(Seize

heures deux minutes)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi

modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin

d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à

l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée

par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Lévesque (Chapleau), par

Mme Jeannotte (Labelle); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Lefebvre

(Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon

(Joliette).

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été

convenu de suspendre l'étude de l'amendement

visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude de l'article 35

et d'un amendement à cet article.

Lors de la dernière

séance sur ce projet de loi, nous en étions à l'étude de l'article 38 du

projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la

députée.

Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Contente de vous revoir

après notre pause et surtout de voir les visages des collègues. Ça fait une

différence. Lors de... la dernière fois qu'on a été convoqués pour étudier le

projet de loi n° 1, j'avais posé la question au ministre en ce qui

concerne pourquoi le 500 places, d'où vient ce chiffre, puis je ne me souviens

pas si le ministre avait répondu. Je sais qu'il y avait une logique en ce qui

concerne : on ne veut pas avoir une chaîne de garderies qui s'établisse.

Mais est-ce qu'il y a aussi une limite en ce qui concerne aussi, comme, par

exemple, dans les CPE? Ça fait que... Est-ce qu'il y a des chiffres qui

s'appliquent un peu partout? Mais le 500, ça s'applique comment? Pourquoi 500

au lieu de 300?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je suis tellement content de

pouvoir travailler sans masque. Mon Dieu! que ça fera du bien, être

assis comme ça avec vous pour débattre du projet de loi.

Pour répondre à la

question, donc, la logique derrière cette proposition, cette décision-là, c'est

de dire qu'on souhaite que les garderies privées aient un maximum de cinq

installations, et, puisqu'on accordera maintenant la possibilité à ces

installations d'avoir une centaine de places, donc 100 places, ça nous

amène à 500. C'est la raison pour laquelle on a arrêté le choix sur ce

nombre-là.

Mme Maccarone : La question, c'est : Pourquoi cinq? Pourquoi cinq? Pourquoi pas

six? Pourquoi pas quatre? Pourquoi cinq? Ça vient d'où, ce chiffre?

M. Lacombe :

Bien, je pense qu'il y a toujours des choix qui doivent être faits. Par contre,

dans le passé, c'est déjà quelque chose qui

existait, donc il n'y a pas de changement à ce niveau-là. Par contre,

évidemment, on augmente le niveau... le nombre de places qui vont pouvoir être

permises par installations. Je sens qu'on pourra peut-être avoir aussi

cette discussion-là lorsqu'on parlera des amendes qu'on propose. Il y a

toujours, évidemment, une part d'arbitraire lorsqu'on choisit un nombre sur

lequel on s'arrête.

Maccarone : ...contre le 500, c'est plus une question de comprendre la

logique de pourquoi 500 places et non,

comme par exemple, 600 places, et non 400 places. C'est ça que je

voulais mieux saisir, le choix, entre autres. Je comprends le principe

de pourquoi. Mais pourquoi ce chiffre-là?

M. Lacombe :

Bien, comme je disais, c'est lié aux cinq installations. Avec 100 places

par installations, on arrive donc maintenant à 500.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Merci, Mme la Présidente. Dans le texte qui est proposé, il

est mentionné explicitement que c'est pour les services de garde qui sont

subventionnés. Donc, je me pose la question : La limite, pour les places

non subventionnées, elle est où puis elle va être à combien? Est-ce que ce

serait possible d'avoir des permis pour 5 000 places non

subventionnées, à travers le Québec, dans différentes garderies? Parce que là,

ici, de la façon dont c'est précisé, c'est juste les services de garde

subventionnés qui ont cette limite-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Oui, Mme la Présidente. Bien, c'est effectivement le cas. Donc, il n'y a pas de

limites qui sont imposées aux garderies non subventionnées. Il faut comprendre

que c'est un modèle d'affaires, évidemment, qui est beaucoup moins intéressant,

où la possibilité de se retrouver avec des chaînes de garderies est aussi

beaucoup, beaucoup moins présente, c'est beaucoup moins un enjeu. Et, de toute

façon, étant donné qu'on vise à avoir un réseau, à terme, qui sera 100 %

subventionné, ce ne sera évidemment plus un enjeu de toute façon.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce

que c'est possible quand même de modifier l'article, à ce moment-là? Parce que

je comprends que le ministre n'a pas l'impression que c'est un enjeu, en ce

moment, il a l'impression que le nombre de garderies subventionnées ne va pas

augmenter. Bien, on a vu que, dans le passé, c'est arrivé, que ça augmente.

Donc moi, je pense qu'on devrait se prémunir contre ça puis je proposerais

peut-être, tout simplement, de voir l'ouverture du ministre à rayer la fin de

l'article. Je pourrais déposer un amendement pour ça, pour que la limite de

500 places concerne toutes les garderies, qu'elles soient subventionnées

ou non.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

ce n'est pas un élément sur lequel on souhaite légiférer pour... j'allais dire

«pour l'instant», mais, en fait, c'est qu'à l'avenir en plus de ça, ce ne sera

pas utile non plus. Donc, ça n'a jamais posé problème, ça ne pose pas problème,

actuellement, ce n'est pas quelque chose qui nous a été soulevé, et, dans le

futur, à l'avenir, ce ne sera définitivement plus non plus un problème. Donc,

on contrôle, lorsque c'est subventionné, qu'il y a une subvention qui est

donnée par l'État. Mais sinon, ce n'est pas un problème qui existe

actuellement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien,

je ne comprends pas, en fait, pourquoi on prend une mesure pour éviter qu'il y

ait des chaînes de garderies subventionnées, mais qu'on ne prend pas la mesure

pour éviter les chaînes de garderies non subventionnées. Parce qu'en fait, moi,

c'est celles-là qui m'inquiètent le plus, là, entre les deux. S'il fallait

éviter les chaînes de garderies, moi, je préfère éviter les chaînes de

garderies privées qui ne sont pas subventionnées que celles qui le sont, parce

que leurs niveaux de qualité ne sont pas les mêmes, là, notamment, c'est assez

bien documenté.

Donc, je ne comprends

pas, en fait, pourquoi le ministre considère que c'est important de légiférer

pour qu'au niveau des garderies subventionnées il y ait un maximum de

500 places. Puis je partage ça, là, je suis d'accord qu'on le fasse, mais

je ne comprends pas pourquoi, à ce moment-là, on ne veut pas le faire pour les

garderies privées non subventionnées.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

vous savez, quand on fait un projet de loi, évidemment, on regarde quels sont

les problèmes, quels sont les enjeux, quels sont les objectifs que nous, on se

donne pour modifier certaines choses. Ce n'est pas quelque chose qui nous a été

soulevé par des partenaires, ce n'est pas quelque chose de quoi s'inquiètent

les partenaires, même les CPE, par exemple. Ce n'est pas quelque chose qui pose

non plus problème, ce n'est pas un élément qui nous a été signalé à l'interne.

Il n'y a pas, actuellement, ce phénomène-là.

Et je vous dirais

deux choses. Actuellement, là, des permis de garderies non subventionnées, là,

j'en accordais encore quelques-uns, récemment, là, sur une cinquantaine de

demandes. Je pense qu'on en a accepté deux, trois ou quatre pour l'ensemble du

territoire. Donc, vous comprenez que ce n'est pas du tout un modèle qui est en

croissance. Il n'y a pas cet enjeu-là qui se dessine. Et de toute façon, pour

la suite des choses, on mise sur les CPE pour la suite du développement du

réseau. Donc, ce sera... on en a parlé, notre réseau, ce sera un réseau qui se

développera, à l'avenir, avec les centres de la petite enfance.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien,

vous savez, Mme la Présidente, quand on rédige un projet de loi, on s'assure

aussi d'anticiper des situations qui pourraient se produire. Même si le

problème n'existe pas, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'anticiper. Moi,

je l'entends puis je le reconnais que le ministre, en ce moment, fait d'autres

choix que de favoriser la croissance du nombre de garderies privées. C'est

correct. Par contre, il n'y a rien qui nous dit qu'un gouvernement qui va lui

succéder ou un autre ministre, même, du même parti politique ne pourrait pas

avoir une approche qui est différente.

Donc, moi, j'estime que

mon rôle, ici, c'est de m'assurer que ce problème-là, il n'existe jamais. Si,

de toute façon, ce n'est pas quelque chose

que le ministre compte favoriser, je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de

modifier la formulation actuelle pour que le maximum de 500 places

touche tous les types des garderies. On va simplement s'assurer que ce que le

ministre privilégie en ce moment reste vrai dans le futur, quand il y aura

d'autres ministres ou d'autres gouvernements.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est implicite, là.

D'abord, prévoir l'avenir, là, bon, il y a toujours une limite, parce qu'il

faut aussi prévoir raisonnablement, là, les risques qui sont raisonnablement

envisageables.

Puis, dans ce

cas-ci, je vous le dis, en ce moment, en fait, même à l'époque où il y a eu la

plus forte augmentation de garderies

non subventionnées, lorsqu'on a assisté à un développement de plus de

500 % des garderies non subventionnées, il n'y a même pas eu cet

enjeu-là de chaînes de garderies privées non subventionnées. Pour la suite des choses... Bien, en fait, la situation

actuelle... Ça, c'est le passé, la situation actuelle... En fait, je vais

reformuler en disant : Dans le passé, malgré cette hausse fulgurante, il

n'y en a pas eu. Actuellement, le développement des garderies non subventionnées se fait au compte-gouttes. Il y

a seulement quelques projets par année qui sont autorisés. Donc, il n'y a pas

non plus cet enjeu-là de voir, actuellement, se profiler... On est loin de ce

qui se faisait dans le passé, donc encore moins de risques.

Et à l'avenir... Pour développer une garderie

non subventionnée sur un territoire, il faut qu'il y ait un déficit, et nous,

on l'a dit, dès qu'il y aura un déficit, nous, on va se charger, c'est dans le

projet de loi, on a travaillé sur cet article-là... nous, comme gouvernement,

on va s'assurer, peu importe quel gouvernement sera là, d'ailleurs, que cette demande-là soit répondue par une offre de services

subventionnés. Donc, je ne pense pas que c'est utile ou nécessaire de

mettre ça dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Labrie : Mme la Présidente, c'est un avis que je ne partage

pas. Don, je vais vous demander de suspendre, parce qu'on est en train

de préparer un amendement pour corriger ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de

Sherbrooke, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre

amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Je vais vous

le lire. Je fais juste me demander s'il est vraiment sur Greffier. Moi