Health and Social Services — 26 September 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-09-26

Quebec — Committees

(Neuf heures

quarante-sept minutes)

Le Président (M.

Provençal)

: Bon

matin à tous. Merci beaucoup de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de

la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue

et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir et la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, Mme

Caron (La Pinière) est remplacée par Mme

Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. Alors, lors de notre ajournement, le 21 septembre dernier, nous

avons terminé notre journée de travail avec l'adoption de l'article 252.

Nous en sommes donc rendus à l'article 253, et je vais inviter de ce pas

M. le ministre à nous en faire la lecture.

M. Dubé : Très

bien. Peut-être, M. le Président, je pourrais vous demander... On va avoir,

aujourd'hui, en tout cas, dans les prochaines heures, une vingtaine de... pas

d'amendements, pas tout de suite, là, d'articles pour nous rendre jusqu'à peu

près 282, si vous regardez dans vos documents, où on va parler des

établissements regroupés. O.K.? Je ne veux pas nous faire d'objectifs, mais je

dis juste qu'on a peut-être, là, une trentaine d'articles à faire dans les

prochaines heures.

Le bloc sur les

établissements regroupés, là, on a peut-être une vingtaine d'amendements qu'on

va... que j'aimerais déposer officiellement ce matin pour que les gens de

l'autre côté puissent en prendre connaissance avant qu'on arrive là parce que...

Est-ce qu'on y arrivera en après-midi ou demain? Ça fait que je voudrais les

déposer tout de suite. On en a peut-être une

vingtaine, d'amendements sur... qui viennent un peu préciser certains... Je ne

me souviens pas du nombre, là,

mais... Alors, c'est ma suggestion que je fais ce matin, c'est de les déposer

tout de suite pour que...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, pas de problème, pour

qu'on puisse...

M. Dubé :

...les avoir en main.

Le Président (M. Provençal)

: ...que Mme la secrétaire

puisse les déposer sur Greffier, les rendre accessibles aux membres de

la commission. Ça me va.

M. Dubé : Tout

à fait, pour qu'ils puissent les avoir d'avance.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Si

j'avais à vous taquiner ce matin, je vous dirais que je pense que ce n'est pas

un projet de loi qu'on a, c'est un projet d'amendements.

M. Dubé : Ah!

bien, écoutez, vous pouvez...

Le Président (M. Provençal)

: ...ce

n'est pas mal, mais c'est là qu'on voit que tout ce travail, il devient plus...

Comment vous dites ça?

M. Dubé : Perfectible,

puis qu'on est à l'écoute.

Le Président (M.

Provençal)

: Perfectible,

exact.

M. Dubé : C'est

ce que je dirais pour répondre à votre point.

Fortin : ...la démarche du ministre,

c'est-à-dire de nous donner un petit peu de temps pour regarder, et je dis un petit peu de temps... pour regarder le

tout, mais je trouve ça... Je vais le dire... Je vais le dire une fois,

M. le Président, je trouve ça particulier qu'en fin de semaine le

ministre parle de bâillon puis qu'aujourd'hui il nous arrive avec

20 amendements. Je trouve ça particulier.

M. Dubé : Je n'ai pas... J'ai

répondu... Je ne répondrai pas là-dessus, M. le Président.

M. Fortin : Non, non,

vous en avez assez dit là-dessus.

M. Dubé : Vous

aussi. Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à commencer.

Le Président (M.

Provençal)

: Bien,

dans ce cas-ci, ça ne veut pas dire : qui ne dit mot consent.

M. Dubé : Et

voilà, exactement ça. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Ceci

étant dit,

article 253, M. le ministre.

M. Dubé : Avec

plaisir. Alors, l'article 253 se lit comme suit :

«Sous réserve du

règlement intérieur de l'établissement et sous l'autorité immédiate du

président-directeur général, le directeur des soins infirmiers doit :

«1° s'assurer de la

distribution appropriée des soins infirmiers au sein de l'établissement;

«2° planifier,

coordonner et évaluer les soins infirmiers en fonction des besoins de

l'établissement;

«3° gérer les

ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne;

«4° assumer toute

autre fonction que lui confie le président-directeur général.»

Le Président (M.

Provençal)

: Et le

petit commentaire?

M. Dubé : Je ne l'ai pas devant moi. Je vais juste vous

demander... Alors, cet

article prévoit d'autres fonctions que doit

exercer le directeur des soins infirmiers, et ce, sous réserve du règlement

intérieur de l'établissement. Voilà, il n'y pas de...

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

première intervention, M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui. Je vais commencer par

peut-être demander une... Bien, je vais commencer par souhaiter un bon matin, M. le Président, aux collègues aussi.

Peut-être commencer en demandant au ministre ou son équipe les raisons pour

lesquelles on vient dire : «Sous réserve du règlement intérieur de

l'établissement». Et là j'ai en tête les propos de l'Ordre des infirmières, qui

nous a demandé de retirer ça. J'aimerais savoir pourquoi vous considérez que

c'est nécessaire de garder ce passage-là qui vient, essentiellement, dire que

la DSI a des responsabilités, mais que c'est le règlement intérieur qui est...

qui prime essentiellement.

M. Dubé : Peut-être

Dr Bergeron, M. le Président...

M. Bergeron

(Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron...

Le Président (M.

Provençal)

: J'ai

consentement pour que le Dr Bergeron puisse s'exprimer, excusez-moi.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour, Stéphane

Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires

universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la

Santé et des Services sociaux.

M. le Président,

donc, vous avez vu, dans l'article précédent et dans celui-là, qu'il y a une

séparation en deux du type de fonction et des responsabilités du directeur ou

de la directrice des soins infirmiers. Premièrement, il y en a un qui, pour nous, est un incontournable, un type,

là, ou un... ce sont les fonctions qui ont rapport avec la qualité du service,

de l'acte, le côté professionnel. Ça, il n'y a pas de «sous réserve du

règlement intérieur». Ce sont des fonctions très clairement... direction des

services infirmiers.

Dans cet

article 253, ce que l'on voit, ce sont des fonctions qui sont de

l'organisation du travail. On parle de gestion de ressources financières, de

gestion de ressources matérielles ou de gestion de ressources humaines. Un peu

comme on l'a fait dans nos discussions, dernièrement, pour dire que, parfois,

on peut avoir... on peut allier, pour la bonne gestion, ce qu'on va appeler de

la cogestion, mais, même à l'interne de l'établissement, donc, l'expertise

professionnelle avec l'expertise de gestion, ça ouvre la porte, effectivement,

à dire que, par exemple, les ressources financières du département des soins

infirmiers pourraient être gérées par le directeur des ressources financières

de l'établissement puis que le reste demeure à l'intérieur du giron de la

directrice ou du directeur des soins infirmiers.

Donc, pour moi, il y

avait l'aspect professionnel qui est campé très clairement pour dire que

personne d'autre ne peut exercer ses responsabilités, tandis qu'il y a une

autre partie, qui sont des parties de gestion où on laisse une possibilité à l'établissement de définir un modèle

qu'il considérerait plus adéquat à sa réalité en fonction, notamment, des

personnes qui sont là et de leurs compétences.

Fortin : Je vous fais part encore une

fois, là, des préoccupations de l'Ordre des infirmières, qui vient dire essentiellement : Oui, mais vous avez un

système à deux vitesses, là, parce que le directeur médical n'a pas les mêmes réserves,

disons.

Le Président (M.

Provençal)

: Docteur.

M. Bergeron

(Stéphane) : Merci, M. le Président. Ce commentaire-là, à mon avis,

est tout à fait adéquat, parce que le directeur médical n'a que des fonctions

de coordination, des fonctions professionnelles et n'a pas de fonction de gestion de ressources matérielles,

humaines et financières, notamment. Vous avez raison que c'est à deux poids,

deux mesures, parce qu'il y a des

responsabilités données au directeur des services infirmiers puis, on le verra

plus loin, au directeur des services multidisciplinaires qui ne sont pas

données au directeur médical de l'établissement.

M. Fortin : Oui, O.K., on peut l'expliquer comme ça, mais il y a des

fonctions qui sont données au directeur médical,

qui ne sont pas données au directeur des soins infirmiers aussi, là. C'est vrai

que ce sont des fonctions différentes.

Ceci étant, l'impression que ça donne, c'est que

le directeur des soins infirmiers a des responsabilités, mais qu'on peut en décider autrement, qu'on peut

décider de lui retirer certaines parties de ses responsabilités-là. Puis là

j'utilise l'exemple que le Dr Bergeron vient d'utiliser, c'est-à-dire la

gestion des ressources financières peut être faite par quelqu'un d'autre à

l'intérieur de l'établissement, mais c'est difficile de gérer les ressources

humaines sans gérer les ressources financières, c'est difficile de gérer la

distribution appropriée des soins infirmiers sans gérer les ressources

financières.

Alors, pour eux, pour l'Ordre des infirmières,

là, quand il nous fait leurs commentaires... puis on a écrit leur amendement,

M. le Président. On l'a déposé à la commission, mais je ne sais pas encore, je

veux voir... la discussion, si ça vaut la

peine de le présenter ou non, ou si la porte, elle est déjà bien fermée, là,

mais je veux qu'on comprenne que ça

vient mettre une espèce, disons, d'inquiétude auprès de ceux qui pourraient

accepter des rôles de directeur, directrice des soins infirmiers, parce qu'ils n'auraient, potentiellement, selon le

règlement interne, pas le plein contrôle de ce qu'on vient dire qu'un

directeur des soins infirmiers devrait avoir.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je me

permettrai un tout petit commentaire. Dans un établissement de santé, sous le

P.D.G., on retrouve un directeur des ressources financières, on trouve un

directeur des ressources humaines, on trouve un directeur, généralement, des

immobilisations ou quelque chose du genre. Donc, on voit qu'il est possible,

dans une organisation, de scinder cela et de travailler ensemble. Donc, je n'ai

pas d'autre commentaire à faire, à l'effet

qu'il y a des fonctions qui sont clairement de nature professionnelle, et qui

sont dévolues, et qui ne peuvent être attribuées à autres que le

directeur professionnel, dans ce cas-ci, directeur des soins infirmiers. Et le

projet de loi prévoit effectivement la

possibilité que des fonctions de gestion soient attribuées à d'autres, mais les

délègue, au premier regard, au directeur des soins infirmiers ou au

directeur des services multidisciplinaires.

M. Fortin : Je veux déposer notre amendement, M. le Président, à ce

moment-ci, si vous le permettez.

Président (M. Provençal)

: On va le projeter. Pendant qu'on projette les

amendements qui ont été... que le ministre

nous a fait parvenir, ils sont uniquement accessibles aux membres de la

commission. Donc, c'est important de vous le dire, mais ils sont sur

Greffier.

M. Fortin : Très bien. Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, excusez-moi.

M. Fortin : Alors, ce qu'on vient proposer, c'est :

À l'article 253, supprimer, dans le premier

alinéa de l'article 253 du projet de loi, les mots «Sous réserve du

règlement intérieur de l'établissement et».

Et le commentaire : Le présent amendement

vise à uniformiser ce qui est prévu pour les différentes instances, notamment

entre le directeur médical et le directeur des soins i

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-09-26
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 230926.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	427653d08049d29331231a908d5be8f5d02ac1d9

Source file is stored in the law ingest library (html).