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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 29 mai 2001 - Vol. 37 N° 22

Consultations particulières sur le projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Auditions

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Conseil du statut de la femme (CSF)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Fédération indépendante des syndicats autonomes (FISA)

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Guy Lelièvre

M. Normand Poulin

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Désilets

M. Michel Côté

M. Roch Cholette

* M. Michel Audet, CCQ

* Mme Louise Marchand, idem

* M. André Tremblay, idem

* M. Claude Martin, idem

* M. André Lavoie, idem

* Mme Diane Lavallée, CSF

* Mme Lucie Desrochers, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. René Roy, idem

* M. Clément L'Heureux, idem

* M. Pierre Dupuis, idem

* M. Gaston Nadeau, idem

* Mme Sylvie Ratté, FCEI

* Mme Marie Vaillant, idem

* M. Bernard Gagnon, UMQ

* M. Jacques Brisebois, idem

* Mme Aline Laliberté, idem

* Mme Monique Richard, CSQ

* Mme Louise Chabot, idem

* M. Serge Rochon, idem

* M. Gaston Verreault, FISA

* M. Pierre Brun, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Rioux): Bienvenue! Alors, on s'assoit puis on commence.

Alors, mesdames et messieurs, je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission pour aujourd'hui, c'est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

(11 h 30)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, je vous informe que l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec ont fait parvenir une lettre nous annonçant qu'ils ne viendront pas participer aux travaux de la commission. C'est regrettable en vertu de leur expertise, je vous le dis comme je le pense.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons commencer immédiatement. Dans les déclarations d'ouverture, dans les remarques préliminaires, le ministre aura 20 minutes pour exprimer son point de vue, l'opposition également, et ensuite, nous partagerons le reste du temps entre... s'il y a d'autres remarques préliminaires. J'aimerais bien, sur le coup de midi, passé un petit peu midi, qu'on commence à travailler avec les représentants de la Chambre de commerce. Alors, M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je peux vous proposer de commencer à travailler tout de suite, avec ma présentation.

Le Président (M. Rioux): Vos remarques préliminaires, si vous en avez. Voilà.

M. Rochon (Charlesbourg): Oui, M. le Président. J'aimerais faire quelques remarques préliminaires parce que nous entreprenons un travail qui, vraiment, nous amène en bout de piste pour apporter au Code du travail des modifications très attendues, et ce que nous aurons à discuter est le fruit du travail d'un très grand nombre de personnes, autant du côté des syndicats, du patronat, du ministère du Travail et du gouvernement, afin d'en arriver à pouvoir adapter le Code du travail du Québec au développement que l'on a connu dans le domaine de la technologie.

Et, avec l'ouverture des marchés, ces changements ont entraîné, on le sait, des modifications structurelles très importantes sur le marché du travail. On peut citer notamment la recherche d'une plus grande flexibilité de la main-d'oeuvre, la restructuration des entreprises, l'augmentation du nombre d'emplois atypiques et l'importance accrue du secteur de services, qu'on appelle le secteur tertiaire.

Toutes ces mutations dans le monde du travail ont généré d'autres types de rapports entre les parties. Par exemple, il y a eu une augmentation du nombre de grandes unités... excusez, une diminution du nombre de grandes unités industrielles, où on voyait qu'une majorité de salariés bénéficiaient d'un emploi en général assez permanent, qui durait à peu près toute une vie. Et ça, ça a été modifié par l'apparition de plus petites unités de travail qui représentent une grande diversité de statuts de salariés maintenant.

Dans un tel contexte, le monde patronal souhaite un allégement de l'encadrement légal en matière de relations du travail alors que, du côté syndical, on a plutôt un souhait que le gouvernement adopte de nouvelles règles qui facilitent la syndicalisation des différents types de travailleurs et de salariés qu'on retrouve maintenant.

Le rôle du gouvernement est donc, et ce sera le défi qui est devant nous au cours des prochains jours, d'assurer que les règles qui régissent les rapports collectifs soient adaptées aux nouvelles réalités, qu'elles favorisent l'atteinte d'un nouvel équilibre correspondant à la nouvelle situation entre le développement économique, d'une part, et les droits collectifs du travailleur, d'autre part. Le gouvernement juge donc que le moment est venu d'adapter le Code du travail à de nouvelles réalités.

Nous sommes au bout, comme je le soulignais, M. le Président, d'un long périple, et c'est peut-être important d'en rappeler les étapes déterminantes pour qu'on s'assure qu'on termine bien ce qui a été un long processus. Je rappellerais qu'en 1977 il y a eu une révision importante des règles de droit qui encadrent les rapports collectifs du travail, dont l'arbitrage de première convention, l'adoption du précompte syndical obligatoire et l'introduction de dispositions antibriseurs de grève. Et ces changements ont été les dernières modifications significatives qui ont été faites à notre Code du travail.

Plus tard, en 1985, il y a eu la parution, on se rappellera, du rapport de la Commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail, connue sous le nom de la commission Beaudry, son président. Et pour donner suite aux propositions contenues dans ce rapport, le gouvernement adopta à l'époque, en 1987, alors que nos amis d'en face formaient le gouvernement... on a adopté la Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives. Je disais tout à l'heure que, depuis 1977, on n'avait pas eu de modifications significatives.

Il y a eu cette loi en 1987 qui a été adoptée, mais qui n'a jamais été mise en application pour différentes raisons, pour lesquelles on ne reviendra pas, mais c'est surprenant de voir ça, mais on a une loi qui est restée là, sur la table, et dont on ne s'est jamais servi. Et depuis cette époque, le Code du travail fut modifié à quelques reprises, mais à la pièce, et pour répondre à des problèmes très ponctuels et conjoncturels.

En 1997, 10 ans plus tard, un autre groupe de travail sur l'application des articles 45 et 46 du Code du travail, connu, lui, sous le nom du comité Mireault, déposait son rapport au ministre du Travail sur la problématique de transmission de l'accréditation et de la convention collective lors d'une aliénation, c'est-à-dire une vente, ou la concession, qu'on appelle aussi la sous-traitance, d'une entreprise. Ce rapport faisait suite à de nombreuses consultations des associations patronales et syndicales dans l'ensemble du Québec et à la contribution de plusieurs spécialistes en relations de travail.

En avril 1999, il y a un autre comité d'experts, cette fois-ci sur le statut des camionneurs propriétaires, connu sous le nom du comité Bernier, qui a associé l'ensemble des partenaires de l'industrie du camionnage à l'analyse des difficultés créées par la modification des statuts d'emploi et par la multiplication de nouveaux statuts, qu'on a appelés des entrepreneurs dépendants, dans ce secteur d'activité. Le ministère du Travail était associé de très près à ces travaux.

En mars 2000, ma collègue, Mme Diane Lemieux, qui m'a précédé dans ces fonctions de ministre du Travail, rendait public un document d'orientation sur les axes possibles de révision du Code du travail, et cette démarche donna lieu à plusieurs rencontres avec différents groupes dont les syndicats, les représentants patronaux, des experts et des travailleurs autonomes. Des consultations ont été menées et ont aussi permis de mieux appuyer le contenu d'un projet, qui était le projet de loi n° 182, que la commission, ici, a étudié et sur lequel vous avez entendu des représentations, qui avait été déposé en décembre 2000.

Et, en février 2001, comme je le mentionnais, c'est une quinzaine de groupes, dont les principales grandes associations tant patronales que syndicales, qui ont présenté leur mémoire ici, en commission, et tous les mémoires, par contre, qui ont été déposés ? il y en avait un peu plus de 50 ? ont été analysés de façon approfondie par les spécialistes du ministère du Travail. Donc, tout le travail qui a été fait jusqu'ici, ça n'a pas été perdu, on continue dans la même direction et en intégrant à chaque étape le résultat des discussions et du travail qui a été fait par l'ensemble des parties.

Depuis ma nomination, il y a quelques mois, à

titre de ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale, j'ai aussi rencontré, sur la base des discussions qui avaient été faites en commission parlementaire en février, les principales organisations patronales et syndicales afin de discuter de leur point de vue sur la révision du Code du travail et d'échanger sur la meilleure façon de mener à terme cette réforme engagée depuis si longtemps. D'autres consultations particulières ont été réalisées par l'équipe des fonctionnaires du ministère.

Alors, quelle est la situation où nous nous trouvons présentement? Nous avons une multiplicité des instances du travail, et le caractère fortement juridique qui affecte l'ensemble du processus d'accréditation, combiné aux limites des pouvoirs des agents d'accréditation, entraîne un allongement des délais de traitement des plaintes, des recours et des requêtes. Du côté de l'accréditation, l'écoulement du temps en soi est un facteur qui peut contribuer à mettre en péril le droit des salariés de se syndiquer.

De plus, l'étirement de la période où il existe de l'incertitude face au sort définitif d'une plainte ou d'une requête ne facilite pas l'établissement d'une relation harmonieuse entre les parties. Donc, autant entreprises que syndicats voient un intérêt à ce qu'on améliore et qu'on accélère surtout ce processus.

Il est parfois difficile pour les employeurs et les représentants syndicaux des travailleurs d'apprécier le statut de ces derniers dans un contexte où des relations d'emploi sont très diversifiées et où on ne retrouve pas nécessairement les éléments classiques qui caractérisent le salariat. Dans un contexte économique qui est marqué par les réorganisations, les regroupements, les impartitions, les commissaires ont peu de pouvoirs pour faire face aux problèmes liés au maintien des accréditations et à l'application des conventions collectives à la suite d'une transmission d'entreprise.

Ainsi, dans ces situations, il arrive que deux syndicats représentent des employés dans la même catégorie d'emploi, avec deux conventions collectives différentes. Le commissaire ne peut pas présentement intervenir pour modifier cette situation à moins qu'une partie, habituellement l'employeur, lui démontre que la gestion d'une telle situation crée des difficultés de fonctionnement sérieuses, réelles et difficiles à régler.

Toujours dans le cadre de l'application de l'article 45, les intervenants des milieux patronaux et d'affaires estiment que les syndicats tardent parfois à réagir lors d'une transmission d'entreprise en demandant au Commissaire du travail de la constater plusieurs mois ? on m'a dit même parfois plusieurs années ? après la transaction.

Enfin, la loi n'offre actuellement aucun moyen de dénouer une impasse résultant du fait qu'une association accréditée tarde à soumettre la proposition finale de l'employeur à ses membres.

(11 h 40)

Alors, les principales modifications que nous proposons maintenant dans ce projet de loi n° 31 sont au nombre de cinq, si on cible vraiment sur les plus importantes. Il y a d'abord la Commission des relations du travail. Afin de résoudre les difficultés que nous avons énumérées, dont les délais, la multiplicité des instances et le caractère fortement juridique du processus, le projet de loi prévoit la création d'une Commission des relations du travail.

La Commission remplacera, à toutes fins utiles, l'actuel Bureau du Commissaire général du travail et n'exercera, pour l'essentiel, que des fonctions de nature juridirectionnelle. Donc, par rapport au projet de loi n° 182, toute la question de la conciliation, médiation des relations de travail demeure avec le ministère. Ses décisions ? de cette Commission ? seront sans appel, ce qui entraînera l'abolition du Tribunal du travail.

Grâce à ses nouveaux pouvoirs dont la conciliation prédécisionnelle, la tenue de conférences préparatoires, l'émission d'ordonnances de faire ou de cesser de faire et le champ d'intervention élargi de l'agent des relations du travail, la Commission visera à accélérer le traitement des dossiers et à adopter une approche plus souple que celle retenue par les tribunaux judiciaires.

Dans les matières relevant de sa compétence, la Commission sera chargée d'assurer l'application diligente et efficace du Code et d'exercer des fonctions que toutes les autres lois, telles la

Loi sur les normes du travail ou la Charte de la langue française, lui attribueront. Le gouvernement nommera, après consultation des parties, le président et les deux vice-présidents de la Commission ainsi que les commissaires. Ces derniers seront toutefois choisis à partir d'une liste d'éligibilité. Ces personnes seront nommées pour un mandat de cinq ans renouvelable.

Ce nouvel organisme, la Commission, emploiera des agents de relations du travail dont les fonctions, plus étendues que celles actuellement dévolues aux agents d'accréditation, leur permettront de réaliser des enquêtes, de délivrer des certificats d'accréditation même en contexte litigieux lorsque le désaccord n'affecte pas le caractère représentatif de l'association et également de tenter de rapprocher les parties dans les conflits qui les opposent.

La Commission finalement permettra aux parties de se faire entendre, mais elle pourra aussi procéder sur dossier si elle le juge approprié et si les parties y consentent. Les affaires seront entendues par un seul commissaire, sauf décision contraire du président ou lors de la révision pour certains motifs déterminés.

Un deuxième type de modification vise la procédure d'accréditation. Dorénavant, au contraire de la situation qui prévaut présentement, un agent d'accréditation pourra accréditer une association dont le caractère représentatif sera établi, même si l'employeur refuse son accord sur une

partie de l'unité de négociation proposée par l'association ou qu'il y a plus d'une association de salariés qui est en cause. Dans le premier cas, il suffira que l'agent soit convaincu que, quelle que soit la décision à venir de la Commission des relations du travail, le syndicat requérant ne verra pas sa majorité affectée pour autant. En seconde hypothèse, il suffira à l'agent de constater que tous les intervenants s'entendent sur la description de l'unité d'accréditation et sur les personnes visées. De plus, les délais de traitement d'un dossier d'accréditation sont améliorés.

On introduit un délai de 60 jours de la date de la requête pour accorder ou refuser l'accréditation dans le secteur privé. Il y a donc des longues périodes d'incertitude qui disparaîtront.

Un troisième type de changement est celui qui vise le lien unissant un employeur et ses salariés.

Plutôt que de modifier, comme on avait tenté l'approche dans le projet de loi n° 182 en voulant modifier le concept de salarié, concept sur lequel repose le régime de représentation collective et qui a démontré au cours des années suffisamment de souplesse finalement pour s'appliquer à des relations d'emploi fort variées, une nouvelle mesure sera introduite visant les seules situations où des transformations sont apportées au lien qu'entretient un employeur avec ses employés représentés par une association accréditée.

De manière concrète, l'employeur qui prévoira introduire un changement dans l'organisation du travail faisant perdre, à son avis, le statut de salarié à ses employés représentés par un syndicat au profit de celui d'entrepreneur devra donner à l'association concernée un avis comportant une description de ces changements. Cette dernière, l'association, aura un délai de 30 jours pour demander à la Commission des relations du travail de se prononcer sur les conséquences de cette réorganisation sur le statut des salariés, et la Commission disposera d'un délai de 60 jours pour prendre sa décision.

Il s'agira donc d'un délai total maximal de trois mois.

L'employeur ne pourra pas implanter les changements prévus tant que la Commission n'aura pas rendu sa décision ou que le délai de 30 jours ne soit expiré. Cependant, peu importe la décision rendue, l'employeur pourra toujours procéder à sa réorganisation. La Commission n'a pas le pouvoir d'empêcher un employeur de conduire son entreprise comme il le veut, mais elle a le pouvoir de déterminer si, oui ou non, le statut de salarié est modifié ou pas par ces changements.

Un quatrième type ? j'en avais annoncé cinq ? le quatrième type de modification vise la transmission des droits et des obligations. Depuis près de 40 ans, maintenant, le Code du travail comporte une disposition qui prévoit une accréditation... qui prévoit, excusez, qu'une accréditation ou qu'une convention collective ne disparaisse pas du seul fait qu'une entreprise ou une

partie d'une entreprise change de main. Évidemment, on réfère au bien connu

article 45 du Code, complété par l'article 46, au plan des pouvoirs octroyés aux commissaires pour solutionner certaines difficultés découlant de la transmission. Les modifications prévues au Code sur ce sujet ne remettent pas en cause cette protection des droits collectifs. À travers ces modifications, le législateur a conservé le souci du suivi de l'accréditation au fur et à mesure que l'organisation dans laquelle oeuvrent les salariés évolue, se modifie, se décompose ou se recompose.

Voici les principales modifications qui sont prévues maintenant aux articles 45 et 46. D'abord, le retrait de l'exception d'application qui concerne la vente en justice, exception qui n'existe dans aucune autre juridiction canadienne.

Deuxièmement, le maintien de la protection de l'accréditation et de la convention collective dans les cas où l'entreprise passe de la compétence législative du fédéral vers le provincial. On sait que le Code canadien du travail prévoit déjà une telle protection lorsque le changement de compétence se produit du provincial vers le fédéral.

Troisièmement, l'introduction d'un délai de prescription pour demander l'application de l'article 45. Le syndicat aura un délai de 90 jours pour demander à la Commission de se prononcer si l'employeur lui permet... lui transmet un préavis l'informant de la date de la transmission de l'entreprise. S'il n'y a pas d'avis donné par l'employeur, le délai, au lieu d'être de 90 jours, sera de 270 jours, neuf mois au lieu de trois mois, à partir de la connaissance par le syndicat du fait que l'entreprise a été aliénée ou concédée. Vous voyez que, là, on a le souci de mettre le plus de transparence possible dans tout le processus et que toutes les parties partagent l'information pertinente.

De plus, dans le cas d'une concession partielle, le Code continue de prévoir que l'accréditation de la convention collective... et la convention collective, c'est-à-dire, sont transférées chez le concessionnaire. Toutefois, à la différence de la situation actuelle, la convention collective transférée prendra fin soit à la date prévue pour son expiration, évidemment, ou au plus tard un an, 12 mois, après la concession. Cependant, la Commission aura le pouvoir de maintenir cette convention pour la durée prévue si elle constate que la concession a été faite dans un but de fragmenter l'unité de négociation ou de porter atteinte au pouvoir de représentation d'une association.

Toujours dans le cas d'une concession partielle, le Code prévoira la possibilité pour les parties de s'entendre pour que l'article 45 en s'applique pas. Une telle entente pourra être négociée pour chaque... devra être négociée dans chaque nouveau cas de concession. Il s'agit d'une entente ad hoc.

Enfin, l'assouplissement des pouvoirs des commissaires leur permettra d'intervenir sur les conséquences de la transmission des droits et des obligations, et ce, sans qu'il soit nécessaire de leur soumettre une preuve de difficulté insurmontable telle qu'interprétée à l'heure actuelle par la jurisprudence. Ainsi, s'il le juge nécessaire, un commissaire pourra dorénavant modifier la description des unités de négociation ou trancher la question de l'agent représentatif, entre autres, lorsqu'il y a plus qu'une unité d'accréditation pour un même groupe d'employés.

Maintenant, le dernier ? rapidement, M. le Président ? le dernier changement significatif vise le vote sur les offres patronales. Rien n'oblige présentement une association à soumettre à ses membres les propositions de l'employeur sur le contrat de travail. La négociation peut donc demeurer à un point mort parfois pendant assez longtemps pour nuire au rapport entre les parties sans que l'employeur n'ait l'occasion de saisir les salariés de son projet.

Le projet de loi prévoit à cet égard que l'employeur puisse demander à la Commission d'ordonner au syndicat de tenir un vote secret sur les dernières offres patronales. Cette possibilité, par contre, ne surviendrait qu'une fois par ronde de négociations, et ce vote serait tenu sous la surveillance de la Commission. Toutefois, avant d'émettre une telle ordonnance, la Commission devra évaluer si une telle mesure serait de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'ententes collectives.

(11 h 50)

Un certain nombre d'autres modifications que je mentionne très rapidement en terminant, pour donner un tableau complet. Comme le Code n'a pas été retouché depuis les années quatre-vingt, comme on le sait, depuis le début des années quatre-vingt, il y a certaines corrections qui vont améliorer l'efficacité du régime. Par exemple, de porter à trois ans la durée maximale des ententes arbitrales de différends pour arbitrage obligatoire, un délai de 60 jours qui est accordé à l'arbitre de différend pour rendre sa sentence sera calculé à partir de la dernière séance d'arbitrage et non plus à partir de sa nomination.

Ce délai est jugé par tous comme étant beaucoup plus réaliste. Dans un esprit de cohérence et avec les mêmes objectifs de célérité de déjudiciarisation, certains nouveaux pouvoirs de la Commission seront accordés aux arbitres de griefs. Ainsi, ces derniers pourront tenir des conférences préparatoires et rendre toute ordonnance provisoire qu'ils jugent appropriée.

Ainsi, M. le Président, notre Code du travail est une loi qui permet la reconnaissance du droit d'association et qui encadre l'exercice des rapports collectifs du travail. Cet encadrement légal a prouvé qu'il permet l'atteinte d'une certaine paix et même d'une paix certaine dans nos industries et dans les organisations québécoises. Depuis l'adoption du Code en 1964, les différents gouvernements se sont efforcés, au fil de différentes modifications, à rechercher et à améliorer constamment l'équilibre entre les droits des uns et des autres.

C'est un exercice délicat, car les intérêts des acteurs ne sont pas les mêmes. À l'heure actuelle, les acteurs s'entendent sur une nécessaire adaptation du Code du travail aux nouvelles réalités économiques et sociales auxquelles on a référé au début de cette présentation. C'est dans cet esprit que je dépose le projet de loi.

Je recevrai avec attention les commentaires qui seront exprimés dans le cadre de cette commission. Je suis vraiment confiant, sur la base de tout le travail réalisé et des récentes discussions que nous avons eues avec les partenaires, que nous pourrons mener ces travaux à bien dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole maintenant au député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais dire que nous sommes insatisfaits de la réforme proposée par le projet de loi n° 31. On sait, M. le Président, que ça fait extrêmement longtemps que l'on travaille sur, supposément, un projet de loi pour réformer le Code du travail, et on fait face à une réforme qu'on pourrait appeler une réformette, aujourd'hui.

Je suis d'avis que cette nouvelle proposition de la part du gouvernement du Parti québécois ne correspond pas, en aucun point, aux besoins des entreprises d'aujourd'hui, car, comme vous savez, il y a de plus en plus d'élimination des barrières interprovinciales et des barrières à travers les différents pays, et cette élimination des barrières force les entreprises de chez nous, si elles veulent survivre, à être compétitives, à être capables de faire face aux autres entreprises qui sont établies dans des endroits, des provinces ou des États nord-américains différents ou même européens.

On a donc, par le fait de l'abolition des frontières, vu apparaître un accroissement énorme de la concurrence internationale. Et nous sommes d'avis que le Code actuel et celui proposé par le projet de loi n° 31 continuent à laisser les entreprises québécoises dans un isolement par rapport aux autres entreprises des autres juridictions. Et ce n'est pas juste nous qui le disons; on a même entendu le premier ministre actuel dire, déclarer que ça n'avait pas de bon sens de voir des lois aussi restrictives pour le Québec par rapport à ce qu'on rencontre dans d'autres juridictions, comme je le disais tantôt.

M. le Président, vous en êtes un témoin vivant, ça fait longtemps qu'on nous parle d'une véritable réforme du Code du travail. On a passé, en quatre ans, deux premiers ministres, trois ministres du Travail, un document d'orientation, des consultations, le projet de loi n° 182 avec des consultations qui ont avorté finalement, on a rencontré seulement 15 des 53 personnes qui avaient daigné faire un mémoire et qui s'étaient donné la peine de faire un mémoire.

Alors, finalement, on aboutit avec une réforme, le projet de loi n° 31 qui est une réformette du Code du travail, et un projet, donc, qui, à notre point de vue, ne touche pas aux véritables problèmes de la compétitivité du Québec et particulièrement de la compétitivité des entreprises du Québec face à celles qui ont le bonheur de vivre dans une juridiction qui est beaucoup plus ouverte et prête à supporter les entreprises.

À notre point de vue, M. le Président, il y a trois choses qui nuisent à la croissance économique du Québec. La première, c'est l'option souverainiste du gouvernement du Québec actuel. La deuxième, c'est la réglementation excessive ? et ce n'est pas la première fois que vous m'entendez dire ça ? la réglementation excessive à laquelle les entrepreneurs... chez nous font affaire et particulièrement si on parle à des PME, des petites et moyennes entreprises, qui font face à une réglementation qui les met, encore une fois, dans un état de défaveur par rapport à leurs concurrents internationaux.

Et finalement, le dernier mais non le moindre ? et je l'ai gardé en dernier parce que c'est de ça qu'on parle aujourd'hui ? un Code du travail qui, à mon point de vue, est non concurrentiel. Et les propositions que le ministre veut nous faire ou met sur la table aujourd'hui ne sont pas plus concurrentielles.

Nous ne permettrons pas à nos entreprises de se compétitionner avec le reste de l'Amérique du Nord, pas plus qu'elles ne sont capables, dans le moment, avec le Code du travail, et, tant qu'on ne touchera pas réellement à l'article 45 du Code du travail, on ne sera pas capable d'aider nos entreprises à devenir plus compétitives.

Je vous disais qu'il y a trois choses qui rendent le Québec moins performant économiquement et, en dépit de tout ce qu'on nous dit régulièrement, j'aimerais retracer avec vous certaines données, et ce sont des faits, M. le Président, certaines données économiques de ce qui s'est passé depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir.

On a réussi à attirer au Québec seulement 18 % des investissements privés, et ce, en dépit de la politique interventionniste du gouvernement actuel et particulièrement du premier ministre, qui était, jusqu'à tout récemment, comme on le sait, le principal interventionniste en tant que ministre des Finances.

Alors, 18 % des investissements privés, quand on compare ça avec la grosseur de la province de Québec, et la meilleure norme c'est probablement la population du Québec, c'est-à-dire avec 24 % de la population du Canada, donc on a réussi à attirer 18 % des investissements canadiens, investissements privés, j'entends, alors qu'on compte et qu'on serait en droit de s'attendre d'attirer 24 % des investissements privés au Québec.

Deuxième thème au niveau de la performance économique du Québec, la création d'emplois. Bien, tout comme les investissements, au lieu d'avoir attiré 24 % des emplois canadiens, on a réussi à créer seulement, depuis 1994, donc depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, seulement 18 % de tous les emplois qui se sont créés au Canada. Et, malheureusement, M. le Président, je m'inquiète de la situation, puisque, au fil des années, en l'an 2000 par exemple, la dernière année ou les 15 derniers mois, la situation s'est empirée.

On parle maintenant non pas de 18 % de création d'emplois sur la base canadienne, mais bien de 12,7 % seulement. Donc, on a eu une détérioration au cours de la dernière année, au cours des 12 à 15 derniers mois. Tout ça, M. le Président, pour vous dire que, juste dans la dernière année, si on avait atteint notre 24 % comme ce qu'on représente comme importance et comme poids dans le Canada, on aurait réussi à créer 50 000 emplois de plus. Alors, si c'est ça qu'on appelle de la bonne performance, je m'inscris en faux.

Finalement, un dernier point. Je voudrais aussi toucher au chômage, le chômage qui, on nous dit, est le plus bas depuis 25 ans, qui est à 8,7 %, pour votre information, si vous ne le savez pas. Et c'est vrai qu'il est peut-être le plus bas au cours des 25 dernières années, mais ce que l'on ne nous dit pas, c'est que ce taux de chômage de 8,7 %, pendant qu'il est le plus bas des 25 dernières années, il est 42 % plus élevé que celui de l'Ontario et 24 % plus élevé que celui de l'ensemble du Canada.

Alors, c'est énorme, et je pense qu'on ne peut pas parler d'une performance économique si on ne la met pas dans la relativité des choses. Toutes les provinces canadiennes vivent la même performance économique, et on sait que, au cours des dernières 10 années, il y a eu une performance exceptionnelle au niveau économique. Il serait donc normal que le Québec ait eu une juste part de création d'emplois, mais aussi une performance supérieure au niveau du chômage. Parlant de chômage, l'autre façon de le regarder, c'est...

Je vous ai dit tantôt qu'on comptait pour 24 % de la population canadienne et on représente 29 % des chômeurs canadiens. Alors, ce n'est pas normal, c'est absolument inacceptable qu'on représente au niveau du chômage cinq points de plus que ce qu'on devrait représenter comme population.

Finalement, le dernier item que je voudrais toucher, c'est le taux d'emploi des personnes qui sont aptes à travailler, qui sont en âge de travailler. Au Québec, on se rend compte que 55 % des gens qui sont aptes et en âge de travailler travaillent, alors que, dans l'ensemble canadien, c'est 61 %. Ça, c'est un écart de six points de pourcentage. C'est un écart énorme, M. le Président, parce que, si on avait 61 % comme dans l'ensemble canadien, ces 6 % de plus là travailleraient.

S'ils travaillent, ils contribuent à la performance économique du Québec, ils paient des impôts, ils achètent des choses, etc., alors que ces 6 % là qui ne travaillent pas dans le moment sont aux crochets de l'État. Alors, l'écart est exponentiel, l'écart est accentué par le fait que ce 6 % dans une autre

partie du Canada travaille et, ici, ils sont soit en chômage ou soit sur le bien-être social. Alors, au lieu, donc, de contribuer à la société, ils sont un boulet à la société. Alors, c'est inacceptable. Et, si c'est de ça qu'on parle quand on parle d'excellente performance économique, bien, je m'inscris, encore une fois, en faux sur cette constatation.

Alors donc, M. le Président, si on revient plus précisément au Code, qui est une des lacunes auxquelles nos entreprises font face dans le sens de la compétitivité de nos entreprises, ce Code du travail, on nous propose un nouveau Code du travail, mais on ne touche pas au coeur même du Code, c'est-à-dire l'article 45. Je vous dis et je vous le répète, puis je ne le répéterai jamais assez, l'article 45 est unique en Amérique du Nord, totalement et complètement unique en Amérique du Nord. Nous faisons bande à part.

(12 heures)

Mais nous faisons bande part aujourd'hui dans un monde qui est compétitif et qui est international. Autrefois, ça allait peut-être quand le Canada avait un mur tout le tour du Canada et, donc, ça profitait également au Québec, mais aujourd'hui il n'y a plus de barrières, il n'y a plus de frontières, et, donc, on est de moins en moins compétitif par rapport au reste du monde en faisant, avec l'article 45, bande à part. Ça rend le Québec et, malheureusement, les entreprises du Québec ? c'est là que le bât blesse ? les entreprises du Québec non compétitives face à cette concurrence de plus en plus internationale.

M. le Président, le Parti libéral du Québec n'est pas le seul à plaider pour une révision en profondeur de l'article 45. Je présume, tantôt nous entendrons la Chambre de commerce, qu'elle va aller dans le même sens si je me fie aux articles de journaux que j'ai lus. Le Conseil du patronat est également du même avis, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Les Manufacturiers et exportateurs du Québec et la Fédération des cégeps, que j'aurais aimé qu'on réentende à cette commission parlementaire, qui nous avait clairement donné d'excellentes motivations pour modifier justement l'article 45.

Tantôt, le ministre y faisait allusion, le rapport Mireault... C'est pas le Parti libéral qui a écrit ça, le rapport Mireault. Le rapport Mireault parlait de trois choses principalement. Il parlait du transfert de juridiction du Canada au Québec, et le projet de loi en convient et propose des changements à cet effet-là. La deuxième chose dont il parlait, c'était la vente en justice; le projet de loi le couvre également. Mais il y avait une troisième chose dont il parlait, c'était l'article 45.

Et le rapport Mireault, à mon point de vue, était probablement le meilleur rapport que, moi, j'ai lu, en tout cas, au niveau de regarder l'ensemble des problèmes québécois face au Code du travail. Alors, le rapport Mireault parlait de l'article 45, et le ministre a décidé, a retenu de retenir seulement deux des trois principales recommandations du rapport Mireault.

Rajouté au rapport Mireault, je voudrais vous parler aussi du rapport Bédard sur les fusions municipales. Les fusions municipales, M. le Président, il n'y aura pas de fusions municipales qui vont être rentables si l'article 45 n'est pas modifié pour permettre justement aux municipalités... J'ai hâte d'entendre la Fédération... C'est l'UMQ qui vient ce soir, je crois. J'ai hâte d'entendre qu'est-ce qu'ils ont à dire, parce que c'est impossible de créer des fusions municipales qui soient rentables si l'article 45 n'est pas modifié.

Ce qui va arriver, M. le ministre, avec l'article 45 non modifié, c'est: les syndicats vont faire ce qu'on appelle du « cherry picking » , en bon français, c'est-à-dire qu'ils vont aller chercher le meilleur de chacune des conventions collectives, en tout cas, ils vont essayer. Et vous allez me dire que le projet de loi prévoit que c'était « cost neutral » , ça ne sera pas à coût neutre, je vous en assure. En tout cas, si ça l'est au début des fusions municipales, ça ne le sera pas lors de la négociation de la première convention collective, en 2002, je crois.

J'aimerais rajouter un autre, le dernier et non le moindre, l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles, qui représente, M. le Président, 4 700 professionnels du monde des relations de travail. Et on a... Eux autres ont commandé une étude spécifique sur la sous-traitance. Cette étude-là a été commandée au professeur Marc Van Audenrode ? j'espère que je le prononce comme il faut ? et elle est connue du ministre depuis le mois de novembre 2000, cette étude-là.

On a demandé non seulement cette étude au professeur Van Audenrode, mais aussi on a demandé à un autre professeur, lui, de l'Université de Montréal, d'émettre son opinion sur cette étude-là. Autrement dit, est-ce qu'il y a de la rigueur dans l'étude? Et je vous cite ce que le professeur Montmarquette, de l'Université de Montréal, a dit, sur l'étude en question, qu'elle est « d'un très bon niveau scientifique. Il est bien rédigé ? le rapport. Les hypothèses sont bien définies. Les estimations économétriques sont rigoureuses.

À mon avis, compte tenu des données disponibles sur le sujet, il serait difficile de faire beaucoup mieux. » Ça, c'est le professeur Montmarquette qui s'exprime sur l'étude en question.

Qu'est-ce qu'elle disait, cette étude-là? Bien, cette étude reconnaît qu'au Québec 57 % des conventions collectives... ? on parle des entreprises syndiquées, évidemment, parce qu'on ne parlera pas des entreprises non syndiquées ? 57 % des entreprises syndiquées ont des conventions collectives qui restreignent la sous-traitance. L'étude démontre que, si on baissait de cinq points ce 57 % là, c'est-à-dire si, à la place d'avoir 57 % des entreprises syndiquées qui ont des clauses restreignant la sous-traitance, si on n'en avait que 52, on créerait au Québec 13 000 nouveaux emplois.

C'est vrai que, d'une part, on en perdrait 11 000, je l'admets, mais, d'autre part, on créerait chez les sous-traitants 24 000 nouveaux emplois, pour une nette addition de 13 000 nouveaux emplois. C'est donc important à considérer, et c'est de loin la meilleure étude qu'on a vue sur ce sujet, la seule qui est vraiment scientifique. Certains diront que la rémunération ne sera pas la même, mais d'autres pourraient argumenter, comme le professeur Montmarquette d'ailleurs, que même sous un sous-traitant, la rémunération, elle est aussi très respectable.

Finalement, j'aimerais aussi rappeler au ministre que, si on regardait... J'aimerais ça, avoir les statistiques des nouvelles entreprises qui sont créées, les PME de chez nous, combien il y en a qui ont commencé comme des sous-traitants d'abord et avant tout. Alors, d'empêcher ou d'émettre des commentaires contre la sous-traitance, selon moi, c'est aussi d'empêcher le Québec de progresser au niveau emplois. Pour cette raison, donc, le Parti libéral du Québec est d'avis que l'article 45 doit être modifié pour permettre justement la sous-traitance, sous-traitance qui, à notre point de vue, engendrera la création d'emplois.

Dernier point, M. le Président, c'est la création de la Commission des relations de travail qui est probablement, à notre point de vue, le deuxième plus important point. Nous sommes en principe en faveur de la création de la Commission des relations de travail. Nous n'avons pas de problème avec cette création-là. D'ailleurs, le ministre me rappellerait, si j'étais contre, qu'un gouvernement libéral l'avait déjà suggéré. Ce qui nous inquiète dans la création de la Commission des relations de travail, M. le Président et M. le ministre, c'est que cette Commission-là soit sans appel. Et ça nous inquiète énormément, d'autant plus que, si...

Prenons le processus d'accréditation, M. le Président. Si vous regardez le processus d'accréditation et qu'il y a un désaccord entre le patron et le syndicat, comment le patron va subir cette décision-là? Parce que l'agent de relations de travail est habilité à émettre sur-le-champ l'accréditation, mais, s'il y a un désaccord, on attache les mains du patron, parce que, le patron, il a une

partie à jouer dans les relations de travail, ça marche des deux bords, ça, cette affaire-là.

Alors, de grâce, si on est pour enlever l'appel, ajoutons quelque chose pour rassurer le patron. Moi, je dis: Assurons-nous qu'à ce moment-là il y a un vote secret qui est pris pour démontrer clairement au patron que ses employés veulent vraiment et véritablement être syndiqués. C'est la seule solution.

Si vous êtes pour attacher la Commission des relations de travail sans appel, bien, à ce moment-là, la conséquence, d'après moi, c'est d'assurer les autres intervenants ? l'autre intervenant, devrais-je dire, c'est-à-dire le patron ? qu'au moins il y a une assurance, lui, quand il regardera puis qu'on lui dira qu'il y a x pour cent qui ont voté en faveur de l'accréditation syndicale, bien, il n'aura plus d'arguments pour traîner en justice le syndicat.

Donc, la Commission des relations de travail, nous sommes pour. Nous sommes extrêmement inquiets, je ne le soulignerai jamais assez, du fait que ce soit soit sans appel, sans appel mais aussi sans vote, ou encore, si on réinstaure l'appel, avec des contraintes, des limites dans le temps, je n'aurais pas de problème avec ça.

(12 h 10)

Finalement, M. le Président, dernier mot, je m'objecte encore à des consultations restreintes. Et l'Ordre, la lettre de l'Ordre des conseillers en relations... en ressources humaines que vous venez de déposer vous-même m'indique qu'eux-mêmes disent qu'ils auraient aimé être présents: « Et nous estimons ? je lis leur texte ? qu'un délai de trois jours ouvrables est insuffisant pour préparer adéquatement notre audition. »

La deuxième chose qu'ils soulignent dans leur lettre, M. le Président, c'est que, malheureusement, le dialogue a cessé ou semble avoir cessé entre le ministère du Travail et l'Ordre des conseillers en ressources humaines depuis l'arrivée du nouveau ministre. Il y a dans la salle des gens du Conseil québécois du commerce de détail qui auraient aimé aussi être entendus, qui ont leur point de vue, et on les a bâillonnés.

Alors donc, je m'objecte, encore une fois, c'est probablement la dernière, mais je m'objecte encore avec véhémence au fait que ce soient des consultations particulières plutôt que générales.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Auditions

S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons demander maintenant aux représentants de la Chambre de commerce de prendre place.

M. Audet, vous allez nous présenter vos collègues, vos collaborateurs. Et je rappelle aux membres de la commission qu'on accordera 20 minutes à la Chambre de commerce pour exposer son point de vue, présenter son mémoire. Et nous aurons 40 minutes à partager équitablement, là, à parts égales entre l'opposition et le côté ministériel. À l'évidence, nous devrons déborder 13 heures. Alors, au moment de... quand arrivera 13 heures, on se posera la question si on règle la question de la Chambre de commerce ou bien si on les oblige à revenir pour 10 minutes ou 15 minutes. Alors, M. Audet, vous avez la parole.

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

M. Audet (Michel): Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de vous dire que je suis très heureux d'être de retour devant la commission parlementaire. Nous y avons été déjà il y a quelques mois sur un projet de loi précédent. Donc, nous aurons à nous exprimer, à exprimer nos commentaires.

Auparavant, je voudrais vous présenter l'équipe qui m'accompagne: donc, à ma droite, M. André Tremblay, M.

André Tremblay est associé Cain, Lamarre de Chicoutimi et au Québec, en fait, je dois dire, maintenant, très répandu au Québec, également vice-président du conseil de la Chambre, propriétaire également d'une entreprise importante au Saguenay; André Lavoie, qui est également à sa droite, qui, donc, est conseiller juridique à la Chambre; à ma gauche, Louise Marchand, qui est également avocate, conseillère... qui est vice-présidente à la Chambre pour justement les dossiers de relations de travail; et également, à sa gauche, Me Claude Martin de Heenan, Blaikie.

Donc, tous ces gens sont des avocats et, donc, ils pourront combler les lacunes d'un profane comme moi en matière juridique.

Le Président (M. Rioux): On n'est pas sortis de l'auberge.

M. Audet (Michel): Ha, ha, ha! Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le président, on vous écoute.

M. Audet (Michel): Alors, nous vous soulignons d'abord que, évidemment, donc, nous avions formulé des commentaires lors du projet de loi, du dépôt du projet de loi n° 182 et que plusieurs... très nombreux de ces commentaires demeurent encore pertinents. Donc, le mémoire qui était déposé, donc, à ce moment-là est encore d'une grande actualité.

Ce qui était le coeur de notre intervention, qui est toujours celui de notre intervention d'aujourd'hui, c'est que le Code du travail... pour un code du travail, il y a un nécessaire équilibre, donc, qu'il faut rechercher entre les parties, et ça, c'était notre argumentaire principal du premier mémoire, c'est encore notre mot d'ordre, notre leitmotiv, aujourd'hui.

Il faut malheureusement souligner d'entrée de jeu que nous sommes... nous ne retrouvons pas, nous sommes déçus, nous ne retrouvons pas dans le projet de loi n° 31 la préoccupation, donc, que nous avions évoquée lors des discussions du projet de loi n° 182 de la ministre d'alors, Mme Lemieux. Nous souhaitions que le gouvernement en arrive à élaborer un outil dont l'objectif soit de maintenir un équilibre, donc, entre les aspirations syndicales et les droits patronaux.

Il nous semble en effet qu'il s'agit là de l'essence même d'un code de travail, et nous déplorons que les mesures proposées dans cette deuxième mouture de la réforme des dispositions législatives qui encadrent les rapports des parties aux contrats collectifs de travail aient comme objectif premier d'en faciliter l'application, notamment, notamment en matière d'accréditation.

La Chambre de commerce du Québec est toujours d'avis que le Québec doit se doter d'un code de travail qui pondère les droits et les responsabilités des parties à la convention collective dans une vision intégrée de la réalité économique et sociale afin de permettre une meilleure compétitivité du Québec. Dans cette perspective, un code du travail ne saurait être, et n'est pas, et ne saurait être un instrument unidimensionnel. C'est vous-même, M. le ministre, qui souligniez, à juste titre, la nécessité de contrebalancer les droits et obligations.

« Il y a dans le Code du travail, disiez-vous, un équilibre délicat entre les partenaires, et tout repose là-dessus. » Nous partageons cette vision. Pour la Chambre de commerce, il était illusoire de penser que cet équilibre pouvait être atteint dans la précipitation.

La Chambre souhaite que le législateur québécois procède à une véritable mise à niveau de nos règles en équilibrant les droits et obligations des parties avec cohérence et équité pour enfin donner aux entreprises l'oxygène dont elles ont besoin pour affronter la concurrence nationale et internationale dans le respect des aspirations et des droits des travailleurs.

Le premier thème qui nous a préoccupés, c'est le statut de salarié. La Chambre reconnaît d'emblée à cet égard que le législateur a fait preuve d'une prudence en s'abstenant d'inclure dans le projet de loi n° 31 une nouvelle définition d'entrepreneur dépendant. La Chambre eut nettement préféré cependant qu'on s'en remette à la jurisprudence et elle estime que le mécanisme qui obligera l'employeur à retarder son intention de restructurer une

partie de son entreprise tant et aussi longtemps que la CRT n'aura pas rendu une décision est une entrave inutile à des décisions d'affaires qui doivent souvent être exécutées rapidement.

Lors des discussions du projet de loi n° 182, la Chambre avait proposé, essentiellement pour répondre aux inquiétudes syndicales, que le législateur introduise une interdiction d'ordre général de transformer le statut de salarié dans le but explicite de nuire à la syndicalisation de l'entreprise. Nous soumettons que cette proposition était nettement préférable au mécanisme proposé qui sera générateur d'ambiguïtés et malheureusement de tracasseries administratives supplémentaires.

Pour le deuxième point, donc pour faciliter la sous-traitance, il faut clarifier l'article 45. Les exigences du contexte économique d'abord. La Chambre de commerce ne peut que déplorer à nouveau que le législateur se refuse spécifiquement à clarifier une disposition qui entrave le recours à la sous-traitance par les entreprises du Québec. De nombreuses recommandations ont été faites dans ce sens depuis les dernières années et le besoin se fait de plus en plus pressant de trouver une voie qui permette à l'économie du Québec de se déployer.

Rappelons-nous que le Québec est la seule juridiction où l'article qui confère le droit à la transmission de l'accréditation dans le cas d'une aliénation ou d'une concession d'entreprise est interprété de telle sorte que la sous-traitance y soit assimilée. Comment justifier de maintenir ainsi les entreprises québécoises dans une situation qui les singularise au point de les affaiblir?

Une étude, à laquelle on a fait référence tout à l'heure, rendue publique par l'Ordre des conseillers en relations industrielles, justement démontrait que 57 % des conventions collectives signées au Québec recèlent des clauses qui restreignent la sous-traitance. Et on y ajoutait effectivement qu'une réduction de 5 % de ces clauses entraînerait une augmentation nette de 13 000 emplois. Donc, le gouvernement pourrait s'inspirer des résultats... de ces résultats, les vérifier et effectuer sa propre étude pour documenter sa réflexion dans une recherche plus large de mise à niveau.

On ne compte plus les observateurs de la scène politique et économique qui recommandent au gouvernement de procéder à l'allégement de ce qui entrave sérieusement le développement de la sous-traitance au Québec. Dans le deuxième projet de loi en moins de six mois, le gouvernement demeure sourd à toutes ces exhortations et semble vraiment beaucoup plus perméable aux... ? pardon ? et ne semble perméable qu'aux résistances syndicales. Pardon.

Il y avait un mince espoir alors que le premier ministre Landry occupait le siège de ministre de l'Économie et des Finances et il déplorait lui-même que les entreprises du Québec soient restreintes dans leur sous-traitance par une interprétation inadéquate de l'article 45. Je le cite d'ailleurs, et il disait: « Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales. Le Québec est la cinquième puissance aérospatiale du monde, c'est l'univers même de la sous-traitance. Alors, on ne peut pas se mettre à part. » Alors, ça, je pense que c'est une citation qui nous apparaît majeure et qui nous avait suscité beaucoup d'espoir.

Comment comprendre, maintenant qu'il a pris les commandes de l'État, que cette préoccupation ne le rejoigne plus suffisamment pour qu'il donne l'impulsion requise à l'assouplissement des règles qui régissent la sous-traitance et qu'il cède aux seules pressions des centrales syndicales qui disent craindre l'affaiblissement de leurs pouvoirs? Comment ne pas s'inquiéter que la création nette de dizaine de milliers d'emplois, sans subventions de l'État, ne séduise pas davantage le gouvernement?

n (12 h 20) n

Dans les discussions qui ont eu cours au cours... depuis que la réflexion de la réforme est amorcée, les porte-parole gouvernementaux ont fait comprendre aux représentants patronaux que les recommandations du rapport Mireault ne pouvaient être retenues, n'ayant pas fait l'objet d'un consensus des parties.

Or, tant dans les orientations de la ministre Lemieux que dans le projet de loi n° 182 et dans le projet de loi n° 31, on constate un déséquilibre manifeste du fait que les recommandations touchant la disparition de la vente en justice et celles qui concernent le transfert de compétence législative, recommandations qui répondaient à une préoccupation essentiellement syndicale, aient été néanmoins retenues. Donc, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a un hiatus entre le discours et la main qui le rédige.

Les propositions de compromis que propose le projet de loi sont, dans cette perspective, décevantes. Le texte du nouvel

article 45.1 peut paraître intéressant, mais, à y regarder de plus près, on constate que cette disposition exclut complètement la possibilité d'une clause générale, dans une convention collective, sur une renonciation des travailleurs à se prévaloir de l'article 45, même si toutes les conditions de protection sont réunies. On imagine assez facilement que, dans les entreprises où la sous-traitance est chose commune, l'obligation de négociation au cas par cas imposera aux parties une négociation à plein temps, avec tous les conflits qui peuvent en découler.

Il est pas difficile de saisir l'intention du législateur qui, d'autre part, insiste sur l'instauration d'une nouvelle pratique dans les relations de travail, souhaite que les parties optent pour les méthodes permanentes de résolution dans leurs conflits, préconise la déjudiciarisation et espère globalement un meilleur climat de relations de travail dans toutes leurs entreprises du Québec. Du côté des employeurs, il est certainement douteux que l'on s'implique dans un processus qui risquera sans cesse de dégénérer en conflit. Et, si la proposition actuelle est la seule qui soit disponible, on objectera que le statu quo est préférable.

Nous nous demandons donc pourquoi le législateur ne permet pas que la Commission soit liée par une clause générale de la convention collective qui permettrait la sous-traitance, reconnaissant ainsi la volonté des parties, à l'exemple de toutes les clauses qui ont été signées depuis de nombreuses années, pour répondre aux exigences du marché dans le respect des droits des travailleurs.

L'article 45.2. À l'article 45.2, le projet de loi propose que, dans le cas d'une concession partielle qui entraînerait un transfert d'accréditation et de convention collective au concessionnaire, la convention collective viendrait à l'expiration de... à la première des échéances suivantes: la date prévue à la convention ou 12 mois après la date de la concession, ce qui signifie, en clair, que, lorsqu'un sous-traitant héritera, par exemple, de la convention collective des cols bleus de la ville de Montréal, il pourrait devoir la supporter au risque de tout y laisser pendant 12 mois.

Ensuite, il pourra renégocier une convention collective qui lui convient mieux. Cette proposition est une amélioration de la situation actuelle, certes, mais on sent que le législateur tente de trouver une voie de passage entre le statu quo actuel, qui impose au sous-traitant la convention collective du donneur d'ouvrage jusqu'à la fin de sa vie utile, et l'absence totale de transfert.

Même si elle peut représenter un bel effort, à ce titre, cette proposition est néanmoins inadéquate parce qu'elle fait peu de cas de la capacité du nouvel employeur de supporter la convention transférée ne serait-ce que quelques mois et méconnaît les difficultés éventuelles de négocier des conditions qui forcément devront aller à la baisse. Il eut été préférable que le législateur ordonne la réouverture des négociations dès qu'un syndicat obtient la majorité des voix, dans le cas où plusieurs syndicats sont en concurrence, ou dès que la concession a lieu, dans le cas où l'accréditation arrive en champ libre.

Cette solution correspondrait, selon nous, davantage à la liberté des parties à la convention collective.

La Chambre de commerce du Québec déplore que le législateur confie à la Commission le pouvoir de procéder notamment au choix de la convention collective qui devra s'appliquer lorsque plusieurs associations de salariés seront mises en présence ou encore d'effectuer les adaptations ou même les modifications qu'elle jugerait nécessaire. Pourquoi ne pas confier aux parties le soin de négocier le tout? Pourquoi se substituer à leur bon jugement et ne pas laisser s'exercer les forces en présence, respectant ainsi la liberté contractuelle?

On voudrait proposer, à cet égard, une solution de rechange. Si le gouvernement se refuse à soustraire explicitement la sous-traitance de l'application de l'article 45, comme les employeurs le réclament et comme plusieurs observateurs le recommandent depuis fort longtemps, il pourrait alors procéder à l'adoption d'une... de la disposition semblable à celle qui existe en Nouvelle-Écosse. Cette disposition a été étudiée par certains auteurs québécois et a le mérite de répondre à une préoccupation syndicale, soit de sanctionner le recours à la sous-traitance pour évincer le syndicat. Donc, elle évite donc d'évincer un syndicat.

Je cite: « La province de Nouvelle-Écosse a introduit cette disposition dans son Trade Union Act en conférant à l'employeur le soin de prouver que le recours à la sous-traitance est fondé sur des raisons d'affaires et non utilisé dans le but de miner la représentation syndicale. »

Cette disposition a, selon nous, le mérite du réalisme, la sous-traitance ne saurait enclencher le processus de transfert d'accréditation à moins qu'elle n'ait été octroyée dans le but de miner la représentation syndicale, en d'autres termes qu'elle ait été faite pour léser les travailleurs de leurs droits régulièrement acquis par le biais du choix d'une représentation collective pour la négociation de leur convention de travail et non pour des motifs économiques valables.

Soit dit en passant, c'était, à l'origine, le coeur de l'article 45, ce qu'on visait avec 45 à l'origine avant que les interprétations en transforment le sens.

Si le législateur persiste à maintenir l'ambiguïté autour de l'interprétation faite de l'article 45, les entreprises établies au Québec continueront d'exporter leur travail à l'extérieur du Québec, notamment dans un contexte de libre-échange et de mondialisation des marchés. Trompons-nous pas, de la sous-traitance, il va y en avoir, il va continuer d'y en avoir, et, si elle ne se fait pas au Québec, elle se va se faire ailleurs.

La Chambre de commerce du Québec demande donc au gouvernement de retirer spécifiquement la sous-traitance du champ d'application de l'article 45 du Code du travail en suivant les recommandations du rapport Mireault. Cependant, si cette solution n'était pas retenue, la Chambre recommande à tout le moins que le gouvernement adopte une disposition similaire à celle qui est contenue dans le Trade Union Act de la Nouvelle-Écosse.

Troisièmement, le troisième sujet qu'on veut aborder, c'est les règles de démocratie syndicale. Si le gouvernement veut réellement procéder à une mise à niveau des règles qui encadrent les relations de travail, il ne doit pas se contenter de glaner quelques dispositions dans les dispositions qui nous entourent. Nous le réitérons, le Code du travail doit refléter un équilibre. Dès lors, la Chambre de commerce souligne que, comme on l'a fait lors du premier exercice, les règles de démocratie syndicale doivent se retrouver dans le nouveau texte à l'exemple de la législation ontarienne qui, depuis 1995, a introduit un mécanisme efficace et rapide de contrôle de la volonté des travailleurs.

Puisque le gouvernement indique, comme premier principe, dans son projet de modification au Code, qu'il veut en faciliter l'application, notamment en matière d'accréditation, les employeurs feront valoir que ce mécanisme est l'outil premier dont le législateur devrait doter le processus. Un vote au scrutin secret convaincrait même les employeurs les plus sceptiques que les travailleurs d'une entreprise donnée ont réellement choisi de se regrouper et de mandater un syndicat pour les représenter dans la négociation collective de leurs conditions de travail. Il est difficile de trouver un mécanisme qui soit plus compatible avec la déjudiciarisation et qui accélérerait davantage l'accréditation.

Enfin, ceux qui craindraient que l'employeur ne s'immisce dans le processus d'organisation du travail, à ceux qui craindraient ça, nous répondrons que les pouvoirs de redressement octroyés à la nouvelle Commission lui permettront de sanctionner très rapidement un employeur trop envahissant sur la base des pratiques déloyales d'ingérence. Donc, pour la Chambre, l'accélération du processus de syndicalisation ne saura aller sans la garantie du respect de la démocratie au moment de l'adhésion des travailleurs. C'est pourquoi nous réclamons que les modalités de ce scrutin soient absolument insérées dans le nouveau Code.

Il y a également de nombreuses interrogations qui subsistent en ce qui a trait à la Commission. Je pense que nous aurons probablement à y revenir au moment de la période de questions, puisque je crois que mon temps achève de s'écouler. Je voudrais cependant noter une préoccupation majeure qui nous concerne, c'est la disparition de l'appel. Il est loin d'être anodin que le législateur procède ainsi à un tel changement de régime dans les usages des relations de travail et qu'il le fasse aussi rapidement en écartant de nombreuses représentations de la

partie patronale qui, là aussi, conférerait un équilibre aux pouvoirs qu'il octroie à la nouvelle Commission des relations de travail.

Les modifications des instances décisionnelles, en incluant notamment la disparition du droit d'appel, pourraient entraîner des changements importants à la jurisprudence dans la mesure où les décideurs n'auront plus à se préoccuper qu'une instance supérieure vienne regarder par-dessus leur épaule. La Chambre de commerce soutient que ce tribunal devrait être maintenu, mais il devrait également conserver sa juridiction en matières pénales et des appels de la Commission de l'équité salariale.

Il y a également, je pense... Est-ce que mon temps est écoulé, M. le Président? Il me reste...

Le Président (M. Rioux): Il vous reste encore deux minutes.

M. Audet (Michel): Deux minutes, bon. La Chambre estime, à l'égard de la CRT, que les pouvoirs d'ordonnance qui sont confiés à la nouvelle Commission soient extrêmement... soit toujours... soient modifiés, c'est-à-dire qu'on considère que ses pouvoirs actuels sont extrêmement larges. On va peut-être répondre aux questions là-dessus, puisque j'ai un texte qui m'amène un peu à dépasser mon temps. Nous voulons cependant mentionner qu'on aurait préféré que l'exercice des recours soit à nouveau de la compétence des arbitres des griefs qui ont l'expertise requise pour les entendre.

Au

chapitre des révisions administratives des décisions de la CRT, il faudrait inclure qu'elles soient... qu'elles puissent réviser les erreurs de droit qui pourront survenir, notamment en matière d'appels. Donc, il y a d'autres dispositions que comporte notre mémoire sur lesquelles nous reviendrons lors de la période des questions.

Je voudrais immédiatement conclure. La Chambre de commerce du Québec ne peut que déplorer qu'il faille se hâter à ce point pour adopter un texte qui aura un tel impact sur les entreprises du Québec sans s'être donné, donc, le temps de lui conférer une cohérence interne, un équilibre entre les droits et les obligations respectives des parties et qu'il faille le consacrer au plus tard le 24 juin prochain.

Il nous semble, même si nos vis-à-vis syndicaux clament qu'il y a assez longtemps qu'on en parle, qu'une loi aussi fondamentale doit conférer aux parties l'assurance que le législateur a soupesé toutes les valeurs inscrites dans son énoncé du droit et qu'il a été équitable. C'est l'application du vieux principe qui édicte que non seulement il doit y avoir justice, mais il doit également y avoir apparence de justice.

n (12 h 30) n

Si le gouvernement du Québec veut procéder à une mise à niveau et adapter nos règles à ce qu'il appelle la nouvelle réalité du travail, il doit aussi considérer les nouvelles réalités économiques auxquelles sont confrontés les entreprises qui doivent affronter des concurrents régis par des règles plus souples. Une pièce législative d'une telle envergure doit nécessairement comporter une logique inhérente et une symétrie dans les droits et les obligations.

Dans une province où le taux de syndicalisation est le plus élevé en Amérique du Nord, avec 40 %, on comprend mal que l'objectif principal des amendements ? c'est l'objectif explicite même ? au Code du travail soit de l'augmenter encore. Ne serait-il pas plus sage de procéder à une étude d'impact des diverses mesures avant de les adopter?

Le gouvernement du premier ministre Landry doit réfléchir donc avant d'imposer plus de rigidité aux entreprises du Québec. Toutes les recommandations pointent dans le sens inverse. La Chambre de commerce souhaite donc qu'il ne prête pas l'oreille aux seules préoccupations des centrales syndicales. Dans ses arbitrages, le gouvernement a la responsabilité de toute la société et il a surtout la responsabilité de créer des conditions propices à la création d'emplois dont nous avons essentiellement besoin dans toutes les régions du Québec pour aspirer collectivement à la prospérité.

Avant de partager la richesse, on le répète souvent, il faut la créer. C'est ce qu'on propose aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Audet. Avez-vous souligné tout à l'heure que vous aviez l'intention de déposer un autre document?

M. Audet (Michel): Il y a un mémoire qui a été déposé au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

M. Audet (Michel): J'en ai fait une synthèse ici, mais le mémoire plus long, de près du double, a été déposé aujourd'hui.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le ministre.

M. Rochon (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup, M. Audet, d'avoir continué à collaborer dans le dernier droit de ce processus et d'avoir retravaillé de façon plus précise, compte tenu du projet de loi n° 31, le mémoire que vous aviez déjà présenté.

Bon, je voudrais vous dire qu'on va garder toute la souplesse puis toute l'ouverture jusqu'à la toute dernière minute pour apporter toutes les améliorations qu'on peut. Ça, je pense qu'on vous l'a déjà dit, et je veux vous en assurer. Par contre, je pense qu'on doit reconnaître qu'il y a là des matières où on ne pourra probablement pas avoir un accord à 100 % de part et d'autre, c'est quasiment de la nature de certains aspects d'un Code du travail qui veut concilier des intérêts qui sont fondamentalement différents à certains égards.

Alors, on est dans une situation où, je pense, on aura à faire un arbitrage, mais en vraiment s'assurant, je veux vous le dire, que les équilibres nécessaires, on les maintient et, si c'est possible, qu'on les améliore.

Vous dites qu'on se hâte.

Je ne veux pas faire un débat là-dessus, là, mais vous ne trouvez pas que, depuis au moins 1987, ou 1997 même quand les travaux ont repris avec la série des comités qui ont siégé... et, franchement, après avoir refait un tour de piste après ma nomination, j'avoue que j'ai un peu le sentiment qu'on peut toujours plus que 20 fois sur le métier remettre notre ouvrage, mais qu'à un certain moment le bénéfice potentiel marginal qu'on peut aller chercher devient très faible, et je vous avoue que j'ai le sentiment que la courbe commence à s'aplatir, là, et que c'est pour ça qu'on va essayer de tenter correctement de vraiment, par ailleurs, tenir compte que, de part et d'autre, je pense, patrons et syndicats... souhaiter un minimum d'améliorations au Code du travail.

Je ferai un autre commentaire. Vous pourrez revenir sur ces commentaires-là, mais j'ai des questions précises sur lesquelles je voudrais demander votre réaction. Bon. Commentaire sur la hâte, c'est un autre commentaire sur le fait de faire disparaître 45. C'est peut-être vrai qu'on soit les seuls au monde à avoir cet article-là, mais il est quand même là depuis 40 ans, il fait

partie de notre droit du travail. J'avais un peu le sentiment, là, je n'ai pas votre expérience dans le domaine que vous avez, mais que l'épreuve du temps a un peu montré que, dans le contexte... Je ne voudrais pas faire un discours sur un modèle québécois qui tient... différent d'ailleurs, ce n'est pas ça qui est la question, mais ça a été graduellement introduit. C'est que le but de 45, et c'est ce qu'on vise par les assouplissements, n'est surtout pas ? ça, je vous le dis ? d'empêcher la sous-traitance et de rendre la sous-traitance illégale, surtout pas.

On me dit que, par ailleurs, il s'en fait, je pense, de la sous-traitance au Québec, et le but qu'on a, c'est d'assouplir encore un peu plus mais en maintenant ce qui est le but premier de 45, qui est de protéger le droit des travailleurs de pouvoir se syndiquer et de maintenir ce droit d'association.

Donc, on est conscients qu'on est peut-être les seuls à l'avoir, mais je vous avoue que j'ai le sentiment, après avoir, je pense, bien entendu et beaucoup lu, que, si c'est une différence qu'on a, elle est peut-être plus à l'avantage global de tout le monde et surtout qu'elle a subi l'épreuve du temps et qu'elle est bien intégrée dans notre droit du travail et que les améliorations qu'on va y apporter devraient s'assurer qu'on ne pénalise pas les entreprises en protégeant le syndicat. Mais, encore là, je reconnais qu'on ne pourra pas s'entendre à 100 % de part et d'autre sur cet article-là.

Je vais poser une question sur le système de l'Ontario, là, que vous demandez avec insistance pour qu'on puisse, au lieu d'avoir notre système, si je l'ai bien compris, où on a une commission ? c'est comme ça qu'ils fonctionnent ? avec plus de pouvoirs donnés à la commission, qui a comme mandat de bien vérifier la validité des adhésions syndicales et de s'assurer que le pourcentage requis ? je crois qu'il est de l'ordre de 40 %, je pense ? est vraiment atteint, par rapport au système de l'Ontario où il n'y a pas cette vérification, à ce qu'on me dit, de la validité et que, plutôt, on va directement à un vote...

Donc, dans un sens, de faire une vérification de la validité des cartes, c'est peut-être pas un vote, mais probablement l'équivalent, dans ce sens qu'on s'assure, contrairement à l'Ontario, qui n'a pas cette vérification-là... Ils prennent un vote, à la place. Si on avait un vote en plus, avec la vérification, ce serait un peu vérifier deux fois la même chose par deux moyens différents, me semble-t-il, premièrement.

Deuxièmement, on m'explique que le système de l'Ontario a un vote où ce qui est le dénominateur pour juger ce que le pourcentage du vote reconnaît, la validité de la nouvelle accréditation qui est demandée... le dénominateur est le nombre de personnes qui votent. Ça veut dire que la vérification qui se fait au Québec a comme dénominateur le nombre de salariés qui seraient visés par l'unité. Alors, si on prenait le système de l'Ontario, je présume qu'on le prendrait au complet, tel quel.

Alors, en le prenant au complet, donc, on enlève la vérification de la validité de la carte, on met un vote, à la place, mais qui a comme dénominateur un nombre de votants. Alors, s'il y a 25 % du monde qui vote, c'est là-dessus que la majorité claire se décide. Tandis que, nous, au Travail, avec le dénominateur réel, qui est celui de l'ensemble des salariés qui vont être visés par l'unité...

Et je vous avoue que j'avais gagé le sentiment que, même si un vote, ça a peut-être l'air, parce que c'est un vote plus démocratique... qu'on a là un système qui, dans un sens, va beaucoup plus de façon minutieuse vérifier qu'on a vraiment le pourcentage requis des gens, pas ceux qui veulent s'exprimer par le vote, de ceux qui sont visés par l'unité, de la validité de leur adhésion. Est-ce que c'est la même lecture du système de l'Ontario que vous avez, puis est-ce que vous pensez que vous seriez vraiment mieux en faisant ce changement de système?

Le Président (M. Rioux): M. Audet.

M. Audet (Michel): Écoutez, je vais faire un commentaire bref puis je vais passer la parole à Me Louise Marchand, qui a justement étudié cette question-là.

Ce qui nous frappe, c'est qu'il y a très souvent des appels et des délais, hein, qui sont imputables justement à des contestations à cet égard, à l'égard, justement, au niveau des entreprises. Et là ce qu'on se dit, c'est que, si on veut une façon de raccourcir les délais, en même temps, assurons-nous qu'il y ait, de façon clairement exprimée, justement, une volonté des syndiqués de ce vote. Et, pour nous, c'était un peu... c'est la contrepartie de ça.

Maintenant, pour ce qui a trait à la mécanique utilisée en Ontario par rapport à celle du Québec, je vais laisser, justement, Me Marchand et peut-être Me Martin également vous donner plus de détails.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Marchand.

Mme Marchand (Louise): Merci, M. Audet. Alors, M. le ministre, la compréhension que nous avons de la disposition de 8.2 de la loi, d'Ontario Labor Act... dit que, d'abord, il y a une vérification de la validité des cartes parce que la Commission doit vérifier qu'il y a 40 % ou plus des particuliers compris dans l'unité de négociation proposée dans la requête en accréditation qui semblent être membres du syndicat. Donc, il y a une vérification préalable. Donc, le vote n'est pas tout simplement ordonné, là, en l'absence de cette vérification.

Il y a un 40 % de base qui est requis pour déterminer, pour ordonner le vote. Ensuite, la Commission ordonne le vote et, si le vote est majoritaire, à ce moment-là la requête en accréditation est constatée, si vous voulez, est accordée. Bon.

Alors, ça ne nous semble pas du tout impossible d'importer cette notion-là au Québec, ce qui... Là où on sent une certaine résistance, effectivement, du côté syndical, c'est qu'ils ont allégué à quelques reprises dans les discussions qu'on avait déjà eues d'ailleurs avec eux au Conseil consultatif du travail et de la main d'oeuvre, tous les représentants patronaux, c'était qu'il y avait double vérification de leur travail. Alors, ce qu'on a rétorqué, c'est que, dans la mesure où la campagne de syndicalisation a été faite adéquatement, le syndicat ne devrait pas avoir de problème. Le vote, ils vont l'emporter facilement.

n (12 h 40) n

Alors, ce qu'on dit, nous, c'est que c'est la meilleure démonstration que les travailleurs peuvent vraiment se syndiquer, un, et, deux, que c'est la meilleure façon d'accélérer le processus d'accréditation parce que là un employeur qui voudrait, bon, à la limite, essayer de retarder le processus d'accréditation a beaucoup plus de mal à le faire dans la mesure où, là, il y a un vote prépondérant. D'ailleurs, il y a beaucoup d'employeurs qui, devant un vote comme celui-là, constatent que les travailleurs veulent vraiment se syndiquer puis qu'ils ne procèdent pas à d'autres types de recours que certains qualifient de dilatoires.

M. Audet (Michel): Si vous permettez, Me André Tremblay pourrait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Tremblay (André): Sur cet aspect-là, M. le ministre, lorsque se dépose une requête en accréditation, il y a toutes sortes d'histoires qui circulent et qui sont véhiculées auprès de l'employeur sur la façon dont l'adhésion a été obtenue. Souvent... Et ça, ça ne fait pas

partie de la vérification, qu'est-ce qui s'est dit, qu'est-ce qui a amené le travailleur à signer. Et ce qu'on vous dit, c'est que la meilleure façon de convaincre l'employeur, c'est que, si, dans le cadre d'un scrutin secret, il y a une majorité de travailleurs qui disent: Oui, on veut se syndiquer, l'employeur devient convaincu que ses travailleurs ont cette volonté-là et que c'est pas par des pressions, par des discussions à la taverne qui ont eu lieu où il s'est fait dire: Si tu signes pas... tu es le dernier à pas avoir signé... Il y a toutes sortes de mécanismes ou de discussions qui se font qui laissent parfois de la perplexité.

J'aimerais, juste avant de revenir peut-être à une autre question, revenir sur vos commentaires sur l'article 45. On s'entend bien qu'on ne parle pas de faire disparaître l'article 45. Loin de nous cette prétention-là. Ce qu'on tente évidemment de voir, c'est comment on pourrait le clarifier pour que les entreprises, évidemment... pour le ramener à sa dimension originale, qui était de prévoir la concession puis l'aliénation d'entreprises et de permettre aux entreprises qui veulent faire de la sous-traitance de pouvoir le faire sans avoir l'épée de Damoclès à savoir s'ils sont en situation d'application de l'article 45 ou non.

Et, à notre sens, les dispositions qu'on introduit à 45.1 et suivants ne règlent pas le débat. On va être dans une situation où on va avoir exactement la même problématique. On aura encore une fois le flou juridique qui existe, à savoir: Qu'est-ce qui est un contrat de services? Qu'est-ce qui est de la sous-traitance? Dans quelle mesure on devrait donner l'avis prévu à 45.1, si on est en matière de concession ou d'aliénation, ou dans quelle mesure on n'est pas en matière de concession ou d'aliénation mais en matière uniquement de contrat de fourniture de services?

Et, à notre sens, on adopte des nouvelles modalités, mais on ne règle pas le noeud du problème de 45 qui est la définition, là... quand tu peux y avoir recours là. Si tu fermes un département de ton entreprise, puis tu le fais faire ailleurs, tu fermes ton département d'informatique pour l'impartir ? c'est un exemple qui se produit souvent ? est-ce que c'est de la sous-traitance? Est-ce que c'est un contrat de fourniture de services? C'est là qu'est la problématique de 45.

Le Président (M. Rioux): Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres questions, M. le ministre?

M. Rochon (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon (Charlesbourg): Là, je pense que le but de l'échange va être, bien sûr, qu'on se comprend de part et d'autre, on ne va pas nécessairement arriver à une conclusion. Je veux revenir sur ce que vous dites, Me Marchand, puis, au besoin, on revérifiera même après la commission pour être bien sûr qu'on compare les deux systèmes complètement. Oui, je reconnais qu'on tient compte du pourcentage d'adhésions.

Mais ce que je comprends, c'est que le système ontarien, à cette étape-là de la procédure, ne fait pas de vérification de la qualité de l'adhésion, alors qu'au Québec la personne qui le fait, elle le fait et sur le terrain, avec le monde. C'est pas une vérification: Est-ce que la formule est remplie? Est-ce que la signature est bien là? Puis est-ce que c'est lisible? ou quelque chose du genre, qu'on me dit, là. Donc, c'est pas du tout le même genre d'opération dont on parle. Une vérification de la qualité d'adhésion...

Parce que le but de toute opération, c'est de s'assurer qu'on ne va pas accréditer une unité qui n'a pas vraiment le nombre, le pourcentage d'employés qu'il faut. C'est ça qu'il faut assurer. Alors, si on a un système qui a été établi, qu'on a cette vérification qui est faite... Et le vote existe dans notre système. Si l'agent qui fait la vérification a quelques doutes sur... parce qu'il a de la difficulté à vraiment vérifier pour quelque raison que ce soit, il peut demander un vote. Puis je pense que ça s'est fait.

Alors, nous, on a la même procédure, recevoir... calculer le nombre d'adhésions et le vote. Sauf qu'on met le poids sur la première

partie de la procédure: vérifier la qualité, vote, en plus, si nécessaire, s'il y a des doutes. En Ontario, ils ont équilibré de l'autre façon: première procédure, on passe rapidement puis on ramasse, s'il y en a 40, ça va; puis on va au vote directement. Alors, ou on prend un ou on prend l'autre. Mais ce que j'essaie de dire: On ne pourra pas essayer d'avoir le meilleur de deux systèmes puis les inconvénients d'aucun parce que ça risquerait peut-être d'être pire, là. Alors...

Le Président (M. Rioux): Mme Marchand, un rapide commentaire.

Mme Marchand (Louise): Juste un petit mot, M. le ministre. Avec respect, il est vrai que, théoriquement, nous avons une vérification de la validité et de la qualité des adhésions. Toutefois, il y a des cas où on arrive à des constats, même il y a des décisions qui ont été rapportées tout récemment où on constate qu'un travailleur est moins protégé dans son désir d'adhérer à un syndicat qu'un consommateur l'est par la

Loi sur la protection du consommateur. Alors, il arrive qu'il y ait des tactiques qui soient employées et qu'il soit très difficile pour l'agent de réaliser, puis même quand c'est porté devant le Commissaire du travail. Et, à la limite, je vous dirai que la solution du vote obligatoire, en ce qui nous concerne, est le meilleur exercice de démocratie qu'on puisse trouver. Et on voit mal pourquoi on doit trouver toutes sortes d'autres façons que celui le plus élémentaire dans la démocratie.

M. Rochon (Charlesbourg): Suite à ça, je fais juste remarquer que, si, d'aventure, on allait vers ce système-là, vous changez de dénominateur, et que le dénominateur pour calculer, c'est ceux qui votent. Alors, je sais bien que les processus électoraux ne sont jamais entachés d'aucune façon par quelque irrégularité à laquelle on pourrait penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Audet (Michel): M. le ministre, on serait prêt à prendre le risque...

M. Rochon (Charlesbourg): On va faire la balance des risques. Ha, ha, ha!

M. Audet (Michel): On serait prêt à prendre le risque de cette démocratie.

Le Président (M. Rioux): C'est ça, la beauté des relations de travail, il faut prendre des risques.

M. Rochon (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Rochon (Charlesbourg): Alors, je pense qu'on est bien équipé pour faire la balance... Vous me permettez?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon (Charlesbourg): Rapidement, je ne veux pas bouffer tout le temps, là. Mais, pour revenir à M. Tremblay, je veux juste qu'on s'entende bien, là. Je peux comprendre qu'en bout de ligne on va s'entendre sur le fait qu'on ne s'entend pas complètement, là, mais l'épée de Damoclès dont vous parlez, là, on est bien conscient de ça.

Et, par rapport à ce que vous souhaitez, peut-être qu'on n'est pas rendu jusque-là, mais je voudrais quand même souligner que, par rapport à la situation actuelle, on la circonscrit pas mal, là, le temps pendant lequel elle va balancer au-dessus de la tête de l'employeur, parce que, si l'employeur, quand il donne son avis de vouloir faire l'aliénation... il y a 90 jours que l'unité syndicale a pour demander à la Commission l'application de 45, comme on dit. Si elle le demande pas, c'est fini, elle ne pourra plus jamais le demander après.

Si elle le demande dans un délai, au bout du délai de 90 jours, la Commission a un maximum de 90 jours pour décider. Et là, une fois qu'elle a décidé, qu'elle a dit que ça s'applique ou que ça ne s'applique pas, c'est fini. Alors, au maximum, là, on a six mois, maximum, qui peut être une période où on va se demander si ça va s'appliquer ou pas ou on va faire... Mais poursuivant le même objectif, de faire que cette épée de Damoclès là oblige pas un travailleur, là, de vivre dans... un employeur de vivre dans l'incertitude. Mais là je reconnais, vous voudriez que ce soit complètement...

M. Audet (Michel): Ça, M. le ministre...

Le Président (M. Rioux): Rapidement, M. Audet, hein.

M. Audet (Michel): Oui. Ce qui est en cause, c'est que, dans l'opération des entreprises, je pense que la tentative, on l'a dit, qui était... On voit qu'on cherche, au fond, à baliser un peu mieux puis à donner des délais, on comprend tout ça. Mais, dans les faits, sur le plancher, quand vous allez, par exemple, soumissionner pour avoir un contrat de 10 millions puis que vous devez sous-traiter un contrat de 2 millions, hein... dans votre contrat de 2 millions, vous avez l'informatique là-dedans. Qu'est-ce que vous allez faire? Comment est-ce que vous allez gérer ça?

Est-ce que vous allez à l'avance dire à votre syndicat: Écoute, je concède que c'est une... que c'est une... Non, tu prends pas de chance, si tu le fais pas, t'as toujours, tu vas toujours avoir 45... Tu sais, ça se... Il faut le voir au cas par cas dans les opérations. On craint que, finalement, la façon la plus simple, ce soit justement de dire: Bien, on laisse aller puis on verra au bout de 270 jours ce qui va se passer. Parce que ce n'est pas toujours clair comme... C'est ça, le problème de la clarification, actuellement, comme dit Me Tremblay.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais vous souhaiter, M. Audet, la bienvenue, madame et messieurs aussi. Et j'aimerais poursuivre sur le même domaine. M. Tremblay, vous avez touché un sujet qui m'intéresse particulièrement, où vous parlez de la confusion face à la sous-traitance, qu'est-ce qui est de la sous-traitance vraiment, et puis je pense qu'on continue à en parler. Pourriez-vous nous aider, nous éclaircir sur... C'est quoi, votre opinion? Qu'est-ce qui serait et qui ne serait pas de la sous-traitance?

M. Tremblay (André): Vous me demandez de me substituer à la Cour suprême, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Seulement.

Une voix: Un jour peut-être.

M. Tremblay (André): Bon.

Le Président (M. Rioux): Alors, allez-y.

M. Tremblay (André): Bon. Évidemment, il y a toute la notion d'activités qui ne sont pas des activités essentielles de l'entreprise, hein, des activités accessoires de l'entreprise dont on avait déjà parlé dans le rapport Mireault. À ce moment-là, à

titre d'exemple, la décision de l'Université McGill où on parle d'activités d'entretien ménager. Pourquoi ces activités-là... Pourquoi l'entreprise ne peut-elle pas confier en sous-traitance ce qui ne constitue pas sa mission première et ce pourquoi elle n'est pas créée? Donc, activités accessoires. Et déjà là, ce serait une clarification importante. Donc, on parle... là, on peut imaginer... Déjà là, ce serait une clarification, et c'est là où on se ramène au rapport Mireault, effectivement. Et c'est ce qu'on dit dans notre mémoire.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Audet (Michel): Si vous permettez, Me Martin, voulez-vous ajouter quelque chose là-dessus?

M. Martin (Claude): Non, ça va.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. J'aimerais revenir sur la validation de la qualité de l'adhésion parce que, à mon point de vue, c'est ça qui est le plus important. Je crois que, dans le système actuel, ce qui est difficile de voir, c'est dans quelles conditions l'adhésion s'est faite et quelle est la qualité de cette adhésion-là. Ne croyez-vous pas aussi que, s'il y avait un vote secret, ça permettrait à l'agent de relations de travail qui serait créé dans le cadre de la Commission, ça lui permettrait d'être... de devenir presque infaillible.

C'est-à-dire que, dans le moment, je ne connais pas... c'est difficile de dire... Comment on fait pour valider la qualité de l'adhésion, dans quelles circonstances ça c'est fait, etc.? Quand on regarde des cartes, c'est vrai qu'on peut poser des questions, mais est-ce que les gens vont quand même s'ouvrir, etc.? Alors, c'est un domaine qui est très flou et très... C'est sûrement pas comme des élections. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: En tout cas, dans Mont-Royal, tout au moins. Ha, ha, ha! Et, moi, je regarde, puis je le regarde du point de vue... Tantôt, on en parlait du point de vue de l'employeur, c'est sûr que l'employeur qui est mis devant le fait, qui a x pour cent de ses employés, plus que 50 % qui désirent se syndiquer, il n'y a pas grand argument à avoir contre ça, surtout si ça vient d'un vote secret. Mais regardons-le aussi du point de vue du ministère.

Ne croyez-vous pas que ça donnerait à cet agent de relations de travail, qui sera créé, un outil justement pour s'assurer des... ça lui donne des outils pour prendre la meilleure décision possible, s'il est pour émettre sur-le-champ l'accréditation, oui ou non. Et, à mon point de vue, je pense que, si on ne faisait pas ça, on manque l'opportunité de créer un environnement qui permet à cet agent de relations de travail d'exercer son métier non pas seulement au meilleur de sa connaissance mais au meilleur des faits qu'il a devant lui et qui est... ce qui serait le vote. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Rioux): Qu'est-ce que vous en pensez, M. Audet, ou quelqu'un de votre équipe?

M. Martin (Claude): Si on me permettait d'intervenir, M. le Président.

M. Audet (Michel): Me Martin.

Le Président (M. Rioux): M. Martin.

M. Martin (Claude): Bien, une campagne d'accréditation syndicale, inévitablement, est accompagnée d'une espèce d'effervescence qui fait que des gens, à un moment donné, peuvent se sentir obligés, dans le sens le plus large du terme, ne serait-ce qu'en raison de pressions de leur environnement, de signer une carte de membre. C'est aussi bête que ça. Ils ne veulent pas être pointés du doigt comme ayant un comportement qui serait à la solde de l'employeur, et ainsi de suite.

L'avantage du scrutin secret ordonné immédiatement, pour autant, évidemment, qu'on s'entende sur l'unité de négociation, mais l'avantage du scrutin secret fait en sort que l'individu qui s'exprime, qui exprime son choix dans l'isoloir ne l'exprime qu'avec lui-même et certainement pas en face de quelqu'un d'autre. On sait fort bien qu'on peut adhérer à une organisation parce qu'à un moment donné l'offre est passée, mais on peut changer d'idée. Dans le cas d'une campagne d'accréditation, une fois que la signature est donnée, elle est irrémédiable.

Le scrutin secret, encore une fois, a l'avantage de permettre cette correction-là qui fait en sorte qu'une personne peut dire: En bout de ligne, je ne veux pas être syndiqué, ou: Je ne veux pas être syndiqué avec cette organisation-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, avez-vous une réponse à votre question?

M. Tranchemontagne: Oui, je l'ai.

Le Président (M. Rioux): En gros?

M. Tranchemontagne: Oui, en gros. Est-ce que vous voulez rajouter? Non? Ça va.

M. Audet (Michel): Non. Écoutez, on l'a mentionné tout à l'heure, moi, je pense que, dans les faits, on donne des pouvoirs effectivement très importants à la Commission et à l'agent d'accréditation. Ce qu'on lui dit, c'est que ça prend un instrument pour justement s'assurer que les règles démocratiques vont jouer. Et j'ai eu des discussions, d'ailleurs, avec mes collègues des centrales syndicales, je ne vois pas qu'est-ce qu'on a à craindre d'avoir... que de la démocratie soit appliquée dans un vote semblable. Vous vivez, vous, les parlementaires, évidemment, avec la démocratie.

Toute notre société est faite, est basée là-dessus. Et je comprends qu'il y a des vérifications à faire, l'Ontario a une règle. Moi, là-dessus, je pense qu'on ne fera pas un « cherry picking » , on ne fera pas, là, les règles qu'on reproche... ce qu'on reproche à nos amis les syndicats. Si on prend un système, on va le prendre au complet. Mais, nous, on serait prêts à prendre le risque justement du côté de la démocratie plutôt que du côté d'une évaluation qui va être faite par un agent et qui est soumis, lui aussi, à des pressions, qui est soumis à un encadrement de travail qui ne sera pas facile.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Audet.

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste peut-être rajouter à ce que vous venez de dire, que c'est d'autant plus important, surtout quand on fait affaire avec une commission de relations de travail qu'on nous propose qui serait sans appel... Avec appel, bien là c'est sûr que, là, le patron peut toujours en appeler et peut-être créer des exagérations qu'on a vues, des fois, dans certains cas, limitées, mais quand même certaines exagérations.

J'aimerais revenir sur un des points que vous n'avez pas touchés, que vous auriez peut-être aimé toucher, c'est le cas du désaccord patronal sur l'unité de négociation. Et je crois qu'on y a touché brièvement. Est-ce que vous pourriez élaborer sur le sujet?

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est M. Tremblay qui répond à ça?

M. Audet (Michel): Je vais demander à Me Martin...

Le Président (M. Rioux): M. Martin.

M. Audet (Michel): ...qui est habitué de gérer ces problèmes-là quotidiennement.

Le Président (M. Rioux): Bon, allez, M. Martin.

M. Martin (Claude): Le problème est essentiellement le suivant. Qui signe un contrat de travail signe avec une unité définie, pour un groupe de gens défini. Dans le processus qu'on nous suggère, évidemment, on pourrait se retrouver dans une situation où des négociations devront être amorcées, alors qu'il y a un désaccord sur l'unité de négociation. L'employeur ne sait pas si le représentant qui est devant lui est l'interlocuteur valable pour cette question-là.

On me dira que le délai est relativement court, puisqu'on parle d'un délai de 60 jours à l'intérieur duquel la décision doit être rendue sur l'accréditation. Il n'en demeure pas moins que, dans certaines circonstances, et les dispositions du Code projetées l'indiquent, la Commission pourrait être relevée de l'obligation de respecter ce délai de 60 jours là en raison de complications.

Alors, s'il y a accord sur l'unité de négociation, mais qu'il y a un conflit, par exemple, quant à la description de l'unité de négociation, ou qu'il y a un conflit, par exemple, intersyndical ? et c'est ma lecture du texte à l'heure actuelle ? un employeur pourrait être contraint de négocier des conditions de travail pour une unité de négociation mal définie. S'il refusait de le faire sous prétexte qu'elle est mal définie, il s'exposerait à deux choses: d'une part, une plainte de pratique déloyale ou de comportement inapproprié et, d'autre part, à la rigueur, un recours pénal, puisque les dispositions pénales au Code existent toujours.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je vais donner la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Vous avez mentionné, M. Audet, tout à l'heure, que la disparition du droit d'appel constituait un recul, mais, en droit administratif, en droit du travail, le recours à l'évocation est toujours possible lorsqu'il y a des décisions qui sont rendues qui sont déraisonnables ou qui nient les droits des parties, ou des règles de justice naturelle ne sont pas appliquées ? on connaît la jurisprudence au niveau de la Cour suprême.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, j'aimerais que vous parliez un peu plus fort.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Rioux): Je vous entends mal.

M. Lelièvre: Ils sont plus près de moi, alors... Je m'excuse si vous êtes plus loin, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Pour toutes sortes de raisons, je manque une

partie de vos propos.

M. Lelièvre: On se comprend. Alors, je disais simplement qu'au niveau du droit d'appel il y a eu... il n'y a plus de droit d'appel, mais il existe aussi des recours devant les tribunaux supérieurs, notamment en matière d'évocation où on peut demander à un tribunal de corriger une décision. J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, tout à l'heure, vous l'avez... Je relisais tout à l'heure.

Vous trouvez que c'est... quand même, c'est un virage majeur au niveau des usages dans les relations de travail, mais, d'un autre côté, s'il y a un processus de décision en amont... c'est-à-dire, en aval, hein, les parties sont soumises à un processus de décision qui, lui, vient régler ou finaliser un état de situation qui peut être néfaste pour une entreprise. Parce que, vous le savez aussi bien que moi, lorsque ça prend des mois et des mois, et même des années avant que les décisions soient finales, parfois, ça se rend même jusqu'à la Cour suprême...

Est-ce que, sur la question des recours, ça va être valable pour les deux parties, ça va être valable tant du côté syndical que du côté patronal? Donc, est-ce que vous ne croyez pas que cette mesure peut être un gain pour tout le monde, d'une certaine manière?

Le Président (M. Rioux): Merci. M. Audet.

M. Audet (Michel): Alors, écoutez, je vais passer peut-être tout à l'heure, après, la parole à mes collègues, qui sont plus familiers que moi avec ces questions de droit. Mais ce qui était en cause et ce qu'on a cherché dans nos commentaires, puis on vient... au fond, c'est lié un peu à la question précédente. Quand vous enlevez le droit d'appel complètement, on dit: Il faut s'assurer que le processus soit vraiment impeccable, parce que là, évidemment, et là... d'où, nous, notre proposition, justement, d'un vote, d'un scrutin obligatoire pour justement éviter une des contestations, une des bases de la contestation la plus fréquente.

n (13 heures) n

Sur les autres matières, donc, qui pourraient être rendues, évidemment, l'idée générale, c'est que souvent, s'il y a évidemment un processus d'appel, ça peut rendre les gens ou ça a l'effet de rendre les gens un peu plus prudents à l'égard des décisions, parce que, évidemment, s'ils sont... leurs décisions sont sans appel et exécutoires. Ça, c'est la philosophie générale. Mais je demanderais à mes collègues peut-être de préciser un petit peu plus le sens. Oui?

Le Président (M. Rioux): M. Audet, on va juste...

M. Audet (Michel): Oui.

Le Président (M. Rioux): ...je vais juste demander à mes collègues membres de la commission s'ils sont d'accord pour déborder de 12 minutes, ce qui permettrait de compléter l'heure qu'on doit passer ensemble plutôt que de vous faire revenir pour 12 minutes. Est-ce que, d'un commun accord, on serait...

M. Audet (Michel): On serait d'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On décide de poursuivre? Très bien!

M. Audet (Michel): On apprécie beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Audet, vous êtes toujours dans la réponse au député de Gaspé.

M. Audet (Michel): Oui, on apprécie beaucoup. Alors, je passerais la parole peut-être à Me André Lavoie, qui a regardé cette question-là déjà beaucoup dans le projet précédent.

M. Lavoie (André): Et, là-dessus, M. le Président, je vous référerais, en fait, à notre premier mémoire que nous avions déposé sur le projet de loi n° 182. Nous avions effectivement procédé au relevé des formulations utilisées dans le projet de loi n° 182, sous toutes réserves, évidemment.

Il y a certaines formulations qui ont été corrigées, mais, dans l'ensemble, ce que nous relevions, nous relevions l'emploi de formules telles que « de l'avis de la Commission » , « de la façon qu'elle estime la plus appropriée » , « par tout moyen qu'elle juge opportun » , « qu'elle juge nécessaire » , « lorsqu'elle est d'avis que » , « lorsqu'elle estime » , « qu'elle juge approprié » , « qu'elle juge le plus approprié » .

Alors, par l'emploi de ce genre de formulations là, on constate qu'on donne un pouvoir discrétionnaire tel à la Commission que le recours en évocation devient à toutes fins pratiques absolument impossible, puisque, pour justement convaincre un tribunal de droit commun comme la Cour supérieure, qui a une décision et, si vous voulez, en dehors de la juridiction de la Commission... rendue en dehors de la juridiction de la Commission, il faudrait convaincre que le Commissaire a rendu une décision qui est manifestement déraisonnable, c'est-à-dire qui rase à peu près la folie. Donc, dans ces circonstances-là, vous comprendrez bien...

M. Lelièvre: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lavoie (André): Je reprends le libellé utilisé par les tribunaux à l'occasion. Mais, ceci étant dit, ceci étant dit, il deviendrait très difficile, là, d'avoir le recours à l'évocation, vous comprendrez.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin: Beauce-Nord, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Beauce-Nord.

M. Lelièvre: ...complément à ma question.

M. Poulin: Vous avez terminé, M. le député de Gaspé.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, le temps du côté ministériel est largement dépassé.

M. Lelièvre: ...

M. Poulin: Oui, peut-être, la grande Beauce. C'est ça. Vous savez que ça va bien chez nous puis on veut que ça se poursuive comme ça.

Le Président (M. Rioux): J'ai été d'une générosité sans pareille avec vous. C'est quasiment de la complicité régionale.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je reviens à la conclusion du mémoire qui nous a été présenté par la Chambre de commerce, c'est-à-dire... Je lis la dernière phrase, qui se lit comme suit: « Le gouvernement a la responsabilité de toute la société et [...] surtout la responsabilité de créer des conditions propices à la création des emplois dont nous avons essentiellement besoin, dans toutes les régions du Québec, pour aspirer collectivement à la prospérité. Avant de partager la richesse, encore faut-il la créer. »

Si j'en comprends bien les observations qui ont été formulées, on parle d'un déficit d'emplois qui pourraient être créés de 13 000, 13 000 avec des moyens qui nous permettraient peut-être d'ajouter un petit peu aux conditions de sous-traitance. Si c'est ça, j'aimerais qu'on réponde aux questions suivantes, à savoir: Quel impact ça peut avoir sur le nombre d'entreprises qui pourraient être créées au Québec? Si ça a un impact sur les régions. C'est-à-dire est-ce que ce seraient des emplois qu'on retrouverait principalement dans nos régions? Peut-être que vous avez des réponses, entre autres, en Beauce.

Et aussi les impacts sur... Parce que, nous autres, on n'a pas le droit au programme des régions, ,hein, M. le ministre. On nous a exclus de ce programme-là. On veut nous faire augmenter, on veut qu'on passe de 6 % pour monter à 8 % au niveau de notre taux de chômage. Trop riches! Par contre, à certains niveaux, on nous en enlève. Mais ça, c'est un autre débat, on pourra y revenir. Bon! Je poursuis.

Des voix: ...

M. Poulin: L'impact que ça pourrait avoir dans la création des emplois dans les régions ainsi que l'impact sur la qualité de ces emplois-là, à savoir si... du nombre d'emplois qui pourraient être créés, est-ce qu'ils sont comparables à ceux qui pourraient exister dans les entreprises? Quand vous parliez, tout à l'heure, de votre exemple, des emplois en entretien ménager, par exemple, est-ce qu'ils seraient de même qualité dans l'entreprise ou dans l'entreprise de sous-traitance? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, on donne la parole à une personne de business.

M. Audet (Michel): Merci. Écoutez, évidemment, vous posez une question pour laquelle, nous, on aurait aimé avoir facilement plus d'explications dans l'étude d'impact. Ce qu'on vous a cité, c'est l'étude de l'Ordre des conseillers en relations industrielles évidemment et non pas une étude du gouvernement du Québec. Je pense que, cette étude-là, elle disait essentiellement que, en réduisant les nombres de conventions collectives de 5 %, on créerait 13 000 emplois nets. Donc, on peut prévoir, on peut faire les projections qu'on veut avec ça.

Je pense que ce qu'on aurait aimé, nous, ce qu'on aurait souhaité ? on l'avait demandé à la dernière commission parlementaire ? c'est d'avoir une étude d'impact précisément un peu plus du projet de loi en question qui nous est proposé.

Ce qu'il est très important, je pense, de voir dans l'économie actuellement, ce qui se passe, c'est que la pression... Et ça, c'est quelque chose qu'on... On a l'impression que, dans le débat sur la sous-traitance, on aboutit rapidement, évidemment, parfois à une simplification en disant: Ah! On veut se débarrasser des emplois. C'est pas ça du tout qui est en cause. La question, c'est de se centrer, les entreprises se centrent sur leur mission de base et c'est vrai dans toutes les organisations et toutes les grandes organisations publiques d'ailleurs comme privées.

Et, si vous n'êtes pas capable de sous-traiter un certain nombre de vos fonctions sur lesquelles vous êtes moins efficaces, hein, vous allez vous faire déborder par vos concurrents, et c'est souvent non seulement ces fonctions-là qui vont être en cause, mais les emplois totaux des entreprises. Alors, ce qui se passe, c'est que, si vous dites à une entreprise: Je ne peux pas sous-traiter, moi, mes services d'entretien ménager, je suis obligé de...

Je ne peux pas sous-traiter mes services informatiques, bien là, finalement, vous... vous allez être plus cher que votre compétiteur, et c'est votre mission de base qui risque d'être affectée. C'est pour ça qu'on dit, nous, que ce n'est pas la... il faut se rendre compte que, dans la... On dit: 45, c'est vrai qu'il existe au Québec et puis de façon unique, mais ce qui est incroyable, c'est que... c'est l'interprétation qu'on en a faite qui limite la sous-traitance.

On le répète, on ne le dira jamais assez, on nous fait dire souvent qu'on est... on veut qu'on abolisse 45. Je le répète, M. le ministre, on ne veut pas abolir 45, on veut lui donner son sens qu'il avait à l'origine. On veut faire en sorte qu'il empêche effectivement qu'on s'assure que les entreprises ne prennent pas d'astuces pour se débarrasser d'un syndicat.

Le Président (M. Rioux): Sens qu'il avait à l'origine justement.

M. Audet (Michel): Disons-le clairement, comme ça, exactement, mais non pas l'interprétation qu'on en a donnée qui fait que, chaque fois qu'on sous-traite quelque chose, il faut... et là on va donner un processus, on utilise un grand... Ça va être un grand mécanisme. Et, pour l'entreprise, imaginez dans quelle situation vous êtes, là. Vous allez dire: Je donne un contrat de 2 millions. En passant, est-ce que je menace mon contrat de 10 millions avec ça ou pas? Comment mon sous-traitant, lui, qui va... il va venir.. Aïe!

S'il se ramasse avec ma convention collective, là, lui, il va mourir à son tour, il va avoir un problème. On se retrouve, on crée une incertitude dans ces organisations-là qui vont... Ils vont faire quoi? Ils vont tout simplement pitonner sur Internet, aller chercher un sous-traitant à l'extérieur du Québec, puis... Parce que, si je suis dans leur peau, si vous me dites ce que je pense, c'est qu'ils vont dire: Je ne prendrai pas le risque de voir effectivement mon contrat... perdre mon contrat, hein, ou menacer mon entreprise ou même mon sous-traitant.

Lui, il va dire: Écoute, tu vas me donner une assurance, hein, que, si tu me transfères ta convention collective, tu vas payer le prix. Puis là je vais dire: Écoute, à ce moment-là, je ne pourrai pas... Moi-même, je vais me...

C'est ça qu'on laisse toujours pendant avec le projet de loi qui est là. Et c'est ça qu'on voudrait clarifier, qu'il faut clarifier une fois pour toutes, sans menacer, encore une fois, et affecter le coeur de 45 qui était là à l'origine. Je le répète et, ça, là-dessus, on est tous d'accord.

Le Président (M. Rioux): C'est d'excellents souvenirs que vous rappelez. Mais, au fond... 45, vous dites: Oui, c'est très bien. Mais au fond, vous dites: Les décisions successives qui ont été prises ou les interprétations successives donnent sur le plan historique, à l'article 45, une dimension maintenant qui n'est plus acceptable ou on l'a dénaturé.

M. Audet (Michel): Voilà! C'est exactement ça, M. le Président. C'est exactement le sens qu'on utilise, et on dit, nous, il faut lui donner son sens qu'il avait. Et, à ce moment-là, c'est un peu ce que fait l'interprétation de la Nouvelle-Écosse, qui dit justement: On ne peut pas utiliser une concession ou de la sous-traitance pour se débarrasser d'un syndicat. Là-dessus, tout le monde est d'accord. Mais là, quand c'est rendu à empêcher une entreprise de se centrer sur sa mission, puis de donner... de pas pouvoir concéder des fonctions ou qui ne sont pas dans sa mission de base, là, on dit effectivement: Un instant, Québec, on est en train de se créer un problème à long terme.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Beauce-Nord, je reconnais volontiers que je vous ai volé un peu de temps, mais c'était par un souci de clarification.

M. Poulin: C'est bien. C'est bien, M. le Président. Ça me va. M. le Président. Je pense que ce qu'il faut retenir là-dessus, c'est que je pense que les observations de la Chambre de commerce, là, démontrent bien qu'on est en risque de perdre des emplois aux dépens d'une politique qui pourrait nous amener à donner des sous-contrats à l'extérieur du Québec. Probablement, ça veut dire qu'on a quand même suffisamment d'emplois puis qu'on a une très grande richesse pour pouvoir partager notre avoir avec les voisins.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord, je vois Mme Marchand qui opine du bonnet. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que le député...

n (13 h 10) n

Mme Marchand (Louise): Bien, en fait, M. le Président, j'irais au-delà, en disant que ce n'est pas un risque, mais c'est un état de fait. Et, évidemment, c'est toujours la difficulté de prouver par la négative, en d'autres termes, qu'est-ce qui ne se fait pas au Québec et qui pourrait se faire si l'article 45 n'était pas interprété à la façon dont il l'est présentement. On sait tous, sans pouvoir identifier publiquement les entreprises, qu'il y a des entreprises québécoises qui donnent leur sous-traitance à l'extérieur déjà, qui la donnent en Ontario.

Il y a des entreprises de propriété québécoise exclusive qui ouvrent des succursales en Ontario pour pouvoir donner de la sous-traitance en Ontario. Je pourrais vous en nommer, j'en connais. Ces entreprises-là le feraient au Québec