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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, February 4, 2003 - Vol. 37 N° 107

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil exécutif national du Parti québécois

Bloc québécois (BQ)

Municipalité de Havre-Saint-Pierre

Municipalité régionale de comté de Minganie

M. Claude Pineault

M. Ghislain Lebel

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Rémy Trudel

M. Normand Duguay

M. Geoffrey Kelley

Mme Françoise Gauthier

M. François Corriveau

M. Marc Boulianne

M. Stéphan Tremblay

M. Christos Sirros

M. Stéphane Bédard

* Mme Marie Malavoy, Conseil exécutif national du Parti québécois

* M. Alain Rancourt, idem

* M. Yvan Loubier, BQ

* M. Ghislain Fournier, idem

* M. Yves Thériault, municipalité de Havre-Saint-Pierre

* M. Danys Jomphe, idem

* Mme Lucienne Girard, idem

* M. Julien Boudreau, idem et MRC de Minganie

* M. Jacques Landry, MRC de Minganie

* Mme Nathalie de Grandpré, idem

* M. Jean-Luc Burgess, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Leduc (Mille-Îles), par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par Mme Gauthier (Jonquière); et enfin M. Pelletier (Chapleau) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à tout le monde, à tous les participants à cette commission parlementaire. Et je fais lecture des groupes que nous allons entendre au cours de l'avant-midi. D'abord, ce seront les représentants du Conseil exécutif national du Parti québécois; par la suite, le Bloc québécois; et finalement, nous terminerons cet avant-midi en entendant les représentants de la municipalité des Bergeronnes.

C'est bien ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Si je peux me permettre, j'aurais un dernier remplacement à annoncer. M. Dumont (Rivière-du-Loup) va être remplacé par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Très bien, c'est noté. Alors, j'invite immédiatement les représentants du Conseil exécutif national du Parti québécois à bien vouloir prendre place pour débuter nos travaux. Et j'invite les personnes qui possèdent un appareil de téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Une petite modification qui m'est indiquée par M. le secrétaire de la commission. Nous allons suspendre nos travaux vers 11 h 30 cet avant-midi pour reprendre à 14 heures. Et on m'indique que la municipalité des Bergeronnes ne se présentera pas, pas aujourd'hui, en tout cas.

Auditions (suite)

Alors, bienvenue, madame, monsieur. Je vous demande, même si je vous connais bien, selon le rituel, de bien vouloir vous identifier et je vous indique que vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Conseil exécutif national du Parti québécois

Mme Malavoy (Marie): Bonjour, M. le Président. Je tiens à saluer le ministre, M. Trudel, à saluer les membres, députés ministériels et députés de l'opposition. Je suis Marie Malavoy. Je suis présidente du Conseil exécutif national du Parti québécois et je suis accompagnée d'Alain Rancourt qui est conseiller à ce même Conseil exécutif du Parti québécois.

J'ai grand plaisir à venir avec vous discuter ce matin de cette proposition d'entente de principe d'ordre général avec les Innus de Mamuitun et Nutashkuan d'abord parce que, pour nous, au Parti québécois, c'est une démarche qui nous semble très pertinente, très nécessaire, très importante, et nous voulons nous associer à ce vaste débat public qui a commencé dans plusieurs régions et nous voulons vous partager un certain nombre de réflexions.

C'est certain que, dans un cas comme celui-là, il faut avoir une discussion qui soit large, qui soit ouverte, et nous disons, comme vous, qu'il faut le faire dans un cadre qui favorise le respect et l'ouverture d'esprit parce que, dans ce dossier, il est question bien sûr d'entente, il va être question d'aspects juridiques, mais il nous semble qu'il est question d'abord de valeurs, il est question d'abord de notre façon de voir comment, sur le territoire du Québec, nous pouvons vivre ensemble avec les nations innues.

Et au-delà donc des considérations d'ordre juridique, ce que nous voulons d'abord partager avec vous, c'est notre souci de travailler dans un climat de respect. Ça ne veut pas dire que la démarche qui est entamée ne souffre d'aucune lacune. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelques problèmes à l'horizon. Et c'est pourquoi nous avons tenu, avec les membres du Parti québécois de la Côte-Nord et du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, un certain nombre de rencontres.

Nous avons partagé des réflexions, nous avons essayé d'identifier quelques pistes de solution toujours avec, comme arrière-fond, l'idée que nous voulons construire un pays qui soit moderne et ouvert.

Nous tenons à rappeler ? je pense que c'est très approprié de le faire ? que le Parti québécois a beaucoup contribué au progrès des relations avec les nations autochtones. Vous connaissez très bien certainement les 15 principes qui ont été reconnus en 1983 sous le gouvernement de René Lévesque, et nous souscrivons tout à fait à ce qui a été dit à ce moment-là, c'est-à-dire que les peuples aborigènes sont des nations distinctes qui ont droit à leurs cultures, à leurs langues, à leurs coutumes et traditions ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre.

Ces principes ont donné ensuite une résolution à l'Assemblée nationale, en 1985, qui reconnaissait l'existence de 10 nations, et une onzième s'est ajoutée en 1989. Donc, c'est la toile de fond sur laquelle vient s'inscrire cette entente dont nous parlons aujourd'hui.

Les Innus de la Côte-Nord et du Saguenay ? Lac-Saint-Jean forment ainsi une nation autochtone, si on se fie à ce que je viens de rappeler. C'est ça, l'élément fondamental sur lequel on doit baser notre politique. C'est donc légitime, selon nous, selon le Parti québécois, tout à fait légitime de reconnaître les droits ancestraux existants, de poursuivre une démarche pour mieux préciser ce que sont ces droits en s'appuyant sur leur légitimité historique et sur l'importance d'établir avec les autochtones des rapports harmonieux.

(9 h 40)

Pour préciser les droits des nations autochtones, il y a deux avenues qui étaient possibles. Il y a une avenue qui est celle des tribunaux et il y a une autre avenue qui est celle de la négociation, et nous trouvons que, autant que possible, on doit éviter le recours aux tribunaux, être beaucoup plus orientés dans une approche de négociations qui nous semble plus prometteuse et qui nous semble installer un climat beaucoup plus intéressant que simplement le recours aux tribunaux.

Les tribunaux eux-mêmes nous invitent à penser qu'une décision imposée, elle est moins intéressante qu'un règlement qui est convenu et que notre objectif, ce doit être d'avoir des ententes du type, on pourrait dire, gagnant-gagnant, c'est-à-dire dans lequel les nations autochtones se reconnaissent mais dans lequel aussi les gens qui partagent un territoire ou l'ensemble de la population du Québec se sent également gagnant.

Il faut donc que le Québec tire des bénéfices de cette entente. Et on peut affirmer, je pense, qu'il y a un certain nombre d'objectifs qui sont compatibles avec l'idée que le Québec tire des bénéfices: reconnaître et préciser les droits des autochtones; une assurance aussi au plan juridique qu'on n'aura pas de difficulté dans l'application de cette reconnaissance. Il faut s'organiser également pour harmoniser les activités de tous les gens qui sont sur un territoire et s'assurer qu'on ne parle pas simplement de reconnaissance de droits de façon vague, mais aussi qu'il y ait un lien avec le développement économique d'une région.

Et donc, il nous semble que le texte et l'information qui ont été transmis jusqu'ici laissent peut-être un certain nombre d'interrogations, laissent peut-être planer un certain nombre d'inquiétudes. Vous avez vu, comme nous, un certain nombre de personnes se demander s'il était avantageux de conclure cette entente. Et nous souhaitons donc, avec notre réflexion, avec celle de toutes les personnes qui viennent partager la leur avec vous, qu'on aille dans le sens d'une meilleure compréhension, d'une meilleure information, d'une meilleure communication entre toutes les parties.

Nous recherchons donc l'harmonisation et nous reconnaissons que les Innus ont un lien privilégié avec la terre, qu'ils ont des activités traditionnelles de chasse, de pêche, de piégeage sur de vastes territoires qu'ils appellent Nitassinan et que ce territoire, nous le savons, est aussi exploité par des non-autochtones. Il faut donc rechercher l'harmonisation, trouver une façon que les activités traditionnelles des autochtones se marient bien aux activités des non-autochtones. Nous reconnaissons aussi que les Innus ont des droits distincts dits ancestraux qui ont été reconnus par les tribunaux et que ces droits doivent être précisés formellement dans un texte qui doit avoir valeur de traité.

Donc, nous sommes favorables, très favorables à la conclusion d'une entente qui mette fin à ce que nous appelons les relations coloniales qui ont été associées à la

Loi sur les Indiens. Nous souhaitons que les Innus puissent contrôler leurs institutions, qu'ils fassent leurs propres choix de société tout en collaborant avec le peuple québécois au développement de notre pays. On pourrait appeler cela un « nouveau contrat social » , cette entente. On pourrait dire, et c'est probablement juste de le dire, qu'il faut un changement majeur de mentalités, que la reconnaissance de la nation innue, ça veut dire les reconnaître comme étant partenaires du développement du Québec et que nous souhaitons que cela s'appuie sur une participation réelle de leur part.

Donc, nous croyons que c'est une très belle occasion pour tenter de régler une des questions avec lesquelles nous vivons depuis fort longtemps et que nous avons en main tous les instruments qu'il faut pour le faire dans un cadre qui soit respectueux de nos valeurs et des nos cultures respectives et qui soit aussi garant, je pense, d'une certaine pérennité dans la suite des choses.

Je vais laisser mon collègue, Alain Rancourt, vous parler plus précisément d'un certain nombre d'éléments de réflexion issus de nos discussions au Parti québécois et, également, de quelques éléments de conclusion qu'on pourrait prendre comme des recommandations associées à notre présentation.

M. Rancourt (Alain): Merci, Marie. Alors, M. le Président, M. le ministre, M. et Mmes les députés, comme Marie l'a précisé, vous savez, il ne saurait être question de conclure un traité sans une adhésion consensuelle des nations concernées. Cela signifie qu'autant les populations innues que québécoises doivent être gagnantes dans cette entente. Pour que cela soit possible, il est nécessaire que ces populations se sentent impliquées et concernées. C'est pourquoi l'information au grand public devient un des éléments extrêmement importants.

À ce chapitre, il est peut-être bon de rappeler quelques éléments du programme du Parti québécois qui dit qu'un gouvernement du Parti québécois se doit d'associer et de faire participer, au niveau décisionnel, les populations locales et régionales concernées à toute négociation avec le peuple autochtone; d'informer la population québécoise, notamment les autochtones, du contenu de toute entente à négocier, du déroulement des négociations et de leurs résultats; de diffuser aussi l'information sur la situation autochtone, les droits ancestraux, les revendications, le droit international qui leur est applicable et sa propre vision des rapports du Québec avec la population autochtone dans le respect de l'intégrité territoriale de la constitution du Québec.

Il faut donc saluer les efforts du récent gouvernement et du ministre responsable, M. Trudel, pour accroître l'information aux populations concernées. La distribution d'un dépliant d'information, la création d'un site Web et la nomination d'un mandataire ont permis de répondre à de nombreuses inquiétudes, souvent basées sur une mauvaise compréhension de la proposition d'entente.

Ce manque d'information qui, au départ, a entouré le dévoilement de la proposition d'entente de principe est à la base de plusieurs craintes qui ont été exprimées par la population, notamment que les autochtones auraient davantage de droits que les Québécois et Québécoises, que les Québécois perdraient beaucoup de territoires et que le gouvernement serait trop généreux et qu'il y aurait une confiance aveugle envers les peuples autochtones.

Il faut donc avouer que la rédaction du texte de l'entente, qui a commencé à circuler au début de l'été 2000, ne permettait pas une compréhension facile à tous et à toutes. Ce n'est donc pas la diffusion de ce document qui permettra une plus grande compréhension, mais plutôt la mise en place de différents outils d'information, comme décrits ci-haut. Les soirées d'information organisées dans plusieurs municipalités des deux régions concernées ont aussi démontré leur grande utilité. Il serait donc souhaitable de poursuivre ce type d'activité tout au cours de la négociation.

Par ailleurs, l'information elle seule n'est pas suffisante. Puisque l'entente permettra aux Innus de devenir partenaires dans le développement économique de la région de la Côte-Nord et du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il devient donc nécessaire d'impliquer directement les leaders régionaux aux négociations. Pour reprendre les termes de la proposition d'entente, il serait souhaitable que l'implication des leaders régionaux passe par un mécanisme permettant une participation réelle de ceux-ci.

À cet égard, les tables d'information et d'échange mises sur pied par le gouvernement du Québec constituent un mécanisme intéressant qui mériterait cependant d'être bonifié. Il est nécessaire que la population non autochtone sente que les représentants locaux sont associés de près à ces négociations que mène le gouvernement avec les communautés innues. À notre avis, il en va de même aussi pour la population innue.

En conclusion, les militants et les membres... les citoyens de ces deux régions... Puis le Parti québécois est d'accord sur la nécessité de conclure une entente avec les Innus et soumet les recommandations suivantes. Ces recommandations viennent après plusieurs réunions avec différents groupes de citoyens dans les secteurs concernés.

On dit: Que le gouvernement poursuive la négociation avec les communautés innues du Québec avec comme objectif de convenir d'une entente finale d'ici deux à trois ans.

On dit aussi: Que toutes les préoccupations des différents intervenants et groupes soient prises en compte et qu'ils participent, selon un véritable mécanisme efficace et efficient, aux négociations.

On entend par « groupes » : Faune Québec, les propriétaires... les organismes de zones d'exploitation contrôlée, les villégiateurs forestiers, les syndicats des travailleurs forestiers. C'est-à-dire que, quand on fera part, durant la négociation, des items qui touchent ces personnes-là, je pense qu'elles devraient être présentes aux tables pour être capables de donner le retour à leur monde qu'elles représentent.

Qu'il y ait aussi dorénavant une plus grande participation de la population et une bonne communication entre les populations et les négociateurs.

Que la portée de la proposition d'entente de principe soit bien définie, en particulier en ce qui a trait aux territoires, à l'autonomie gouvernementale et aux investissements.

Qu'un plus grand accent soit mis sur le développement économique et le partenariat.

Il y a déjà des ententes... pas des ententes, mais des pourparlers qui se font entre le monde des affaires et le monde autochtone pour voir des possibilités d'industries dans la deuxième et la troisième transformation. On sait que ces gens-là... On sait que, dans l'entente de principe, on parle de CAF, ça fait que, déjà, il y a des pourparlers qui se font pour des possibilités de faire des entreprises en deuxième et troisième transformations.

(9 h 50)

On dit aussi: Que l'on prenne le temps nécessaire avant de conclure une entente finale qui devra satisfaire les parties signataires. Bien, ça, je pense que je n'apprends rien à personne: si on veut qu'une entente soit durable, il faut que les deux parties ou toutes les parties concernées soient en quelque sorte gagnant-gagnant.

C'est les recommandations ou la conclusion de ce qui ressortait des démarches que, nous, à l'Exécutif national, on a faites.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Malavoy, M. Rancourt, pour votre présentation. Et nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Bien, merci, M. le Président. On va souhaiter à notre tour la bienvenue à... je pense qu'il n'y a personne qui va trouver ça abusif, à ma vice-présidente et ma présidente du Conseil national du Parti québécois, Mme Marie Malavoy, et aussi à M. Rancourt, qui n'énumère pas dans son

titre qu'il est au régional, de la région Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et, à cet égard, donc, comme citoyen engagé dans le débat politique identifié, se soucie nommément de ce projet d'entente et éventuellement de traité avec une nation de nos compatriotes sur le territoire national. Alors, bienvenue.

Et aussi vous remercier de prendre le temps parce que... et on aura l'occasion ? même si on n'entendra pas tout à fait le même message ? demain de recevoir, sauf erreur, les représentants du Parti libéral. Il faut toujours se réjouir que les partis politiques, au niveau de la militance démocratique, se soucient des débats qui se déroulent tant en territoire québécois que dans ces partis, la région Côte-Nord en particulier et Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Cela ne peut être qu'une contribution bonifiante au niveau démocratique à l'amélioration des relations entre des nations qui ont été reconnues à ce

titre par l'Assemblée nationale du Québec en 1983 et subséquemment, aussi, en 1985. Alors, merci d'emblée de cette contribution, Mme Malavoy et M. Rancourt.

Ça fait au-delà de 20 ans que nous avons formellement entrepris des négociations avec Attikameks et Montagnais et, dans la dernière ronde, depuis 1994, singulièrement avec la nation innue, les Montagnais, pour en arriver à conclure un traité qui reconnaisse non seulement les droits qui sont reconnus en termes de titres aborigènes sur des territoires par les cours, par la Cour suprême en particulier, mais aussi à l'égard de la pratique des activités ancestrales sur un territoire sur lequel les juristes se sont penchés et ont découvert une formule qui se traduit par la définition d'un territoire appelé le Nitassinan.

Il demeure un défi... Il demeure un défi assez grand et aux partis politiques, on va dire, institutionnalisés et aux régions et aux nations concernées, c'est la participation de la population. Comment expliquer ? ce qui nous est mentionné d'ailleurs dans le rapport de Guy Chevrette, le mandataire qui a rencontré beaucoup de groupes et beaucoup des populations régionales ? que les droits reconnus par les tribunaux de droit commun ne semblent pas être reconnus par les populations ou davantage utilisés?

Et, par ailleurs, quel mécanisme devrions-nous mettre sur pied pour atteindre ce niveau de sensibilisation de la population en général à l'égard des droits reconnus et des pratiques, au niveau de ces droits, des pratiques ancestrales reconnues par les tribunaux et sur lesquels et l'Assemblée nationale et les tribunaux nous prient, nous convient, nous enjoignent, en quelque sorte, à négocier pour arriver à une entente?

Alors, sur ce double aspect, quelle est votre vision des choses? Comment ça se fait que ce n'est pas reconnu davantage dans la population ? on s'en rend bien compte ? et, deuxièmement, que faire?

Mme Malavoy (Marie): Je pourrais peut-être répondre à la première

partie de la question et puis laisser M. Rancourt parler plus précisément des mécanismes, en reprenant certains éléments de nos conclusions.

La question que vous posez: pourquoi, comment expliquer, elle est certes difficile, cette question-là. Quand nous disons, dans notre mémoire, qu'il faut changer de mentalité, ce que nous reconnaissons, c'est qu'il y a donc un problème au plan des mentalités elles-mêmes.

Sans prétendre pouvoir faire une explication complète, je pense que nous devons reconnaître que nous avons vécu avec les nations autochtones souvent dans un rapport qui n'était pas un rapport empreint de toute la compréhension mutuelle que nous aurions pu souhaiter et qu'il y a donc, dans notre histoire commune, des grands pans de méconnaissance, de manque d'information, peut-être à l'occasion d'ailleurs de désinformation sur ce que sont les attentes de part et d'autre, certainement de manque d'information sur ce que contient, par exemple, ce projet d'entente.

Il n'y a rien de plus difficile au monde, je crois, que de changer les mentalités qui existent dans les rapports entre les peuples, et c'est pourquoi nous sommes très fiers de ces efforts qui sont faits actuellement, parce que ce qui fait que la planète tourne mal, c'est précisément quand nous n'arrivons pas à nous comprendre, à nous respecter et à savoir quels sont nos territoires propres, quels sont les territoires que nous partageons, quelles sont les règles du jeu aussi que nous partageons.

Vous avez dit tout à l'heure: Il faut, au-delà de la reconnaissance des droits, maintenant être capable de mettre en pratique ces droits, et c'est là bien sûr que c'est plus difficile, parce que mettre en pratique les droits, ça voudra dire que je reconnais dans les faits, par exemple, l'existence d'un territoire, l'existence de la possibilité de certaines prérogatives à des nations autochtones de façon beaucoup plus concrète que simplement quand j'en parle à travers un texte de loi. Alors, pourquoi, comment l'expliquer?

Je dirais que c'est simplement la nature humaine, mais je pense que ce qu'il y a de bien dans ce projet d'entente, c'est qu'il essaie, pour dire les choses un peu simplement, d'améliorer la nature humaine. Il essaie d'aller au-delà de rivalités, au-delà d'incompréhensions, au-delà de tensions qu'il peut y avoir, et c'est à nous de faire tous les efforts pour réussir cette entreprise. Mais je répète que nous sommes très fiers d'être un des coins du monde où l'on cherche à le faire avec autant d'ouverture d'esprit.

Sur les mécanismes eux-mêmes, je vais laisser peut-être M. Rancourt reprendre des éléments un peu plus précisément.

(10 heures)

M. Rancourt (Alain): Bien, sur les mécanismes, vous savez, on vit... au rythme où la vie d'aujourd'hui va, ce n'est pas évident de rejoindre M. et Mme Tout-le-monde.

Quand je parlais, dans une des recommandations, tantôt, de faire participer des intervenants locaux et régionaux, souventefois, on s'arrête à dire, bon, les préfets des MRC, les maires des municipalités, mais il y a aussi toutes sortes d'organismes, que ce soit des représentants de travailleurs forestiers, que ce soit des représentants du monde communautaire, qui, lorsqu'on arrive à des points pertinents qui les touchent, devraient être invités à participer à ces tables-là, puis eux autres feraient le retour au monde qu'ils représentent.

Parce que, veux veux pas, peu importe l'implication des gens ? puis je parlais du rythme de vie tantôt ? on se retrouve toujours quelque part, que ce soit dans un parti politique, que ce soit dans le monde communautaire, que ce soit dans un syndicat. Ça fait qu'il faut absolument rejoindre les leaders de ces milieux-là pour s'assurer que les gens, où ils se retrouvent, vont être capables d'avoir le retour d'information puis de se sentir impliqués. Vous savez, pour réussir une entente, quand on se sent impliqué puis quand on se sent

partie prenante, bien, veux veux pas, on sait de quoi on parle après. Moi, je pense que ça pourrait être une solution, là, qui pourrait être envisagée.

M. Trudel: Toujours sur la forme, pensez-vous qu'il serait pertinent, je dirais, entre guillemets, de mobiliser la communauté scientifique universitaire, collégiale, de la formation, au niveau secondaire, des commissions scolaires pour entreprendre ce qu'on pourrait aussi appeler une vaste offensive d'information et de formation issue d'autres que la gouvernance et ses contreparties dans la gouvernance, les partis politiques? Est-ce que ça vous semble une piste pour éclairer?

Puisqu'on a tous convenu au Québec que, d'abord, il nous faudra procéder à des ententes complémentaires pour en arriver à un traité et que cela prendra au moins deux ans de travail, de discussion pour en arriver à ces ententes, devrions-nous saisir, au niveau des communautés régionales, les universitaires, les intellectuels des collèges, les ressources professionnelles des commissions scolaires et que nous puissions entreprendre un programme de connaissance de l'autre et de ce que ça signifie dans les sociétés de droit pour en arriver à atteindre les objectifs de sensibilisation à travers cette pluie d'information pour laquelle... surtout l'information pour laquelle vous soulevez le voile en disant: On est inondé de toutes sortes d'espèces d'information?

Est-ce qu'il s'agit là d'une piste qu'il faudrait, selon vous, explorer?

M. Rancourt (Alain): Je pense qu'il ne faut pas négliger aucun effort de sensibilisation, là, à travers ceux que vous avez nommés et d'autres. Vous savez, on parle d'un nouveau mode de vie, dans le fond. On est habitué, là, à avoir... Je vais appeler ça comme ça pour les besoins de la cause, là, mais les Blancs qui vivent dans un secteur et les autochtones qui vivent dans un autre secteur. Je pense que, dans une entente comme ça, ce qu'on veut, c'est qu'on se sente

partie prenante de tout un territoire, mais tous ensembles et non pas séparés. Ça fait que, moi, je pense qu'il ne faut négliger aucune piste d'information pour s'assurer que ce nouveau mode de vie là deviendra acceptable pour tout le monde, là. Puis je pense qu'on ne doit négliger aucune piste d'information.

Mme Malavoy (Marie): J'aimerais ajouter un élément. Je pense que c'est tout à fait juste qu'on peut faire une vaste offensive dès maintenant, mais j'ajouterais que... Dans mes mots à moi, là, je pense qu'on commence un nouveau cycle dans nos rapports avec les nations autochtones et que, donc, il faut voir cette vaste offensive dont vous parlez aussi sur le long terme.

J'aimerais ça, moi, par exemple, que dans nos écoles on aborde ces questions-là avec des enfants, avec des jeunes qui grandissent avec... en étant inspirés des valeurs qui sous-tendent l'entente actuelle et, donc, au-delà simplement de se dire: Comment faire pour qu'aujourd'hui des gens acceptent cette entente? Oui, on dit: Nous, dans un horizon de deux à trois ans, on souhaiterait que l'entente soit conclue, mais je pense que, si on le regarde par rapport à notre histoire commune, il faut que cette vaste offensive, elle aille chercher à plus long terme aussi une campagne d'information et aussi d'éducation.

M.

Trudel: Et, toujours sur cette même lancée, ne devrait-on pas aussi lancer un appel à ceux et celles qui sont des haut-parleurs dans notre société ? on l'a vu récemment dans des dossiers sensibles comme les petites centrales hydroélectriques sur les rivières ? aux artistes québécois des deux nations d'ailleurs, puissants instruments généralement dans les sociétés, que d'entendre que ce soit des Claude McKenzie, des Florent Vollant ou encore des Gilles Vigneault, qui sont de cette... issus de cette société régionale, ou Laurence Jalbert, ou d'autres qui, dans leur domaine d'activité, peuvent constituer de puissants haut-parleurs en vue d'en arriver à promouvoir la paix et l'établissement de règles de respect dans le vécu sur le même territoire?

Est-ce qu'on ne devrait pas aussi faire appel à ces ressources des nations pour en arriver à sensibiliser davantage encore le public, puisque nous avons ? il faut le répéter ? puisque nous avons dans ces régions et dans la société québécoise une perspective minimum de deux ans pour travailler fort, mais conclure des ententes également?

Mme Malavoy (Marie): Je dirais que je crois, pour ma part, beaucoup au pouvoir de la culture. Je pense que, s'il y a une dimension de notre vie collective qui nous permet justement de vibrer ensemble à des émotions au même diapason, c'est bien la culture et c'est bien les porte-parole, les haut-parleurs, comme vous dites, de cette culture qui peuvent être les plus riches, d'autant plus que ces gens-là, tout au moins dans la façon dont je les perçois, sont des gens libres. C'est-à-dire ce ne sont pas des gens qu'on embrigade dans une stratégie, ce sont des gens, quand ils parlent, qui le font du fond de leur coeur et parce qu'ils y croient. Et, quand les artistes se mettent de la

partie pour défendre une cause, je pense que ça a des ramifications jusque dans toutes les maisons et ça a une valeur d'autant plus grande qu'ils le font avec une grande liberté.

M. Rancourt (Alain): Bien, si je peux rajouter, je pense que l'élément que vous amenez est intéressant, parce que, même après une conclusion finale de tout ça puis qu'il y a un traité de signé avec ce peuple-là, il faudra aussi continuer à donner de l'information puis s'assurer que les gens apprennent à vivre avec ça, et qu'il y ait un respect mutuel, dans le fond, là-dedans.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, je désire saluer Mme Malavoy et M. Rancourt, vous remercier de votre participation. Et, aussi, vous êtes des braves à avoir bravé la température même si elle est maussade. Cependant, je suis très heureux que le Conseil exécutif national du Parti québécois puisse s'exprimer via ce mémoire.

Peut-être juste deux petites questions qui m'intriguent. Quand, à la page 7 de votre mémoire, vous parlez d'une participation réelle à la négociation, je sais que, M. Rancourt, vous l'avez expliqué assez brièvement, mais moi, ma question va être peut-être beaucoup plus pointue. Quand vous parlez d'une participation réelle, est-ce que c'est à la table de négociations? Parce qu'il y a quand même un processus que le comité s'est donné, on a les trois représentants, soit le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et aussi innu qui sont à la table de négociations, alors est-ce que, quand vous parlez de participation réelle, c'est à cette table-là?

Et également l'autre petite question, c'est à savoir au niveau de l'entente de principe qui touche toute la communauté de Mashteuiatsh, Essipit et puis, en tout cas, Mamit Innuat. Est-ce que, sur cette entente de principe, vous pensez que le gouvernement devrait signer cette entente de principe le plus rapidement possible?

M. Rancourt (Alain): O.K. Bien, dans un premier temps, sur votre première question, moi, je pense que oui, à la table de négociations, si, exemple, on fait allusion à ce qui a trait au trappage... Je vais prendre un exemple parmi tant d'autres, là, au trappage, bien il faudrait qu'il y ait des gens qui représentent l'Association des trappeurs québécois, qu'ils soient là pour faire le retour à leurs membres de leurs associations, sinon l'information ne se rendra pas au bout, et ainsi de suite pour tous les autres.

Si on parle, exemple, de CAAF forestiers, bien il faudrait que les travailleurs forestiers qui développent une inquiétude face à ça puissent avoir du retour de cette négociation-là pour s'assurer que leurs membres, à mesure que la négociation avance, ont l'information et non pas qu'ils partent sur des inquiétudes puis des qu'en-dira-t-on. Moi, je pense qu'il y aurait avantage.

Quand vous dites de signer le plus rapidement possible, d'une certaine façon, oui, mais, d'une autre façon, il faut s'assurer que les parties concernées vont être gagnants-gagnants. Dans toute négociation, si on n'est pas gagnant-gagnant, bien ou on veut reprendre une négociation ou on attend à la prochaine avec le bâton pour s'assurer qu'on ne sera pas perdant cette fois-là.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Duguay: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

(10 h 10)

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je vais accueillir les représentants du Parti québécois, Mme Malavoy, ancienne députée de l'Assemblée nationale, et M. Rancourt.

Je vais commencer avec un constat, parce que, de notre côté de la table, on a toujours défendu que ça, c'est les dossiers qui sont, règle générale, très bipartisans, que ça, c'est les intérêts à long terme pour la société québécoise. Alors, nous avons essayé d'éviter, dans la mesure du possible, de jouer la petite politique. Alors, je ne peux pas laisser passer le constat, sur la première page, que le Parti québécois est sans conteste la formation politique qui a pu contribuer au progrès des relations avec les nations autochtones.

Je pense, la feuille de route des deux formations politiques est assez intéressante, et la Convention de la Baie James, comme premier traité moderne, demeure quand même un accomplissement qui était très intéressant. Il y avait des progrès qui ont été faits dans le domaine des ententes policières au début des années quatre-vingt-dix par mon ancien patron, M. Ryan, qui était un modèle pas uniquement au Québec, mais à travers le Canada, pour comment on peut s'assurer une bonne application de nos lois dans les communautés autochtones. Alors, juste un bémol que je ne veux pas laisser passer.

Pour moi, ce n'est pas un « contest » , moi, je pense qu'on parle, ici, des intérêts à long terme de la société québécoise. Et, pour le développement harmonieux de notre société, pour le développement de nos ressources, on a tout intérêt d'avoir les ententes en place avec les premières nations du Québec. Alors, fin de ce petit sermon, mais, je pense, c'est important de le dire.

Je veux revenir... Quand je regarde qu'est-ce que M. Chevrette a dit, il a parlé dans son rapport que les derniers mois nous ont démontré que la proposition d'entente de principe n'a pas été suffisamment expliquée ni vulgarisée. Il continue plus loin que: Je constate que le devoir d'information des gouvernements supérieurs auprès de la population n'a pas été rempli. Est-ce que les ministres et les députés ont fait assez? Parce que c'est très difficile de créer un autre site Web. C'est très facile de dire: C'est un autre dépliant qui va faire ça.

Mais, à un certain moment, je pense qu'un des problèmes dans ce dossier est un vide politique. On a un gouvernement qui n'a pas un, mais deux ministres des Affaires autochtones. C'est une lutte qu'on n'a jamais eue dans notre histoire. Et, à quel moment, est-ce que ça devient la responsabilité des élus, des politiciens d'envoyer le négociateur, ou l'adjoint du négociateur, ou le mandataire, ou le sous-mandataire pour rencontrer les citoyens? À un certain moment, je pense, ça devient le devoir des ministres en place d'aller sur le terrain et vendre les ententes. Devant le constat de M.

Chevrette et les autres, est-ce que les élus ont fait assez?

Le Président (M. Lachance): Mme Malavoy.

Mme Malavoy (Marie): Je répondrai en commençant par dire que nous sommes conscients et conscientes, je pense, de part et d'autre, que c'est un dossier qui est extrêmement important et extrêmement complexe, et il nous semble tout à fait légitime que, dans un cas comme celui-là, on joigne les efforts de plusieurs personnes. On a fait un certain nombre de recommandations dont on vient de parler tout à l'heure où on souhaite, par exemple, qu'il y ait des représentants des élus locaux qui soient plus associés, des groupes qui soient plus associés.

Que, du côté gouvernemental, on ait à la fois un ministre en titre, un ministre délégué et qu'on sente le besoin, au moment où à l'évidence ce dossier-là commence à susciter des interrogations, des tensions... Qu'on sente la nécessité de faire intervenir un joueur particulier, comme ce fut le cas de M. Chevrette, ça nous semble un choix tout simplement intelligent. Quand il apparaît nécessaire qu'on s'adjoigne la collaboration d'autres personnes pour les besoins d'une cause comme celle-là, il faut le faire.

Ce sur quoi nous serons jugés, je pense, comme Parti québécois... Je veux laisser une

partie du bénéfice d'avoir amélioré les ententes avec les autochtones à d'autres, je suis simplement fière que René Lévesque soit celui qui ait permis, en 1983, d'élaborer ces 15 principes. Mais je crois que ce dont on se souviendra en ce qui nous concerne, c'est les conclusions de l'entente. On ne se souviendra pas forcément de tout ce qui a été mis en oeuvre, mais l'important, c'est qu'on prenne à ce moment-ci tous les moyens pour s'assurer que cette entente soit conclue sans précipitation, mais qu'elle soit conclue et qu'elle soit conclue dans l'harmonie, en respectant les points de vue de part et d'autre. Et tant mieux si on va chercher des ressources additionnelles pour le faire.

M. Kelley: Dans vos conclusions, peut-être juste en réponse, il y une certaine... On dit dans la première recommandation, si vous voulez, qu'il y ait une entente finale d'ici deux, trois ans, mais la dernière, c'est qu'on prenne le temps nécessaire avant de conclure une entente finale. Ça semble être... Est-ce que c'est deux, trois ans ou est-ce que c'est le temps qu'il faut? Lequel des deux a priorité sur l'autre?

M. Rancourt (Alain): O.K. Bien, nous, on pense que deux, trois ans, ça va être le temps nécessaire pour s'assurer que les parties vont se sentir gagnants-gagnants. C'est pour ça que les deux recommandations vont comme ça.

Et, si vous me permettez de rajouter sur la première question de tantôt, pour avoir participé à plusieurs séances d'information, que ce soit le mandataire, M. Chevrette, que ce soit M. Louis Bernard, qui est le négociateur, à moins que ce soient des assemblées d'information qui ont été monopolisées comme il s'est tenu à Chicoutimi dans lesquelles il y a un M. Bouchard et M. Champagne qui ont empêché toutes sortes d'informations possibles par les gens qui étaient venus pour donner de l'information...

Moi, je peux vous dire que, pour avoir participé à plusieurs séances d'information, je n'ai pas vu personne qui sortait de là en disant qu'il n'avait pas au moins eu des réponses à quelques inquiétudes qu'il avait.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. J'étais effectivement présente à la rencontre d'information du mois de mai à Chicoutimi et je peux vous dire qu'il n'y a pas juste M. Champagne ni M. Bouchard qui ont protesté du fait qu'il n'y avait pas, du côté ministériel, des gens pour répondre à leurs questions.

Mon propos est davantage pour vous dire: Dans la région du Saguenay particulièrement, où on a vécu une fusion municipale forcée, les gens ont comme l'impression que vous voulez leur entrer dans la gorge, de la même façon que vous avez forcé les fusions municipales, une entente avec la communauté autochtone, avec la communauté innue. Et, vous avez parlé tantôt de M. Chevrette, que ça avait été un choix judicieux, la meilleure chose qu'a trouvé à faire M.

Chevrette la semaine dernière, quand il est venu expliquer son rapport aux gens du Saguenay, c'est d'insulter le maire de la plus grande ville, de la ville Saguenay, parce que le conseil municipal dépose un rapport qui conteste l'entente telle que libellée.

Alors, je vous demande: Comment vous allez faire comme parti politique pour recréer un climat de confiance avec la population québécoise du Saguenay ? Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Lachance): Mme Malavoy.

Mme Malavoy (Marie): Je pense que l'approche que nous préconisons, c'est précisément que les gens se parlent, que les gens soient associés aux discussions. Ce n'est pas anormal qu'il y ait des périodes d'affrontement. Moi, j'ai vu aussi des assemblées publiques sur des dossiers chauds, et puis il y a des périodes d'affrontement, et, ma foi, ça fait

partie peut-être, je dirais, du scénario habituel quand il y a des informations qui ne sont pas précises ou quand il y a des gens qui ont des craintes. Parce qu'il y a dans ce dossier-là, nous le reconnaissons bien, une part d'émotivité qu'on ne peut pas reprocher aux gens. Pourquoi? Parce qu'on touche à ce qui, de part et d'autre, nous apparaît comme étant sacré. Je dis de part et d'autre, pour les autochtones, leurs territoires ancestraux, c'est sacré; pour la population non autochtone, pour les Blancs de ces régions-là, c'est aussi sacré que d'avoir accès à certains territoires.

Et, quand on se met à essayer de discuter d'une entente pour partager des choses, pour reconnaître des droits, on touche à quelque chose qui suscite beaucoup d'émotivité.

Je ne pense pas qu'il y ait d'autre solution que de continuer de permettre aux gens de s'exprimer, de prendre le temps. Vous avez dit: On veut leur rentrer dans la gorge. Je ne pense pas que ce soit l'approche actuelle, nous parlons de prendre le temps. Et si, d'ici deux à trois ans, on peut conclure l'entente, il nous semble que ça laissera le temps aux gens, justement, de se comprendre et de réagir à des choses réelles et non pas à des craintes qui font quelquefois qu'on déforme la réalité.

Je prends comme exemple cette idée saugrenue, à un moment donné, qui a circulé qu'on était en train de céder un pourcentage très important du territoire du Québec aux communautés autochtones. Bon. Alors, vous savez, en psychologie des foules, c'est bien connu qu'à un moment donné un petit événement peut envenimer les choses et qu'il peut y avoir des phénomènes psychologiques qui font que des gens montent aux barricades, ou se fâchent, ou, bon, tempêtent. La seule façon de régler ça, c'est de reprendre calmement des discussions sur la base d'informations réelles en prenant le temps.

Alors, notre approche, c'est précisément de dire: Ne forçons personne trop rapidement, trop précipitamment, mais prenons le temps de permettre aux gens d'exprimer leurs craintes, mais aussi d'avoir des informations pour les combattre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun et vice-président de la commission des institutions.

(10 h 20)

M. Gautrin: Brièvement, vous plaidez actuellement pour une plus grande participation des structures locales dans ces négociations. C'est ce que j'ai à peu près comme décodé un petit peu de votre message. Dans une négociation, il y a évidemment un mandat de négociation, il y a une évolution de négociation et il y a une ratification de l'entente. Allez-vous jusqu'au point que, localement, les populations locales soient associées à la ratification, éventuellement, d'une entente?

M. Rancourt (Alain): Quand on parle d'une entente gagnant-gagnant, ça veut dire que, quand on est prêt à la ratifier, normalement c'est fait avant, ça, là. Puis si, je veux dire, les gens sont en accord avant la ratification, si on a fait les séances d'information puis si on a informé les populations concernées à mesure qu'on a avancé, quand on arrive à la ratification, normalement on n'a pas besoin de dire aux gens: Vous allez tous venir signer cette entente-là. Je ne sais pas si ça allait dans le sens...

M. Gautrin: Mais donc, pour vous, il ne peut pas y avoir une entente sans qu'il y ait un consensus au niveau local quant à la ratification. C'est bien ce que je comprends de votre part?

Mme Malavoy (Marie): Je voudrais qu'on nous comprenne bien, parce que j'ai peur que ce ne soit pas le cas. Ce que nous souhaitons, c'est que les populations locales soient associées effectivement aux discussions. Nous ne pensons pas pour autant que les décisions doivent être soumises à des populations locales. Il s'agit d'entente de nation à nation, il s'agit d'une entente entre les nations innues et la nation québécoise. Il s'agit de quelque chose qui me concerne autant, moi, qui vis à Sherbrooke, que les gens qui vivent sur la Côte-Nord ou au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Bien entendu, comme ce n'est pas ma réalité quotidienne, ce n'est pas à moi ? je prends moi comme exemple, mais c'est bien d'autres personnes ? ce n'est pas à moi, peut-être, de m'associer précisément à ces séances, mais, le jour où on doit ratifier une entente, c'est de nation à nation, de même que nous avons toujours défendu... Et je sais que vous ne partagez pas cette opinion, mais nous avons toujours défendu, par exemple, que, quand il s'agit du territoire ? et je prends pour exemple la question des territoires municipaux ? ça se discute et ça se décide au plan national.

On ne laisse pas des petites municipalités décider, comme si elles avaient un mot final à dire, de ce que sera le territoire du Québec. Nous pensons qu'elles ont un mot à dire, mais qu'un gouvernement responsable prend des décisions au nom de la nation qu'il représente dans le cas de l'entente avec les Innus, comme ce fut le cas pour les fusions municipales.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est-à-dire que dans l'implication des populations locales, pour vous, c'est strictement au niveau de l'information, mais elles ne sont pas impliquées au niveau de la ratification. Est-ce que c'est bien ce que je comprends, parce que vous semblez être en contradiction entre M. Rancourt et vous, Mme Malavoy?

M. Rancourt (Alain): Je n'avais pas compris le sens de votre question, mais moi, je pense que... Puis, vous semblez vouloir en venir là, moi, je ne pense pas qu'on ait besoin de demander à chaque personne concernée...

M. Gautrin: Je n'ai pas dit chaque personne. Vous avez parlé d'implication des populations locales, ça ne veut pas dire nécessairement chaque personne. Est-ce que vous n'avez pas dit...

M. Rancourt (Alain): Je parlais au niveau de l'information.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Bien, d'abord, bonjour. Au niveau du rapport de M. Chevrette, qui, maintenant, est disponible, là, depuis deux semaines, de quelle façon il a été reçu par les membres? Puis, là je m'adresse peut-être plus à M. Rancourt qui, évidemment, est plus proche, là, de la population, entre autres, du comté de Saguenay puis du Lac-Saint-Jean, alors ce rapport de M. Chevrette, est-ce que pour le Parti québécois que vous représentez... Est-ce que c'est reçu de façon favorable avec ses 33 recommandations ou si vous avez des bémols à lui apporter?

M. Rancourt (Alain): Non. Je pense que ce rapport ne va pas à l'encontre des recommandations que, nous, on a faites puis je pense que, oui, c'est très bien reçu, là, de la part des gens qui ont participé à cette chose-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Malavoy, M. Rancourt, pour votre présence ici, ce matin, à la commission parlementaire concernant l'entente de principe avec les premières nations. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons poursuivre les travaux de la commission des institutions. Et, sans plus tarder, j'invite le porte-parole du Bloc québécois à nous présenter la personne qui l'accompagne. Alors, bienvenue, M. Loubier. Et, comme tous les autres groupes qui sont passés ici, selon les règles qu'on s'est données, vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Bloc québécois (BQ)

M. Loubier (Yvan): Alors, merci, M. le Président. J'aimerais vous remercier, vous ainsi que les membres du comité, d'avoir accepté de nous recevoir ce matin et remercier aussi M. Breault, qui est secrétaire de la commission, pour son excellente collaboration depuis le début de l'expression de notre désir de comparaître devant vous pour traiter de cette importante question qu'est l'entente de principe rendue publique le 12 juin dernier, une entente qui implique les premières nations innues, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Le débat qui a entouré cette entente de principe, qui a été rendue publique le 12 juin, a donné lieu à des débordements...

Le Président (M. Lachance): ...

M. Loubier (Yvan): Oui.

Le Président (M. Lachance): ...que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Loubier (Yvan): Ah, j'arrivais à cela, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ah oui? Très bien.

(10 h 30)

M. Loubier (Yvan): Mais, si vous voulez que je procède en commençant par cela, il n'y a aucun problème. J'ai, à ma droite, Jean-François Poirier, de mon bureau, qui a agi comme coordonnateur de la tournée, que j'allais vous annoncer à l'instant, du Bloc québécois au mois de novembre dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord. J'ai avec moi aussi le député de Manicouagan, M. Ghislain Fournier, et la députée de Jonquière pour le Bloc québécois, Mme Jocelyne Girard-Bujold.

Comme je vous le mentionnais...

Le Président (M. Lachance): Et vous?

M. Loubier (Yvan): Oui, et moi, Yvan Loubier, député de Saint-Hyacinthe ? Bagot et porte-parole aux affaires autochtones pour mon parti depuis quelques mois déjà.

Comme je le mentionnais, lorsque l'entente a été rendue publique, le 12 juin dernier, elle a suscité des débats qui ont donné lieu à des débordements regrettables, ce qui arrive malheureusement trop souvent lorsque la raison laisse place à la passion.

Dire que le Québec, avec l'Approche commune, sera réduit à la dimension d'un timbre-poste peut créer une image forte, certes, mais cette affirmation est totalement inexacte et insidieuse, puisqu'elle contribue à déformer le jugement que la population se fait sur cette importante question. Quant à nous, du Bloc québécois, nous avons privilégié depuis l'été dernier une approche responsable basée sur des faits réels et les enjeux véritables.

C'est pour ça que depuis plusieurs mois déjà nous avons travaillé, tout le caucus du Bloc québécois, à comprendre l'entente de principe. Nous avons invité les négociateurs, autant du côté gouvernemental que du côté innu, deux fois plutôt qu'une, pour qu'on nous explique les tenants et aboutissants de cette entente et qu'on réponde à des questions qui étaient posées par la population et qui suscitaient justement des débats controversés.

Nous avons décidé, dès le début de l'automne, d'organiser une tournée de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, une tournée de députés du Bloc québécois les plus directement concernés par cette entente, un comité qui a fait le tour de ces deux régions pendant plus d'une semaine et rencontré au-delà de 40 organismes et individus de différents secteurs: municipalités, MRC, associations de chasseurs, trappeurs, prospecteurs; nous avons rencontré trois chefs de conseils de bande sur les quatre impliqués.

Ce comité de députés était constitué des personnes suivantes: Michel Gauthier, député de Roberval, Jocelyne Girard-Bujold, députée de Jonquière, qui est présente avec moi, M. Gérard Asselin, député de Charlevoix, et Ghislain Fournier, député de Manicouagan, ainsi que Jean-François Poirier, qui a agi comme coordonnateur et organisateur de cette tournée; au-delà de 40 organismes et individus consultés, autant du côté des Québécois que du côté des Innus.

M. le Président, nous avons donné ce matin un addendum. Permettez-moi de m'excuser auprès du Conseil de bande de Mashteuiatsh et de son chef, M. Clifford Moar, qui est derrière, puisqu'une erreur informatique a biffé sa participation ? à l'annexe 2 ? à cette consultation tenue par le Bloc québécois. Nous nous en excusons et nous avons rectifié dès ce matin cet impair.

Donc, nous avons consulté, du matin au soir, pendant une semaine de temps les organismes des deux grandes régions concernées, et permettez-moi de vous présenter quelques observations et recommandations suivantes qui découlent de cette consultation.

D'abord, nous arrivons à la conclusion, après analyse, après avoir entendu tous les intervenants, que nous ne pouvons faire autrement que d'appuyer pleinement cette démarche entreprise par le gouvernement du Québec et l'esprit qui l'anime. Tout en appuyant cette démarche et en appuyant l'entente de principe, nous sommes aussi convaincus que la démarche est perfectible et que les ententes complémentaires qui restent à négocier ne doivent pas souffrir d'imprécision. Ce faisant, nous vous soumettons les 11 recommandations suivantes.

Premièrement, il y a eu plusieurs intervenants qui ont soulevé la question de la référence continue à la Constitution de 1982 à l'intérieur de l'entente de principe rendue publique en juin dernier. Comme le Québec n'a jamais signé la Constitution de 1982, n'a jamais accepté le rapatriement unilatéral, il serait de bon augure, selon certains intervenants et de l'avis même du Bloc québécois, qu'on inclue une clause dans l'entente qui spécifie clairement que toute référence à la Loi constitutionnelle de 1982 ne constitue pas une reconnaissance implicite de la Constitution canadienne par le gouvernement du Québec.

Un simple astérisque dans le texte pourrait faire systématiquement le renvoi à cette clause.

Deuxièmement, nous avons été confrontés à plusieurs inquiétudes tout au long de notre périple d'une semaine, plusieurs inquiétudes qui provenaient de communautés régionales qui voyaient dans l'entente de principe, à tort ou à raison, peut-être à cause des imprécisions aussi, leurs activités de chasse, de pêche, de cueillette, de prospection brimées dans l'avenir à partir de l'entente de principe.

Pour éviter tout imbroglio et toute controverse aussi au sujet de cette limitation appréhendée des droits de la communauté québécoise pour la pratique de ces activités, le Bloc québécois ? et c'est notre deuxième recommandation ? recommande que la négociation de l'entente complémentaire portant sur le bon voisinage prévoie des dispositions confirmant les droits de prospection pour les non-autochtones; que celle portant sur la chasse, la pêche, la cueillette établisse clairement les droits des membres des deux communautés sur le Nitassinan, sans préjudice pour aucune d'entre elles.

Troisièmement. Plusieurs se sont interrogés sur le fait qu'on retrouve dans l'entente de principe une volonté d'une autonomie fiscale des communautés innues et qu'en même temps on ne traite pas du financement des services publics par exemple, qui, dans certaines régions, sont assumés par les communautés régionales québécoises.

En ce sens, le Bloc québécois est d'accord avec cela et propose que le traité comporte une clause prévoyant au moment opportun ? au moment où tous les outils fiscaux et la capacité fiscale aussi des communautés innues seront en place ? un partage des coûts de gestion de ces services entre les deux communautés.

Troisièmement. Nous avons été à même de constater qu'il y avait des inquiétudes ? fondées ou non, tout dépendant de la compréhension qu'on puisse avoir de cette entente et des imprécisions qui puissent en ressortir ? qu'il y avait une controverse autour du partage de certaines infrastructures dans les communautés régionales. Au moins deux infrastructures majeures ont fait l'objet de plusieurs doléances de la part des intervenants qui ont comparu devant la commission du Bloc québécois.

La première, la route 138, où on dit que la route 138 traverse le territoire des Escoumins et elle fera

partie du nouveau territoire du Innu Assi. Elle représente le seul accès aux villages non autochtones. Et certains se demandent aussi qu'est-ce qu'il adviendra des entreprises qui existent déjà le long de la 138 et qui pourraient ne plus être viables, suite à la concrétisation de cette entente.

En ce sens, le Bloc québécois propose dans ces circonstances que la route 138, assortie d'une bande de 300 mètres de chaque côté de cette dernière, fasse l'objet d'une entente particulière et demeure sur le territoire de la municipalité des Escoumins afin de préserver les droits acquis et la viabilité des commerces non autochtones le long de la 138.

De même, autre infrastructure, le quai de Longue-Pointe-de-Mingan. Les installations portuaires justement de Longue-Pointe-de-Mingan se retrouveraient, suite à la négociation et suite à ce qu'on entend, dans le territoire du Innu Assi, et certains s'inquiètent ? et nous acquiesçons à cette inquiétude ? que le quai ne soit pas accessible à l'ensemble des communautés québécoise et innue de façon équitable.

Devant ces inquiétudes et devant ces spéculations aussi, le Bloc québécois propose qu'il soit clairement établi que le quai de débarquement de Longue-Pointe-de-Mingan restera ouvert et accessible aux deux communautés, en dépit de la localisation géographique de ce dernier.

Enfin, M. le Président, concernant les infrastructures. Nous avons été à même de constater, avec les représentations faites du monde municipal, que certaines municipalités, avec la concrétisation de l'entente de principe et des ententes complémentaires qui pourraient survenir, pourraient perdre des territoires et des recettes foncières afférentes à ces territoires.

Et, en ce sens, je crois que par souci d'équité on doit envisager une certaine forme de compensation pour des pertes de revenus fonciers des municipalités qui pourraient être visées. C'était la sixième recommandation.

M. le Président, durant notre tournée d'une semaine, nous avons été à même de constater qu'en dehors de l'entente il y avait des frictions entre les deux communautés ? communauté innue et communauté québécoise ? qui brimaient, si vous voulez, la crédibilité et la bonne foi qu'on a pu défendre, même pendant une semaine: on disait que, de part et d'autre, il fallait avoir de la bonne foi, régler ce problème et faire en sorte que les communautés innues puissent s'épanouir avec toute l'autonomie nécessaire.

On nous remettait sur la table deux éléments conflictuels majeurs, soit celui de la zec de Matimek où, par exemple, on nous mentionnait qu'on développait cette zec, et, au fur et à mesure qu'on développait, des membres de la communauté innue s'emparait des territoires qui étaient développés, rendant non rentable à très court terme cette zec et faisant en sorte qu'elle perde de plus en plus de membres, mois après mois.

Deuxièmement, du côté de Betsiamites, il y a le Conseil de bande qui a adopté un règlement qui interdit aux membres de la communauté québécoise de stationner pour la cueillette des coques à Betsiamites. Nous avons sensibilisé le chef du Conseil de bande, M. Raphaël Picard, et il s'est montré très sensible à cette préoccupation.

(10 h 40)

Vous savez, ça a l'air anodin pour nous, mais se retrouver devant une situation où il semble y avoir conflit déjà, lorsqu'on arrive devant des gens qui ne sont pas convaincus à l'avance et qu'on dit qu'il faut être de bonne foi, bien, on nous ramène continuellement ce genre de conflit là qui peut, à force d'être répété, devenir plus gros qu'il ne l'est en réalité et brimer même l'adoption d'une entente ou de traités découlant de cette entente-là pour le plus grand bénéfice de la société québécoise.

En ce sens, le Bloc québécois propose au gouvernement de voir à ce que des pourparlers soient entrepris pour régler rapidement ces deux situations conflictuelles et s'il y en a d'autres aussi, et redonner toute la crédibilité nécessaire à la finalisation de cette négociation devant conduire à l'adoption d'un traité. C'était notre septième proposition.

Huitième proposition: Nous avons été à même de constater que la question des redevances suscitait certaines ? des redevances de 3 % sur les droits perçus pour l'exploitation des ressources naturelles, qui équivaut, 3 %, à environ 6 millions par année ? suscitait la controverse, selon qu'on était dans une région ou dans une autre.

Je vous donne un exemple. Dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ce 3 % de redevance ne pose pas de problème. Ce 3 % de redevance est vu comme étant un coup de pouce à donner aux premières nations innues de Mashteuiatsh pour justement susciter un développement économique et même faire découler des partenariats qu'on dit souhaiter de part et d'autre... qu'on nous a dit souhaiter de part et d'autre pour l'avenir. Par contre, aux Escoumins, où la communauté innue est en position assez confortable sur le plan financier, elle suscite la controverse, puisque la communauté québécoise dans cette région souffre de sous-développement chronique.

Alors, de façon à faire en sorte que la controverse suscitée par le 3 % cesse et qu'on puisse en arriver à poursuivre la négociation et en faire un succès, nous faisons la recommandation suivante: le Bloc québécois propose qu'on maintienne les redevances de 3 % minimum à offrir aux communautés innues comme montant de fonds de développement de départ, mais, pour certaines régions qui souffrent de disparité, pour certaines régions qui souffrent de sous-développement chronique, le gouvernement du Québec devrait envisager de prendre une

partie de ces redevances annuelles de 200 millions et l'octroyer aussi aux communautés québécoises, pour permettre à ces communautés de se développer et pour susciter moins de controverse aussi sur le fait qu'on puisse verser des redevances de 3 % sur le droit d'exploitation des ressources naturelles, et nous suggérons aussi que ce minimum de 3 % soit clarifié, parce que, pour certains, c'est un minimum de 3 %, pour d'autres, ça pourrait aller à 5, à 6 ou à 7 %.

Je pense qu'on se doit de le clarifier pour éviter toute spéculation et pour, si vous voulez, étouffer ceux et celles qui voudraient que cette négociation soit un échec et qui ont tendance à exagérer lorsqu'il est question de grossir, si vous voulez, les bénéfices liés à cette négociation.

Neuvième recommandation. Selon que l'on parle aux négociateurs du Québec ou aux négociateurs innus ou selon qu'on lise l'entente ou qu'on entende, en dehors de l'entente, les interprétations qui en sont faites, l'Île d'Anticosti souffre à tout le moins d'imprécision au niveau de son traitement. Certains voudraient qu'elle fasse

partie du territoire partagé avec la communauté innue, d'autres voudraient retirer complètement l'Île d'Anticosti, et, dans l'entente comme telle, on y réfère comme étant un territoire qui pourrait être assujetti au 3 % de redevance justement sur les droits d'exploitation des ressources naturelles.

À tout le moins, je crois que... et c'est notre neuvième recommandation: le Bloc québécois propose qu'il faut clarifier cette situation pour éviter justement les spéculations et éviter aussi des controverses qui ne devraient pas avoir cours et ne devraient pas aussi mettre des embûches à la poursuite de la négociation.

Dixième recommandation. Nous avons pu constater ? et ça, c'est généralisé, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean comme sur la Côte-Nord ? nous avons pu constater un manque d'information flagrant de la population, et il y a tellement eu un manque d'information que ça a donné lieu à de formidables distorsions. On a pu dire à peu près n'importe quoi sur cette entente de principe, même qu'on l'analysait avant qu'elle soit rendue publique, et on en faisait quelque chose d'apocalyptique, de dévastateur pour le Québec. Et, même, on a entendu, bon, « le territoire québécois réduit à la dimension d'un timbre-poste. » Je ne reviendrai pas sur cette analyse pour le moins douteuse.

Mais disons qu'en absence d'information puis en l'absence de vulgarisation de cette information aussi, on peut faire face à ce genre de controverse et au grossissement, si vous voulez, des situations qui peuvent paraître négatives mais, en réalité, lorsqu'on creuse davantage et qu'on fait un travail sérieux, on s'aperçoit qu'il n'y a pas matière à cette controverse.

Étant donné l'absence d'information et même l'absence d'éducation dans les deux communautés sur les réalités vécues par elles, même lorsqu'elles vivent à proximité, le Bloc québécois recommande au gouvernement du Québec de développer immédiatement une campagne intensive d'information visant particulièrement les communautés non autochtones des quatre régions impliquées mais visant également à rejoindre l'ensemble de la population québécoise.

Et j'aimerais ajouter que cette campagne d'information pourrait s'adjoindre une véritable politique d'éducation visant à mieux faire connaître les réalités respectives des deux communautés. Parce qu'on a beau vivre à proximité mais on s'aperçoit que, même en vivant à proximité l'une de l'autre, les communautés souvent ne se connaissent pas, n'ont pas d'interaction ou ont très peu d'interaction. Je crois que c'est de notre devoir d'augmenter non seulement l'information mais aussi l'éducation, à cet égard.

Par ailleurs, de façon à impliquer davantage la population, nous proposons l'établissement de tables de discussion qui impliqueraient l'ensemble des représentants régionaux et qui seraient des tables interactives qui pourraient faire en sorte qu'il y ait une synergie évolutive au

chapitre de la négociation; sans que ces tables-là ne participent directement à la négociation, puissent échanger avec les négociateurs, les porte-parole politiques et puissent aussi contribuer à l'éducation autour de l'entente. Alors, c'était nos recommandations, M. le Président.

J'aimerais conclure en disant que, d'un côté comme de l'autre, on a retrouvé des gens intelligents durant cette tournée, des gens de bonne volonté et qui veulent absolument qu'on règle cette question et qu'on puisse en arriver, dans les deux communautés, à vivre décemment, et, en particulier, du côté des Innus, qu'on puisse retrouver la fierté et la dignité écorchées par 130 ans de loi fédérale sur les Indiens qui réduit le territoire à la dimension d'un timbre-poste.

Et ça, ce n'est pas une figure de style et ce n'est pas une figure forte, c'est la réalité qui fait en sorte qu'il y ait dans certaines régions 60 % de chômeurs chez les Innus, qu'on fasse face à des problèmes sociaux considérables. Et je crois que c'est de notre responsabilité de faire en sorte qu'on puisse régler cette question pour le plus grand bénéfice de la communauté québécoise dans son entier.

Il faut que le Québec tout entier, suite aux correctifs apportés dans la démarche, appuie de toutes ses forces ce projet d'autonomie gouvernementale pour les Innus ? autonomie politique et économique. C'est une occasion unique dans l'histoire qui interpelle notre sens des responsabilités et qui remplace la confrontation stérile par un dialogue où trône la paix, la justice, le droit et le droit au bonheur, M. le Président.

Je vous remercie de votre attention, et nous répondrons aux questions qui nous seront posées.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Loubier. Merci, Mme Girard-Bujold, M. Fournier. Ce n'est pas tous les jours qu'ici, à l'Assemblée nationale, on accueille trois membres de la Chambre des communes en même temps. Alors, nous allons en profiter pour vous poser des questions.

M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones, en vous signalant que vos collègues du côté ministériel veulent également intervenir. Donc, veuillez vous gouverner en conséquence, M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je vais me gouverner en conséquence.

Je vais remercier d'abord les... Souhaiter la bienvenue et remercier les députés du Bloc québécois à la Chambre des communes qui ont pris le temps d'abord de faire la tournée puis d'aller écouter. Vraiment, on voit dans les recommandations... On n'aura pas le temps évidemment d'aller dans tous les éléments particuliers, mais ça démontre bien l'intérêt du Bloc québécois. Je pense qu'on peut aussi utiliser ou donner une certaine pointe d'humour en disant: Oui, il est assez évident qu'au Bloc québécois on s'intéresse beaucoup à cette entente-là, de différentes façons d'ailleurs.

Et je remercie le député de Saint-Hyacinthe d'avoir occupé cette responsabilité, avec ses collègues des régions concernées, auprès des populations. Cela a contribué, sans l'ombre d'un doute aussi, aux efforts d'information, puisqu'on le mentionnait tantôt, on a distribué... on a fait des colloques, on a fait des séminaires. On a fait de la distribution d'information dans tous les foyers, et il y a encore beaucoup de choses à faire.

(10 h 50)

C'est aussi l'occasion pour, en quelque sorte, vous remercier et remercier le Bloc d'une participation sous une autre forme. Le député de Lac-Saint-Jean qui est issu de vos troupes, qui a les convictions permanentes, lui, qui est maintenant l'adjoint parlementaire du ministre des Régions et du ministre des Affaires autochtones, défend puissamment et sa région et les reconnaissances des nations reconnues elles-mêmes par l'Assemblée nationale, et qui est une contribution intellectuelle remarquable à l'avancée des relations entre nos nations sur le territoire québécois.

Sur la question de l'information, du partage avec les populations, c'est assez ironique de constater que nous occupons cette quasi pleine responsabilité en territoire québécois quand la responsabilité formelle et constitutionnelle, elle est du gouvernement fédéral; c'est eux qui sont les fiduciaires.

Avez-vous entendu sur le terrain parler de l'action positive du gouvernement fédéral? Avez-vous entendu les hommes et les femmes publics issus du giron fédéral canadien soutenir cette entente, ce projet d'entente avec une nation en territoire québécois? J'ai hâte d'avoir votre réponse parce qu'évidemment ma question est plus... En tout cas, moi, je ne les ai pas entendus.

On ne les a pas entendus, et, si on faisait la collection de l'ensemble des interventions des Québécois de tout horizon politique, on se rendrait bien compte que cette entente de bonne entente de règles du jeu à établir, comme le disait Mme la vice-présidente du Parti québécois, on a entendu beaucoup de la nation québécoise. En avez-vous entendu parler au Parlement fédéral, à la Chambre des communes? Comment expliquer et quel devrait être le comportement du gouvernement fédéral à cet égard, selon vous?

Le Président (M. Lachance): M. Loubier.

M. Loubier (Yvan): Merci, M. le ministre. Les seuls représentants fédéraux qui étaient sur le terrain depuis la publication de l'entente de principe, le 12 juin dernier, ce sont les députés du Bloc québécois que je vous ai nommés tout à l'heure, les députés qui sont directement concernés, parce que dans leur région on négocie avec des nations autochtones. Et, d'ailleurs, la population des deux grandes régions a déploré, pour une bonne part d'entre elle, l'absence du gouvernement fédéral dans l'offensive qui doit être menée au

chapitre de l'information, de l'éducation et de la représentation politique aussi.

Deuxièmement, au niveau de l'information, M. le ministre, je ne nie pas qu'il y ait eu beaucoup d'information de donnée sur l'entente et sur l'avenir entre les deux communautés; ça, je ne doute pas de ça, excepté qu'auprès de la population en général cette information ne s'est pas rendue. Les colloques, je vous l'avoue, ont donné lieu à beaucoup d'informations puis beaucoup d'analyses très, très valables, dont on s'est servi d'ailleurs pour mieux comprendre les tenants et aboutissants de cette entente.

Mais au niveau de la population on s'aperçoit que, bon, premièrement, le fédéral ne fait pas sa job ? ça, c'est évident ? mais aussi que pour plusieurs questions qui nous apparaissaient quelquefois moins importantes, on a déployé des politiques d'information, on est allé rejoindre des gens dans leur foyer de façon intensive, et, pour une entente aussi importante qui a donné lieu à des dérapages depuis l'été dernier, bien, il me semble qu'il y aurait un effort supplémentaire à faire pour la suite des choses, aussi pour nous assurer qu'on arrête de faire des interprétations loufoques, des interprétations irresponsables comme celles qu'on a entendues depuis l'été dernier et pour que la population se sente concernée et impliquée aussi.

Alors, il y a un effort supplémentaire à mettre, c'est évident.

M. Trudel: J'en profite aussi pour signaler que, à chaque fois que je vais au cinéma, je suis très content de voir les investissements majeurs du gouvernement fédéral pour promouvoir la candidature de Vancouver aux Jeux olympiques de 2010 mais pas un sacré mot sur l'entente entre les nations en territoire québécois. Sur la paix et le respect, pas un mot, hein?

À chaque fois que vous allez dans tous les cinémas québécois, vous êtes inondés de cette publicité quant à une candidature éventuelle ? et j'en suis fort aise, il y a Québec aussi qui a des intentions ? mais quand il s'agit d'éléments aussi fondamentaux que la paix et le respect entre des nations sur le territoire québécois, pas un mot, je le déplore.

Dernière question quant à moi: Est-ce que le Bloc québécois a appuyé ouvertement, clairement à la Chambre des communes le traité avec la nation Nisga'a, en Colombie-Britannique et y trouve-t-il des similitudes avec ce qui se passe au Québec et entend-il interpeller ses vis-à-vis pour qu'au moins ils en fassent autant?

M. Loubier (Yvan): Merci, M. le ministre, de cette question.

Oui, effectivement, le Bloc québécois a appuyé avec force et vigueur l'entente avec les Nisga'a. Parce que, bien que cette entente-là n'aille pas aussi loin que l'entente de principe qui est devant nous, c'est un pas dans la même direction, c'est-à-dire un pas qui permet à la nation Nisga'a d'être autonome, d'avoir une autonomie gouvernementale, une autonomie politique, autonomie aussi sur le plan économique.

Et non seulement le Bloc a appuyé cette entente-là, mais plusieurs de ses députés ont fait des discours en Chambre pour appuyer puis dire que nous sommes fiers de cette entente. Et c'est la suite qu'on a donnée au travail de M. Lévesque, par exemple, le travail de M. Bourassa aussi parce que c'est M. Bourassa qui a reconnu la onzième nation autochtone, après que M. Lévesque ait reconnu les dix premières. Et, parmi ceux-là, bien, il y avait le député de Chambly, notre ex-collègue, qui a dénoncé l'entente de principe avec les Innus. Alors, essayer de trouver la logique, c'est assez difficile de la trouver.

Deuxièmement, au

chapitre de l'information, M. le ministre, j'aimerais peut-être vous faire une petite suggestion. On va s'occuper du fédéral, on va s'occuper justement des lacunes fédérales, et on va demander qu'il prenne ses responsabilités aussi. Et, d'ailleurs, je le fais au comité autochtone, à tous les jours. Je demande au fédéral qu'il prenne ses responsabilités et considère la nation autochtone comme étant des partenaires, des nations d'égal à égal et non pas encore avec le même esprit infantilisant de la

Loi sur les Indiens.

J'ai une petite suggestion à vous faire. Prenons l'entente de principe, par exemple, les éléments les plus controversés. Je pense qu'on les a soulignés ce matin, M. Chevrette l'a fait; nous allons entendre encore d'autres témoins au cours des prochains jours. Prenez les éléments les plus controversés, reproduisez-les sur un dépliant et annotez-les à côté pour donner leur signification pleine et entière.

Vous vous rappelez dans un autre temps, durant la campagne sur Charlottetown, nous avions fait ça avec l'entente de Charlottetown et ça avait été un exercice démocratique très apprécié par la population qui avait enfin compris qu'est-ce que ça voulait dire à l'intérieur. Je pense que ça pourrait être une bonne avenue pour informer davantage la population.

M. Trudel: On pourrait même partager les pages: à gauche, ce serait le parti au pouvoir, et, à droite, ce serait l'opposition qui pourrait annoter l'entente.

M. Loubier (Yvan): Absolument. Et, d'ailleurs, on peut s'impliquer aussi avec nos bulletins parlementaires, si vous voulez.

Le Président (M. Lachance): À l'encre bleue et à l'encre rouge. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, je désire, bien sûr, saluer Mme Girard-Bujold, M. Fournier et M. Loubier et, bien sûr, M. Poirier.

D'entrée de jeu, c'est bien évident que vous avez probablement pris connaissance du rapport de M. Chevrette qui recoupe une bonne

partie des recommandations faites. Et, moi pour un, j'ai eu l'occasion de faire la tournée avec M. Chevrette, et je peux vous dire que, ayant parcouru l'immense territoire, on s'est rendu compte à peu près des mêmes choses, autant votre groupe que le nôtre. Et je pense que les recommandations qui sont celles produites dans votre mémoire et dans celles de M. Chevrette, on aura l'opportunité au niveau de la commission, bien sûr, de les analyser et de faire le point.

Et, moi, précisément, M. Loubier, j'aurais peut-être juste une petite question à votre part et, bien sûr, à mon député, M. Fournier, une particulière, compte tenu qu'on couvre à peu près le même territoire mais il en a un petit peu plus grand moi. Alors, bien sûr, j'aimerais ça l'entretenir et puis lui demander au niveau de la tournée, comment ça s'est passé et comment les groupes ont réagi.

Cependant, en ce qui vous concerne, M. Loubier, moi, j'aimerais ça savoir... Je sais que, dans la page 11 de votre mémoire, vous avez ouvert une certaine orientation, c'est sur les frictions que l'on vit sur le territoire. Vous avez fait référence, bien sûr, à ce qui se passe sur la zec Matimek, mais il y a d'autres situations que l'on vit d'une façon régulière.

Or, la recommandation que vous faites, comment on pourrait l'actualiser? J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus et par la suite, M. Fournier, sur la question de ce qu'il a vécu sur le territoire.

(11 heures)

M. Loubier (Yvan): M. le député, je vous remercie de cette question.

Comment régler ces problèmes? C'est une bonne question. D'ailleurs, on n'a pas de solution particulière à vous proposer. Mais, par contre, il faut faire appel au sens des responsabilités des personnes qui sont impliquées dans ces situations conflictuelles, l'objectif étant de faire en sorte que la négociation puisse se poursuivre et qu'on puisse finaliser cette négociation-là, ainsi que les ententes complémentaires et en arriver à des traités au bout du compte.

Nous, c'est ça notre objectif, aujourd'hui. Ça a toujours été ça notre objectif aussi depuis qu'on a entrepris de travailler sur ce dossier et faire en sorte de contribuer positivement à l'avancement du dossier. Alors, je pense qu'il faut faire appel au sens des responsabilités et au sens du devoir, autant du côté innu que du côté québécois, pour faire en sorte que ces frictions ponctuelles puissent être choses du passé et qu'à toutes les fois qu'on arrive devant des assemblées, par exemple, dans les régions les plus concernées...

Puis même en dehors, parce que ça a fait des petits, là, la controverse, ce n'est pas uniquement au Saguenay ? Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord. À Montréal, on en parle, à Saint-Hyacinthe, on en parle. Moi, je n'ai pas d'autochtones à Saint-Hyacinthe, mais on parle de cette importante question parce qu'elle est importante.

Le fait de régler ce genre de problème là fait en sorte que, lorsqu'on est devant une assemblée et que quelqu'un nous dit: Oui, vous parlez de bonne foi, bien, allô, la bonne foi, regardez ce qui passe à Matimek, regardez ce qui se passe à Betsiamites. Alors, on est comme désarmé face à des situations ponctuelles comme celle-là. Alors qu'il est question d'une grande entente pour des grandes nations que sont les nations québécoise et innue, on se retrouve avec des cas particuliers qui briment la crédibilité. Alors, comment les régler?

Je ne le sais pas, mais, par contre, il faut le faire, parce que tous ceux et celles qui peuvent même s'opposer avec virulence à cette entente-là trouvent des perches incroyables dans le cas des coques de Betsiamites et de la zec de Matimek. Alors, je pense, ça serait un bon préalable à la poursuite et à la finalisation de la négociation que de trouver des solutions à ces problèmes ponctuels là pour enlever des prises justement à la controverse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: ...

M. Duguay: ...une question.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: ...soulevé une deuxième question au député Fournier. Alors, M. le Président, est-ce que vous permettez qu'il réponde?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y.

M. Duguay: Merci.

M. Fournier (Ghislain): Alors, merci, mon... que je qualifie de mon député. Nous avons vécu durant une semaine une expérience extraordinaire. Nous avons rencontré autant autochtones que non-autochtones, des groupes de qualité, des gens qui... On le voyait, des gens de partage, des gens de bonne foi, de compréhension. Et on sentait, puis ça se dégageait, une volonté de vouloir s'entendre.

Vous savez, M. le député de Duplessis, tout comme vous... Vous, vous êtes né sur la Côte-Nord, mais moi, je suis arrivé très, très jeune. Même si je ne suis pas grand, j'ai grandi avec les autochtones. J'ai été conseiller municipal pendant 14 ans, quatre mandats. Et Uashat, par exemple, les Montagnais, ils sont dans le centre-ville de Sept-Îles. Alors, on a été appelé, je n'ai pas besoin de vous le dire, souvent à négocier, à s'entendre, hein ? puis vous le savez, M. le député ? et ça a toujours très bien fonctionné. Et nous avons, M.

Duguay et moi, dans notre comté, sept communautés autochtones, Innus, Montagnais, Naskapis, et ça a été toujours agréable de vivre ensemble, de se côtoyer ensemble.

Et, durant les consultations et les négociations qui sont en cours, malheureusement le climat s'est un peu dérivé à cause, vous savez, du négatif que certains ont semé. À un moment donné, on a parti, là, en bon québécois, comme je qualifie souvent, en peur pour qualifier l'entente, comme mon collègue le disait si bien... Des exemples comme un timbre-poste, on perd un pays.

Alors, ça, ça n'a pas aidé le climat à l'heure actuelle, mais je pourrai vous dire que, à l'heure actuelle, ce qui se dégage des communautés autochtones, parce que je suis constamment en contact avec eux, je les rencontre souvent, je vais rencontrer, la semaine prochaine, la communauté de Natashquan, là, communément appelée... Voyons, comment on l'appelle, là?

Une voix: Malec. M. Malec.

M. Fournier (Ghislain): M. Malec. Oui, mais, en innu, j'ai de la misère un peu, là, je suis en train de l'apprendre. Ha, ha, ha! Je suis en train de l'apprendre, mais ça va très bien. Et je pourrais vous dire que j'ai été heureux de partager ça avec mes collègues, les petits villages. En tout cas, on a vécu une expérience, encore une fois, je le répète, extraordinaire, et je remercie Mme Bujold et tous les collègues qui sont venus avec moi. Et je suis persuadé que l'exercice qu'on a fait est très positif et on s'en va dans le bon sens et que, un jour, on aura une entente de signée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac, si vous voulez partager le temps qui vous reste avec votre collègue le député de Saint-Jean, il reste cinq minutes.

M. Boulianne: Oui. Alors, je vais prendre une question. Merci. Alors, bienvenue, Mme Girard-Bujold, M. Fournier, M. Loubier, M. Poirier. Alors, d'abord, je veux vous féliciter pour votre mémoire. Je pense qu'il y a des points extrêmement importants.

Je veux revenir au niveau de la participation. Vous mentionnez que la population doit participer, doit négocier et vous parlez, à la page 15, d'un comité, d'une table de discussion. Est-ce que vous pouvez élaborer? Qu'est-ce que ça peut apporter? Quel est le rôle? Il y a actuellement, je pense, une table de négociations. Il n'y en a pas une actuellement d'information? Est-ce que ça serait différent? Qu'est-ce que ça apporterait dans le débat, cette table de discussion là? Parce que c'est une grosse affaire, il y a beaucoup de monde dans ça, là. Comment ça fonctionnerait?

M. Loubier (Yvan): Ça apporterait ce qu'on a appelé, ce qu'on a pu qualifier dans notre mémoire une synergie évolutive, dans le sens que la population, par l'entremise de ces représentants, pourrait être informée de façon constante soit par les négociateurs ou soit par un représentant des régions, comme l'a souligné M. Chevrette, en passant. Mais cette synergie-là ferait en sorte que, premièrement, les gens qui représentent aussi... Je prends, par exemple...

Des préfets de MRC, des maires de municipalités, des représentants de chasseurs, de pêcheurs, etc., pourraient prendre acte de l'information, faire des suggestions aussi aux négociateurs pour la suite des choses et faire en sorte qu'au bout du compte on soit informé constamment de l'évolution de la situation, qu'on ait l'impression de participer puis de faire participer indirectement la population en général.

Ce n'est pas la première fois qu'on voit ce genre de table de discussion là, on en a vu, par exemple ? je donne des exemples que je connais fort bien ? au niveau de la négociation du GATT, on a vu au niveau de la négociation de libre-échange trilatéral avec les États-Unis et le Mexique où il y avait des tables sectorielles, vraiment, où il y avait l'équipe de négociations qui venait régulièrement devant ces représentants-là. Il y avait certaines informations qui, étant donné l'ampleur de la discussion internationale et le secret qui doit être gardé dans certains cas...

Il y avait certains secrets, mais il y avait possibilité de donner des informations sur les tendances de la négociation aux gens que les membres du comité sectoriel représentaient.

Alors, il ne s'agit pas de prendre tous ces gens-là, et de les amener à la table de négociations, et briser le rythme d'une négociation, et faire en sorte qu'on reproduise les échecs du passé, mais il s'agit d'avoir cette synergie-là pour éviter qu'à la fin on arrive avec un traité ou des ententes complémentaires dont personne n'a vu venir les tenants et aboutissants. Et ce ne serait pas irrégulier, là, d'avoir ce genre de table là.

Et, d'ailleurs, dans toutes les régions, toutes les municipalités qu'on a pu visiter, c'était toujours la même frustration, il y avait certaines personnes qui étaient associées à certaines réunions, mais on faisait fi de la représentation régionale de plusieurs d'entre eux et d'entres elles. Alors, je pense que ce serait un plus au niveau de ce processus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Lac-Saint-Jean, rapidement.

M. Tremblay: Merci. Yvan, Ghislain, Jocelyne, bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est avec un brin d'émotion que je vous accueille aujourd'hui. S'il y avait un débat à la Chambre des communes lors d'une journée d'opposition et qu'il y avait un vote à la fin à savoir si les députés fédéraux appuient le principe de l'Approche commune, quelle est, selon votre instinct, la position que prendraient les différents partis politiques ? on va exclure le député de Chambly ? mais notamment aussi les députés du Québec? Première question.

Et, deuxième question, pensez-vous que vous pourriez contribuer à la vulgarisation de cette entente par vos incroyables instruments que vous avez par le biais des envois collectifs? Parce que, moi, je pense que le travail que vous avez fait est excellent, et ce serait bien d'en parler dans les envois collectifs, mais aussi de continuer de le vulgariser. C'est sûr que ça pourrait être, selon moi, une contribution intéressante.

M. Loubier (Yvan): Merci Stéphan. Ha, ha, ha! Je vais commencer par la deuxième. L'exercice de vulgarisation, oui, on a déjà commencé à le faire, puis ça serait peut-être une bonne idée, par l'entremise, entre autres, du bulletin parlementaire qu'on peut envoyer à l'ensemble de nos gens, qu'on puisse vulgariser cette entente-là. Mais ça va prendre plus que ça encore, par exemple. Mais nous, on est prêts. Ah oui, on est prêts. D'ailleurs, on a déjà commencé à contribuer à ce dossier-là et on veut poursuivre aussi notre implication pour que ça soit un succès au bout du compte.

Un vote à la Chambre des communes, moi, je vous dis... Ça va vous paraître incongru ce que je vais vous dire là, mais il y a déjà trop de politique dans cette négociation-là. Et je trouve que, pour paraphraser un historien que nous avons rencontré à Jonquière, M. Camil Girard, il faudrait peut-être sortir un peu plus les politiciens et les spécialistes de ce débat-là et laisser les gens en arriver à une entente et, après ça, en discuter.

Alors, je ne soumettrais pas l'Approche commune à la Chambre des communes, loin de là, mais je pense que, si on le faisait, il y aurait une très grande majorité des gens qui comprendraient que c'est l'avenir de nos communautés qui est en jeu et un avenir qui est plus florissant que celui qu'on a connu par le passé dans nos relations avec les communautés autochtones.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci termine le premier bloc de nos échanges avec les députés du côté ministériel. Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jacques-Cartier.

(11 h 10)

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue à MM. les députés, Mme la députée à notre salon rouge, ici. Peut-être ma première question, c'est... En lisant le mémoire, il y a des bons exemples que vous avez cités des irritants, des problèmes, et tout le reste. Si je prends comme exemple la zec Matimek, vous avez indiqué qu'il y a des problèmes précis, mais, si j'ai bien compris votre mémoire, le problème là-bas, c'est l'absence d'une entente, c'est l'absence de règles du jeu claires qui s'appliquent à tout le monde qui laisse aller un genre de « free-for-all » . Alors, si je prends cet exemple, c'est un exemple probant qu'il faut avoir une entente.

Alors, d'une façon générale, les recommandations que vous avez formulées suite à votre tournée, est-ce que je dois les prendre comme quelque chose à régler dans une prochaine ronde de négociations? Est-ce qu'ils sont les questions qu'il faut régler au préalable? J'essaie de voir au niveau... Vous avez dit pour la suite des choses. Alors, dans l'ordre qu'il faut attaquer les problèmes qui existent, c'est quoi, la prochaine étape pour assurer la suite des choses?

M. Loubier (Yvan): M. le député, je crois qu'il y a une urgence en quelque part. Il ne faut pas brandir des épouvantails, mais la tournée que nous avons faite, aussi courte soit-elle... Une semaine, bon, ce n'est pas une longue tournée, mais 40 témoins qui ont comparu nous ont exprimé les mêmes inquiétudes. Et si on veut absolument que ce soit un succès et si on est convaincu que ça nous prend une entente...

Puis, vous l'avez mentionné fort bien, les problèmes qu'on retrouve dans la zec de Matimek, c'est lié justement à l'absence d'entente claire et de règles du jeu claires pour les représentants des deux communautés, et l'entente va pouvoir régler ce genre de choses là. Du moins, nous l'espérons. Mais, en attendant, l'absence de règlement pour des cas particuliers, comme ça, donne prise justement à ceux et celles qui ne voudraient pas qu'il y ait entente, et c'est souvent servi comme étant, là, un problème de taille.

Alors, si c'est un problème, si c'est une embûche et si on se réclame de ce genre de frictions là pour dire: Il n'y a pas de bonne foi d'un côté ou de l'autre, ça veut dire qu'il faut régler de façon urgente ces cas-là pour permettre, là, la poursuite harmonieuse de la négociation.

M. Kelley: Mais préalable à... Parce que la prochaine étape, c'est de passer à une ronde finale de négociations, est-ce que je dois... Parce que c'est un petit peu la même question que nous avons posée à M. Chevrette, parce qu'il y a une série de recommandations que, règle générale, sauf une ou deux exceptions, la proposition de M. Chevrette était: On va régler tout ça dans une prochaine ronde de négociations. Selon la tournée que vous avez effectuée, est-ce que c'est le même statut pour vos recommandations ou est-ce qu'il y a des éléments qu'il faut agir très rapidement pour les corriger?

M. Loubier (Yvan): M. le député, je crois qu'il faut agir de façon complémentaire, c'est-à-dire poursuivre la négociation, ne pas mettre la négociation sur la glace. C'est la meilleure façon de noyer le poisson. C'est la meilleure façon aussi de faire en sorte que, d'un côté ou de l'autre, on puisse remettre en question le processus même de négociation. C'est Lyndon Johnson qui disait qu'on peut marcher en mâchant de la gomme, alors ce que nous proposons, c'est de faire les choses de façon parallèle. Et je vais laisser la parole à M. Fournier qui va compléter ma réponse.

M. Fournier (Ghislain): Moi, ce que j'en déduis, pour votre réponse, c'est que j'ai toujours été le promoteur... puis une négociation, c'est ça, de partage. On vit ensemble, il faut partager le territoire. Donc, il faut dépasser le seuil, qu'on a à l'heure actuelle, de tolérance. Pour moi, il... Je n'ai jamais été l'auteur d'une tolérance, puis c'est très mauvais. C'est qu'à l'heure actuelle, si on n'arrive pas à une entente qui respecte les droits des deux nations... C'est qu'au-delà d'une simple tolérance c'est un respect profond qu'il nous faut, un respect réel.

Ce respect profond et ce respect réel passe par une entente, on vit ensemble. Alors, c'est clair comme de l'eau de roche qu'il faut se parler, s'approcher puis continuer de vivre ensemble, parce que la jeune génération qui pousse, autant non autochtone qu'autochtone, a besoin de clarifier des choses, a besoin d'espace, a besoin d'air, parce qu'on étouffe parfois. Et, quand on se sent comme ça, il faut se parler, il faut négocier, il faut une entente.

Donc, ça passe par un respect réel, et moi, les gens qui me disent, pour n'importe quel citoyen ethnique, qu'on les tolère, ça, ça ne passe pas. Il faut un respect réel, complet. Un respect réel, complet, il faut se négocier une entente, parce qu'on va continuer à vivre des générations. Il faut la paix. Pour pouvoir bâtir ensemble ce pays, là, qu'est le Québec, il faut une paix sociale, puis la paix sociale passe par une négociation, par une entente. Et ça, il faut faire la promotion de ça parmi les deux nations qu'on est.

M. Loubier (Yvan): Vous avez compris que ceux qui sont partisans du fait qu'on puisse mettre cette négociation-là sur la glace puis attendre des jours meilleurs, nous ne sommes pas d'accord, mais pas du tout, avec cette proposition. Et c'est un peu révoltant d'entendre ce genre de proposition, puisque... Allez demander à un jeune autochtone de 15 ans qui voit son avenir bouché, avec tous les problèmes sociaux, polytoxicomanie, le territoire si petit qu'on ne puisse pas se développer d'attendre, qu'on va mettre sur la glace la négociation sur l'autonomie gouvernementale et l'autonomie économique.

M. Kelley: Qui va être le Santa Claus qu'on va recevoir cet après-midi, votre ex-collègue. Peut-être juste en terminant... Parce que le ministre a le beau jeu de dire que c'est toujours la faute du fédéral, cette fois-ci dans leur absence. Si le fédéral se mêle dans le dossier, ça va être de l'ingérence du fédéral dans le dossier. Alors, toutes ces lignes sont prêtes, et tout le reste. Vous avez dit qu'il y a trop de politique dans le dossier, il faut qu'Ottawa ne se mêle pas. Alors, j'essaie de voir, dans tout ça, c'est quoi, le rôle approprié pour le gouvernement fédéral.

Je vois dans le mémoire du Parti québécois qui vient d'être présenté, on ne mentionne pas un mot du gouvernement fédéral qui est quand même un partenaire très important. On vit avec l'héritage de la

Loi sur les indiens. Et, si on avait tout ça à refaire, peut-être il y aurait un autre résultat. Mais, il faut composer avec l'histoire, il faut composer avec la réalité.

Alors, est-ce qu'il y a un rôle utile que le fédéral peut jouer ou est-ce que c'est mieux que, parce que souvent on parle des choses qui sont de compétence provinciale, les points les plus litigieux comme la chasse et la pêche interpellent avant tout le gouvernement du Québec... Alors, c'est quoi, le rôle approprié, d'arriver avec une vaste compagne de publicité au moment que le ministre est au cinéma? Est-ce que c'est ça qui va résoudre le problème ou est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut chercher davantage?

Je sais pertinemment, dans la négociation Nisga'a, par exemple, ils ont mis en place un processus formel des comités aviseurs à la fois à la table et également sur la base régionale. Est-ce qu'on peut voir dans le modèle de Nisga'a quelque chose qui pourrait être intéressant pour la suite des choses ici?

M. Loubier (Yvan): Merci pour votre question, M. le député. Quand j'ai dit qu'il y avait trop de politique, c'est qu'il y a trop de débats politiques entourant cette entente-là, et il y a des gens qui font des interprétations qui font bien leur affaire pour vendre justement leurs convictions politiques ou leurs croyances...

M. Kelley: ...trop de divergences dans votre caucus. Ha, ha, ha!

M. Loubier (Yvan): ...leurs croyances. Par contre, je n'ai pas dit qu'il y avait trop de gens qui prenaient leurs responsabilités, par exemple. Alors là il y a une lacune évidente. Et, comme je vous le disais, nous étions les seuls représentants fédéraux à faire cette tournée-là durant notre semaine de relâche. Au lieu d'aller dans nos comtés, on a décidé de faire... Bien, c'est-à-dire que mes collègues étaient en

partie dans leur comté, mais, au lieu de faire du bureau de comté régulier, on a décidé de partir en tournée du matin au soir, alors... Non, le gouvernement fédéral a un rôle aussi, puisque c'est une entente tripartite. De là à définir le rôle gouvernement fédéral... Je pense que, lorsque la controverse a commencé, la gouvernement fédéral aurait dû prendre position, comme vous avez pris position comme membres de l'Assemblée nationale, en faveur de cette entente-là et de la poursuite de la négociation puis tenter justement de renverser toutes les controverses qui ont été suscitées et les interprétations tout à fait erronées.

Votre proposition quant à la table qui a présidé à l'accord de Nisga'a, ça pourrait être une avenue. Ça ressemblait d'ailleurs aux tables sectorielles des négociations commerciales, mais ça, je pense que c'est au gouvernement du Québec de décider. Je lui laisse le soin de décider quelle forme pourrait prendre cette participation-là. Mais, chose certaine, c'est que ça prend quelque chose de plus évolutif puis une belle synergie avec la population. D'ailleurs, tout le monde va vivre avec cette entente-là, puis vaut mieux avoir une entente qui est bien acceptée au départ.

Et, après ça, s'il y a quelques frictions, bien on dira: Bien, c'est des ajustements qu'on doit faire plutôt que signer ces traités-là dans la controverse et, après, qu'on retrouve encore le même débat avec les mêmes gens qui sont opposés pour des raisons différentes, et on dira à ce moment-là: Bien, c'est ça, on nous a enfoncé cette entente-là, et maintenant on vit avec, et elle est mauvaise, et puis on avait raison de dire qu'elle était mauvaise.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. Dites-moi, au niveau de votre tournée, est-ce que vous avez harmonisé des groupes que vous rencontriez avec ceux que rencontrait M. Chevrette?

(11 h 20)

M. Loubier (Yvan): Non. Regardez, nous, premièrement, on n'était pas un émissaire du gouvernement en partant. On a pris nos responsabilités comme élus fédéraux, on a fait une invitation large à la population. On a envoyé des invitations larges, on n'a pas rencontré, là, des groupes choisis ou sur invitation. Alors, non, ce n'est pas tout à fait la même chose. On a discuté avec M. Chevrette. Bien entendu, moi, j'ai rencontré M.

Chevrette à deux reprises pour savoir justement dans quelle direction il s'en allait pour qu'on puisse compléter, si vous voulez, ou faire un travail qui ne recoupe pas ou qui... se retrouver, par exemple, avec une réunion le même soir pour rencontrer les mêmes gens. Bon, il a fallu voir le programme de M. Chevrette, mais notre tournée n'était pas de la même nature que sa tournée. Nous étions là, nous, pour écouter les gens, pour ramasser, colliger leurs doléances de part et d'autre, en faire l'analyse et faire des recommandations à la commission ici, mais pas comme émissaires du gouvernement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Bienvenue également de ma part. Votre mémoire, ça s'appelle, comme le faisait remarquer mon collègue, Pour la suite des choses... Moi, je ne peux pas envisager de suite des choses sans ratification de l'entente de principe. Est-ce que je peux vous demander clairement de vous prononcer sur la nécessité, pour le gouvernement du Québec, de ratifier l'entente de principe telle que nous l'avons?

Le Président (M. Lachance): M. Loubier.

M. Loubier (Yvan): Je crois que, avec certains correctifs, il vaudrait la peine de ratifier cette entente-là pour donner plus de sérieux encore à la négociation et exprimer la volonté du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale de régler cette question-là rapidement, sérieusement pour le bénéfice des deux communautés.

M. Sirros: J'en déduis que, telle quelle, vous ne ratifierez pas l'entente, d'autant plus que vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que « nous sommes toutefois convaincus qu'avec certains aménagements ? vous reprenez ce que vous venez de dire ? et des changements d'attitude des autorités gouvernementales, cet accord ? j'imagine, vous référez à l'entente de principe ? respectera les droits des communautés non autochtones vivant dans ces régions » .

J'en déduis que vous estimez que des droits ne sont pas respectés à l'heure actuelle. Pouvez-vous indiquer lesquels? Et quels sont les changements précis que vous voulez voir dans l'entente si vous n'êtes pas prêts à proposer la ratification de l'entente pour entamer la suite des choses qui serait la négociation d'un traité?

M. Loubier (Yvan): Dans l'entente de principe, il y a des imprécisions ou il y a des interprétations parce que, justement, les choses ne sont pas claires. Ou bien les précisions vont venir des ententes complémentaires, parce qu'il y en a de nombreuses qui doivent être négociées entre les deux communautés. Ce qui fait que non, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, nous, nous ne voulons pas que le processus s'arrête, nous voulons que le processus continue, mais continue avec une vigueur supplémentaire pour en arriver à l'élaboration et à la signature de traité à la fin du processus.

Mais je pense qu'il y a un coup à donner ? et ça, je pense que c'est de notre responsabilité, et sans partisanerie aucune ? il y a un coup à donner comme gens responsables pour que la deuxième

partie de la négociation... Pour amener des précisions à l'entente de principe ou pour négocier des ententes complémentaires, bien il faut que cette deuxième

partie là soit valorisée, si vous voulez, par une campagne d'information, par des ajustements, par des précisions.

Je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, du 3 % de redevances, on parlait du minimum de 3 % de redevances tout à l'heure. Pour certains, c'est 5; pour certains, c'est 6; pour certains, c'est 7. Alors, il faut clarifier ce genre de choses là. Au niveau, aussi, du Nitassinan et des droits des communautés respectives, il faut aussi, dès aujourd'hui, préciser ces choses, soit les préciser dans l'entente de principe ou soit les préciser dans les ententes complémentaires. On laisse le soin au gouvernement du Québec et aux négociateurs de préciser à quel endroit justement on doit apporter ces bonifications.

Mais nous, lorsqu'on parle d'ajustements, on parle d'ajustements surtout du processus et d'ajustements au niveau des ententes complémentaires qui sont à venir. On ne remet pas en question l'entente de principe, mais aucunement. Ce n'est pas notre propos, mais pas du tout.

M. Sirros: Si vous ne la remettez pas en question, êtes-vous prêts à la signer pour entamer la deuxième étape?

M. Loubier (Yvan): Absolument.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Donc, bonjour. Bien, peut-être d'abord juste un clin d'oeil, mais, avec ce qu'on a vu dans l'actualité concernant le Bloc québécois au cours des derniers jours, j'espère que ce que vous nous recommandez aujourd'hui, ce n'est pas sous le signe de la dictature, mais que c'est bien un acte démocratique qui a été fait, là.

J'aimerais savoir ce qui... Moi, ce qui m'a beaucoup fait poser des questions, là, disons, ce sur quoi je me suis questionné, c'est M. Asselin qui, normalement, devait être ici aujourd'hui, à ce que je peux voir, là, sur la liste, et qui est absent. M.

Asselin, lors de plusieurs rencontres avec des gens du comté, du comté de Saguenay principalement, a fait régulièrement la mention que, pour lui, pour son parti, une des positions fondamentales au niveau de l'adoption de l'accord, de l'entente, de l'Approche commune, c'était qu'il faudrait qu'il y ait aussi un référendum, parce qu'il ne comprenait pas pourquoi qu'il y aurait nécessairement adoption, par voie référendaire, de la communauté autochtone de cette entente-là et que les Blancs, eux, n'auraient pas droit aussi de faire cette adoption-là par référendum.

Mais, quand vous faites l'énumération des 11 recommandations, on constate que la notion de référendum n'est pas présente, et j'espère que, quelque part, ce n'est pas juste un oubli, là, mais que, si vous n'en faites pas mention, c'est effectivement parce qu'il n'est pas question d'aller en voie référendaire.

M. Loubier (Yvan): D'abord, M. Asselin n'est pas ici à cause de la température. Vous comprendrez bien qu'il partait de loin. Ghislain a été plus prévoyant et Jocelyne aussi, ils sont partis hier soir. Mais, deuxièmement, lorsque M. Asselin a souligné cette possibilité-là, c'était en l'absence, justement, d'information puis de synergie évolutive entre les populations québécoises et les populations innues. Une fois qu'on a bien informé la population, une fois qu'on a eu cette participation-là, le besoin de référendum, il a retiré cette demande-là. À la fin de la tournée, il a été convaincu qu'on n'avait pas besoin de ça.

Deuxièmement, la position de mon parti est très claire à cet égard-là, nous refusons un référendum sur cette question. Pourquoi? C'est qu'on ne veut pas qu'une majorité décide pour une minorité, de un. De deux, on s'est toujours battu pour, par exemple, éviter que le gouvernement fédéral vienne se mêler de nos affaires et décide de notre avenir comme peuple au Québec. Et, même le Parti libéral l'a fait, M. Bourassa l'a fait, M. Ryan l'a fait aussi, on a toujours refusé que le gouvernement fédéral vienne décider, à la place des Québécois et des Québécoises, de l'avenir du Québec.

Comme souverainistes, on a encore plus ce sentiment-là. Alors, comment accepter et comment proposer une chose comme celle-là, une consultation par voie référendaire alors qu'on se bat contre le gouvernement fédéral qui a des prétentions pour le peuple québécois? Et on s'est battu, et vous vous êtes battus unanimement aussi contre le projet de

loi sur la clarté, hein, la fameuse loi 22, à cet égard. Alors... Puis, d'ailleurs, c'est mentionné dans notre mémoire ? et M. Asselin est signataire du mémoire ? c'est que lorsqu'on aura beaucoup d'informations comme celles-là, lorsqu'on aura cette synergie évolutive dans la participation des populations, la consultation populaire, il n'y a plus grand monde qui va parler de cette consultation par voie référendaire.

M. Fournier (Ghislain): Je veux juste rajouter, vous, M. le député, qui avez déclaré à maintes et maintes reprises, lorsque je vous ai écouté sur les ondes de la radio de la Côte-Nord, que vous étiez un souverainiste, que vous avez même voté pour le Oui, puis que vous avez été membre du Parti québécois...

Une voix: ...

M. Fournier (Ghislain): Non, mais c'est ça que... Est-ce que vous seriez d'accord que les Ontariens ou l'Ouest, la Colombie-Britannique se prononceraient pour notre avenir, les Québécois? Est-ce que vous, vous seriez d'accord là-dessus? Je pense qu'on ne peut pas... Une majorité de citoyens ne peut pas se prononcer pour une minorité. Alors, une nation décide elle-même de son avenir, décide si c'est acceptable, et on informe l'autre que c'est acceptable. C'est à nous d'accepter.

M. Corriveau: Bien, je trouve cocasse, d'abord, que vous référiez à des choses que je n'ai pas dites en ondes. Je pense que vous référez à un événement qui s'est passé au cégep de Baie-Comeau et qui n'a jamais été, de ma bouche, répété par la suite. Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Veuillez poursuivre, M. le député de Saguenay. Il reste une minute.

M. Corriveau: Écoutez, moi, quand j'en parle, au niveau des déclarations de M. Asselin, loin d'être un reproche, c'est une personne que j'apprécie beaucoup, mais c'est qu'il a créé des espérances au niveau, par exemple, du groupe qui est Fondation Équité Territoriale et où il était très clair de la part de M. Asselin qu'il se battrait pour avoir un référendum. Mais c'est uniquement là où... Moi, ce n'est pas quelque chose pourquoi je croyais, je veux dire, on devait se battre. Je pense que c'est une question, justement, d'information.

Puis, plus les gens vont être informés, plus les gens comprendront cette entente-là. Puis ça ressemblait tout le temps plus, au niveau de son discours, comme étant un droit à dire non plutôt qu'un droit à dire oui. Alors, dans ce sens-là, ça m'apparaissait un petit peu, disons, inadéquat. Mais je ne veux pas embarquer dans un débat supplémentaire là-dessus.

M. Loubier (Yvan): T'es pas mal embarqué. Ha, ha, ha!

M. Corriveau: Tout ce que, moi, je voulais savoir au niveau de ma question,