(Onze

heures vingt-cinq minutes)

Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission des institutions

ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les

auditions publiques sur le rapport de la

Commission d'accès à l'information Technologies et vie privée à l'heure des

choix de société .

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. McKay

(Repentigny) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Trudel (Saint-Maurice)

remplace M. Ferland (Ungava); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis)

remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M.

Marsan) : Je vous remercie. Aujourd'hui,

nous allons entendre cinq organismes. Nous commençons

ce matin par recevoir le Syndicat canadien de la fonction publique. M. Ranger,

je vous demanderais de vous présenter,

de présenter la personne qui vous accompagne, et vous disposez d'une dizaine de

minutes pour faire votre exposé.

Ranger (Marc) :

Oui. Bonjour. Bonjour, tout le monde. Marc Ranger, donc, directeur adjoint au

SCFP depuis tout

récemment, responsable, entre autres, du secteur municipal. Et, juste avant,

pendant cinq ans, j'ai été négociateur en chef chez les cols bleus de

Montréal, jusqu'à il y a un mois et demi. Je suis accompagné de Danielle Lamy,

qui a travaillé à la préparation du mémoire,

qui est conseillère au Service juridique du SCFP et dont c'est un de ses

dossiers. Ça nous fait plaisir d'être ici.

Mme Lamy

(Danielle) : Je commence?

Le Président (M.

Marsan) : Allez-y, Mme Lamy.

Mme Lamy

(Danielle) : Je suis prête.

Le Président (M.

Marsan) : Mme Lamy.

Mme Lamy

(Danielle) : Merci. Alors, bonjour.

Merci de nous avoir invités à exposer notre point de vue sur cette question-là.

Alors,

une brève présentation. Le Syndicat canadien de la fonction publique représente

plus de 110 000 travailleurs et travailleuses québécois, notamment dans le

secteur public, parapublic et privé. La majorité de nos membres oeuvrent

dans le secteur public, notamment dans les

municipalités, le transport collectif, l'énergie, le syndicat d'Hydro-Québec,

l'éducation dans les commissions scolaires, la santé, les affaires sociales.

Compte

tenu de nos engagements envers nos travailleurs, c'est sûr que toute la

question des organismes publics, c'est une

question qui est très importante, puis, quotidiennement, on a à travailler avec

la Loi d'accès, avec l'accès à l'information pour la défense de nos membres,

autant que pour la protection des renseignements personnels ou de la vie privée

de nos membres dans leur quotidien au travail.

Pour représenter nos

membres, nos syndicats, nous avons besoin des informations détenues par les

ministères et les sociétés d'État dans les

dossiers, que ce soit la rémunération, l'équité salariale, dans les relations

de travail, autant aussi dans des

questions moins habituelles, dans les questions de harcèlement psychologique,

où on doit toucher toute la question de la protection des renseignements

personnels, accès à des rapports.

Règle

générale, comme vous avez vu dans notre mémoire, on accueille favorablement les

recommandations qui ont été faites dans le rapport quinquennal de 2011.

Nous souhaitons toutefois apporter à la Commission des institutions un éclairage différent sur certains points afin de

permettre aux parlementaires de compléter leur réflexion sur les

modifications suggérées à la loi. Nous n'aborderons

pas tout notre mémoire, compte tenu du temps qui nous est imparti, on va

aborder... j'aborderai trois questions :

la notion de gouvernement ouvert, qui — j'ai

lu les libellés d'hier — a été une question qui intéressait la

commission, assujettir davantage d'organismes à la Loi d'accès et, très

brièvement, les failles de sécurité.

la question du gouvernement ouvert, on ne répétera jamais assez — je vous ai entendu le dire hier aussi — que l'accès à l'information

est au coeur de la vie démocratique. Nous accueillons donc favorablement la

recommandation de la

tenue d'une consultation publique sur l'instauration d'un modèle québécois de

gouvernement ouvert. Nous croyons, comme d'autres interlocuteurs, qu'une

divulgation proactive, incluant davantage de documents que ce qui est

actuellement prévu au Règlement de la diffusion de l'information et sur la protection

des renseignements personnels, favoriserait aussi la démocratie. Nous sommes

dans une ère de transparence et nous nous en réjouissons.

Cette

mesure aurait l'avantage de régler certaines problématiques d'accès vécues par

les syndicats et les journalistes en éliminant

la possibilité, pour l'administration publique, de mettre en place des

tactiques d'obstruction. Dans notre pratique, nous avons constaté qu'il est

ardu d'obtenir les documents ou l'information demandés par les représentants syndicaux. Nos demandes sont refusées par les

responsables d'accès, qui bloquent nos demandes à l'avance et attendent

que nous soyons en contestation devant la

commission pour nous transmettre les informations. Ce que ça fait, c'est que

ça augmente les délais, surcharge la Commission d'accès. Pour avoir traité

personnellement plusieurs dossiers avec des organismes

publics, les renseignements que nous voulions avoir, nous les avions à la

veille de l'audition ou avec l'aide du médiateur.

Ce délai-là, qui est beaucoup trop long pour nous dans l'exercice de notre

travail, pourrait être évité via les modifications législatives vers le

gouvernement ouvert.

L'autre point qu'on

désire aborder, c'est assujettir davantage d'organismes à la

Loi sur l'accès.

Tel que nous l'avions exprimé dans notre mémoire en 2005, il nous semble tout à

fait approprié d'assujettir à la Loi d'accès les organismes publics actuellement exemptés ainsi que ceux dont le fonds

social est détenu à plus de 50 % de l'État. Pour nous, il est inconcevable que le public ne puisse

avoir l'information provenant des filiales, par exemple, d'Investissement

Québec, qui sont sous le contrôle du gouvernement québécois.

Bien que ces

recommandations constituent un important pas dans la bonne direction, le SCFP

estime qu'elles ne vont pas assez loin. Nous croyons, dans le contexte actuel,

que les organismes à but non lucratif et les partenariats public-privé

devraient être assujettis à la loi.

Dans

sa présentation devant la commission hier, le président nous disait, en réponse

à les questions de l'opposition, que, «depuis la rédaction de ce rapport, d'autres

idées nous viennent». Il répondait à une question par rapport au

capital-actions. Nous sommes d'accord avec

cette idée, et c'est pourquoi nous croyons que les organismes à but non

lucratif, qui sont généralement mis

sur pied par des organismes municipaux, doivent être assujettis à la loi. Les

conseils d'administration de ces

organismes-là sont composés souvent de représentants des municipalités, élus ou

cadres, et des dirigeantsd'entreprises

privées. Ces OSBL gèrent des activités ou des bâtiments à caractère

public : arénas, centres sportifs, complexes culturels, parcs. Ils

sont construits grâce aux emprunts garantis par l'État, par les municipalités,

et les villes souvent s'engagent, la plupart du temps, à louer les

installations au profit des citoyens pour une durée et un coût déterminés.

vocation de ces OSBL est donc avant tout publique, mais leur gestion est

privée, ce qui fait que les contribuables n'ont

habituellement pas accès à l'ensemble de leurs états financiers, même si la

ville assume une grande part de risque. En

fait, les demandes d'accès dans les OSBL rattachés au secteur public se soldent

souvent par des refus, puisque l'organisme

n'est pas assujetti à la loi. Nous réussissons parfois à avoir l'information

quand l'OSBL transmet l'information aux

municipalités, via la municipalité, mais l'OSBL ne transmet pas l'ensemble de

ses informations, ou si le gouvernement décide que cet OSBL là fera

partie du paramètre comptable de la

municipalité. À notre avis, tous les OSBL qui bénéficient d'un soutien

financier municipal devraient être assujettis aux mêmes critères et offrir une

transparence.

Pour les membres du

SCFP, un amendement législatif devrait également être envisagé pour favoriser

la transparence des contrats en partenariat

public-privé. De plus, plusieurs contrats de ces partenariats public-privé sont

faits pour des infrastructures majeures, pour des... publiques.

pratique veut que les entreprises privées s'associent pour former un consortium

ou encore un OSBL, le cas échéant, qui sera l'interlocuteur de l'organisme

public dans les PPP. Syndicalement parlant, ce n'est pas un secret pour personne, ça fait des années qu'on combat la

notion du partenariat public-privé, pour des raisons... nous croyons que

ça doit rester public, mais, avec ce qu'on entend dans les médias, à la

commission Charbonneau ou ailleurs, je pense que notre lutte n'est pas vaine et

que notre intuition était la bonne — je vais nous envoyer

quelques fleurs, si vous me le permettez. Des fois, on fait des bons coups.

Pour financer le projet, je ne vous apprendrai rien aujourd'hui, l'entité privée contracte ensuite un prêt, que le

partenaire privé s'engage à rembourser à 100 %.

Malgré cet important

engagement financier de l'État, la

Loi sur l'accès

ne permet pas d'obtenir de renseignements précis sur les PPP, même avant leur

mise en place, puisqu'ils s'impliquent à

des... puisque ça implique des entités privées. Ces derniers font un écran à la

transparence exigée des administrations publiques, ce qui est, pour nous, un

non-sens.

Ainsi,

l'état des résultats d'un PPP est inaccessible aux citoyens, alors que les

gouvernements se sont engagés à y consacrer

des sommes colossales. Cette situation constitue un accroc très important au

principe de transparence, de reddition de comptes et d'imputabilité de l'État,

qui a été maintes fois dénoncé.

Il ne faut pas oublier

que le fait qu'un consortium privé soit à l'origine de l'emprunt contracté par

le PPP permet aussi à l'organisme public

partenaire de contourner ses propres mécanismes réglementaires visant à assurer

la bonne gestion des fonds publics.

Tous ces faits

militent en faveur de l'ajustement des groupes formés pour réaliser les travaux

d'infrastructure en PPP à la Loi de l'accès

et que la loi s'applique à des… que la loi, pardon, s'applique comme pour un

organisme privé.

En terminant, j'ai

quelques mots à dire sur la question des failles de sécurité, qui ont été aussi

traitées. Nous sommes en accord avec la position prise par la commission sur la

question des failles de sécurité. Pour avoir assisté à plusieurs rencontres,

colloques sur la question de la protection des renseignements personnels, il y

a lieu d'intervenir sur cette question-là.

syndicats, qui représentent près de 40 % des travailleurs québécois,

devraient aussi être informés de toute faille

de sécurité reliée au milieu de travail, qu'elle provienne de l'employeur ou l'un

de ses fournisseurs ou sous-traitants. Les syndicats sont

les meilleurs interlocuteurs pour discuter collectivement des droits

individuels, ils ont le devoir de représenter

tous les membres, en vertu du Code de travail, et de les tenir dans le noir par

rapport aux failles de sécurité aurait pour conséquence de les empêcher

de remplir leurs obligations. Merci.

Président (M. Marsan) : Juste sur le temps. Et je vous remercie beaucoup, Mme Lamy, M. Ranger. Nous allons immédiatement commencer la période d'échange,

et je vais donner la parole à M. le ministre des Institutions démocratiques. M.

le ministre.

Drainville :

Merci beaucoup à vous deux. Comme on a un peu moins de temps que prévu, on va

essayer de couvrir

le maximum de thèmes possible. D'abord, vous êtes d'accord avec l'élargissement

du Règlement sur la diffusion, qu'il

s'applique donc aux organismes publics. Donc, vous êtes favorables à ce que l'application

du règlement s'applique dorénavant aux municipalités, où vous êtes très

présents, vous avez pris la peine de le préciser.

Qu'est-ce

que vous répondez aux municipalités qui disent : Écoutez, on n'a pas les

moyens, là, surtout dans les petites

municipalités, on n'a pas les moyens de gérer les contraintes puis les

responsabilités, le travail supplémentaire qui vient avec la gestion de ce

règlement-là, là?

Lamy (Danielle) :

Bien, je vous dirais que le temps qu'ils mettent à faire l'obstruction pour

bloquer, avec les responsables d'accès, l'information

qu'on leur demande, à gérer ces demandes d'accès là, qui sont abondantes, déjà

ils récupéreraient une

partie de fonds et de temps pour...

Une voix : Du temps-personne.

Lamy (Danielle) :

...du temps-personne pour gérer cette notion-là, ce qui n'est pas… ce qui

paraît un peu farfelu mais qui est quand même intéressant. Et je pense que d'y aller

de façon proactive serait beaucoup plus efficace et permettrait...

éviterait les allées et venues avec les fonctionnaires, éviterait les allées et

venues avec les élus. Donc, je pense que c'est une fausse réponse des municipalités.

Drainville : Par

ailleurs, vous demandez d'élargir la portée du règlement pour y inclure plus de documents. Vous pensez à quoi, par exemple?

Lamy (Danielle) :

Sincèrement, de façon très précise, c'est plutôt difficile pour moi d'y

répondre, parce que je ne suis pas dans les dossiers bien précis, mais toutes les notions de

rémunération, tout ce qui est question de clientèle, toutes les questions de contrat devraient être

disponibles d'entrée de jeu. Certains organismes le font déjà. La

diffusion, par exemple, de la rémunération des hauts dirigeants, ils le font de

façon proactive sans que ça soit obligatoire. Donc, d'uniformiser les pratiques

de certains organismes ou ministères qui sont déjà plus ouverts que d'autres.

Ranger (Marc) :

Peut-être un exemple très court là-dessus. On a des obligations en matière d'équité salariale, puis actuellement, dans bien des dossiers, on a

de la difficulté à aller chercher toute l'information pour d'autres groupes,

donc, comparables, des groupes au sein de la même entreprise, des informations,

pas nominatives mais de rémunération, au sein même du...

Drainville : De la même municipalité?

M. Ranger

(Marc) : ...de la même municipalité,

du même employeur, même société d'État, et on n'est pas capables d'avoir ces renseignements-là, c'est très complexe. Ça fait que

c'est dans ce sens-là, on voudrait élargir la porte.

Drainville :

O.K. Vous connaissez bien l'article 128 de la

Loi sur le Barreau, qui

oblige quelqu'un qui va en révision d'une

décision de la Commission d'accès d'être représenté par un avocat. Est-ce que

vous souhaitez qu'un amendement soit apporté à la

Loi sur le Barreau pour

permettre à un citoyen de se représenter lui-même lorsqu'il va en révision?

Mme Lamy

(Danielle) : Oui. C'est ce qu'on a

mis dans notre mémoire. Puis on est en accord avec... que les représentations

soient faites auprès de la

Loi sur le Barreau, parce que le citoyen peut être,

chez nous, un membre, un représentant syndical qui a une bonne expertise du

dossier qu'il aura à mener, qui est aussi... qu'il soit aussi pertinent qu'il

puisse se présenter devant la commission et que ça facilite l'accès.

Le Président (M.

Marsan) : M. Ranger.

M. Ranger

(Marc) : Oui. Puis, si je peux

ajouter là-dessus, on le vit concrètement sur le terrain — je pense à la ville de

Montréal, entre autres — le syndicat, des travailleurs, depuis des années, où c'est rendu

tellement complexe, où... parce qu'il y a 19 façons de faire, 19 arrondissements,

et de l'obstruction systématique, puis, à un moment donné, ça devient très, très lourd pour être capable de

les... donc, d'avoir des avocats qui vont les représenter. On n'a pas

nécessairement les ressources pour chacune des demandes. Depuis quelques

années, c'est plus de 500 demandes qui ont été faites, d'accès à l'information,

juste pour le Syndicat des cols bleus de la ville de Montréal, avoir accès à

des contrats, parce qu'on le disait depuis quelques

années, des dépassements de coûts incroyables, on voulait vérifier des choses,

et puis ça devenait...

Quand Danielle disait

tantôt : Est-ce que les municipalités ont les moyens? Ils ont les moyens

de faire de l'obstruction systématique. Pas toutes, parce qu'il y en a qui

collaborent bien, mais il y en a qui ont les moyens de faire de l'obstruction systématique, d'étendre les délais et de faire en

sorte d'entraîner énormément de coûts. Ça fait que, ça aussi, on

souhaite, nous, que nos gens puissent faire des représentations sans que ça soit

des avocats nécessairement.

Drainville :

Mais laissez-moi faire l'avocat du diable, M. Ranger, puis prenez-le pas mal,

là, je vous pose la question en tout respect, là, mais le SCFP a quand même un bon service

juridique, vous avez les moyens de vous payer des avocats, qu'est-ce que

ça changerait, pour vous, que votre membre, votre col bleu, par exemple, puisse

se représenter lui-même, dans la mesure où vous avez les moyens de lui offrir

un avocat?

Ranger (Marc) :

Bien, je veux dire, puis prenez-le pas mal non plus, M. le ministre, mais il y

a un peu de légende

urbaine sur le fait que, les syndicats, mon Dieu! c'est des ressources qui sont

illimitées. On a nos gens… Comme le Syndicat

des cols bleus de Montréal a évidemment ses propres ressources, mais

multipliez... regardez juste le dossier, là, de la ville de Montréal, avec les demandes qui ont été faites, est-ce

que vous pensez qu'à chacune des demandes, quand on veut fouiller… On a déjà des gens qui sont libérés

pour tenter de regarder au niveau des contrats. S'il fallait que, pour chacune des demandes qu'on ait faites, on ait été

obligés de fournir un service juridique — on a trois avocats au

SCFP — ils seraient juste à temps plein

là-dessus, et juste à la ville de Montréal, juste à la ville de Montréal. Ça

fait qu'on n'a pas de ressources illimitées. Puis nos ressources, en principe,

sont là pour défendre nos membres, pas pour multiplier les procédures

juridiques.

Mme Lamy

(Danielle) : Puis, bien humblement,

souvent c'est les représentants syndicaux qui montent les dossiers pour les

avocats, qui prennent le dossier à la fin pour aller devant les représentants.

Drainville : Ça fait que les

représentants syndicaux connaissent bien le dossier.

Mme Lamy

(Danielle) : ...ils sont bien équipés

puis ils connaissent les dossiers puis connaissent la loi, parce qu'ils sont

dédiés à ce sujet-là.

Drainville : Puis vous êtes

consciente du fait... conscient, consciente que, si jamais on allait dans cette

direction-là pour une organisation syndicale, ce serait difficile de ne pas y

aller pour, par exemple, les entreprises?

Mme Lamy

(Danielle) : Ah, oui, oui, il n'y a

pas...

Drainville : Vous êtes à l'aise avec

Mme Lamy

(Danielle) : Oui, tout à fait.

Drainville :

Très bien. Bon, j'ai pris note... on a pris note de votre proposition, là, sur

les OSBL, dis-je bien, dans lesquels des

municipalités deviennent actionnaires, dans le fond, avec, parfois... bien,

dans le cas des PPP, c'est carrément des

entreprises. Le secret commercial, donc, pour vous, ce n'est pas un argument,

là. L'idée de dire : Écoutez, c'est des entreprises privées qui

sont partenaires, soit dans un projet en tandem avec une municipalité, à l'intérieur

d'un OSBL ou encore à l'intérieur d'un

projet de PPP, puis donc l'entreprise ou l'entrepreneur ne souhaitera pas que

ses affaires privées... les affaires de son

entreprise, les chiffres de son entreprise soient dévoilés publiquement, et

donc ça ne devrait pas être

accessible, ça, par l'entremise de la Loi d'accès, c'est... pour vous, il n'y a

pas… il n'y a aucune

exception possible à cette règle-là?

Mme Lamy

(Danielle) : Bien sincèrement, compte

tenu de la nature de la consultation et que c'était sur un rapport quinquennal

et non un projet de loi spécifique, on n'a pas analysé en détail tout le

mécanisme, mais, pour nous, il est clair que

toutes ces organisations qui sont créées soit en OSBL ou en consortium, O.K.,

alors que ce sont des services

publics, doivent être assujetties à la loi. La loi prévoit déjà des exceptions,

des exceptions à l'accès pour toutes sortes

de sujets. Donc, ces organismes-là seront assujettis au même principe d'exceptions

prévues à la loi, le cas échéant. Si c'est pour nuire… je n'ai pas le

détail exact de la loi par cœur, mais pour nuire aux affaires, c'est déjà prévu

dans la loi. Mais, au moins, l'organisme

sera assujetti à la loi, puis, si on est en désaccord avec cet organisme-là,

bien, ce sera à la Commission d'accès à déterminer, effectivement, si c'en

est ou si ça n'en est pas.

Drainville : Donc… Oui?

M. Ranger

(Marc) : Pouvez-vous me permettre…

parce que, quand on parle de secret commercial, ces organismes sans but

lucratif là viennent offrir des services que la municipalité offrait déjà. C'est

déjà du financement qui provient de la

ville, essentiellement, complètement. On a toutes les misères du monde à avoir

des renseignements. Quand on gratte

un peu, on s'aperçoit, comme à Montréal ou à Saint-Léonard, la SODEM, qu'il y a

des gens au conseil d'administration qui font

partie de firmes comme

Dunton Rainville, par exemple; ça fait qu'on trouve qu'il y a des liens qui sont un peu incestueux, puis on pense qu'il

devrait y avoir beaucoup de transparence de ce côté-là. On ne croit pas qu'il

devrait y avoir de secret commercial de ce côté-là, au contraire, on pourrait

peut-être découvrir des choses intéressantes.

Drainville : C'est

bien noté. 67.1, vous souhaitez, donc, un amendement à la loi pour faire en

sorte que les organismes publics soient

obligés, dans le fond, de communiquer des renseignements lorsque la preuve est

faite que ces renseignements-là sont nécessaires à l'application d'une

convention collective. Donc, je…

Mme Lamy

(Danielle) : Oui, c'est déjà dans

le... oui, excusez.

Drainville : Je

résume bien en disant que, dans le fond, vous souhaiteriez remplacer le terme

«peut» par le terme «doit», hein? C'est exact?

Mme Lamy

(Danielle) : Oui. Et puis on souhaite

aussi, comme mon confrère en a parlé, sur les notions d'équité salariale...

Cette prémisse-là, elle est déjà dans la loi. Mais on a accès à ces

informations-là si ça regarde les membres que nous représentons. En matière de

rémunération, en matière d'équité salariale, on a souvent besoin d'information sur les autres groupes dans l'organisation,

que ça soit les cadres ou un groupe que le syndicat nereprésenterait pas, notamment en équité salariale,

pour pouvoir vérifier, comparer, et on n'a pas accès à ces

informations-là. Alors, on souhaite... Puis la même chose tout ce qui est pour

le Programme d'accès à l'égalité, on doit travailler avec d'autres groupes,

dans l'organisme public, que nous ne représentons pas. Quand on représente...

Drainville : …on vous refuse les

documents en disant : Ce sont des documents...

Mme Lamy

(Danielle) : Oui. Bien oui, on n'a

pas accès.

Drainville : ...ce sont des

renseignements personnels...

Mme Lamy

(Danielle) : Oui, c'est ça.

Drainville : ...parce que c'est

nominatif, notamment.

Mme Lamy

(Danielle) : Exact. C'est ça.

Drainville : O.K. Par ailleurs, vous

dites... vous demandez d'avoir accès à tout dossier d'un membre du personnel

impliqué dans une situation de harcèlement, incluant les renseignements

personnels qui sont fournis par des tiers et

présents dans le dossier, et ceci, lorsque les informations sont nécessaires à

la représentation syndicale. Vous comprenez

que, dans ces renseignements personnels là, il y a parfois des témoignages qui

ont été donnés par des collègues de

travail. Notamment, il pourrait y avoir, même, des témoins, par exemple, qui

corroborent la plainte qui a été déposée. Et là, si vous allez chercher ça, il y a... Vous ne craignez pas, par

exemple, que cette information-là, éventuellement, soit ébruitée puis

que... enfin il y a un risque de représailles à un moment donné si cette

information-là est mal gérée. La personne

qui a donné un témoignage, par exemple, au représentant syndical pour

dire : Effectivement, je l'ai vu, bon, mais, si jamais la personne qui est accusée, par

exemple, de harcèlement sexuel apprend... sait qui a témoigné dans la

cause, cette personne-là qui l'a fait en se faisant promettre toute

confidentialité : Fais-toi-z-en pas, on va te protéger, il ne t'arrivera

rien, puis elle se retrouve finalement avec des représailles... Vous répondez

quoi à cet argument-là?

Lamy (Danielle) :

Que c'est un leurre, parce que, de toute façon, on va y avoir accès un jour ou l'autre. Parce que,

quand on fait une plainte de harcèlement psychologique... C'est l'employeur qui

a l'obligation de fournir un milieu exempt de harcèlement psychologique.

Quand un salarié fait une plainte, il peut le faire par une plainte interne ou

par l'arbitrage de grief prévu au Code du

travail et à sa convention collective. Alors, on va se retrouver en arbitrage

de grief parce que… Bon, moi, que mon

salarié a fait une plainte de harcèlement psychologique, pour préparer mon

dossier, comme procureur, je vais

faire une demande à l'organisme de me donner copie de son rapport d'enquête qu'il

aura fait. Il va m'en donner une partie, il va avoir caviardé une autre

partie, pour les motifs que vous venez de nous soumettre. On va se retrouver

six mois plus tard en arbitrage de grief. Pour faire la preuve qu'il y aura eu

ou qu'il n'y aura pas eu de harcèlement psychologique, il devra me fournir le

rapport. Alors, c'est un jeu de chat et de souris.

Donc,

ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une meilleure intégration des deux

politiques, parce qu'en bout de piste on

obtient toujours copie de l'intégrité... de l'intégralité du rapport si l'organisation

décide de s'en servir.

Drainville : O.K. Il me reste

seulement une minute, malheureusement. Vous avez parlé tout à l'heure de médiation. Parlez-moi de votre expérience,

rapidement, avec la médiation; on s'entend, la médiation de la

Commission d'accès, là, oui.

Mme Lamy

(Danielle) : Bien, d'entrée de jeu,

je suis une fervente de la médiation en général devant tous les tribunaux administratifs. Donc, je suis une

adepte. Et je pense que c'est pour éviter des coûts, pour éviter des

conflits, pour éviter de travailler en...

M. Drainville : Est-ce que vous souhaiteriez qu'elle

soit obligatoire, la médiation? Actuellement, il y a trois cas sur 10 où la médiation est refusée par... bien, si je

comprends bien, par la

partie plaignante, là, par le demandeur.

Mme Lamy (Danielle) : Pour faire la médiation, il faut être

d'accord, il faut avoir une volonté de le faire. Je vous répondrai par une

question : Est-ce que d'obliger cette médiation-là ne va pas faire en

sorte qu'on va mettre un mécanisme en

place… Les deux groupes vont se retrouver face à face, mais, si un ne veut pas

faire de la médiation, si un ne veut pas concilier, l'exercice va être inutile.

Alors, je pense que, la médiation, il faut que ça soit consensuel et volontaire

pour que ça fonctionne. Une meilleure promotion, l'encourager, mettre en place,

je pense que ça, c'est très intéressant. Et puis mon expérience personnelle, c'est

que j'ai pu, à l'aide du médiateur, obtenir des informations que je n'aurais

pas eues avec le responsable d'accès, le cas échéant.

Drainville : Donc, ça a bien

fonctionné pour vous.

Lamy (Danielle) : Oui.

Drainville : Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. Nous allons

poursuivre avec l'opposition officielle, et je

vais donner la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour,

merci d'être là. J'aimerais d'abord aborder les

commentaires que vous avez faits sur les

failles de sécurité. Vous recommandez que tout organisme ou toute entreprise où

se produit une faille de sécurité informatique devrait en aviser la

Commission d'accès et les personnes affectées. On va faire avec plusieurs questions. Ma première question, c'est :

Est-ce que vous préconisez que la Commission d'accès soit d'abord avisée et qu'elle décide ensuite s'il y a lieu d'aviser

les individus dont les renseignements personnels ont été compromis, ou

qu'elle, la commission, soit chargée d'aviser directement?

Lamy (Danielle) : J'ai de la

difficulté... bien, à comprendre votre question. Nous, on est d'accord avec la

recommandation de la Commission d'accès.

de Santis : Mais, vous, est-ce que

vous prévoyez que c'est la commission qui devrait...

Lamy (Danielle) : ...être responsable

d'avertir les...

de Santis : ...les individus, ou c'est

les personnes, ou...

Lamy (Danielle) : Je pense que ça

pourrait être un rôle de la commission.

Mme de Santis : Ça pourrait... O.K. Dans un deuxième

temps, en Californie, on a légiféré pour que toute entreprise ou tout

organisme public où s'est produit une faille de sécurité, un, on avise chacun

des individus concernés, deux, on assume les coûts, les dépenses liés

aux mesures nécessaires pour se prémunir ou pour contrer le vol d'identité. Par

exemple, les frais encourus pour obtenir des

rapports des agences de crédit comme Equifax ou pour se faire émettre de

nouvelles cartes ou autres documents sont à la charge de l'entreprise. Qu'en

pensez-vous, de ce modèle?

Mme Lamy (Danielle) : C'est un modèle intéressant. J'avoue

de ne pas avoir analysé ce modèle-là spécifiquement, mais effectivement,

compte tenu que, la personne qui est victime de cette faille de sécurité, il

peut y avoir des conséquences importantes dans sa vie personnelle, d'avoir

un support de l'organisation, ça...

Mme de Santis : En plus, en Californie, c'est

obligatoire d'aviser les individus touchés à chaque fois maintenant, à chaque fois qu'il y a un bris de

confidentialité. On a remarqué qu'à cause de ça il y a maintenant une

lassitude, que c'est devenu routinier, que

le public est moins sensibilisé, est moins mobilisé, parce que, chaque fois qu'il

y a une faille, c'est rapporté.

Avez-vous des commentaires à ce sujet? Pensez-vous qu'on pourrait en arriver au

point où le public se dit : Ah, encore une fois! il n'y a rien à

faire, on va juste vivre avec? Un peu comme les alertes au métro.

Mme Lamy (Danielle) : ...au métro, je ne suis pas la bonne

personne pour répondre à cette question-là.

Mais, non, je ne pense pas, je pense que l'information... la faille de sécurité

doit être...

de Santis : Mais de toute faille, ou

est-ce qu'il y a un niveau, quand ça peut vraiment atteindre la personne d'une

façon importante?

Lamy (Danielle) : Que ça atteigne la

personne de façon importante, qui sommes-nous pour juger ici, comme tel?

Ranger (Marc) : Mais peut-être... On

n'avait pas réfléchi à cette question-là, mais c'est sûr que je pense que ça prendrait des balises, parce que sinon il y

a le risque que vous dites, qu'à ce moment-là le moindre geste devient ou peut être interprété comme une faille de

sécurité. Qu'il y ait des balises mais que l'entreprise demeure responsable,

bien, ça l'obligerait justement à s'assurer que ses systèmes sont sécuritaires.

de Santis : Et, dans la

section de

votre mémoire, vous demandez qu'en cas de faille de sécurité les syndicats soient aussi avisés. J'imagine que ce

serait dans le cas où un employeur perdrait des données personnelles à

ses employés syndiqués. Quel rôle pourrait

alors jouer le syndicat pour aider ses membres victimes de bris de

confidentialité? Avez-vous des exemples concrets de mesures qu'un syndicat

pourrait mettre de l'avant? Comment, en pratique, cela pourrait aider les

membres d'un syndicat? J'aimerais avoir un peu de...

M. Ranger (Marc) : Je répondrais très simplement :

C'est que le syndicat, dans son rôle, va intervenir au nom de la collectivité.

Donc, plutôt... Puis pour l'entreprise aussi; on pense que la mesure qu'on

propose est logique et rationnelle aussi

pour l'entreprise. Au lieu d'avoir à négocier, entre guillemets, avec plein d'interventions

auprès de… près d'employés, tu as un

interlocuteur qui, lui, est capable de s'asseoir avec l'employeur puis de

trouver de quelle façon on peut corriger le tir puis aider l'employeur,

hein? Comme on disait tantôt, on n'est pas toujours là pour aider à tourner en

rond, au contraire. Donc, on pense qu'on peut être l'interlocuteur dans ce

cas-là.

de Santis : Mais il y a beaucoup de

renseignements personnels dont vous n'avez pas accès. Et, des renseignements personnels, la règle générale, c'est

que ce n'est pas disponible pour donner à d'autres, à des tiers, sauf

avec le consentement de la personne

concernée. Alors, comment vous réagissez à ce principe de base? Et est-ce que

ce n'est pas important pour vos membres aussi que peut-être ils ne

veulent pas que vous sachiez tout sur eux?

Mme Lamy (Danielle) : Bien, vous avez en

partie raison.

Mais c'est la même chose que quand on représente

un salarié qui a un problème d'assurance

maladie ou d'assurance santé : on n'a pas automatiquement accès à ces

informations-là. Mais c'est sûr que,

de façon générale, pour le principe, comment organiser l'information, la

divulgation avec les salariés, comment aborder les salariés sur cette

question-là, on est les meilleurs interlocuteurs. On peut donner un coup de main sur cette question-là. Après coup, si le

salarié veut qu'on pousse plus loin notre représentation, ça sera à lui à

nous donner l'autorisation, comme il le fait, presque systématiquement, quand

on aborde les questions où on n'a pas accès automatiquement aux renseignements

personnels. Alors, ça sera à nous à mettre en place ces mécanismes-là pour mieux supporter nos membres. Parce que, de faire

comme mon collègue l'a dit, de faire des relations de travail ou d'aborder

ça, on est... on peut être aidants, on peut

éviter des dérapages, on peut mettre en place des mécanismes avec l'employeur

pour que ça soit plus favorable pour nos salariés, bien entendu. C'est l'intérêt

qu'on défend.

M. Ranger (Marc) : Ça fait que, pour être clairs, on ne

veut pas avoir accès à de l'information qu'on

n'aurait pas accès autrement. C'est plus sur la nature de la faille, l'intervention.

Mme de Santis : O.K., sur la nature, pas sur les

renseignements personnels. O.K., parfait. Alors, je vais laisser la parole à ma collègue. J'ai d'autres questions

si le temps, il reste.

Président (M. Marsan) : Mme la

députée de l'Acadie.

St-Pierre : Merci. Alors, bienvenue à

cette commission parlementaire qui est passionnante. On a commencé nos travaux,

et je dois dire que, depuis le début, c'est très intéressant d'entendre les

différentes personnes qui viennent nous parler d'accès à l'information.

Vous avez un discours aussi qui prône l'ouverture,

l'élargissement. Le ministre a annoncé son intention. C'est sûr qu'on parle

du rapport quinquennal, mais on... La loi a 30 ans quand même, et tout le

monde comprend qu'il faut rajeunir cette loi et il faut lui donner un

nouveau souffle. Vous parlez d'élargir la loi aux organismes publics qui ne

sont pas assujettis, également aux OSBL, les organismes sans but lucratif. Vous

parlez également de toute la question des municipalités.

Vous dites qu'il faut plus de transparence, et je vous cite en disant… Vous

avez dit : On pourrait découvrir des

choses intéressantes. Vous avez 110 000 membres, travailleurs et

travailleuses. Vous gérez des cotisations syndicales quand même

importantes. Est-ce qu'à votre avis la loi devrait également toucher et s'appliquer

aux syndicats, aux centrales syndicales?

Ranger (Marc) : C'est une très bonne

question, mais on a déjà dans le Code du travail où les états financiers des syndicats sont accessibles à l'ensemble

de nos membres. Il y a deux débats là-dedans, parce que le fédéral a déjà déposé une

loi sur la transparence, mais je

pense qu'ils ont d'autres objectifs que juste les renseignements

financiers des syndicats. Mais on a déjà des dispositions dans nos statuts et

règlements, le Code du travail le prévoit, où on est obligés à la transparence.

St-Pierre : Ça, c'est sur les

questions d'argent, mais, si ce sont d'autres questions, sur des questions

stratégiques ou des questions d'enjeu politique ou des questions qui touchent

comment vous envisagez certains enjeux ou

pas, est-ce qu'à ce moment-là la question devrait aussi... la loi devrait aussi

s'appliquer aux syndicats? Parce qu'on parle évidemment... il y a les

questions d'argent, bien sûr, les états financiers, c'est une chose, mais les

autres domaines dans lesquels vous agissez.

M. Ranger (Marc) : Bien, je dirais, la mission d'un

syndicat, elle est très claire, hein? Contrairement à, parfois, certains

organismes ou quand on parle de secret commercial, de secrets commerciaux,

nous, c'est la défense des intérêts de

nos membres, la défense des conditions de travail. Ça fait que je pense qu'on n'a

pas le même débat, de nous assujettir aux mêmes obligations alors que ce

n'est pas du tout le même débat. La mission d'un syndicat, elle est connue, la

cotisation, elle est fixée, et c'est la négociation collective. Puis, l'obligation

de représentation, Dieu sait que, depuis 10 ans,

elle s'est... oui, je m'écarte un peu, mais elle s'est élargie largement, notre

obligation. On en a beaucoup sur le dos, on en a en masse sur le dos. Ça

fait que...

St-Pierre : ...par exemple, si une

personne qui cotise, un syndiqué veut avoir accès à une étude, un document, une

analyse, ce que vous faites, c'est toujours disponible? Par exemple, si vous

agissez dans un conflit ou dans un enjeu politique de façon très pointue,

est-ce que ça, c'est disponible? Est-ce que les syndiqués connaissent

exactement ce que vous faites avec leurs cotisations?

Ranger (Marc) : Absolument. Absolument.

À chaque assemblée générale de nos syndicats, ils doivent produire états financiers, rapports. Les gens

peuvent demander à voir tel ou tel renseignement, avoir accès à telle ou

telle étude. De ce côté-là, auprès de nos membres, on rencontre ces obligations-là.

St-Pierre : Et si c'est le citoyen...

un citoyen ordinaire?

Ranger (Marc) : Bien là, à ce

moment-là, il faudrait voir, parce que je ne pense pas que ce soit le but du

projet de loi. Mais ce serait quoi? La chasse aux sorcières, de l'élargir à l'ensemble

de la société.

Mme Lamy (Danielle) : Ça reste un organisme privé, et on n'a

pas de fonds publics. Donc, on est ici pour

étudier les organismes publics. Notre

financement est essentiellement... Nos revenus sont essentiellement ceux

provenant des primes que nos... pas des primes mais des cotisations que

nos membres nous donnent. Donc, on est essentiellement un organisme privé.

On est excessivement redevables à nos

membres, mon collègue l'a dit. On a nos assemblées générales, on a des conseils généraux,

on a des congrès, nos congrès — les

journalistes sont souvent invités aux grandes

manifestations — qui ont lieu quand

même à tous les deux ans, où là on doit rendre compte à nos membres. Et c'est là

aussi qu'est établi notre plan d'action,

notre stratégie pour quels seront... Quand on dit… quand j'ai dit que la lutte

aux PPP était une de nos préoccupations, on n'a pas pris ça dans une

boîte à chaussures. C'est nos membres qui nous ont donné ce mandat-là en

congrès, de faire cette lutte-là. Et puis, après, on le fait avec les moyens et

avec les élus qu'on a.

Donc, on est une organisation qui est ouverte

à ses membres. Est-ce que de donner toute cette information-là... On n'a pas de fonds publics. Donc, on ne va pas être

assujettis à une loi qui est là pour de la transparence, compte tenu des fonds

publics. Mais je pense qu'on est assez transparents comme tel. Je pense que

vous pouvez trouver toutes nos données salariales sur l'Internet, si vous vous

forcez un peu aussi.

M. Ranger (Marc) : Je pense que je ferais une

distinction entre SODEM qui va recevoir 16 millions de dollars d'argent public pour opérer des parcs puis du

travail qui normalement est fait par des gens qui sont payés par les services

publics versus un syndicat qui défend l'intérêt de ses membres. Il y a d'autres

questions à se poser, là. Mais je peux vous rassurer que Dunton Rainville ne

siège pas sur nos conseils.

Président (M. Marsan) : En terminant.

Mme de Santis : Alors, je vois qu'une de vos

recommandations, c'est que le législateur devrait mettre sur pied un programme de sensibilisation de la population en

général et non seulement les jeunes. J'aimerais comprendre qu'est-ce que vous voulez dire par ça, qu'est-ce

que vous avez en tête. Et en plus j'aimerais savoir si vous, chez vous,

vous avez des programmes de sensibilisation vis-à-vis vos membres, parce qu'il

y a des questions de renseignements personnels qui touchent vos membres et que

c'est important qu'eux soient au courant de leurs droits.

M. Ranger (Marc) : Ça fait déjà deux ans qu'on a

sensibilisé nos membres. Avec la montée des médias sociaux... Puis on a énormément de problèmes aussi, dans

nos rangs, de surveillance électronique, de plus en plus — parce que c'est la fin de

notre mémoire aussi. Donc, on a sensibilisé nos gens. Il y a des campagnes qui

se font — notre

prochain congrès d'ailleurs se fait aussi sur ce thème-là — pour sensibiliser l'importance de la protection des

renseignements personnels quand on va sur le Net, quand on se sert de Facebook ,

etc., dans un contexte de travail aussi, où on doit avoir une certaine retenue.

Ça fait que le travail auprès de nos membres,

il est fait. Maintenant, au niveau de la population, ça, je vais laisser Danielle, au niveau du mémoire.

Lamy (Danielle) : Pour compléter, aux

membres, vous avez...

Président (M. Marsan) : En terminant.

Lamy (Danielle) : En terminant, oui.

On a énormément de... On a été happés, comme l'ensemble de la population, des

organisations, sur ce phénomène des médias sociaux. Et c'est sûr qu'on constate

dans nos rangs que les jeunes vont beaucoup utiliser les

médias sociaux différemment des personnes âgées. Alors, oui, on sensibilise nos

membres. J'ai le mandat. Moi-même, je me promène à travers les congrès de

secteur; j'y serai encore, dans le secteur des

communications, en fin de semaine pour faire de la formation sur qu'est-ce que

c'est, les médias sociaux, comment faire la protection des

renseignements personnels puis quel est l'état du droit sur cette question-là.

Alors, on sensibilise nos membres.

Et ce qu'on voulait dire, c'est que, si le

mémoire semblait cibler très rapidement les jeunes… On entendait, dans la lecture, «les jeunes à l'école»; je pense que les

jeunes salariés devraient être aussi sensibilisés à cette question-là. C'est ça qu'on voulait aborder, qu'il ne fallait

pas s'arrêter aux jeunes qui sont encore dans les institutions scolaires.

On a des salariés qui rentrent dans nos organisations qui sont aussi très

jeunes, qui ont besoin de formation.

Président (M. Marsan) : Merci. Nous

allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais donner la

parole à M. le député de Lévis.

Dubé : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, bienvenue encore une fois ce matin. Vous représentez quand

même un très bon groupe de personnes. Et, si je résume un peu la position du

rapport quinquennal, qui dit qu'on devrait,

entre autres, considérer peut-être une réforme de la CAI, avec un gouvernement

ouvert, parce que c'est une des

pressions… Là, je fais le lien avec ce que vous venez de dire, je

note que, dans votre mémoire, vous appuyez une des trois

recommandations, c'est-à-dire, à la page 19, là, la

recommandation 11, qui dit que vous avez... à la page 11, pardon, où vous dites que vous aimeriez un débat.

Mais je trouve ça un petit peu timide, si vous me permettez, parce que vous êtes un... Déjà, je trouve que la CAI est un

peu timide par rapport au gouvernement ouvert. Alors, vous l'êtes en... parce que vous appuyez une des recommandations; l'autre,

c'est un peu plus délicat. En fait, ma question, c'est — j'essaie de faire le lien avec votre point sur les

partenariats privés : Il y a-tu quelque chose qui vous inquiète dans le

gouvernement ouvert, par rapport à vos membres?

Et j'aimerais peut-être — parce que je n'ai pas beaucoup de temps — terminer en disant : Vous savez, dans la transparence du

gouvernement ouvert, la transparence, c'est une chose, mais vous avez entendu

aussi les autres intervenants qui parlent du bloc de collaboration et de

participation, parce qu'un gouvernement ouvert, c'est du data, mais il faut qu'on ait des gens qui viennent faire ce data-là

ou le mettre en ligne, etc. Est-ce que c'est ça qui vous inquiète, de...

que ça aurait un impact sur vos membres, qui ferait ce travail-là, etc.? J'essaie

juste de voir un peu pourquoi vous êtes un peu timides dans votre

recommandation du gouvernement ouvert.

Mme Lamy (Danielle) : C'est peut-être une question de

rédaction, parce que, dans notre opinion, on n'est pas timides du tout sur cette question-là. D'ailleurs, ce

qu'on dit dans notre page 3...

Dubé : En fait, ce que je veux, c'est

que vous précisiez votre pensée.

Mme Lamy (Danielle) : Oui, c'est ça, là. On disait qu'on

est en faveur des recommandations contenues,

donc sur l'ensemble. On a ciblé celles qui étaient plus spécifiques à notre

réalité comme organisation syndicale dans notre mémoire. Donc, on n'est pas du tout inquiets. Puis je pourrais vous dire

un peu : Si plus de datas, comme vous me dites, sont disponibles,

nous, on est en faveur sur cette question-là.

Dubé : Si vous me permettez, je ne

veux pas vous interrompre…

Lamy (Danielle) : Oui, allez-y.

Dubé : ...parce qu'il me reste encore

30 secondes, je vais vous dire ce qui m'inquiète, puis je voulais bien

comprendre votre position. Ce qu'on voit beaucoup dans le gouvernement ouvert…

En ce moment, c'est que toute l'informatique se fait beaucoup à l'intérieur du

gouvernement pour certaines choses, O.K.? Et, si on s'en va vers un gouvernement ouvert, un des principes de ça, c'est

que souvent la programmation se fait à l'extérieur. On l'a vu, on met du

data, mais on demande aux gens de... C'est ça que je voulais comprendre, parce

que, si vous êtes inquiets que la programmation

se fasse à l'extérieur, je voulais être certain que je comprenais bien votre

inquiétude. Mais ce n'est pas ça?

Lamy (Danielle) : Non.

Dubé : Ce n'est pas ça du tout. O.K.

Ça clarifie ma position. Merci beaucoup.

Président (M. Marsan) : Alors, je

vous remercie, Mme Lamy, M. Ranger. Merci beaucoup.

Lamy (Danielle) : C'est nous qui vous

remercions.

Président (M. Marsan) : Je vais

inviter maintenant les représentants de l'Association des archivistes du Québec

à venir prendre place et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension

de la séance à 12 h 7)

Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons. La commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des archivistes du

Québec. M. Couture, je vous demanderais de vous présenter et de présenter

les personnes qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une dizaine de minutes

pour nous présenter votre point de vue. La parole est à vous.

Couture (Carol) :

Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les élus, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir dans le

cadre de cette consultation. Les personnes qui m'accompagnent sont Yan

Senneville, archiviste et greffier adjoint de la ville de Sainte-Adèle et

responsable du Comité des affaires professionnelles

de l'Association des archivistes du Québec, et M. Michel Lévesque,

responsable du Service de la gestion intégrée

des documents chez le Directeur général des élections du Québec. Je profite de

l'occasion pour les remercier, eux et Mme Diane Baillargeon, qui n'a

pu se joindre à nous, directrice de la Division de la gestion des documents et

des archives de l'Université de Montréal, je

les remercie pour la rédaction et la préparation du mémoire. Nous

accompagne aussi Mme Andrée Gingras, directrice générale de l'Association des

archivistes du Québec.

D'entrée

de jeu, j'attire votre attention sur le fait que plusieurs sujets traités dans

le rapport rejoignent précisément les valeurs mises de l'avant par l'Association des

archivistes du Québec, que nous représentons, qu'on pense au principe de

libre consentement, à la diffusion proactive de l'information ainsi qu'à la

sensible gestion des renseignements personnels.

Voilà tous des facteurs essentiels à la démocratie et à la vie citoyenne, qui

sont au coeur même des actions de notre association. Et, qui plus est, l'Association

des archivistes du Québec est une habituée de la participation aux travaux de

la commission, puisqu'elle est intervenue à toutes les consultations en ce

domaine.

L'Association

des archivistes du Québec existe depuis 1967 et regroupe plus de

650 personnes qui travaillent dans des organismes publics et privés et qui sont

garantes d'une gestion efficace et ordonnée de l'ensemble des documents

qui forment leurs archives. L'AAQ représente donc la grande majorité des

archivistes qui oeuvrent au Québec et dans la communauté francophone du Canada.

Elle est active dans un vaste réseau de services d'archives aux plans national

et international en participant aux activités du Conseil canadien des archives

et du Conseil international des archives.

Depuis bientôt

50 ans, l'AAQ participe, à la mesure de ses moyens et dans la limite de

ses compétences, au maintien de la

démocratie en faisant en sorte que les droits du citoyen soient respectés en

matière d'accès aux documents et de protection des renseignements

personnels, car, ne l'oublions pas — et j'insiste sur ce point — on peut accéder à l'information

à la seule condition que les documents qui la contiennent aient été traités,

organisés et surtout conservés. Et, de la même façon, pour bien protéger

les renseignements personnels, encore faut-il les connaître, savoir pourquoi et

comment ils ont été recueillis et constitués, et bien sûr pouvoir les retrouver

rapidement. Sans ces conditions, qui constituent l'essentiel des préoccupations

de l'archiviste, on peut se demander comment une loi régissant l'accès à l'information

et la protection des renseignements personnels pourrait être applicable et

appliquée.

C'est

précisément ce qui justifie l'intervention de l'AAQ, qui souhaite participer

ainsi à l'amélioration des lois qui touchent ces

domaines d'activité. Pour se faire, elle veille à l'intégrité des documents qui

forment les archives et promeut la transparence des organismes publics et

privés par une saine gestion des archives et de l'information qu'elles

contiennent.

MM. Lévesque et

Senneville, je vous laisse la parole pour présenter le mémoire. Michel.

Lévesque (Michel) : Oui. Donc, rapidement, concernant la protection des renseignements

personnels — on va y aller par les

parties du rapport, finalement — donc on appuie effectivement le principe de

simplification des politiques de

confidentialité par des versions condensées, parce qu'en plus d'informer

facilement sur la finalité de la collecte et l'utilisation des renseignements

personnels ces versions devraient aussi, également, informer sur l'élimination confidentielle des renseignements personnels selon

les règles établies par un calendrier de conservation pour les

organismes publics, ou par des règlements

fixés par le gouvernement, ou les calendriers de conservation dans certains

organismes privés, en ayant soin par contre

de préciser, là, que, comme archivistes, c'est sûr qu'on voit aussi à garder

des informations confidentielles qui auraient un intérêt historique. On

comprend qu'après évaluation il pourrait y avoir un certain nombre de

renseignements personnels qui sont gardés de façon historique, mais il faut

comprendre qu'ils ne sont pas nécessairement accessibles ad vitam aeternam, là.

L'utilisation de

pictogrammes nous semble aussi une excellente idée, c'est-à-dire qu'un

pictogramme, ça informe bien, c'est moderne

et ça sensibilise bien. Et nous, on préconise aussi un pictogramme, bien sûr,

sur la destruction des renseignements

personnels, donc qui pourrait tout de suite attirer l'attention sur : oui,

il y a une préoccupation là-dessus.

Il est nécessaire

aussi, pour nous, de faire des représentations auprès des entreprises et

organismes étrangers pour qu'elles se

conforment aux lois québécoises sur l'accès et la protection des renseignements

personnels. Du moins, elles aussi, qu'ils

aient l'utilisation de pictogrammes dans leur propre politique de diffusion ou

de cueillette d'informations.

Nous

croyons que la commission doit continuer à jouer son excellent rôle pédagogique

en suggérant des modèles de pratique justement

condensés, dans lesquels ils identifieraient les éléments principaux qui

devraient faire

partie de ces politiques.

Une absence dans le rapport : avec l'évolution

technologique, l'utilisation des diverses formes de média, dont les médias sociaux particulièrement, l'évanescence

des formats et des supports des documents, une redéfinition de la notion de fichiers de renseignements personnels ainsi que

des précisions sur leur contenu s'imposent. Parce qu'il y a comme un flou par rapport à cette notion-là, et on

pense que, là, ce serait le temps de profiter d'une future modification

à la loi pour travailler là-dessus.

Concernant

les natifs du numérique, bien, nous sommes d'avis, effectivement, que des

politiques justement condensées et des

pictogrammes qui font jeunes pourraient effectivement être des moyens

privilégiés pour faire comprendre facilement

aux jeunes l'étendue de la divulgation, de l'utilisation mais aussi de l'entreposage

dans la sphère mondiale de leur

information confidentielle. Parce que, des fois, on l'oublie, là, ça se... c'est

dans le monde entier, là, que c'est diffusé.

Encore ici, la commission, en collaboration

avec le milieu scolaire — elle le fait déjà — mais aussi

communautaire, les regroupements communautaires pourraient être mis de la

partie, ainsi que le milieu parental, pour continuer à jouer justement un rôle

de chiens de garde pour accompagner les jeunes citoyens par rapport à cette

divulgation.

Concernant

la déclaration des failles de sécurité, on appuie effectivement la déclaration

obligatoire des failles de sécurité auprès

de la Commission d'accès, mais on comprend que, dans le rapport, il semble y

avoir une ambiguïté à savoir qui doit

le faire. Nous, on pense que la commission doit être informée mais que les

organismes qui constatent des failles

de sécurité doivent aussi informer les citoyens visés. C'est-à-dire, donc, la

commission est informée, elle pourra toujours,

elle-même, si l'organisme ne le fait pas suffisamment, informer de la faille,

mais l'organisme a une responsabilité aussi d'informer, parce qu'il s'agit

de renseignements personnels. On n'est pas sur n'importe quoi, là, on est sur

des renseignements personnels d'individus. Et la commission doit rendre

disponibles des modèles de procédure en cas de failles de sécurité, pas laisser

les organismes tout seuls, les accompagner aussi via des modèles.

Senneville (Yan) : En deux minutes.

Président (M. Marsan) : Oui, M.

Senneville.

M. Senneville (Yan) : M. Senneville, oui. La seconde

partie

du rapport aborde des questions qui sont

importantes concernant la divulgation et la diffusion proactive de l'information,

notamment par le Règlement sur la diffusion puis

les données ouvertes. L'AAQ se questionne sur l'application du règlement :

Devrait-elle être élargie à tous les organismes ou modulée par secteurs d'activité? Sur quelles bases prendre cette

décision? Il eût été utile d'avoir un rapport... que le rapport fasse un

bilan et une rétrospective, avec statistiques à l'appui, de l'application du

règlement à des organismes présentement

assujettis, un bilan qui aurait éclairé le législateur et la commission sur les

portées, sur les bénéfices réels, sur les coûts, sur l'amélioration

possible. Nous croyons qu'en l'absence d'un tel bilan l'application étendue aux

autres organismes serait prématurée.

Ensuite,

la commission propose l'utilisation des données ouvertes pour les organismes

publics. Cette avenue permettrait-elle une

véritable transparence de nos gouvernements? Un véritable débat est ouvert et

il sera intéressant. Le rapport dresse un portrait éloquent de certains

États ayant utilisé ce mode de diffusion proactive, mais qu'en est-il au Québec? Inévitablement, les décisions doivent être

prises dans le meilleur intérêt des citoyens, de la démocratie et de la

transparence, mais interrogeons-nous sur la pérennité et la conservation de ces

données sur le long terme. Pensons au patrimoine

documentaire en données ouvertes. Quelles informations sont réellement utiles

au public? Toutes? Dressons donc certaines balises pour mieux aborder

cette question.

C'est pour ces raisons que l'AAQ propose que

des tables de travail multidisciplinaires, où l'archiviste y serait un acteur prépondérant, soient créées pour encadrer

la gestion des données ouvertes. Le mandat, entre autres, serait l'analyse des

répercussions dans une perspective archivistique et patrimoniale.

conclusion, le rapport apporte un éclairage nouveau et essentiel sur des

problématiques très récemment soulevées,

mais qu'en est-il de la notion de fichiers électroniques? L'AAQ aurait trouvé

approprié que le rapport propose l'examen

des deux lois actuelles en lien avec les notions spécifiques de documents

technologiques, entre autres fichiers, bases de données, blogues,

courriels, etc. Comment le législateur entrevoit ces nouveaux vecteurs de l'information?

Il nous semble d'autant plus d'actualité de vérifier si cette loi, vieille de

30 ans, demeure appropriée au contexte du XXIe siècle, où les technologies

évoluent rapidement, où l'information se propage à grande échelle et où sa

gestion doit être rigoureusement adaptée. Nous vous remercions.

Président (M. Marsan) : M. le

ministre, la parole est à vous.

Drainville : Alors, nous aussi, on

est limités dans le temps, donc j'y vais sans hésiter, sans autre forme de

procès, là. L'extension, d'abord, à l'application du Règlement sur la

diffusion, vous, vous dites : Pas tout de suite; faisons d'abord le bilan du règlement tel qu'il a été appliqué jusqu'à

maintenant aux organismes et aux ministères, mais on ne veut pas l'étendre tout de suite, par

exemple, aux municipalités, au réseau scolaire, au réseau de la santé. On

veut d'abord faire un bilan. Pourquoi est-ce

que vous jugez que ce bilan-là doit d'abord être fait avant qu'on envisage l'extension?

M. Senneville (Yan) : Ça nous permettrait d'avoir... Est-ce

qu'il y a eu diminution systématique des

demandes d'accès à l'information? Est-ce que les documents qui sont cités dans

le règlement sont les bons documents? Est-ce qu'on

ne pourrait pas y apporter certaines modifications, certaines améliorations,

validées en fonction des secteurs? Les municipalités

n'ont pas nécessairement... les trois, quatre premiers, mais par la suite

peut-être qu'on pourrait du moins s'assurer d'avoir une idée un peu plus

claire sur le travail qui a été fait depuis trois, quatre ans, là, avec l'adoption

du règlement. Donc, ça nous permettrait justement, c'est ça, de... Michel.

M. Drainville : Mais, dans une perspective de

gouvernement ouvert, vous admettrez que c'est difficile à justifier qu'on n'étende pas l'application du Règlement de

diffusion proactif, là.

M. Senneville (Yan) : Ça pourrait faire

partie des tables

de travail, justement, donc de voir, en collaboration avec les données

ouvertes et les règlements : Est-ce que le règlement est encore justifié

si on ouvre les données systématiquement? Donc, c'est là où on parle

peut-être d'améliorations.

Drainville : Ah, oui! O.K., je

comprends ce que vous voulez dire.

Senneville (Yan) : Ça fait que, dans

le fond, on parle...

M. Drainville : Donc, vous dites : Si on... Oui.

O.K. Si on oblige les organismes à dévoiler de façon proactive les données sur les sites Internet, par exemple,

des différents ministères et organismes, à ce moment-là...

Senneville (Yan) : ...que l'organigramme

va s'y retrouver.

Drainville : ...la divulgation

obligatoire devient un peu redondante.

Senneville (Yan) : Exact.

Drainville : Intéressant. Vous alliez

ajouter?

M. Lévesque (Michel) : Non. C'est qu'il y a...

Effectivement, le règlement, quand même, statue sur différents documents,

mais il y a des zones un peu plus faibles, si je prends études, rapports, recherche,

qui pourraient être... qui auraient avantage à être définis, mieux

définis. Ça irait dans le sens justement... On n'est pas... On préconise un gouvernement ouvert, effectivement, et la

diffusion, mais il y a diffusion et diffusion. Et j'insiste aussi sur le

respect des renseignements personnels

via cette diffusion, via le gouvernement ouvert; on peut comprendre qu'on peut

diffuser certaines données qui pourraient conduire à trouver des

renseignements personnels par la bande. Et, ça aussi, il faut l'analyser.

M. Drainville : On pourrait faire l'un et l'autre. On

pourrait faire l'un et l'autre. On pourrait resserrer et évaluer ce qui a déjà été fait sans nous empêcher d'étendre

l'application du règlement.

M. Couture (Carol) : Exactement. La réflexion sur le

règlement n'est pas contradictoire par rapport au gouvernement ouvert. C'est pour peut-être mieux l'installer, avoir plus

de données, pouvoir nuancer ces propos-là.

M. Drainville : Bon, vous savez que le Règlement de

diffusion prévoit le document... de documents,

notamment de documents, sur le site Internet

de chacun des ministères, organismes qui est assujetti au règlement. Comment

est-ce que vous évaluez les plans d'archivage

de ces différents documents qui servent d'encadrement, si vous me permettez

le mot, à ces différents sites Internet là?

C'est quoi, l'évaluation que vous faites? Trouvez-vous que ces sites-là font le

travail? Les sites Internet, là, sur lesquels il faut déposer les documents qui

sont demandés par le Règlement de diffusion, est-ce qu'ils sont bien faits?

Puis est-ce que le plan d'archivage qui sous-tend le site Internet est bien

fait?

M. Lévesque (Michel) : Je pourrais répondre en partie. C'est-à-dire

que, oui, je pense que la diffusion sur les sites Internet est intéressante. Le plan d'archivage,

c'est une autre histoire. Je pense qu'il pourrait y avoir un

renforcement sur l'application de règles de conservation, sur l'information qui

y est mise, à savoir : Est-ce que tout doit y résider ad vitam aeternam, ou soit, à partir de certaines

balises, on peut retirer des informations qui sont devenues désuètes,

ou...

Drainville : À partir d'un certain temps,

par exemple.

Lévesque (Michel) : Mais à partir d'un

certain temps. Parce que…

Drainville : Puis on fait quoi avec

cette information-là qu'on retire, à ce moment-là?

M. Lévesque (Michel) : Bien, il faut comprendre que les

organismes se sont... ont des calendriers de

conservation, qu'ils visent l'ensemble des documents et même ceux qui sont

placés, de toute façon, sur les sites Internet. Ça fait que, donc, on assimile la durée de temps où ces documents-là doivent y

résider en fonction de la même durée que je les ai dans... sur les sites propres, informatiques, de l'organisme.

Donc, on peut appliquer les mêmes durées de conservation par rapport à

certaines informations, et cette information-là qui est retirée par la suite,

bien, si elle n'a pas un intérêt historique, elle est carrément

détruite, comme dans toute pratique archivistique.

Drainville : Mais ça, vous êtes d'accord

avec ça.

Lévesque (Michel) : Ah, bien oui!

Mais il y a aussi, par contre, des informations qui peuvent être jugées d'intérêt

historique qui continuent ou à résider sur le site Web ou qui continuent à

résider dans un autre espace accessible à la population.

Drainville : Oui, O.K. Ça marche.

Couture (Carol) :

Ce à quoi il faudra faire attention, et c'est la grande problématique du

numérique par rapport au traditionnel papier, c'est qu'on s'imagine, et on se le fait

dire : Il n'y a plus de problème, on va tout garder. Mais tout garder, ça ne règle rien, là. Tout garder, c'est

la pire décision à prendre. Il faut évaluer et savoir qu'est-ce qu'on

garde et pendant combien de temps on le garde. Et cette problématique-là, elle

est aussi applicable, et je dirais même plus applicable sur le numérique que

sur le papier. Parce que, si on ne le fait pas au départ, on ne sera jamais

capables par la suite de rattraper cette réalité-là.

Drainville : Et

l'autre chose qu'on oublie très souvent, c'est qu'on pense qu'une fois que c'est

numérisé c'est bon pour l'éternité. Ce n'est

absolument pas vrai.

M. Couture

(Carol) : C'est le contraire, c'est

le contraire.

Drainville : C'est très important de

le dire. Moi, j'ai découvert ça récemment, moi. Les cassettes de mes reportages

numérisées duraient moins longtemps que les cassettes sur ruban.

M. Couture

(Carol) : En fait, là, le papier, là,

ce que j'ai là-dessus, c'est plus certain de conservation que ce que j'ai là-dedans.

Drainville : De passer au travers du

temps, exactement. Ça, c'est...

M. Couture

(Carol) : Tout à fait, tout à fait.

Alors, c'est pour ça que, toute la question de ce qu'on retrouve sur le Web, il faut d'abord évaluer cette

information-là et il faut décider, comme on le faisait pour le papier, qu'est-ce

qu'on fait avec l'information.

Drainville :

Très bien. Est-ce qu'il serait préférable, plutôt que de… J'en reviens toujours

au Règlement de diffusion — puis encore une fois je n'ai pas

beaucoup de temps — est-ce qu'il serait préférable de garder l'application du règlement telle quelle, où chaque

ministère, organisme doit déposer sur son site Internet les infos, ou est-ce qu'on

ne devrait pas envisager la possibilité de tout centraliser sur un site

Internet?

M. Couture

(Carol) : Moi, je ne peux pas

répondre à ça.

Drainville : Pourquoi?

M. Couture

(Carol) : Bien, parce que c'est... L'idéal,

l'idéal au plan de la conservation et des normes de conservation, c'est de tout

mettre au même endroit. Mais la problématique, c'est que, là, on va créer un

besoin qui, actuellement, est partagé par plusieurs institutions, et là c'est à

l'appareil gouvernemental à prendre la décision. Mais c'est sûr qu'au plan de

la conservation...

Drainville : La centralisation…

Couture (Carol) :

…la centralisation est plus facile. Mais c'est un discours qui n'est pas simple

à tenir, là.

Drainville : D'accord.

Couture (Carol) :

Je vous garantis que, quand vous allez arriver dans un ministère avec cette

question-là, c'est très sensible. Très

sensible.

Drainville : Notamment chez les

archivistes.

Lévesque (Michel) : Oui. Mais je pense qu'il y aurait quand même une problématique de

gestion en arrière, de toute façon. Les

ministères, dans la mesure où ils gèrent bien et dans la mesure où ils ont une gestion

intégrée des documents, vont être en mesure

de bien gérer cette information-là. Le centraliser, vous allez avoir besoin d'une

équipe qui va être aussi dédiée à la gestion de ces informations-là. Et l'information,

on le sait, vous le savez, elle circule terriblement vite, elle doit être

traitée de façon très rapide. Et il y a quand même des spécialistes, dans les

ministères et les organismes, qui font ce travail-là. Je pense qu'il devrait y

avoir une concertation plus évidente avec...

M. Lévesque

(Michel) : Voilà.

Drainville :

Oui. O.K. On est d'accord qu'on est dans un débat un peu philosophique. Chaque

formule a ses forces et ses faiblesses. On ne

va pas régler ça aujourd'hui.

Par ailleurs, vous proposez d'augmenter les délais

de traitement pour le traitement des demandes à 20 jours ouvrables de même que limiter l'ajout des motifs

de restriction à caractère facultatif. Vous proposez d'augmenter les

délais de traitement pour le traitement des demandes à 20 jours ouvrables plutôt

que 20 jours de calendrier, hein, c'est ça?

Lévesque (Michel) : Oui.

M. Drainville : Parce que vous trouvez que, de toute

façon, plus souvent qu'autrement, c'est 20 plus 10, ça fait que, tant qu'à faire 20 plus 10, ajustons-nous,

en résumé, là?

Lévesque (Michel) : Mais il faut

faire attention. Je suis même substitut, moi, en accès à l'information au

Directeur général des élections. Ça fait qu'en ce sens beaucoup de demandes

sont complétées en delà d'une, deux, trois,

quatre journées quand elles sont précises, mais il y a des demandes d'accès à l'information

qui sont parfois difficiles, pour lesquelles ça prend des renseignements

supplémentaires, pour lesquelles des fois il faut faire appel aux tiers. Et donc il y a toute une problématique qui fait en

sorte que, quand on a à gérer une demande d'accès à l'information,

certaines se répondent très rapidement, d'autres

peuvent effectivement demander beaucoup plus de temps pour qu'on puisse y

répondre.

L'information, en plus, qu'on doit trouver,

elle est sous différentes formes maintenant. Elle n'est pas uniquement sous forme papier comme on était habitués. Elle

est aussi dans des banques de données, elle est aussi sur des sites

électroniques, etc. Et donc ça devient beaucoup plus complexe...

Drainville : Donc, ça prend plus de

temps.

Lévesque (Michel) : Et donc ça prend

plus de temps.

M. Drainville : Parfait. Là, il y a un thème très

important que vous abordez, puis je pense que vous êtes les seuls à l'aborder, là, vous dites qu'il faut mieux définir

la notion de fichiers de renseignements personnels pour y inclure les documents technologiques et vous dites qu'il faut

pour ça s'inspirer de la Loi concernant le cadre juridique des

technologies de l'information. Là, vous devez en quelques minutes nous dire

pourquoi il faut aller là, là, parce que je pense qu'il n'y a pas personne d'autre

qui nous suggère... qui nous fait cette suggestion-là, là. Mais c'est quoi, les

avantages d'introduire la notion de documents technologiques dans la Loi d'accès?

M. Lévesque (Michel) : Bien, elle est déjà introduite par la

définition que donne la

loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, parce qu'elle redéfinit

le mot «documents» et...

Drainville : Là, vous voulez l'étendre

à la Loi d'accès?

Lévesque (Michel) : On l'étend à la

Loi d'accès parce que la Loi d'accès parle de documents. Mais on comprend aussi que, «documents», la

loi sur le

cadre juridique assimile aussi à des documents les banques de données et

donc, aussi, les rapports informatiques provenant de ces banques de données là.

Si on lit et si on regarde certaines descriptions

de fichiers de renseignements personnels, au moment où on se parle on va parler

d'information, mais on ne parlera pas nécessairement toujours où réside

cette information. Et c'est important aussi de spécifier où réside cette

information-là, qui y a accès, quelles sont les mesures de protection qu'on a

associées à ces différents...

M. Drainville : Êtes-vous en train de nous dire qu'il

y a des documents qui n'existent que sur support

numérique, et donc une application restrictive de la Loi d'accès pourrait

amener certaines personnes à penser que ces documents numériques ne sont pas

assujettis à la Loi d'accès, et donc il faudrait le préciser, c'est ça, en

résumé, là?

Lévesque (Michel) : Oui.

M. Couture (Carol) : D'une part, et, d'autre part, quand

on parle de banque de données, c'est que, dans la banque de données, vous pouvez créer des documents qui n'existent pas.

Le lien qu'on peut établir entre différentes données dans une banque de

données, on va créer de la nouvelle information.

Drainville : De là l'importance d'avoir

une politique de données ouvertes.

Couture (Carol) : Exactement, oui.

Mais en même temps il faut que ça soit balisé et encadré.

Drainville : Pour les renseignements

personnels.

M. Couture (Carol) : Exactement. Parce que, là, vous

pouvez... Tout est possible, là, dans une base de données.

Drainville : Bien sûr. Puis ça, c'est

complexe, ça, là?

Couture (Carol) : C'est très

complexe.

Drainville : Comment est-ce que tu

fais le tri, comment est-ce que tu atteins le juste équilibre entre la libération des banques de données et la protection

des renseignements personnels que pourraient contenir ces banques de

données, ça, c'est très, très, très complexe, là. Puis c'est vous qui feriez ça,

éventuellement, là, c'est les archivistes qui vont gérer ça, là.

Couture (Carol) :

Non, ce n'est pas les archivistes qui vont... Les archivistes vont gérer le

résultat, mais les archivistes vont avoir

besoin des spécialistes du traitement de cette information-là.

Drainville :

Mais qui va trier l'information? C'est qui qui fait ça dans une fonction

publique? Qui va prendre les banques de

données puis qui va dire : Non, non, ça, on ne peut pas, ça, c'est... on

ne peut pas, ça? Ce n'est pas les archivistes?

Lévesque (Michel) : Bien, en fait, les responsables de sécurité de l'information, entre

autres. Les responsables de sécurité de l'information

dans les ministères et organismes doivent veiller, effectivement, à protéger

des actifs informationnels qui contiennent, entre autres, des renseignements

personnels. Donc, leur rôle, c'est d'aller constater, même dans les différents champs d'information, lesquels devraient être

protégés, lesquels n'ont pas besoin d'être protégés.

Drainville : C'est un travail

gigantesque…

M. Lévesque

(Michel) : Ah, bien oui!

Drainville : Gigantesque.

M. Lévesque

(Michel) : Oui, mais...

M. Couture

(Carol) : Mais on le faisait avec le

papier, M. le ministre.

M. Lévesque

(Michel) : Voilà!

Couture (Carol) :

Les gens s'imaginent que le papier, ça se fait tout seul. C'est un travail

gigantesque aussi, mais on a mis en place des balises qui nous permettent de savoir que,

tel type de document, on le garde pendant tant de temps, puis après ça

on peut l'éliminer ou le conserver de façon permanente.

Drainville : Dans le fond, c'est la

version électronique du caviardage qu'il va falloir créer, notamment...

M. Couture

(Carol) : Oui, oui.

Drainville : Notamment, pour protéger

les renseignements, hein? C'est un peu ça, hein?

M. Lévesque

(Michel) : Dans un sens, oui.

M. Couture

(Carol) : Mais l'archiviste n'est pas

le seul à pouvoir faire cette intervention-là, c'est le sens de mon

intervention, c'est qu'il a besoin du responsable de la sécurité de l'information.

Il faut qu'il y ait un travail de collaboration entre les deux, sinon ça ne

sera pas possible.

Drainville :

O.K. Je pense qu'il me reste deux minutes, là. Sur la question des failles de

sécurité, vous dites qu'il s'avère nécessaire

d'étendre l'obligation de dévoiler un incident de sécurité non seulement aux

organismes publics et aux entreprises privées, mais il faut également étendre

cette obligation de dévoiler un incident de sécurité à leurs fournisseurs et à

leurs sous-traitants. Visiblement, vous avez en tête des exemples, là, il y a

une raison pour laquelle vous suggérez ça, là.

M. Lévesque

(Michel) : Bien, c'est-à-dire, le

sous... si un organisme fait affaire avec un sous-traitant... L'interprétation, c'est : si l'organisme fait

affaire avec un sous-traitant, et le sous-traitant a une faille de sécurité, ça

fait partie... ça doit faire

partie d'une

divulgation, là, à la commission et aux citoyens concernés. C'est dans ce

sens-là, notre préoccupation. Quand

on l'étend aux fournisseurs et aux sous-traitants, c'est ceux qui font affaire

avec, effectivement, l'organisme, là, c'est-à-dire, je ne sais pas,

moi...

Couture (Carol) :

Il ne faut pas qu'on se décharge de la responsabilité en disant : Ça a été

fait par quelqu'un d'autre ailleurs, à l'extérieur.

Donc, il faut que la responsabilité suive l'opération qui a été faite, sinon on

n'est pas plus avancés.

Drainville : Donc, ce que vous dites,

c'est un argument de cohérence.

Des voix : Oui. Tout à fait.

M. Drainville : C'est ça. Vous dites, dans le

fond : À partir du moment où on permet à l'État de faire affaire avec des fournisseurs ou des sous-traitants, si on

garantit le principe du dévoilement obligatoire d'un incident de sécurité ou

encore si on oblige que la personne touchée, concernée ou les personnes

touchées par cet incident-là doivent être informées, il ne faut pas que ça s'applique

seulement aux organismes et aux entreprises, il faut que ça s'applique

également à ceux et celles avec lesquels ils font affaire.

Lévesque (Michel) : Exact. Exact. Dans les politiques de sécurité, c'est souvent, de toute

façon, maintenant, je dis bien maintenant, vu

d'assujettir les sous-traitants, entre autres, et les fournisseurs à la même

obligation de divulgation.

Drainville :

O.K. Il me reste 20 secondes, là, mais je note que vous êtes quand même…

pour en revenir à la question des données ouvertes,

vous êtes favorables à l'ouverture des données publiques. Ça, c'est un

principe... Même si vous mesurez très bien les difficultés que ça implique, le

principe, vous y êtes favorables.

Des voix : C'est ça. Tout à fait.

Drainville : O.K. Monsieur, vous

souhaitiez intervenir tout à l'heure. Malheureusement...

Drainville : Ça va? On a répondu aux

questions en discutant. Bien, très bien, c'est très utile, votre intervention.

Je vous remercie beaucoup.

Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec l'opposition officielle,

et je vais donner la parole à Mme la députée

de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Merci beaucoup, M. le

Président. Oui, c'est très utile. Il y a beaucoup de choses auxquelles vous nous faites réfléchir qu'aucune autre

présentation... personne qui est venue devant nous n'a fait. Donc, c'est

très, très important.

J'aimerais

regarder la page 9 de votre mémoire, vous abordez la notion de données

ouvertes, et vous identifiez plusieurs sujets qui devraient être abordés, et

vous soulevez nombre de questions. Une de ces questions est formulée de

la façon suivante, et je cite : «Que

faire de l'information historique, doit-elle être incluse ou non?» Pour moi, c'était

une surprise de lire ça. Pourquoi ne devrait-on pas nécessairement inclure l'information

historique dans des démarches d'un gouvernement ouvert, de données ouvertes?

M. Couture

(Carol) : Bien, j'imagine, on a posé

la… on a répondu en posant la question.

Lévesque (Michel) : Oui, c'est-à-dire, comme archivistes, on est, bien entendu, préoccupés

par la conservation de données historiques. On comprend qu'il y aura des... il y a des

producteurs de données qui vont permettre de rendre accessibles leurs données, données qui,

préalablement, n'étaient peut-être pas rendues accessibles mais qu'ils avaient

une obligation d'évaluer et de déterminer si

elles étaient ou non historiques. On veut que le principe continue. C'est-à-dire

que, si une... presque à forcer certains

utilisateurs de données ouvertes d'avoir une préoccupation, eux aussi, par

rapport aux travaux qu'ils vont faire avec ces données-là, de conserver ce qui

sera aussi historique.

Donc, à la fois les

producteurs qui rentrent des données ouvertes doivent faire un principe d'évaluation,

de conservation de données historiques pour

ne pas les perdre, mais les gens qui vont utiliser ces données-là. S'ils les

utilisent de la même fin pour laquelle elles étaient utilisées, ça va, mais, s'ils

les utilisent différemment pour produire d'autres documents ou d'autres

données, bien, qu'ils aient aussi une préoccupation de conservation de données

historiques et que ça soit public. Et, que

ça soit des organismes publics ou que ça soit des organismes privés, ils ont tous

et ils doivent tous, comme entités québécoises, d'avoir une

préoccupation pour l'histoire du Québec.

Mme de

Santis : Maintenant, je suis un peu

perdue avec votre explication. Et en plus les données vont être accessibles à tout le monde à travers la planète.

Ce n'est pas seulement les gens du Québec, O.K., pas seulement les

citoyens ou les résidents, c'est tout le monde. Je ne suis pas sûre que j'aie

compris votre réponse.

Lévesque (Michel) : C'est évident que je n'ai pas... on n'a pas de prise sur les organismes

étrangers. Ça, je vous l'accorde, là. Ça

dépend des organismes. Si je prends des organismes français, ils ont une

législation archivistique et une

préoccupation archivistique qui existent depuis longtemps. Mais, si je prends

au Québec, je pense qu'on est capables, pour les organismes québécois, d'aller

jusqu'à, effectivement, leur conseiller d'avoir une préoccupation historique des données et des productions qu'ils peuvent

faire de ces données ouvertes... avec ces données ouvertes. Je prends

comme exemple, là, l'utilisation que fait la

ville de Montréal, c'est-à-dire les personnes qui ont pris les données ouvertes

pour pouvoir renseigner les gens à Montréal

sur l'utilisation du métro, des autobus, etc. La production elle-même, en

arrière de ça, elle a un caractère historique. Il faut conserver des éléments

de cette production-là pour savoir dans 100 ans que, oui, il y a un organisme qui faisait ça avec ça. C'est dans ce sens-là.

Mais je n'irai pas jusqu'à imposer ça. Ce n'est pas ça qu'on

préconise...

Couture (Carol) : En fait, si vous

permettez, je pense que le mot clé, c'est «l'amont».

M. Couture

(Carol) : «L'amont».

Mme de

Santis : «L'amont».

Couture (Carol) :

Le problème, actuellement, qu'on rencontre souvent dans les organismes publics

et ailleurs, c'est

qu'on se préoccupe de la valeur des archives de témoignages, des archives qu'on

dit historiques, on s'en préoccupe quand

plus personne ne s'y intéresse. Ce qu'on veut faire, ce qu'on propose, c'est de

toujours se soucier que la décision, et la sensibilisation, doit se faire en amont, c'est-à-dire au moment où l'information

est gérée par l'organisme créateur. Et c'est

dans ce sens-là qu'on dit que ces gens-là doivent participer avec nous, ils

doivent être sensibilisés à l'importance d'un certain nombre d'informations

qu'ils vont acquérir ou qui ont déjà une valeur de témoignage, une valeur

historique. Et c'est pour ça que je

disais : Le mot clé, c'est «l'amont». On veut insister pour bien montrer

que c'est en amont, souvent, que les décisions doivent se prendre, et

non pas d'être contents de ne conserver que ce que finalement le hasard nous a

permis de conserver.

de Santis : Je

pose une deuxième question, celle-ci, c'est sur les politiques de

confidentialité. Vous semblez être d'accord qu'il devrait y avoir une politique

condensée et une politique plus en détail. Est-ce que vous ne trouvez

pas que ça, c'est un peu dangereux? Je suis

tout à fait d'accord que, la politique de confidentialité qu'on retrouve

maintenant sur les sites, personne ne

les comprend. Mais, si je vais cliquer que je suis d'accord sur une politique

condensée, en tant qu'avocate, je

peux vous dire que, dans la politique détaillée… Il peut y avoir beaucoup de

choses qui ne sont pas dans la politique condensée dont je ne vais

jamais connaître parce que je n'ai pas vu la version détaillée. Vous ne croyez

pas que ça devrait être… une politique, ça

devrait être clair et ça devrait peut-être avoir des termes qui sont les mêmes

pour tout le monde... pas les mêmes termes, mais que ce soit standard,

la formule à laquelle on va dire oui ou non? J'attends votre réaction.

M. Lévesque

(Michel) : Mais la recommandation va

dans ce sens-là. La recommandation, c'est que nous, on confie le besoin à la Commission d'accès de déterminer quels sont les

éléments essentiels pour une version... pour une politique condensée, parce qu'on comprend aussi que l'humain, il est

humain, hein, tout lire une politique qui pourrait représenter des milliers de… quelques... beaucoup

de paragraphes, le faire en condenser, mais le condenser doit référer à

ce qui est essentiel, que l'individu comprenne pour qu'il puisse effectivement

dire : Oui, je consens.

de Santis :

Alors, pourquoi avoir un qui est détaillé? Parce que, si ça contient des termes

et des conditions qui sont différents...

M. Lévesque

(Michel) : Pour moi, si je prends mon

exemple, moi, je peux, oui, vouloir aller lire quelque chose de supplémentaire par rapport à ce qu'on me dit, pourquoi pas? Une

politique condensée, c'est ça, il y aurait toujours des hyperliens pour conduire à la politique complète,

pour renseigner davantage, mais les éléments essentiels seraient là. Et c'est là-dessus que nous, on trouve que c'est...

que la commission doit travailler si elle veut des politiques

condensées.

de Santis : Une

de vos recommandations, c'est que vous êtes d'accord qu'on nomme quelqu'un qui sera responsable des

renseignements confidentiels dans le privé, mais vous dites que cette personne

devrait être un professionnel plutôt

qu'un cadre. Pourquoi? Vous êtes le seul à dire ça. Ou est-ce que ça devrait

être un cadre qui est un professionnel, un professionnel qui est un

cadre?

M. Lévesque

(Michel) : Parce que, dans le secteur

privé, ça ne veut pas dire nécessairement que tous les organismes du secteur

privé pourraient avoir, effectivement... ou pourraient désigner un cadre qui

doit répondre aux demandes d'accès, on comprend. Ça fait que donc ça pourrait

être une tâche assez lourde et donc... Et de nommer un cadre… Parfois, certains professionnels... ou des professionnels en

situation de gestion, qui n'ont pas le statut de cadre, peuvent très bien satisfaire au besoin de

répondre... c'est-à-dire d'appliquer la

Loi sur l'accès. Et donc il y a une

certaine souplesse qui pourrait être envisageable.

on l'a vu même, pour certains organismes publics, que, des fois, nommer un

cadre ou quelqu'un de la haute fonction dans l'organisme…

la personne peut être nommée, mais on comprend que ce n'est pas nécessairement

elle qui fait le travail. Et donc, pour simplifier un peu la question d'exécuter

les tâches, bien, il faut trouver une personne qui va être en mesure de pouvoir le faire, et donc il pourrait y avoir

une souplesse. On ne dit pas qu'ils n'ont pas à nommer un cadre, mais ils pourraient effectivement avoir

une liberté de nommer la personne la plus susceptible de remplir cette condition. Pensons à quelqu'un qui travaille

au niveau des ressources humaines dans une entreprise privée, quand on sait très bien que, pour la protection des

renseignements personnels, c'est là où il y en a beaucoup, bien, ça pourrait

être quelqu'un de ce service-là qui a à appliquer la loi.

Mme de

Santis : La commission, déjà, prévoit

que la personne qui serait responsable peut déléguer cette fonction-là à quelqu'un

d'autre. Mais je veux laisser la parole à ma collègue.

Président (M. Marsan) : Mme la

députée de l'Acadie, la parole est à vous.

St-Pierre : En fait, on mesure l'ampleur

de la tâche avec vous ce matin, là.

Lorsqu'on

regarde les archives traditionnelles, on sait que... on les voit physiquement, ça

existe, il y a des lieux de conservation qu'on

connaît bien, puis les mesures de sécurité sont là, puis tout est là pour

conserver. Est-ce que… et le ministre a un

peu abordé cette question-là : Comment on voit l'avenir dans 10 ans,

20 ans, 30 ans, 100 ans? Comment on va s'assurer qu'il n'y ait pas de virus, que les technologies se

suivent? Moi, je suis un peu inquiète qu'on n'ait plus le support

papier — je suis peut-être

traditionnelle puis un peu vieille, là — qu'il n'y ait pas quelque chose... une copie de sécurité, comme on

dit.

M. Couture

(Carol) : Bien, en fait, c'est que...

On est très contents...

St-Pierre : Ça ne vous angoisse pas,

M. Couture

(Carol) : On est très contents que

vous partagiez notre angoisse...

Mme St-Pierre : Ah! O.K. Je suis une angoissée de nature.

Couture (Carol) :

...parce que c'est effectivement angoissant. Mais en même temps il y a deux

façons de voir les choses, ou on panique et on se dit : C'est tellement compliqué

et tellement grand comme question qu'on attend puis on va voir qu'est-ce

qui va arriver, ou encore on s'y met tout de suite.

Il ne faut jamais

oublier que ce qu'on a actuellement comme archives papier, c'est rarement des

choses qu'on a évaluées. Maintenant, on le sait, on les évalue, mais, quand

vous allez dans une exposition et vous voyez un beau document du Moyen Âge, vous êtes très content de le voir, mais souvent

ce n'est pas... il n'y a personne qui a décidé que ce document-là était conservé, c'est le hasard. Il

n'y a pas eu de feu, il n'y a pas eu d'inondation, heureusement : on

a hérité de ce document-là. Il n'a pas été

évalué au départ, et probablement que, s'il y avait eu évaluation comme on

fait maintenant, ce n'est pas le document qu'on aurait conservé.

Avec

le numérique, c'est la même chose, mais la problématique est multipliée par 10,

dans le sens qu'actuellement il n'y a personne qui peut nous garantir que le

support numérique est une conservation pendant tant de temps. Ce

support-là n'a pas été créé pour des fins de

conservation, il a été créé pour des fins de diffusion, et on se pose encore la

question par rapport à la conservation; et les archivistes sont les

premiers à poser cette question-là et à rendre bien mal à l'aise un bon paquet

d'informaticiens, entre autres, parce qu'on ne s'était pas posé cette

question-là.

c'est pour ça que je reviens à votre question. Vous avez raison d'être

angoissée, d'être inquiète. Nous, on l'est

aussi, mais on prend en main le problème. Et c'est la question qui est posée actuellement

en archivistique partout dans le monde : Qu'est-ce qu'on fait avec l'information

numérique? Le numérique... Qu'on numérise... On prend un document, on le numérise, ce n'est pas trop

problématique, parce qu'on ne prend même pas le risque, souvent, d'éliminer

l'original, on garde les deux. Mais, le né numérique, là on a un beau problème.

Une voix : C'est quoi, ça?

Couture (Carol) :

Le né numérique, c'est que l'original est là-dedans. Je ne suis pas passé par

le papier avant. Alors, si vous allez dans les grands ministères, maintenant on ne passe

même plus par le papier, on travaille avec du né numérique, c'est-à-dire

que l'information, dès le départ, est sur des supports pour lesquels on ne peut

pas garantir la conservation, d'une part.

Et, d'autre part, on parlait des banques de données tout à l'heure, c'est qu'à

l'intérieur de ces informations-là

vous pouvez recréer tout plein de nouvelles informations tout simplement en

jumelant ces informations-là et en

leur faisant dire autre chose que ce pour quoi elle a été créée. Alors, vous

voyez que c'est un problème important, là.

Mais,

si les gens — et je termine là-dessus — si les gens du Moyen Âge avaient

eu cette inquiétude-là, probablement qu'ils n'auraient

jamais bougé non plus. On continue à fonctionner et on se dit : On va

trouver les solutions. Il faut les trouver, les solutions.

St-Pierre : Bon,

vous dites que c'est un enjeu partout dans le monde, c'est sûr que ça n'existe

pas juste au Québec, partout dans le monde.

Mais comment on réagit dans le monde? Est-ce qu'il y en a qui sont plus avancés

que nous? Où est-ce qu'on devrait aller

chercher les modèles? Par exemple, est-ce qu'il y a des modèles aux États-Unis,

au ministère... au Département de la défense?

M. Couture

(Carol) : On est toujours tenté de

regarder ailleurs, voir qu'est-ce qui se passe. Il y a beaucoup d'expériences qui se sont faites, et le pays qui

est avancé à ce niveau-là, c'est l'Australie. Mais, de ce côté-là, encore

une fois, il y a beaucoup d'expériences qui

ont été faites, mais les résultats probants sont encore sous étude. Et c'est

pour ça que la comparaison que je fais toujours avec tout le monde, c'est

de dire : On est dans une course d'automobiles, on est tous sur la ligne de départ et présentement on

rince nos moteurs en se disant : Il faut partir en même temps, et qui va

arriver le premier? Mais il n'y a personne

qui a la solution actuellement. J'aimerais ça vous dire qu'on a une solution,

il n'yen a pas, il n'y a personne...

Qu'on aille à Bibliothèque et Archives Canada, qu'on aille aux États-Unis, qu'on

aille en France, qu'on aille en Angleterre, tout le monde se pose la

même question. Et, dans tous les congrès, dans tous les colloques, on se pose cette question-là et on travaille à trouver des

solutions, mais on ne les a pas encore complètement.

De la même façon que,

quand on avait le pauvre papier et qu'on a découvert le microfilm, qui nous permettait d'assurer une conservation pendant

400 années si on avait des bonnes méthodes de conservation, ça a pris du

temps avant qu'on trouve le microfilm, et il y a du...

St-Pierre : ...les machines sont

vieilles, puis il ne s'en fait plus, non plus, là.

Couture (Carol) : Exactement, c'est

Le Président (M. Marsan) : Ça termine les discussions que nous

avons avec l'opposition officielle. Nous

allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais donner la

parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Et j'aimerais

remercier le ministre de cette initiative que nous avons depuis quelques jours,

parce que plus j'écoute les participants comme vous aujourd'hui, plus le

rapport quinquennal qui a été déposé

en 2011, qu'on discute en 2013… — il est déjà presque passé date, puis je le dis avec

beaucoup d'humour, là. Parce que non

seulement, vous l'avez bien dit, c'est un défi technologique important — puis on est supposés parler beaucoup de la commission d'accès à l'informatique, mais je le dis par un

jeu de mots, Commission d'accès àl'information — mais, en fait, ce que vous nous dites, puis ce que bien

des gens avant nous nous ont dit dans les

derniers jours, c'est qu'on est en train de

parler beaucoup qu'est-ce qu'on va faire avec le gouvernement ouvert, qui va

décider de bien des choses qu'on va faire dans la Commission d'accès à l'information.

Alors,

moi, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là, j'aimerais vous dire... Je

suis allé voir, là, dans votre mémoire, puis vous parlez justement du

portail... gouvernement du Québec.qc.ca. Avez-vous été impliqués là-dedans en tant qu'archivistes? Parce que, tantôt, ça, ça

m'a intéressé beaucoup, vous avez dit : Il n'y a pas juste les

informaticiens, il y a la question des

archivistes. Est-ce que vous avez travaillé sur ce portail-là, dans... au niveau

des données? Parce que moi, je peux

vous dire, je m'en sers beaucoup, quand je veux aller voir les états

financiers, pour voir s'ils ont été publiés, parce que je mets beaucoup de pression sur le gouvernement à sortir ça

régulièrement. Donc, je vais... parce que c'est long à arriver. Est-ce

que vous avez été impliqués dans ce portail-là du gouvernement, à date?

Dubé : Non, c'est... Excusez-moi, M.

le Président, je voulais...

Lévesque (Michel) : Non.

Dubé : Vous n'avez pas été...

Lévesque (Michel) : À ma

connaissance, non, nous n'avons pas été impliqués dans la constitution du

portail en tant que tel.

Dubé : Et est-ce que... Oui, allez-y.

Couture (Carol) : Si je peux me

permettre, c'est le problème de l'amont dont je parlais tout à l'heure. C'est

que, nous...

Dubé : Et puis ce n'est pas un

reproche, là, c'est parce que j'ai trouvé intéressant que vous dites : Il

faut trouver la façon, on est à la ligne de

départ, on est en train de rincer nos moteurs, mais en même temps il y a des

initiatives qui ont été faites, qui ont été commencées par l'autre

gouvernement. C'est sûr que ça ne va pas assez vite, mais je salue l'initiative

qui est faite en ce moment. Mais moi, je vous dis : Il ne faut pas juste

en parler théoriquement, mais il faut aller

voir qu'est-ce qui se fait aujourd'hui, et ça serait, il me semble, bien… je ne

sais pas ça serait quoi, votre rôle, mais que vous soyez impliqués déjà

dans des choses qui sont concrètes puis qui sont là. Elles ne sont pas

parfaites, mais elles sont là.

M. Lévesque (Michel) : Dans le passé, on avait fait aux

représentants du gouvernement, oui, une telle

revendication : d'être présents dans le développement, effectivement, du

portail gouvernemental. Mais, au moment où on se parle, nous ne sommes pas

impliqués dans ce développement.

M. Couture (Carol) : Et, en terminant là-dessus, vous avez

une institution, Bibliothèque et Archives

nationales du Québec, qui est très bien équipée pour ça, donc là je reprends le

chapeau que je ne porte plus, mais vous n'êtes pas désarmés devant cette

réalité-là.

M. Dubé : Bien non, au contraire. C'est pour

ça... Je suis content que vous fassiez ce commentaire-là. Puis je pense que vous le faites positivement...

Couture (Carol) : Tout à fait. Tout à

fait.

M. Dubé : ...puis c'est pour ça que je le note pour le ministre puis

pour le gouvernement, parce que...

M. Couture (Carol) : Mais, encore une fois, j'insiste, j'insiste

sur l'amont. Et vous l'avez bien fait, et Mme St-Pierre l'a bien fait aussi. C'est qu'il faut se

préoccuper... Il ne faut pas attendre que les informations n'aient plus de valeur ou ne

soient plus utilisées. C'est au moment où on les crée. Et, quand on parle du né

numérique, si on ne le fait pas au moment de la création, on ne le fera

jamais. Alors qu'avec le papier on réussissait à rattraper la réalité, avec le

numérique, on ne peut pas rattraper la réalité.

Dubé : J'aimerais ça... C'est parce

que je ne sais pas s'il me reste deux secondes, là, M. le Président...

voix : ...consentement.

Président (M. Marsan) : Vous avez le

consentement.

M. Dubé : …mais j'aimerais ça que vous alliez voir,

juste pour informer notre ministre, puis le

gouvernement, puis tout ce groupe-ci, si on

a le temps, allez voir donnees.québec.ca juste pour voir, parce que... En tout

cas, je pense qu'il y a eu des bonnes

choses qui ont été faites là-dedans, ça serait le fun d'avoir vos commentaires

là-dessus, parce que... En tout cas, on n'est pas à zéro, mais je pense

qu'on peut rattraper….

Couture (Carol) : Si je peux me

permettre, là, j'étais...

Dubé : Vous êtes là pour ça.

Couture (Carol) : Jusqu'à tout

dernièrement, j'étais responsable des archives au niveau de la direction générale des archives à Bibliothèque et Archives

nationales du Québec, et ce que je veux vous dire, c'est que vous n'êtes

pas sans moyen, là, vous avez une

institution qui est très bien placée pour s'occuper de tout ça, et qui se pose

déjà tout à fait ces questions-là, et

qui a les outils pour arriver à régler cette situation-là, mais, encore une

fois, en prenant le problème en amont et

non pas en aval. Ça a toujours été ça, la grande question, le grand problème

archivistique, autant avec le papier qu'avec le numérique, on a toujours

pris le problème en aval, alors que c'est en amont qu'il faut se poser ces

questions-là.

je terminerai là-dessus, avec le numérique, le né numérique, avec les

métadonnées, si vous allez mettre les bonnes métadonnées au moment où vous

créez l'information, dès ce moment-là vous allez décider de ce que vous

conservez, pendant combien de temps vous le conservez et qu'est-ce que vous

faites avec l'information après.

M. Dubé : Si vous permettez — j'ai fini, M. le Président, c'est promis — puis non seulement vous dites ça, mais, le faire dans le

né numérique, vous devez décider ce qui est personnel qui ne devra jamais être

communiqué puis ce qui peut être communiqué. Cette décision-là se prend

à ce moment-là. Puis on vient de régler une catégorie qui, après ça, ira à

la Commission d'accès à l'information, hein?

Président (M. Marsan) : …sur

consentement, vous voulez avoir le mot de la fin, M. Lévesque, là?

Lévesque (Michel) : C'est qu'il y a

une question importante que Carol n'a pas soulevée, c'est-à-dire la question des formats. Le format de l'information

est, d'après moi, plus important encore que la question du support de l'information.

Et moi, je suis allé voir le portail gouvernemental et je peux vous assurer qu'il

y a toute une réflexion à faire sur la

question des formats, parce que le gouvernement ouvert dit bien qu'il faut

diffuser des données ouvertes dans un format exploitable, mais, pour l'archiviste,

le format exploitable, il faut qu'il soit pérenne. Et travailler sur des formats pérennes, c'est toute une problématique en

soi. Un document txt, ou un document en PDF, ou un document en tel

format, on comprend que c'est comme ça qu'on peut l'utiliser. Et je peux vous

assurer qu'en consultant le portail gouvernemental il y aura, en amont, quand

on fait l'évaluation, peut-être des problèmes pour le futur.

Le Président (M. Marsan) : Alors, merci, Mme Gingras,

M. Senneville, M. Couture, M. Lévesque. Je remercie l'Association des archivistes du Québec de sa

contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Vous pouvez laisser vos effets ici, on me dit que ça va être sous clé. Alors, bon appétit.

(Suspension

de la séance à 12 h 58)

Le Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux, et je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, la

consultation générale et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'accès à

l'information Technologies et vie privée à l'heure des choix de société .

Je souhaite la bienvenue à Culture Montréal. Mme Lépine, je vous

demanderais d'abord de vous présenter. Vous disposez ensuite d'une dizaine de

minutes pour nous présenter votre point de vue. La parole est à vous.

Mme Lépine

(Marie-Claude) : Parfait. Bien,

bonjour tout le monde. Je suis Marie-Claude Lépine. Je suis la directrice des

communications de Culture Montréal. Je représente notre grosse équipe de huit

personnes.

Culture Montréal a été

fondé en 2002. Pour ceux qui ne connaissent pas l'organisation, c'est un

mouvement citoyen non partisan qui milite

pour positionner les arts et la culture comme moteurs de développement

montréalais dans l'ensemble de ses

quartiers Donc, notre mouvement compte près de 1 000 membres qui sont

de provenance du secteur des arts,

évidemment, de la culture, des affaires, du développement communautaire, de l'éducation

et de l'administration publique.

Et, comme on est une

équipe de huit personnes, bien, pour nourrir notre action, notre réflexion, on

s'adjoint du travail de comité d'experts qui

sont des bénévoles, et chacun de ces comités-là sont présidés par un membre de

notre conseil d'administration. Donc, l'essentiel de nos activités sont la

recherche, l'analyse, l'information, la concertation et la mobilisation, et, en termes de mobilisation, un de nos enjeux

transversaux, justement, est la participation citoyenne. C'est ce qui

transparaît dans toutes nos actions, et c'est en suivant cet axe-là qu'on a

décidé de prendre position en déposant un mémoire à la commission.

Donc, nous croyons que

le gouvernement et les autres instances décisionnelles doivent consulter,

écouter les citoyens dans les prises de

décision… pour les prises de décision, et on travaille pour que soient engagés

davantage tous les acteurs, y

compris, évidemment, le milieu culturel et artistique, dans ces processus. Pour

nous, tant le développement que le rayonnement de Montréal mais aussi du

Québec dépendent de cet ancrage et de ce sentiment d'appartenance là qui va se

développer chez les citoyens.

Donc,

on a souhaité intervenir sur l'accès aux documents publics, en se concentrant

sur la

partie 2 du rapport de la commission, en déposant le mémoire que je vous

présente aujourd'hui. Je m'excuse d'avance parce que je fais beaucoup de

lecture, parce que la personne avec qui je devais coprésenter est absente

aujourd'hui. Donc, voilà, je vous prie de m'excuser à l'avance.

Alors,

nous vivons dans une époque plus interactive que jamais grâce aux technologies

de l'information, Internet, qui permettent la

diffusion d'une quantité d'informations qui ne cesse d'augmenter, et le

mouvement des données ouvertes s'accélère à

une vitesse grand V. Depuis quelques années, plusieurs pays, comme le

Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande,

les États-Unis, ont décidé d'emprunter cette voie et d'adopter des politiques

de données ouvertes pour changer la culture du pouvoir, c'est-à-dire

réduire l'écart entre les citoyens et les administrateurs publics en termes d'accès

à l'information.

Culture Montréal, on croit que l'accès aux documents publics constitue un

fondement essentiel de toute société

démocratique et que la qualité de cet accès a un impact majeur sur la

participation des citoyens à la vie publique et démocratique. Nous croyons aussi qu'il devient impératif de repenser et

de rehausser la qualité de l'accès aux documents publics puisque le

numérique ouvre toute grande la porte à des façons de faire plus performantes,

plus transparentes, dans une perspective d'information mais, aussi et surtout,

je dirais, de communication réelle avec le citoyen.

Donc, les organismes

publics doivent s'ajuster, se réinventer pour répondre à ces nouveaux besoins

et aller au-delà de la simple prestation de

services ou de diffusion d'information en ligne. Il nous apparaît notamment

essentiel d'augmenter la quantité d'informations disponibles et de faciliter l'accès

à cette information, y compris aux données brutes — et

je reviendrai un petit peu plus tard — afin d'ouvrir, encore une fois,

un véritable dialogue avec le citoyen. Et,

pour nous, ce sont tous les organismes publics qui doivent être interpellés sur

cet enjeu. Donc, les autres organismes publics qui sont actuellement exclus du

Règlement sur la diffusion, comme les municipalités, par exemple, doivent, pour

nous, participer pleinement à cet effort de transparence.

conséquence, Culture Montréal appuie la commission quant aux modifications

proposées dans la

partie 2 et plus précisément les recommandations 12, 13 et 14.

Donc, je ne sais pas si vous souhaitez que je les lise ou on... Je les

résume.

fait, la recommandation 12 : «La commission recommande que l'application

du Règlement sur la diffusion soit élargie aux

organismes publics actuellement exemptés.»

13 : «La commission recommande que les organismes publics soient

assujettis à un régime élargi d'ouverture des

données publiques qui permette l'accès libre à l'ensemble de l'information

gouvernementale utile aux citoyens.» J'y reviendrai un petit peu plus tard

aussi pour le détailler.

la recommandation 14 : On recommande «qu'un débat public regroupant l'ensemble

des partenaires,parlementaires, citoyens, associations, experts, soit instauré afin d'établir

un modèle pour l'ouverture du gouvernement québécois fondé sur la

participation et la collaboration».

Donc,

à Culture Montréal, nous affirmons, à l'instar du mouvement Québec ouvert mais

aussi d'autres acteurs publics comme le regroupement

Accès civique, le Living Lab de Montréal et quelques CDEC, les corporations de

développement économique communautaire de la région, que le Québec devrait se

doter d'une politique de données ouvertes

afin de maximiser les bénéfices engendrés pour le… par le partage, pardon, d'information

avec tous les acteurs de la société. Le Québec s'inscrirait alors, selon

nous, dans une démarche de transparence et de participation citoyenne,

rejoignant ainsi les rangs des Nations unies et de plus en plus de gouvernements

dans le monde.

de plus, au moment où on connaît une crise de confiance assez énorme et sans

précédent envers nos institutions

démocratiques, l'amélioration de l'accès aux documents publics permettrait,

selon nous, de reconstruire, entre autres, la

confiance citoyenne envers ces institutions, d'assurer l'intégrité de ces

dernières mais aussi le bon fonctionnement général de notre système

politique.

Pour

nous, adopter une politique de données ouvertes ne signifie pas seulement s'inscrire

dans une démarche de transparence. Il faut

aller un peu au-delà de ça.

Et le principal problème

reste l'absence de diffusion de données brutes. Par exemple, à ce jour, il est impossible d'accéder

aux investissements détaillés des municipalités du Québec en culture. Par

exemple, le rapport de l'Observatoire de

la culture et des communications du Québec met Montréal et Québec dans la même

catégorie, alors qu'on sait très bien que

les deux villes sont fort différentes en matière de dépenses culturelles. Autre

exemple : les budgets gouvernementaux qui sont toujours présentés

aux citoyens de façon interprétée. Pas d'accès aux données brutes signifie qu'il

n'y a pas d'autre interprétation possible de la part d'experts ou de

journalistes.

Par ailleurs, on croit que, quand les données

brutes des organismes publics seront rendues disponibles, avec des outils

technologiques, bien sûr, pour faciliter leur interprétation, il y aura un

mouvement de créativité et d'innovation qui verra le jour aussi, qui sera favorisé. Et on croit que ces données

doivent être offertes, si ce n'est pas gratuitement, à un coût de reproduction raisonnable, sous une licence qui

permettrait leur réutilisation et le redistribution, incluant le

croisement avec d'autres ensembles de données.

Pour Culture Montréal, il est crucial de

mettre sur pied des mécanismes qui permettront une meilleure collaboration entre les organismes publics et la société

civile pour encourager véritablement une appropriation de l'information par les citoyens et, conséquemment, une participation

accrue à la vie démocratique. J'avais un exemple à vous donner : la

ville de Montréal, via son portail, MaMairie.ca ,

qui permet de suivre les actions des élus municipaux, a commencé à

suivre le mouvement des données ouvertes. Il s'agit là pour nous d'une

initiative intéressante.

Mais il reste encore beaucoup à faire pour

permettre un accès libre à l'ensemble de l'information municipale, et j'insiste sur le terme «utile aux citoyens». À l'instar

du directeur général du mouvement Nord Ouvert, M. McKinney, nous croyons que, quand les citoyens vont

participer réellement aux prises de décision, et de façon active, que ce soit

à la mairie ou aux autres paliers du

gouvernement, nos élus vont prendre de meilleures décisions, nos villes, notre

province seront plus sûres, plus saines, plus intelligentes, plus agréables.

En ce sens, on souhaite rappeler combien il

est important d'encourager les citoyens à s'intéresser et à participer aux activités de leur gouvernement. Et on croit

qu'en permettant de mieux connaître les dessous de leurs villes et de leur province… on croit qu'on peut amener le citoyen à

se réapproprier ces villes et cette province et à mieux les vivre. Les données ouvertes, selon nous, offrent la

possibilité de développer de nouveaux services, d'améliorer la vie des

citoyens et de faire en sorte que le gouvernement et la société en général

fonctionnent mieux.

Président (M. Marsan) : Merci. M. le

ministre des Institutions démocratiques, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Vous

dites que vous êtes d'accord avec la position de

Québec ouvert pour que le Québec se dote d'un politique sur les données

ouvertes, une politique d'«open data», comme on dit, afin, dites-vous, de maximiser les bénéfices pouvant être engendrés

par le partage d'information avec tous les acteurs de la société.

Donnez-nous des exemples concrets de ces bénéfices-là auxquels vous pensez.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, bien, j'ai sorti des exemples de

ce qui se faisait à l'international, puis

après ça j'ai recentré un petit peu sur ce qui pourrait voir le jour peut-être

plus localement ou sur l'ensemble du territoire du Québec. Un exemple que je pourrais vous donner, bien, écoutez, chez nos

voisins du Sud, aux États-Unis, au Texas, en Californie, la diffusion d'information sur l'attribution des contrats

publics a permis des économies au final… parce que les citoyens qui… en analysant des données ouvertes

brutes, en les utilisant via des outils qui étaient déjà créés pour

permettre un peu, je dirais, la

vulgarisation de ces données, ils ont pu remarquer qu'il y avait des contrats

qui avaient été attribués par erreur en double, en triple, et, au final,

le resserrement de ces contrats publics là a permis d'économiser, en six mois,

20 millions de dollars, donc a permis à ces États-là de regagner

20 millions de dollars.

Drainville : ...les États du Texas,

dites-vous...

Lépine (Marie-Claude) : Du Texas et

de la Californie.

Drainville : Et 20 millions, c'est

pour les deux États?

Lépine (Marie-Claude) : Oui. Au

total, cumulatif.

Drainville : Vous dites

20 millions d'économies sur six mois, hein?

Lépine (Marie-Claude) : En six mois.

Oui.

Drainville : Ça, c'est sur...

Lépine (Marie-Claude) : C'est quand

même assez intéressant.

Drainville : Des contrats dans quel

domaine, des contrats routiers, ça?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, c'est des contrats, en fait,

surtout sur le système de transport . C'est sûr qu'on s'est aperçu que, les données ouvertes, les

bénéfices qui sont envisagés pour l'instant, c'est essentiellement au niveau du transport, que ce soit, bon, au niveau des contrats

publics d'aménagement des transports mais aussi de développement de

transport en commun.

Mais les exemples que j'aimerais vous donner aussi montrent

que ça peut s'appliquer, là, ça peut servir à

d'autres domaines. Peut-être juste un autre exemple, au niveau du transport, d'appropriation

citoyenne qui a permis quelque chose de

très, très intéressant, cette fois-ci c'est à Rennes, en France, ce sont

deux... — pardon, je cherche mes notes. Voici, donc deux développeurs qui ont décidé de mettre en

commun leurs connaissances de la cartographie en ligne, parce qu'il y avait des... la municipalité avait rendu

disponibles les lieux où les trottoirs étaient surbaissés, où il y avait des

pistes cyclables, etc., donc ces deux

développeurs-là, en s'appropriant ces données-là, en faisant certains

croisements, ont décidé de créer un projet pouvant aider les citoyens

handicapés ou avec mobilité réduite à générer des itinéraires adaptés. Ce

programme-là s'appelle handimap. Donc, c'est une application très concrète et

vraiment très utile pour cette société en général, mais pour une couche d'usagers,

si on veut, encore... en plus particulier.

Drainville : ...des trajets, par

exemple, pour personnes qui se déplacent en fauteuil roulant...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, exactement.

Drainville : ...pour qu'elles

sachent...

Mme Lépine

(Marie-Claude) : …un peu...

Drainville : ...par quel chemin

passer pour pouvoir avoir accès à des trottoirs...

Mme Lépine

(Marie-Claude) : …surbaissés ou...

Drainville : ...qui sont à hauteur de

la rue, là.

Mme Lépine

(Marie-Claude) : Par exemple, moi, je

me rends d'un point A à un point B, mais c'est quoi, le meilleur moyen pour m'y

rendre? Bien, c'est un peu comme, par exemple, la STM fait en nous proposant

des trajets. Bien, c'est un peu la même chose mais vraiment pour les personnes

à mobilité réduite.

Drainville : Et ça, vous dites, c'est

à Reims?

Mme Lépine

(Marie-Claude) : À Rennes.

Drainville : À Rennes. Très bien.

Mme Lépine

(Marie-Claude) : À Rennes, oui; c'est

mon accent, pardon.

Lépine (Marie-Claude) : À Rennes. Il y avait une autre initiative qu'on trouvait intéressante

aussi, aux États-Unis,

en 2008, en fait c'est toute, là, la notion de participation citoyenne via des

concours et des hackethons, donc des marathons de hackers, si on veut,

pour s'approprier les données ouvertes. Je ne sais pas où exactement, par

contre, aux États-Unis, pardon, je n'ai pas

cette information-là, mais, en 2008, il y a un concours qui s'appelle Apps

for Democracy qui a été

lancé. Le gouvernement offrait 50 000 $ aux meilleures applications

qui seraient développées par les citoyens et pour les citoyens, et, comme résultat, il y a près d'une cinquantaine d'applications

pour iPhone, pour Facebook , pour le Web qui ont été développées,

avec une valeur estimée de 3 millions de dollars pour l'économie locale.

Plus

près de nous, en fait, puis plus près du milieu des arts et la culture, au

niveau patrimonial, à Culture Montréal, on a

identifié qu'une ouverture plus large des données pourrait aider les citoyens d'abord

à mieux connaître leur patrimoine, à mieux comprendre certains projets

immobiliers et, par exemple, à être mieux sensibilisés aux enjeux de rénovation du patrimoine bâti, plutôt que d'être

tentés d'encourager, par exemple, des démolitions, faisant place à du

neuf, comme on voit actuellement à Montréal

dans le boom de condos immobiliers qui se construisent. Et on pensait aussi,

en parallèle, à un organisme avec qui on

travaille de très près, Héritage Montréal, qui a fait paraître tout

dernièrement une liste des sites

patrimoniaux menacés de destruction, de disparition. Donc, avec cette notion de

patrimoine là, on pense que ça serait, par exemple, un enjeu qui

pourrait intéresser les citoyens puis par lequel ils pourraient vraiment

prendre la parole et intervenir.

une autre utilisation, peut-être, d'appropriation citoyenne de créativité, un

peu en parallèle avec le projet dont je vous parlais, handimap : la création de

parcours. La ville de Montréal travaille présentement avec Culture

Montréal puis avec d'autres acteurs de la société civile sur le développement

de promenades urbaines. Donc, on veut se rendre d'un point A à un point B, donc, oui, on veut le chemin le plus

court, le plus sûr. Mais pourquoi pas le plus agréable aussi? Donc,

pourquoi ne pas penser à l'intégration de l'art public dans ces trajets?

Pourquoi ne pas proposer aux citoyens de faire eux-mêmes leurs trajets?

On sait très bien... On observe... Par

exemple, il y a un trajet qui a été donné par une ville, ou par une municipalité, ou par

une province, d'un point A à un point B, mais on se rend compte, en l'observant

physiquement, que ce trajet-là n'est

pas pris, puisque les piétons passent dans un parc, par exemple, puis on voit l'usure,

on voit leurs traces de pas, donc on voit

que c'est le chemin un peu naturel. Donc, si on avait accès à des données pour

permettre un peu d'amalgamer tout ça puis de créer des parcours vraiment utiles,

vraiment utilisés aussi par les citoyens, on pense que c'est un autre

exemple d'utilisation qui puisse être faite.

Drainville : Vous insistez beaucoup

sur la participation citoyenne. Expliquez-nous un peu en quoi une politique de données ouvertes ou un accès plus

facile à des données brutes facilite le dialogue, le rapprochement...

enfin le dialogue avec les citoyens, le rapprochement entre l'administration

publique, le gouvernement, l'État au sens large et les citoyens eux-mêmes.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, ça touche la question de

gouvernance aussi. À Culture Montréal, on est

beaucoup pour le modèle inversé de ce qu'on a vu dans les dernières années, c'est-à-dire

vraiment de partir du bas vers le haut. Donc, cette notion de participation

citoyenne, elle est là. C'est-à-dire qu'en permettant aux gens… Si je prends particulièrement l'exemple de

Montréal — parce que notre action, à Culture Montréal, elle est centrée sur

leterritoire

montréalais, mais ça peut s'appliquer à d'autres échelles également — si

on permet aux citoyens de s'approprier leur ville, donc de participer, en utilisant les

données ouvertes, à la création que ce soit de parcours mais que ce soit

aussi… par e