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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 28 avril 2009 - Vol. 41 N° 9

Étude des crédits du ministère des Finances

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. François Legault

Discussion générale

Perspectives économiques comparées

Niveau d'investissement en éducation

Mesures de relance de l'économie

Stratégie de lutte contre l'évasion fiscale

Fiscalité des entreprises

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Niveau de risque des placements

Société des alcools du Québec (SAQ)

Règles de gouvernance

Code d'éthique des employés

Profil de compétence et d'expérience des membres du conseil d'administration

Plans stratégiques 2004-2009 et 2010-2012

Caisse de dépôt et placement du Québec (suite)

Mode d'encadrement de la gestion du risque

Présence de sièges sociaux au Québec

Mission

Société des alcools du Québec (suite)

Économies réalisées par suite de l'élimination des sacs

Collecte sélective et consigne

Loto-Québec

Prévention et traitement du jeu pathologique

Situation économique depuis janvier 2009

Déficits prévus

Prévisions de croissance des dépenses

Autorité des marchés financiers (AMF)

Protection des épargnants et dissuasion des crimes financiers

Collaboration avec l'Ordre des comptables agréés du Québec

Indemnisation d'investisseurs floués par Placements Norbourg inc.

Création d'une commission des valeurs mobilières pancanadienne

Caisse de dépôt et placement du Québec

Mission (suite)

Stratégie de retour à l'équilibre budgétaire

Autorité des marchés financiers (suite)

Passeport en valeurs mobilières

Coordination pour contrer les crimes économiques

Prévisions de croissance des dépenses (suite)

Lutte contre l'évasion fiscale

Recours à l'expropriation et à la nationalisation

Mesures budgétaires d'aide à la relance

Autorité des marchés financiers (suite)

Existence d'autorités des marchés financiers parallèles

Pouvoirs pour lutter contre les délits d'initié

Document déposé

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Emmanuel Dubourg

M. Raymond Bernier

M. Stéphane Billette

M. François Bonnardel

M. Amir Khadir

M. Jean-Martin Aussant

* M. Norman E. Hébert, SAQ

* M. Philippe Duval, idem

* M. Alain Cousineau, Loto-Québec

* M. Jean Houde, ministère des Finances

* M. Jean St-Gelais, AMF

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2009-2010. Nous entreprenons aujourd'hui cinq heures et nous poursuivrons l'étude, la semaine prochaine, des crédits du portefeuille Finances.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, j'aimerais maintenant vous rappeler... vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux, un peu sur le même modèle qui a eu cours la semaine dernière, et ça, j'ai besoin du consentement. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes maximum, sur l'ensemble des crédits du portefeuille Finances et de procéder à la mise aux voix de ces crédits environ cinq minutes avant la fin du temps imparti à leur étude.

Conformément aux discussions entre les groupes parlementaires, le temps sera réparti ainsi: 50 % pour le parti ministériel, 38 % pour l'opposition officielle, 10 % pour le deuxième groupe d'opposition et 2 % pour le député indépendant. Et, s'il y a lieu, si ce temps n'est pas utilisé, il sera réparti bien sûr, par la suite, en proportion des groupes qui seront ici. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Consentement.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais maintenant le ministre des Finances et ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation à faire ses remarques préliminaires. Je vous souhaite la bienvenue en commission ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent, du ministère et de votre cabinet. Alors, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, bonjour à tous. Ça va être un grand plaisir qu'on va discuter d'économie et des crédits du ministère des Finances au cours des prochaines heures, j'allais dire presque, des prochaines semaines... des deux prochaines semaines. Nous aurons plus d'une dizaine d'heures ensemble.

Permettez-moi d'abord de présenter les gens qui m'accompagnent. Vous connaissez tous le sous-ministre des Finances, M. Jean Houde, accompagné de plusieurs sous-ministres: Bernard Turgeon, qui est à la table avec moi; Pascale Mongrain, de mon cabinet, à droite.

Vous me permettrez aussi de saluer les représentants de la Société des alcools et de la Société des loteries et des courses du Québec: M. Norman Hébert, qui est président du conseil d'administration, et Philippe Duval, président et chef de la direction de la SAQ. Mme Hélène Fortin et M. Alain Cousineau, respectivement présidente du conseil et président-directeur général de Loto-Québec. Et souligner aussi la présence de M. Stéphane Mercier, qui est directeur général de l'Institut de la statistique du Québec, et, cet après-midi, se joindra à nous M.

Jean St-Gelais, qui est président de l'Autorité des marchés financiers. De consentement, c'était cet après-midi que M. St-Gelais viendra se joindre à nous.

Or, j'ai le plaisir de me présenter devant vous aujourd'hui pour pouvoir discuter des crédits alloués au ministère des Finances. Il y aura deux volets dans ma présentation. Dans un premier temps, le contexte économique dans lequel le Québec évolue aujourd'hui et son impact sur les finances publiques, et, dans un deuxième temps, le secteur financier aussi.

Et, avant d'aller plus loin, j'aimerais profiter de l'occasion pour souligner le travail de ma prédécesseure, la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme Monique Jérôme-Forget, qui a décidé de prendre sa retraite de la vie politique active mais qui a amené une contribution remarquable à l'ensemble des finances publiques du Québec. Elle a dirigé les Finances, elle a dirigé le Conseil du trésor, et elle a fait sa marque. Et c'était pour moi une collègue précieuse.

Plusieurs des mesures dans son budget ? on devrait dire « c'est le budget du gouvernement » , mais son budget ? nous les avons travaillées ensemble au cours des derniers mois. Je la remercie d'ailleurs de cette collaboration, et on va lui souhaiter aussi tout le bonheur dans le nouveau chemin qu'elle a choisi dans la vie.

Moi, c'est avec beaucoup d'ardeur que j'entends m'attaquer aux défis importants qui m'attendent comme nouveau ministre des Finances. Et je vais travailler, au cours de la prochaine année, à limiter les effets de la récession sur les travailleurs, sur les familles et donc sur nos entreprises ? parce que sans entreprises, il n'y a pas d'emplois ? à soutenir l'économie et l'emploi, et à favoriser la reprise économique. Il faut garder le cap sur la reprise, sur l'après-récession, tout en maintenant une gestion rigoureuse des finances publiques.

Alors, ces défis m'interpellent, d'autant plus que je suis aussi, comme vous le savez, ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le contexte économique évidemment a beaucoup changé au cours des derniers mois. À l'automne 2008, éclatait aux États-Unis une crise financière très importante qui s'est transformée en crise financière mondiale qui s'est transformée en récession économique aux États-Unis et maintenant sur l'ensemble de la planète. En 2009, l'année dans laquelle on est, le Fonds monétaire international prévoit que l'économie mondiale va enregistrer un recul du PIB mondial de 1,3 %. Et, à chaque fois qu'ils font des prévisions, au fond les prévisions sont plus négatives que les prévisions qu'ils ont faites à un trimestre précédent.

La reprise est attendue au début de 2010, mais avec quand même beaucoup d'incertitude, disons-le. Parce que le fait que la grande majorité des économies dans le monde soient en même temps en récession, ça appauvrit évidemment les perspectives, ça assombrit les perspectives de reprise.

La résorption de la crise financière, le redressement de l'économie américaine, c'est la clé. C'est la clé pour l'économie du Canada, c'est la clé pour l'économie mondiale, et bien sûr, dépendant de la vitesse ou de la lenteur de cette reprise, viendra la vitesse ou la lenteur de la reprise canadienne. Le Québec bien sûr n'est pas à l'abri du contexte économique mondial, mais, parce que nous avons agi plus rapidement, plus fortement que les autres, le Québec a été affecté avec plus de retard, est moins durement touché que la récession mondiale. Il faut quand même rappeler que 2008, l'année 2008 s'est terminée avec une croissance économique de 1 %, au Québec.

(9 h 40)

Voyons comment le Québec se comporte dans l'ensemble économique nord-américain. Au quatrième trimestre, le PIB des États-Unis a reculé de 6,3 %; le PIB du Canada, de 3,4 %; le PIB du Québec, de 1,4 %.

Les pertes d'emploi: il y en a au Québec, mais elles sont moins importantes au Québec. Ça limite la progression de taux de chômage: depuis octobre, le taux de chômage est monté de 1,9 % aux États-Unis, 1,7 % au Canada, 1,1 % au Québec. Les mises en chantier ont reculé, depuis un an, au Québec de 13,5 %, de 37 % au Canada, de 51 % aux États-Unis. Les investissements dans les entreprises ont diminué au Québec de 16 % et de 15 % au Canada, de 21,7 % aux États-Unis, au quatrième trimestre. Pour l'année en cours, l'année 2009, notre année, nous, financière, avril à mars 2009-2010, on prévoit un recul de l'économie de 1,2 %, ce qui est à peu près autour de la prévision moyenne du privé.

Et d'ailleurs c'est quoi, notre stratégie sur les finances publiques? C'est quoi, notre stratégie sur l'économie du Québec? C'est d'abord... et, dans ce budget, c'est donc de soutenir l'économie, traverser la récession, préparer la reprise économique et retrouver l'équilibre budgétaire lorsque la reprise sera bien amorcée. Donc, nous avons le cap sur la reprise économique, mais nous avons aussi le cap sur l'équilibre budgétaire et l'équilibre des finances publiques du Québec dans un certain nombre d'années.

Pourquoi ça va mieux au Québec qu'ailleurs? Parce que le gouvernement n'a pas attendu pour agir, le gouvernement est en action, est constamment en action. Le Plan québécois des infrastructures, qui est là, qui est costaud, a été majoré de 37,7 milliards de dollars à 41 milliards de dollars. La réduction d'impôt sur les particuliers, en 2008, a injecté 1 milliard de dollars dans la poche des contribuables de la classe moyenne, le Pacte pour l'emploi avec plus de 1 milliard de dollars, et nous ajustons nos actions au fur et à mesure que l'économie elle-même bouge.

Le 4 novembre, le 14 janvier, le 19 mars lors du dépôt du budget, hein, on peut parler de la hausse du crédit d'impôt pour les revenus de retraite et l'indexation des prestations d'aide sociale, le régime d'imposition pour les particuliers. On peut parler du financement, 2,2 milliards de dollars pour les entreprises: Renfort, avec Investissement Québec, et le 1,2 milliard aussi pour la Société générale de financement. Le bouquet, au fond, d'actions: parce qu'au fond on a un coffre à outils, on a des instruments, et il faut utiliser nos instruments dans le contexte financier. Il est fait pourquoi?

Pour protéger les emplois. Il est fait pour s'assurer que nos entreprises performantes restent en vie et qu'on retrouve nos emplois au sortir de la récession. Il est fait pour préparer la relance. Voilà donc les trois grands axes de notre budget.

Premièrement, devant la dégradation de la situation économique, intensifier les efforts pour le soutien de l'économie, soutien des entreprises et soutien de l'emploi. Dans le budget, c'est plus de 3,4 milliards de dollars qui seront injectés dans l'économie québécoise en 2009 et 2010. Ça s'ajoute à ce qui a déjà été annoncé. On parle de 15 milliards de dollars de liquidités supplémentaires. On parle de 4,9 % du produit intérieur brut du Québec. C'est plus que l'effort du gouvernement du Canada à 4,1 %, c'est plus que l'effort du plan américain à 4,8 %.

Mais, pour soutenir l'entreprise et les emplois, on associe aussi les Québécois. Hein, on peut parler de la relance du Régime d'épargne-actions. On peut parler des fonds d'urgence qu'on met sur pied: le fonds d'urgence de 500 millions de dollars que l'on fera avec le Fonds de solidarité de la FTQ. On peut parler de 60 millions de dollars pour les FIER-Régions.

On peut parler du fonds de fonds... le fonds pour bâtir, rebâtir la capitalisation des fonds de capitaux de risque, fonds que j'ai eu le plaisir d'annoncer hier avec Michael Sabia, le président de la Caisse de dépôt, avec le président-directeur général du Fonds de solidarité. On parle du fonds... le fonds le plus important au Canada, 700 millions en partant, 825 millions à terme. Voilà ce qui va faire que le Québec va demeurer un leader dans le capital de risque. On peut parler des fonds d'amorçage.

Au fond, ce qu'on tente de faire, c'est que, partout où une entreprise a un défi de liquidités, parce que c'est une crise de liquidités, une crise de crédit, de s'assurer qu'il y ait des solutions pour cette entreprise performante d'avoir accès à des liquidités pour rester en opération et pour finalement qu'on retrouve nos emplois ou qu'on maintienne les gens en emploi. Pour maintenir les gens en emploi, on peut parler du Pacte pour l'emploi de 1,5 milliard de dollars.

Mais il faut aussi poser des gestes pour l'avenir, poser des gestes pour le développement économique, et donc on parle de nos actions pour les énergies propres, on parle d'actions pour exploiter notre potentiel gazier, on parle d'actions bien sûr pour le Nord québécois, qui est le nouveau territoire que nous allons développer au cours des 20 prochaines années.

Bien sûr, le développement économique, ça se fait pourquoi? Ça se fait pour la société, ça se fait pour les citoyens, contrairement à ce qui s'est... On a appris des leçons du passé, et, nous, on a fait le choix: on a fait le choix de maintenir les investissements en santé, on a fait le choix de maintenir les investissements en éducation. Les budgets de la santé vont monter de 1,5 milliard de dollars, 5,7 %; les budgets de l'éducation vont monter de 3,5 %, 490 millions de dollars; le crédit d'impôt pour les frais de garde aussi, pour 100 000 familles québécoises, a été augmenté et mis en place.

Bien sûr, nous aurons un déficit budgétaire, parce que les revenus baissent mais que nous avons choisi de maintenir le cap sur la santé et l'éducation. Alors, le budget du Québec prévoit un déficit de 3,9 milliards de dollars, c'est 1,3 % de notre produit intérieur brut, ce qui est moins que celui de l'Ontario, ce qui est moins que celui du gouvernement fédéral à 2,4 %.

Maintenant, nous devrons tracer la voie du retour à l'équilibre. Le budget prévoit donc un plan de retour à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014, avec une approche rigoureuse sur nos finances publiques. Et nous avons déjà identifié, M. le Président, un certain nombre de mesures pour retrouver l'équilibre budgétaire, ce qui est d'ailleurs très différent de beaucoup de juridictions. Nous avons le courage déjà d'identifier des mesures. Nous aurons, je suis sûr, l'occasion d'en reparler au cours de cette commission, sans compromettre les services à la population, en protégeant les investissements dans les services publics, mais il faut qu'un jour on retrouve l'équilibre budgétaire.

Ceci étant dit, cette année, on va se concentrer sur l'économie, passer à travers la récession, aider les travailleurs qui en ont besoin ? aider à la formation des travailleurs ? soutenir nos entreprises. Rappelons que nous avons toujours géré l'État de façon très rigoureuse, avec une croissance des dépenses de programmes à 4,6 %, au cours des dernières années.

Je vous parlerai quelques instants ? M. le Président, je vois que le temps file ? du secteur financier, le secteur financier dans l'ancien ministère des Institutions financières, c'est maintenant au ministère des Finances. Et plus de 6 % de notre produit intérieur brut, c'est un encadrement qui est très important, que le gouvernement doit donner, c'est la réglementation qui doit être mise en place, c'est la confiance fondamentalement que l'ensemble des Québécois doivent avoir dans la solidité de leurs institutions financières.

Alors, nous avons déjà adopté plusieurs lois, la loi n° 64 sur l'Autorité des marchés financiers, la loi n° 73 sur le courtage immobilier, la loi n° 77 sur les produits dérivés, la loi n° 47 sur le transfert des valeurs mobilières. Nous allons continuer, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, M. le Président. L'Assemblée nationale, la commission sera appelée à examiner le projet de loi n° 8 modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières pour mettre en place la réforme de l'inscription des courtiers et les conseillers. On a déjà le passeport qui est en place. On aura l'occasion, je suis sûr, de parler, là, du passeport de l'Autorité des marchés financiers et des commissions des valeurs mobilières. On a un système qui fonctionne bien au Canada, et nous avons l'intention de maintenir le système et d'améliorer l'efficacité de ce système au Canada.

Et je terminerai, M. le Président, en donnant une perspective sur un autre secteur, une autre loi que nous devrons... que j'ai l'intention de soumettre à cette Assemblée nationale au cours des prochains mois, qui est la Loi des compagnies du Québec, loi qui est importante pour 300 000 entreprises du Québec. Elle n'a pas été retouchée depuis 1981. Il y a eu plusieurs consultations, il est temps de moderniser cette loi-là, il est temps de redonner au Québec une loi des compagnies d'avant-garde au moins équivalente à celles des autres juridictions qui nous entourent.

Nous avons l'intention de déposer cette loi au cours des prochains mois et que cette Assemblée adopte... l'Assemblée nationale puisse adopter cette loi, parce que c'est un autre volet des responsabilités du ministère des Finances, que j'ai le plaisir maintenant de diriger mais avec cette équipe exceptionnelle de fonctionnaires, qui est là et qui nous aide, avec mes collègues du ministère du Développement économique et tous mes collègues du gouvernement... parce que l'emploi aussi, c'est un... c'est le trio au fond du développement économique qui va nous aider à passer à travers cette crise mieux que les autres sociétés, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, M. le député de Rousseau. Vous avez aussi une période de 15 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer le ministre, saluer le sous-ministre et toute l'équipe des Finances et des différentes sociétés d'État qui relèvent du ministère des Finances. Juste avant de commencer, on se disait, avec le ministre et le sous-ministre, que les ministres des Finances passent et le sous-ministre reste. Je dirais aussi que le critique en finances reste aussi. Ça fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

(9 h 50)

M. Legault: ...ça fait six ans maintenant, là, que je suis critique en finances pour le Parti québécois. J'ai vu passer quatre ministres des Finances, donc: Yves Séguin, Michel Audet, Monique Jérôme-Forget, et aujourd'hui le député d'Outremont. Je ne sais pas quel message il faut tirer de ça. J'espère que ce n'est pas parce que je suis trop dur avec les ministres des Finances.

Il y a un budget qui a été déposé par Mme Jérôme-Forget le 19 mars dernier, un budget qui est déposé en pleine période de récession. C'est important, puis je le répète souvent: À mon avis, déjà avant la récession, on avait un problème de richesse au Québec. Quand on regarde le revenu par habitant avec parité de pouvoir d'achat, on voit qu'il y a un écart très important avec les autres pays du G7, avec les États-Unis en particulier.

Puis bien sûr on ne peut... on ne devrait pas, là, mais certains se réjouissent, d'une certaine façon, que l'écart se réduise avec l'Ontario, mais on sait que l'Ontario est en sérieuse difficulté à cause, entre autres, de toute l'industrie de l'automobile qui représente à peu près le tiers des emplois; donc, je pense que ça ne devient plus une base de comparaison. Mais c'est important de se dire donc que, un, on est en récession et, deux, déjà il y avait un écart de richesse à résorber, là, qu'il serait important et urgent de résorber.

M. le Président, quand on est dans l'opposition, on a un petit peu plus de temps de disponible. Donc, quand je regarde les différents indicateurs économiques, que ce soit au Québec, au Canada, aux États-Unis ou dans le monde, on voit qu'à peu près tous les indicateurs sont encore négatifs, que ce soient les mises en chantier, que ce soient les faillites, que ce soit la production industrielle, on s'est réjouis il y a deux semaines ? entre autres, le président Obama, aux États-Unis ? du fait que la décroissance était moins importante que les mois précédents.

Bon, c'est une bien faible consolation de dire que ça diminue toujours, on est toujours en territoire négatif, mais c'est un petit peu moins négatif que les mois précédents. Mais il reste que, M. le Président, je pense que l'année 2009 va être très difficile puis une

partie au moins de l'année 2010 va être difficile. Je m'attends à ce que, dans les prochains mois, malheureusement, au Québec, le taux de chômage continue d'augmenter, et ce, pour le reste de l'année 2009.

Le ministre des Finances... le nouveau ministre des Finances est probablement la personne la plus optimiste dans le gouvernement libéral. L'automne dernier, en pleine campagne électorale, le ministre des Finances nous disait qu'il n'y aurait pas de récession, nous disait qu'il n'y aurait pas de déficit au Québec, nous disait qu'il n'y aurait pas de problème à la Caisse de dépôt, et par conséquent n'a pas déposé... le gouvernement libéral a choisi, l'automne dernier, de ne pas déposer de plan de relance, mais plutôt de se lancer dans une campagne électorale.

Or, je pense que c'était une erreur, je pense que c'est une erreur, toujours aujourd'hui, de ne pas en avoir fait suffisamment pour relancer l'économie.

Bien sûr, le gouvernement libéral a investi plusieurs milliards dans un programme d'infrastructures. En tout cas, nous, de notre côté, on est d'accord avec ce programme-là, sauf que ce serait très réducteur de penser que l'économie du Québec, ça se limite à des infrastructures. Je veux dire, il y a plusieurs entreprises puis plusieurs travailleurs qui ne sont pas dans des entreprises qui fabriquent des infrastructures, et, de ce côté-là, à mon avis, l'impact, là, le plan d'action du gouvernement est très limité.

D'abord, il faut se rappeler que, dans le dernier budget, quand on regarde les chiffres... Là, moi, je suis comptable agréé puis je regarde les chiffres, puis je sais qu'il y a des comptables agréés aussi du côté du gouvernement, on voit que le total du plan de relance qui a été déposé, dans le budget du 19 mars, c'est 242 millions de dollars. Seulement 242 millions dans le budget du 19 mars. 242 millions, c'est un dixième de 1 % du PIB du Québec, alors que la plupart des autres pays dans le monde sont à 2 %, 3 %, puis, dans certains cas, beaucoup plus.

Évidemment, là, le gouvernement libéral avait déjà un déficit de 3 milliards. Et puis c'est un déficit qui a été confirmé par le Vérificateur général, un déficit qui a été... je vais faire attention pour rester parlementaire, mais, disons, qui n'était pas apparent à cause, entre autres, de deux raisons: un, des gains sur vente d'actif exceptionnel à Hydro-Québec; et, deux, bien, un règlement partiel du déséquilibre fiscal où, une année, on a encaissé les revenus puis qu'on a donné ça en baisse d'impôt mais essentiellement pour l'année suivante. Donc, ça a permis de pelleter un peu par en avant le déficit.

Mais aujourd'hui, bien, le déficit nous frappe, on a un déficit, cette année, de 4 milliards, puis, de ce 4 milliards, il y a seulement 242 millions qui est pour le plan de relance.

Je le répète, M. le Président: À mon avis, on fait une erreur actuellement de ne pas stimuler davantage l'économie du Québec. À mon avis, le Québec risque d'être le dernier à sortir de la récession. Je peux comprendre que, quand on regarde les chiffres de l'année 2008, à cause entre autres du plan d'infrastructures, on peut sembler... en tout cas, la récession semble être arrivée un peu plus tard. Mais je le répète, M. le Président: À mon avis, l'année 2009 va être difficile, probablement l'année 2010.

Je m'attends, et je reste optimiste, à ce que le nouveau ministre des Finances dépose un nouveau budget, un nouveau plan de relance au cours des prochains mois. Je pense, ça serait vraiment nécessaire, là, de le faire pour éviter que le Québec continue de s'enfoncer dans une récession, dans une perte de confiance des consommateurs, dans un manque d'investissement des entreprises, dans des problèmes sérieux. Puis j'aurai l'occasion d'y revenir, là, pendant les discussions.

Le deuxième sujet puis le dernier sujet, là, que je veux toucher puis sur lequel je veux qu'on revienne, c'est évidemment ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt en 2008. C'est important, M. le Président, parce que c'est comme cinq fois, 10 fois plus important, les problèmes qui se sont posés à la Caisse de dépôt que tout ce qui se pose dans les autres sociétés d'État, puis même, je dirais, au ministère des Finances: on a perdu, à la Caisse de dépôt, en 2008, 40 milliards de dollars. Bien sûr, il y a une

partie qui est due à la baisse des marchés, à peu près 30 milliards, mais il reste qu'on a une perte de 10,5 milliards. C'est énorme, là: 10,5 milliards qui s'explique par de la mauvaise gestion.

Et, M. le Président, j'espère que, lors des discussions qu'on aura avec le ministre des Finances au cours des prochaines heures, que le ministre des Finances changera d'attitude. Parce que, jusqu'à présent, le ministre des Finances, face à la Caisse de dépôt, se lave les mains et dit: On veut que la Caisse de dépôt soit indépendante; on veut que, s'il y a des questions, vous les posiez aux dirigeants de la caisse. Je peux comprendre.

S'il y avait eu une perte de 1 milliard de dollars à la Caisse de dépôt, je pourrais comprendre l'attitude du ministre des Finances. On souhaite tous que la Caisse de dépôt soit gérée à distance, qu'elle reste indépendante. Mais, quand on a une perte de 40 milliards, quand on perd 25 % de ses actifs, ça devient une affaire d'État. Ça devient une affaire d'État qui concerne le gouvernement et le ministre des Finances. Parce qu'on ne peut pas penser qu'on n'aura pas besoin d'augmenter les cotisations, qu'on n'a pas des problèmes sérieux avec le fonds qui s'appelle le FARR pour les employés du gouvernement.

Donc, ça concerne directement le ministre des Finances, et le ministre des Finances ne peut pas nous dire, comme il le fait depuis deux semaines: Si vous avez des questions concernant la Caisse de dépôt, vous les poserez à Michael Sabia. Ce n'est pas, en tout cas, une attitude responsable de la part d'un gouvernement qui voit 40 milliards de perte, 25 % des actifs qui ont été effacés.

D'autant plus, M. le Président, qu'à mon avis, quand on regarde le rapport annuel de la Caisse de dépôt puis qu'on le lit bien ? puis j'ai eu l'occasion d'en discuter, au cours des derniers jours, avec certaines personnes, incluant M. Parizeau, avec qui j'ai passé du temps ? on voit, de toute évidence, que la Caisse de dépôt et le conseil d'administration de la Caisse de dépôt ont toléré un niveau de risque beaucoup trop élevé, beaucoup trop élevé. Et les membres du conseil d'administration sont nommés... ont été nommés par le gouvernement libéral. Ils n'ont pas fait leur travail de supervision du niveau du risque.

(10 heures)

Je veux dire, la Caisse de dépôt a investi à peu près dans tous les pays, là. On regarde ça, c'est rendu entre autres dans l'immobilier que... il n'y a pas un pays... en Asie, en Amérique du Sud, en Russie, partout où ils font des investissements en immobilier, il n'y a pas personne qui va me convaincre que la Caisse de dépôt a l'expertise pour investir dans l'immobilier partout dans le monde.

La Caisse de dépôt a perdu 2 milliards dans ce qu'on appelle les produits dérivés, puis là je ne parle même pas du papier commercial; la Caisse de dépôt a spéculé sur des taux d'intérêt; la Caisse de dépôt a fait des emprunts de 60 milliards ? 60 milliards, c'est le budget du Québec ? pour utiliser l'effet de levier, puis ils se sont plantés.

M. le Président, je pense que le ministre des Finances a la responsabilité de répondre à nos questions puis de nous dire qu'est-ce qu'il va faire pour qu'à l'avenir, entre autres, le conseil d'administration qu'il nomme supervise mieux le niveau de risque à la Caisse de dépôt.

L'autre chose dont il faut parler concernant la Caisse de dépôt, c'est bien sûr les investissements au Québec. Les investissements au Québec, sur 180 milliards d'actifs qui sont investis, il y en a à peu près 9 % qui sont dans les entreprises du Québec, 9 % dans les obligations du Québec, 18 % donc investis au Québec; donc, 82 % des actifs qui sont investis à l'extérieur du Québec. Moi, je n'ai rien contre la diversification.

Mais, quand on est rendu à 82 % à l'extérieur du Québec, je n'appelle pas ça de la diversification, j'appelle ça un risque mal calculé, parce qu'en plus on voit que, dans les résultats de la caisse, le seul endroit où on a battu les indices, c'est quand on investit chez nous, et puis il y a d'ailleurs des études qui le démontrent. Les investissements de proximité, on a plus de compétence puis on réussit mieux. Ce n'est pas juste vrai pour la Caisse de dépôt, c'est vrai pour l'ensemble des caisses de retraite dans le monde.

Donc, le ministre ne peut pas, encore là, nous dire: Posez vos questions à M. Sabia. D'abord, M. Sabia a été clair. Lors de la première conférence de presse, M. Sabia nous a dit: Moi, je pense que ça ne fait pas

partie de mon mandat de protéger des sièges sociaux comme Bombardier, je ne pense pas que c'est dans la mission de la Caisse de dépôt d'investir davantage au Québec. Donc, le ministre des Finances a la responsabilité de siffler la fin de la récréation puis, je veux dire, il ne peut pas abrier les problèmes en faisant une annonce comme hier, où on va investir 825 millions. Je veux dire, les problèmes de financement des entreprises au Québec se chiffrent en dizaines de milliards de dollars.

Si la Caisse de dépôt augmentait ses placements, disons, à 40 %, on ajouterait des dizaines de milliards d'investissement au Québec. Il ne faut pas mélanger les Québécois, là, entre 825 millions puis 10 ou 20 milliards, il y a tout un écart, et on ne peut pas mélanger non plus le capital de risque avec l'aide de nos fleurons, de nos plus belles entreprises, qui voient le prix de leurs actions dévalué actuellement, qui sont en risque d'offres, d'OPA hostiles, donc de vente d'entreprises à des intérêts étrangers.

Le ministre des Finances du Québec ne peut pas se croiser les bras devant le dérapage à la Caisse de dépôt.

Donc, on aura l'occasion, M. le Président. Évidemment, le 4 mai, ce sera le tour des dirigeants de la caisse, mais je pense que le ministre des Finances ne pourra pas se sortir et se laver les mains des grandes orientations de la Caisse de dépôt. Donc, M. le Président, j'espère qu'on aura des réponses, j'espère qu'on aura un ministre des Finances moins jovialiste, plus actif, plus conscient des problèmes économiques autant dans l'économie du Québec qu'à la Caisse de dépôt, notre bas de laine puis notre outil de développement économique numéro un au Québec. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits à proprement parler. Je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc total de 20 minutes. M. le député de Rousseau.

Perspectives économiques comparées

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, je vais peut-être donner l'occasion au ministre des Finances, pour commencer, de commenter la situation économique et nous expliquer quelles sont ses perspectives pour les prochains mois, pour la prochaine année.

Comme je le disais tantôt, à mon avis, le taux de chômage au Québec va augmenter au cours des prochains mois. Oui, on a un problème d'infrastructures important, mais il y a beaucoup d'entreprises actuellement qui ne sont pas dans le secteur des infrastructures, qui n'ont pas eu de répit, entre autres au niveau de la fiscalité des entreprises, contrairement à ce qui s'est fait en Ontario.

Donc, ma première question, c'est de savoir, bon: Est-ce que le ministre des Finances reconnaît, un, qu'il y a un écart de richesse négatif important au Québec, quand on compare avec les autres États en Amérique du Nord; que, deux, la récession continue d'être très présente au Québec et qu'il faudrait être capables d'agir davantage, que le gouvernement du Québec a le devoir d'agir davantage pour stimuler l'économie du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau, comme à son habitude, soulève des bonnes questions. Il en met beaucoup en même temps avec plusieurs commentaires. On va en prendre quelques-unes dans ses questions, parce que ce sont des sujets importants qui préoccupent les Québécois quand on parle, entre autres, de l'état de l'économie, les perspectives sur l'état de l'économie au cours des prochains mois. Évidemment, on est...

Premièrement, le Québec va mieux que les provinces voisines. Le Québec va mieux que les États-Unis et que ce qui se passe beaucoup ailleurs dans le monde. Mais le Québec n'est pas à l'abri de la récession. On le sait, on le dit, on a perdu des emplois, on va continuer à perdre des emplois au cours des prochains mois. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on dit ça. Et voilà pourquoi on met des programmes importants et costauds sur pied pour aider les travailleurs qui perdent leurs emplois.

On met des programmes importants aussi pour s'assurer que, s'ils peuvent rester dans l'entreprise qui paie à trois jours semaine, nous, on peut payer une journée de formation avec le programme SERRE, c'est ce qu'on fait.

Au niveau des perspectives économiques, M. le Président, les prévisions des économistes... la Banque du Canada elle-même change sa date avec l'état de l'économie mondiale. On sait que la Banque du Canada, la semaine dernière, je pense, a prévu que le Canada serait à moins 3 % pour l'année 2009, ce qui est moins bon que ce qui était prévu. Alors, les prévisions évoluent d'ailleurs graduellement pour les États-Unis... pour le Canada. Nous prévoyons moins 1,2 %, en 2009, pour l'économie du Québec, ce qui était au moment du budget à peu près la moyenne... ce qui était la moyenne d'ailleurs des prévisionnistes privés et de l'ensemble. Donc, oui, l'économie est dans une période de turbulence.

Maintenant, pourquoi par ailleurs on se tire mieux d'affaire que les autres? Si on regarde la différence de croissance économique, c'est très, très important. Il faut se rappeler qu'en 2008 le Québec a eu une croissance économique de 1 %. Je veux dire, c'est une performance remarquable. 2008 a été une année de création d'emplois nette au Québec malgré les derniers mois et les derniers trimestres. C'est une performance remarquable.

Et là la vague américaine évidemment, qui n'était pas juste une tempête, qui était littéralement un ouragan, la vague américaine nous a frappés à partir du mois de janvier principalement, certaines entreprises à partir de la fin décembre, et donc nous sommes dans cette tempête. Nous avons posé des gestes et on aura l'occasion d'y revenir.

Si on regarde juste les derniers chiffres disponibles, les chiffres qui sont sortis, là, en février et mars, sur certains indicateurs qui sont importants, la confiance du consommateur... Les ventes au détail, la dernière période disponible, les chiffres qui sont sortis en février, moins 4 % au Québec, mais c'est moins 5,7 % au Canada, moins 10 % aux États-Unis, parce qu'on sait que l'économie est quand même l'économie portée par le consommateur. Les mises en chantier, oui, moins 1,5 % au Québec, moins 35 % au Canada, moins 50 % aux États-Unis.

Nos livraisons manufacturières, c'est un secteur de l'économie, c'est un secteur important, on le sait, ont chuté de 7 %, 7,4 % au Québec, mais ont chuté de 14,4 % au Canada, de 15,6 % aux États-Unis. Les exportations de biens, c'est à peu près les mêmes chiffres. Donc, on voit que l'économie du Québec, qui est frappée, qui est frappée, mais sectoriellement surtout, hein, on peut penser à la forêt, on peut penser à certains secteurs comme l'aéronautique qui est frappée, mais globalement résiste assez bien.

Et le député de Rousseau, M. le Président, pose aussi la question: Mais qu'est-ce qu'on fait pour aider dans les secteurs de l'économie? Il souligne... J'aurais pensé qu'il aurait au moins souligné en applaudissant le fonds de fonds de 800 millions. Il parle souvent de l'industrie du capital de risque, le député de Rousseau, avec raison, parce qu'on est les leaders du capital de risque au Canada et on a l'intention de le demeurer.

Donc, ce fonds de fonds de 800 millions pour réapprovisionner les fonds de capitaux qui existent au Québec, c'est le plus costaud au Canada, et de loin, l'Ontario en a fait un de 200 millions. Alors, voilà un geste très structurant. Ce n'est pas suffisant bien sûr. Ça touche un morceau de notre économie. Maintenant, on agit aussi sur d'autres morceaux.

(10 h 10)

On pourrait prendre l'ensemble des actions et le 15 milliards qui vont être injectés cette année dans l'économie du Québec. Et là je pense qu'il faut reprendre le député de Rousseau, M. le Président, qui, depuis plusieurs mois auprès de ma collègue la ministre des Finances... J'aurais pensé... j'espérais... D'ailleurs, je pense qu'on est repartis sur un ton plus courtois entre nous et on a beaucoup de plaisir depuis quelques semaines à discuter, bien sûr on n'a pas les mêmes opinions, mais à discuter, parce que c'est important pour les citoyens qu'ils soient éclairés et qu'on discute.

Moi, je prends beaucoup de plaisir maintenant à discuter avec le député de Rousseau. Mais il faut quand même... Quand il parle de 240 millions qui est le seul impact du budget, il ne faut pas prendre le monde pour des valises. Il y a 3,5 milliards injectés dans l'économie par ce budget, mais il y a un budget... au fond, il y a une... On est un gouvernement en action, hein, le 4 novembre, le 14 janvier, le 19 mars, et on continue nos actions, le prêt à BPR, le prêt à redevances à BPR ? j'aurai l'occasion d'en revenir ? de 30 millions, qu'on a fait, qu'on a annoncé la semaine dernière, est un bon exemple.

Quand le député de Rousseau parle de 240 millions, c'est comme si je lui donnais une maison de 100 000 $. Puis je lui donne une maison de 100 000 $, et puis, moi, pour financer la maison de 100 000 $, mais un cadeau de 100 000 $, j'emprunte, je fais une hypothèque à long terme, puis ça me coûte, moi, 6 000 $. Puis il dit: Quel ingrat, tu me fais juste un cadeau de 6 000 $! Non, il a un cadeau de 100 000 $, il y a 15 milliards de dollars d'injectés dans l'économie dans l'ensemble de nos budgets.

Il y a 3,5 milliards qui ont été ajoutés dans le budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget, il y a un impact financier court terme de 240 millions, mais l'impact sur l'économie, il est très important et c'est ça qu'il faut regarder.

Quand le député de Rousseau parle d'économie, au fond il parle du financement des entreprises, qu'est-ce qu'il y a de disponible, comment on relance l'économie, comment on protège les travailleurs. C'est l'ensemble de ces mesures qu'il faut regarder. Or, je l'inviterais à mettre son 242 millions dans la vraie perspective. La vraie perspective, c'est celle... si on était en entreprise, on parlerait de nos clients; ici, on parle de nos citoyens, nos citoyens et nos entreprises, ceux qui travaillent. Et, eux et elles, qu'est-ce qu'il y a dans l'ensemble des actions économiques du gouvernement pour eux et pour elles?

Bien, dans l'ensemble des actions économiques du gouvernement, il y a bien plus que les infrastructures, il y a 15 milliards d'injectés, c'est en pourcentage du PIB, beaucoup plus que d'ailleurs les autres qui nous entourent en Amérique. Ici, au Canada, c'est très costaud.

Je pourrais continuer, mais je sais que c'est un échange, ce 20 minutes là, donc je ne prendrai pas tout le 20 minutes et je reviendrai par la suite, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Niveau d'investissement en éducation

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais reprendre l'image du ministre. C'est comme si le ministre essayait de faire croire aux Québécois qu'on leur donne en cadeau une maison de 100 000 $ mais avec une hypothèque de 100 000 $ sur la maison. Je veux dire, il y a une différence entre un prêt et une dépense, dans un plan de relance. Quand on regarde les chèques qui passent à la banque, là, c'est 240 millions, le plan de relance. Les dépenses, revenus moins dépenses, c'est 240 millions.

Je veux dire, si on fait un prêt à quelqu'un puis on lui dit: Je t'achète une maison, mais tu me dois le coût total de la maison, ce n'est pas une dépense, ce n'est pas à mon avis la même chose que de dire: Je vais aller investir.

Maintenant, M. le Président, la preuve que le plan de relance est insuffisant, ce sont les propres chiffres du ministère des Finances. Le ministère des Finances prévoit, pour l'année 2009, qu'on va perdre 62 900 emplois au Québec ? moi, je pense que ça va être plus que ça, là, mais, bon, ce sont les chiffres déjà du ministère des Finances ? et le ministère des Finances prévoit que les investissements des entreprises vont être en réduction de 8,4 %. Ce n'est pas mes prévisions, là, ce sont les prévisions du ministère des Finances.

Donc, je reviens à la charge en disant: À mon avis, le gouvernement du Québec devrait investir davantage pour relancer l'économie, et, tant qu'à investir davantage, je parle de dépenses, là, je pense que la première dépense, le premier choix, qui est en fait un investissement, c'est qu'on devrait investir davantage en éducation.

Et je voudrais savoir... parce que j'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de parler à quelques recteurs d'université, quelques personnes qui travaillent dans les commissions scolaires, et la plupart des gens se demandent: Où loge le nouveau ministre des Finances concernant l'éducation?

Et, nous, de notre côté, puis le monde de l'éducation ont été déçus du budget de Monique Jérôme-Forget parce que, dans le budget de Monique Jérôme-Forget, on voit qu'on augmente les budgets de l'éducation d'à peu près l'équivalent de ce qu'on appelle les coûts de système, 3,5 %, là, les augmentations de salaire, les augmentations d'échelon et l'inflation, donc aucun nouveau programme. Or, une semaine plus tard, on voyait le budget de l'Ontario.

En Ontario, on a décidé d'augmenter le budget de l'éducation de 7,2 %, parce qu'on s'est dit: C'est important d'investir en éducation parce qu'on va avoir des emplois à remplacer, puis, pour avoir des emplois à valeur ajoutée, il faut investir en éducation. Donc, j'aurais une question assez simple à poser au ministre des Finances, qui est attendue, là, par le monde de l'éducation. Est-ce que le ministre des Finances considère que le niveau des investissements dans les trois grands réseaux, c'est-à-dire commissions scolaires, cégeps et universités...

Est-ce que le niveau d'investissement en éducation au Québec est suffisant actuellement? Puis, au niveau de la formation de la main d'oeuvre, est-ce qu'il considère qu'on en fait assez pour permettre à tous ceux qui voudraient retourner aux études de pouvoir le faire avec un soutien au revenu? Je veux savoir, là. Est-ce qu'il est satisfait du niveau d'investissement en éducation ou en formation ou s'il pense que le gouvernement du Québec devrait en faire plus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il y avait deux aspects dans l'intervention du député de Rousseau: son premier aspect, sur les entreprises et l'économie; son deuxième aspect, maintenant, sur l'éducation. Je pense qu'il faudra... On aura le temps dans les prochaines heures de revenir sur les entreprises et l'économie, je l'espère, parce que c'est le coeur de la préoccupation des Québécois, parce que, si vous n'avez pas d'entreprises, vous n'avez pas de jobs, hein?

Pour simplifier les choses, là, s'il n'y a pas d'entreprises qui existent, s'il n'y a pas d'entrepreneurs qui démarrent des entreprises, si les grandes entreprises n'ont pas accès à du financement et des liquidités, bien, vous n'avez pas d'emplois. Et c'est d'ailleurs le coeur de ce budget, de cette troisième période, au fond, du plan d'action de Monique Jérôme-Forget, le budget du mois de mars, d'injecter des liquidités dans l'ensemble de l'économie et de s'assurer que nos entreprises aient accès à des liquidités, et c'est ce qu'on a fait de façon très, très agressive.

Et je vais donner juste un exemple, peut-être, puis je vais revenir à l'éducation, M. le député de Rousseau, mais un exemple, juste pour finir ce sujet-là, au-delà de... et on parlera de Renfort, ces milliards donnés... prêtés à Investissement Québec, injectés dans Investissement Québec, qui connaît un succès remarquable, mais en plus de ces injections, on a des actions particulières.

Et le meilleur exemple, peut-être, c'est BPR, Bombardier Produits récréatifs, qui n'appartient plus à Bombardier, d'ailleurs c'est pour ça que ça s'appelle BPR, qui appartient à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, à la famille Beaudoin et à Bain Capital.

BPR aussi l'entreprise leader mondial dans son secteur, ils font des véhicules récréatifs, tout-terrains, les Sea-Doo, les Ski-Doo, excusez, j'y vais avec les noms de marques, parce qu'on est fiers d'eux autres, plus de 2 000 emplois dans les Cantons-de-l'Est, dans l'Estrie, leader mondial puis bang! la récession arrive, difficultés chez le consommateur américain, difficultés chez le consommateur russe, pas d'accès au crédit pour le consommateur américain, pas d'accès au crédit pour les distributeurs, aussi, aux États-Unis, et des articles qui se vendent 20 000 $ pièce, les gens en achètent moins pendant une récession, donc baisse substantielle.

Qu'est-ce qu'on fait, nous, au gouvernement du Québec, par nos programmes? On fait un prêt à redevances de 30 millions de dollars à BPR. Pourquoi 30 millions? C'est le montant dont ils ont besoin comme liquidités pour passer à travers cette période. Oui, ils font des mises à pied, mais ils vont passer à travers cette période pour qu'au sortir de la récession BPR retrouve... quand elle retrouvera ses clients, retrouve son rythme de production et que ça se fasse d'ailleurs au Québec, que ça se fasse et que le centre...

Ils vont se servir de cet argent-là aussi pour investir dans du développement, dans de nouveaux produits.

Ce qui m'encourage, moi, M. le Président, c'est de voir les entrepreneurs partout à travers le Québec qui à travers cette période de difficultés ? je vous donnerai des chiffres aujourd'hui ou dans l'autre commission sur les crédits du ministère du Développement économique ? qui investissent pendant cette période pour acheter de l'équipement, pour moderniser leur équipement, pour faire de la formation des travailleurs. Et on aura l'occasion de parler de ça, parce que fondamentalement on a un peuple d'entrepreneurs de grande qualité, et ça m'encourage.

Sur l'éducation, puisque c'était l'autre volet, je rappellerais quand même au député de Rousseau que contrairement... Puis je sais qu'il ne faut pas toujours parler du passé, mais il faut parler du passé pour prendre les leçons pour l'avenir. On aura l'occasion, on aura 34 heures avec les... 30 heures avec les anciens dirigeants de la Caisse de dépôt pour que l'Assemblée nationale du Québec puisse dire: O.K., qu'est-ce qu'on fait de différent dans l'avenir?

Une chose qu'on a apprise du passé, quand le Parti québécois était au pouvoir, puis qu'il y a une récession, c'est que tu ne massacres pas les budgets de la santé puis de l'éducation, que tu ne mets pas des milliers de personnes à pied, que tu ne coupes pas les salaires. Ça, on a appris ça comme Québécois. Puis c'est rare qu'on les entend dire: Oui, on a fait une erreur, on ne referait pas la même chose. Je sais que ce n'est pas le député de Rousseau, c'est sa chef qui a dit ça pendant l'élection: Moi, je referais la même chose.

Mais les Québécois, ils ne veulent pas qu'on fasse la même chose, c'est pour ça qu'ils nous ont élus. Peut-être, si le député de Rousseau était chef de son parti, que ça serait différent, mais c'est la députée de Charlevoix qui est chef du parti et elle a dit: Moi, je referais la même chose. C'est très, très différent.

(10 h 20)

Qu'est-ce qu'on fait, nous, M. le Président? Nous, on investit en santé et on investit en éducation. On a augmenté de 500 millions, à peu près, 490 ou 495 millions, les budgets de l'éducation, c'est un peu plus que les coûts de système. Oui, l'Ontario a fait un effort. Globalement, quand on compare les efforts des provinces, Ontario et Québec, dans leur système d'éducation, le Québec, on met 4,8 %, au fond, de notre économie, de notre PIB, comme budget de l'éducation. L'Ontario met 3,5 %. Bien sûr, ils mettent des sommes d'argent plus élevées parce qu'ils ont une économie qui est plus forte.

Il y a 10 millions de personnes en Ontario, 10 à 11 millions de personnes, 10,5 à peu près, on est 7,5 au Québec. Donc, ils sont plus gros. Mais il faut quand même toujours comparer des comparables, mais le meilleur comparable en général, c'est les pourcentages du PIB ou les pourcentages de richesse collective. Mais, dans ce cas-ci, le Québec fait un effort considérable en éducation. Le gouvernement du Québec, ce gouvernement du Parti libéral de Jean Charest a fait un effort considérable en éducation. Depuis 2004, 2005, 2006, on augmente les budgets de l'éducation.

Cette année, alors qu'on s'en va en déficit de 3,9 milliards, il faut le rappeler, parce que les revenus de l'État baissent, bien on a augmenté les budgets de l'éducation de 500 millions de dollars, une augmentation de 3,5 %. Est-ce que c'est autant que le réseau le souhaiterait? Sûrement pas. Les besoins de l'éducation sont parfois illimités, c'est très important dans notre société. Est-ce que c'est un effort qu'on peut qualifier d'effort costaud, responsable, pour s'assurer que ce réseau se maintienne? Oui, sans aucun doute, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je m'excuse, mais les chiffres du ministre ne sont pas exacts sur les dépenses de l'Ontario en éducation. Parce qu'il faut savoir, là, quand on lit les budgets de l'Ontario, que les montants en éducation sont dans deux ministères, il y a un ministère pour ce qu'on appelle la petite école, qui est Éducation, puis il y a un ministère qui s'appelle Éducation postsecondaire et Formation. Et, pour l'année 2009-2010, en Ontario, on va investir 14,2 milliards dans le ministère qui s'appelle Éducation, puis 6,6 milliards dans le ministère qui s'appelle Éducation postsecondaire et Formation, ça veut dire 20,8 milliards.

Et ce qui est important de dire, le ministre semble bien fier de dire qu'on a augmenté le budget de l'éducation de 490 millions au Québec. Or, en Ontario, on a augmenté le budget de 1,4 milliard: c'est trois fois plus. Puis l'économie de l'Ontario n'est pas trois fois plus importante.

Mais, M. le Président, plutôt que de se lancer dans des guerres de chiffres, moi, je repose ma question que j'ai posée tantôt, pour laquelle je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que le ministre des Finances considère, oui ou non, que le niveau d'investissement, dans les trois réseaux, commission scolaire, cégep, université, est à un niveau acceptable ou s'il souhaiterait que le Québec investisse davantage en éducation?

Et je veux aussi peut-être apporter une précision parce que tantôt le ministre des Finances semblait dire: Bien, je veux bien parler d'éducation mais je vais vous parler d'économie. Pour moi, là, un plan de développement économique, la première priorité, c'est investir en éducation. Donc, pour moi, là, on est dans l'économie, là. On est dans... Pourquoi le gouvernement du Québec n'investit pas en éducation? Est-ce qu'il considère que c'est suffisant, le niveau actuel?

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes environ, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): En 30 secondes, deux éléments de réponse. Juste pour dire au député de Rousseau que j'ai pris les mêmes chiffres que lui, là. Quand je parle de l'Ontario, je parle de 20,5 milliards, on n'est pas loin dans nos chiffres, 20,5 milliards de dépenses d'éducation en Ontario, ce qui est 3,5 % de leur produit intérieur brut, M. le Président. Nous, on est à 14,5 milliards à peu près, à 4,8 % de notre produit intérieur brut.

Alors, ce qu'il faut toujours, c'est regarder l'effort par rapport aux revenus de l'État qui s'en va en déficit, l'effort par rapport aux revenus de l'État, qu'on fait dans les priorités, devant la priorité, il y a la santé, il y a l'éducation, il y a d'autres missions de l'État. Mais l'effort de l'État en éducation est considérable, M. le Président, puisque c'est le temps qui nous est alloué.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je reconnais maintenant M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances. M. le député.

Mesures de relance de l'économie

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je commence par saluer le ministre et mes collègues alentour de la table, ainsi que toutes les personnes qui accompagnent le ministre, du cabinet, des sociétés d'État.

M. le ministre, bon, parmi les questions que j'aimerais vous poser, c'est que je voudrais faire suite un peu aux propos utilisés par mon collègue de l'opposition. Il a d'abord parlé du 242 millions, je vais y revenir.

Mais, M. le ministre, moi, j'aimerais savoir, avant le budget 2009-2010, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on a fait ou bien qu'est-ce que vous avez fait pour soutenir l'économie et relancer la croissance au Québec.

Parce que, comme vous le savez, j'ai eu l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires avec l'ex-ministre, avec Monique Jérôme-Forget, et nous avons rencontré des experts qui sont venus nous dire, bon voilà, quelle en était leur lecture de la situation.

Vous l'avez dit dans votre introduction qu'à partir de décembre on a vu que l'économie... on est passés de crise financière à récession. Et, le 19 mars dernier, Monique Jérôme-Forget a déposé son budget. Et, dans son budget, il y avait trois éléments qui étaient importants: elle nous parlait d'abord qu'il fallait affronter la récession et préparer la relance, qu'il fallait aussi assurer le développement social du Québec et relever les défis des finances publiques parce que nécessairement il faut revenir à un équilibre.

Parce qu'on se rappelle que, dans ce budget, oui, il y a eu un déficit mais ce déficit-là, c'est le choix que nous avons fait au niveau du gouvernement. Vous l'avez dit tout à l'heure, que nous voulons maintenir les services tant au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, mais en même temps nous avons un plan pour revenir à l'équilibre. Et, contrairement à d'autres provinces qui ont annoncé des déficits, nous, on a présenté au moins 40 % des éléments sur lesquels nous allons nous appuyer pour arriver à cet équilibre.

Mais le 242 millions... Avant de vous céder la parole, M. le ministre, pour nous dire qu'est-ce que vous avez fait ou bien qu'est-ce qu'on a fait avant le dépôt de ce budget du 19 mars, je voudrais tout simplement revenir, parce que vous l'avez bel et bien expliqué effectivement concernant le 242 millions, et dire que le 242 millions qui est présenté au niveau du budget, ce sont les coûts des mesures présentées dans le budget, alors que les montants injectés dans l'économie sont encore beaucoup plus importants.

Et la preuve, c'est qu'il y a plusieurs éléments qu'on a annoncés dans le cadre de ce budget: on a parlé de création d'un fonds d'urgence de 500 000 $... 500 millions plutôt, pour la relance des entreprises, vous avez parlé du Régime d'épargne-actions, deux créations, le crédit d'impôt pour les contributions à Fondaction, bonification de l'enveloppe des FIER. Donc, il y a énormément de mesures.

Donc, si on prend aussi... Parce qu'il faut dire que, un élément important quand on parle des montants injectés, il y a le programme d'infrastructures. On sait que le programme d'infrastructures, c'est sur plusieurs années. Donc, pour dire les montants réellement injectés au niveau de l'économie, il faut aller chercher la

partie d'investissements en infrastructures pour l'année 2009-2010.

Donc, quand on parle de, comment dire, 242 millions, donc on est loin, on parle de 15 milliards qui ont été investis dans l'économie. Et, quand on compare ces montants-là injectés dans l'économie, prenons par exemple le total au Québec pour 2009-2010. On a dit: C'est 15 milliards, ça représente 4,9 % du PIB, alors qu'au Canada c'est 64,6 milliards qui est investi mais c'est seulement 4,1 % du PIB. Et le député de Rousseau aussi a fait allusion au président américain, M. Obama, mais aux États-Unis c'est 4,8 %, alors que, nous, au Québec, les montants injectés dans l'économie en 2009-2010, c'est 4,9 % du PIB qu'on a injecté dans l'économie.

Donc, oui, il a souligné tout à l'heure le... Oui, c'est un confrère parce qu'il est comptable agréé tout comme moi. Et, quand on parle de coûts, de mesures, je voudrais tout simplement rappeler que, quand on a déterminé les liquidités de 15 milliards dans l'économie, il faut tenir compte de trois éléments: il faut parler d'abord d'effet de levier, il faut parler de capitalisation et aussi il faut parler de coûts financiers.

(10 h 30)

J'ai beaucoup apprécié le parallèle que vous avez fait avec cette maison de 100 000 $ et dire que, voilà, c'est effectivement le coût, si on prend l'hypothèque, vous avez parlé de 6 000 $, mais cette maison-là a bel et bien une valeur de 100 000 $. Donc, pour revenir à la question que je vous avais posée, M. le ministre, j'aimerais savoir: Avant le dépôt du budget du 19 mars, Monique Jérôme-Forget et le gouvernement, nous avons posé un certain nombre de mesures pour faire en sorte que le Québec s'en tire mieux que d'autres pays ou d'autres provinces.

Donc, j'aimerais que vous nous expliquiez ou bien vous nous parliez des mesures que nous avons prises avant le dépôt du budget du 19 mars dernier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Viau de son exposé et de sa question. Parce qu'il a tout à fait raison de parler du plan d'action du gouvernement comme une continuité, hein? On a eu le 4 novembre, on a eu le mois de janvier, on a le budget au mois de mars: il faut regarder les actions du gouvernement dans sa continuité.

Parfois, le député de Rousseau, il arrive en focussant sur le dernier élément, comme si c'était le seul, hein? C'est comme si, le député de Rousseau, il analyse un match de hockey dans lequel on a gagné 6 à 3, 2 à 1, à chaque période, puis, lui, il focusse sur la troisième période. Il dit: En troisième période, c'est 2 à 1, on a juste gagné par un point.

On a compté deux buts. On a compté six buts. On a fait des gestes structurants pour l'économie le 4 novembre, on a fait des gestes structurants pour l'économie le 14 janvier, on a fait des gestes structurants pour l'économie le 19 mars, et ma collègue Monique Jérôme-Forget, mais l'ensemble du gouvernement. Et pourquoi l'économie du Québec... Parce qu'au fond c'est ça, votre question: Pourquoi l'économie du Québec résiste mieux? Je ne dirais pas qu'elle va bien mais qu'elle résiste mieux que les autres économies autour. C'est justement à cause de ces gestes.

On peut parler des infrastructures... et de l'accélération... parce qu'il y avait d'abord cette volonté d'injection massive en infrastructures, mais il y a eu donc cette augmentation dans le budget d'infrastructures du Québec, qui est passé de 37 à 41 milliards pour les prochaines années. Ça, c'est une injection de capital considérable qui est faite. Et, cette année, si on ajoute à ça les travaux d'Hydro-Québec... Parce que les travaux d'Hydro-Québec, ce n'est pas sorti non plus... ce n'est pas tombé du ciel, c'est tombé de la volonté gouvernementale de profiter... de développer le potentiel énergétique du Québec. Contrairement à nos prédécesseurs, c'est de... notre...

L'hydroélectricité, c'est une des clés de notre richesse collective. Ça l'a été pendant des années. Ça a comme été oublié par les gouvernements précédents du Parti québécois. Mais, nous, on s'est remis au travail, on s'est remis à l'action, et aujourd'hui non seulement il y a Eastmain-Rupert, il y aura La Romaine, qui devrait être lancée bientôt. Mais ça fait qu'ensemble, Hydro-Québec- gouvernement du Québec, il y a 100 000 Québécois qui vont être au travail sur les chantiers, à la fois d'hydroélectricité, de routes, de ponts, d'écoles et d'hôpitaux au Québec.

Mais on n'a pas juste agi sur les infrastructures. On a aussi... On peut parler des baisses d'impôt. Là, je remonterais peut-être un peu plus loin dans le temps que le député de Viau l'a suggéré, mais ce milliard injecté dans les poches des contribuables, avec le milliard... très important pour soutenir la consommation du Québec, soutenir les familles du Québec, et soutenir l'économie. On peut parler du crédit d'impôt pour la rénovation résidentielle. Voilà un autre 250 millions qui a été injecté dans l'économie pour soutenir peut-être le secteur de la construction qui risquait d'avoir une faiblesse, la construction résidentielle.

Dans l'ensemble de l'économie, si tous les grands travaux vont bien, la construction résidentielle, on pouvait ? si on regardait ce qui se passe aux États-Unis, au Canada ? dire: Oup! il pourrait y avoir une faiblesse de ce côté-là; donc, on va stimuler la construction résidentielle, la rénovation résidentielle par ce crédit d'impôt, ce qui fait aussi des achats chez nos grands distributeurs de matériaux qui, eux-mêmes, achètent en grande

partie chez nos entrepreneurs québécois, et ceux qui font du bois et qui font tous les produits que vous trouvez dans la construction.

On peut parler de la hausse du salaire minimum, parce que la hausse du salaire minimum de 0,50 $, qui est maintenant à 9 $ l'heure depuis le 1er mai, voilà une façon aussi à la fois d'injecter de l'argent dans l'économie et de soutenir les gens qui travaillent à ce minimum qui est fait. Maintenant, ce salaire minimum que, nous, nous indexons, année après année, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé, mais c'est quand même un volet... C'est un volet à deux faces, hein?

C'est un volet de solidarité envers ceux qui travaillent aux conditions les plus difficiles parfois, quoiqu'il y a beaucoup de gens qui travaillent, au salaire minimum, à temps partiel, pour complémenter d'autres... Mais c'est aussi un volet d'injection de capitaux dans l'économie.

On peut parler de l'ensemble de l'aide qu'on a faite aux retraités, dans l'économie, par l'ensemble des crédits d'impôt qu'on a mis en place sur l'économie. Et, pour les retraités, ce geste majeur pour les régimes de retraite, cette loi... Quand nous avons rappelé, à l'Assemblée nationale, on entendait plusieurs dire: Ah! il n'y a pas grand-chose... Il y a beaucoup d'autres choses que Monique Jérôme-Forget a déposées, mais, s'il n'y avait eu qu'un projet, cette

loi sur les régimes de retraite... Et je remercie l'opposition d'ailleurs de sa collaboration, hein, des deux partis, on a adopté cette loi-là à l'unanimité, mais cette loi était cruciale, étant donné la baisse majeure des marchés à la fin de l'année 2008.

Beaucoup d'entreprises... Moi, il y a des présidents de compagnies qui m'ont appelé en novembre, en décembre, qui disent: M. Bachand, on ne passera pas à travers en 2009, on va faire faillite si on ne fait pas comme d'autres pays ont fait, comme, en Grande-Bretagne, ils ont fait, comme ailleurs ils ont fait, aux États-Unis.

On a une responsabilité envers nos retraités, mais il faut étaler cette responsabilité sur les prochaines années. Donc, on a amendé un certain nombre d'éléments. On s'est collés aux recommandations, au fond, des actuaires et des comptables canadiens, mais pour s'assurer que nos entreprises puissent continuer à contribuer aux régimes de retraite au maximum, qu'ils peuvent étaler entre autres leurs paiements sur 10 ans au lieu de cinq ans. C'était une réforme, et tous les députés de l'Assemblée nationale l'ont consentie.

Et c'était important de donner le signal, de ne pas traîner, de donner le signal tôt dans l'année, de le faire en janvier, c'est ce qu'on a fait. Parce que les entreprises étaient en train de finaliser leurs états financiers. Les institutions financières regardaient aussi ces entreprises-là. Donc, voilà un geste important qu'on a fait.

On a travaillé aussi pour les jeunes familles, hein, aussi, on parle de la construction, mais permettre aux jeunes familles d'augmenter leur... On parle du RAP, hein, les sorties qu'on peut faire dans les régimes d'épargne-retraite pour acheter sa première maison. Donc, on a permis d'augmenter ces montants-là.

Alors, voilà une foule... une série de gestes. On agit, à la fois on peut parler du pacte sur l'emploi, mais on agit pour les entreprises, on agit pour les citoyens du Québec qui travaillent. On agit pour ceux qui malheureusement n'ont pas de travail. On agit pour ceux qui sont en formation, mais on pense aussi aux retraités dans notre société. L'ensemble de ces gestes-là font que l'économie du Québec aujourd'hui résiste mieux que des économies qui nous entourent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Stratégie de lutte contre l'évasion fiscale

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Eh bien, voilà, merci pour ces précisions, pour toutes ces mesures, M. le ministre. Donc là, vous venez de parler d'avant-budget du 19 mars, et de nous dire, bon, les mesures que nous avons mises de l'avant. Mais, étant donné que, dans ce budget qui est présenté le 19 mars, il y a des déficits, je voudrais maintenant vous parler de qu'est-ce qu'on prévoit pour revenir à l'équilibre. J'aimerais savoir...

Parce qu'il faut revenir à l'équilibre, et je sais que, dans le budget, Monique Jérôme-Forget avait présenté un certain nombre d'éléments pour dire que nous allons revenir à l'équilibre et, pour ce faire, il y a un certain nombre de mesures qui ont été annoncées.

On sait que, bon, à partir de janvier 2011, on va augmenter la TVQ de 1 %. Nous savons aussi qu'un certain nombre de tarifs vont être indexés étant donné que ces tarifs-là, pour la plupart, n'ont jamais été indexés pendant des années.

Mais l'aspect sur lequel je voudrais vous aborder, c'est en ce qui concerne la stratégie fiscale, surtout parce qu'on sait que, dans le budget, il y a des montants qui ont été accordés au ministre du Revenu de façon à aller chercher des recettes... Parce qu'ici, au Québec, nous le savons, il y a une situation d'économie souterraine, comme on l'appelle communément, travail au noir. Donc, le ministre du Revenu a eu quelque chose comme 22 millions de façon à aller récupérer des sommes pour les années à venir, et je crois que ça doit aller jusqu'à à peu près 900 millions. Et, dans ce qu'on a demandé au ministre du Revenu, c'est que... On sait qu'il y a l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

(10 h 40)

Je voudrais juste mettre en contexte ces deux éléments-là parce que souvent je pense qu'on les mélange quand on parle d'évasion fiscale ou bien d'évitement fiscal. Rappelons que l'évasion fiscale, c'est de la fraude. D'accord?

Ce sont des gens qui vont, comment dirais-je, falsifier des factures, des gens qui ne déclarent pas sciemment les revenus qu'ils ont gagnés au cours d'une année, et par contre... bien, c'est sûr et certain que, dans la Loi de l'impôt, il y a des pénalités qui sont prévues pour l'évasion fiscale, mais l'évitement fiscal, c'est différent, c'est plutôt des contribuables qui s'organisent pour ne pas respecter l'esprit de la loi. Ils respectent la lettre mais pas l'esprit de la loi, et ce sont des transactions qui peuvent être sur plusieurs années.

Ce sont des stratagèmes qu'ils utilisent de façon à ne pas payer leur quote-part d'impôt. Et ces deux mesures-là, nous le savons... ou bien ces deux situations-là, nous le savons, créent ce qu'on peut appeler une concurrence déloyale parce qu'il y a des gens qui paient leur quote-part d'impôt tout naturellement; donc, il faudrait que ces personnes-là, de leur côté, ou ces contribuables-là aussi contribuent à payer. Donc, c'est pour ça que Revenu Québec effectivement a une augmentation de budget de façon à mettre en place un certain nombre de mesures pour pouvoir aller récupérer.

On le sait qu'il y a plusieurs secteurs, par exemple, qui peuvent être touchés. Vous avez parlé tout à l'heure de la construction, de ce qu'on a annoncé au niveau rénovation domiciliaire. Je peux souligner, entre parenthèses, M. le ministre, c'est que, ce que Monique Jérôme-Forget avait annoncé, lors de cet énoncé économique concernant la rénovation domiciliaire, je peux dire que c'était aussi un objectif qui était visé, c'était de faire en sorte d'enrayer ou de diminuer l'économie souterraine dans le milieu, dans l'industrie de la construction.

Parce que, nous le savons, les gens, bon, font des rénovations et bien souvent on sait que c'est... ils pensent que c'est plus payant de ne pas avoir des factures. Mais pourtant on le sait que... Deux minutes? On le sait qu'en ce qui concerne les assurances, les donneurs d'ouvrage, s'ils ont un problème avec la personne qui fait ce travail-là, ils ne peuvent pas, comment dirais-je, poursuivre cette personne-là étant donné qu'ils n'ont pas de facture. Du côté de l'État, on perd de l'argent, mais ce programme-là, quand il était annoncé, la limite était de 7 500 $.

Donc, ce n'était pas pour inciter, comment dirais-je, les gens à faire des rénovations, c'était surtout pour que les gens restent en emploi et aussi, comme je l'ai dit, pour faire en sorte qu'avec les preuves justificatives, qu'on tente de diminuer, d'enrayer un peu l'économie souterraine.

Donc, étant donné qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le ministre, j'aimerais savoir, concernant cette stratégie-là d'évitement fiscal, j'aimerais savoir, bon, c'est quoi, vos points de vue. Et, en même temps, rappeler qu'il y a un livre vert ? c'est ça ? que Monique Jérôme-Forget avait publié aussi sur cette stratégie d'évasion fiscale avec des pénalités de toutes sortes qui sont accompagnées. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le député de Viau d'attirer l'attention de la commission de l'Assemblée nationale sur la

partie de l'évasion fiscale. Oui, c'est une question de justice, hein, que chacun paie ses impôts, que chaque entreprise contribue, comme l'autre entreprise, pour être sur une situation concurrentielle. Le gouvernement a fait beaucoup d'efforts, et nous ajoutons...

Pour que les gens comprennent bien: dans les dépenses, les crédits du ministère des Finances ? si la commission les acceptent ? nous augmentons de 20 millions. Donc, il y a un montant de 69 millions de dollars, par année, que le ministère contribue pour financer des projets spécifiques de Revenu Québec ou de la Sécurité publique ou de la Sûreté du Québec, etc., par rapport à l'ensemble de l'évasion fiscale. Et c'est un morceau important dans le retour à l'équilibre budgétaire de l'État.

Nous pensons, avec l'ensemble de ces efforts-là, aller chercher, l'an prochain, un 200 millions additionnel; l'année suivante, ce serait 300 millions; on serait rendus à 600 millions l'année 2012-2013; et à un rythme, après ça, de 900 millions en 2013-2014. Ce sont des sommes considérables.

Mon collègue le ministre du Revenu, d'ailleurs, a eu l'occasion d'en parler, entre autres, sur le secteur des restaurants: voilà un secteur où on pense être capables d'aller chercher 300 millions simplement par des technologies. Parce qu'ultimement il faut aider... et puis il faut aider les bons restaurateurs qui sont des bons citoyens corporatifs à ne pas être défavorisés par rapport à ceux qui ont une cinquième caisse, finalement. Et donc voilà pourquoi nous allons agir dans ce domaine-là.

Le Président... les gens, ils ne le savent pas, mais le Président me fait signe d'arrêter. Alors, on reviendra sur le sujet. M. le Président, je suis un étudiant docile quand vous parlez.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, maintenant, M. le député de Rousseau.

Fiscalité des entreprises

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur le manque d'envergure du plan de relance du gouvernement du Québec. Je pense qu'actuellement on est en récession, et les chiffres nous montrent que ça va être difficile dans les prochains mois, et le gouvernement du Québec aurait un devoir d'injecter davantage de fonds dans l'économie. Je pense, évidemment, là, puis moi le premier, qu'il n'est pas question qu'on investisse n'importe où. Et évidemment que, si on injecte plus de fonds, ça voudra dire plus de déficit.

Il faudra avoir un plan, lorsque ça ira mieux, pour résorber ce déficit, ce qui n'est pas le cas actuellement parce qu'on n'a même pas 40 % du plan pour résorber le déficit.

Mais je reviens sur le fait qu'il faut en faire davantage. À mon avis, il faut en faire davantage dans deux secteurs. Le premier secteur, puis j'ai posé trois fois la question au ministre, là, puis il ne m'a pas répondu: je pense qu'on n'investit pas assez actuellement en éducation et en formation. J'ai demandé trois fois au ministre s'il considérait qu'on investissait suffisamment. Il m'a parlé d'à peu près toutes sortes d'autres choses mais il ne m'a pas répondu à ma question. Donc, je vais passer à une autre question, là, parce qu'on a un temps limité.

Le deuxième endroit, je pense, où il faut investir, c'est de donner un répit aux entreprises. Et évidemment il faut être prudent quand on parle de répit aux entreprises parce qu'il faut respecter les règles de l'OMC. On ne peut pas donner des avantages qui nous mettraient en défaut sur les ententes, entre autres, je pense, dans le secteur de la forêt, avec les Américains. Mais il y a un endroit où il n'y a aucun problème, c'est au niveau des impôts et des taxes qui sont payés par les entreprises. Cette année, les entreprises vont payer 9 milliards de dollars en impôt et en taxes.

Quand je dis taxes, là, je parle, entre autres, des taxes sur la masse salariale, taxes pour leur contribution au fonds de santé et services sociaux.

On a vu que, dans le budget du 19 mars du gouvernement du Québec, le seul répit qui était annoncé au niveau de la fiscalité des entreprises, c'est 31 millions. 31 millions sur 9 milliards, aussi bien dire: Rien. En Ontario, on a annoncé un répit de 4,5 milliards, c'est pas mal plus d'argent puis pas mal plus visionnaire. Je voudrais savoir de la part du ministre, étant donné qu'il ne veut pas me dire si les niveaux d'investissement en éducation sont suffisants, est-ce qu'il peut me dire s'il considère qu'au niveau fiscal, au niveau de la fiscalité des entreprises, si on ne devrait pas donner un répit additionnel?

Puis là je le répète, là, on parle d'une contribution de 9 milliards par année. Ça veut dire que, si on veut donner un répit de 10 %, c'est 1 milliard, un répit de 20 %, c'est 2 milliards. Donc, qu'il ne vienne pas me parler de son 31 millions, là, je parle de donner un répit aux entreprises pour limiter les mises à pied, pour encourager les investissements des entreprises. Est-ce que le ministre des Finances du Québec est conscient qu'actuellement nos entreprises vivent de graves difficultés, n'investissent plus au Québec, et s'apprêtent à faire des mises à pied importantes au cours des prochains mois?

Est-ce que le ministre des Finances peut me dire s'il compte, au cours des prochains mois, donner un répit aux entreprises concernant leur fiscalité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau a commencé ses propos en parlant de l'envergure du plan de relance en le qualifiant de sa déception, bien sûr, alors qu'il faut regarder comment l'ensemble des intervenants dans le marché... Parce que l'opinion du Parti québécois, c'en est une, mais il faut regarder l'opinion des entrepreneurs eux-mêmes, de la chambre de commerce, des manufacturiers et des syndicats même, hein, de la FTQ et de la CSN, et comment ils ont accueilli chacun des morceaux du budget.

Parce qu'il y a eu le budget du mois de mars, mais il y a eu aussi l'énoncé du mois de janvier puis l'énoncé du mois de novembre, et c'est un accueil très favorable. Pourquoi c'est un accueil très favorable? Parce que c'est un plan d'envergure.

On travaille sur les infrastructures ? je passe parce que le député de Rousseau ne voudra pas en réentendre parler ? puis on travaille sur l'emploi, mais parlons des entreprises. Les entreprises... L'Amérique, le monde est plongé dans une crise de liquidités. On sait que la récession est causée par la crise financière qui affecte les entreprises par les liquidités. Nous agissons très agressivement, M. le Président, sur les liquidités. Et, pour chacune des situations qui puisse exister pour une entreprise, nous mettons des capitaux à la disposition des entreprises.

Nous l'avons fait, au niveau des toutes petites entreprises, sur l'amorçage; il y aura des fonds d'amorçage. Nous l'avons fait, au niveau des entreprises technologiques, avec les fonds de capitaux de risque. Et ce qu'on a annoncé hier, 800 millions, le fonds le plus costaud au Canada comme fonds de fonds, Teralys Capital, nous le faisons directement avec les entreprises.

(10 h 50)

Le milliard à Investissement Québec, M. le Président, c'est 1 milliard pour prêter et garantir les prêts aux entreprises, parce que notre système financier bancaire prête à peu près autant qu'il prêtait au cours de l'année précédente. Mois pour mois, ça varie, mais il y a tout un marché du marché des capitaux qui est tombé. Alors, nous, il faut que les entreprises aient accès à des liquidités.

J'ai donné l'exemple de BRP, mais on est rendus actuellement... et je vais vous donner le chiffre précis pour ne pas vous donner un chiffre à peu près, mais on est rendus à plus de 100 millions, on est maintenant à 129 millions de prêts autorisés, dans le programme Renfort, pour plus de 106 entreprises, et il y a 300 millions de dossiers en cours d'analyse. Et le chiffre de 300 millions en cours d'analyse, lui, il ne bouge pas de semaine en semaine; on augmente les autorisations, mais les demandes continuent à rentrer.

Donc, voici un programme efficace qui fonctionne, soit en garanties de prêts auprès des banques, soit directement en prêts à des entreprises quand les banques, pour toutes sortes de raisons, parce qu'elles ont aussi leurs problèmes de ratio, ne veulent pas prêter aux entreprises.

Nous ajoutons 1 milliard à la Société générale de financement. Nous lancerons un fonds d'urgence, entre la SGF et le Fonds de solidarité de la FTQ, pour avoir des liquidités un peu plus costaudes. Il y a le REA II, hein, le REA version 2009-2010, avec la déduction de 150 % pour le citoyen. Voilà une autre façon d'avoir des liquidités pour les entreprises. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait beaucoup de REA ce printemps, mais, à partir de l'automne, il pourrait y avoir des émissions par les entreprises qui sont là.

Mais, en plus de ça, quand on... et, en plus de ça, il y a les actions spécifiques du gouvernement. Parce qu'au fond, si j'avais un message que j'aimerais que les gens retiennent, c'est de ce gouvernement en action, c'est ce gouvernement proche des entreprises, proche des syndicats, proche des milieux des entrepreneurs, et, quand il y a un ajustement qu'il faut faire, on agit. On agit sans arrêt, on agit par différents programmes, on agit par un bouquet de mesures, si on peut dire, parce qu'au fond on est à l'écoute, on est à l'écoute et on agit.

Et on a des actions très spécifiques aussi. J'ai parlé de BRP, on pourrait parler du prêt de 50 millions qu'on a fait pour Alcoa. Pour les gens de Baie-Comeau, Alcoa, c'est évidemment l'entreprise-phare de cette région, c'est ça. Il y a Abitibi, on pourrait parler d'Abitibi et ce qu'on a fait aussi. Mais Alcoa, c'est quand même le moteur de cette ville, et donc, la semaine dernière, conjointement avec l'entreprise, conjointement avec les syndicats... Parce qu'on l'a fait en partenariat en disant: Voici cette usine dont les cuves sont désuètes, qui est l'usine la plus à risque du secteur d'Alcoa fondamentalement.

Il y a le projet de modernisation de 1,2 milliard, mais, en attendant que ce projet-là soit fait, investi, bâti, terminé en 2015, il faut que cette entreprise-là survive. Alcoa avait un problème de liquidités d'une centaine de millions à peu près, a demandé un effort considérable à ses travailleurs et a dit: Il y a une limite à ce qu'on peut leur demander puis a dit à l'État: Est-ce que vous pourriez nous prêter 50 millions?

Avec intérêts, hein, quand on parle de ça, c'est un prêt avec intérêts, au coût des fonds de l'État, et de telle sorte qu'au niveau de liquidités, même si on perd de l'argent dans la crise mondiale, que nous ayons les liquidités pour passer à travers cette prochaine année, cette prochaine période. Nous avons répondu oui; ça s'est fait rapidement. Ça a été applaudi non seulement par la direction d'Alcoa, ça a été applaudi par la direction syndicale et les travailleurs. Je les salue, eux aussi ont dû faire leur part. Ça a été une décision difficile.

Mais au fond, c'est ça, c'est ça, le Québec, c'est ça, la solidarité du Québec. Et, quand il y a une crise, on s'assoit ensemble, on s'assoit ensemble puis on essaie de régler les problèmes, on essaie de le faire.

Mais, en plus de ça, pour les entreprises, cette année, les revenus de l'État, au niveau des impôts des entreprises, ça va être 1 milliard de moins, parce que les entreprises, non seulement évidemment elles font moins de profits, elles paient moins d'impôt. Je dirais: Le député de Rousseau va me dire que celle-là, elle est facile, mais ils vont récupérer aussi les impôts antérieurs. Les gens ne le savent pas, mais une entreprise peut, quand elle fait des pertes, aller récupérer les impôts qu'elle a payés au niveau des années antérieures.

Le député de Rousseau puis le député de Viau, qui sont deux comptables agréés, le savent bien sûr mieux que tous les membres de cette commission. Mais voilà aussi une injection de liquidités pour les entreprises. On pourrait parler de l'abolition graduelle de la taxe sur le capital qui amène éventuellement près de 900 millions par année de revenus de moins pour l'État; donc, d'injection de capitaux plus dans les entreprises. Voilà une série de mesures, M. le Président, pour s'assurer que nos entreprises aient les liquidités pour passer à travers cette crise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je vais le dire comme je le pense, là: C'est pathétique d'entendre le ministre des Finances, pathétique. Les gens, là, qui attendaient les crédits pour connaître un petit peu plus la vision du nouveau ministre des Finances vont être déçus. Je lui pose des questions sur l'éducation, il ne me répond pas. Je lui pose des questions sur la fiscalité des entreprises...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Le député peut ne pas être satisfait des réponses données par le ministre, c'est son droit. Par contre, je pense que de décrire d'une façon aussi... aussi basse les réponses par le ministre, je pense qu'il y a d'autres vocabulaires qu'on peut utiliser. M. le député, vous êtes une personne très compétente par rapport à... Vous l'avez dit tout à l'heure, vous être un expert, au niveau de l'opposition, en matière de finances. Donc, à ce moment-là, je pense que vous avez...

Le Président (M. Paquet): Ça va.

M. Bernier: ...beaucoup d'éléments... être capable de souligner.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tout le monde... Ça se déroulait bien jusqu'à maintenant. J'invite, de part et d'autre, tout le monde à la prudence dans les mots utilisés et dans le... Et l'intervention... la personne qui est reconnue pour parler présentement est le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je reprends les mots du ministre, le ministre nous a dit: On est un gouvernement en action, proche des syndicats; nous agissons très agressivement; nous avons fait un prêt de 50 millions.

Je rappelle ce que c'était, ma question. Ma question, c'était: Est-ce que le niveau de fiscalité des entreprises n'est pas trop élevé puis on ne devrait pas leur donner un répit? Le ministre me parle d'à peu près tout, sauf ça. Il m'a dit qu'il est content d'être satisfait de ce qu'il a fait jusqu'à présent. Il me dit: Les entreprises vont payer moins d'impôt sur les bénéfices puisqu'ils ont moins de bénéfices. Aïe! ce n'est pas fort, ça.

Je m'excuse, là, M. le député de Montmorency, mais vous savez, je suis certain, puis le député de Viau peut-être même encore mieux, que la plupart des impôts qui sont payés actuellement par les entreprises, ce sont des taxes sur la masse salariale, donc ça veut dire que plus quelqu'un embauche d'employés, plus il paie de taxes sur la masse salariale. C'est un peu contre-productif dans une situation où on essaie de garder le plus d'employés possible.

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Niveau de risque des placements

Mais, bon, qu'est-ce que vous voulez, le ministre ne souhaite pas me dire sa vision concernant les investissements en éducation, il ne souhaite pas me parler de la fiscalité des entreprises. Donc, étant donné qu'on a quand même un temps limité ici, en commission parlementaire, je veux maintenant lui parler d'un autre grand dossier, qui est la Caisse de dépôt.

M. le Président, quand on regarde les résultats de la Caisse de dépôt depuis cinq ans, je ne parle par juste depuis un an mais depuis cinq ans, on voit que, dans 15 portefeuilles, il y en a 11 où la caisse a moins bien fait que les autres caisses de retraite et les indices de marché. On voit que, depuis cinq ans, la Caisse de dépôt, quand on la compare avec les indices de marché, a perdu, au cumulatif sur cinq ans, 7,6 milliards de dollars.

Évidemment que la première question que je me poserais si j'étais ministre de tutelle de la Caisse de dépôt, c'est de me faire une idée sur qu'est-ce qui est arrivé puis en particulier: Est-ce que la Caisse de dépôt... puis la direction de la Caisse de dépôt n'a-t-elle pas pris un niveau de risque trop élevé qui a fait que les rendements ont été un petit peu mieux que le marché pendant les bonnes années, mais, quand on regarde sur cinq ans, incluant la dernière année qui était une mauvaise année, que là on a fait au total beaucoup moins bien que le marché?

Et, M. le Président, je voudrais amener le ministre des Finances à la page 31... à la page 31 du rapport annuel de la Caisse de dépôt, parce que je pense qu'il y a un bon résumé de pourquoi la Caisse de dépôt, cette année, a perdu 10 milliards de plus que le marché. En fait, il y a trois explications, on nous dit: Trois principaux facteurs expliquent l'écart défavorable entre le rendement de moins 25 % à la caisse et le marché qui a perdu moins 18 %, donc l'écart de 10 millions. On nous dit: Il y a 4 milliards qui vient du fameux papier commercial. On en a beaucoup parlé; si on a le temps, on pourra continuer à en parler.

Mais il y a deux autres écarts dont on a beaucoup moins parlé: l'immobilier. On a perdu 3,7 milliards de plus que le marché.

Et le portefeuille Répartition d'actif, là où on spéculait sur les taux d'intérêt, où on a perdu 2 milliards.

Étant donné qu'on a parlé beaucoup du papier commercial, je voudrais me concentrer sur la

section Immobilier. C'est quand même, là, 3,7 milliards de perte. Le ministre des Finances ne peut pas juste dire: Ce n'est pas de mes affaires, vous poserez les questions à Michael Sabia.

D'abord, Michael Sabia n'était pas là, et puis ceux qui étaient là, bien, ils ne sont plus là, puis en tout cas on pourra peut-être un jour savoir exactement ce qui s'est passé. Mais, bon, je pense que le ministre a des explications à nous donner.

(11 heures)

Donc, je veux revenir sur l'immobilier. La Caisse de dépôt a perdu 3,7 milliards de plus dans l'immobilier que les autres caisses de retraite pour des montants comparables. Quand on va dans la

section Immobilier, on voit que la Caisse de dépôt a investi à peu près dans tous les pays en Europe, investit en Chine, investit en Inde, investit en Russie, investit en Amérique du Sud. Et, quand on regarde les explications dans la

section Immobilier, on nous dit: Une des raisons qui expliquent l'écart, c'est qu'on a trop utilisé l'effet de levier, c'est-à-dire qu'on a trop emprunté pour aller investir encore davantage dans le secteur de l'immobilier.

Donc, ma première question concernant la Caisse de dépôt concerne le niveau de risque. C'est important, là, le ministre de tutelle doit donner des grandes orientations aux dirigeants de la Caisse de dépôt. Est-ce qu'il considère qu'il y a eu un dérapage à la Caisse de dépôt et qu'actuellement le niveau de risque est trop élevé dans l'ensemble des placements?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que, si on était dans un centre sportif qui a trois terrains, une patinoire de hockey, un terrain de basketball, un autre terrain, le député de Rousseau serait maître à changer de terrain. Il commence sur un sujet puis il finit avec un autre sujet.

Je vais parler de la Caisse de dépôt, mais, au niveau de la fiscalité des entreprises, permettez-moi quand même de compléter la réponse. C'est parce que l'élimination de la taxe sur le capital, là, je disais 900 millions; cette année, là, fondamentalement, c'est 1,5 milliard. Rappelons aussi que, dans le budget, on a haussé de 400 000 $ à 500 000 $ le montant du revenu admissible pour les petites entreprises.

Donc, il y a une série de mesures aussi qui sont faites par l'État sur la fiscalité des entreprises, et je suis sûr que le député de Rousseau... quand il parle de taxe sur la masse salariale, je suis sûr qu'il ne voudrait pas mettre en danger le financement du réseau de santé au Québec et de baisser le financement du réseau de santé au Québec, à moins qu'il veuille réduire le financement du régime de santé et plonger le Québec dans un déficit deux fois plus grand que celui qu'on aura cette année. Mais c'est un choix. À un moment donné, là, on ne peut pas inventer.

La Caisse de dépôt, M. le Président, je sais le terrain sur lequel le député de Rousseau veut nous entraîner, mais... Puis, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, parce qu'on se parle entre nous, mais bien sûr on parle aussi aux gens qui nous écoutent, est-ce que, comme ministre des Finances, comme gouvernement du Québec, on est satisfaits des résultats de la Caisse de dépôt? Non. Est-ce qu'on est déçus? Oui. Est-ce que c'est important, la Caisse de dépôt? Oui, c'est important pour nous.

La Caisse de dépôt gère l'ensemble des régimes de retraite, de plusieurs régimes de retraite, et non seulement... mais le fait à long terme et le fait avec une espérance de rendement, une expectative, une planification de rendement de 7 %.

Maintenant, quand il y a des événements qui se passent à la Caisse de dépôt, qu'ils soient favorables ou défavorables, qu'est-ce qu'on a décidé, comme Assemblée nationale, qu'on aurait comme comportement? Et je suis sûr que le député de Rousseau... Il veut-u.... Il fait des règles du jeu puis il veut passer à côté, là, parce qu'il a lui-même voté la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et cette loi a été votée à l'unanimité de cette Assemblée nationale, à ce que je pense. Je suis peut-être dans l'erreur, mais je pense que la Loi de gouvernance des sociétés d'État a été votée à l'unanimité, c'est l'indication que j'ai eu, au moins avec l'appui du PQ. L'ADQ, je ne me souviens plus, mais c'est les indications qu'on m'a données. Et qu'est-ce qu'elle dit pour la Caisse de dépôt? Et pourquoi il ne faut pas retomber dans le passé et garder une indépendance à la Caisse de dépôt, M. le Président? Parce qu'ils gèrent nos caisses de retraite.

Parce que ce n'est pas nous, élus, qui devons choisir les titres, ce n'est pas nous qui devons choisir les immeubles dans la caisse.

Maintenant, si on a des questions à poser, oui, ils doivent rendre des comptes. Le député de Rousseau le sait. Premièrement, la nouvelle direction va venir lundi prochain, dans quelques jours, pendant quatre heures, hein, M. Tessier, M. Sabia, pour parler, dans le cadre des crédits du ministère des Finances. L'ancienne direction viendra pendant 20 heures de temps devant cette Assemblée, devant la commission parlementaire, pour se faire questionner, et les questions que le député de Rousseau a, et c'est des questions... Moi aussi, j'ai des questions, M. le Président.

J'ai un peu un devoir de réserve, mais ce n'est pas un devoir d'indifférence, et c'est ça, ce que le député de Rousseau essaie, de façon... avec un mot qui ne serait pas parlementaire, de me mettre sur le dos. Il y aura non seulement 20 heures pour les anciens dirigeants, il y aura 10 heures pour les grands déposants, ceux qui ont la responsabilité de nos... la Régie des rentes du Québec, la... qui seront là, et quatre heures par la suite pour soit l'ancienne ministre des Finances... C'était l'ordre de la Chambre, Monique a offert de revenir.

Probablement qu'ils vont souhaiter que ce soit le nouveau ministre des Finances. On verra, on discutera. Monique Jérôme-Forget a dit qu'elle était disponible pour venir. Là, elle est au Mexique. J'espère qu'elle est dans une région plus... en sécurité pour elle-même, c'est ce que je lui souhaite. Elle va revenir au Québec pendant une bonne plage en mai. Par la suite, je sais qu'elle fait d'autres voyages à l'étranger. Mais on aura 34 heures pour discuter de ces questions.

Et, si j'arrête, mesdames, messieurs, MM. les collègues, c'est parce que le président me fait signe d'arrêter.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, j'applique le même règlement pour tout le monde. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

Société des alcools du Québec (SAQ)

Règles de gouvernance

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer mes collègues, mes collègues de l'opposition, mes collègues du gouvernement, M. le président et M. le ministre. C'est une belle occasion pour qu'on puisse parler effectivement du ministère des Finances.

Je comprends la préoccupation du député de Rousseau, mais, comme le ministre vient de le mentionner, on aura une période précise sur la Caisse de dépôt lundi prochain et on aura également l'occasion durant 20 heures de débattre sur le sujet de la Caisse de dépôt. C'est un sujet qui est très préoccupant, et nous en sommes tous conscients.

Par contre, le ministère des Finances, c'est également d'autres sociétés d'État. Et, comme c'est l'occasion de l'étude des crédits, il y a d'autres sociétés d'État qui sont en place et qui continuent leurs opérations. Et, dans ces sociétés d'État, on retrouve bien sûr la Société des alcools du Québec. Et je me souviens qu'en 2006, M. le député de Rousseau, vous aviez eu l'occasion de questionner durant un bon moment la Société des alcools du Québec sur des problématiques qui existaient à ce moment-là, que vous aviez soulevées et qui préoccupaient la population.

Et, en ce qui concerne ce dossier, on s'était... le gouvernement s'était engagé à prendre des mesures pour apporter des corrections par rapport à des situations, des contextes qui étaient mentionnés.

D'ailleurs, je veux rappeler au député de Rousseau aussi qu'à ce moment-là M. Henri-Paul Rousseau était même présent dans la salle, de la Caisse de dépôt, et il n'avait reçu aucune question de la part du député de Rousseau. Donc, à ce moment-là, la Caisse de dépôt ne préoccupait pas le député de Rousseau.

Mais, cette fois-ci, on passe à un autre sujet. On va parler de la Société des alcools, parce qu'en 2006 c'était une préoccupation. Et, durant le court séjour de mon absence, il y a eu beaucoup de travaux qui se sont faits à la Société des alcools au niveau de la gouvernance.

Moi, ce que j'aimerais entendre, M. le ministre, de la part de vos représentants, de la part du président également, si celui-ci veut prendre la parole: Quelles sont les mesures mises en oeuvre au niveau des règles de gouvernance? On avait parlé de différents sujets, dont la vérification, la covérification, de plan stratégique, de politique de rémunération, des mesures d'étalonnage, tout ça. Donc, comme on avait cité, à ce moment-là, largement toute la problématique qui existait, bien, moi, j'aimerais connaître aujourd'hui, en 2009, quelles sont les mesures qui ont été prises et quels sont les résultats en ce qui concerne la gouvernance au niveau de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Montmorency, je le remercie de sa question et d'attirer l'attention de la commission sur la Société des alcools du Québec, qui est quand même une société qui fait la fierté de tous les Québécois par la compétence de ses employés et l'efficacité globale de sa gestion, la qualité des produits aussi qu'elle met à notre disposition, et qui rapporte à l'État à peu près 800 millions par année, et ce qui est quand même important dans les finances publiques.

Vous avez une question précise sur la gouvernance. Évidemment, dans nos lois sur la gouvernance, il y a un conseil d'administration, il y a un président de conseil d'administration. Alors, j'ai à côté de moi actuellement M. Philippe Duval, qui est le président-directeur général, mais le président du conseil, M. Norman Hébert, qui est ici. Alors, quelles mesures ont été mises en place au niveau de la gouvernance suite à ces lois et aux questions que la commission avait auparavant? Avec la permission de la commission, je demanderais... Je pense qu'on devrait demander à M. Hébert de répondre à la question.

(11 h 10)

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Hébert puisse répondre? Consentement. M. Hébert.

M. Hébert (Norman E.): Merci. Merci, M. le Président, le député de Montmorency. À la Société des alcools, nous sommes fiers de nos règles de gouvernance. Je suis arrivé à la fin de l'année 2006, et, depuis ce temps, plusieurs choses ont été mises en place.

Premièrement, nous avons un conseil de 12 membres. Nous avons un poste vacant suite au départ de Monique Leroux, lorsqu'elle a été nommée au Mouvement Desjardins. Et nous avons trois comités au niveau de la SAQ: un comité de pratiques commerciales au niveau du contexte d'affaires de la SAQ, un comité ? en fait on en a quatre, ça, c'est un nouveau ? un comité de ressources humaines, comité de gouvernance et comité de vérification, quatre comités très actifs dont tous les membres du conseil siègent ainsi que le président et chef de la direction, M. Duval, et moi-même.

Nous sommes maintenant dans notre deuxième année de covérification avec le Vérificateur général du Québec. Vous savez que, dans la nouvelle

Loi sur la gouvernance, le Vérificateur général avait le droit d'aller en covérification dans les différentes sociétés d'État, dont la SAQ a été une des premières à vivre cette expérience avec nos vérificateurs externes, Raymond Chabot Grant Thornton. Et on est en plein dans notre vérification de l'année financière qui a terminé le 31 mars 2009. Donc, ce processus est en place.

Nous avons également... Enfin, le conseil est sur le point de déposer, au mois de juin, son nouveau plan stratégique 2010-2012 au ministre des Finances, M. Raymond Bachand, et par la suite pour approbation au niveau du gouvernement, et encore un processus que notre président dirige depuis en fait sa nomination à l'été 2008.

À la SAQ également, le conseil d'administration veille sur sa politique de rémunération variable au niveau de l'ensemble des vice-présidents, des cadres et du personnel non syndiqué et approuve annuellement un plan de bonification selon les objectifs de la société, les objectifs financiers et les objectifs qui sont autres que financiers.

L'autre point qui arrive cette année à la Société des alcools, c'est que, conformément à cette

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le Vérificateur général maintenant va faire de façon périodique une évaluation de l'efficacité et de la performance, dont des mesures d'étalonnage, au niveau de la Société des alcools. Et évidemment on va se comparer à d'autres sociétés similaires au Canada, et le dossier va se poursuivre pendant l'année 2009 afin de pouvoir être déposé à la fin de l'année 2009,

Chaque année, le conseil d'administration produit pour approbation un rapport annuel et le dépose, ainsi que les résultats financiers, au ministre, chose qui est en préparation pour dépôt au mois de juin de cette année.

La SAQ est bien fière aussi de ce qu'elle fait au niveau de l'éthique, tant au niveau de son conseil que de tout le personnel. Donc, des codes d'éthique pour le conseil d'administration et le personnel de la SAQ ont été mis en place et sont surveillés, et nous sommes fiers de ces réalisations.

Enfin, chaque membre du conseil d'administration est évalué annuellement ainsi que son président du conseil et ses comités. Chaque membre également a un profil de compétence, et nous le mettons à jour chaque année. Et c'est de cette façon-là que, lorsqu'un poste s'ouvre à la SAQ, nous pouvons combler avec la bonne personne. Évidemment, on a aussi des gens qui sont de différentes expertises. Nous avons des comptables, nous avons des gens en ressources humaines et des gens du monde des affaires.

Donc, en conclusion, la gouvernance, c'est le rôle du président du conseil et du conseil. Et, à la SAQ, on est fiers de ce que nous avons accompli. Et c'est important pour nous puis c'est important pour notre actionnaire. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Hébert. M. le député de Montmorency.

Code d'éthique des employés

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. Hébert, vous avez mentionné le code d'éthique des employés de la Société des alcools du Québec, et on sait que présentement on parle beaucoup de code d'éthique, et celui-ci a été approuvé par votre conseil d'administration en août 2008. Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur ça, là, sur votre code d'éthique, là, en ce qui regarde la Société des alcools. On sait que la population regarde ça de très près, et beaucoup de questions avaient été posées sur ce sujet. J'aimerais aller un petit peu plus en profondeur, là, sur le code d'éthique. Donc, qu'en est-il exactement? Comment ça fonctionne, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...permettez, M. Duval...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, avec la permission de la commission, M. Philippe Duval, qui est le président-directeur général, va répondre à cette question.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. Merci pour votre question. En fait, le code d'éthique, ça a été une démarche qui a couru sur 12 mois, où on a décidé d'élaborer notre code d'éthique dans un mode beaucoup plus inclusif que... par opposition à un code de déontologie où on descend un code, on l'écrit et on le met en place. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a échangé avec l'ensemble de nos parties prenantes à l'interne par des réunions, par de la formation, et on a divulgué exactement qu'est-ce que c'est, les règles du jeu, quels étaient nos enjeux.

Comme vous l'avez mentionné, en 2006, on avait eu une erreur de parcours qu'on a grandement corrigée, dont on a appris. Et aujourd'hui on en est bien loin de cet événement-là. Ceci étant dit, ça a été la toile de fond pour élaborer notre code d'éthique. Alors, ces différents groupes là ont participé et ont monté à la SAQ, donc à la façon SAQ, un nouveau code d'éthique qui aujourd'hui non seulement est vivant, mais est supporté par l'ensemble de l'organisation parce qu'il est venu de la base, il est venu... Et on a travaillé avec nos gens. Donc, c'est quelque chose qui nous appartient tous et ce n'est pas quelque chose qui est arrivé de la direction ou d'un conseil d'administration.

Évidemment, le conseil d'administration l'a ultimement approuvé mais dans un processus qui a été consultatif, où les gens ont eu le temps de s'approprier la démarche, par opposition à un code de déontologie où c'est une démarche qui est beaucoup plus directive, habituellement. Donc, c'est de cette façon-là qu'on a élaboré notre code d'éthique à la SAQ.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Profil de compétence et d'expérience

des membres du conseil d'administration

M. Bernier: Merci. Tout à l'heure, vous avez également parlé du profil de compétence et d'expérience pour les membres du conseil d'administration. Je me souviens qu'à l'occasion du débat, à l'occasion des discussions, le député de Rousseau en avait souligné certains points. Et, depuis l'adoption de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, j'aimerais que vous puissiez me donner un peu plus d'informations, là, sur ce profil de compétence et d'expérience qui sont exigées des membres du conseil d'administration, là.

Le Président (M. Paquet): M. Hébert.

M. Hébert (Norman E.): Oui, merci, M. le Président. Lorsque nous regardons l'ensemble des activités de la Société des alcools, on peut penser au secteur des affaires bien sûr, le secteur du détail, par contre on doit aussi regarder l'environnement réglementaire des relations avec l'actionnaire, donc dans un contexte politique, les ressources humaines, la vérification, l'expertise financière, les relations de travail. Donc, tous ces secteurs-là, un conseil d'administration comme celui de la SAQ touche à ces sujets-là lors de chaque réunion.

Donc, nous recherchons toujours des membres qui ont un vécu, de l'expérience dans ces différents secteurs d'activité afin de nous permettre de mieux suivre l'équipe de M. Duval et de son comité de direction dans leurs projets, dans leurs... aussi leurs opportunités et des fois leurs défis, et en même temps nous permettre aussi de poser des gestes, des commentaires et un niveau d'appréciation à la hauteur de cette entreprise qu'est la Société des alcools.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Plans stratégiques 2004-2009 et 2010-2012

M. Bernier: Merci, M. le Président. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le ministre, bon, la Société des alcools, c'est un chiffre d'affaires qui contribue au trésor public de 800 millions, ce qui est très, très important. Et, tout à l'heure, on a parlé d'un plan stratégique qui est en élaboration pour 2010-2012, mais il y en avait un qui était en place pour 2004-2009. Donc, il serait peut-être intéressant, pour le bénéfice de la population, de connaître bien sûr vos objectifs et vos priorités dans le prochain plan stratégique mais de connaître aussi le résultat de celui qui est présentement en vigueur, celui qui se termine.

Donc, j'aimerais vous entendre, là, sur celui de 2004-2009, quels sont les résultats, parce que la Société des alcools, pour la majorité des gens, c'est le magasin où on va s'approvisionner, on va chercher notre spiritueux, on va chercher notre bouteille de vin, mais c'est également une place d'affaires importante qui est sous le contrôle de l'État québécois.

Donc, comme étant sous le contrôle de l'État québécois, bien, on est tous des actionnaires de la Société des alcools, ça fait qu'il serait peut-être intéressant de savoir, comme actionnaires, quand on établit un plan stratégique, quels ont été les résultats de ce plan-là et quels seront les objectifs du prochain plan stratégique en ce qui regarde les opérations de la Société des alcools.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Combien de temps il reste au bloc?

Le Président (M. Paquet): 5 min 40 s.

(11 h 20)

M. Bachand (Outremont): Cinq minutes. Alors, je vais demander à M. Duval, le P.D.G. ? moi, j'arrive, comme ministre des Finances ? de parler des résultats du dernier plan. Et, quant aux prochains plans, bien sûr ils vont m'être soumis dans les prochaines semaines, alors on aura l'occasion d'en reparler.

Mais j'aimerais ça, dans sa réponse, que M. Duval parle aussi... Parce qu'il y a un aspect qui préoccupe toujours les Québécois aujourd'hui, en plus de la commercialisation du vin, c'est l'aspect de la protection de l'environnement, et il y a quelque chose d'assez spécial qui s'est passé avec leur politique sur les sacs de plastique. Et pourquoi ils ont fait ça? Et comment? Quels sont les résultats sur cet aspect du plan stratégique aussi?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Duval, il reste dix minutes au bloc.

M. Duval