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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 10 décembre 1996 - Vol. 35 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 78 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Organisation des travaux

Motion proposant d'entendre l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec

M. Jean-Claude Gobé

Motion proposant d'entendre l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, la FTQ-construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la CSN-construction et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec

Mise aux voix

Auditions

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec (APCHQ)

FTQ-construction

Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international)

CSN-construction

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

Autres intervenants

M. Michel Létourneau, président

M. Michel Côté, président suppléant

M. François Beaulne, président suppléant

Mme Cécile Vermette

M. Yvon Charbonneau

Mme Claire Vaive

M. Cosmo Maciocia

M. Benoît Laprise

Mme Monique Simard

M. Régent L. Beaudet

*M. Omer Beaudoin Rousseau, APCHQ

*M. Serge Crochetière, idem

*Mme Maureen Flynn, idem

*M. Yves Paré, FTQ-construction

*M. Maurice Pouliot, Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international)

*M. Olivier Lemieux, CSN-construction

*M. Robert Brown, CMMTQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Létourneau): Mesdames et messieurs, nous allons amorcer nos travaux de la commission de l'économie et du travail. Alors, je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Kieffer (Groulx); Mme Vaive (Chapleau) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Létourneau): Merci, madame. Alors, j'inviterais maintenant le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et les membres à faire des remarques préliminaires, en vous rappelant que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais d'abord saluer les représentants de l'industrie de la construction qui ont jugé bon d'assister à nos travaux aujourd'hui et j'aimerais également porter à l'attention des membres de la commission que les gens de l'opposition posaient une condition à la reprise de nos travaux: c'était que l'entente Québec-Ontario soit déposée. Alors, maintenant que l'entente est déposée, il faut espérer qu'il n'y ait plus personne qui croie qu'il n'y a pas d'entente entre le Québec et l'Ontario concernant la mobilité de la main-d'oeuvre.

Je tiens cependant à rappeler certains faits et à attirer l'attention des députés sur certains aspects de cette entente, entente importante. Il y a eu, le 9 octobre 1996, accord de principe entre les ministres du Travail de l'Ontario et du Québec et le contenu de cette entente a été rendu public, puis on aura l'occasion d'y revenir. Les négociations du contenu détaillé de l'entente ont été complétées le 29 novembre 1996.

Le Conseil des ministres a approuvé le contenu de cette entente lors de sa réunion régulière du 4 décembre 1996, soit la même journée où l'Assemblée nationale a amorcé ses travaux sur l'adoption du principe du projet de loi. Cette nouvelle entente récupère le contenu de l'accord du 3 mai 1994 qui favorisait la mobilité des compagnons. C'était un geste qui avait été posé par le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque, M. Gérald Tremblay, qui avait amorcé pour la première fois un début de mobilité entre le Québec et l'Ontario dans l'industrie.

Ça récupère le contenu des dispositions de la loi 46 qui favorisaient la mobilité des apprentis, des travailleurs spécialisés et des manoeuvres qui n'étaient pas couverts par l'accord du 3 mai 1994, mis à part quelques mesures d'exception.

Ça introduit également, cette entente, les nouvelles dispositions qui ont été négociées et dont l'objectif est le suivant: de faire en sorte que les travailleurs ontariens puissent être reconnus sur les chantiers syndiqués québécois avec leur certificat de compétence, pour les 22 métiers qui ont été appariés en mai 1994, sans devoir être obligés d'obtenir de la CCQ, la Commission de la construction, le certificat de compétence québécois, et cela, en toute réciprocité avec l'Ontario, qui n'exige pas des travailleurs québécois une double qualification – c'est important, ça – et de faire en sorte que les entrepreneurs ontariens puissent soumissionner au Québec, comme c'est le cas pour les entrepreneurs québécois, qui peuvent facilement soumissionner en Ontario.

On y reviendra un petit peu plus loin.

Concernant les salariés ontariens, il faut savoir qu'ils devront choisir une association de salariés québécoise pour oeuvrer dans le secteur syndiqué québécois, comme c'est le cas pour les salariés québécois qui oeuvrent dans le secteur syndiqué ontarien et qui doivent, eux aussi, adhérer à un local syndical de l'Ontario. Les salariés ontariens qui travailleront dans le secteur syndiqué québécois seront soumis à la réglementation en vigueur au Québec et aux conditions de travail du Québec, et réciproquement pour les salariés québécois qui travailleront dans le secteur syndiqué de l'Ontario.

Concernant les entrepreneurs en construction de l'Ontario qui voudront soumissionner au Québec, leur expérience professionnelle sera reconnue aux fins de les exempter des examens de qualification requis pour l'obtention d'une licence d'entrepreneur appropriée. Cependant, ils seront soumis aux autres dispositions de la réglementation concernant la délivrance des licences d'entrepreneur.

On a dit que, n'eût été de la loi 46, nous ne serions pas en train de discuter de ce projet de loi. Les faits ne corroborent pas du tout cette affirmation. L'accord de mai 1994, comme on l'a vu précédemment, ne couvrait pas les apprentis et les manoeuvres, mis à part un système d'exemptions très contingenté qui était accessible aux Ontariens.

De plus, l'accord de mai 1994 comprenait l'engagement suivant de la part du gouvernement du Québec de l'époque, et l'engagement du gouvernement était le suivant – il y en a qui vont se rappeler de ça très facilement: le gouvernement du Québec s'engage à réformer en profondeur, au plus tard le 30 juin 1995, le système de qualification en vigueur, dans le cas des occupations régissant le secteur réglementé de l'industrie de la construction, et ce, de manière à exécuter pleinement les termes de l'entente conclue le 24 décembre 1993 entre le gouvernement de l'Ontario et celui du Québec.

Alors, M. le Président, la loi 46 a donc permis de régler cet important engagement à la satisfaction du gouvernement de l'Ontario et avant l'échéance du 30 juin 1995, puisque la loi 46 fut sanctionnée en février 1995. On peut raisonnablement penser que, sans la loi 46, le Québec n'aurait pas respecté cet engagement et le conflit frontalier serait apparu à l'été 1995 plutôt qu'à l'été 1996.

(12 heures)

S'il y a à nouveau des difficultés aujourd'hui, c'est que l'accord de mai 1994, malgré des améliorations très sensibles, hein, il faut le reconnaître, qui ont été apportées à la loi 46, n'a pas donné, du point de vue de l'Ontario, les résultats escomptés. L'Ontario attendait beaucoup plus de cette entente. Environ 650 Ontariens ont des certificats valides pour travailler dans le secteur syndiqué québécois, sans compter, bien sûr, ceux qui oeuvrent dans le secteur non syndiqué au Québec.

Environ 4 500 Québécois sont membres des locaux syndicaux de la région d'Ottawa-Carleton, sans compter ceux qui oeuvrent dans le secteur non syndiqué ontarien.

Cependant, des échanges soutenus entre les fonctionnaires des deux provinces à ce sujet ont permis d'établir deux choses fort importantes: premièrement, les faibles taux de mobilité des travailleurs de l'Ontario vers le Québec sont davantage attribuables à la situation économique qu'à la réglementation, qu'on dit toujours trop lourde au Québec; deuxièmement, la perception des salariés et des entrepreneurs de la région d'Ottawa-Carleton est cependant tout autre, puisqu'elle attribue le faible taux de pénétration de notre marché, premièrement, à la réglementation sur les licences d'entrepreneur, dans un contexte où une telle réglementation est inexistante en Ontario, et, deuxièmement, à celle sur les certificats de compétence du Québec, dans un contexte où l'Ontario n'exige pas une double qualification aux travailleurs québécois qui oeuvrent dans leur province.

Voilà pourquoi, M. le Président, le Québec est parvenu à une nouvelle entente avec l'Ontario, puisque des solutions pratiques à ces deux problèmes sont au coeur de l'entente de principe du 9 octobre 1996 qui a conduit à l'entente dont le contenu détaillé est maintenant connu. Encore une fois, n'eût été de la loi 46 qui a ouvert notre marché pour les apprentis et les manoeuvres, cette nouvelle entente n'aurait pas été possible.

Dans un autre ordre d'idées, on a également entendu dire qu'il fallait traiter en toute équité les Québécois et les Ontariens, laissant entendre que cela n'était pas le cas dans le cadre de la nouvelle entente avec l'Ontario. Qu'en est-il exactement? Les certificats de compétence des Québécois étant déjà reconnus par l'Ontario, ce sera dorénavant le cas pour les Ontariens après l'adoption du projet de loi n° 78 et des règlements qui seront adoptés en vertu de cette loi.

Les Québécois n'avaient donc pas de frais à payer pour obtenir un certificat de compétence de l'Ontario, alors que les Ontariens, déjà détenteurs d'un certificat de compétence de leur province, devaient payer 100 $ pour recevoir une double qualification malgré qu'en 1994 le Québec ait reconnu les qualifications ontariennes. Il était donc devenu impératif de bouger de ce côté-là.

On comprend mieux maintenant pourquoi cette discrimination existait quand on regarde aujourd'hui tout ce qu'il faut changer à la loi R-20 pour donner suite à cette simple requête légitime de nos amis de l'Ontario, qui, il faut bien le dire, rétablit l'équité entre les salariés québécois et ontariens.

Concernant les entrepreneurs ontariens, ni l'accord de mai 1994, ni la loi 46, ni même la loi 142 n'avaient pris en compte la problématique reliée au fait qu'il n'y a pas en Ontario de système de qualification des entrepreneurs et donc pas de licence, alors qu'au Québec c'est le contraire, il faut une licence d'entrepreneur pour soumissionner et être sur le marché québécois.

En pratique, les entrepreneurs en construction du Québec peuvent soumissionner en Ontario sans devoir être détenteurs d'une licence d'entrepreneur de l'Ontario, mais, avec le projet de loi n° 78, les entrepreneurs de l'Ontario ne seront pas exemptés de l'obligation d'être détenteurs d'une licence d'entrepreneur du Québec mais seulement exemptés des examens, moyennant des conditions raisonnables qui garantissent l'intégrité de notre système de qualification.

Si l'opposition veut bien collaborer, elle découvrira, au fur et à mesure que l'étude du projet de loi avance, que des explications seront données et que des documents complémentaires d'information seront déposés, que ce projet de loi vise à améliorer de façon sensible les règles de mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario et également à diminuer de façon sensible la paperasserie, les tracasseries administratives que l'on impose souvent inutilement aux entrepreneurs québécois.

Par ailleurs, je suis très sensible aux critiques des députés au regard de la réglementation de notre industrie de la construction et de l'appareil bureaucratique très lourd qui s'est développé pour contrôler l'application de cette réglementation. Je suis aussi sensible aux critiques des Québécois de plus en plus nombreux qui souhaitent une révision fondamentale de cette réglementation, mais tel n'est pas l'objectif du projet de loi n° 78, car il s'agit là d'une question très importante et très complexe qui doit être débattue et réglée entre Québécois et non à l'occasion de la mise en oeuvre d'une entente de mobilité avec nos voisins ontariens.

En terminant, j'informe les membres de cette commission qu'il me fera plaisir de déposer les projets de règlement qui doivent accompagner le projet de loi n° 78 dès que l'étude

article par

article sera assez avancée. De plus, j'annonce que certains amendements devront être apportés suite notamment à des requêtes des associations patronales et syndicales. Ils seront déposés au moment opportun. M. le Président, je termine en souhaitant que cette entente Québec-Ontario qui fait l'objet du projet de loi n° 78 soit adoptée dans des délais raisonnables, parce qu'il faut dire qu'on accuse un certain retard et qu'il y va de l'intérêt des travailleurs et des employeurs de mettre de l'ordre dans tout cela. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Moi aussi, il me fait plaisir de saluer nos amis du milieu de la construction, particulièrement les associations syndicales qui sont présentes ici ce matin. On sait qu'ils ont toujours essayé de faire valoir les meilleures solutions ou les meilleures propositions pour essayer d'améliorer le fonctionnement de leur industrie en collaboration avec les parties patronales, qu'il me fait plaisir aussi de saluer. Le fait qu'ils soient là nous démontre l'importance pour eux de ce projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi là, nous avons eu l'occasion de le dire lors de l'étude du principe en Chambre, nous demandions, nous exigions d'avoir l'entente déposée devant les députés des deux côtés de la Chambre avant de commencer l'étude du projet. Pourquoi?

Parce qu'il était important pour nous que nous nous penchions, que nous nous prononcions sur un projet de loi en toute connaissance de cause, donc en ayant pu analyser ce qu'il y avait dans cette entente, car, en effet, on sait qu'à l'occasion des ententes qui se signent ou des protocoles d'entente qui ne sont pas finalisés peuvent ne pas toujours correspondre à ce que les gens ont demandé. En plus, on sait que certaines organisations syndicales, dont en particulier la CSN avec M. Gérald Larose, avaient demandé à ce qu'elles soient consultées sur ce projet de loi là.

Et, si ça a été fait, bien, il est important de voir si ce qu'il y avait dans l'entente correspondait à ce qu'elles avaient demandé à l'époque, pour ne pas avoir de surprise. Alors, c'est pour ces raisons particulières que nous avons exigé d'avoir l'entente.

Nous tenons à faire savoir au ministre que nous avons avec joie ou avec plaisir reçu cette entente vendredi dans la soirée. Alors, voyez-vous, nous sommes aujourd'hui mardi, donc ça fait seulement quelques jours, si on tient compte du week-end, que nous avons pu la recevoir. Et, comme nous avons pu voir aussi, elle n'était pas signée avant, elle a été signée la journée même, soit le 5, donc nous l'avons reçue le même jour.

Alors, lorsqu'on parlait d'entente auparavant, il n'y avait légalement pas d'entente, parce que, lorsque ce n'est pas signé par un ministre de chaque côté, ce n'est pas une entente, c'est un protocole d'entente, ça peut être beaucoup de choses. Alors, c'est pour nous très important.

(12 h 10)

Maintenant, nous avons dans ce projet de loi là différentes choses. On parle de la formation de la main-d'oeuvre; c'est très important pour nous. On parle, bien sûr, aussi des changements, des ententes que le ministre va faire à cause de la loi 146 avec les entreprises de l'Ontario, avec le gouvernement de l'Ontario. Et il y a aussi un certain nombre de questions que nous avons posées au ministre lors du discours, en particulier sur les améliorations et les changements que nous aimerions qu'il amène à l'occasion de l'ouverture de la loi, en particulier en ce qui concerne les dates du vote d'allégeance syndicale.

Je pense que le ministre avait reçu des recommandations ou des propositions de certains intervenants là-dessus. Je l'ai abordé dans mon discours et je pense qu'il serait souhaitable que le ministre profite du projet de loi pour donner suite à la demande qui nous vient du milieu de l'industrie. Ça, pour nous, ça nous semble important.

Et aussi, bien sûr, nous pensons qu'on doit donner un intérêt particulier à cette entente, car de plus en plus les entreprises québécoises qui voient se restreindre leur marché intérieur, qui voient de plus en plus les travailleurs québécois ne pas avoir d'emploi, eh bien, ne doivent pas se retrouver dans une situation, suite à une entente, qui ferait en sorte de les pénaliser encore plus et de leur faire suivre une compétition qui mettrait en péril les employés et les travailleurs québécois.

M. le Président, depuis que la loi 46 a été adoptée, nous avons été, en cette Chambre, les députés de l'Outaouais en particulier, très préoccupés par le maintien des relations commerciales entre le Québec et l'Ontario. Pourquoi? Bien, parce que des milliers et des dizaines de milliers de travailleurs du Québec vont travailler dans différentes sortes d'activités chaque jour de l'autre côté, pas seulement des travailleurs de la construction.

Il y a des gens qui travaillent dans la fonction publique, certes, mais il y en a qui travaillent dans des commerces, dans des services, enfin, dans beaucoup d'entreprises qui sont établies de l'autre côté, et il était pour nous important de faire en sorte de ne pas, par ce projet de loi là qui touchait un secteur en particulier, pas réglementer, mais bousiller un peu l'entente ou les habitudes de toute une

section de la population.

M. le Président, en 1995, eh bien, il était possible de s'entendre avec l'Ontario. C'était un dossier qui allait très bien, et je pense, pour tous ceux qui tenaient à cette manière de fonctionner, que ça fonctionnait. On sait, par la suite, qu'il y a eu le député Lalonde qui est arrivé avec son projet de loi qui a été un peu le révélateur d'un certain mécontentement de certains travailleurs ontariens, et je pense que le gouvernement se devait de colmater ce début de crise qui semblait se dessiner et qui aurait pu aller se répandre dans d'autres secteurs.

Bien sûr, pour nous, l'entente que le ministre nous a annoncée nous semble satisfaisante pour l'instant, mais nous y remarquons un certain nombre de lacunes que nous avons mentionnées lors de la discussion en Chambre lors du discours sur le principe. Particulièrement, nous trouvons questionnable un peu que des travailleurs de l'Ontario puissent venir travailler au Québec sans répondre aux mêmes critères ou aux mêmes obligations que les travailleurs québécois qui travaillent au Québec, et je vais nommer à

titre d'exemple quelques points qu'il nous fera plaisir de discuter en commission parlementaire. À

titre d'exemple, au Québec, en ce qui concerne la santé et sécurité, un travailleur est obligé de suivre un cours de santé d'un minimum de 30 heures; bon, bien, en Ontario, c'est 15 heures. Est-ce que c'est logique? Peut-être qu'il y a là quelque chose qui n'est pas normal. Est-ce que c'est le Québécois qui a trop d'heures ou c'est l'Ontarien qui n'en a pas assez?

Ensuite, bon, bien, pour le certificat de compétence pour les travailleurs, obligation de passer des examens et de payer à chaque année 100 $ pour le renouvellement de leur licence, bien sûr. Pour le travailleur de l'Ontario qui vient travailler au Québec, il n'y a pas d'obligation de passer des examens ni de payer les 100 $; c'est remplacé par un enregistrement. Bien, là encore, on voit qu'il y a deux poids, deux mesures. Pourquoi un Québécois doit passer des examens? Si c'est logique que lui les passe, pourquoi un Ontarien qui viendrait travailler chez nous ne devrait pas passer les mêmes examens?

Alors là, je questionne. Je n'ai pas encore trouvé la réponse à ça. J'espère qu'on pourra l'avoir avec M. le ministre, mais il me semble qu'on trouve là des choses qui... C'est deux poids, deux mesures envers les travailleurs québécois qui travaillent au Québec vis-à-vis de ceux de l'Ontario qui pourraient venir travailler chez nous.

Maintenant, on parle de mobilité des travailleurs, et là je trouve ça, moi, un peu particulier. Je souhaite qu'on ait des bonnes réponses à donner à ça. Il doit y avoir des raisons, je présume. Alors, la mobilité des travailleurs, elle est limitée, pour les Québécois, à la région administrative de leur lieu de résidence. À

titre d'exemple, la région administrative 01 ou 02 ou 08: le travailleur peut travailler dans sa région s'il y a des chantiers ou s'il y a du travail.

Dans l'entente qui concerne le travailleur de l'Ontario qui vient travailler au Québec, tout le temps – et je demande à ce qu'on clarifie si ce n'est pas cela, mais c'est ça qui semble ressortir – le travailleur de l'Ontario, il a le choix de la région où il veut travailler, n'importe où au Québec. Il a la mobilité totale à l'intérieur du Québec et sur tous les chantiers à l'intérieur du Québec, et les Québécois n'ont pas ça. Alors, un travailleur de Trois-Rivières qui voudrait travailler à Montréal, bien, lui, il ne peut pas y aller.

Par contre, un travailleur de Sudbury, en Ontario, qui veut aller travailler dans la région de Québec, il peut y aller puis, si après ça il veut aller travailler dans la région de Montréal, il peut y aller s'il y a des chantiers. Alors, je pense qu'il y a là deux poids, deux mesures. Pourquoi donner à ces travailleurs-là des droits, des facilités qu'on ne donne pas à nos propres travailleurs?

Peut-être y a-t-il des raisons, peut-être y a-t-il des explications. Je souhaite qu'on puisse en débattre et obtenir les réponses et que nous puissons l'inclure dans le projet de loi. Si nous n'avions pas de réponses, bien, je serais déçu de cela. C'est parce que je ne pense pas qu'on doive, au Québec, légaliser l'inéquité entre les individus. Alors, ça, c'est quelques remarques que je faisais en ce qui concerne, bien sûr, l'entente.

Pour ce qui est du 1 % en ce qui concerne la formation, bien, c'est évident que les entrepreneurs, le milieu de la construction... Parce qu'on dit «les entrepreneurs», mais c'est le salaire des travailleurs, là, je veux dire, les entrepreneurs, l'argent ne tombe pas du ciel, puis ils ne disent pas: C'est mon argent que je donne. C'est les travailleurs, c'est le fruit du gain, du travail, de l'ouvrage des travailleurs qui devient profit, ou, avant d'être profit, bien, on en met une

partie pour faire de la formation. C'est tout à fait logique, tout à fait normal, je partage ça comme opinion, à condition de ne pas alourdir les taxes ailleurs. D'accord?

Alors, en ce qui me concerne, je pense que malheureusement le gouvernement, qui percevait déjà des taxes et des impôts pour faire de la formation professionnelle, a décidé d'aller chercher une autre taxe qui est le 1 % dans d'autres domaines. Mais, en ce qui concerne le travailleur de la construction, là il y avait encore pire que ça, il y avait double taxation directe, parce que les entrepreneurs ont un fonds particulier dans lequel ils mettent de l'argent pour l'industrie de la construction.

C'est vrai qu'il était gelé, c'est vrai que, au niveau d'une discussion de justice, il y avait litige; le litige a été réglé il y a quelques semaines. Maintenant, l'argent, donc, va être disponible, du moins pour une partie, et il est souhaitable qu'on enlève ce 1 % pour éviter cette double imposition qui déjà... L'industrie de la construction, étant assez sérieusement oppressée au niveau des coûts, est obligée de vraiment forcer pour construire, pour pouvoir fonctionner. Qu'on ne soit pas obligé non plus d'augmenter les coûts. C'est le travailleur, mais c'est aussi celui qui paie, hein?

Le 1 %, là, je veux dire, le coût de construction, il ne tombe pas du ciel. Si on fait un chantier pour le gouvernement, bien, il y a de l'argent là qui va aller au gouvernement, du citoyen, des entreprises qui font construire des édifices, de ces choses-là. Donc, nous ne pouvons qu'être d'accord avec ça, mais surtout nous ne pouvons qu'être d'accord avec la formation professionnelle.

On en a parlé dans d'autres dossiers, et je rappellerais à cet effet-là que, dans le début des années quatre-vingt-dix, nous avions, lorsque nous étions aux affaires dans l'ancien gouvernement, fait en sorte que l'industrie de la construction puisse créer ses propres écoles de formation professionnelle, et on sait qu'il y a des écoles, une école à Montréal en particulier, au niveau de la maçonnerie et dans le bâtiment, qui fonctionnent très bien. À cette époque-là, on se rendait compte que la relève était difficile. Je me souviens des questionnements que nous avions. C'était bien souvent non seulement la

partie patronale, mais la

partie syndicale qui nous faisait valoir, qui disait: Il n'y a pas de relève; dans certains secteurs, on a de la difficulté à trouver des jeunes ou des employés qualifiés. Il y avait aussi le problème de la formation des gens qui sont dans des entreprises et qui doivent composer avec de nouvelles technologies, de nouveaux moyens de production qui arrivent et de nouvelles méthodes, de nouvelles machineries, et il est important qu'à ce moment-là il y ait aussi, bien sûr, de la formation.

Alors, nous ne pouvons que souscrire à tout projet ou à toute réglementation, du moins, qui verrait à renforcer ou faciliter la formation professionnelle, d'autant plus que, s'il est vrai que la formation professionnelle permet de travailler plus vite, mieux et peut-être d'être plus efficace au niveau des coûts, elle permet aussi d'avoir une meilleure qualité de construction pour les gens, pour les clients, parce que, lorsqu'on est bien formé, qu'on connaît bien les choses, on travaille mieux, et c'est plus intéressant, pour un couple qui prend possession de sa maison, un jeune couple, de trouver une maison bien faite, bien finie, dans laquelle il va pouvoir être heureux et ne pas toujours avoir des problèmes parce que ça a été mal construit.

Les gens ont fait ça du mieux qu'ils pouvaient, mais peut-être pas toujours avec la meilleure finition.

(12 h 20)

Il y a aussi, bien sûr, le côté de la formation professionnelle que je trouve très important: c'est celui de la sécurité au travail.

Lorsqu'on est bien formé – et je le répète à M. le ministre, et je pense que ça fera lieu d'un débat, parce qu'on a obtenu des audiences publiques pour le projet de loi n° 79 sur la CSST – lorsqu'un travailleur est bien formé, lorsqu'il connaît très bien son travail, sa machinerie, ses outils, la manière de faire, eh bien, c'est évident qu'il a beaucoup moins de chances d'avoir un accident du travail que celui qui est mal formé, d'avoir un accident suite à une mauvaise utilisation d'équipement ou de machinerie.

Alors, pour nous aussi, c'est très important, et, dans ce sens-là, nous renforcons, bien sûr, notre appui à toute mesure qui vise à améliorer la formation professionnelle.

Il y a un autre point. Nous avons entendu le ministre des Affaires municipales il y a quelques semaines, lors du congrès de l'APCHQ, et le ministre nous annonçait que le débat de la réglementation n'était pas terminé. Il était au Château Frontenac, il a fait un discours à cet effet-là et il a dit: Il va falloir remettre ça d'ici un an sur le chantier. Bon, je pense que c'est quelque chose qui est à la mode actuellement. On sait que le premier ministre a fait un secrétariat pour la déréglementation. Alors, on ne sait pas si ce que le ministre des Affaires municipales nous a annoncé va être un des mandats du Secrétariat à la déréglementation ou si ça va faire

partie d'un mandat qui va être donné au ministre du Travail.

Est-ce qu'il y aura un groupe de travail là-dessus? Est-ce qu'il va y avoir des réunions de gens de l'industrie, des organisations patronales, syndicales? On ne le sait pas, mais je pense que, lorsque le ministre des Affaires municipales, qui est quand même un senior dans ce gouvernement, qui est là depuis très longtemps, parle, il faut le prendre au sérieux. J'en ai la preuve: ce document qui a été sorti de son ministère lorsqu'il était question de privatisation de certains services municipaux.

On s'est rendu compte par la suite que ce n'était pas pour rien qu'il l'avait dit, mentionné, qu'il l'avait écrit dans ce document: un projet de loi a suivi rapidement. Et, lorsqu'il a parlé de privatisation de l'eau, on a vu par la suite qu'il y avait aussi là un rapport qui était sorti, même si par la suite ils ont essayé de diminuer l'importance de ce rapport. Mais on sait que ce ministre-là ne parle pas pour rien dire.

Alors, je souhaiterais que le ministre puisse nous indiquer... Il a dit tout à l'heure différentes choses sur la déréglementation. On voudrait savoir, tous ici, si le gouvernement a l'intention de déréglementer, parce que, s'il a l'intention de le faire, à quoi bon commencer à passer des projets de

loi sur des ententes qui seront rendues caduques par la déréglementation? On se rappellera que cette entente est due aux changements qui ont eu lieu en dessous de la loi 142. On pouvait être pour, on pouvait être contre, mais, je veux dire, aujourd'hui on regarde ça d'une manière un peu au-dessus et sans émotion. C'est la loi 46 directement qui amène cette entente. Si on déréglemente, si on rouvre, bien, la loi 46 ne sera plus forcément là. Et là est-ce qu'on va être obligé de refaire une autre entente avec l'Ontario? Est-ce que l'entente va tomber? Ça, on ne nous l'a pas dit, et je souhaiterais qu'on profite de cette commission pour aborder ce domaine-là.

Pour ce qui est, M. le ministre, bien sûr, de la collaboration de l'opposition dans l'étude de ce projet de loi là, nous allons prendre le temps qu'il faut pour étudier

article par article. Nous entendons aussi faire valoir les points de la représentation syndicale, des travailleurs qui ont signé une demande pour faire des changements dans la formulation de différentes choses au niveau de cette loi.

Bien sûr, nous la défendrons parce que nous pensons que cela est logique et correspond au bon sens, d'autant plus qu'il y a consensus entre l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et la Fédération des travailleurs du Québec.

Alors donc, nous avons certainement reçu, en date du 6 décembre, les lettres que j'ai là et nous vous indiquons tout de suite que, en ce qui nous concerne, nous, nous entendons abonder dans ce sens-là.

Alors, voilà. M. le ministre, je pense qu'on ne refera pas les discours qui ont été faits en Chambre sur le principe. On pourrait rajouter beaucoup d'autres choses. L'APCHQ, aussi, nous a demandé d'être entendue. L'APCHQ a fait parvenir à l'opposition une lettre dont peut-être je pourrai – un communiqué de presse aussi – faire lecture rapide pour les membres de cette commission, dans laquelle...

Le Président (M. Côté): Il vous reste deux minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...elle fait savoir... Bon, bien, alors, je ne lirai pas la lettre. Je veux dire, je pense qu'on aura l'occasion de la voir. Je pense que le ministre a dû la recevoir, lui aussi. Les gens de l'APCHQ demandent à être entendus. Je ne sais pas si, dans les travaux de cette commission, on pourrait prendre une heure pour entendre l'APCHQ. C'est le seul groupe que j'ai, à ma connaissance, entendu ou qui a voulu témoigner devant nous.

Lorsqu'on touche à des choses qui concernent les parties très directement, je pense qu'il est toujours de bon aloi de leur donner une petite heure, sans perdre le temps de la commission, pour les écouter. Ça vaut mieux que d'avoir l'opposition qui plaide pendant une heure pour essayer de convaincre le ministre de les entendre. Je pense que, à ce moment-là...

Ils ont fait savoir qu'ils pourraient être là cet après-midi, s'ils ne sont pas déjà arrivés. Alors, peut-être que, par courtoisie pour ces gens-là, nous pourrions les entendre. Il est 12 h 25, de toute façon, et je ne pense pas que nous puissions aller beaucoup plus loin d'ici la fin de cette séance. Et, comme nous l'avons fait la semaine dernière avec M. le ministre en ce qui concerne un autre projet de loi, si nous pouvions peut-être suspendre nos travaux et recommencer en entendant l'APCHQ, nous pourrions par la suite avancer avec attention mais bonne collaboration dans le projet de loi. Alors, c'est les derniers mots que je tenais à dire, M. le ministre.

Organisation des travaux

Le Président (M. Côté): Je pense qu'on recommence seulement à 20 heures ce soir. Alors, je veux remercier le député de LaFontaine, porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a, du côté gouvernemental, d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent apporter d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, on serait prêt à... Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais rappeler que c'est une entente de gouvernement à gouvernement, l'entente Québec-Ontario, qui a été négociée avec tout le sérieux qu'on a pu y mettre. Au fur et à mesure que les travaux évoluaient, on essayait d'informer nos partenaires. Il n'y a pas de groupes qui ont demandé à être entendus, sauf l'APCHQ. Moi, personnellement, à ce stade-ci... Je prends bonne note, par exemple, de la question du député, je vais réfléchir à ça, mais ça ne devrait pas nous empêcher de commencer nos travaux. Je vais réfléchir à ça et je donnerai une réponse un peu plus tard.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que nous sommes à l'étape où nous devons le demander. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est: est-ce que je le fais formellement, et là je vais plaider pendant 30 minutes dessus puis mes collègues vont plaider chacun leur tour pendant les 20 minutes auxquelles ils ont droit, ce qui nous amène vers 13 heures, à peu près, passées, ou est-ce que M. le ministre préfère nous faire savoir tout de suite que oui, et à ce moment-là, à 20 heures ce soir, on va les recevoir pour une heure ou 45, 55 minutes, puis on réglera ce dossier-là d'une manière élégante?

Je pense que ça simplifierait les choses. Il reste peu de temps, d'ailleurs, d'ici 13 heures, le but n'étant pas de faire d'obstruction, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'on...

M. Gobé: C'est ça, le but n'étant pas de faire de l'obstruction.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, est-ce que l'APCHQ est dans la maison?

M. Gobé: Ils s'en viennent.

M. Rioux: Ah! si l'APCHQ n'est pas dans la maison, je veux dire, on ne peut pas l'entendre.

M. Gobé: ...à 20 heures. On arrête là.

M. Rioux: Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on procède, puis, quand l'APCHQ sera sur place, on verra.

M. Gobé: On va faire une motion, parce que, moi, je ne peux pas me fier à une entente qui dit: Bien, oui ou non. Moi, ce que je veux savoir, c'est: est-ce qu'on les rencontre, oui ou non, à la reprise de 20 heures ce soir? Si on me dit: Oui, on les rencontre formellement devant tout le monde, on va commencer. Mais, même là encore, je trouve que, avant de commencer l'article 1, on devrait au moins les écouter dans ce qu'ils ont à nous dire. Je pense que c'est la moindre des courtoisies.

Si c'étaient les organisations syndicales qui me l'avaient demandé, nous ferions la même chose, comme nous l'avons fait la semaine dernière lorsque les organisations syndicales et populaires, dont la CSN, nous ont demandé d'avoir des audiences publiques pour le projet de loi n° 79. Nous avons fait en sorte de ne pas commencer le projet de loi tant que les gens ne seraient pas entendus et nous avons obtenu les audiences pour le mois de janvier. Alors, c'est dans le même principe. Notre rôle d'opposition est d'essayer d'être les porte-parole des gens qui ne sont pas autour de la table.

(12 h 30)

Comme je disais déjà, n'oubliez pas que les députés sont là pour représenter les citoyens auprès du gouvernement et non le gouvernement auprès des citoyens. C'est ça, le rôle d'un député. Donc, actuellement, nous faisons notre travail de représenter un groupe en particulier qui demande à être entendu sur un projet de loi qui le concerne de manière importante. Je ne pense pas qu'il se déplace juste pour s'amuser ici. Et je pense qu'il serait plus facile, vu qu'on doit... À quelle heure on doit terminer, M. le Président?

Le Président (M. Côté): À 13 heures.

M. Gobé: Bon, à 13 heures, il reste 30 minutes. Moi, je peux parler pendant 30 minutes pour essayer de vous convaincre – c'est le règlement qui nous le permet – de recevoir l'APCHQ. Mes collègues, eux autres aussi; M. le député de Bourassa a des bonnes raisons de le faire, Mme la députée aussi. Alors, on pourrait parler jusqu'à 21 heures ce soir à peu près, là, si d'autres députés ne jugeaient pas opportun de venir parler aussi pour essayer de vous convaincre. Ça fait que, à ce moment-là, ça pourrait nous amener à 22 heures, 23 heures et peut-être plus, parce que d'autres groupes pourraient se déclarer en cours de route, là. Alors, moi, je suggérerais qu'on s'entende.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si on accepte de recevoir l'APCHQ, il va falloir accepter de recevoir tout le monde. Et l'APCHQ, dans sa lettre, dit bien ceci: On est d'accord avec les objectifs du projet de loi. Cependant, nous considérons que certains amendements, notamment au niveau de la formation professionnelle... J'ai des amendements à apporter là-dessus, donc on règle cette partie-là. Le maraudage devrait être étudié également. On des amendements à apporter là-dessus. Dans cette perspective, M. le Président, je me demande bien pourquoi on recevrait l'APCHQ. Et ça va dans le sens de leur requête.

Alors, à ce moment-là, les syndicats peuvent se présenter, les employeurs peuvent se présenter, puis on va être obligés de tous les recevoir parce qu'on a reçu l'APCHQ, qui, en plus, est d'accord avec les objectifs du projet de loi. C'est quoi, la manoeuvre, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, j'ai bien entendu le député de l'opposition nous faire savoir que, pour lui, il est impensable de commencer l'étude du projet de loi sans qu'on puisse entendre l'APCHQ. Je ne sais pas quel est le but visé, d'une part, parce qu'il dit qu'il représente l'ensemble des citoyens, alors que, d'après moi, l'APCHQ, c'est un groupe, en fait, d'intérêts. Notre objectif n'est pas de défendre des groupes d'intérêts spécifiques, en fait, en tant que députés, mais bien plus, au contraire, défendre le citoyen sujet. C'est une approche plus humanitaire, en fait, humaniste c'est-à-dire, qu'une approche corporative.

Alors, j'aimerais qu'on revienne à ce principe du citoyen, effectivement, puisque ce projet de loi là répond à un souhait et à un voeu des travailleurs et travailleuses dans le domaine de la construction qui ont fait, je pense, à mon avis, des recommandations et des avis en ce sens que l'ensemble des gens est d'accord avec le projet de loi. Donc, si l'objectif de l'opposition est de vraiment faire avancer la cause des travailleurs et des travailleuses, je crois qu'on pourrait commencer déjà et faire l'étude du projet de loi, si c'est l'objectif de l'opposition.

Maintenant, si l'objectif de l'opposition, c'est faire de l'obstruction, eh bien, là, c'est autre chose. Mais il faut qu'ils soient clairs par rapport à leur objectif, qu'ils définissent exactement ce qu'ils veulent atteindre, en fait, par leur attitude et comportement à l'heure actuelle. Mais, à mon avis, on ne peut pas dire une chose et faire son contraire.

Là, c'est exactement l'exemple qu'on est en train de nous faire, la démonstration qu'on est en train de nous faire, c'est-à-dire nous dire qu'on veut faire avancer la cause des travailleurs et des travailleuses, mais, en même temps, on va mettre tout ce qu'il faut pour faire de l'obstruction, pour empêcher qu'on puisse procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, il commence à y avoir des mots lourds de sens: tout à l'heure une manoeuvre, là on a le mot «obstruction». Ce n'est pas de ça du tout qu'il s'agit. Mon collègue de LaFontaine, en des termes on ne peut plus clairs et empreints de coopération avec le ministre, lui propose de régler à l'amiable sans débat, sans prendre des heures pour en parler, régler cette question. Mon collègue a dit: Nous avons reçu une demande. C'est de cela qu'il s'agit. On n'a pas reçu d'autres demandes et, à notre connaissance, il n'y a pas d'autres demandes dans le tuyau non plus.

Donc, nous faisons notre devoir de représentation à ce moment-ci. Il se trouve que c'est l'APCHQ; dans un autre projet de loi, c'est d'autres groupes. Dans la moyenne, nous faisons ce que la députée qui vient de parler trouve raisonnable pour un député, nous représentons les citoyens, les entreprises, les organisations qui se présentent, quand elles se présentent et lorsqu'elles veulent être entendues. Alors, ça n'existe pas, l'association des citoyens intéressés aux problèmes de la construction. Il n'y en a pas, d'association comme celle-là. Il y a des syndicats et il y a des organisations qui représentent les entreprises.

Cette fois-ci, il y a une organisation qui a demandé à être entendue. C'est moins long d'accepter de le faire que d'en parler pour peut-être accepter de le faire après. Si le ministre a une soirée de trop dans son horaire, il a juste la peine de continuer à ne pas nous donner de réponse. S'il nous donne une réponse, on va sauver une soirée et on va aborder à 21 heures le fond des articles du projet de loi, parce que, entre 20 heures et 21 heures, on aura reçu l'organisation qui le demande et la soirée sera complètement fructueuse pour tout le monde.

S'il en a une à perdre, il a juste la peine de procéder autrement. Il n'y a pas de cachette là-dedans. La demande de mon collègue était très claire, M. le Président, c'est une organisation.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Bourassa. Maintenant que j'ai entendu, de part et d'autre, les commentaires et qu'il n'y a pas de motion préliminaire écrite de déposée... Bon.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...quand le député de Bourassa dit qu'il y a une seule association, qu'est-ce qui me dit que, dans une heure, ou dans trois heures, ou dans deux heures, il n'y en aura pas quatre ou cinq? Je ne suis pas sûr que vos collègues qui sont députés de la frontière seraient d'accord avec ce que vous faites là. Les députés de Hull, de Gatineau et de toute cette région-là qui ont hâte que le projet de loi passe, je ne suis pas sûr qu'ils seraient très, très heureux d'avoir une manoeuvre de diversion qui nous empêche de commencer à travailler et d'étudier le projet de loi

article par article. Moi, la connaissance que j'ai de l'opinion de ces gens-là, c'est qu'ils se disent: Voilà une entente de gouvernement à gouvernement qui fait consensus dans le milieu. Alors, on va recevoir une association. Moi, je me sens bien gêné par cette situation-là. Ça veut dire qu'il va falloir recevoir tout le monde.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais inviter notre collègue ministre à prendre ça calmement, à s'occuper de l'unité dans sa formation politique et à nous laisser gérer l'unité dans notre formation politique. Il s'inquiète de ce que nos collègues pensent. Alors, nous allons gérer cette portion-là du problème, lui laissant la sienne qui est déjà très exigeante.

Deuxièmement, l'expression «manoeuvre de diversion», M. le Président, il est tôt dans l'examen du projet de loi pour employer des expressions comme celle-là. C'est des expressions qu'on emploie quand on est fatigué et que ça fait des heures et des heures qu'il y a des discussions; à un moment donné, on peut échapper ça. Ce n'est pas ça, là. Ça prend moins de temps de le faire que d'en parler, M. le Président. C'est ça qu'on propose au ministre d'une manière pragmatique. S'il ne veut pas comprendre ça, ça va prendre plus de temps et il va avoir moins de temps pour discuter des articles. C'est très, très facile à comprendre, M. le Président. Il n'y a pas de cachette là-dedans.

Le Président (M. Côté): Bon. Merci, M. le député de Bourassa. Est-ce qu'il y a une motion qui est déposée? Sinon, on appelle l'article 1.

Mme Vermette: M. le Président, juste avant qu'il termine, moi, j'aurais une suggestion à faire au député, au critique. Il devrait faire comme il a fait la semaine dernière, en fait, pour le projet de loi n° 74, c'est inviter les gens concernés, les asseoir à côté de lui et se faire conseiller ce qu'il doit dire. Ça serait exactement ce qu'on a vécu la dernière fois. Il pourrait le faire encore.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, sur ces charmantes remarques de ma collègue de Marie-Victorin, je vous rappellerai que, en effet, il est important pour l'opposition d'être conseillée par les groupes, les gens qui ont à voir des choses dans un projet de loi, qui ont à vivre avec et qui vont devoir l'administrer ou en subir les conséquences.

Je crois personnellement que c'est tout à l'honneur de l'opposition que d'écouter les gens et je souhaiterais que le gouvernement en fasse autant, parce qu'on peut être d'un côté ou de l'autre de la Chambre, mais on peut avoir un intérêt commun d'organisations qui, elles, sont apolitiques. Une organisation comme la CSN ou la CSD, même s'ils viennent s'asseoir à l'occasion à côté du député de LaFontaine, on ne peut pas faire là un point, les taxer d'être des conseillers du Parti libéral du Québec.

Je pense qu'ils sont, à ce moment-là, des gens qui font valoir un point auprès d'un député de l'opposition parce que malheureusement, pour toutes sortes de raisons, les députés du gouvernement ne veulent pas donner suite à leurs remarques.

(12 h 40)

Je trouve dommage que la députée de Marie-Victorin prenne ça comme ça, d'une manière un peu badine, parce que je crois que, comme député, que ça soit la CSN, la CSD, la FTQ, l'APCHQ, l'ACQ, quelle que soit l'organisation qui, lorsqu'elle vient voir l'opposition, demande un certain nombre de changements à un projet de loi, à être entendue, eh bien, c'est notre rôle de le faire. Et, s'ils viennent nous voir, à côté de nous encore, bien, c'est encore tant mieux, ça nous permet d'être plus efficaces.

Moi, je n'ai pas de gêne, en effet, à ce que la semaine dernière des gens de la CSN et de la CSD étaient assis à côté de moi, en arrière, pour m'aider à faire valoir des points que le ministre a fini par accepter, pour certains. Alors, c'est bien, c'est comme ça qu'on doit travailler en Chambre. Et, si nous ne le faisions pas, je crois que les gens nous en voudraient. Nous sommes, je vous rappelle, élus...

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, je termine, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Gobé: Nous sommes élus pour représenter les citoyens quels qu'ils soient, corporatifs ou autres, auprès du gouvernement, et non le contraire, Mme la députée. Depuis le temps que vous êtes là, vous devriez savoir ça.

Mme Vermette: M. le Président, une question de règlement...

Le Président (M. Côté): Alors, il y a une demande de...

Mme Vermette: ...c'est qu'on devrait s'adresser à la présidence et non pas directement aux députés.

M. Gobé: J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, l'avertissement est passé. Alors, il y a une demande de suspension. Pour deux minutes?

Des voix: Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Côté): À l'ordre! Alors, nous recommençons nos travaux. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai une requête de la FTQ-construction et de la CSN-construction pour être entendues. Ils se sont dit: Si l'APCHQ est entendue, pourquoi pas nous? Alors, ils m'ont adressé une demande très rapidement tout à l'heure, et je leur ai dit non. Je leur ai dit non. À mon avis, quant à moi, ça clôt le débat. Si le député de LaFontaine veut déposer une résolution ou une motion pour nous faire perdre du temps, libre à lui.

M. Gobé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

Motion proposant d'entendre l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec

M. Gobé: Oui. J'aimerais, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, que la commission de l'économie et du travail entende en consultation particulière, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, communément appelée APCHQ. Et j'en fais motion. Je vous la transmets pour étude.

Le Président (M. Côté): Alors, la motion est recevable. Donc, l'auteur de la motion, le porte-parole de l'opposition officielle, a 30 minutes, le ministre a 30 minutes et tout autre membre a 10 minutes. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président.

En effet, M. le Président, si nous avons jugé utile de déposer cette motion, c'est parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire avant le début de ce débat, nous considérons qu'il est du travail ou du rôle de l'opposition de représenter et de faire valoir en commission parlementaire, en Chambre et dans différentes études de projets de loi les points de vue, premièrement, les désirs ou les recommandations, les souhaits de différents groupes, différentes associations qui, M. le Président, sont parties prenantes ou alors impliquées d'une manière ou d'une autre dans les projets de loi.

Alors, bien souvent, nous pensons qu'il est normal que ça se fasse.

En 11 ans de vie parlementaire ici, moi, j'ai rarement vu – et j'en ai vu, je peux vous le dire, des commissions parlementaires et des projets de loi, j'en ai vu à l'occasion – le gouvernement refuser d'entendre des groupes. Parce que, lorsque l'on commence à refuser d'entendre des groupes, on se prive d'un éclairage particulier. Les groupes ont des choses à dire qui des fois font notre affaire puis des fois ne le font pas, mais ils ont à le dire. S'ils demandent à venir, c'est parce qu'ils jugent très important le message ou les recommandations qu'ils ont à nous transmettre.

Car comment penser qu'une association qui représente à peu près 12 000 entrepreneurs, entreprises qui oeuvrent dans le secteur résidentiel au Québec bon an mal an, que cette association, cette organisation demanderait à être entendue si elle jugeait que les raisons étaient frivoles ou non pertinentes pour faire valoir leur point de vue dans ce projet de loi là?

Alors là, je crois que, dans ce cas particulier, nous faisons notre travail d'opposition. Je n'ai pas dit que je prenais position en ce qui concerne le fond de la demande de l'APCHQ. Simplement, je tenais et je tiens à essayer de convaincre M. le ministre de les recevoir. Il nous a dit: Bon, d'autres groupes vont demander à être entendus. Bien, tant mieux! Si d'autres groupes veulent être entendus, c'est parce qu'il y a des choses à dire. Peut-être que ça va permettre de bonifier le projet de loi, là. C'est peut-être ça qu'on doit faire.

(12 h 50)

Je vais vous lire un texte qui a été publié dans Le Droit . Le Droit , c'est le journal qui est publié dans la région de l'Outaouais, et on sait qu'à peu près 20 % du projet de loi, là, touche l'Outaouais. D'accord? Il y a d'autres domaines, là, qui ne touchent pas le Québec-Ontario, là. Dans le projet de loi, c'est seulement 20 %, à peu près. Il y a d'autres choses importantes. Alors, ce qu'ils disent... Et c'était une déclaration de M. Gérald Larose. Ça, c'est en date du 19 octobre 1996. Il se questionnait, bon, puis je trouve ça tout à fait légitime.

Alors, il disait: «La nouvelle entente Québec-Ontario sur la construction tombe en plein dans les goûts de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations neuves du Québec. Dans un communiqué, l'APCHQ a conclu aux bienfaits de la nouvelle entente interprovinciale...» En ce sens, les constructeurs québécois aimeraient certainement pouvoir faire connaître les critères. «"On ne connaît pas les critères d'évaluation. Ce sera à l'Ontario de contrôler, pour ne pas que des gens incapables d'obtenir leurs cartes ici traversent, l'obtiennent là-bas et reviennent ensuite ici."»

Mais c'est là un des interrogatoires.

Ensuite, M. Larose disait lui-même: «Pour sa part, le président de la CSN, Gérald Larose, a déploré, hier, que l'entente sur la construction Québec-Ontario ait été négociée dans un climat de panique – ce n'est pas moi qui dis ça, là – sans que les syndicats aient été vraiment consultés sur son impact.» Et je le cite, là: «"Ce n'est pas le fait qu'il y ait plus de travailleurs ontariens qui puissent venir travailler au Québec. Et tant mieux si on peut débureaucratiser le système. Je suis d'accord avec cela" – je pense que tout le monde ici, là, peut être d'accord avec ça – a expliqué M. Larose.

"La CSN représente 22 000 travailleurs de la construction du Québec dont plusieurs dans la région de l'Outaouais. Mais ce qui m'agace le plus, c'est l'abaissement des normes. Il y a des cartes de compétence pour s'assurer que les travailleurs respectent les normes du Code du bâtiment. Mais s'il n'y a pas de vérification professionnelle et que l'on se base uniquement sur le fait qu'on soit en affaires depuis trois ans pour vous donner le droit de travailler, ce n'est pas suffisant. Ce sont les consommateurs qui risquent d'être pénalisés", craint M. Larose.

D'ailleurs, il aurait souhaité que l'on puisse ainsi harmoniser davantage les normes pour les travailleurs au lieu de seulement enlever les obstacles qui empêchaient les travailleurs ontariens de se trouver de l'emploi du côté québécois.»

Ça fait que, voyez-vous, les gens se posent des questions, les gens émettent des remarques, des recommandations. Ils veulent que ce projet de loi, qu'un projet de loi qui va les concerner puisse correspondre à ce qu'ils veulent. Alors, il y a d'autres, M. le ministre, M. le Président... Il y a la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec qui, eux aussi, s'inquiètent, s'interrogent. Ils ont envoyé un mémoire d'une dizaine de pages au ministre, sept, huit pages. Alors, ils font valoir beaucoup de remarques, beaucoup de commentaires.

Ils n'ont pas demandé à être entendus, certes, mais l'APCHQ a demandé à être entendue. Le ministre nous répond: Oui, mais j'ai amené des amendements, puis, vous savez, ce n'est pas important de les entendre, on les a déjà vus, ou je ne sais pas trop. Ils vont être contents avec mes amendements. Mais, s'ils étaient contents avec les amendements du ministre, ils auraient dit, ce matin: Nous autres, là, on a vu les amendements du ministre puis ça ne donne pas la raison de faire des audiences publiques, M. Gobé.

Il n'y a pas de raison, là, qu'on vienne ici avec notre équipe pour parler sur des choses avec lesquelles on est d'accord.

On a reçu cette demande ce matin alors que le projet de loi était appelé en commission parlementaire rapidement. D'accord, on l'a su dans la soirée d'hier soir, dans la nuit; moi, je l'ai su vers à peu près 23 heures, 23 h 30, ce qui laissait très peu de temps aux gens pour se retourner. On ne peut pas les blâmer de vouloir venir ici. Puis, moi, je pense que le ministre devrait les laisser venir ici, devrait les accepter. Je ne sais pas pourquoi, là, il dit que les autres, les syndicats, la CSN, la FTQ, ils veulent être entendus puis que, lui, il refuse ça.

Je ne sais pas, mais, moi, je connais les gens de la CSN; quand ils demandent d'être entendus, c'est parce qu'ils ont des choses à dire. Ce ne sont pas des gens qui font des demandes pour rien. Alors, s'ils ont des choses à dire, pourquoi le ministre ne les entend pas lui aussi? Ça, c'est sa décision à lui. Mais, si les gens de la CSN et de la FTQ font la demande d'être entendus, bien, on va devoir, mes autres collègues, le député de Bourassa et le député d'Argenteuil, certainement faire valoir leur point de vue, les entendre s'ils le désirent.

Mais notre but ce matin n'était pas de faire entendre d'autres groupes – qui ne nous l'avaient pas demandé à ce moment-là, il y a peut-être eu évolution – c'était de faire entendre l'APCHQ, et uniquement l'APCHQ. Le ministre a mis en doute, il a dit: D'autres groupes vont vouloir venir, puis ça fait de l'obstruction, les gens de l'Outaouais ne seront pas contents.

Écoutez bien, là, ça va faire une demi-heure qu'on en parle, là, bien, une heure, entre 20 heures et 21 heures, là, je ne vois pas en quoi ça va déranger l'Outaouais, alors qu'on aurait pu adopter le projet de loi jeudi dans la soirée puis passer en commission vendredi, si le ministre avait eu l'entente signée. Elle n'était même pas signée.

Ce n'est quand même pas l'opposition qui n'a pas fait signer le projet de loi, là. Elle n'était pas signée, la signature n'était pas faite. Il avait été question d'une rencontre avec M. Bouchard puis M. Harris pour la signer à un moment donné. Ils ne l'ont pas faite, la réunion, M. Bouchard et M. Harris. Pourquoi? L'opposition n'y peut rien, elle, là-dedans. Bon, le ministre, il l'a signée, puis le ministre de l'Ontario l'a signée. Il n'y a même pas le sceau de la province, il y a juste une signature. Le nom n'est même pas inscrit en bas à la machine, c'est juste la signature.

Si on ne connaît pas le nom dans chaque gouvernement, on ne sait même pas c'est qui. Avez-vous vu l'entente, les collègues? Peut-être qu'on pourrait, là...

Alors, je comprends que l'APCHQ veut être entendue. Écoutez, moi, c'est la première fois que je vois une entente signée comme ça. Je vais vous la montrer, là, une entente officielle entre gouvernements. Moi, quand je fais une entente avec ma caisse populaire pour une hypothèque ou pour un financement, ils mettent un tampon puis ils mettent un sceau. Je vais voir mon notaire pour vendre ma maison, moi, il met son sceau de la province puis son sceau de notaire.

Puis là on a l'entente Québec-Ontario, il y a deux signatures en bas: pour l'Ontario, une signature illisible, et puis l'autre, bon, on reconnaît Matthias Rioux parce qu'on le voit assez souvent ici. Mais, je veux dire, je défie qui que ce soit de penser que c'est là une entente officielle. Il n'y a pas de papier à lettres officiel, aucun papier comme quoi c'est la province de Québec et la province de l'Ontario, nulle part, rien. Elle est où, l'entente officielle? C'est ça qu'on a eu.

Bon, elle est là, l'entente? C'est une nouvelle manière de gouverner, en maudit, ça, si on est rendu qu'on fait des ententes sur papier blanc puis qu'on met une feuille accrochée en arrière avec deux signatures. Le ministre peut rire, mais, lorsqu'il y a une entente Québec-Ontario, ils sont assez contents de l'avoir faite qu'ils l'auraient annoncée. Parce que le communiqué de presse... Il l'avait annoncée en conférence de presse.

Il a fait un communiqué pour annoncer l'entente de principe il y a trois, quatre mois, puis, là que l'entente est finale, on ne fait pas une cérémonie avec le tampon pour mettre devant les caméras que le... Le ministre, il se lève en Chambre puis il dit: J'ai rouvert la SAQ pour Noël pour avoir de l'alcool, grosse nouvelle annoncée aux Québécois, puis pas une conférence de presse pour dire: J'ai signé une entente Québec-Ontario définitive! Bien là, il faut être sérieux un peu. C'est quoi, la «game» qu'on joue, là? Est-ce que c'est vraiment l'entente finale?

Est-ce que c'est un projet d'entente, c'est un brouillon? Ah, il rit, il rit tout le temps, mais le monde ne rit pas, M. le ministre, quand il vous écoute puis quand il vous voit, il ne rit pas, puis il y en a bien qui ne rient pas de votre bord non plus.

Le Président (M. Côté): Je demanderais au député de LaFontaine de s'adresser au ministre par...

M. Gobé: Je ne trouve pas ça riant, moi, je ne trouve pas ça amusant.

Le Président (M. Côté): ...l'intermédiaire de la présidence, s'il vous plaît.

M. Gobé: M. le Président, je vais demander que la commission puisse déposer une copie de cette entente-là, pas celle de mon collègue M. Archambault, mais le ministre pourra en donner d'autres pour que les gens puissent prendre acte qu'il n'y a aucun papier à lettres. Même nous, comme simples députés, quand on envoie une lettre à quelqu'un, c'est marqué Assemblée nationale du Québec, le simple communiqué qu'on envoie, avec les fleurs de lys. Je ne sais pas, moi, il me semble que...

C'est ça, l'entente? Je ne remets pas en cause l'entente, peut-être qu'il n'a pas trouvé de papier à lettres qui suffisait, mais qu'il ne vienne pas dire que c'est l'opposition qui a retardé ça, là. Ça a été fait en catastrophe, ça. C'est, comme dit M. Larose, c'est en panique. Alors, on ne retarde pas, M. le Président. Ce qu'on veut, c'est qu'on ait l'entente officielle, la vraie entente, celle avec les tampons puis avec les papiers à lettres officiels, avec le sceau de la province de l'Ontario puis le sceau de la province de Québec. On veut être un pays souverain puis on fait des ententes...

Pensez-vous qu'un Québec indépendant et puis l'Ontario, ils ne se feraient pas des ententes avec des tampons? Regardez les Européens puis les Français, comment ils en font, puis regardez les Américains. Puis, nous autres, papier... «C'est-u» par mesure d'économie? On n'imprime plus de papier à lettres? Franchement, il faut être sérieux, là. Il faut être sérieux ou alors on rit des gens.

Alors, moi, je souhaiterais que le ministre profite de l'ajournement pour nous revenir ce soir avec l'officielle, pour nous la montrer, au moins qu'on puisse la voir puis qu'on voie le nom de la madame qui a signé en bas, ou le monsieur, je ne sais pas, là. Je mets quiconque au défi de savoir si c'est une ministre de l'Ontario ou un ministre, cette affaire-là. Bien, oui, il rit, mais c'est comme ça. Vous achetez une maison, vous, puis vous prenez une entente, vous donnez ça comme hypothèque, vous n'irez pas bien loin devant le juge s'il y a une contestation. C'est qui qui a signé ça?

«C'est-u» le directeur de la caisse pop? «C'est-u» le gars de la Banque nationale? C'est quoi, cette affaire-là? On ne le sait pas. Alors, ce n'est pas l'opposition qui fait perdre le temps, M. le ministre. Nous, on est prêts à collaborer puis on veut collaborer, mais qu'on ait un peu de sérieux dans le travail et puis qu'on donne suite aux demandes légitimes de l'opposition.

Maintenant, M. le Président, je comprends que le ministre a décidé de vouloir jouer une partie, là, pour laisser à la commission le temps de perdre son temps avant d'entendre l'APCHQ. On ne peut pas y souscrire, nous autres, parce que l'APCHQ... Et je ris parce qu'il aurait pu éviter tout cela, on lui a fait la proposition. On lui a dit: Écoutez, à 20 heures ce soir, ils vont être arrivés, on va les rencontrer une heure. Les règles de l'Assemblée nationale, parlementaires: le gouvernement 20 minutes, l'opposition 20 minutes, eux ont 20 minutes pour parler. Ce n'est pas compliqué de dire oui à ça.

Moi, je ne comprends pas ça. Moi, je trouve ça, là... surtout une entente importante internationale!

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine, il est 13 heures...

M. Gobé: Je pensais que je pouvais encore...

Le Président (M. Côté): ...nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission de l'économie et du travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction. Lorsque la commission a suspendu ses travaux, nous en étions à la discussion d'une motion préliminaire déposée par le député de LaFontaine sur laquelle il lui restait 17 minutes d'intervention.

Avant de procéder avec nos travaux, j'aimerais demander aux collègues du côté ministériel s'ils donneraient leur consentement à ce que le député de Viger, qui suit le dossier de la construction de près, qui n'est pas membre de la commission mais qui souhaiterait peut-être, au cours de nos débats, poser certaines questions, s'il pourrait le faire avec votre consentement, en vous rappelant que l'opposition officielle s'était montrée très souple lorsque notre collègue le député de Charlevoix s'était montré intéressé par les questions de tourisme qui se discutaient ici.

Nous avions accepté qu'il puisse intervenir sans être membre de la commission. Alors, mes collègues, j'en déduis que nous avons le consentement.

(20 h 20)

Une voix: Moi, j'aime ça de même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine, vous étiez à intervenir sur votre motion préliminaire demandant que soit entendue l'APCHQ, et il vous restait 17 minutes d'intervention.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci des explications et avant de continuer j'aimerais peut-être donner la parole à M. le ministre pour qu'il nous fasse part peut-être de changements ou d'ententes qui pourraient être intervenus entre nous grâce à certaines discussions que nous avons pu avoir, et puis sa volonté, bien sûr, de faire avancer, lui aussi, comme nous, les débats dans le bon sens. Alors, avec votre permission, peut-être que je ne parlerais pas pour le reste et je laisserais M. le ministre du Travail intervenir maintenant.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rioux: Oui, M. le Président. J'ai consenti, en négociation avec le député de LaFontaine, à ce qu'on entende quatre groupes ce soir, en commençant en priorité par l'APCHQ, et les autres. La raison est fort simple: c'est que ces gens-là se sont déplacés, et, étant donné qu'ils sont à Québec et que le sujet les intéresse, alors je me suis demandé: Pourquoi ne pas les écouter? C'est ce qu'on va faire pendant cette soirée, et demain on recommencera nos travaux

article par

article pour l'étude du projet de loi n° 78. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, il nous faudrait une motion en ce sens, en précisant que, selon nos règlements habituels, chaque groupe aurait un temps de présentation de 15 minutes limité à un temps d'échanges, avec chacune des formations parlementaires, de 15 minutes, ce qui donnerait une durée de 45 minutes d'intervention à chacun des groupes. Est-ce que cela vous convient de part et d'autre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça veut dire quatre périodes de 45 minutes, donc à peu près trois heures.

Une voix: À peu près.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça nous mènerait vers 23 h 20, 23 h 25. S'il nous reste une demi-heure, il y aurait la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec qui s'est présentée aussi. On pourrait prendre le dernier 35 minutes pour eux. De toute façon, la soirée est prévue pour les audiences, ça fait que ça terminerait à minuit avec l'ensemble des groupes.

Le Président (M. Beaulne): Personnellement, je n'y vois aucun inconvénient, mais je demanderais au ministre ce qu'il en pense.

M. Rioux: Oui. M. le Président, j'espère qu'on ferme la liste, avec cinq?

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce que notre ordre de la Chambre est de procéder jusqu'à minuit.

M. Rioux: Bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que... Bon, bien, est-ce qu'on a une motion un peu formelle pour...

M. Gobé: Oui. Alors, si vous voulez, je peux faire la motion: Que la commission de l'économie et du travail entende les groupes présents, soit l'APCHQ, la CSN, la FTQ, le Conseil provincial des métiers de la construction et, s'il reste du temps, la Corporation des membres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: M. le Président, cet après-midi, j'ai reçu une lettre qui a été déposée à mon bureau de comté, dans l'Outaouais, et ma secrétaire... La lettre était adressée au président de la commission de l'économie et du travail, et elle m'a appelée au bureau puis j'ai demandé d'ouvrir l'enveloppe; c'était une demande de venir ici, en commission. Malheureusement, je l'ai eue à 16 heures. J'en ai fait une copie pour le président, mais... C'est l'Association pour le droit au travail, et elle est dans l'Outaouais. Moi, je n'ai pas pris l'initiative de les appeler à 16 heures cet après-midi.

Une voix: Le ministre va dire oui.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, ce que je vous suggère, c'est que vous pourriez toujours déposer...

Mme Vaive: La lettre?

Le Président (M. Beaulne): ...la lettre...

Mme Vaive: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): ...à la commission, et, s'ils ont des représentations à faire, ils peuvent toujours les déposer par écrit à la commission et ce sera pris en considération.

Mme Vaive: Est-ce que vous me permettez de communiquer avec eux demain?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, certainement...

Mme Vaive: D'accord. Merci.

Le Président (M. Beaulne): ...en leur demandant d'adresser leur communication à la présidence.

Motion proposant d'entendre l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, la FTQ-construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la CSN-construction et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec

Alors, nous avons une motion en bonne et due forme que je vais vous lire: «Conformément à l'article 244 du règlement, que la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'APCHQ, la FTQ-construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la CSN-construction et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec», ce dernier groupe étant réservé pour les 30 dernières minutes, de sorte que nous terminerons nos consultations à minuit, maximum.

Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur cette motion?

Une voix: Non.

Mise aux voix

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Beaulne): Nous allons donc procéder aux audiences tel que prévu. Alors, j'inviterais les représentants de l'APCHQ en prendre place à la table de la commission.

Alors, MM. les représentants de l'APCHQ, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription avant de commencer votre présentation, étant bien entendu, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, que vous avez un maximum de 15 minutes, et par la suite chacune des formations parlementaires pourra vous interroger pendant 15 minutes, pour un maximum de 45 minutes d'échanges. Alors, la parole est à vous.

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec (APCHQ)

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, mon nom est Omer Rousseau, je suis vice-président exécutif de l'APCHQ. Mes acolytes sont évidemment, par ma gauche, Mme Maureen Flynn, qui est chargée du dossier des relations de travail chez nous et des négociations dans l'industrie de la construction pour le secteur résidentiel, et également M. Serge Crochetière, qui est conseiller pour l'organisation.

Dans un premier temps, je voudrais simplement remercier le ministre d'avoir accepté de recevoir nos commentaires dans le cadre du projet de loi n° 78. Je crois que nous avons des commentaires qui pourraient se traduire éventuellement par certains amendements qui pourraient faire l'affaire de tout le monde, d'une part. D'autre part, je ne voudrais pas présenter l'organisation, je pense qu'à peu près tout le monde la connaît. Et, pour gagner du temps, je voudrais simplement vous dire que notre présentation se fera en deux temps. Dans un premier temps, c'est M.

Serge Crochetière qui fera une présentation sur certains points; il sera suivi par Mme Flynn sur les autres points, après quoi nous serons là pour répondre aux différentes questions. Alors, merci, M. le Président.

M. Crochetière (Serge): Si vous permettez...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Crochetière (Serge): ...compte tenu du temps limité. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, dans un premier temps, je tiens à souligner l'appui de principe de l'APCHQ au projet de loi n° 78. Pour les fins de l'exposé, nous allons traiter quatre chapitres distincts, soit l'allégement des mesures administratives, l'entente Québec-Ontario, le Fonds de formation professionnelle, le vote sur le tronc commun et le maraudage du printemps. Pour ma part, je vais vous entretenir des trois premiers sujets, et allons-y immédiatement par le premier titre, soit l'allégement de mesures administratives.

Nous souscrivons aux mesures qu'il y a dans le projet de loi et nous espérons que le gouvernement va continuer dans cette voie, c'est-à-dire d'alléger la réglementation, de diminuer le dédoublement. Là où on a des remarques à formuler, ce serait davantage dans le deuxième chapitre, intitulé «L'entente Québec-Ontario». Encore une fois, M. le ministre, je tiens à préciser que nous ne sommes pas contre la mobilité; on favorise cette entente et on favorise la mobilité.

Là où on a décelé, quant à nous, une forme de problème, c'est que, dans la réglementation telle qu'elle vient de nous être soumise, on a laissé de côté l'aspect de la personne physique qui habilitait les entreprises de construction pour ne se concentrer que sur le véhicule corporatif lui-même.

Ce qui risquerait d'arriver dans certains cas, c'est qu'une entreprise ontarienne puisse venir travailler au Québec dans des conditions telles qu'une entreprise du Québec, elle, ne pourrait pas satisfaire à la réglementation et travailler elle-même.

Par exemple, une entreprise ontarienne qui aurait eu trois ans d'accréditation auprès des programmes ontariens serait habilitée à venir travailler au Québec, elle aurait acquis son droit de le faire par droit acquis, justement, et, même si elle perdait son droit de continuer à travailler en Ontario, par exemple pour négligence ou méconnaissance technique, il n'y a rien dans le projet de loi ou dans le règlement qui pourrait lui enlever son droit acquis, et je ne crois pas que la Régie du bâtiment aurait juridiction pour entendre des plaintes sur des problèmes qui se seraient passés en Ontario.

(20 h 30)

Dans un autre ordre d'idées, si une entreprise ontarienne spécialisée avait cinq ans d'inscription auprès du Service des compagnies ontarien, elle pourrait prétendre avoir des droits ici, mais, comme on ne parle pas de qualification de personnes physiques, qui nous garantit que les catégories dans lesquelles elle viendra demander une licence seront des catégories où elle a l'expérience technique requise?

Par exemple, une entreprise de peintres en Ontario qui aurait cinq ans d'inscription pourrait venir s'inscrire au Québec mais pourrait demander en même temps une licence d'entrepreneur général, et rien ne permettrait à la Régie de la lui refuser, puisqu'elle satisferait à ce critère de cinq ans d'expérience en Ontario.

C'est le genre de problèmes qui nous amènent devant vous pour vous dire: S'il vous plaît, on comprend très bien que la convention ou que l'entente soit déjà signée, M. le ministre, mais il doit y avoir un suivi, il doit y avoir d'autres négociations. Or, ce qu'on vous demande, c'est de prendre note de ces éléments-là qui font en sorte qu'il n'y a pas un véritable équilibre entre les deux provinces, qu'il n'y a pas une véritable réciprocité.

On voudrait aussi s'assurer que l'entreprise de construction qui travaille au Québec et qui est détentrice d'une licence puisse avoir le droit automatique à l'accréditation au programme ontarien pour leur permettre de travailler chez eux. Ce sont brièvement les commentaires que j'avais à faire sur cet aspect-là.

Maintenant, quant au Fonds de formation professionnelle, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de commentaires quant à la poursuite ou quant aux procédures judiciaires; il s'agit essentiellement de situer nos commentaires dans l'hypothèse d'un fonds et d'un décret qui existent aujourd'hui avec une situation x quant à la disposition des formes.

Ce que nous vous soulignons, c'est que, indépendamment de tout débat judiciaire, justement, il reste de gros problèmes face à ce Fonds. Il reste encore toute cette discussion, pour ne pas dire cet antagonisme, qui demeure entre une disposition unitaire du Fonds et une disposition sectorielle, comme nous prétendons que ce Fonds devrait être géré, puisque nous avons maintenant la négociation sectorielle qui inclut pour l'avenir la question du Fonds de formation.

Alors, dans la même logique, dans la même foulée, nous recommanderions au ministre, mais au législateur, de modifier le projet de loi pour s'assurer que toute la disposition des sommes, désormais, suive ce même courant et que ce soit suite à des ententes sectorielles.

Nous recommandons de raffermir la position du CFPIC telle qu'elle est établie dans la loi et également de circonscrire davantage le rôle d'administrateur de la CCQ quant à la répartition des fonds, notamment; mais, quant à leur disposition, quant à la vocation de ces fonds-là, on voudrait aussi que le législateur s'assure que ça va être suivant des formes négociées. Plus tard, à la fin de l'intervention de Mme Flynn, nous pourrons vous soumettre des projets de modifications que nous avons préparés à votre intention.

Alors, compte tenu du temps, Votre Seigneu... – ha, ha, ha! pardon – M. le ministre – je m'excuse, déformation professionnelle – je passerais maintenant la parole à Mme Flynn.

Le Président (M. Beaulne): Mme Flynn.

Mme Flynn (Maureen): Bonsoir, M. le Président de la commission, M. le ministre et membres de cette commission. Alors, je ferai un bref exposé sur les deux items traités dans le document qui a été soumis aux membres de la commission, et plus précisément aux pages 10 à 15. Alors, particulièrement, je vais traiter de la question du vote sur le tronc commun et de la question du maraudage qui s'en vient dans l'industrie de la construction au printemps prochain.

On sait fort bien que l'objectif du projet de loi n° 78 qui est déposé et discuté présentement n'a pas pour objet de modifier le régime des relations du travail. Toutefois, comme vous le savez, nous sommes en négociations depuis plus d'un an et nous expérimentons le régime qui a été adopté par l'Assemblée nationale au printemps dernier. L'expérience nous démontre qu'il y a certaines irrégularités ou certaines corrections qui mériteraient d'être apportées pour nous permettre d'être autonomes dans notre négociation d'une convention collective dans le secteur résidentiel.

Au printemps dernier, d'ailleurs, nous avons revendiqué certaines corrections, notamment d'abolir le tronc commun, de prévoir des périodes de négociation distinctes d'un secteur à l'autre et de revoir la question de la représentativité sectorielle du côté syndical. Nous croyons que ces trois éléments-là pourraient nous permettre d'avancer dans notre dossier de négociation.

On comprend toutefois que présentement, compte tenu de l'avancement des autres négociations, il ne serait peut-être pas approprié de modifier de façon substantielle le régime, tel que revendiqué par l'APCHQ. Toutefois, il y a certains gestes, certaines actions qui vont se poser, qui vont se produire dans l'industrie au cours des prochains mois, et l'ouverture de la loi R-20, à l'heure actuelle, nous croyons que c'est une occasion appropriée pour apporter certains correctifs, dans un premier temps, au niveau du tronc commun.

Compte tenu de l'avancement des négociations dans les autres secteurs et au niveau du tronc commun, on anticipe probablement un vote, selon les paramètres fixés dans la loi, d'ici quelques mois.

Lorsque la loi 46 a été adoptée, le législateur a prévu que, pour les fins de représentativité sectorielle du côté des employeurs, on tiendrait compte de la représentativité qui avait été établie par la CCQ alors que le secteur résidentiel était désassujetti. On a pris les heures qui étaient déclarées à la CCQ de mars à décembre 1994, ce qui donne à l'APCHQ un taux de représentativité de 5,62 %. Dans les faits, le secteur représente de 13 % à 15 %. Alors, le législateur donne au secteur une représentativité nettement inférieure à celle qu'elle est dans les faits.

Alors, on vous propose, M. le ministre, d'apporter un amendement afin que la Commission de la construction du Québec, dans les prochains jours ou les prochaines semaines, à partir des rapports mensuels qui sont déjà déposés à la Commission – et les données sont suffisantes pour ce faire – rétablisse la représentativité et donc donne une représentativité réelle à chacune des associations sectorielles d'employeurs. C'est le premier amendement qu'on vous propose.

L'autre élément. En vertu de la loi, normalement, il y a un maraudage qui doit avoir lieu au printemps prochain en vue de la prochaine négociation collective qui doit débuter au mois de septembre. Nous venons de vivre dans notre secteur, dans le secteur résidentiel, une grève au printemps dernier. Ce qu'on a pu constater du côté des employeurs, et le point de vue de ce que ça a donné, c'est que, compte tenu que l'ensemble des travailleurs ont le droit de voter sur le contenu d'une proposition ou l'exercice d'un moyen de pression, ça enlève beaucoup de légitimité au vote qui est obtenu.

Dans les faits, 76 % des travailleurs qui oeuvrent dans l'industrie peuvent se prononcer sur le contenu d'une proposition ou l'exercice d'un moyen de pression dans un secteur bien particulier, alors qu'ils ne sont pas du tout touchés par le vote ou par la proposition ou l'exercice des moyens de pression. Alors, pour corriger cette situation, on vous propose de remettre dans la loi une représentativité sectorielle du côté syndical, comme on l'exige du côté patronal, une disposition qui était d'ailleurs prise dans le projet de loi 142.

Ce sont quelques amendements qui, nous croyons, s'ils ne sont pas apportés maintenant, ne pourront pas être corrigés ultérieurement, puisque ces gestes devront être posés prochainement. Alors, compte tenu du projet de loi et de l'ouverture de la loi R-20, on vous propose quelques amendements que nous avons d'ailleurs préparés à votre intention, que nous avons ici, qui ne font pas

partie du document. Enfin, M. le ministre, comme vous le savez, il y a une entente qui a été signée dans l'industrie pour vous demander de réintroduire l'article 120 dans la loi des relations du travail pour redonner à la Commission de la construction du Québec le pouvoir de poursuivre au pénal. Alors, nous appuyons évidemment cette démarche à cet effet. Alors, ça résume dans l'ensemble nos propositions qu'on vous soumet aujourd'hui sur le projet de loi n° 78.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme Flynn. Je passe maintenant la parole au ministre.

M. Rioux: Il n'y a pas un autre intervenant qui doit...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Nous avons terminé.

Le Président (M. Beaulne): Non, ils ont terminé. C'est à vous.

(20 h 40)

M. Rioux: M. le Président, j'étais content d'entendre l'APCHQ au moins préciser une chose très claire: c'est que le projet de loi qui est sur la table n'a pas pour objet de repenser ou redéfinir la mécanique des négociations qui a été prévue dans la loi 46. Cependant, il y a une chose qu'il est bien important que je vous dise: c'est que, lors de l'étude du projet de loi

article par article, je vais déposer un règlement, demain, et j'ai l'impression que l'APCHQ va y trouver son compte. Elle pourra constater que les craintes qu'ils ont ne sont pas fondées en ce qui a trait à la RBQ. On va conserver toute la marge de manoeuvre qui nous permet de gérer cette loi avec le plus d'efficacité possible.

Je sais que vous vous inquiétez des licences qui sont émises en Ontario et de la reconnaissance qu'on fera désormais des entreprises ontariennes qui vont venir contracter ici, mais demain on essaiera de régler l'ensemble de cette question-là pour que... On va d'abord essayer de préserver l'intégrité du régime de qualification du Québec, mais tout en ouvrant des perspectives nouvelles quant au volume de travail qu'on va pouvoir développer entre le Québec et l'Ontario dans l'avenir.

Nos objectifs ont toujours été clairs. Je pense qu'il n'y a jamais eu d'ambiguïté là-dessus. L'Ontario, c'est notre partenaire commercial le plus important, c'est nos voisins. On est en relations d'affaires avec eux depuis longtemps. L'ancien gouvernement avait fait une ouverture de ce côté-là, sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Je pense que l'APCHQ est d'accord avec ça aussi. Mais, quant à ce qui vous préoccupe le plus, la représentativité sectorielle de l'APCHQ, le tronc commun, et tout ça, ça sera examiné à un moment donné, ça, c'est sûr. Mais le règlement que je vais déposer demain devrait en gros vous satisfaire. J'espère, en tout cas.

Je suis heureux de constater aussi que l'ensemble des organisations qui sont impliquées dans les négociations dans l'industrie de la construction... Il reste quand même que c'est une pratique qui existe depuis de nombreuses années dans cette industrie-là. Ils ont été habitués aux décrets, aussi. Mais les négociations à caractère sectoriel comme elles existent présentement, c'est un peu une expérience qu'on vit. Je sais que, du côté de l'APCHQ, ça avance moins vite que dans les autres secteurs, mais, moi, j'ai bon espoir que... Mon père avait l'habitude de dire: On va arriver à Noël tout le monde ensemble.

Dans le cas présent, j'en doute un peu. Mais il reste qu'il y a Pâques, qui est également – ha, ha, ha! – la plus grande fête, et ce que je souhaite, c'est que... Les lois étant imparfaites, lorsqu'on les vit bien, souvent ça nous permet de franchir des étapes extraordinaires. Alors, c'est ce que je souhaite à l'organisme qui est devant nous ce soir et que j'ai écouté avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le ministre?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention du côté ministériel?

Une voix: Non.

Le Président (M. Beaulne): Je cède alors la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'accueillir, moi aussi, les représentants de l'APCHQ, d'autant plus que vous avez été le premier groupe qui a demandé à être entendu par cette commission, et je dois dire que c'est tout à l'honneur de M. le ministre d'avoir accédé rapidement à cette demande. Ça nous permettra certainement de pouvoir ce soir débattre et bonifier le projet de loi, écouter au moins ce que vous avez à dire, ainsi que les autres groupes qui sont attendus pour témoigner après vous.

J'ai entendu M. Crochetière nous parler d'un dossier qui est assez important, je pense, qui est celui du Fonds de formation, et je vois que vous apportez un amendement.

Vous avez soumis un amendement dans le mémoire que nous avons, qui sera un amendement à 64.2, qui dit: «Tout déboursé attesté par la Commission pour des activités de formation provenant des contributions payées par un employeur de l'industrie de la construction au fonds du plan de formation établi par l'article 2 du décret modifiant le décret de la construction adopté par le décret 8392 du 16 décembre 1992 doit être effectué conformément aux ententes prises sectoriellement par les parties autorisées – et je dis bien "sectoriellement" – et portant sur les sommes réparties par la Commission entre chacun des secteurs.»

Si je comprends bien, c'est là une proposition que vous faites.

Moi, ce que j'aimerais savoir avant de... parce qu'on va devoir étudier probablement cet amendement que vous allez vouloir nous soumettre. Qu'est-ce que ça prendrait pour vous? On sait qu'actuellement, à cause de poursuites que vous avez intentées, l'APCHQ, à cause de poursuites non réglées, il y a eu un petit dégel qui s'est produit pour 4 000 000 $, 5 000 000 $, si je comprends bien, sur les fonds de formation. Combien?

M. Crochetière (Serge): Près de 12 000 000 $.

M. Gobé: Près de 12 000 000 $. Je m'excuse de l'imprécision de mon chiffre. Qu'est-ce que ça prendrait? Il reste 30 000 000 $, 35 000 000 $, à peu près, hein?

M. Crochetière (Serge): Oui.

M. Gobé: Qu'est-ce que ça prendrait pour régler ça, pour que vous disiez: Dans l'intérêt des travailleurs de la construction, on arrête cette bagarre juridique et puis on s'assoit? Auriez-vous des propositions? Je pense que c'est le moment. J'ai entendu à l'occasion différentes remarques ou différentes idées qui ont été émises. Vous, ce soir, là, devant cette commission, devant les parlementaires des deux côtés, devant le ministre, avez-vous une idée, une proposition à nous faire pour peut-être régler ce problème-là?

Parce que c'est un problème important, puis on profite de la loi R-20, comme vous l'avez dit, comme Mme Flynn l'a dit, pour discuter plus largement de problèmes qui sont, peut-être pas dans cette loi, mais, même si on parle... D'ailleurs, on parle de la formation dans la loi. C'est quoi, votre proposition? En avez-vous une, d'abord?

M. Crochetière (Serge): Écoutez, c'est délicat pour moi, parce que je suis le procureur au dossier – ha, ha, ha! – de négocier avec les parlementaires. Alors, indépendamment de l'aspect, disons, négociation d'un règlement, il y a un principe qui a toujours été affirmé par l'APCHQ, aussi bien auprès de mes confrères, celui que je peux vous répéter actuellement: c'est que la reconnaissance sectorielle de la disposition des fonds serait sûrement un élément considérable pour le règlement de ce litige-là. Je ne sais pas si ma réponse vous satisfait, mais je pense que l'élément le plus important, c'est la reconnaissance sectorielle de l'utilisation des fonds.

M. Gobé: Pourriez-vous m'expliquer ça un peu plus, c'est-à-dire...

M. Crochetière (Serge): Comme, par exemple, que la portion des fonds qui ont été payés par des heures travaillées par des entrepreneurs du secteur résidentiel serve à la formation de la main-d'oeuvre de ce secteur en tenant compte des besoins propres de ce secteur tels qu'il seraient établis par les parties patronale et syndicale représentatives de ce secteur.

M. Gobé: M. Crochetière, vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, je vais être assez direct. Comment pouvez-vous m'expliquer, à

titre d'exemple, que, vous, comme APCHQ, si je comprends bien, vous pourriez avoir des fonds pour former un charpentier, alors que ce charpentier pourra aller travailler dans un autre secteur, par exemple, au niveau commercial? Parce qu'on sait bien que, chez les gens, il y a une espèce de mobilité. Quand il n'y a plus de travail chez vous, ils changent de secteur. Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là un souhait qui malheureusement peut être difficile à réaliser?

M. Crochetière (Serge): Bien, pas nécessairement.

M. Gobé: Je vous questionne; je n'ai pas d'opinion, là.

M. Crochetière (Serge): O.K. Si vous permettez, très brièvement, pas nécessairement. C'est évident que le travail de charpentier-menuisier comme tel se ressemble beaucoup, sauf que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de charpentiers-menuisiers qui fassent du coffrage, comme on le fait dans l'habitation dans les autres secteurs. Alors, ces gens-là font principalement des travaux dans la petite construction et tout particulièrement dans le secteur résidentiel. Vous pouvez répéter ça dans d'autres métiers également, et c'est à ça que, nous, on voudrait tendre. On voudrait tendre aussi à plus de polyvalence pour certains métiers, à un apprentissage plus polyvalent.

Il y a aussi des secteurs comme la rénovation, où on aurait besoin de plus de polyvalence, qui sont réglementés et assujettis; parce que la seule

partie désassujettie de la rénovation, c'est pour le logement, pour la personne physique qui l'occupe, mais il y a encore beaucoup d'autres choses. Alors, c'est certain qu'on tend vers ça, vers plus de polyvalence, et qu'il y a beaucoup de négociations à faire. Mais, si on ne nous permet pas de le faire ou s'il n'y a pas de fonds qui sont déboursés à ces fins-là, on n'y arrivera jamais.

M. Gobé: Alors, est-ce que vous, dans le but de faire... Oui, Mme Flynn.

(20 h 50)

Mme Flynn (Maureen): Si vous permettez, quand la loi 90 a été adoptée, il y avait un principe qui était très clair et qui a été adopté: c'était la sectorisation de la formation professionnelle. L'objectif du législateur était de reconnaître que la formation se fasse sur une base sectorielle dans l'industrie de la construction. Alors, on a adhéré évidemment à ce principe-là parce que les besoins de chaque secteur varient, sont différents. Dans certains secteurs, il y a des métiers qui sont plus présents et, en fonction du profil des métiers et des travaux, les besoins de formation sont différents.

De toute façon, si vous allez dans les autres provinces où il y a des conventions collectives sectorielles et où il y a de la formation professionnelle, la formation sectorielle n'empêche pas la mobilité. Ce sont deux éléments bien distincts.

Alors, tout ce qu'on propose aujourd'hui, c'est que dans la loi on clarifie certaines zones grises pour permettre vraiment l'implantation d'une formation professionnelle sectorisée tout en maintenant la mobilité des travailleurs. On reconnaît que c'est un principe fondamental.

M. Gobé: Est-ce que, à ce jour, vous avez eu des rencontres, des contacts, des négociations avec les autres secteurs ou avec des partenaires – parce que vous êtes un des partenaires, le patronat de la construction résidentielle – comme l'ACQ ou avec les centrales syndicales, pour essayer de trouver une espèce de... pas une espèce, une entente qui permettrait d'aller où vous voulez aller, mais de comprendre aussi peut-être leur problématique à eux et de trouver rapidement une solution à ce problème qui perdure?

Et on sait que 35 000 000 $ et peut-être un peu plus actuellement qui sont gelés alors qu'on a un besoin important de formation au Québec, c'est une somme qui est importante. Est-ce que vous avez des contacts? Est-ce qu'il y a des négociations qui se font actuellement?

Mme Flynn (Maureen): Présentement, non. Il n'y a plus de négociations en cours sur ce sujet-là. On en a eu au tout début de notre négociation sectorielle. Effectivement, une pleine sectorisation, on a frappé certaines résistances. Du côté patronal, on a eu un certain consensus récemment, mais il y a encore certains problèmes d'application.

M. Gobé: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, vous voulez intervenir? M. le député, M. le ministre voulait intervenir.

M. Gobé: Oui. Excusez, M. le ministre. Allez-y, oui. Vous avez un petit...

M. Rioux: Oui. C'est juste une information pour nos collègues députés, parce que les gens qui sont en avant de nous connaissent ça on ne peut plus. La formation, ou le Fonds de formation, ça ne fait pas

partie du tronc commun. Il faut se comprendre, là, ça, c'est la négo qui appartient à l'AECQ. Quant à la division de l'argent, du Fonds ou des 40 000 000 $ du plan de formation en portions sectorielles, j'aimerais vous dire qu'il n'est pas question de toucher à ça. Pas question d'intervenir là-dedans alors que la légalité même de la constitution du Fonds est toujours l'objet d'une contestation devant les tribunaux par l'APCHQ elle-même. Alors, on va laisser les tribunaux travailler puis, après ça, on verra.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous réagir, M. Crochetière?

M. Crochetière (Serge): Si vous permettez, M. le ministre, effectivement, ça fait

partie aussi de la mise en garde que je faisais, quant à moi, dès le départ. Mais l'amendement qui serait proposé, c'est beaucoup plus pour les conditions d'attestation par la CCQ des sommes qu'elle est autorisée à débourser, dans la mesure où elle est autorisée à débourser des sommes actuellement. Alors, c'est juste pour apporter cette précision.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. M. Crochetière, si l'amendement que vous proposez à cet effet-là était adopté, est-ce que cela réglerait ou amènerait à régler les contestations devant les tribunaux et tout le monde à travailler et à débloquer ces fonds-là? C'est une question que je pose. Vous amenez un amendement, il doit bien y avoir une raison.

M. Crochetière (Serge): Ha, ha, ha! M. Gobé, je vais répéter ce que je vous disais tantôt: Personnellement, je vous dis que, avec les informations dont je dispose, c'est un des éléments les plus importants pour amener le dénouement de ce problème-là. Je vous confirme que, oui, ça aurait certainement un impact immense sur une possibilité et même une probabilité de règlement. Je ne peux pas vous dire autre chose que ça.

M. Gobé: Bon. Alors, je pense que d'autres, de l'autre côté, pour l'instant, pour faire l'alternance... Moi, je suis prêt à faire de l'alternance un peu à cet effet-là, pas prendre la chandelle tout seul.

Le Président (M. Beaulne): Non, mais je pense qu'il n'y a pas de manifestation.

M. Rioux: Ce que j'apprécierais, c'est les textes d'amendement qui ont été gentiment préparés par l'APCHQ. S'ils nous étaient acheminés, ça nous permettrait d'en...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Effectivement, vous pouvez les déposer à la présidence de la commission, et nous allons les distribuer aux membres de la commission.

M. Rioux: Je lirai ça demain matin comme un curé lit son bréviaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Les matines.

Une voix: Les matines, oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député... Oui, Mme la députée de Hull... de Chapleau, excusez.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Moi, c'est le côté de la mobilité des travailleurs de la construction. Vous comprendrez que je vis dans l'Outaouais, et, lorsque nous avons étudié le projet de loi 142, j'étais membre de la Communauté urbaine de l'Outaouais, et c'est un dossier qui m'a vraiment chatouillée parce que j'avais à préserver les 5 000 emplois versus 400 à 500 de l'Ontario. Dans votre document, ici, vous mentionnez: Dans un tel cas, l'entrepreneur jugé inapte en Ontario pourrait quand même poursuivre ses activités au Québec. J'aimerais avoir plus d'explications, s'il vous plaît.

M. Crochetière (Serge): Bon, écoutez, c'est par rapport à l'entente. M. le ministre nous soulignait tantôt qu'on n'avait pas eu les règlements et que sans doute que les règlements feraient taire nos craintes. Mais c'est parce que, si on regarde le texte de l'entente, on dit, par exemple, à l'article 5.1, que le gouvernement du Québec s'engage à reconnaître immédiatement, pour une période d'un jour, une entreprise qui... et ce serait de manière... on dit «de manière permanente». Donc, on dit que c'est pour l'avenir.

Un entrepreneur qui aurait été inscrit trois ans au Régime de garanties des logements neufs de l'Ontario, à partir du moment où il a son droit de façon permanente, si jamais il perdait son droit en Ontario, est-ce que son droit est quand même maintenu au Québec? Dans cette hypothèse-là, cet entrepreneur-là inapte ou inhabile à travailler dans le secteur résidentiel en Ontario pourrait continuer à le faire ici. De la même façon, s'il avait cinq ans d'inscription à

titre d'entreprise de construction auprès de la Direction des compagnies ontarienne mais qu'il avait toujours fait un seul type d'activité en Ontario, comme ils n'ont pas de licence ou de répertoire précis comme on l'a ici avec la Régie du bâtiment, est-ce qu'il va pouvoir venir s'inscrire et demander cinq catégories ou cinq sous-catégories, c'est-à-dire est-ce qu'il pourra en même temps demander d'être entrepreneur général? Et c'est cet équilibre-là dont on voudrait qu'il soit préservé.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, allez-y.

Mme Vaive: Monsieur, je pense que... Je m'excuse, là, je n'ai pas retenu votre nom. Je pense que ça peut être réciproque aussi, hein?

M. Crochetière (Serge): Bien, on demanderait que ce soit réciproque, justement. On dit...

Mme Vaive: Bien, ça existe dans le moment.

M. Crochetière (Serge): C'est-à-dire qu'il n'y a rien dans l'entente qui prévoit qu'un entrepreneur qui a une licence ici ait un droit automatique à l'accréditation auprès du Régime de garanties des logements neufs de l'Ontario, qui est l'organisme d'entrée pour les constructeurs du secteur résidentiel en Ontario. Dans l'entente, le gouvernement ontarien ne s'est pas engagé à ce que ces gens-là soient admis automatiquement. Alors, est-ce que, oui, ça va être fait? Tant mieux. On ne demande pas mieux, nous. On ne veut pas bloquer ça, on veut que ça se fasse. On dit juste de s'assurer que l'équilibre est fait. C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

Mme Vaive: Vous savez, M. le Président, j'ai toujours eu comme principe que, nous, ici, au Québec, on était en fait plus exigeants pour les gens de la construction. Ce n'est pas d'aujourd'hui. J'ai enseigné 34 ans en enseignement professionnel, j'ai côtoyé des collègues de l'enseignement professionnel du côté de la construction et des corps de métiers et je peux vous dire que, si nos employeurs de la construction ont un accès aussi facile du côté ontarien de l'Outaouais – parce que l'Outaouais, c'est québécois et ontarien – je pense que c'est peut-être une des raisons et je ne m'effraie pas pour le nombre. Moi, ce qui m'importe, c'est d'aller protéger les 5 000 emplois des gens de chez nous.

M. Crochetière (Serge): Nous, ce qui nous effraie un peu au-delà de ça, c'est qu'un entrepreneur québécois, par exemple, qui serait inhabile à avoir sa licence parce que, comme personne habilitante, il aurait été administrateur dans les 12 mois qui précèdent sa faillite aille se chercher une compagnie tablette ontarienne qui est inscrite depuis cinq ans et qu'il revienne travailler.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, Mme la députée?

M. Crochetière (Serge): C'est des choses comme ça qui nous inquiètent.

Mme Vaive: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa, en vous rappelant qu'il reste trois minutes à votre formation pour échanger avec les invités.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. À compter de la page 11 de votre mémoire, vous parlez de la question du maraudage du printemps 1997. Je crois comprendre que la loi qui régit votre industrie prévoit que le maraudage doive se faire vers la fin de juin et je voudrais savoir si vous seriez d'accord pour rapprocher cette date-là vers le début de juin.

Mme Flynn (Maureen): Oui, j'ai entendu parler effectivement qu'il y aurait certains amendements pour rapprocher la date du vote comme tel de la période de maraudage. On n'a aucune objection à cet effet.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Vous pouvez y aller, M. le député. Il vous reste à peine une minute, mais vous pouvez y aller pour une brève question.

(21 heures)

M. Gobé: Oui. Bon, alors, je tiens à remercier l'APCHQ d'être venue nous rencontrer ce soir, puis on va prendre bonne note de son mémoire. On sait que le temps ne permet pas malheureusement de dialoguer plus longtemps. On comprend les raisons. Alors, je vous remercie. Et soyez assurés que nous prendrons bonne note de votre mémoire et nous verrons à travailler aussi les amendements que vous amenez au mérite et à essayer de faire valoir votre position quand ça s'avérera en accord avec notre formation politique.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, allez-y très brièvement.

M. Rioux: Ce que j'aimerais dire aux représentants de l'APCHQ: je répète que, quand on va déposer le règlement, demain, les craintes quant à la qualification qu'ils ont soulevées, bien légitimes, je pense qu'ils vont avoir réponses à leurs questions et je pense que ça va leur donner en même temps satisfaction.

Le Président (M. Beaulne): Mmes, MM. les représentants de l'APCHQ, nous vous remercions. Je suspends une minute pour permettre aux représentants de la FTQ-construction de prendre place à table de la commission.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Beaulne): Bienvenue à la commission. Nous vous demanderions de vous identifier pour les fins de la transcription. Comme pour les autres groupes, vous avez 15 minutes et, par la suite, des échanges de 15 minutes de part et d'autre. Alors, la parole est à vous.

FTQ-construction

M. Paré (Yves): Alors, mon nom, c'est Yves Paré. Je suis le directeur général de la FTQ-construction. Je voudrais remercier le ministre et les députés de cette commission pour nous donner l'opportunité un peu de répondre... On n'a pas de mémoire de présenté parce qu'on n'avait pas demandé initialement à être entendus. On a appris ce matin qu'il y avait une demande d'une association et on a réclamé du ministre que, s'il y avait une association qui était entendue, on voulait être aussi entendus.

Donc, on n'a pas de mémoire, mais on a de la mémoire. On va essayer de rappeler certains gestes passés. En ce qui concerne l'entente Ontario-Québec, je voudrais dire aux députés et au ministre que ce n'est pas l'entente des parties et que, depuis le début, la première entente de 1974, on n'a pas cautionné ces ententes-là. On s'était abstenus d'intervenir parce qu'on ne pense pas qu'il y a réciprocité. Au même

titre que les employeurs ont dit tout à l'heure, on ne voit pas la réciprocité du transfert entre travailleurs de l'industrie de la construction, pour la

partie réglementée et syndiquée. Je veux bien le préciser. Il y a une

partie de déréglementée dans l'Ontario, où il y a peut-être 4 000 ou 5 000 travailleurs du Québec qui y vont. Je n'ai pas été sur le bord de la frontière les calculer, mais, dans les listes de l'industrie de la construction au Québec, il y a, dans tout l'Outaouais, 1 900 travailleurs de reconnus. Il peut y en avoir 5 000 qui résident au Québec et qui travaillent en Ontario.

Mais, dans le secteur réglementé et syndiqué, on n'a aucune réciprocité. Même, dans la réglementation du placement au Québec, un travailleur de la Côte-Nord versus un travailleur de Montréal et un travailleur de l'Ontario, le travailleur de l'Ontario a priorité sur le travailleur de Montréal qui veut aller travailler à Sept-Îles, par exemple, parce qu'un travailleur de Montréal, s'il a une carte de compétence, n'a pas le droit d'aller travailler à Sept-Îles s'il y a un travailleur disponible, alors que l'Ontario pourrait y aller demain matin.

Donc, il n'y a pas cette réciprocité-là et il est faux de prétendre qu'on peut aller travailler sur des chantiers syndiqués en Ontario. Le placement y est fait différemment qu'au Québec. Il faut que tu sois membre du syndicat là-bas, et le placement se fait par le syndicat. Si tu veux avoir un emploi, tu t'enregistres au syndicat, tu es le dernier à être placé sur la liste. Je pense que je trouverais ça très, très logique qu'ils placent d'abord leurs membres avant de placer les travailleurs québécois. Donc, cette réciprocité-là, on ne l'a pas.

Quoi qu'on puisse en dire et en penser, les discours sont différents du concret.

Alors, je ne veux pas élaborer davantage sur l'entente Ontario-Québec, j'aimerais plutôt parler du plan de formation, du Fonds de formation dont l'APCHQ a parlé et qu'ils veulent avoir sectoriel. Pour l'APCHQ, un travailleur de l'industrie de la construction devrait être sectorisé dans son secteur. Pas suffisamment... On n'a pas assez spécialisé les travailleurs depuis les 25 dernières années, maintenant on veut les sectoriser.

On a pris des charpentiers-menuisiers, on en a fait des coffreurs; on a pris des charpentiers-menuisiers, on en a fait des couvreurs; on a pris des charpentiers-menuisiers, on a pris des installateurs d'armoires et, maintenant, si on n'en installe plus, on les jette à la poubelle et on ne fait rien pour eux autres. Et Me Crochetière disait que faire du coffrage dans le secteur résidentiel est très différent que d'en faire dans le secteur commercial. Je comprends que Me Crochetière est avocat, il n'est pas charpentier-menuisier.

Parce qu'un charpentier-menuisier qui construit et qui fait du coffrage dans un édifice de six étages, que ce soit pour des bureaux ou pour des logements, c'est Concrete Column Clamps qui va faire le coffrage, c'est Coffrage Universel qui va faire le coffrage avec des charpentiers-menuisiers.

Donc, comment est-ce qu'on veut sectoriser maintenant la formation? Parce que ce qui va se produire, les travailleurs vont continuer à voyager, mais ça va être de la surenchère à la baisse pour qui n'investira pas dans la formation. On va attendre que l'autre

partie ou l'autre secteur en fasse puis on va aller les chercher, les travailleurs. Ce n'est pas compliqué, le problème de l'APCHQ, l'ACQ. Et je dois dire que, en frais de relations de travail, on va annoncer très prochainement des ententes. Ça n'a rien à voir avec la formule de relations de travail. Je pense que le problème qui existe sur la construction, c'est peut-être les individus.

Et je vais vous dire que de la formation, avec les autres associations sectorielles d'employeurs, on a une très bonne entente et je pense qu'ils sont prêts à en faire. Ils sont conscients que depuis 25 ans il n'y a pas eu de formation.