'ajout au budget des hôpitaux et des centres d'accueil et de services sociaux d'un montant de 375 000 000 $ par rapport à l'an dernier, une hausse de 3 % de nos investissements dans cette priorité gouvernementale. J'ai eu l'occasion de dire la semaine dernière que, dès l'instant où une marge de manoeuvre apparaîtrait dans nos équilibres financiers de l'année en cours, nous investirons de nouveau pour faciliter encore plus la réforme de la santé.

Je tiens à souligner que, malgré une situation qui n'est pas toujours facile et une réforme qui a débuté avec le retard que l'on connaît, le ministre de la Santé a pris tous les moyens pour sauver notre régime universel de soins de santé et de services sociaux. Au-delà des discours démagogiques de différents critiques de l'opposition, la réalité reste notamment que le pourcentage des personnes demeurées 48 heures ou plus sur des civières dans les salles d'urgence est passé de 9,9 %, en 1991-1992, à 3,4 % en 1996-1997.

En chiffres absolus, le nombre de personnes demeurées 48 heures ou plus est passé de 51 387 à 20 269 pour la même période, soit une diminution de 60 %. Le séjour moyen sur des civières est passé de 18,6 heures à 13,9 heures de 1991-1992 à 1996-1997. Et, en 1996, le temps d'attente moyen pour un traitement en spécialité était le plus bas au Canada.

Je referai enfin ici un appel maintes fois adressé au chef de l'opposition sans que jamais il ne réponde. Convient-il que le gouvernement fédéral a trop coupé dans les transferts aux provinces dans la santé? Est-il enfin prêt à exiger que le fédéral rétablisse au moins une

partie de ce financement aux provinces maintenant qu'il dégage des surplus qu'il veut gaspiller en chevauchements et dédoublements? M. le Président, je m'arrête ici en espérant que le chef de l'opposition pourra enfin répondre à ces questions. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, merci, M. le Président. Et je salue, moi de même, le premier ministre de même que nos collègues qui nous accompagnent ici et je remercie le premier ministre pour ses propos, dès son introduction, à l'endroit de ma carrière politique. Ça fait, effectivement, la dix-huitième fois depuis 1981 que je participe à l'étude des crédits du gouvernement. Je suis entré ici en 1981, au mois d'avril. On est entré en 1981. Je ne vois personne d'autre ici, là, de cette promotion-là. Le député de Mont-Royal était déjà là, et on est entré ici dans les jours qui ont suivi...

Ça, c'était le baptême de feu de nouveaux députés de 1981, c'était justement l'étude des crédits. De mémoire, moi, j'avais M. Rodrigue Biron, que le gouvernement connaît bien, devant moi, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, ici même.

Tout en remerciant le premier ministre, j'ai compris également qu'il n'essayait pas de m'amadouer, là, pour que je manque de dureté, et de vigueur à l'endroit de certains des gestes du gouvernement dans la dernière année, et il est évident que, à mon sens, en toute objectivité - je me permets de le dire - il faut être très, très dur à l'endroit du gouvernement alors qu'il s'agit de surveiller comment les attentes qu'il a créées ont été soit déçues ou alors elles ont été rencontrées, effectivement.

Et il faut regarder secteur par secteur, notamment un secteur sur lequel le premier ministre a été muet - parce que je n'ai pas eu connaissance, il n'a pas passé beaucoup de temps là-dessus - celui de la politique familiale, celui de l'avenir des familles québécoises, celui du soutien que le gouvernement peut leur apporter, ce secteur, dis-je, à l'égard duquel le gouvernement doit créer, à mon sens - et ça a toujours été, ça, la politique du parti auquel j'ai appartenu - les meilleures conditions possible d'épanouissement des familles québécoises en maintenant le maximum de choix de modes de vie de nos familles, de façons d'élever leurs enfants, de recours soit à l'école, soit au soutien de différents organismes, en toute liberté, pour assurer ce que chaque famille considère qu'est la façon d'assurer l'épanouissement non seulement de la famille, mais notamment de ses enfants.

À l'égard des attentes qui ont été trompées, il est évident que le premier ministre peut bien relever toutes sortes de chiffres qui remontent aux calendes grecques quant à l'augmentation du fardeau fiscal, quant au déficit, aux dépenses, aux revenus, tout ce qu'on veut, j'essaie de m'en tenir à des chiffres officiels le plus possible et à des déclarations officielles, des chiffres officiels que le ministre des Finances trimballe partout avec lui dans le document qui s'appelle Profil financier du Québec, mai 1997. C'est le dernier en date, là.

J'ai demandé le plus récent au ministère des Finances, on m'a envoyé celui-là. Je présume qu'il va y avoir une mise à jour le mois prochain. Il fait état - lorsqu'on se promène sur la scène internationale, c'est important lorsqu'on va voir nos prêteurs - de l'atteinte des objectifs en matière d'efforts de réduction des dépenses, et ce, depuis 1992. Je cite: «Au cours des cinq dernières années, le Québec a démontré sa capacité à contrôler ses dépenses de programmes. Elles ont été égales ou inférieures au niveau fixé dans le discours sur le budget.»

Moi, je veux bien avoir le dos large, là. Si le premier ministre veut s'amuser à dire que ça défonçait de 1 000 000 000 $ à chaque année, le ministre des Finances dit que ce n'est pas vrai depuis 1992: 1992-1993, 1993-1994 et 1994-1995, ç'a été en dessous, dans le fond, les dépenses de programmes, des objectifs qui avaient été fixés aux crédits, et, en 1994-1995, ça a été exactement à 36 400 000 000 $, le montant qui était prévu aux crédits, au budget, donc. Alors, on peut bien faire toutes sortes de facéties sur les prédécesseurs quels qu'ils soient, la réalité a la vie dure devant les discours du premier ministre.

Et je me permettrai aussi de rappeler certaines réalités à l'égard des taxes et des impôts. On vient de parler des dépenses, on pourra continuer à en parler, je suis sûr que ça va faire

partie de nos échanges aujourd'hui, mais le premier ministre actuel, lorsqu'il était candidat à la direction de son parti, disait: «Compte tenu du fardeau fiscal actuel, il faut tout mettre en oeuvre pour éviter de procéder à la hausse de la TVQ.» Décembre 1995. Il a répété ça à deux, trois reprises dans son discours de décembre 1995 devant la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval. Et, dans son discours d'assermentation, il disait, et je le cite: «Nous tenterons de le faire sans augmenter les impôts des contribuables et sans augmenter la taxe de vente du Québec.» 29 janvier 1996.

Six jours plus tard, rapport de presse. Une agence de presse dit: «Le premier ministre a admis hier, à l'issue de la réunion intensive de deux jours de son caucus, qu'il s'est avancé très loin lorsqu'il a rejeté toute augmentation de taxes et d'impôts pour assainir les finances publiques, mais il a vite précisé qu'il n'a pas l'intention de reculer.» Depuis ce temps-là, ça recule à vitesse grand V.

(15 h 50)

Si on recense les discours sur le budget, il y en a un dont le premier ministre actuel n'est pas coupable, celui de 1995-1996, évidemment, qui comportait des augmentations de revenus pour l'État, au net, de 500 000 000 $. Évidemment, ce n'était pas trop mal, là, c'était tout de suite avant le référendum, on comprend, mais, depuis ce temps-là, ils se sont repris: 1 070 000 000 $ en 1996-1997; 2 089 000 000 $ en 1997-1998; 2 508 000 000 $ en 1998-1999; 2 241 000 000 $ sont prévus en 1999-2000. L'effet de toutes ces choses-là, ça fait 8 500 000 000 $ en partant, là.

La première année, préréférendaire, ils faisaient bien attention à tout ce monde-là. Alors, en quatre ans, ce n'est pas des farces, le niveau d'augmentation des impôts et des taxes au net, et malgré, encore une fois, tous les gargarismes auxquels le ministre des Finances nous donne droit de façon ininterrompue sur comment la classe moyenne est beaucoup mieux traitée maintenant qu'elle ne l'a jamais été, etc.

Il s'agit de regarder ce qui arrive aux revenus disponibles des Québécois depuis quatre ans, notamment, pour constater une détérioration de la situation des ménages québécois comparativement, notamment, à nos voisins du reste du Canada, des autres provinces canadiennes.

Donc, en matière de taxes et d'impôts, on repassera pour faire des leçons de responsabilité fiscale à qui que ce soit. Les chiffres sont là - c'est d'un budget successif à l'autre - qui nous permettent de voir comment le gouvernement s'est vraiment attaqué à tout ça, incapable qu'il était - et j'y reviendrai en conclusion - de créer les conditions - et Standard & Poor's aussi en a parlé; le premier ministre a oublié un petit bout dans l'énoncé de Standard & Poor's, on y reviendra - qui assurent une croissance de l'investissement et de l'emploi qui nous mette quelque part dans la moyenne nord-américaine.

Je ne demande pas d'imiter l'Arizona ou certaines régions de la Californie, etc., juste qu'on soit dans la bonne moyenne.

On a tout ce qu'il faut pour pouvoir être minimalement dans la moyenne nord-américaine compte tenu du niveau d'alphabétisation de notre main-d'oeuvre, de la qualité de nos institutions d'enseignement supérieur, écoles techniques, de l'encadrement fiscal en matière de recherche, développement, innovation qui a été mis sur pied depuis, probablement, les tout premiers discours sur le budget de M. Parizeau, quelque part à la fin des années soixante-dix.

Le gouvernement s'est donné la peine, au Québec - ça fait presque 20 ans de façon ininterrompue - de toujours aller soutenir - et ça, tous gouvernements confondus, quelle que soit la couleur politique - les activités de haut niveau de l'industrie québécoise. Alors, quant aux taxes et impôts, encore une fois, on repassera. Ça ne s'est pas amélioré, ça s'est détérioré, la situation, quoi qu'en dise le premier ministre.

En matière de programmes gouvernementaux, qu'il s'agisse de la santé... Là aussi, les attentes ont été, je dirais, inconsidérées. Encore une fois, peut-être que le premier ministre n'est pas coupable de la démagogie de très haut niveau dont le Parti québécois a été responsable dans la campagne électorale. Il fallait être là pour voir la pluie de 2 $, les deux piastres qui s'abattaient sur les personnes âgées. C'était donc effrayant, deux piastres pour une ordonnance lorsqu'on a besoin d'un médicament et qu'on a plus de 65 ans.

C'était infernal, c'était un gouvernement démoniaque qui avait pensé une chose semblable. Là, ça coûte quelque chose comme 900 $ à 1 000 $ par année. On n'est plus à 2 $ par ordonnance, maximum 100 $, hein? Ça a décuplé, littéralement.

Et j'incite le premier ministre à aller voir - en hélicoptère ou autrement - les personnes âgées pour voir ce que ça signifie pour vrai dans leur budget, leur revenu disponible net après toutes ces dépenses obligatoires en raison de l'âge, dirons-nous, ce que ça représente, le programme du ministre de la Santé et du gouvernement, du premier ministre en matière d'assurance-médicaments.

Le cafouillage assez remarquable en matière de santé, l'épisode du transfert de la capacité de greffes coeur-poumon de Montréal à Québec, en passant par des médecins de Toronto, et le retour à Montréal, on n'avait vraiment pas besoin de ça, pour des petites raisons partisanes qui tenaient au rôle de ministre régional du ministre de la Santé.

En matière de sang contaminé, de victimes de transfusions de sang contaminé et de produit dérivés, on a encore eu un échange aujourd'hui qui, à mon sens, démontre l'insensibilité, l'incompréhension du problème de fond tel qu'il se présente pour les milliers de victimes au Québec qui n'ont pas eu la chance de tirer le numéro chanceux: à partir du 1er janvier 1986.

Ça demeure, ça, ça persiste, et je suis étonné - je le dis honnêtement - de voir comment le premier ministre, qui cultive avec beaucoup de succès une rhétorique de coeur sur la main, nous a servi des arguments juridico-juridiques pour ne pas bouger sur ce problème-là, pour maintenir une position qui est indéfendable au point de vue éthique, au point de vue sensibilité, au point de vue de la compassion dont on doit faire preuve à l'endroit de ces victimes innocentes de gestes des pouvoirs publics quels qu'ils soient, sans mettre le chapeau à qui que ce soit.

Les listes d'attente, les histoires d'horreur en matière de santé, les décès dans les salles d'urgence, il n'y en a pas 50 par jours. Ce n'est pas de ça qu'on parle, c'est que, à un moment donné, c'est le symptôme d'un plus grand mal beaucoup plus diffus. Parce que ça n'a pas été planifié dans les moindres détails, tout ça, le virage ambulatoire, ça a été fait de façon brutale pour des raisons purement comptables. Ça n'a pas été vraiment planifié.

Lorsqu'on regarde ce qui s'est fait ailleurs, moi, je veux bien qu'on se vante du côté gouvernemental, mais qu'on se vente au moins en prétendant qu'on a imité là où ça s'est mieux fait et bien fait. Il y a des manques flagrants de planification, le pire étant le mauvais jugement ou, je dirais... On ne peut peut-être pas s'en prendre au mauvais jugement des fonctionnaires du gouvernement, sur le niveau qui aurait incité 15 000 plutôt que 35 000, 40 000 personnes à se prévaloir de mesures de préretraite. Disons que ça a été mal préparé. Mal préparé.

On n'a pas ciblé les postes où, peut-être, il y avait trop de monde, on n'a pas ciblé les établissements, on n'a pas ciblé les catégories d'emplois, etc., ce qui fait qu'on a les cas pratiques de salles d'urgence, de salles d'opération, etc., où ça a été vraiment décimé. En toute liberté, les gens ont choisi de se prévaloir des mesures de départs assistés, et ça a décimé certains services publics complètement avec les effets qu'on connaît. Alors, il n'y a pas eu de planification dans les moindres détails, comme se plaît à le répéter le gouvernement, notamment le premier ministre et son ministre de la Santé.

En matière d'éducation, là aussi on a fait valoir comment, en réalité, ça coûte de plus en plus cher pour aller à l'école gratuite au Québec. Et là, c'est là-dessus, on commence à toucher comment les familles vivent tous les jours, et là-dessus le premier ministre ne peut pas échapper à sa responsabilité. S'il sort quelque chose de notre discussion d'aujourd'hui, ça va être...

À tout le moins, on va aller le plus loin possible dans le temps qui est disponible pour voir comment le premier ministre envisage son soutien à la famille québécoise, comment, en matière d'éducation, comment, en matière de services de garde - on va en parler - comment, en matière d'aide à la conciliation famille-travail pour les femmes, le gouvernement a agi, comment, dans le soutien financier aux familles plus ou moins nombreuses - ça doit vouloir dire quelque chose d'avoir plus ou moins d'enfants si on regarde l'avenir d'une façon un peu complète - le premier ministre, lui, s'est comporté, ce qu'il en dit de tout ça, après tout ce qu'il a dit dans le passé, ce qu'il a fait après ça.

Bien, évidemment, en matière de d'éducation et de politique familiale, je me souviens, comme tout le monde, j'avais salué ça, moi, je trouvais ça intéressant que le premier ministre dise - dans le fond, tous les gouvernements devraient dire ça: Le gouvernement, s'il réussit, sera le gouvernement de l'éducation.

Ça et dire: On est le gouvernement de l'avenir de notre société, on est le gouvernement des jeunes, on est le gouvernement des familles, de la préoccupation pour leur avenir et l'avenir de leurs jeunes, c'est toutes sortes de façons différentes de signaler l'engagement du gouvernement envers les familles québécoises. La réalité, encore une fois, si on regarde les tableaux - on ne s'inondera pas de chiffres de ce côté-ci - c'est que le revenu disponible des ménages québécois est à la baisse.

Oui, supposément, l'environnement économique est meilleur, etc., on exporte, c'est épouvantable, le taux de chômage a baissé, les entreprises fleurissent, la réalité, c'est que le revenu disponible des ménages québécois a baissé depuis quatre ans, et ça, ça laisse des traces.

(16 heures)

Ce que les familles, par ailleurs, sont obligées de faire avec leur revenu disponible, par exemple en matière d'éducation soi-disant gratuite, c'est de payer quelque chose entre 130 $ et 155 $ par élève, là, en moyenne à la grandeur du Québec pour toutes sortes de frais périphériques de toutes natures. Je n'ai pas encore parlé de ce que ça peut représenter dans certaines écoles, la surveillance du midi, elle était toujours prise pour acquis. Moi, enfin, je me souviens, à l'école primaire, il y a bien longtemps, on allait là à 8 h 30, le matin, on sortait de là à 16 heures.

On avait apporté notre lunch plus souvent qu'autrement, puis il n'y avait pas de facture qui arrivait par la tête de nos parents parce qu'on nous surveillait à l'heure du dîner. On était à l'école, et nos parents pensaient que, si on était là de 8 h 30 à 16 heures, quelqu'un nous surveillerait à temps plein d'une façon ou d'une autre. Ils payaient des impôts pour s'assurer que l'encadrement n'était pas un vain mot ou, je dirais, un concept pour lequel il faut payer au fur et à mesure, lorsque les enfants sont à l'école.

Ça, c'est la dure réalité à laquelle, maintenant, on doit s'habituer, dans les familles québécoises. Ça coûte quelque chose, aller à l'école gratuite.

Deuxièmement, on n'est pas équipé comme on devrait. On a recensé, nous, avec les chiffres du ministère et le sondage du ministère de l'Éducation... La ministre de l'Éducation peut bien monter sur ses grands chevaux et dire qu'on invente les chiffres à mesure. Elle ne voulait pas nous donner les résultats de ses sondages. On est allés les chercher par l'accès à l'information, puis on en a fait état publiquement, puis il s'est avéré qu'il y avait des carences réelles dans la disponibilité de manuels scolaires pour les enfants au primaire et au secondaire. C'est les chiffres de la ministre.

On a compris après pourquoi elle ne voulait pas les rendre publics. Mais aujourd'hui, elle dit qu'on invente ça à mesure, parce qu'elle a trouvé une école, quelque part, où ce n'est pas vrai, dans telle région, les chiffres qui étaient disponibles, sur lesquels la ministre travaille et qui, présumément, lui a donné l'idée d'un plan d'action pour, effectivement, que les élèves aient des manuels entre les mains et puissent faire leurs devoirs eux-mêmes, sans emprunter au petit compagnon qui a déjà fini, etc., ses devoirs.

Il doit y avoir un fond de vérité si la ministre est en train de poser les gestes, et le gouvernement est en train de poser des gestes pour assurer la disponibilité des manuels scolaires, pour ne pas nous dire que ce n'était pas vrai qu'il en manquait, puis en même temps avoir un plan d'action, puis dépenser de l'argent pour que ce soit rendu disponible.

Alors, en matière, donc, d'éducation, à cet égard-là, des manques réels, on pourra peut-être en parler tout à l'heure.

Finalement, en matière de politique familiale comme telle, ce à quoi on assiste, c'est un désengagement du gouvernement en matière de soutien à la famille québécoise: abolition des allocations à la naissance. Ça doit vouloir dire quelque chose, allocation à la naissance, vous savez. Il doit y avoir une raison pour laquelle ça a été mis sur pied. Reconnaître les responsabilités additionnelles, les coûts, donc, ultimement, le mode d'organisation, l'achat d'une maison avec une chambre de plus, quand il y a un troisième enfant. C'est pour ça que c'était si généreux à partir du troisième enfant. C'est disparu, ces affaires-là. Même chose pour l'abolition de l'allocation pour les jeunes enfants.

Qu'est-ce qu'il dit, le premier ministre, quand on lui fait remarquer cela? Il est allé à TVA, il y a quelque temps, au début du mois. Ça m'avait frappé, ça, je pense, un vendredi. Ça, vraiment, ça m'avait frappé de voir - je suis obligé de le dire - l'espèce de désinvolture avec laquelle le premier ministre... Encore une fois, on dirait qu'il est tombé dans des ornières légalistes et juridiques, à la limite bureaucratiques, technocratiques. On ne nous a pas habitués à ça du tout. Il est rendu comme ça, pour expliquer que c'est un sacrifice que les jeunes familles doivent faire, pour des raisons un peu obscures.

Lorsque, par exemple, on lui soulignait qu'une mère de quatre enfants avait perdu 75 % de ses allocations familiales et qu'elle demeurait, elle, à la maison, alors là, il disait... Bon, on vient de comprendre qu'elle n'avait pas droit à la garderie à 5 $ par jour, notamment, et ce qui entoure tout ça, et le premier ministre a dit: Alors, les gens, ils font le choix. Il dit: Je respecte ça, moi - je le cite au texte - je respecte ça, moi, une femme, par exemple, qui est une mère de famille, qui décide de rester à la maison et de consacrer quelques-unes des meilleures années de sa vie à l'éducation de ses enfants.

Je respecte ça, mais c'est un choix. C'est un choix.

Donc, ça doit lui coûter quelque chose. Il faut maintenant, là, que les femmes, au Québec, les mères de famille, fassent ce choix-là d'élever leurs enfants en toute connaissance de cause, et la connaissance de cause, c'est: Tu n'as plus de soutien financier, pas accès au programme d'allocation pour jeunes enfants. Il n'y a plus d'allocation à la naissance. On a financé un modèle unique, un 42 régulier pour tout le monde, le veston, là. 5 $ par jour, indépendamment des revenus des familles, pour faire garder leurs enfants dans des garderies sans but lucratif, ultimement syndiquées CSN.

Bien, c'est quoi, le deal, là, avec Gérald Larose, pour en arriver là, dans notre société, de geler l'attribution de permis des parents qui voudraient se construire un modèle différent de ça?

On dit: Oui, tous les modèles, vous êtes libres. Vous êtes libres, vous avez le choix, mais on ne donne pas un cent. Arrangez-vous avez vos troubles, que les garderies privées bénéficient, au-delà du 5 $, et que les parents paient, au

titre du financement de ces garderies-là, d'à peu près 18 $ ou 19 $ par jour, alors que les sans but lucratif, avec tous les programmes auxquels ils peuvent avoir accès, c'est 33 $, 34 $ par jour.

Qu'est-ce que c'est, le mal social qu'il y a dans un choix de s'organiser à sa façon pour faire garder ses enfants? Pourquoi cette discrimination, dans le fond, de l'État, à l'endroit du modèle que les familles choisissent pour faire garder leurs enfants? Qu'est-ce qu'il y avait de tout croche là-dedans autrefois? Et ça, c'est ce qu'il y a de plus étonnant dans les discours de liberté et de démocratie, démocratie, démocratie. Je n'ai jamais entendu le mot «démocratie» prononcé aussi souvent que par le premier ministre, dans les contextes les plus étonnants, d'ailleurs.

Et tout d'un coup, la démocratie qui signifie quand même autre chose dans une société où la liberté a également au moins le même sens que tout ce qu'on veut accorder au concept de démocratie. Bien, il y a eu une discrimination, à mon sens, à l'endroit des familles québécoises.

Le premier ministre dit: Oui, vous pouvez bien faire le choix d'élever vos enfants, de rester à la maison. Mais, je le cite encore, le premier ministre disait à cette auditrice: Je ne lui demande pas de faire ce choix-là, je l'admire. Je considère ça remarquable, mais c'est la contribution qu'elle doit faire.

C'est extraordinaire. Elle a quatre enfants et sa contribution à la société, c'est d'être privée du soutien de l'État. C'est mot à mot, essentiellement, ce que je dis. C'est exactement ce que le premier ministre a dit. Ça m'avait étonné à un point tel que j'ai dit: Ça me prend la transcription de ça. Ça ne se peut pas qu'il ait dit ça. Bien oui, c'est précisément ce que le premier ministre avait dit. Le financement du modèle 42 régulier pour tout le monde pour faire garder vos enfants. Il suffit de regarder autour de la table pour savoir qu'on ne porte pas tous du 42 régulier, là. Pourtant, les familles québécoises viennent d'entrer dans ce modèle-là.

Nous, on trouvait qu'avec l'exonération de ces frais-là, par exemple des familles à revenus modestes, vraiment elles pouvaient payer 1 $ ou 1,25 $ par jour. C'était l'ordre de grandeur. Le minimum, c'était 1 $. Ce n'était pas 5 $, c'était 1 $, pour ainsi dire rien pour beaucoup de familles. Ailleurs, par leur mécanique de la fiscalité, bien, ceux qui avaient plus d'argent, ils contribuaient plus plutôt que proportionnellement moins. C'est une autre façon d'aider les familles québécoises, une façon non discriminatoire, je dirais, et ça, moi, je trouve ça extrêmement important d'avoir ça à l'esprit.

On me signale que ça fait quelques petits moments que je m'entretiens, M. le Président. Il va donc y avoir des échanges, et je reviendrai un peu plus tard. On aura le temps d'ici deux ou trois heures, sur tout l'aspect du financement des services publics par la croissance économique, ce que le gouvernement fait ou ne fait pas à cet égard-là, et, incidemment, ce que Standard & Poor's a précisément dit de l'option soutenue par le premier ministre et le Parti québécois, en matière constitutionnelle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ce que je veux surtout essayer de faire, c'est une évaluation de quel genre d'avenir ce gouvernement-là est en train de nous proposer. Je sais que c'est bien important de ressasser lequel des deux gouvernements a été pire pour plusieurs de nos concitoyens péquistes ou libéraux qui s'échangent le pouvoir. C'est du pareil au même pour plusieurs éléments.

Sur différents critères, je pense que c'est important de regarder quel genre d'avenir nous est préparé au niveau des jeunes. J'arrête tout de suite le premier ministre. Je sens que l'une de ses priorités pour les jeunes, c'est le déficit zéro, et je pense que là-dessus, il a l'appui généralisé de la Chambre et je l'invite à ne pas céder. La tentation est trop facile. Même le futur chef du Parti libéral se retrouve sur une scène. Il devient excité parce que les gens applaudissent, puis tout à coup il pense qu'il pourrait faire plus de programmes sociaux. Il s'échappe et il dit: On va recommencer à dépenser.

Et la tentation est toujours là de recommencer à faire des déficits, de recommencer à emprunter, surtout en l'absence d'imagination pour faire différemment les choses.

Je pense que là-dessus, le gouvernement doit être ferme sur son maintien du fait qu'il faut trouver des façons nouvelles de faire et il faut arrêter d'emprunter. Il ne faut même pas être tenté de recommencer à emprunter pour financer quoi que ce soit de nouveau.

Néanmoins, sur le déficit zéro, ce que, moi, je constate, c'est que, d'abord, il y en a une

partie qui se fait sur le dos des jeunes à l'heure actuelle. On l'a vu la veille de la

loi sur les municipalités. On a eu l'occasion d'en discuter lors de la période des questions. La loi que le gouvernement a déposée faisait un lit pour les clauses orphelin, introduisait là un mécanisme par lequel les municipalités qui voulaient régler par des clauses sur le dos des jeunes allaient pouvoir le faire, parce qu'on savait que celles qui avaient déjà réglé, il y en a plusieurs qui l'avaient fait sur le dos des jeunes.

Et, s'il y a eu des abus dans le passé, c'est absolument inacceptable qu'aujourd'hui on dise: Cette année, on serre la vis - on l'a fait dans le secteur de l'éducation aussi avec la CEQ - ceux qui sont en place à l'heure actuelle, on les fixe aux mêmes conditions pour ne pas les pénaliser, pour ne pas leur faire mal, mais ceux qui vont arriver dans l'avenir, eux autres, on va leur faire d'autres genres de conditions puis on va sauver de l'argent sur leur dos.

(16 h 10)

Quand je vois le premier ministre qui fait confiance ou qui semble laisser ce dossier-là des clauses orphelin dans les mains de son ministre du Travail, ça m'inquiète parce que le ministre du Travail, on attend encore après des projets de loi. Il avait manqué de temps au printemps 1997. Il avait manqué de temps, le menu législatif était trop chargé. Il n'a toujours pas trouvé le temps, depuis ce temps-là, pour poser des gestes, poser des actions. Ça fait que là on risque d'être reportés loin dans le temps si on attend des actions là-dessus.

Je veux qu'on regarde aussi les conditions économiques qui sont celles des jeunes familles. L'accès à la propriété, on a pelleté dans la cour des municipalités. On a considérablement attaqué l'accès à la propriété des jeunes ménages, mis par-dessus le fait qu'ils sont de plus en plus taxés et surtaxés.

Le gouvernement nous dit qu'il n'augmente pas les taxes et les impôts, mais regardez la courbe d'augmentation des revenus du gouvernement. C'est une courbe qui est constante. Cette année, 1 500 000 000 $ en vrai argent supplémentaire qui apparaît dans les livres du gouvernement. Ça ne tombe pas du ciel, là. C'est parce qu'on n'indexe pas les différents crédits d'impôt. Par toutes sortes de façons, on vient chercher tout ce qu'il y a de croissance économique. Le gouvernement vient toute la chercher.

Quand le gouvernement vient chercher 1 000 000 000 $ de plus dans les poches des gens, que ça porte n'importe quel nom, c'est de l'argent qui n'est pas remis dans l'économie, c'est de l'argent supplémentaire qui aurait pu être remis dans l'économie pour la faire tourner.

Le premier ministre nous a donné des chiffres sur le chômage chez les jeunes en nous disant que le chômage diminuait. Si on regarde ce que le Conseil permanent de la jeunesse, qui est un organisme qui relève du gouvernement, nous présente comme chiffres au niveau du chômage chez les jeunes, bien, pour cette année, c'est une augmentation du chômage pour les jeunes. À la fin de l'année 1997, c'est 16,3 % de chômage chez les jeunes, puis, quand on le regarde par région, la propre région du premier ministre, plus de 20 % de chômage chez les jeunes; même chose sur la Côte-Nord, en Gaspésie, on parle de plus de 30 %. C'est des taux de chômage très, très élevés qui frappent les jeunes du Québec.

Le taux de chômage chez les 15-29 ans est de 16,3 %; chez les plus de 30 ans, il est de moins de 10 %. Chez les 15 à 29 ans qui n'ont pas complété leurs études secondaires, c'est de 27 %, le taux de chômage. Là, on parle de jeunes qui ont entre 15 et 29 ans, donc qui ont encore au moins un 30 ans devant eux sur le marché du travail. Déjà, ils sont suffisamment démunis par rapport au marché du travail qu'il y en a plus du quart qui sont sans emploi. Là, on parle des conditions économiques des jeunes.

Parler de l'avenir, aussi, c'est parler - j'ai eu l'occasion de le faire il y a quelques semaines - de la capacité du Québec de donner de l'espoir aux meilleurs de ses jeunes, à ceux qui finissent leurs études - et, Dieu merci, il en reste un bon nombre - avec des doctorats, pour qui, au cours de leurs études, ça a bien été, pour qui on a payé pour former jusqu'au plus haut niveau et qui, à cause de la fiscalité, parce qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord pour des services pas tellement meilleurs qu'ailleurs ou pas meilleurs qu'ailleurs du tout dans bien des cas...

Parce qu'on n'investit pas suffisamment en recherche et développement, on n'est pas capables d'offrir à ces jeunes-là des opportunités, de leur faire sentir qu'il y a de l'opportunité réelle au Québec, ils décident d'aller travailler ailleurs. Ça coûte très cher. Ça coûte très, très cher à une société. Et ça, c'est le genre de questionnement d'avenir qu'il va falloir se poser.

En matière d'éducation... On parlait du taux de chômage extrêmement élevé chez nos jeunes de 15 à 29 ans qui n'ont pas terminé leurs études secondaires. C'est spectaculaire de voir un gouvernement qui continue ce que le précédent faisait, en enlevant dans les écoles toutes les mesures d'aide aux décrocheurs, en enlevant dans les écoles toutes les aides en orthopédagogie - on a fait un grand ménage de ça - qui étaient ceux, finalement, qui venaient aider le jeune qui est en difficulté, qui venaient lui donner la petite poussée supplémentaire pour qu'il puisse suivre le groupe.

Mais on met la maternelle à temps plein parce que ça, il y a de l'argent pour ça, des centaines de millions pour une maternelle à temps plein obligatoire pour tout le monde. Donc, la maternelle nouvelle, c'est la maternelle à temps plein parce que là on veut identifier les décrocheurs. Le gouvernement nous dit qu'il veut identifier les décrocheurs. Par contre, le long de leur chemin, on a enlevé le soutien, on a enlevé l'aide. Mais on dit: En maternelle, on va les identifier.

On pourrait leur mettre un clip sur l'oreille pour être sûrs qu'on va les suivre tout au long de leur cheminement et que le gouvernement va les avoir identifiés. C'est ça que j'en lis. Mais l'aide, par contre, sur leur parcours, elle n'est plus là.

Et ça, c'est des questionnements d'avenir, parce que - ça nous dit des choses - s'il y a plus de 27 % de chômeurs chez nos jeunes de 15 à 29 ans qui n'ont pas complété leurs études secondaires parce que de plus en plus, pour ces jeunes-là, le marché de l'emploi offre moins d'opportunités pour des jeunes qui n'ont pas fini leurs études secondaires, ça va être quoi dans 10 ans, ça va être quoi dans 20 ans, le marché de l'emploi pour ces jeunes-là?

Un jeune de 25 ans qui est dans ce 27 % là aujourd'hui, dans 20 ans d'ici, le marché de l'emploi va être encore plus exigeant, va encore exiger plus de formation, puis cette personne-là va avoir juste 45 ans. Elle ne sera pas encore rendue à sa retraite. Elle va être encore dans la fleur de l'âge. Comment le Québec va pouvoir lui donner des possibilités? Alors, c'est ça, les questionnements. On aura l'occasion d'y revenir lors des questions.

Et, conscient que le fait de ne plus endetter les générations fait consensus unanime dans la société québécoise, le fait de ne plus s'endetter, compte tenu des dettes qu'on a déjà, ce n'est pas suffisant pour dire qu'une société se prépare véritablement à un avenir et à des opportunités.

Discussion générale

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Les remarques d'ouverture étant faites, n'ayant pas eu d'autres demandes de remarques d'ouverture, nous allons maintenant entreprendre l'étude des crédits proprement dite. Alors, nous pouvons maintenant procéder à l'étude des programmes 1 et 2.

M. Bouchard: M. le Président, est-ce que vous m'autoriseriez à, peut-être, réagir à des propos qui viennent d'être tenus par le chef de l'opposition et par le député de Rivière-du-Loup?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Certainement.

État des finances publiques

M. Bouchard: D'abord, s'agissant, le chef de l'opposition est revenu sur la gestion du gouvernement libéral au sein duquel il occupait la haute fonction du président du Conseil du trésor et il a eu des propos un peu incrédules quant à ce que nous avons souvent dit qu'il y a eu des dépassements budgétaires, dans l'ancien régime libéral.

D'abord, je ne vois pas comment il peut se vanter d'avoir maintenu un niveau de dépenses qui constitue un redressement, parce que nous savons que, d'année en année, le niveau des dépenses dépassait l'augmentation du PIB, il dépassait l'inflation. Je ne vois pas beaucoup de rigueur dans cela, M. le Président.

Par contre, quant aux dépassements, je voudrais citer en particulier trois années de suite, là, 1990 à 1993. L'écart entre le déficit annoncé puis le déficit réel... Oui, l'écart, c'est un dépassement, un dépassement du déficit. Oui, mais, au point de vue des dépenses, en tout cas, je pense que vous ne pouvez pas nier que vous les avez fixées à un niveau supérieur à l'inflation et supérieur au taux d'augmentation du PIB. On ne peut pas dire que là il y a un effort extraordinaire. Et au moment où il aurait fallu, justement, resserrer les dépenses, vous avez continué de les augmenter.

Et puis, quant au fait d'avoir défoncé les déficits qui étaient prévus, défoncé les engagements budgétaires, je comprends les gens de New York d'avoir été inquiets. En 1990-1993, vous défonciez de 1 142 000 000 $.

Nous autres, là, on surveille les postes budgétaires, actuellement, à la journée, 50 000 $ là, 100 000 $ là. Il ne faut pas que ça dépasse nulle part. Et, quand on dit qu'à la fin des 1990, 1993 ça avait défoncé littéralement de 1 142 000 000 $, est-ce qu'il y avait de la gestion au gouvernement? Est-ce qu'il y avait un Conseil du trésor? Est-ce qu'il y avait des gens qui s'occupaient de ça?

Moi, je ne suis pas très expérimenté là-dedans. Je n'étais pas là, à l'époque, mais je me dis: Il a dû y avoir des bras de fer. Il y a des gens qui n'étaient pas contents au sein du gouvernement, sûrement. Je peux bien penser que le président du Conseil du trésor, qui a de la rigueur, n'était pas très heureux. Mais il reste que le régime comme tel, un régime libéral, nous a livré ce dépassement-là.

L'année d'après, 749 000 000 $, et puis la dernière année, dont on a hérité en queue à la fin, bien là, c'est 1 285 000 000 $. Puis on me dit que M. Parizeau était revenu, radicalement, pour essayer de diminuer encore ce dépassement-là, mais que le mieux qu'il ait pu faire pour contrer les dégâts qui avaient été laissés par le gouvernement libéral d'avant, c'est un dépassement de 1 285 000 000 $.

Mettez-vous à la place... Vous savez, des fois, on critique les agences de crédit financier qui nous cotent. Mettez-vous à leur place quand elles regardaient ces dépassements-là. Comment est-ce qu'elles nous voient venir après ça, là?

Augmentation de la TVQ et diminutions d'impôts

Ça prend du temps à réparer ce genre de difficulté là. Bon. On nous a dit qu'on a augmenté la TVQ bien que, durant ma période d'intervalle, j'avais dit qu'il ne fallait pas l'augmenter. Alors, on ne l'a pas augmentée, M. le Président. On ne l'a pas augmentée l'année où je suis arrivé. Puis, quand on l'a augmentée, en contrepartie, on a diminué les impôts des particuliers. Cette année, c'est 500 000 000 $ de moins, au net. Les contribuables, cette année, on vient de les soulager de 500 000 000 $ de moins.

Et les gens qui ont moins de 26 000 $, les ménages qui ont moins de 26 000 $ de revenus par année ne paient pas d'impôts. Puis, entre 26 000 $ et 50 000 $, ils viennent de diminuer de 15 % l'impôt qu'ils vont payer cette année. Puis, en haut de 50 000 $, c'est moins 3 %. Ça, c'est non seulement qu'on a tenu parole, mais on a diminué le fardeau fiscal, M. le Président, dans la réalité des choses.

Assurance-médicaments

L'assurance-médicaments, on en a dit un mot. Bien, écoutez, moi, je pense que c'est une des bonnes mesures qu'on a prises parce que l'effet net, c'est que 1 000 000 de personnes au Québec qui n'avaient pas cette protection-là l'ont maintenant, plus 300 000 enfants sans aucune surprime.

Réforme du système de santé et de services sociaux

Quant à la santé, bien, c'est un vaste débat. Peut-être qu'on va y revenir. Mais on sait bien que cette réforme-là, tout le monde savait depuis longtemps qu'il fallait la faire. Les premiers qui, d'ailleurs, ont dit publiquement qu'il fallait la faire, comme gouvernement, après avoir reçu le rapport Rochon, ça a été justement le gouvernement libéral dont faisait

partie M. Johnson.

(16 h 20)

Si bien que, se rendant compte que tout le monde faisait la réforme de son régime de soins et de santé pour le rationaliser, pour le maintenir, compte tenu des pressions qu'exerçait le vieillissement de la population, ils ont décidé de donner un mandat à leur ministre de la Santé de l'époque, M. Marc-Yvan Côté, qui a pris ça au sérieux puis qui a annoncé qu'il y allait. Il a dit, à l'époque: Ça va être dur. Il l'a dit. Ça va être dur. Ça va être douloureux, a-t-il dit. Puis il a eu des mots très énergiques pour dire que ça prenait une détermination et qu'on n'avait pas le choix, qu'il fallait que le Québec s'engage dans cette voie-là. Puis il est parti.

Mais ce qu'avait prévu M. Côté a été réalisé pour moitié, puis ça a été douloureux. Tellement douloureux que le gouvernement libéral n'a pas pu tenir puis a laissé aller, a renoncé à la réforme. Puis, nous autres, on s'est retrouvés, après l'élection de 1994, avec l'obligation de faire ce qui n'avait pas été fait au temps où ça devait être fait. Donc, plus difficile à faire parce que plus tard, et puis il faut le faire plus rapidement.

C'est tellement remarquable, ce qui a été entrepris par M. Rochon, que même M. Côté, lui qui avait été échaudé par l'abandon de ses collègues pour faire la réforme, a eu des propos extrêmement élogieux pour M. Rochon, quand M. Rochon a entamé la réforme. J'ai ici devant moi une coupure de presse du Soleil du 14 avril 1996, où M. Côté dit: Chapeau, Rochon! Il a réussi là où j'ai moi-même échoué. Ça, c'est un geste de franchise dont sont capables les politiciens quand ils quittent la politique, M. le Président.

Alors, moi, je trouve que, bon, c'est bien d'attaquer le gouvernement. On est dans l'opposition, puis tout ça. Puis c'est dur pour le gouvernement, c'est vrai. Mais la population sait bien, M. le Président, qu'il faut la faire, cette réforme.

Puis il y a beaucoup d'exagération. Les urgences, par exemple. J'ai devant moi, ici, les chiffres de ce matin 28 avril. Relevé quotidien des salles d'urgence. D'abord, ça n'existait pas avant, ça. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que, du temps des libéraux, il n'y avait pas de documents que tout le monde pouvait consulter pour vérifier comment ça allait. Nous, on a mis ça en marche. C'est des instruments nouveaux qui existent de jour en jour.

Comme, ce matin, on peut voir, par exemple, qu'une des mesures principales pour savoir si ça va bien ou si ça va mal, c'est-à-dire: Est-ce qu'il y a des gens sur les civières pour plus de 48 heures? ce matin, je n'en vois pas. Il n'y en a pas. Peut-être à une place. Là, il y en a une, LaSalle; deux à Douglas. Mais regardez toute la grande... Vous voyez la file qu'il y a là? C'est tous des zéros, sauf quelque un ou deux. J'ai vu un trois aussi. Donc, c'est ce qu'on trouve, dans les urgences, là.

Malgré tout ce qu'on dit, c'est sous contrôle, puis on le démontre par des réalités objectives, par des instruments qu'on donne à la population pour qu'elle puisse nous surveiller puis vérifier, et avec raison. Parce que c'est important, la santé.

Pour ce qui est de l'attente, on parle beaucoup d'attente. Bon, il y a des cas, c'est sûr, et c'est toujours des cas dont on se préoccupe. Ça fait mal de voir qu'une personne, quelque part dans le système, a attendu trop longtemps, oui, puis l'angoisse... On sait que ce n'est pas bien, là. Mais un système, ça se juge dans l'ensemble. Les histoires d'horreur qu'on a vues dans les journaux du temps des libéraux, dans les hôpitaux, c'est bien pire que ce qu'on entend maintenant.

D'autant plus que, pour les attentes, j'ai devant moi le tableau du résultat d'une étude approfondie qui a été faite, pour toute l'année 1996, sur les différentes spécialités médicales, en termes d'attente, pour toutes les provinces canadiennes. Et c'est fait par l'Institut Fraser, de Vancouver, pas suspect de sympathie exagérée pour le gouvernement du Québec.

Et, quand on regarde tout ça, là, on voit que... Puis, regardez, il y a les chiffres spécialité par spécialité. Dans la très grande

partie des spécialités, on a les plus courts temps d'attente. Et la moyenne générale au Canada, si on se compare aux autres provinces, quand ils font la somme de tout ça, bien, on est ceux où on attend le moins des services médicaux dans les spécialités, en 1996. C'est les derniers chiffres qui sont disponibles, et ça, c'était en plein coeur de la réforme Rochon, comme on l'appelle.

Alors, c'est à voir, ces chiffres-là, vous savez. Par exemple, en Alberta, c'est 7,3 semaines; Saskatchewan, c'est 8,5 semaines; Manitoba, 5,9 semaines; Ontario, 5,6 semaines; Nouveau-Brunswick, 7,1; Colombie-Britannique, c'est 9,1; Terre-Neuve, c'est 6,1; Nouvelle-Écosse, 5,7; Île-du-Prince-Édouard, 6,5; moyenne canadienne, 6,2; Québec, 5,1.

On est les meilleurs en termes d'attente. Alors, je comprends. C'est probablement trop aussi, cinq semaines. C'est encore pire ailleurs, bien sûr, mais on est tous dans le même problème, nous moins que les autres probablement parce qu'on a une gestion plus serrée. Mais le problème principal, ça vient du fait que le gouvernement fédéral a frappé tout le monde.

Transferts fédéraux

Quand le gouvernement fédéral nous a enlevé, à nous, depuis 1994, 7 000 000 000 $ dans la santé seulement, 3 000 000 000 $ dans l'éducation, 1 000 000 000 $ dans l'aide sociale, bien, ça paraît quelque part. D'autant plus que c'est le moment où, nous, on doit supprimer le déficit alors que les autres l'ont fait avant nous autres, en général. Parce que les libéraux ne l'ont pas fait quand c'était le temps, nous, en même temps, il faut qu'on fasse ça.

Donc, c'est sûr que c'est une situation qui n'est pas facile, mais on s'en tire bien. Ce n'est pas le mot... Je ne veux pas qu'on nous félicite, mais on ne s'en tire pas trop mal si on se compare aux autres provinces qui vivent la même situation par rapport au fédéral, souvent qui n'ont pas de déficit d'acquis, qui n'ont plus de déficit parce qu'elles ont réglé le problème, mais qui ont des temps d'attente plus longs que les nôtres. Alors, il faut quand même être justes. Bon. Soyons exigeants du gouvernement, parfait, c'est ce qu'il faut faire, mais soyons justes aussi.

En ce qui concerne... Ah oui! Il y a des questions. C'est vrai, j'avais posé des questions à nouveau et je n'ai pas eu de réponses encore. Je pense que le chef de l'opposition l'a oublié. Je lui avais demandé de nous dire ce qu'il pense de ce que le gouvernement fédéral fait, ces coupures-là qu'il nous fait dans la santé, comment il juge ça, lui. Est-ce qu'il trouve que ça a du bon sens ou pas? J'aimerais ça, avant qu'il parte, juste avant qu'il s'en aille, parce que peut-être voudrait-il s'astreindre au silence et à la réserve républicaine quand il aura quitté.

Mais avant, justement, qu'il s'impose ce silence - peut-être qu'il voudra être de respect vis-à-vis de ses anciens... - avant qu'il s'impose ça, est-ce qu'il pourrait nous dire ce qu'il pense de ce que le fédéral est en train de faire à toutes les provinces, y compris au Québec? J'aimerais l'entendre là-dessus parce que je crois que c'est important que les citoyens le sachent.

Politique familiale

Pour ce qui est de la politique familiale, moi, je vous dirai que dans ce qu'on a fait, je trouve que c'est ce qu'il y a de plus important, puis c'est ce qu'on a fait de meilleur parce qu'on s'est occupé des enfants, on a investi là où il fallait investir, dans la jeune enfance, puis on a mis beaucoup d'argent, ça a coûté extrêmement cher. On en a mis, de l'argent, là-dedans. On a rebrassé, puis il a fallu en remettre parce que les programmes nous obligeaient à en remettre constamment.

Moi, je suis content, par exemple, de ce qu'on a fait pour la maternelle cinq ans. Ça n'a pas été facile. Le député de Rivière-du-Loup lui-même s'est inquiété de ce qui arriverait du fait que dorénavant les enfants de cinq ans iraient à la maternelle à plein temps. Peut-être qu'il s'inquiétait de ce qui arriverait à son jeune enfant quand il partirait toute la journée pour aller à la maternelle cinq ans, mais les événements nous ont démontré que le gouvernement a eu raison d'être courageux, puis de résister à la pression et de s'assurer que les enfants de cinq ans puissent avoir accès à la maternelle à plein temps. On sait que c'est un grand succès maintenant, c'est un très grand succès.

L'allocation familiale unifiée. On a permis que des familles qui n'avaient pas le revenu essentiel pour le minimum de subsistance reconnu l'aient maintenant. Tout le monde l'a maintenant. On a uniformisé ça par la hausse. On a permis aussi que quelqu'un qui est sur l'aide sociale, puis qui a une offre d'emploi qui n'est pas très rémunéré, qu'il soit incité à y aller. Avant ça, c'était pire. Avant ça, il s'appauvrissait s'il allait travailler. Maintenant, on a fait en sorte qu'en rehaussant, en facilitant les incitations au retour au travail des gens...

Puis on a également fait en sorte qu'il y ait réconciliation du travail-famille. On s'assure qu'il soit possible pour les mères monoparentales, parce que...

Là, j'aborde tout de suite la question des choix qu'on m'a reprochée tout à l'heure, quand j'ai parlé des choix des mères qui décident de rester à la maison pour s'occuper des enfants. Les mères monoparentales, ça, c'est un phénomène très important dans notre société, M. le Président. Il y a beaucoup d'enfants au Québec, maintenant, qui sont élevés par des mères monoparentales qui n'ont pas le moyen, qui sont dans des situations de pauvreté et qui doivent aller travailler. Alors, il faut leur faciliter l'accès au travail. Une des meilleurs façons, c'est le service de garderie.

C'est pour ça que le service de garderie qu'on a instauré est une grande mesure sociale qui s'inscrit dans le sens des impératifs modernes, dans le sens de l'avenir, et qui va faire en sorte qu'on va aider les mères monoparentales à s'occuper de leurs enfants, si elles doivent travailler, pour qu'elles puissent choisir de travailler aussi.

(16 h 30)

Maintenant, qu'est-ce qui arrive? Ça, c'est une question importante qu'il soulève, le chef de l'opposition. Moi, vous savez, les gens de ma génération, par exemple, c'est sûr que nos mères étaient à la maison dans 99 % des cas, j'ai l'impression. Donc, le modèle familial qu'on est portés à considérer comme idéal, nous, les gens de notre génération et, je pense bien, aussi les gens de la génération de M. Johnson, c'est la mère qui est à la maison et qui s'occupe des enfants tout le temps. Bon.

Mais les choses ont changé. On a vu qu'il y a toutes sortes de phénomènes qui se sont produits, qui font en sorte que de plus en plus de femmes doivent travailler. Elles le choisissent d'abord par choix, mais souvent doivent travailler, elles n'ont pas le choix. Alors, si on veut réconcilier, pour les femmes en particulier, la possibilité d'aller travailler puis d'avoir des enfants puis les élever puis s'en occuper correctement, il faut intervenir. Il y a des choses qui ont changé à ce moment-là. Donc, l'État doit investir de ce côté-là.

Moi, je souhaiterais, pour vous dire bien franchement... Et j'ai hâte de voir le jour où on pourra compenser financièrement les mères qui font le choix de rester à la maison pour élever leurs enfants elles-mêmes. Je pense que ce sera une société qui sera plus avancée, qui aura atteint un état de civilisation et de socialisation plus évolué, quand elle pourra, qu'elle aura les moyens financiers d'aider les femmes qui veulent faire des choix de rester à la maison pour élever leurs enfants elles-mêmes. Mais, malheureusement, il faut bien le dire, on n'est pas rendu là.

Les efforts qu'on fait présentement, dans tous les domaines, ne nous permettent pas - puis il n'y a pas beaucoup de sociétés aussi qui peuvent faire ça - d'aller jusque-là. Je souhaite qu'un jour on puisse le faire. Et je vois venir, comme le chef de l'opposition, ce besoin, pour les gouvernements, d'être de plus en plus sensibles à cette réalité. Je le vois venir, c'est évident. On le constate, on connaît du monde, nous autres aussi, puis on entend parler des gens.

On voit que l'ancien modèle, qui a été jugé parfois sévèrement par la jeune génération des femmes qui allaient travailler puis qui ne voulaient pas rester à la maison, est en train d'être reconsidéré. Au fond, ce que les gens veulent, c'est avoir des choix financiers de faire ou de ne pas faire. Alors, en ce qui concerne l'aspect financier du choix, je pense qu'actuellement il est impossible. Je ne vois pas comment un gouvernement pourrait créer des programmes pour payer les femmes qui restent à la maison pour élever les enfants.

Ça ne me paraît pas si simple que ça, mais il faut continuer d'en discuter pour faire avancer les choses.

Situation des jeunes

L'éducation et les jeunes, juste sous l'angle des jeunes, il faut quand même noter qu'on est le gouvernement qui a permis, en sorte, que 9 000 à 10 000 nouveaux postes soient créés. On a embauché des jeunes dans l'éducation, là: 9 000 à 10 000 jeunes ont été embauchés. Ça, c'est quelque chose qui est sans précédent: on n'a pas vu ça depuis les années soixante. C'est nous qui avons maintenu encore le gel des frais de scolarité, ce qui fait que les étudiants du Québec paient infiniment moins de frais de scolarité que la moyenne canadienne.

On vient d'investir 40 000 000 $ dans le budget récent pour soulager l'endettement. Et n'oublions pas aussi ce combat qu'on a entrepris contre les bourses du millénaire, pas contre les bourses comme telles, mais sur la façon dont le gouvernement fédéral veut nous retourner une

partie de l'argent qu'il nous avait enlevé dans l'éducation. Alors, il y a déjà une large coalition qui est formée, maintenant, de tous les intervenants de l'éducation, qu'il s'agisse du côté syndical, patronal, de quelque niveau que ce soit, universitaire, secondaire, primaire, et du gouvernement aussi. Même du côté du patronat, on voit poindre des appuis qui vont se manifester de plus en plus de ce côté-là.

Au fond, il ne s'agit pas d'une affaire d'être souverainiste, fédéraliste. Ce que les gens n'acceptent pas, parce que c'est trop simple, là, c'est que le gouvernement fédéral, qui n'a pas juridiction dans l'éducation, s'en vienne créer des bourses à même des montants qu'il vient de nous enlever à nous pour... Il nous a enlevé 3 000 000 000 $ dans l'éducation puis il va prendre une petite

partie de ça pour le mettre dans des bourses qu'il va saupoudrer un peu partout, selon les critères qu'il veut lui-même fixer, puis il veut le faire lui-même par sa propre fondation. Ça, c'est trop smart, comme on dit, là, ça ne marche pas, ça. Ça, de nous forcer à couper dans l'éducation comme on a coupé, on n'aime pas ça plus que les autres, là. Parce qu'ils ont réussi à régler leur déficit sur notre dos. Maintenant, ils font des surplus considérables: ils vont faire au moins 12 000 000 000 $, cette année, de surplus à Ottawa. Puis d'en prendre une petite

partie pour entrer dans nos juridictions, ça, ça ne marche pas, puis le monde ne l'accepte pas. Et j'inviterais également M. Johnson, c'est une autre chose qu'il pourrait faire, qu'il pourrait dire, en tout cas, avant de partir, qu'il appuie la coalition, qu'il réprouve cette attitude du gouvernement fédéral, dans le domaine de l'éducation comme dans le domaine de la santé.

Clauses orphelin

Je voudrais dire un mot des clauses orphelin- on ne peut pas tout aborder, là - parce que le député de Rivière-du-Loup a soulevé la question des clauses orphelin. Bon, ça a toujours existé, mais marginalement. Ça n'a jamais été quelque... Enfin, ça n'a jamais été, pendant longtemps, ça n'a pas été quelque chose qui apparaissait comme un abus, tellement c'était éparpillé un peu partout. Et ce que certains croient voir monter maintenant, c'est un autre phénomène où, dans plusieurs conventions, les gens font des différences dans les catégories: un niveau, ça va être tant, puis les autres, ça va être plus. Bon. Alors, il y a des distinctions qui semblent devoir s'installer.

Remarquez que je ne veux pas dire que ce n'est pas la faute du gouvernement, En tout cas, je ne veux pas dire qu'il n'est pas responsable, parce qu'un gouvernement, c'est responsable de tout, mais ce n'est pas de sa faute si les conventions collectives sont négociées entre des syndicats puis des patrons. Sauf que, lui, le gouvernement, il est aussi... Les députés sont législateurs également, et, s'ils voient des abus, il faut qu'ils interviennent.

Alors, là, est-ce qu'il y a abus? Quels sont ces abus? Quelle en est l'étendue? C'est ce qu'on est en train de vérifier. Il y a un inventaire qui est en train d'être dressé. Dans quelques semaines, on aura le rapport, on va le rendre public tout de suite, on va l'envoyer en consultation partout et on fera une commission parlementaire, ici, pour le regarder ensemble, ce rapport-là. On convoquera des gens et puis on va l'étudier, le phénomène. Puis, s'il faut intervenir par législation pour l'encadrer, le limiter ou le moduler, on le fera. Donc, c'est un autre débat que nous aurons ensemble.

J'avais pris des notes de certaines choses, mais je ne veux pas les relever de façon... Il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez pris 20 minutes.

M. Bouchard: Bon, alors je vais arrêter; 20 minutes, c'est ce qu'on doit prendre. O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ces remarques d'ouverture étant faites et la réplique aux remarques d'ouverture, on pourrait... ou plutôt poursuivre les échanges, compte tenu qu'on a choisi de travailler d'une façon moins formelle. Je vais essayer, dans la mesure du possible, aussi de respecter l'alternance, les gens étant... parce que tous les membres de la commission ont la possibilité d'intervenir aussi. Alors, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je remercie le premier ministre pour certaines de ses réponses - effectivement, ça jette un éclairage additionnel - mais juste lui rappeler ce que je disais tout à l'heure. Ça fait 18 fois que je fais les crédits: j'ai fait ça neuf fois de ce côté-là puis neuf fois de ce côté-ci pour cinq ministères différentes, si on compte le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Je n'ai jamais compris que c'était la période au cours de laquelle le gouvernement voulait poser des questions à l'opposition et qu'il fallait répondre de nos gestes ou quoi que ce soit.

Mais ça ne fait rien, je vais peut-être créer un précédent. Une fois n'est pas coutume par définition dans le cas qui m'occupe évidemment pour l'avenir. Ça ne créera pas un gros précédent pour l'an prochain à mon endroit.

Politique familiale (suite)

Le premier ministre a jeté un éclairage réel sur sa conception de la politique familiale. Je l'écoutais et je trouvais que c'est essentiellement un programme d'incitation au travail pour les mères monoparentales. C'est à ça que ça ressemble plus que d'autre chose. Parce que, malheureusement, évidemment le premier ministre ne peut pas avoir la mémoire du fait que ce qu'il souhaite qu'on fasse, c'est-à-dire qu'on soutienne les familles nombreuses pour ce qui est du soutien spécifique concret pour les familles québécoises qui ont plus ou moins d'enfants, etc.

Mais c'est ça qu'il y avait avant qu'il n'arrive puis qu'il mette la hache là-dedans pour qu'il finance son programme de garderie à 5 $ par jour. Il ne coûte pas 5 $ incidemment; il coûte un petit peu plus cher que ça. Il va y avoir toutes sortes de frais d'entrée. On parle d'à peu près 200 $, 150 $ ou 200 $, de certains frais additionnels, là, comme d'entrée, d'inscription qui sont envisagés.

Parce que, dans la mesure où il n'y aucune espèce de «provision» qui a été prise pour refléter l'augmentation des salaires, par exemple, des femmes, notamment des femmes qui s'occupent des enfants dans les garderies, ça, c'est une autre piastre par jour, 200 $ d'inscription, ou de faux frais, ou de frais périphériques, ou de coûts de toute nature. Beaucoup d'imagination pour inventer une nouvelle facture. Ça, c'est une autre piastre par jour. Alors, le 5 $ devient 6 $ assez rapidement.

Ceci étant, donc, le premier ministre nous a confirmé que son approche est uniformisatrice. En termes simples, en termes de tous les jours, c'est une mesure sociale, oui, je veux bien, mais l'approche est plutôt une mesure socialisante ou socialiste. Dans le fond, on dit: Tout le monde pareil. Je répète mon image de 42 réguliers 5 $ par jour, quels que soient vos revenus familiaux, à condition que ce soit dans les garderies que la CSN veut syndiquer mur à mur. Moratoire, donc, sur les formes alternatives de garde d'enfants que les familles peuvent avoir à l'esprit.

(16 h 40)

Alors, dans ce sens-là, le premier ministre se prend à rêver au jour où on va pouvoir faire ce qui existait déjà avant qu'il ne le change. Alors, là, vraiment, la boucle va être bouclée. Et je me demandais honnêtement pourquoi il nous arrive avec tout ça.

État des finances publiques (suite)

Quant aux finances publiques, là - on va s'échanger rapidement les tableaux - moi, je reviens encore au document du ministre des Finances de mai dernier qui devrait être confirmé - le mois prochain, je présume qu'il va sortir autre chose - avant que le ministre des Finances entreprenne ce qu'on appelle le «road show», qu'il aille voir un petit peu nos prêteurs un peu partout dans le monde pour aller se péter les bretelles, comme les ministres des Finances doivent le faire quand ils se promènent partout dans le monde.

Il y avait un tableau, toujours le même tableau, toujours la page 12. Le premier ministre a jeté un peu de confusion lorsqu'il dit: Vous augmentiez les dépenses davantage que le taux d'inflation. Je me permets de dire dans le langage de tous les jours: Ça n'a pas rap, là. Imaginons - l'inflation est très, très basse, là, depuis quelques années - un taux d'inflation de 1 %. On peut imaginer ça facilement, avec un PIB en termes réels, qui monte de 3 % ou 4 %.

Bien, ça, ça permet de soutenir une augmentation de dépenses réelles sans augmenter l'impôt de 2 %, par exemple. Ça n'a pas rapport que l'augmentation des dépenses soit plus ou moins grande que le taux d'inflation; c'est vraiment par rapport à la capacité de l'économie de soutenir l'augmentation de dépenses qui est en cause ici. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il peut y avoir des nouveaux programmes. Ce n'est pas juste de la surindexation des dépenses courantes qui est en cause quand l'économie va bien. Le vrai tableau, dans le fond, c'est celui qui apparaît à la page 12, toujours du même document du ministre des Finances actuel: Dépenses de programmes en pourcentage du PIB.

Le premier ministre a raison de soulever ça. Mais qu'il aille voir historiquement et effectivement ce que ses prédécesseurs ont fait et qu'il remonte le plus loin possible, il va voir que c'est assez spectaculaire, la part des dépenses de programmes dans le PIB lorsque le Parti québécois est au pouvoir, historiquement, par opposition aux autres moments où on voit que l'économie se tient très bien, pendant que les dépenses augmentent et qu'on soutient toutes sortes de services à nos concitoyens.

Alors, il faut faire attention. Il faut regarder les tableaux les uns après les autres sur la part des investissements privés que ça peut représenter, que l'activité économique ici, au Québec, peut représenter, l'évolution des salaires et traitements, part québécoise des investissements privés canadiens, l'évolution des investissements privés, le volume d'investissements privés de façon générale, Québec, Ontario, autres provinces canadiennes, Canada dans son ensemble, etc. Les investissements privés.

Il y a toujours un écart entre la croissance moyenne des investissements privés au Québec et celle dans le reste du Canada. La question est de savoir si c'est plus ou moins grand selon les gouvernements qui sont en place. Surprise, surprise! Lorsque le gouvernement actuel et sa formation politique sont en place, depuis 1976, l'écart s'accroît avec nos voisins. On n'est pas là, on n'est pas dans la course comme le reste du temps lorsqu'un gouvernement soucieux de l'économie est au pouvoir.

Alors, en fait, je vous fais grâce de tous ces chiffres-là, y compris l'évolution du nombre d'emplois. Avec les calculs toujours choisis du ministre des Finances, il a le don de prendre le mois par rapport auquel il veut mesurer sa performance à ce moment-ci. Et son point de départ est mobile, moi, j'ai trouvé, là, pour toujours se donner le meilleur tableau possible, se vanter de ses budgets quand ils ont augmenté les impôts à tour de bras depuis fort longtemps.

Incidence de l'option souverainiste sur la croissance économique

Comment se fait-il? Ça tient à quoi, ça? Ça, je vais en parler évidemment parce que le premier ministre a oublié de le faire lorsqu'il a parlé de Standard & Poor's. Il nous a mis les extraits qu'il veut pertinents, bien évidemment. Mais, lorsque Standard & Poor's émet ses communiqués, comme tout le monde qui se préoccupe de ça le moindrement, un communiqué de Standard & Poor's, il y a quelques jours, me confirmait tout ce dont on a parlé tout à l'heure et il parlait de, le premier ministre disait: «The outlook is stable. The outlook revision reflects the progress made in the past year reducing provincial deficit, and so on so forth...»

Première raison, un, le plan financier. On en a fait largement état. Je m'attendais à ce que le premier ministre lise tout le document qui était devant lui. Erreur. Standard & Poor's a ajouté dans son communiqué de presse: «As well, moderating support for the sovereignty option mitigates potential economic and political uncertainty.» On peut le lire, on peut le comprendre de deux façons, selon la façon dont on s'amuse à le traduire.

Ou alors l'appui à la souveraineté réduit l'incertitude politique, ce qui amène à des perspectives plus stables plutôt que négatives - c'est assez intéressant - ou, alors, je suis sûr qu'il y en a dans le parti du premier ministre qui vont traduire ça plutôt en disant: Compte tenu du peu de soutien que le premier ministre apporte à l'option de son parti ou du parti qu'il dirige, il est possible que les marchés financiers croient que les perspectives soient plus stables plutôt que négatives.

Alors, tu sais, tout tourne autour de la façon dont on traduit «moderating»: comme participe présent ou autrement, voyez-vous. Alors, ça peut être extrêmement intéressant. Le problème avec ça, c'est que ce n'est pas unique. On peut bien vouloir, de façon sélective... Et je souscris à tout ça.

Mais je le lirais au complet, moi, si j'étais le premier ministre. Standard and Poor's, Financial Times, Economic Intelligence Unit, Global Outlook, on passe à travers tout ça et on peut décider qu'on joue à l'autruche puis on dit: Ils se trompent, donc ça n'existe pas. Ou alors on dit: Comment va-t-on faire pour faire en sorte que ces gens-là arrêtent de dire ça à l'égard de l'option? Sur la scène internationale, l'option sécessionniste du premier ministre et de son parti n'est pas vue comme quelque chose de positif pour l'économie québécoise pour attirer...

On parlait même, dans un Financial Times , que «the private investments would be more abundant if it weren't for the secessionist option of the Government party». Donc, il y aurait plus d'investissements, ils seraient plus abondants, il y aurait plus de volume d'investissements de l'extérieur, si ce n'était de l'option portée par le premier ministre et son parti. Les gens pensent ça et disent ça.

On a des bonnes chances, pourtant, d'aller parler du contraire de façon... Et ça, moi, jamais je ne vais... Comment je dirais ça? Je ne peux pas blâmer le gouvernement, s'il va sur la scène étrangère, de donner la meilleure image possible de tout ce qu'on a de positif pour attirer les investissements. Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement aille noircir le portrait canadien, notamment québécois, c'est évident, sachant comment sensibles sont les investisseurs à la situation de l'unité canadienne, de la scène constitutionnelle canadienne, etc. C'est toujours ça qu'ils regardent d'abord, ils posent toujours la question québécoise.

Propos attribués au ministre des Finances à Davos, en Suisse

Malheureusement, je suis obligé de faire rapport au premier ministre que, à Davos, en janvier, où il n'a pas eu l'occasion d'aller, je pense, encore, mais où il a délégué son ministre des Finances, il y a eu un déjeuner où le gouvernement canadien et les provinces canadiennes invitaient nos gens d'affaires et leur demandaient d'inviter des étrangers pour faire valoir l'avantage de venir investir au Canada, de façon générale.

Alors, là, les invités et tout le monde qui était là, un midi, a eu droit à ce qu'on appelle en anglais un «show and tell», vraiment les meilleures preuves que l'économie canadienne, nord-américaine, à laquelle on participe, etc., est très, très vigoureuse, que la situation de l'emploi va être meilleure, etc. Ça allait très, très bien, de l'avis, moi, des gens que j'ai rencontrés, pas seulement ici, dans d'autres provinces canadiennes, que j'ai vus depuis janvier. On dit que c'était, enfin, une belle, formidable démonstration de la qualité de l'économie canadienne et de ses perspectives. C'était vraiment attrayant, tout ça.

Quelqu'un, inévitablement - je ne me souviens pas si c'est... personne, le nom de personne, une salle de je ne sais pas combien de personnes - a soulevé: Oui, mais la question du Québec, la Constitution, etc.? Alors, il y a plusieurs façons de répondre à ça. Il y a la façon dont Hydro-Québec en a toujours parlé dans son prospectus quand elle va sur le marché américain. J'invite le premier ministre à lire ça.

C'est une mine d'information incomparable que les prospectus d'Hydro-Québec sur la scène internationale; il y a tellement plus que ce qu'il y a dans les discours du gouvernement, y compris une façon très, très, je dirais, sereine de parler de la question constitutionnelle canadienne. Il trouve le moyen d'emprunter, peut-être un petit peu plus cher, peut-être un petit peu moins cher, ça dépend de ses perspectives, mais au moins, il en parle en termes sereins.

C'était compter sans la présence d'esprit, dirions-nous aujourd'hui - pas du tout - du ministre des Finances, qui s'est levé comme un jumping jack de sa chaise et qui expliqué à cet aréopage d'investisseurs étrangers qu'il était extrêmement fier d'être sécessionniste, que c'était pour rester là et que ce n'est pas les perspectives économiques qui le dérangeaient, que l'option passait en premier. «There goes the lunch», ont dit les invités. Le mot à mot, tu sais; enfin, au moins un témoignage. Je ne prétends pas qu'il y a eu un sondage et que c'est filmé, tout ça.

(16 h 50)

Pourquoi cet acharnement, sur la scène internationale, à parler de nos affaires? On en a assez qu'on en parle entre nous autres à tour de bras, mais à travers tout ça, on essaie de faire front commun pour rattraper notre part des investissements internationaux qui nous échappent encore, etc. Pourquoi aller brasser la soupe sur des questions comme celles-là, lorsqu'on voyage à l'étranger? Alors, c'est admirable, les convictions profondes et perpétuelles du ministre des Finances, mais il doit être capable de mettre ça en sourdine, des fois, quand il essaie d'aller chercher les investissements. Ça ne marche pas.

Tu ne peux pas plaider que tu aspires vraiment, je dirais, à changer le portrait politique, géopolitique canadien en Amérique du Nord et penser, dans le même souffle, que tu viens de contribuer beaucoup à attirer les investissements étrangers au Québec.

Tu sais, c'est la réalité, là. On pourra bien dire que tous les investisseurs du monde entier se trompent et qu'ils font erreur, qu'ils devraient venir pareil, mais ce n'est pas une façon de vendre le produit, qui est l'accueil qu'on peut faire aux investisseurs, le caractère international cosmopolite de Montréal, ce que depuis 20 ans on fait pour la recherche et le développement, notre capacité sans égale d'envisager des marchés d'exportation plus facilement que les autres Canadiens, que 23 000 000 d'autres Canadiens. C'est fantastique, on a des avantages considérables, parlons donc de ça.

Et, moi, je dirais, sur la scène internationale, on pourrait aller parler de la situation constitutionnelle canadienne comme Hydro-Québec en parle dans ses prospectus. Ça ferait pas mal moins de tort à l'économie québécoise que le tort à répétition qu'y fait le ministre des Finances, qui n'est pas capable de se retenir. Il n'y a rien à faire avec ça, je présume, mais il faudrait peut-être lui demander de mettre ça en sourdine.

Ce n'est pas, comment je dirais ça, manquer de franchise ou ce n'est pas un défaut, lorsqu'on essaie d'attirer les gens ici, d'aller insister sur tous les côtés positifs, d'aller chercher un écho, de donner un écho favorable à leurs préoccupations d'affaires et de traiter de la question constitutionnelle comme on peut le faire lorsqu'on voyage. Il ne faut pas...

Le premier ministre fait

partie de Team Canada ou il n'en fait pas partie; c'était ça, l'idée de Team Canada. Le premier ministre est allé avec ouverture, dirions-nous. Il voulait être efficace pour l'économie québécoise. Je suis obligé de lui rapporter qu'à Davos, son ministre des Finances n'a pas la même attitude: il n'est pas capable de se retenir. À la limite, qu'on lui demande de ne rien dire. Déjà, ça aiderait passablement la situation.

Tel que je disais, donc, au début de cette période où, vraiment... Je veux que le premier ministre m'explique comment sa politique familiale n'est pas, dans le fond, une politique d'incitation au travail des familles monoparentales, comment il ne s'aperçoit pas que son rêve était une réalité, il n'y a pas si longtemps, le soutien à la famille québécoise, quelles que soient ces circonstances, pour que les femmes, notamment, aient des choix réels puis le moyen d'exercer des choix sur la façon d'organiser leur vie et l'avenir de leur famille, que les conjoints puissent faire ça évidemment.

Transferts fédéraux (suite)

Quant aux... Oui, oui, comme je le vous le disais, en terminant, j'ai peut-être un début de réponse à une question, mais je veux juste le référer à une des études des crédits, celle de 1994 - où j'occupais son fauteuil, M. Parizeau, le miens - où on avait débattu, justement, des transferts fédéraux, etc. Alors, en deux mots on s'était entendus, puis ça avait fini là. Bien honnêtement, on s'entendait qu'il fallait que le gouvernement fédéral réduise le déficit. Ça n'avait pas de bon sens. Tu ne peux pas, comme le faisait M.

Parizeau, hurler, déchirer ton linge, faire du théâtre absolument extraordinaire sur le déficit fédéral puis, ensuite, se demander: Comment il se fait qu'ils coupent dans leurs dépenses? La question est de savoir où ils coupent, dans leurs dépenses, sachant quelles sont, d'une part, les dépenses de programmes, deuxièmement les incompressibles, comme le service de dette - eux autres aussi ils en ont un pas pire - ça aussi c'est un débat en soi, de savoir d'où ça sort.

Et, finalement, c'est des programmes de transferts aux provinces ou aux individus. Alors, à l'égard des transferts dans les provinces, les coupures, du point de vue du Québec, doivent se faire en tenant compte de nos besoins. Deuxièmement, on doit avoir, pas notre part de coupures, moins que notre part de coupures, on doit faire mieux que les autres. Il faut s'assurer qu'on fait mieux que les autres puis qu'on se bat pour ne pas être frappé plus fort que les autres, chose certaine, en toute équité. C'est toujours finalement une question d'équité.

On s'était laissés là-dessus, incidemment. Ce n'est pas parce que l'heure avait avancé à toute vitesse. Je pense que de regarder la part qu'on peut aller chercher toujours, s'assurer que... La même chose est vraie des intrusions que le pouvoir de dépenser produit dans le fédéralisme canadien - la part du gouvernement fédéral - qu'on a toujours dénoncées à chaque fois qu'ils l'ont fait. À partir du moment où la réalité brutale, c'est que c'est fait, par exemple dans la fondation pour l'innovation technologique, on a exhorté le gouvernement à aller chercher notre part.

On va aller chercher plus que notre part, d'ailleurs, là-dedans, incidemment. Alors, dans le fond, dans le fédéralisme canadien, ça fait qu'on va chercher comme l'argent des autres, si on se bat assez fort, qu'on a un bon dossier en matière de recherche et de développement, on est en avant des autres.

En matière de santé, c'est plus que la moitié des fonds de recherche qu'on va chercher, dans toutes sortes de matières. Alors, s'il y a un programme dit «canadien», allons chercher plus que notre part, carrément. Nous allons chercher toute la part qui nous revient là où on est particulièrement compétents, pour aller soutenir le développement de l'économie québécoise - c'est certain que c'est le secteur d'avenir - le raisonnement et leur soutien, si les coupures que la conjoncture financière amènent. Mais là aussi, il faut mener la bataille, il faut dire: Oups, minute! Ça se passe comment?

Est-ce que c'est équitable, cette affaire-là? Tout le monde surveille ça. Toutes les provinces le surveillent. Il faut toujours être vigilants, à cet égard-là.

Et ce qui m'avait frappé, moi, du discours de M. Parizeau, c'était, dans le fond, le double langage. Tu veux plus d'argent puis quelqu'un à qui tu dis d'arrêter de dépenser. Il faut se faire une idée, à un moment donné. C'est donc toujours à l'ombre de l'équité des décisions de nos voisins, des autres, à l'intérieur du Québec, ou quoi que ce soit qu'il faut juger de la pertinence de ces choses-là. Mais, en tout cas, ça, c'est un autre débat. On pourrait en parler lors des crédits du SAIC, le cas échéant. Je ne sais pas si le premier ministre a signalé que ça ne le touchait pas, ces choses-là.

On pourrait peut-être voir avec M. Brassard, le député de Lac-Saint-Jean, pardon, comme ministre responsable, il pourrait peut-être à ses crédits.

Politique familiale (suite)

Alors, on attend toujours les réponses du premier ministre, dans le fond, sur sa conception d'une politique familiale réelle, efficace, soutien aux familles québécoises; c'est ça qui est en cause ici. Les priorités du gouvernement du Québec, quelles sont-elles, lorsqu'il dit: On a été coupé par le fédéral. Comme les autres on été coupés par le fédéral. À partir de ce qui lui reste, à condition que ce soit équitable, etc. Parce que, nous, il faut mener cette bataille-là clairement. Qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là? Quelles sont les priorités en matière de politique familiale? Qu'est-ce qu'on fait?

Est-ce qu'on transforme ça dans un programme d'incitation au travail pour les mères monoparentales, hein? Quand on a aboli les programmes APPORT, le premier ministre a dit qu'il n'y avait rien. Avant lui, le déluge, je comprends bien. Il y avait toutes sortes de programmes, y compris l'incitation au travail et à rester au travail pour les familles à bas revenus. Il n'y en a plus. Il faut se souvenir de ça aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le premier ministre.

Propos attribués au ministre des Finances à Davos, en Suisse (suite)

M. Bouchard: M. le Président, là, premièrement, on vient d'évoquer des propos qui auraient été tenus à Davos il y a quelques mois par le ministre des Finances. J'ai compris que le chef de l'opposition n'était pas là; c'est par ouï-dire. Bon, alors, ce n'est pas drôle de faire parler le ministre des Finances par ouï-dire, quelque chose qui s'est passé il y a quelques mois, des amis fédéralistes qui étaient là, qui ont dit que le ministre des Finances a dit ceci, a dit cela.

Écoutez, on connaît le ministre des Finances: c'est un homme du monde, c'est un homme civilisé, extrêmement articulé qui se comporte toujours de façon parfaite quand il se déplace à l'étranger, comme au Québec. Alors, je ne pense pas que c'est l'habitude du chef de l'opposition de faire ses attaques comme ça. C'est du ouï-dire. Il doit y avoir une

partie de racontars là-dedans. On sait très bien comment ces affaires-là sont grossies puis distorsionnées, puis, en plus, ce n'est pas des amis qui l'ont rapporté.

Les gens d'Ottawa qui vont à l'étranger, comment ils parlent du Québec, eux autres, hein? Les gens d'Ottawa qui vont à l'étranger, comment ils parlent du Québec? Alors, ils ne doivent pas mieux parler de M. Landry qu'ils parlent du Québec quand ils rentrent de ces voyages-là.

M. Johnson: Team Canada, ils en parlaient comment? Les Canadiens? Ils parlaient contre le Québec? Voyons donc!

M. Bouchard: En tout cas, moi, j'étais là puis je sais ce qui est arrivé. Il n'y a personne qui était là, ici, là. Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas à M. Landry? Si vous voulez lui en parler, je suis sûr qu'il se ferait un plaisir d'en parler. À part de ça, Bernard Landry, je pense que, si on est juste envers lui, on va reconnaître que, comme ministre des Finances, il n'y en a pas eu beaucoup comme lui.

Il n'y a pas eu beaucoup d'hommes politiques québécois qui ont accepté de relever le défi qu'il a relevé, lui qui doit s'occuper d'emploi, qui doit s'occuper de maintenir les finances à flots et d'opérer la réduction qu'il opère. Honnêtement, M. le Président, je demanderais un peu de respect pour M. Landry, comme un peu d'exactitude pour les performances du Conseil du trésor que dirigeait M. chef de l'opposition.

État des finances publiques (suite)

Là, il vient de nous dire que j'ai eu le taux d'inflation, que j'ai exagéré, je n'ai pas tenu compte du fait que le taux d'inflation était bas et que, finalement, il avait fixé ses dépenses à un très beau niveau, qu'il avait de la rigueur là-dedans.

(17 heures)

Quand on regarde le tableau, ici, là. Il y a un tableau ici à la page, l'annexe C, donc, page 34 probablement, du volume II du budget de dépenses de cette année. Il y a un tableau qui récapitule les années passées, et puis je vois très bien, par exemple, on voit très bien ici qu'en 1989-1990, le gouvernement libéral dont était membre comme président du Conseil du trésor, le chef de l'opposition, alors que l'inflation était de 5,1 %, alors que le taux de croissance du PIB était de 5,1 %, a augmenté les dépenses de 6,2 %; qu'en 1990-1991, alors que le PIB a augmenté de 3,7 %, on a augmenté les dépenses de 8,4 %.

Ça, là, c'est tout un effort, ça, tout un effort. Puis, en 1991-1992, alors que le taux de croissance du PIB était de 1,4 %, on a augmenté les dépenses de 7,3 %. Voilà un effort extraordinaire! On devait être fatigué, après ça, M. le Président. Puis, en 1992-1993, taux d'augmentation du PIB de 1,1 %; taux de hausse des dépenses de 4,6 %. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'on a exagéré, au contraire. Là où on a exagéré, c'est dans les dépenses.

Puis, quant à M. Landry, je voudrais lire un témoignage...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le premier ministre, une remarque en passant. À la commission, on nomme les élus par leur titre.

Propos attribués au ministre des Finances à Davos, en Suisse (suite)

M. Bouchard: Oui, oui. Les tiers. Vous avez raison. Je vous remercie. Quant au ministre des Finances, notre ministre des Finances dont je viens de parler en bien - j'en pense beaucoup de bien, M. le Président, et je crois que l'histoire va retenir que ça a été un grand ministre des Finances - M. Jean-Jacques Samson, dans le journal Le Soleil , écrivait récemment dans un éditorial: «Mais M. Landry - je cite - s'est surtout comporté hier en véritable ministre d'État de l'Économie, ce que le Québec n'a pas eu depuis une quinzaine d'années.

Il a déposé une stratégie intégrée de création d'emplois et annoncé une série de mesures qui devraient contribuer à créer cet environnement favorable aux investissements réclamé depuis si longtemps par le milieu des affaires.» Fin de la citation. Puis je pourrais en citer plusieurs, des choses comme ça. «Mais s'est comporté en véritable ministre de l'Économie, ce que le Québec n'a pas eu depuis une quinzaine d'années», ça, ça dit ce qu'est le ministre des Finances, M. le Président.

Puis, je vais vous dire franchement, je n'aime pas ça qu'on ait rapporté tout de travers, certainement, ce qui a été dit dans des échanges où il y avait beaucoup de monde, à Davos, il y a quelques mois, et je sais que le ministre des Finances voudra rectifier les choses, certainement.

Politique familiale (suite)

Je voudrais dire un mot de la politique familiale. On semble dire que c'est une politique socialiste. Socialiste, M. le Président. Quand on a dit ce mot-là, on a tout dit. Une politique socialiste, c'est 42 de mesure pour tout le monde, puis, au fond, ce qu'on veut, c'est forcer les mères monoparentales à aller travailler. C'est ce qu'on vient de dire, en gros, là. Mot à mot, même, à peu près.

La réalité, c'est que notre politique familiale, c'est priorité aux pauvres, priorité à ceux qui sont dans le besoin. Et nous savons très bien que, d'après toutes les statistiques, les mères monoparentales sont à peu près toutes sous le seuil de pauvreté. S'il n'y a pas un effort là à faire par n'importe quel gouvernement, si ça s'appelle socialisme, n'importe quoi, on va le faire, M. le Président. Parce que je considère, moi, que c'est une obligation, parce qu'il n'y a pas seulement que les mères, en cause, là-dedans, il y a les enfants aussi.

Les études qui ont été faites aux États-Unis depuis 15 ans montrent que, si on n'investit pas dans la petite enfance, c'est là qu'on prépare les décrocheurs. C'est là qu'on prépare les destins difficiles de la vie. Il y a là toute une ressource extraordinaire de ressources humaines. Ce n'est pas parce que ces gens-là naissent dans un milieu modeste et pauvre qu'ils n'ont pas du talent puis qu'ils ne pourront pas un jour apporter une grande contribution à notre société, si ce n'est que, même, en plus, d'avoir droit à être un peu heureux, eux aussi. Donc, on a un effort à faire vis-à-vis de ces gens-là.

Puis on ne force pas les femmes à aller travailler, au contraire. Au contraire, M. le Président. J'ai ici - où est-ce qu'il est, le tableau qui montre... - par exemple, un tableau qui nous indique ce que c'est, en gros, que cette politique familiale. C'est une allocation familiale qui va de 1 000 $ à 2 200 $ supplémentaires pour les familles qui gagnent moins de 21 000 $ par année. C'est une économie qui peut aller jusqu'à 4 000 $ par année pour les familles qui gagnent plus de 25 000 $ et qui utilisent des services de garderie.

C'est un remboursement de 3 $ sur le 5 $ par jour que coûtent les garderies pour les familles de moins de 25 000 $ qui bénéficient du programme APPORT. C'est l'aide financière accrue pour plus de 23 % des familles. Ce sont des services de garde à coût minime.

Puis, M. le Président, ce qu'on vient de dire, que le 5 $, c'est plus que ça et qu'il y a un autre 200 $, là, ça, ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact, M. le Président. Ce qui est exact, c'est que 5 $, c'est le prix des tarifs, c'est le prix du service ordinaire, 10 heures par jour de garde. Mais, si vous voulez que votre enfant, en plus, ait des cours d'initiation au piano, bien, ça va vous coûter un petit peu plus. La politique ne couvre pas le piano. Elle ne couvre pas plus de 10 heures par jour. Mais la journée normale de 10 heures, elle est couverte. C'est 5 $. Point, M. le Président.

C'est aussi 1 000 $ de plus par année pour les familles à faibles revenus, et c'est environ 2 200 $ pour une famille monoparentale. Donc, ce n'est pas des gens qui travaillent, là. La famille monoparentale, en partant, elle a 2 200 $ de plus qu'avant en bénéfices sociaux de tout genre. Puis, si la personne veut aller travailler, elle peut y aller. C'est un choix qu'elle a. Elle a le choix. Pour une fois, on lui donne le choix, M. le Président.

Alors, moi, cette politique-là, j'y crois fermement. Je crois que c'est peut-être ce qu'on a fait de mieux, M. le Président. On sera tous fiers d'avoir fait ça, parce qu'on a investi là où il faut investir, dans la jeune enfance puis dans les enfants qui n'ont pas eu la chance de naître dans un milieu qui n'est pas un milieu à faibles revenus.

Puis la Gazette , le 27 janvier, j'ai devant moi un éditorial de la Gazette - je lis la Gazette tous les jours - puis je ne vois pas beaucoup d'éditoriaux qui nous louangent, mais il y en a eu un, entre autres, le 27 janvier 1997, qui dit que notre politique familiale, elle est dans la bonne direction: «The Québec Government is on the right track with its ambitious new family policy.»

Maintenant, pour ce qui est du fédéral, je remarque avec quelle prudence de Sioux le chef de l'opposition parle des politiques fédérales, des circonlocutions. Ça a l'air donc bien dur de dire que ce n'est pas correct, ce que le fédéral fait. C'est à se demander si le chef de l'opposition ne se prépare pas une autre carrière, ensuite, au f