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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 septembre 2011 - Vol. 42 N° 4

Entendre M. Jacques Duchesneau, dirigeant de l'Unité anticollusion du ministère des Transports, sur son rapport

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Table des matières

Exposé du dirigeant de l'Unité anticollusion du ministère

des Transports, M. Jacques Duchesneau

Assermentation

Discussion générale

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Yvon Marcoux

M. Guy Ouellette

M. Nicolas Girard

Mme Stéphanie Vallée

M. Stéphane Bergeron

M. Patrick Huot

M. Henri-François Gautrin

Mme Sylvie Roy

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gerry Sklavounos

M. André Drolet

M. Michel Matte

M. Pierre Curzi

M. Marc Picard

M. Éric Caire

M. Amir Khadir

M. Jean-Martin Aussant

Mme Louise Beaudoin

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nos travaux vont commencer. Je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Et je demande à tous ceux qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les éteindre. Je serai impitoyable là-dessus.

Vous le savez, l'objet de cette séance est d'entendre, de procéder à l'audition de M. Jacques Duchesneau, dirigeant de l'Unité anticollusion du ministère des Transports, sur son rapport.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vallée (Gatineau) remplace Mme Charbonneau (Mille-Îles); M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Reid (Orford); Madame... -- excusez-moi -- M. St-Arnaud (Chambly) remplace Mme Champagne (Champlain); M. Girard (Gouin) remplace M. Rebello (La Prairie); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Simard (Kamouraska-Témiscouata); Mme Roy (Lotbinière) remplace M. Bonnardel (Shefford); et nous avons M. Sklavounos (Laurier-Dorion) qui est membre temporaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le secrétaire. Comme vous pouvez le constater, mesdames messieurs, la Commission de l'administration publique attire beaucoup l'attention aujourd'hui. C'est peut-être l'occasion justement de présenter ce qu'est cette commission. C'est une commission qui est chargée de l'imputabilité et de la reddition de comptes des ministères et organismes de l'État du Québec. Notre bras séculier, si j'ose dire, avec pouvoir d'enquête, c'est le Vérificateur général, dont nous scrutons les rapports au moyen d'auditions des témoins, auditions publiques d'ailleurs, à la suite desquelles nous faisons des recommandations.

Je n'ai pas honte de le dire, il s'agit de l'une des meilleures commissions de comptes publics au Canada. Elle fonctionne de façon non partisane et se préoccupe non pas des décisions politiques, mais de leurs effets sur la gestion de l'État.

Je vois et comprends très facilement que plusieurs membres réguliers ont été remplacés cet après-midi par des parlementaires, mais des parlementaires qui sont familiers des dossiers qui sont discutés ici. Je m'attends de leur part au même comportement que celui des membres réguliers de la commission.

** (15 h 10) **

Nous sommes ici pour mieux connaître, pour faire connaître à la population, à l'aide du témoin, le contenu de son rapport.

Nous disposons de 4 h 30 min pour, dans un premier temps, entendre M. Duchesneau nous résumer son rapport pendant une trentaine de minutes. Ensuite, nous passerons aux échanges avec les parlementaires.

L'ordre de la Chambre prévoit que la moitié du temps de la commission est attribuée au parti ministériel, déjà la moitié du temps, l'autre moitié à l'ensemble de l'opposition. Dans la composition régulière de la Commission de l'administration publique, cette composition est formée de quatre membres de l'opposition officielle, le Parti québécois, un membre de l'ADQ. Et d'ailleurs François Bonnardel est vice-président de la commission, tout comme le député de Vaudreuil, Yvon Marcoux, est l'autre vice-président.

De façon à permettre aux indépendants qui se sont inscrits avant 11 heures ce matin, tel que je leur avais demandé, de participer, ils sont considérés comme s'il y avait un sixième membre dans notre commission et se partageront, en conséquence, 22 min 30 s. Comme six d'entre eux ont manifesté l'intention de poser des questions, chacun disposera de 3 min 45 s.

Vous avez constaté que la période des affaires courantes nous a forcés à commencer quelques minutes en retard. Nous reprendrons à la fin de nos travaux ces quelques minutes.

Évidemment, vous avez compris que le temps de réponse et de question n'est pas transférable, que, lorsque je dis « 3 min 45 s » , c'est question et réponse. Alors, si vous voulez avoir une réponse, ne posez pas une question de trois minutes. Moi, je serai très rigoureux là-dessus.

Cependant, comme je le fais régulièrement dans cette commission entre le gouvernement et l'opposition officielle, et même parfois avec l'ADQ, il y aura une certaine souplesse. J'autoriserai que l'on termine les questions. Ce n'est pas très important. À la fin de la journée, tout le monde aura eu exactement le temps qui lui était imparti. La somme de temps dont disposent l'opposition officielle et le gouvernement me permet d'avoir cette souplesse, ce qui n'est évidemment pas le cas avec les députés indépendants.

Les dossiers que nous allons aborder cet après-midi sont délicats, importants, et je n'ai pas besoin de vous citer les premières phrases du rapport de M. Duchesneau pour savoir que nous touchons là, selon ses propres termes, un monde clandestin, qui met en cause l'État québécois et son économie, et la démocratie au Québec. Donc, nous devons aborder ces questions avec sérieux et de façon rigoureuse. Dans... Sauf un cas, il n'y a pas de sub judice qui soit concerné cet après-midi. Le seul cas, à ma connaissance, vous me le signalerez s'il y en a d'autres, c'est le cas de Boisbriand, qui a été transmis aux tribunaux. Dans les autres cas, ce sont les enquêtes de police.

J'invite le témoin -- je lui ai déjà manifesté cette remarque, et il est d'accord -- et j'invite aussi tous les parlementaires à y aller de prudence quand il s'agit d'enquêtes en cours, quand il s'agit d'informations nominales ou d'informations qui pourraient, si elles étaient couplées, nuire aux enquêtes en cours. Il n'est pas question ici, je vous le dis tout de suite, de faire de huis clos, là. J'invite essentiellement les membres de la commission à se comporter de façon responsable et au témoin de juger lui-même quelles sont les limites de son témoignage, de façon à ce que les enquêtes ne soient pas... aucune des enquêtes n'avorte pour une déclaration qui serait inconsidérée.

D'ailleurs, à ce stade, je vais présenter... donner la parole à notre témoin, M. Duchesneau, qui, je le rappelle, est président de cette... de cette unité anticollusion -- voilà, je vais y arriver -- UAC. M. Duchesneau, avant que vous commenciez, je vous invite à décider si vous souhaitez ou non être assermenté, de façon à profiter de la protection qui est accordée à tous les membres de cette commission dans leur travail, auquel cas nous procéderions immédiatement.

Exposé du dirigeant de l'Unité anticollusion du

ministère des Transports, M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau (Jacques): S'il vous plaît, j'aimerais être assermenté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite le secrétaire de la commission à le faire, s'il vous plaît.

Assermentation

M. Duchesneau (Jacques): Je, Jacques Duchesneau, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est évidemment, en plus, ce que nous souhaitons tous.

Sans plus tarder, j'invite M. Duchesneau, à ce moment-ci, à nous faire une présentation d'au maximum 30 minutes. Vous pouvez prendre moins, hein, on aura plus de temps pour échanger. Vous avez 30 minutes.

M. Duchesneau (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Mmes et MM. les parlementaires et membres de cette commission, je suis heureux aujourd'hui du temps que vous m'accordez afin de commenter le rapport produit par l'Unité anticollusion. Plusieurs en ont révélé à ma place les grandes lignes depuis 15 jours, et je pense que c'est un réflexe sain et naturel de chercher à savoir. J'aurais préféré que les choses se passent autrement.

On nous a reproché, à la sortie du rapport, de ne mentionner aucun nom. On a même avancé qu'aucun nom n'existait. Alors, rien n'est plus faux. Si nous avons choisi de taire les noms, c'était pour protéger nos sources. Pour nous, cette question de la confidentialité est tout à fait fondamentale. La sécurité de nos témoins, qui craignent, avec raison, les menaces ou les représailles, doit être notre priorité commune. Ça doit l'être d'autant plus que nous parlons de gros montants d'argent et que nous avons affaire à certains individus aux réflexes violents.

C'était également parce que notre mandat consiste à poser un diagnostic de la collusion et non pas de dénoncer des firmes ou des entrepreneurs en particulier. Dans une perspective judiciaire, l'escouade Marteau recherche les coupables d'actes criminels pour lesquels il est essentiel d'établir une preuve hors de tout doute raisonnable en vue d'intenter des poursuites. Marteau veut des arrestations et des sanctions.

Quant à nous, à l'Unité anticollusion, dans une optique de justice, nous opérons selon un mode d'enquête par anticipation, c'est-à-dire que nous travaillons en amont des actes répréhensibles, afin de comprendre les divers stratagèmes en jeu et de les mettre en lumière. L'Unité anticollusion constitue un avant-poste qui produit du renseignement permettant de prévenir la collusion et de se prémunir de ses effets.

À défaut de fournir des noms, nous dénonçons des situations, des situations qui réclament toute notre vigilance en raison de leurs grands enjeux. N'oublions pas que la planification quinquennale du ministère des Transports couvre plus de 4 000 projets routiers, et on parle ici d'un vaste programme de réfection d'infrastructures du réseau routier, dans lequel le gouvernement québécois a prévu consacrer rien de moins que 16,2 milliards de dollars.

Nous avons consacré plus de 2 500 heures à recueillir des témoignages. Ce rapport que nous explorerons aujourd'hui porte la voix de 500 victimes ou témoins de collusion, que nos enquêteurs ont rencontrés directement sur le terrain durant les 18 derniers mois.

Je me permets de souligner le tour de force que les enquêteurs de l'Unité anticollusion ont accompli, puisqu'ils ont dû agir sans aucun statut ni pouvoir réel. En effet, ceux dont nous avons obtenu le témoignage ont été approchés selon leur bon vouloir, sans aucune obligation de leur part. L'UAC, l'Unité anticollusion, ne disposait d'aucun pouvoir d'enquête qui leur aurait permis de contraindre les individus à témoigner. La réussite de nos enquêtes tient beaucoup aux rapports de confiance que nous avons établis sur le terrain, justement parce que les gens pouvaient parler librement et ouvertement.

Et, croyez-moi, ils nous ont parlé. Ils avaient des choses à dire, et nous les avons écoutés. Ils nous ont accueillis dans leur environnement de travail. Certains ont pris des risques. Aujourd'hui, nous parlons en leur nom.

Bien que le phénomène de la collusion soit connu depuis longtemps, nous sommes encore dans une phase d'apprentissage du phénomène et nous sommes encore à déterminer l'étendue de la situation. Nous avons obtenu l'aide de plusieurs personnes, mais nous devons encore obtenir des explications de certains individus clés.

Selon nous, le rapport que nous avons déposé est prudent et nuancé. Et je m'explique mal certaines dérives entendues dans les médias. J'ai trouvé particulièrement désolant qu'on jette le discrédit sur l'ensemble des fonctionnaires du MTQ, qui sont nos partenaires et nos alliés. De même, il faut mettre en garde contre le risque de succomber à des généralisations abusives à l'égard de tous ceux qui appartiennent de près ou de loin au monde de la construction.

** (15 h 20) **

On a affaire à un système de collusion soutenu par une logique de système. Bien sûr, certains individus s'en rendent complices, mais il est faux, totalement faux, de parler d'une culture de la corruption au ministère des Transports du Québec. Par contre, il y a une perte d'expertise et une certaine démobilisation qui s'ensuit, ça, c'est vrai.

La collusion, c'est un jeu caché, une entente frauduleuse par laquelle quelques joueurs s'entendent pour décrocher un contrat ou réaliser des profits supérieurs à ceux qu'ils obtiendraient en vraie situation de concurrence. Les conséquences sont particulièrement dommageables pour le client, qui est ici l'État et pour lequel ce sont tous les contribuables qui paient. Mais il faut rappeler qu'elles affectent également toutes les firmes et entreprises qui se voient exclues de ce marché.

Jusqu'à présent, on a fait face au syndrome de la cloche de verre, c'est-à-dire que bien des gens étaient au courant de certaines pratiques qui ont cours sur les chantiers de construction routière, aussi au courant de l'autorité étonnamment large des firmes de génie-conseil. Ils connaissaient aussi la perte d'expertise du MTQ et ils savaient que la collusion gangrène l'industrie dans plusieurs régions de la province. Bien des gens étaient au courant et acceptaient cette situation parce que c'était tout simplement passé dans les pratiques d'affaires habituelles, par les failles de la réingénierie publique.

Personne ne s'objectait parce que cela faisait partie, si l'on peut dire, des affaires normales.

Aujourd'hui, devant vous, les parlementaires, et à la lumière de plus de 20 000 heures d'enquête, je suis venu confirmer que tout n'est pas normal. Il n'est pas normal que, depuis la création de l'Unité anticollusion, les entrepreneurs soumissionnent maintenant 17,2 % sous les estimations de référence, une chute drastique connue en 2010. Cela signifie qu'il y avait un certain relâchement et que maintenant les firmes de génie-conseil et surtout les entrepreneurs ont moins le réflexe de gonfler les prix de leurs estimations et de leurs soumissions.

C'est ce que nous appelons l'effet Marteau, qui est le résultat du travail des policiers de l'opération Marteau, des fonctionnaires du ministère des Transports du Québec et des enquêteurs de l'Unité anticollusion. En 18 mois, 347 millions de dollars ont été épargnés par l'État. Il faut maintenir à tout prix cette nouvelle habitude de prudence et d'économie. Il faut changer la mentalité des entrepreneurs qui marchent à côté de la ligne et qui sont persuadés de ne pas être croches parce qu'ils font des affaires. C'est ce qui nourrit la collusion subtile et efficace qui sévit dans l'industrie de la construction et qui prive le Québec de plusieurs millions de dollars par année.

Pourrait-on mettre enfin en place un système d'indicateurs de collusion afin de dissuader les entrepreneurs tentés de déjouer la concurrence? Ce système pourrait se présenter sous la forme de signaux de dissuasion envoyés aux entrepreneurs à diverses étapes de la réalisation des contrats. Ce système agirait ni plus ni moins comme barrière de surveillance et de mise en garde. Il pourrait comprendre des indicateurs placés aux étapes de l'appel d'offres, de la soumission, de l'exécution des travaux et de la surveillance des travaux, dans le but d'éviter les abus et de limiter les dépassements de coûts.

Il n'est pas normal qu'au MTQ, qui est le plus grand donneur d'ouvrage du gouvernement, la réduction de l'effectif ait des conséquences aussi inquiétantes. Ce n'est pas seulement la collusion qui y est menaçante, c'est aussi certaines déficiences et pratiques de gouvernance.

Depuis 10 ans, au fur et à mesure que le MTQ a externalisé ses contrats de construction de routes et d'infrastructures, les firmes de génie-conseil ont radicalement gagné du terrain en savoir-faire. Pendant ce temps, le MTQ, lui, s'est vidé de son expertise de façon très préjudiciable. Cela se traduit en une sorte de pyramide inversée, où les employés du MTQ ont l'impression de travailler, à tort ou à raison, pour les firmes de génie-conseil.

Notre rapport met en lumière que le MTQ est devenu un as de la sous-traitance et qu'il a effectué un transfert des pouvoirs vers le privé, sans s'assurer de conserver suffisamment d'expertise pour gérer son réseau de 29 000 kilomètres et de 4 400 structures. C'est une lacune importante, considérant que ces infrastructures sont l'un des piliers de nos finances publiques.

En somme, la plupart des ingénieurs du MTQ gèrent les contrats confiés aux firmes privées et en bout de ligne savent de moins en moins comment fonctionne un chantier. À force de couper des experts au MTQ, on se retrouve sans aucun estimateur spécialisé... d'évaluer le coût réel des grands projets d'infrastructures routières au Québec, et c'est préoccupant. On est confrontés à un problème administratif et mathématique qui nous dit qu'il faudra compter cinq à 10 ans pour récupérer 25 % de l'expertise nécessaire au bon fonctionnement du MTQ. Est-ce à dire que nous devrons vivre encore cinq à 10 ans sans un bon filet pour endiguer la collusion?

Le problème le plus criant, en ce moment, et il est pervers, c'est que le MTQ s'est accommodé d'une situation qui a lentement dégénéré.

Avant d'aller plus loin, je tiens à préciser que je ne jette, encore une fois, aucun blâme sur les employés du MTQ. Au contraire, ils nous ont toujours été d'une grande collaboration dans les travaux que nous avons menés et ont été essentiels à notre compréhension de la situation, et ça, à tous les niveaux du ministère.

Ce que nous devons retenir, c'est que nous avons affaire à un exode vers le privé, qui se traduit par une gestion de risque trop élevée pour ne pas s'alarmer.

Maintenant, le génie-conseil. Il n'est pas normal que les firmes de génie-conseil héritent d'autant de responsabilités et aient presque le monopole de la conception, de la surveillance des travaux du MTQ. C'est un système vicié.

Notre rapport met cette réalité en évidence. Au MTQ, les estimations sont confiées à 100 % à des firmes de génie-conseil dans la région de Montréal et dans une proportion moyenne de 95 % dans chacune des régions. Dans les faits, cela veut dire que le ministère des Transports demande aux firmes de génie-conseil de déterminer combien ça coûte pour construire une route, bien que le ministère ait officiellement son mot à dire.

Cela m'amène à dire qu'à vouloir tout confier au privé le MTQ a consenti à confier les clés de la maison à un nombre restreint de firmes, et il n'est plus le seul maître des lieux.

Nous ne sous-entendons pas ici que le recours aux firmes de génie-conseil génère de la collusion. Nous nous demandons simplement si, en s'abandonnant au privé, le MTQ se garde des pouvoirs de regard suffisants et critiques sur l'identification de ses besoins et sur la sélection des entrepreneurs devant travailler aux chantiers.

Dans notre recherche d'indices de collusion, nous avons constaté que les firmes de génie-conseil ne démontrent pas toujours la plus grande exactitude dans leurs estimations de référence. Il en ressort que les entrepreneurs ont déposé des soumissions moins élevées que prévu ces dernières années, à la baisse de 1,7 % en 2008, de 8 % en 2009 et de 17,2 % en 2010. Est-ce que le point de départ était faussé? Est-ce que les estimations de référence étaient trop hautes? Ou est-ce que les estimateurs étaient plus réservés ou craintifs? C'est les questions qu'on se pose.

Certains écarts considérables entre estimation et soumissions soulèvent un problème de fiabilité. Pourquoi les firmes de génie-conseil ne sont-elles pas plus imputables de la qualité de leurs travaux? Pourquoi aussi les firmes de génie-conseil sont-elles chargées à la fois des plans et devis, des estimations et de la surveillance des chantiers? La question qui se pose: Est-ce que c'est prudent et efficace? Nous en sommes venus à la conclusion, dans notre rapport, qu'il serait souhaitable que le MTQ confie les étapes de ses contrats à des firmes de génie-conseil différentes, afin d'améliorer l'intégrité et la rigueur du processus.

En ce qui concerne le crime organisé, il n'est pas normal que plusieurs entreprises du secteur de la construction entretiennent des liens avec le crime organisé. On peut donc présumer que des organisations criminelles ont déjà mis les pieds sur les chantiers du ministère, où il circule beaucoup d'argent liquide. Pour une organisation criminelle, les contrats de construction représentent effectivement un moyen convoité de blanchiment d'argent et la possibilité d'augmenter leurs sources de revenus.

** (15 h 30) **

Ce que je dis par cela, c'est que le crime organisé n'est pas un simple problème d'ordre public. C'est un phénomène économique et social qui a pénétré toute la société, incluant les processus implantés au MTQ. Nos enquêteurs l'ont bien compris: le crime organisé n'est pas un simple parasite mais un véritable acteur étatique. En fin de compte, c'est à nous, les contribuables, que la facture est refilée. C'est comme si nous payions trop pour moins de services.

Depuis la dernière commission d'enquête sur le crime organisé des années soixante-dix, la situation s'est beaucoup détériorée. Dans les années soixante-dix, quatre-vingt, les membres du crime organisé commettaient des crimes de toutes sortes: crimes de violence, vente de stupéfiants, jeux et loteries illégaux, prostitution. Ces activités illégales ont produit beaucoup d'argent qui a été recyclé dans des activités légales, et ce, depuis des décennies. Le monde de la construction est un créneau de rêve pour ces criminels, car il attire moins l'attention des autorités, trop préoccupées à maintenir l'ordre public.

Aujourd'hui, un large pourcentage de leurs revenus légaux provient d'activités aux allures très nobles. Pourtant, ils construisent ces empires clandestins en exploitant l'économie du « pizzo » -- ce qu'on appelait, dans mon temps, la protection -- sorte d'impôt criminel obtenu des petits marchands ou entrepreneurs sous la menace. Ils le font aussi en utilisant la loi du silence institutionnalisée, ce qu'on appelle l'omerta, donc tout se passe dans le secret.

40 ans après le dernier examen de conscience sociale, l'État doit se donner des moyens qui ne sont pas uniquement policiers, mais aussi des moyens institutionnels. Je pense ici à une réforme en profondeur du système judiciaire pour qui il est essentiel de s'adapter à cette nouvelle réalité. Je pense aussi à des moyens administratifs pour empêcher que les organisations criminelles ne profitent indûment des contrats gouvernementaux. Et, finalement, je pense à des moyens politiques, parce qu'il faut que tous les élus parlent d'une même voix si on veut endiguer ce problème avec succès.

Quelques mots maintenant sur l'asphalte. Il n'est pas normal qu'il y ait une domination de fournisseurs dans l'industrie de l'asphalte. Selon notre analyse, seulement quelques entreprises contrôlent une

partie toujours plus importante des enrobés bitumineux au Québec depuis des années et avec une très petite ouverture pour les autres joueurs qui souhaiteraient insuffler un peu de concurrence. Dans certaines régions, on pourrait même parler de monopole. Il y a là une belle occasion pour le MTQ de renforcer son leadership. Lorsque 94 % des 29 000 kilomètres d'autoroutes, de routes nationales et régionales et de routes collectrices sont en enrobé bitumineux, il y a lieu pour le ministère de s'inquiéter et d'assainir le climat de concurrence d'une industrie particulièrement rentable.

J'aborderai maintenant le financement des partis politiques. Il n'est pas normal qu'il s'institue un rapport de dépendance du politique à l'égard du milieu de la construction. Et je précise d'emblée que la question politique ne faisait pas

partie explicitement du mandat de prévenir la collusion dans l'attribution et l'exécution des contrats au ministère des Transports.

Malgré tout, plusieurs collaborateurs ont tenu à nous en parler, surtout en rapport avec le monde municipal.

L'histoire nous enseigne que les liens entre le crime organisé et le monde politique se vérifient et qu'ils sont efficaces. C'est malheureux, mais c'est la stricte réalité. Dans la société mondialisée dans laquelle on vit, le Québec n'échappe pas à cette collaboration entre criminels et corrompus. Au cours des dernières années, des rumeurs ont circulé à l'effet que le financement des partis politiques, autant au niveau municipal que provincial, ne se faisait pas toujours selon les règles en vigueur. Certaines de ces rumeurs se sont d'ailleurs vues confirmées par des sanctions distribuées par le Directeur général des élections du Québec.

Les enquêtes menées par l'Unité anticollusion tendent à confirmer qu'il existe un système bien établi dans lequel financement politique et collusion dans l'industrie de la construction vont de pair. Nos enquêtes ont également révélé que le crime organisé est

partie prenante de ce système. En fait, il y joue un rôle central. On parle ici d'un système parallèle exploitant subtilement les maillons faibles d'un système légal. On parle d'un système dans lequel de l'argent trouve peu à peu son chemin vers le monde politique. Par conséquent, on se doit d'agir. On ne peut ignorer ce système et l'on doit dès à présent s'attarder à le comprendre. Comme le disait si bien un écrivain qui m'inspire: « Inutile de tenter de tourner le dos à la réalité puisqu'elle nous entoure de toutes parts. »

En conclusion, notre rapport dégage plusieurs grands constats. En voici d'importants. Les enquêtes que nous avons menées dans le secteur de la construction routière nous ont révélé une situation bien plus inquiétante et trouble que ce à quoi nous nous serions attendus. Le gouvernement essuie des pertes en argent et se voit limité dans la possibilité de développer son expertise, tout comme d'ailleurs la vaste majorité des firmes et entreprises.

Dans cette industrie où circule beaucoup d'argent liquide propice au blanchiment, le crime organisé s'invite comme partenaire silencieux pour détourner des fonds publics, soumettre le monde de la construction à son emprise et faire régner sa loi jusque dans l'économie réelle. Il en résulte une dangereuse amplification de pratiques illégales qui ont trait notamment au paiement au noir, à la fausse facturation et à l'évasion fiscale, et c'est sans compter le « pizzo » , les menaces et l'intimidation.

En perdant son expertise, le ministère rend lui-même ses marchés publics vulnérables et les expose notamment à des risques de collusion. Certaines de ses propres règles semblent contenir en elles-mêmes la possibilité de leur contournement, de leur détournement, voire de leur perversion au bénéfice de certains acteurs du milieu de la construction. J'en nomme quatre ici rapidement. Principe du plus bas soumissionnaire: on simule la libre concurrence en étant plusieurs à répondre à un appel d'offres, alors que le gagnant est identifié d'avance.

La politique du plus 10 % ou moins 20 % de l'estimation de référence: on voit que certains entrepreneurs obtiennent des contrats sous la limite inférieure prescrite, après quoi ils ne ratent pas une occasion de demander des extras et des avenants, puis, le cas échéant, de soumettre des réclamations. Problème de l'homologation de certains produits, où seuls certains produits homologués sont considérés au plan et devis, et même s'il existe des équivalents chez d'autres fournisseurs, ce qui tend à créer des monopoles.

Finalement, on semble assister à une banalisation, en amont comme en aval des chantiers, du gonflement des estimations par certaines firmes de génie et des dépassements de coûts par certains entrepreneurs.

À partir de ces grands constats, on comprend qu'il y a des façons de faire au MTQ qui réclament d'être resserrées et des lacunes de gestion qui doivent être comblées. Sans un redressement rigoureux de la situation actuelle, il sera pratiquement impensable d'agir efficacement sur la collusion. Le passé, on ne peut pas le refaire, mais le présent et l'avenir, oui. Le rapport nous a permis de cibler des failles et des dérapages critiques; ce sont des failles qu'il faut corriger, et, pour y parvenir, il est primordial de pouvoir compter sur des volontés politiques solides et courageuses.

Le moment de vérité est avant tout politique. Il n'est plus possible d'assister à des hésitations de l'État face à certains aspects de la construction de nos routes. Il n'est pas vrai que c'est seulement en jetant en prison des bandits et en préconisant une approche policière et judiciaire que nous réussirons à juguler l'hémorragie, c'est-à-dire à empêcher les surestimations de coûts, le manque de surveillance qualifiée sur les chantiers et la quasi-prise de contrôle par des firmes de génie-conseil.

En premier lieu, nous avons besoin de mesures claires, fortes et d'une mobilisation générale pour freiner la collusion, mais nous avons aussi besoin... pour contrer la complaisance, la maladresse et l'inertie qui représentent le vrai système à casser.

** (15 h 40) **

En matière de collusion, on dit que la terreur est un fort instrument de persuasion, mais le silence aussi. L'heure n'est plus à se taire. Et c'est ce qui m'amène à m'exprimer sur la commission d'enquête publique que réclame une vaste majorité de la population.

Vous le savez, j'ai toujours été favorable à une commission d'enquête. Après plus d'une année passée à vérifier si les Québécois avaient raison de soupçonner des irrégularités graves dans le domaine de la construction routière, ma position là-dessus n'a pas changé. Le problème existe bel et bien. Il est même beaucoup plus inquiétant qu'on pensait, et le crime organisé a pris ses aises. Nos enquêtes sont donc venues étayer ma position.

Selon moi, cette commission d'enquête devrait comporter deux phases distinctes. La première: un huis clos. Pas pour cacher des choses ou se dérober au jugement populaire, plutôt, et c'est important de comprendre cet aspect-là, pour que des gens viennent témoigner sans craindre pour leur sécurité. Selon notre expérience de la dernière année, plusieurs n'oseront pas courir le risque de parler sans le couvert de l'anonymat.

La deuxième phase: une portion publique. Cette phase permettrait d'entendre d'autres témoins ainsi que des experts, dont des juristes, professeurs, juricomptables, ingénieurs, qui viendraient expliquer la situation. Nous irions ainsi du plus large au plus spécifique, comme cela se passe dans les procès de nature criminelle. Les commissaires d'une commission d'enquête détiennent plusieurs pouvoirs que nous n'avons pas eus pour réaliser notre travail. Ils pourraient donc assigner des témoins et les obliger à répondre aux questions.

Si je privilégie que l'une des phases de la commission d'enquête se déroule à huis clos, c'est pour les raisons suivantes: la confidentialité nous a bien servis lors de nos entrevues et plusieurs témoins qui étaient réticents de nous parler n'ont accepté qu'après l'assurance que leur identité ne serait pas révélée. Ce genre de commission aurait un fort effet de dissuasion. Sachant qu'une commission d'enquête siège à huis clos, les escrocs auraient plus peur que s'ils entendaient en direct des témoignages qui pourraient les incriminer parce qu'ils pourraient préparer leur défense. Parce que, dans ce domaine, le savoir, c'est le pouvoir. Si une

partie se déroulait à huis clos, il en coûterait beaucoup moins cher et la procédure serait beaucoup plus courte.

Quant à moi, le choix du commissaire en chef devrait se faire par l'Assemblée nationale du Québec. Le mandat devrait viser spécifiquement l'industrie de la construction mais aussi pourrait être exemplaire et s'assurer que des retombées profitent à d'autres secteurs et ministères.

Je crois plus que jamais à la nécessité de bien baliser une opération aussi déterminante. Il faut bien sûr épingler les escrocs qui nous saignent à blanc, mais il faut aussi une action continue sur un système qui n'a de cesse de se reconstituer. Une commission d'enquête publique, c'est le seul moyen de rassurer le public et de redresser des problèmes devenus structurels. Cette commission est urgente.

Si vous me demandez s'il est trop tard pour enrayer la collusion et la corruption dans l'industrie de la construction, je vous dirai très candidement: Non, il n'est pas trop tard. Je refuserai toujours de croire une telle chose. Mais plus le temps passe, plus les choses se complexifient.

Et je termine, M. le Président, avec le rapport que nous avons livré, un état des lieux. Il constitue un document qui vise à éclairer et à alerter. On a qualifié ce rapport-là de dévastateur. Ce que je vous dirais, c'est que ce n'est pas le rapport qui est dévastateur mais bien la réalité qu'il révèle. Je suis extrêmement fier de ce que nous avons accompli jusqu'à présent dans un domaine où tout restait à connaître et à découvrir, et il faut poursuivre sur cette lancée. Et, pour avancer, il faut d'abord se tenir debout. Ceux qui ont le pouvoir de changer les choses ont maintenant les devoirs de passer à l'acte. Je vous remercie, M. le Président. Je m'excuse si j'ai dépassé de quelque peu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez parfaitement respecté le délai qui vous était imparti. M. Duchesneau, accepteriez-vous de déposer cette présentation au secrétariat de la commission à la fin de nos travaux...

M. Duchesneau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de façon à ce que nous en ayons le texte? J'aimerais aussi, avant que nous commencions, que vous nous présentiez les deux personnes qui vous accompagnent.

M. Duchesneau (Jacques): À ma droite, M. Régent Bélanger, qui est le chargé des enquêtes de l'Unité anticollusion; à ma gauche, Mme Annie Trudel, qui est agente de renseignements auprès de l'Unité anticollusion.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer la phase des échanges avec les parlementaires. Et, comme convenu, ce sont des blocs de 10 minutes. Le premier bloc appartient à la majorité ministérielle, et je cède la parole au député de Vaudreuil, qui est aussi vice-président de cette commission.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Duchesneau, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Merci également pour le rapport qui a été rendu public, que vous avez préparé.

J'aimerais vous poser une première question qui porte sur le mandat qui vous a été attribué en février 2010. Je comprends qu'on en reparle... vous en reparlez dans votre rapport, mais il serait peut-être intéressant, pour les gens qui nous écoutent, que vous puissiez revenir là-dessus. Si je comprends, c'est un mandat qui vous a été attribué, et, évidemment, on parle d'enquête, mais c'est particulièrement de nature administrative, si je comprends, et vous pourrez nous le définir mieux. Et, à ce moment-là, le ministre qui était responsable, le ministre des Transports, si ma mémoire est bonne, avait indiqué que vous aviez carte blanche pour réaliser et exécuter votre mandat.

Comme parlementaire, pour moi, ça, c'est une question qui est importante, et je vous demande: Est-ce que vous avez vraiment eu carte blanche dans l'exécution de votre mandat pour aller où vous vouliez, consulter les dossiers que vous vouliez? C'est, bien sûr, dans le temps qui vous était imparti, mais sans qu'il y ait eu aucune interférence à cet égard-là?

M. Duchesneau (Jacques): En fait, je vous dirais que j'ai eu une carte ultrablanche. J'ai eu accès à tous les niveaux. Les enquêteurs de l'unité ont eu accès à tous les niveaux dans l'organisation, et jamais, mais jamais, je n'ai eu d'interférence de quelque nature que ce soit. Donc, on a eu accès à tous les documents dont nous avions besoin, et les sous-ministres m'ont donné un coup de main extraordinaire, notamment.

M. Marcoux: M. le Président... et également, si je comprends, donc, vous avez pu rencontrer toutes les personnes que vous vouliez rencontrer.

M. Duchesneau (Jacques): Oui, sans vraiment aucune limite.

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu, et évidemment sans vouloir dévoiler des informations confidentielles, là, comment vous avez procédé?

M. Duchesneau (Jacques): On a eu quelques pistes, parce que, vous savez, dans ce genre d'enquête, l'information, c'est le nerf de la guerre. Plus on a d'informations, plus on est efficaces. À nos débuts, on a été orientés par les gens du ministère vers certaines pistes, parce que les gens du ministère voient, sur une base quotidienne, des choses et donc nous ont informés, et on a débuté certaines enquêtes. Par la suite, c'est le bouche à oreille qui a fait que des gens ont pris contact avec nous, nous ont informés.

Et, quand je disais, tantôt, que les gens avaient des choses à dire, je pense que c'est ce qui a été remarquable. Bien évidemment, depuis quelques années, on parle beaucoup de collusion, et il y a beaucoup de gens qui ont des choses à dire. En début d'exposé, je vous parlais de victimes, mais c'est de ça dont on parle. Quand tu es face à des gens qui te font des pressions de toutes sortes sur un chantier de construction, que tu tentes de soumettre des offres pour obtenir des contrats mais qu'on t'écarte, pour moi, ces gens-là, c'est des victimes.

Et j'ai oublié de le mentionner, mais l'équipe formée autour de l'Unité anticollusion comptait 427 années d'expérience policière, dont plus de 300 dans le domaine du crime organisé. Donc, on a été parachutés dans un autre milieu, mais on a été capables d'opérer très rapidement. Donc, sources d'information à l'interne, sources d'information à l'externe, et aussi, après six mois d'opération, on commençait aussi à être à l'aise avec les documents du ministère et on pouvait repérer des choses. Juste à la lecture des bordereaux, par exemple, qui étaient présentés par les entrepreneurs, on voyait qu'il y avait des choses. Donc, on a initié nous-mêmes des enquêtes.

M. Marcoux: Peut-être une dernière question, M. le Président. Donc, vous pouvez nous dire et nous confirmer que le nombre de personnes rencontrées est suffisant, justement, et les dossiers que vous avez examinés, le nombre de dossiers, pour confirmer vraiment le sérieux des allégations... pas des allégations, je me... des énoncés et des constats que vous faites dans votre rapport.

M. Duchesneau (Jacques): Oui. On avait un mandat de deux ans renouvelable pour une année, et la question qu'on s'est posée, c'est: On a rencontré plus de 500 personnes, on peut continuer encore jusqu'à la fin de notre mandat et rencontrer 1 000 personnes, mais est-ce qu'on aurait un portrait différent? Et on est venus à la conclusion que ça ne donnait rien finalement d'étirer cette enquête. Je pense que l'échantillon que nous avions nous a permis de dresser un portrait juste de la situation.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Chomedey pour la prochaine question.

M. Ouellette: Alors, M. Duchesneau, bonjour. Je n'apprendrai rien à personne que certaines des phrases utilisées sont dans mon vocabulaire aussi parce qu'on se connaît tous les deux depuis une trentaine d'années. On a été à Carcajou, vous comme cofondateur et moi comme enquêteur sur le terrain, donc d'une relation professionnelle bleu-vert est née une amitié au cours des années qui s'est développée.

Dans les personnes que vous avez rencontrées... Et je pense que c'est un élément qui est important dans le rapport que vous avez conçu, les éléments sur lesquels vous vous basez -- parce que j'étais à la conférence de presse de Mme Boulet le 23 février 2010 -- et effectivement, carte blanche, tous les dossiers sans limite de temps. Est-ce que, le rapport, vous pouvez dire qu'il est compris... Est-ce que c'est quelque chose qui est contemporain à l'an passé, cette année, ou est-ce qu'il y a des informations sur une plus longue période qui sont comprises dans le rapport?

M. Duchesneau (Jacques): Disons, la première année, aller d'avril 2010, quand les enquêteurs sont arrivés, jusqu'à avril 2011, on était encore en phase exploratoire. À compter d'avril, sachant que nous allions être mutés à l'Unité permanente anticorruption dès le mois de septembre, en fait, depuis le 6 septembre, cette période-là nous a permis de vérifier les informations que nous mettions dans le rapport. Donc, ça a été une phase de consolidation, si vous voulez, et non pas de nouvelles informations. Bien sûr, on a continué à faire des enquêtes, mais ça venait confirmer ce qu'on avait déjà comme opinion.

Le rapport qui a été déposé le 1er septembre au ministre des Transports était en fait le troisième rapport. Le premier rapport était à notre avis beaucoup trop opérationnel, et les deuxième et troisième versions du rapport donnaient vraiment un aperçu, un vol à 35 000 pieds, si vous voulez, pour connaître en quoi consistait la collusion.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. L'autre élément, vous avez eu la chance de rencontrer des gens aux Transports. Parce que, dans mon prochain bloc, je vais faire la pédagogie, là, du 500, des 13 dossiers, etc., parce qu'il faut que les gens comprennent les informations, ça s'en va où, pour aboutir sur le bureau du procureur, pour aboutir à des accusations, et ça, je vais y revenir dans mon prochain bloc.

Je sais qu'en avril ou en mars 2010 il y avait, au niveau du ministère des Transports, la possibilité de vous acheminer des informations confidentielles. Est-ce que c'est un moyen qui a été... Parce que c'est sur le site du ministère des Transports, et j'y ai participé aussi. Ça n'a pas été juste de rencontrer des gens, vous avez eu des informations qui vous sont parvenues par ce moyen de communication là ou par... Parce qu'on a beaucoup... pas juste décrié, mais mon collègue de Verchères et... Quand on parle de la ligne 1 800 de Marteau, là, ce que je veux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Ouellette: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'avez utilisée, la ligne 1 800?

M. Ouellette: Je l'ai effectivement utilisée à bon escient et je vous dirai qu'à chaque fois que je l'ai utilisée ça a eu des résultats. Je veux vous entendre, M. Duchesneau, s'il y a des informations pertinentes à votre rapport qui proviennent de cette source-là.

M. Duchesneau (Jacques): De la source, la ligne 1 800?

M. Ouellette: Qui proviennent des informations que les gens ont pu transmettre par... que ça soit la ligne 1 800 ou que ça soit de façon anonyme, là, par voie électronique.

M. Duchesneau (Jacques): La ligne 1 800, finalement, n'a pas été un outil important pour obtenir des informations. C'était vraiment le contact avec les gens qui nous permettait d'aller plus loin. Vous devez savoir que le ministère a maintenant des vérificateurs internes dans chacune des régions; c'était suite à une recommandation du Vérificateur général du Québec, et les vérificateurs nous ont aussi transmis de l'information.

La personne responsable de tous les vérificateurs au Québec aussi nous orientait quand on pensait avoir un problème; immédiatement, on pouvait intervenir et on allait infirmer ou confirmer une information où on pensait y avoir de la collusion. Parce que c'est un domaine qui est très délicat, dans le sens que les gens peuvent voir de la collusion, mais en fait ça n'en est pas.

Vous parliez tantôt de la différence entre Marteau et nous. Nous, notre rôle n'était pas de trouver des coupables. Je pense qu'il est important encore de souligner ça. Ça, c'est l'opération Marteau, donc, des policiers qui, eux, sont là pour voir si on a assez d'éléments de preuve, s'assurer que des accusations soient portées par les procureurs et après ça aller devant les tribunaux. Nous, c'était vraiment de comprendre comment ces gens qui escroquent le système... comment ils s'y prennent. Avant même de soumettre un appel d'offres, quels sont les moyens et les stratagèmes qu'ils utilisent? C'était notre travail.

Et, souvent, les gens disaient: Bien oui, mais ça, c'est des anciens policiers, et comment ça se fait qu'ils ne se sont pas assurés de porter des accusations? En fait, ce n'était pas notre rôle. On a profité de notre expérience de policiers, mais, quand on avait des informations qui pouvaient amener des accusations, c'était transmis à l'opération Marteau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous arrête ici, c'est la fin du premier bloc, après 11 minutes. Je me tourne maintenant vers le député de Gouin qui, au nom de l'opposition officielle, entamera le prochain groupe.

M. Girard: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. Duchesneau. Au nom de l'opposition officielle, je tenais à vous remercier pour votre participation à cette commission parlementaire. On sait tous qu'au cours des 18 derniers mois vous avez fait un travail difficile, complexe, qui n'était pas toujours simple. Vous avez vous-même évoqué, dans les médias, la difficulté de mener une telle enquête.

Vous avez même évoqué, dans les derniers jours, que le travail de l'Unité anticollusion commençait même à déranger plusieurs entrepreneurs, que même votre unité a fait face à de l'intimidation, dans le cadre de votre travail, un certain nombre de vos enquêteurs ou vous-même. Vous avez même indiqué que c'est arrivé à cinq reprises depuis votre arrivée à la tête de l'Unité anticollusion.

J'aimerais savoir, M. Duchesneau, vous avez été menacé par qui? Et à quels moments ces événements se sont produits au cours des 18 derniers mois?

M. Duchesneau (Jacques): M. le Président, en fonction des limites qu'on s'est imposées, donner des noms, je pense que ce n'est manifestement peut-être pas la bonne affaire à faire. Mais, moi, je n'ai rien à cacher et je suis prêt à répondre à ces questions mais à huis clos. Sûrement pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez parlé de menaces contre vous.

M. Duchesneau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez déposé des plaintes à la police?

M. Duchesneau (Jacques): Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous ne voulez pas les nommer mais vous n'avez pas déposé de plainte à la police?

M. Duchesneau (Jacques): Non, mais c'est parce qu'on parle d'incidents, on parle d'intimidation, pas de menaces, mais d'intimidation. Est-ce que j'ai déposé des plaintes à la police? Non. Mais est-ce que j'ai les faits? Oui. Ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, c'est vous qui êtes maître de vos réponses.

M. Duchesneau (Jacques): Mais il est clair, M. le Président, que je ne donnerai pas d'informations, à moins d'être... Vous savez, il faut justement être très prudent quand on décrit des situations comme celles-là, justement pour éviter que des poursuites soient intentées. C'est un terrain... une glace très mince. Mais aux parlementaires, finalement, je n'ai rien à cacher et je peux... je suis prêt à partager...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais je vous rappelle que vous avez prêté serment et que vous êtes protégé, vous le savez?

M. Duchesneau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Gouin, poursuivez.

** (16 heures) **

M. Girard: Alors, à ce moment-là, je vais me référer à un cas concret qui a été évoqué par un certain nombre de médias. Le 20 novembre 2010, il y a eu un

article publié dans La Presse , et je vous en cite des extraits. On indiquait: « Le 15 septembre [2010], deux enquêteurs [de l'Unité anticollusion] se sont rendus sur un pont [de] réfection. [Il y a des] travaux [qui] ont été confiés à une entreprise bien connue, qui a fait la manchette depuis deux ans. » On indique qu'il y a deux enquêteurs qui se sont présentés sur le chantier, indique la source qui a parlé aux journalistes. On indiquait: « Pour la première fois, ils assistaient à [une] réunion de chantier. On nous avait dit qu'un gars de la compagnie faisait la pluie et le beau temps.

Les deux enquêteurs de l'unité sont deux gars imposants. Le gars de la compagnie s'est fermé la trappe. Notre intervention n'a pas du tout été appréciée. »

Est-ce que vous confirmez la véracité de cet extrait d'un

article publié dans La Presse le 20 novembre 2010? Et pouvez-vous élaborer sur cet incident auquel La Presse a fait référence?

M. Duchesneau (Jacques): M. le Président...

M. Girard: Est-ce que c'est l'un des cinq cas auxquels j'ai fait référence au début de mon intervention?

M. Duchesneau (Jacques): Oui, M. le Président, la description qu'en fait M. le député est exacte et véridique.

M. Girard: Est-ce que c'est l'un des cinq cas que vous avez évoqués, où vous avez... où des membres de votre unité ou vous-mêmes avez été victimes d'intimidation?

M. Duchesneau (Jacques): Oui, M. le Président.

M. Girard: Est-ce qu'il est exact d'affirmer que ce chantier était celui pour la reconstruction d'un pont à Saint-Mathieu-de-Beloeil, contrat confié à Louisbourg SBC?

M. Duchesneau (Jacques): M. le Président, je pense que c'est le bel exemple où on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Girard: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...que vous ne répondez pas. M. le député de Gouin.

M. Girard: Parce que le ministère des Transports, M. le Président, a accordé un contrat de 7,3 millions, au printemps 2010, et c'est également la firme Dessau, et le Consortium Genivar Dessau, qui a obtenu le contrat de génie. Est-ce qu'à votre connaissance ce chantier-là a été visité par votre équipe, par votre Unité anticollusion? Et à combien de reprises?

M. Duchesneau (Jacques): M. le Président, j'écoute l'intervention, et vous êtes en train de confirmer exactement les craintes que j'exprimais tantôt quand je pensais à une enquête à huis clos. Je suis au fait de la situation depuis 18 mois. Je vous ai dénoncé des situations dans mon rapport et dans mon témoignage aujourd'hui. Et, moi-même, je sens l'inconfort de répondre à ces questions-là pour des raisons pourtant bien évidentes. Alors, je répète, je n'ai rien à cacher. Volontiers, je vous donnerais toutes les informations si je témoignais devant vous à huis clos.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Gouin.

M. Girard: Le quotidien Le Devoir faisait justement référence à ce chantier dans un

article publié sous la plume de Kathleen Lévesque. On indiquait que les honoraires qui étaient payés aux firmes d'ingénieurs avaient atteint 22 % du coût des travaux dans le cas de ce chantier pour le viaduc puis 53 % pour le coût du chantier de la route adjacente. Donc, un

article publié en décembre 2010. Et on indiquait que la facture globale était de 2,5 millions, là, donc un extra de 1,5 million. De votre point de vue, est-ce que c'était raisonnable ou est-ce que c'est un extra... c'était cher payé pour les travaux de ce consortium d'ingénieurs?

M. Duchesneau (Jacques): M. le Président, je n'ai pas les compétences pour répondre à ça. Si on parle de stratagème, c'est quelque chose qu'on a regardé. Quelle est la conclusion qu'on en a tirée? Je ne peux pas vous le dire, d'autant plus qu'on a nommé les noms des firmes impliquées, et ce n'est pas le but de mon témoignage aujourd'hui. Je veux vous parler de stratagèmes, pas de problème avec ça, du tout, du tout. Là, on nomme des noms, des pourcentages. Bien évidemment, je n'ai pas ces dossiers-là avec moi.

Mais, si on avait tiré une conclusion de ça, vous l'auriez dans le rapport en tant qu'aperçu global et non pas de nature spécifique. En fait, je ne suis pas le bon témoin pour répondre à ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous avez également indiqué, M. Duchesneau, que vous avez interrogé plus de 500 personnes pour préparer votre rapport. Vous avez indiqué que chacun des paragraphes de ce rapport de 88 pages est appuyé par des témoignages et des vérifications. Il y a certaines personnes qui ont commenté votre rapport et qui ont dit que c'était des allégations et non des faits. Qu'est-ce que vous leur répondez?

M. Duchesneau (Jacques): Moi, je peux vous assurer, M. le Président, que les faits qui sont ici ne sont pas des allégations, mais des faits vérifiés et soutenus par notre travail d'enquête. Donc, il n'y a pas d'allégation. Ce sont des faits. Et, comme je le disais tantôt, notre rapport est prudent et nuancé, et tout ce qui pouvait laisser place à de l'interprétation a été retiré du rapport.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous revenons à la

partie gouvernementale pour le prochain bloc. Et je reconnais le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Pour les 10 prochaines minutes, M. Duchesneau, j'aimerais qu'on clarifie ou qu'on soit en mesure d'expliquer aux gens qui nous écoutent et qui vont... qui sont sûrement très nombreux, peut-être moins nombreux que dimanche soir, mais ils vont sûrement être très, très, très nombreux aujourd'hui à suivre les travaux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...distribué tout à l'heure non plus.

M. Ouellette: Il n'y aura pas de vin non plus?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non plus.

M. Ouellette: Ah! Bon, en tout cas. J'aimerais... Parce que nous avions un questionnement, mes collègues et moi. Vous parlez que... de 500 personnes qui ont été rencontrées, M. Duchesneau. J'aimerais ça, dans un premier temps, que vous nous expliquiez. Ce bassin de 500 personnes vient de quel endroit? J'aimerais ça aussi... Parce que j'ai entendu, dans les dernières heures, dans les derniers jours... où on a minimisé les informations de ces 500 personnes là. Pour beaucoup de personnes, beaucoup de citoyens...

Il y a des gens qui pensent que, parce que vous avez rencontré 500 personnes, bon, là, comme dans les séries télévisées qu'on voit à différents réseaux, bon, on a juste à appeler un juge, une demi-heure après on arrive, on met des menottes à tout le monde, et à la fin il est déjà rendu en prison.

J'aimerais ça que vous m'expliquiez, parce qu'on a aussi beaucoup questionné, à plusieurs endroits où vous avez indiqué, dans votre rapport, que 13 dossiers... vous aviez, à 427 années de... dont 300 au crime organisé, vous aviez jugé bon de faire suivre à Marteau, à l'opération Marteau, 13 dossiers provenant des informations d'un certain nombre x de personnes. Et là aussi on entend toutes sortes de choses, que ces 13 dossiers là, c'est des dossiers d'information, ça ne peut pas aller plus loin, on n'est pas rendu au procureur.

Est-ce que vous seriez capable, et je suis sûr que vous l'êtes, d'expliquer aux gens qui nous écoutent la méthodologie, si on veut? On part d'où? Les 500 viennent d'où? Les informations, comment vous organisez cela? Vous avez transmis quoi, pas dans le nominatif, mais vous avez transmis quoi, comme information, pour que vous jugiez que ça devait aller à Marteau? Après ça, y a-tu des choses, dans vos 500... Est-ce que ça vous amène seulement les conclusions du rapport ou est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être de nature à, un jour, amener des accusations ou une soumission de dossier au procureur?

Je pense que les gens ont besoin de comprendre, là, comment ça fonctionne. Parce que je ne pense pas que ces 500 personnes là, demain matin, soient capables d'en faire arrêter 1 000, là.

M. Duchesneau (Jacques): Non.

M. Ouellette: Je veux juste que vous nous aidiez à comprendre et que vous aidiez tout le monde qui nous écoute, là, à ce que ça soit clair dans leurs têtes.

M. Duchesneau (Jacques): Les 500 personnes rencontrées viennent de tous les milieux: ingénieurs, entrepreneurs, employés de la construction, familles de victimes d'intimidation, collusion ou autre. Donc, c'est des gens qui viennent de tous les horizons reliés au monde de la construction.

Quand je dis « victimes » , vraiment, pour moi, ces gens-là sont des victimes, des gens qui avaient des compagnies et qui les ont perdues parce qu'ils n'étaient pas capables d'être en concurrence avec des gens qui ont pris de plus en plus le dessus dans le monde de la construction, ingénieurs qui étaient déprimés à l'idée que leur rôle, après avoir fait Polytechnique ou autre, était de se promener de chantier en chantier pour distribuer des enveloppes. Parce que, comme je disais tantôt, beaucoup d'argent liquide circule sur les chantiers. Je peux en nommer encore comme ça. Donc, pour moi, des victimes.

Combien d'informations on a tirées de ça? Bien, beaucoup. Il y a des gens qui ont été interrogés et filmés pendant deux, trois jours pour nous expliquer comment pensait une firme d'ingénieurs, comment pensait un entrepreneur, comment on s'y prenait pour pouvoir justement contourner le système qui était mis en place pour... le système d'appel d'offres au ministère. Donc, ce sont le genre de rencontres qu'on a eues.

Maintenant, on a eu des informations de personnes qui nous disaient: Bien, telle affaire, moi, je pense qu'il y a un crime qui a été commis ou des choses comme celles-là. À ce moment-là, c'est l'engagement que j'avais pris auprès du sous-ministre de la Sécurité publique, M. Lafrenière, à l'époque, quand j'ai été nommé, et auprès du directeur général de la Sûreté du Québec, M. Deschesnes, que, chaque fois qu'on aurait une information, notre rôle ne serait pas de l'évaluer mais de la transmettre automatiquement. Parce qu'en fait on était des citoyens.

On n'avait aucun statut, je le répète, d'enquêteur, de commissaire enquêteur. Donc, quand une information nous était donnée ou transmise, ce n'était pas à nous de juger de la pertinence de cette information-là, c'était plutôt de donner à ceux qui ont le pouvoir de faire des enquêtes, de l'écoute électronique, de la filature, moyens que nous n'avions pas, c'était pour nous un moyen de les amener sur une piste, sans plus.

Est-ce que l'information a toujours été bonne au point d'amener des condamnations? Je ne pense pas. Mais, si j'avais fait ça dans ma carrière de 30 ans comme policier, quand une victime nous appelle, on ne lui demande pas d'aller faire elle-même l'enquête. On prend l'information, on la transmet, et ce sont les gens qui sont qualifiés pour faire ce genre de travail là qui sont en mesure de qualifier l'information qui a été donnée.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de... Ah! on m'avait indiqué M. le député de Vanier, mais c'est Mme la députée de Gatineau, c'est ça? Madame la...

Mme Vallée: M. Duchesneau, je trouve intéressante la piste sur laquelle vous nous amenez concernant un peu le rôle que vous avez été appelé à jouer dans la consultation de ces 500 victimes, 500 témoins de manoeuvres tout à fait incorrectes.

J'aimerais, pour les fins des gens qui nous écoutent et puis pour les fins aussi des membres de la commission, j'aimerais que vous établissiez un petit peu un parallèle entre le rôle que vous étiez appelé à jouer dans les fonctions qui découlaient du mandat qui vous a été confié par la ministre Boulet à l'époque et le rôle que vous avez pu jouer à l'époque, lorsque vous étiez à la tête des... par exemple, escouade Carcajou, vous avez eu un rôle important à jouer, donc pour faire la distinction, parce qu'il semble parfois y avoir une confusion, là, à ce niveau-là.

M. Duchesneau (Jacques): Très bonne question, parce que je l'ai entendue souvent, celle-là. Effectivement, j'étais avec mon collègue Serge Barbeau, directeur général de la Sûreté du Québec. Les deux corps policiers en 1996 se sont mis ensemble pour s'attaquer au problème des motards criminalisés. À l'époque, on était rendus à 160 victimes de meurtres et on avait vraiment une difficulté, là, surtout dans la région de Montréal.

Et donc on a suggéré au ministre Ménard, à l'époque, de faire une escouade mixte: policiers de la Sûreté du Québec, qui avait développé une expertise dans le domaine des motards criminalisés, et Montréal, qui vivait le problème. En fait, c'est à l'origine de ce qu'on connaît aujourd'hui, comme les escouades régionales mixtes, et je pense que ça a été un bon coup. Et, quand on a regardé ça, le problème des motards, c'est qu'on le voyait comme étant un mont Everest, insurmontable. On se disait: On n'a pas les moyens pour faire le travail.

Et c'est finalement quand on a placé nos forces ensemble qu'on a réussi à monter au K1, au K2, comme le mont Everest, là, étape par étape, et que les résultats ont porté fruit.

Et, je répète, à ce moment-là, on avait des meurtres, on avait du trafic de stupéfiants, on avait des crimes de droit commun, sur lesquels on était capables de s'accrocher pour être capables d'amorcer une enquête, aller chercher de l'écoute électronique, faire de la filature, et tout ça.

Quand on nous a donné le mandat en matière de collusion, la collusion, c'est flou, comme concept. C'est deux personnes qui vont se rencontrer et, lors d'un repas, vont décider que... Le prochain contrat, c'est toi qui va l'avoir et tu me donnes 10 %. Si c'est toi qui as le contrat, tu me remets 10 % dans une enveloppe, et la prochaine fois ce sera à mon tour d'avoir le contrat. Comment vous faites votre preuve? Parce qu'on peut... Il ne faut pas tomber dans la pensée magique que, parce que quelqu'un a commis un crime, automatiquement on va le faire.

Il fut une époque, à Montréal, que, même quand des gens commettaient des meurtres, on avait un taux de solution d'à peu près 30 %. Les méthodes se sont sophistiquées, au fil des années, avec le laboratoire de police scientifique, puis tout ça. Aujourd'hui, quelqu'un qui commet un meurtre a à peu près huit chances sur 10 d'être pris. Donc, on a augmenté notre taux de solution de 30 % à 80 %. Mais c'est un crime.

Là, il y a ça. Et il y a aussi le fait que, pour beaucoup de personnes, la collusion, le fait de frauder le gouvernement, de faire augmenter les prix, de tasser la concurrence, bien c'est de même que la business se fait. Et ça, tenter de prouver ça, c'est un fardeau énorme. Moi, je suis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...obligé de me tourner cette fois-ci vers l'opposition officielle pour la prochaine ronde de questions. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. Duchesneau, vous avez passé votre vie à lutter contre le crime organisé, et nous avons, je pense, aujourd'hui un témoin privilégié pour nous permettre de comprendre de quelle façon nous pourrions mieux le circonscrire, parce qu'évidemment on peut certes espérer pouvoir l'éliminer complètement, mais à tout le moins le circonscrire et essayer d'en éliminer le plus possible les manifestations dans notre société.

Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'actuellement tout ce qu'on a comme informations sur ce qui se passe est le fait d'informations parcellaires, qui nous viennent des médias, qui ont leurs sources on ne sait où, mais on s'en doute -- on aura sans doute l'occasion d'en parler d'ici la fin de l'après-midi -- et à travers, maintenant, votre rapport, votre rapport qui s'appuie sur des témoignages, essentiellement. Il n'y a pas de preuve documentaire, pas que je sache, du moins, à travers tout ce que j'ai pu consulter dans votre rapport, il n'y a pas de preuve documentaire, il y a essentiellement, et ce n'est pas négligeable, quelque 500 témoignages.

J'ai compris, des réponses que vous nous avez données jusqu'à présent, que, ces témoignages, vous les avez obtenus sur la base de pistes que vous aviez et sur la base de gens qui disaient vouloir vous parler. Évidemment, c'est encore, il faut le reconnaître, des informations parcellaires. Je présume, et vous saurez me le confirmer, que vous n'avez pas réussi, à ce stade-ci, à lever le voile sur l'ensemble de la toile, sur l'ensemble du système existant. C'est bien le cas?

M. Duchesneau (Jacques): En fait, M. le Président, dans toutes les enquêtes que j'ai menées dans ma vie -- ça fait 43 ans que je suis dans le domaine -- les informations qui nous sont d'abord parvenues sont toujours parcellaires. C'est le rôle de l'enquêteur de faire le casse-tête, de prendre des informations qui ne semblent pas du tout reliées et de les mettre ensemble pour faire le portrait. C'est ce qu'on a toujours vécu. Donc, rien de surprenant qu'on ait eu des informations parcellaires. Et plus on avançait, plus on commençait à comprendre le langage et la façon d'opérer des gens.

Il y a eu, naturellement, des témoignages obtenus, donc une preuve orale, mais aussi une preuve écrite, preuve documentaire. Les bordereaux qu'on utilise quand on fait un appel d'offres ont été un outil incroyable. Les contrats signés entre le ministère des Transports et les gens étaient aussi une preuve documentaire qu'on scrutait à la loupe. Donc, je pense qu'on a suivi un parcours tout à fait normal en matière de travail d'enquête.

M. Bergeron: M. le Président, qu'on me comprenne bien, là, je ne suis pas en train de dire que le parcours n'était pas normal. Effectivement, je pense que vous êtes partis de là où vous pouviez partir et êtes aboutis à quelque chose qui est quand même relativement étoffé, même si on entretient toujours cette frustration de ne pas avoir une idée très précise, complète de l'ensemble de la toile et du système mis en place.

Donc, sur la base des informations que vous avez obtenues à travers les témoignages et les documents, puisqu'effectivement vous avez pu consulter les bordereaux, vous avez, dit-on, transmis 13 dossiers à l'UPAC. Encore une fois, ce sont 13 dossiers isolés les uns par rapport aux autres. On n'est pas encore en mesure d'établir des liens, éventuellement, entre ces 13 dossiers. Croyez-vous que ces dossiers soient à ce point étoffés qu'à quelque

part il y a un bon point de départ pour les enquêtes policières?

** (16 h 20) **

M. Duchesneau (Jacques): Non, M. le Président. Ce sont des pistes, et on s'est donné comme façon d'opérer de ne pas, nous, faire un jugement sur l'information qui nous était donnée. C'était vraiment si ça... On en avait, de toute façon, plein notre lot. On n'avait pas, nous, à entreprendre des enquêtes et de toute façon on n'avait pas les moyens.

Donc, l'entente de départ, c'est qu'on faisait... on départageait les responsabilités et, ce qui pouvait amener à une accusation, même si c'était embryonnaire, on le donnait à la Sûreté du Québec. Et je ne vous dis pas que les 17 pistes qu'on a données amenaient des accusations demain matin, et je pense que ça serait injuste envers nos collègues de l'opération Marteau que de prétendre ça. Mais c'était des informations. Comme on a déjà eu des informations, un nom seulement... nous ont permis de faire des arrestations. Même c'est... D'ailleurs, maintenant, c'est 17 et non plus 13. Donc, on a continué à collaborer.

M. Bergeron: Merci. Merci de la précision. Au moment où on se parle, l'Unité anticollusion est parfaitement intégrée à l'Unité permanente anticorruption?

M. Duchesneau (Jacques): Oui, depuis le 6 septembre. Donc, notre dernier jour au ministère des Transports était le 5 septembre, et on est... En fait, on aurait été en déménagement, là, ces jours-ci, mais j'aimais mieux venir à la commission parlementaire.

M. Bergeron: Vous avez précisé, tout à l'heure, que le mandat était, à l'origine, d'un an, possibilité de renouvellement pour une autre année. Est-ce que cette structure ou du moins cette durée, cette espérance de vie qui avait été établie dès le départ pour l'Unité anticollusion a été modifiée, compte tenu de son intégration à l'Unité permanente anticorruption?

M. Duchesneau (Jacques): Non. En fait, le mandat était de deux ans, renouvelable une année. Là, on est à une année et demie à peu près, là, dans le premier mandat. Il faut comprendre que l'Unité permanente anticorruption... Lorsque j'ai reçu le mandat au ministère des Transports, l'UPAC n'était pas dans le portrait, si vous me permettez l'expression. Et c'est seulement depuis le 18 février cette année que... depuis la création de l'UPAC, bon, qu'on a commencé à quitter, si vous voulez, le bateau du ministère des Transports. Et depuis le 6 septembre on travaille sous l'égide de l'UPAC.

M. Bergeron: Peut-on considérer, M. le président, que l'Unité anticollusion, de par son intégration à l'Unité permanente anticorruption, aura, elle aussi, un caractère permanent, ou est-ce qu'on peut craindre que, d'ici un an, un an et demi, elle va, tel que prévu, disparaître?

M. Duchesneau (Jacques): Non. Selon les discussions que j'ai eues avec M. le commissaire Lafrenière, l'Unité anticollusion, après une année et demie de travail, on s'est aperçu finalement que c'est un creuset pour chercher de l'information qui va permettre aux gens de l'opération Marteau de comprendre. Quand il y aura des accusations à porter, non seulement ils pourront comprendre les éléments de preuve qu'ils ont accumulés pour étayer leur preuve, mais ils pourront comprendre le portrait plus global d'une situation, et ça, je pense que c'est un atout important dans la préparation d'une preuve.

M. Bergeron: Et je comprends, après la lecture de votre rapport, que vous souhaitez effectivement que l'Unité anticollusion ait un caractère permanent, de telle sorte de pouvoir continuer à faire ce travail.

Je me permets une question. Vous avez eu vent, comme nous, de cette nouvelle selon laquelle les membres de l'Unité anticollusion ne pouvaient pas exercer leurs fonctions au sein de l'Unité permanente anticorruption, parce que, semble-t-il, il y avait une technicalité qui faisait en sorte que, comme ils n'étaient pas fonctionnaires, ils ne pouvaient plus faire ce qu'ils faisaient au sein de l'Unité anticollusion au sein de l'Unité permanente anticorruption.

Cette technicalité a été, semble-t-il, corrigée ou est sur le point d'être corrigée, mais nous avons cru comprendre, à travers ce qu'on a pu en voir dans les médias, bien sûr, que certains de vos agents avaient préféré tirer leur révérence. Est-ce qu'il n'y a pas là une perte de compétence qui est dommageable pour la suite des opérations?

M. Duchesneau (Jacques): D'abord, on a une rencontre demain matin pour régler cette situation-là avec le directeur des opérations de l'UPAC. Je pense qu'on est dans une bonne voie de régler certains problèmes.

Je veux vous dire que l'UAC a un caractère permanent au sein de l'UPAC. Ce sont des postes permanents qui ont été créés. Quand j'ai reçu le mandat, le 23 février 2010, d'attaquer le phénomène de la collusion, j'ai commencé à bâtir mon équipe. Les enquêteurs sont arrivés vers la mi-avril 2010, et là il y avait un caractère d'urgence, alors il n'était pas question qu'on parte, là, dans des concours, etc. Donc, on a été chercher des gens qui avaient de l'expérience, qui étaient capables, le jour 1, de fonctionner sans avoir trop de formation, et c'est pour ça que ces gens-là ont été contractuels.

Alors, on nous a offert de devenir des employés de l'État, à ce moment-là, et on a convenu que la meilleure chose, c'était d'y aller avec des contrats pour une période limitée, donc deux années, avec une année renouvelable. Donc, on savait qu'on avait un début et une fin dans ce travail de l'Unité anticollusion.

Maintenant, le 18 février, l'UPAC est créée. Maintenant, il reste à savoir: les gens qu'on a été chercher au départ, est-ce qu'ils veulent continuer dans ce type de travail? Est-ce qu'ils veulent travailler dans cet environnement? Et c'est ça qu'on va régler demain. Vous devez comprendre aussi que les gens qu'on est allés chercher pour créer l'Unité anticollusion étaient tous des officiers supérieurs des services de police. On a des policiers de la GRC, de la Sûreté du Québec, de la police de Montréal. Donc, ce sont tous des anciens patrons. Ça pose certains problèmes, quand on a été patron.

Alors, on avait convenu, M. Lafrenière et moi, dès le départ, que de toute façon il faudrait commencer à amener du sang neuf au sein de l'Unité anticollusion. Ça a été problématique. On traite avec des personnes. Il faut juste tenter de ne pas froisser les susceptibilités, d'autant plus, comme je le disais tantôt, qu'on est fiers du rapport qui a été déposé. Et donc c'est un concours de circonstances qui a fait que, bon, il y a eu malentendu. Mais, moi, je suis certain qu'on va s'entendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Duchesneau. J'invite maintenant la députée de Gatineau à poursuivre pour le point de vue gouvernemental.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, tout simplement, pour revenir à notre échange, M. Duchesneau, vous avez fait la distinction entre les deux unités et l'absence d'informations, de connaissances réelles sur tout le concept de la collusion et des processus. Beaucoup d'allégations qui avaient été lancées préalablement à votre entrée en fonction...

Vous êtes allé sur le terrain, vous avez colligé l'information et vous avez interrogé nombre de victimes pour en venir à ce rapport-là, ce rapport qui, je le comprends bien de vos échanges avec le député de Verchères, deviendra à quelques... d'une certaine façon, une espèce de base pour l'UPAC, dans le fond. Ça sera le début. Et je comprends également que votre équipe continuera à collaborer et, si je comprends bien, à bonifier, d'une certaine façon, l'information que vous avez colligée. C'est bien ça?

M. Duchesneau (Jacques): C'est exact, M. le Président. Je pense que vous avez raison de souligner le point. Notre rapport n'est pas une fin en soi. En fait, c'est un point de départ. Parce qu'on est dans une course à relais ici, et donc des gens expérimentés qui ont formé la première mouture de l'Unité anticollusion vont un jour passer le flambeau. Il y en a qui sont moins jeunes que moi, alors ils vont devoir, à un moment donné...

Mme Vallée: ...ne pas les nommer.

M. Duchesneau (Jacques): ...quitter, mais il y a toujours ce sentiment de service à la population et le besoin de vouloir continuer. Mais il y aura une permanence à l'UPAC.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais passer la parole maintenant au député de Vanier.

** (16 h 30) **

M. Huot: Merci, M. le Président. Merci, M. Duchesneau, d'être là. Ça fait plaisir de vous recevoir à la Commission de l'administration publique.

Moi, je vais sortir un peu du rapport pour... M. le Président, vous aviez d'ailleurs mentionné que la commission ici avait un caractère pédagogique. On sait qu'on a rarement une cote d'écoute aussi élevée quand on siège, la Commission de l'administration publique, jusqu'à maintenant, M. le Président. Et le député de Chomedey a parlé aussi de la question pédagogique, là.

Compte tenu de votre expérience -- et ça pourrait nous aider à comprendre peut-être la suite -- qu'est-ce qui pourrait s'en venir éventuellement? Donc, sans rentrer nécessairement dans les 13, qui sont devenus les 17, dossiers... Mais M. le député de Chomedey a mentionné, a parlé de comment se faisaient, se menaient les enquêtes policières, bon, comment se faisaient -- vous avez fait vos enquêtes -- comment se font les enquêtes policières, mais, moi, je veux bien comprendre. Une fois que les enquêtes policières ont été remises au bureau du Procureur, par exemple... Il donnait l'exemple...

On a l'image: dans la demi-heure qui suit, il y a un mandat d'arrêt, la personne est arrêtée, elle est en prison avec les menottes, puis c'est réglé dans une demi-heure. La réalité, ce n'est pas nécessairement ça. Donc, compte tenu de votre expérience, ce que vous avez fait, une fois que les preuves policières sont remises au procureur, au DPCP qu'on... la plupart du temps, bon, comment ça fonctionne? Vous remettez, par exemple, de l'écoute téléphonique. Ça peut être des relevés bancaires, ça peut être un vidéo, des vidéos de surveillance, des choses comme ça.

À partir du moment où c'est remis au bureau du procureur, il n'y a pas un mur entre la police et le procureur, il y a des liens qui continuent à se faire, et ce n'est pas dans la demi-heure, comme on dit, dans la demi-heure qui suit, dans la journée qui suit que le mandat d'arrêt est émis et que les arrestations sont faites. Donc, le procureur, qu'est-ce qu'il fait avec les policiers, les enquêteurs qui ont amassé la preuve? Il renvoie faire ses devoirs à l'occasion? Il pose des questions sur comment a été amassée la preuve?

Qu'est-ce qu'il doit faire et quel est le lien avec le bureau des enquêteurs, avec les enquêteurs au dossier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Duchesneau.

M. Duchesneau (Jacques): Comme dans toutes les enquêtes criminelles, le policier est souvent dans les loges pour rencontrer les victimes. Donc, il y a toujours un sentiment de confiance qui se développe entre la victime et le policier, et le policier est là pour accumuler les éléments de preuve et les soumettre à un procureur. J'ai entendu, moi aussi, ce commentaire-là que certains procureurs demandaient des compléments d'enquête. Moi, je trouve ça tout à fait sain. Le policier veut que sa cause soit amenée devant les tribunaux rapidement, mais, en bout de ligne, tout le monde est gagnant si la cause est bien préparée et... pour éviter de mauvaises jurisprudences.

Alors, moi, j'ai passé la majorité de ma carrière dans le domaine des enquêtes, et des compléments d'enquête nous ont été demandés constamment par les procureurs. Plus un enquêteur est expérimenté, bien sûr, il sait quels sont les éléments qu'il doit aller recueillir pour être en mesure de présenter un bon dossier devant le tribunal. Bien, moi, au lieu de voir ça comme un problème, je vois ça comme... je vis dans une bonne démocratie. J'aime mieux, moi, avoir un procureur qui pose plus de questions, mais qu'on s'assure qu'une fois qu'on ira devant les tribunaux on est plus sûrs de gagner notre cause.

Il faut juste trouver le juste équilibre. Je pense qu'il y en a pour tout le monde. Ça ne serait pas mieux si on accusait trop rapidement et que, dès la première accusation, on soit déboutés devant les tribunaux et qu'on traîne une mauvaise jurisprudence trop longtemps. Ça, je pense que ça serait néfaste pour le travail qui est fait actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il vous reste cinq minutes. M. le député de Verdun, nous vous écoutons.

M. Gautrin: Alors, je vais commencer, quitte à pouvoir revenir après sur la deuxième... dans le prochain bloc. Vous êtes intervenu, et vous l'avez dit dans votre témoignage, et c'est présent dans votre rapport... les 500 personnes que vous avez interrogées, qui sont la base même de votre rapport, n'auraient pas témoigné s'ils n'étaient pas à huis clos, c'est-à-dire s'ils n'étaient pas protégés, en quelque sorte.

Dans votre rapport, d'ailleurs, vous parlez aussi que les infiltrations par le crime organisé ont créé un système de peur qui fait en sorte que les gens ont des réticences, et vous analysez d'ailleurs les effets que la peur peut avoir sur les différentes personnes. Donc, ça, c'est important de bien comprendre qu'il y a des... Pour obtenir des informations, pour permettre d'avoir ces informations, il faut avoir une certaine forme de huis clos.

J'en arrive maintenant à non pas ce qui s'est passé, mais à ce que vous dites de ce qui est le futur, autrement dit, les éléments du futur. Et, dans votre introduction, vous nous avez présenté une situation dans laquelle vous voyez une commission d'enquête qui a évidemment deux phases... dans la commission d'enquête, si je comprends bien: une

partie qui va être à... qui serait à huis clos -- c'est bien ça? -- et une

partie qui est publique. J'aimerais prendre les quelques minutes qu'il nous reste, quitte à revenir dans le bloc suivant, pour essayer de bien préciser avec vous qu'est-ce que vous concevez et comment vous concevez cette commission d'enquête.

Autrement dit, la

partie qui serait à huis clos, est-ce que les témoins seraient protégés, c'est-à-dire auraient la protection, ne pourraient pas être poursuivis? Vous savez que, dans une commission publique d'enquête, ce qui est témoigné... le témoin, ce qu'il témoigne devant une commission d'enquête ne peut pas être utilisé pour l'incriminer après devant les tribunaux. Or, votre but comme policier, comme vous l'avez rappelé aussi, c'est d'incriminer aussi les personnes qui sont coupables à l'intérieur.

Alors, est-ce que cette approche-là... ou est-ce que ça permettrait de pouvoir... ça ne gênerait pas la poursuite, en quelque sorte, des personnes qui viendraient témoigner dans une commission d'enquête? C'est ma première question.

Et je voudrais après rentrer sur la deuxième partie, qui serait sur la

partie publique, et une troisième partie, c'est: Quel est le mandat? J'ai ces trois éléments à aborder avec vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans le prochain bloc.

M. Gautrin: Dans le prochain bloc. Mais, au moins, qu'il puisse répondre sur le premier.

M. Duchesneau (Jacques): Et c'était juste votre première question. J'ai plusieurs points, dans votre première question, auxquels j'aimerais répondre. La peur qui existe chez les uns. Quand le rapport est devenu public, on a été inondés d'appels de personnes qui nous demandaient si leur nom avait été placé dans le rapport. Alors donc, ce n'est pas une lubie. Les gens vraiment craignent... même une fois qu'ils ont parlé, ils ont peur parce qu'ils connaissent les conséquences. Est-ce que les conséquences sont uniquement d'ordre physique, l'intimidation? Non. Il y en a que c'est de peur de perdre leur emploi, ce qui, des fois, est tout aussi néfaste.

Oui, il y a de l'infiltration du crime organisé, donc, qui fait que les gens ont peur, mais il y a des gens qui ont aussi peur de leur patron si jamais on apprenait qu'ils avaient témoigné contre leur institution. Puis d'ailleurs il y a toujours une notion de loyauté qui est nécessaire quand vous travaillez pour quelqu'un. Alors, quand vous avez l'impression de trahir un peu celui qui vous donne à manger, je peux vous dire que ça donne un inconfort assez important.

Pour ce qui est du futur, il y a autour de cette table sûrement plus d'avocats au pouce carré qu'on pourrait en avoir en temps normal, donc je n'irai pas vous donner de leçons sur comment devrait se structurer une commission d'enquête. C'est une idée qui a été développée à l'interne par des gens qui croient qu'il y a des choses qui peuvent être faites; des juristes pourraient vous le dire.

Mais j'ai parlé avec beaucoup d'avocats d'expérience qui ont travaillé dans des commissions d'enquête, et un me disait, pas plus tard que ce matin, qu'un témoin qui vient témoigner à huis clos va, règle générale, être très, très, très volubile. Et vous prenez le même témoin qui va venir livrer le même témoignage mais là devant caméras ou devant public, eh bien, des fois, il ne se rappellera plus de son nom. Je caricature, là.

Mais on a vu, durant la commission d'enquête sur la CECO -- moi, j'ai travaillé sur des dossiers de la CECO dans les années soixante-dix -- des gens volontairement venir à la barre et dire qu'ils ne se rappelaient plus de rien, peut-être même plus de leur nom. Ils ont eu une année pour outrage au tribunal mais, quand ils sont revenus dans le milieu du crime organisé, ces gens-là ont eu des promotions parce qu'ils ont été des héros, parce qu'ils ont fait preuve d'omerta devant tout le monde. Ils ne parlaient pas. Alors, ce n'est pas ça qu'on veut.

Ce qu'on veut, c'est comprendre le système et empêcher de se faire voler comme on s'est fait voler récemment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous changeons de bloc.

M. Gautrin: ...dans le prochain bloc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, vous pourrez revenir quand vous voudrez. Nous passons maintenant à la deuxième opposition, l'ADQ, et c'est Mme la députée de Lotbinière qui va poser les prochaines questions.

Mme Roy: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier, au nom de l'ADQ, d'avoir mis ce... fait ce travail-là. Moi, je pense que ce que je dois vous féliciter, c'est que vous n'avez pas la langue de bois, vous appelez vraiment un chat un chat, et puis ça nous aide à faire notre travail, parce que c'est clair, ce que vous dites. Puis, moi... on l'avait déjà entendu par le Vérificateur général dans son rapport en 2009, tout devait être suivi, toutes les conclusions du rapport du Vérificateur devaient être suivies, vous constatez que ces choses-là n'ont pas été suivies.

La différence entre le rapport du Vérificateur général et le vôtre, c'est que, vous, vous êtes... on comprend que lui a étudié, à l'intérieur du ministère des Transports, les pratiques, mais, vous, vous êtes allé sur le terrain voir les intervenants. Donc, vous amenez une nouvelle couleur à ça.

La chose qui s'ajoute le plus entre votre rapport puis celui du Vérificateur général, c'est le financement des partis politiques et les liens entre l'industrie de la construction et le financement des partis politiques, ce qui n'avait pas été évoqué par lui. Je vais vous citer: « Comment ne pas évoquer déjà l'horizon du politique, le financement occulte des partis et l'enrichissement personnel de certains élus? » J'aimerais savoir comment... C'est quoi, le système? Comment ça fonctionne?

Aux États-Unis, on appelle ça « pay for play » , tu sais, on pense qu'il faut donner dans la caisse du parti pour avoir des contrats en échange, c'est une pratique qui est vraiment... c'est vraiment nocif dans notre économie. Je voudrais savoir... Vous y allez de deux côtés, là: il y a des personnes qui veulent, pour... puis qui paient les élus ou qui contribuent aux caisses, puis vous avez, dans l'autre côté... Vous dites: « ...il semble y avoir aussi de grands collecteurs de fonds qui appartiennent à des secteurs précis de l'économie. »

Ça fait qu'il y a quatre, je pense, aspects au financement de partis politiques reliés au monde de la construction. Puis quand vous dites votre phrase... Bon, allez-y. Je vais... parce que je ne veux pas trop mettre de questions dans une même...

** (16 h 40) **

M. Duchesneau (Jacques): Effectivement, c'est un sujet qui est délicat. Je ne suis pas suicidaire de nature, pas plus que les membres de notre équipe, et on avait le choix de tout simplement éluder le problème, parler d'autre chose, mais trop de personnes nous ont parlé, tous partis confondus, qu'il y avait une façon de s'approcher du politique en achetant des tables, en étant proches, en devenant près du politique, et je le dis autant au niveau municipal qu'au niveau provincial. Mais j'ajouterais du même souffle...

Vous savez, quand je disais que le crime organisé a muté, sûrement que, dans les années soixante-dix, sans tomber dans le stéréotype, on pouvait dire: Je n'aimerais pas qu'on prenne une photo de lui et moi, tu sais, comme beaucoup de gens aiment ça aller prendre des photos avec des personnalités publiques. Mais le crime organisé d'aujourd'hui a changé.

Quand je dis qu'il y a eu une mutation incroyable, là, ce n'est pas le petit trafiquant de stupéfiants qui est maintenant celui qui tire toutes les ficelles du crime organisé, ce sont des hommes d'affaires et qui tentent de se trouver une noblesse en prenant toutes sortes de causes et que vous allez immanquablement, tous et chacun d'entre vous, voir dans vos activités de financement, dans vos partis, que vous le vouliez ou pas.

Vous ne pouvez pas faire une enquête policière sur chacune des personnes qui va contribuer à votre caisse, mais ce sont des vautours qui vont tenter de s'approcher de vous, dans tous les partis. Avant une élection, ils ne peuvent pas savoir qui va gagner. Donc, on donne à tous les partis, et après ça, bien, on tente de tirer les fruits de ça, notamment au niveau municipal. Et vous savez tous que j'ai eu une expérience glorieuse en politique municipale, et je l'ai vécu. En 1998 puis 2001, je ne peux pas vous dire que ça a changé beaucoup. Au contraire, vous avez des gens de plus en plus sophistiqués.

Et ce que je disais aux gens du ministère des Transports quand on est arrivés, puis je leur parlais de l'implication du crime organisé, puis je l'avais dit à la ministre: Placez-moi sur un comité de sélection pour octroyer un contrat à telle firme, et, même moi, je vais me faire jouer des tours. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas l'arbre généalogique de la personne qui est devant nous, on n'est pas capables de comprendre. On a eu un cas où effectivement on a joué le système.

On avait trois soumissionnaires et on a donné au plus bas soumissionnaire, mais, quand on regarde la petite histoire, l'arbre généalogique, ces trois compagnies appartenaient à la même personne. Donc, on a joué le système. On avait trois soumissionnaires, mais on a complètement contourné le jeu de la concurrence. Et, encore une fois, qui est-ce qui paie? Bien, c'est le... en fait toutes les personnes qui jouent selon les vraies règles du jeu. C'est comme si on jouait au hockey ensemble puis votre équipe avait un set de règlements puis, moi, j'en ai un autre. On ne pourrait pas se comprendre.

C'est ça qui amène le crime organisé.

Alors, oui, oui, il y a un lien à faire entre des gens à la pensée occulte qui veulent participer au financement des partis politiques.

Mme Roy: Mais vous me dites, là, qu'il y a des personnes sous un vernis de respectabilité qui vont aller dans des activités de financement pour s'approcher du pouvoir politique. Ça, on comprend comment ils font pour s'approcher, vous venez de nous l'expliquer. Comment on fait pour renvoyer la balle à ces personnes-là? Parce que je suppose que, s'il y a un financement occulte, c'est pour recevoir une redevance sur ce financement-là.

M. Duchesneau (Jacques): D'abord, ils ne vous le présenteront pas comme ça. C'est comme le fameux commercial, là, « on a de tout, même un ami » , ils se cherchent des amis, et quand ils ont des amis... puis ils vont donner à tous les partis, puis, quand ils vont vouloir, comme ça s'est fait dans d'autres pays... Prenez l'Italie, il fut un temps où on changeait de gouvernement à peu près aux six mois parce que tout le monde avait été impliqué. Alors, quand je vous disais tantôt, sans prétention aucune, qu'il faut que tout le monde travaille ensemble, les deux partis, sinon on ne réglera pas le problème, bien, c'est ça finalement qu'est mon message.

Mme Roy: On peut dire les trois partis aussi.

M. Duchesneau (Jacques): Ah, les quatre partis, les six partis. C'est un terrain glissant. M. Aussant, M. Curzi, pour tous les partis politiques.

Mme Roy: Je pense que c'est l'histoire de tous les élus municipaux et provinciaux au Québec.

M. Duchesneau (Jacques): Oui, parce que, dans ce sens, vous êtes vulnérables. Moi, je prends pour acquis que toute personne qui décide de donner sa vie à la politique mérite justement de prendre des mesures qui vont empêcher des choses moins le fun à vivre.

Mme Roy: Il y a une belle phrase que vous avez dite, mais je voudrais avoir un peu plus d'explications, vous venez de la dire en présentation, c'est: « ...le crime organisé n'est pas un simple parasite, [c'est] un véritable acteur étatique. » En quoi le crime organisé est un acteur étatique? Je voudrais que vous me donniez des exemples.

M. Duchesneau (Jacques): Si vous faites

partie d'une certaine communauté, vous allez payer une taxe, ce qu'on appelle le « pizzo » .

Mme Roy: O.K.

M. Duchesneau (Jacques): On va aller vous voir, puis on va dire: Tu es mon ami, mais maintenant ça te coûte 500 $ par semaine. Que tu aies une pizzeria, que tu aies trois pépines ou... C'est dans ce sens-là que je dis: On paie nos taxes au gouvernement du Québec, et c'est bien, mais il y a des gens qui s'imposent comme étant tellement puissants qu'ils vont imposer eux-mêmes leurs taxes.

Mme Roy: Bon. Ce que vous voulez... Ce que je comprends, c'est qu'il y aurait comme un gouvernement, un ordre établi dans le crime organisé qui prélève des taxes puis qui fait ses lois, puis une de ces lois-là, c'est l'omerta, et que ces personnes-là ont aussi des liens avec le financement des partis politiques?

M. Duchesneau (Jacques): Des liens, il faut préciser ça. Ma question que vous me posez: Est-ce que ces gens-là du crime organisé s'acoquinent avec des politiciens? Notre enquête ne nous montre pas ça. Est-ce que des gens du crime organisé vont participer à des activités de financement? Ça, oui. Est-ce qu'ils le font à

titre personnel? Peut-être. Est-ce qu'ils le font comme représentants officiels du...

Une voix: Du gouvernement.

M. Duchesneau (Jacques): ...de mafia inc.? Je ne pense pas. Quand je vous dis... Ils se sont raffinés. Les gens qui sont en poste dans des fonctions supérieures dans le crime organisé sont des hommes d'affaires.

Mme Roy: Vous avez parlé de collusion. La collusion, c'est deux acteurs qui s'entendent pour trafiquer les prix. Vous avez parlé de fraude, de fausses factures. C'est aussi du noir puis de l'évasion fiscale. Mais vous n'avez pas parlé de trafic d'influence, c'est-à-dire donner quelque chose à un fonctionnaire en échange d'une faveur. Est-ce que vous avez eu des témoignages à cet effet-là?

M. Duchesneau (Jacques): Oui. Et, encore là, parce que les gens ont peur, quand on a rencontré des gens du ministère, ils nous ont parlé beaucoup de gens qui avaient fait des manoeuvres, à leurs yeux, très croches, mais qui avaient quitté le ministère. Puis, quand je dis que les gens du ministère à certains égards ont peur, il y a des chargés de projet qui vont sur des chantiers de construction et qui, à quelques occasions, ont demandé à ce que nos enquêteurs aillent avec eux parce qu'ils ont peur. Il y a des gens qui sont intimidants dans le domaine de la construction.

Et c'est drôle, quand nos enquêteurs se présentaient, les réunions étaient beaucoup plus calmes; on a fait état de ça tantôt.

Alors, si on trouvait un moyen pour que les gens à l'intérieur du ministère puissent avoir une ligne où on puisse appeler de façon anonyme et donner une information, bien, peut-être que la collusion quitterait cet environnement dans lequel elle ne devrait pas être.

Mme Roy: Bon. À l'émission...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

Mme Roy: Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...préférez-vous le mettre sur votre prochain temps de parole?

Mme Roy: Non, j'ai envie de poser une question courte: Est-ce qu'on vous a témoigné à l'effet qu'il y avait de l'ingérence politique dans les enquêtes policières?

M. Duchesneau (Jacques): Non.

Mme Roy: Non? O.K.

M. Duchesneau (Jacques): Moi, je peux vous dire que les cinq ans où j'ai été directeur de police, ou parce que j'ai un mauvais caractère, jamais personne n'est venu tenter, même penser de me faire aller d'un côté ou de l'autre. Je dois sûrement avoir mauvais caractère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Duchesneau. Maintenant, je me tourne à nouveau vers le député de Verdun, qui va nous poser les prochaines questions.

** (16 h 50) **

M. Gautrin: Je vais continuer, M. Duchesneau, avec l'endroit où j'avais laissé, si vous voulez, précédemment, et je vais essayer d'explorer avec vous l'idée originale que vous mettez de l'avant, que vous avez mise de l'avant dans votre témoignage.

Vous êtes intervenu en faveur d'une commission, une commission que je pourrais appeler mixte, privée-publique. Autrement dit, vous dites, si j'ai bien compris ce que vous dites et je voudrais bien préciser avec vous, d'un côté irait la commission privée qui entendrait les témoins susceptibles d'être... d'avoir peur ou d'avoir... des témoins qui ont une information, ce que, dans la première

partie de ma question, vous avez essayé de décrire, l'importance que ces gens-là soient entendus et que leurs noms ne soient pas révélés, et, de l'autre partie, dans la

partie publique, il s'agit à ce moment-là des experts, des experts qui peuvent témoigner sur des questions juridiques, des questions techniques, comme ingénieurs, des questions... Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous proposer, c'est-à-dire une commission qui serait... en

partie qui entendrait les témoins comme tels sur les questions de ce qu'ils ont vécu et qu'ils sont susceptibles actuellement d'avoir une certaine forme d'intimidation, et une

partie publique qui serait la

partie qui entendrait, ce que j'appellerais dans un grand mot, des experts, quel que soit le domaine d'expertise, sciences sociales, génie, ou etc.? Est-ce que c'est ça que vous nous proposez?

M. Duchesneau (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Avec le même commissaire? Est-ce que, dans votre esprit, ce serait le même commissaire ou les mêmes commissaires -- ça n'en vient pas à plusieurs -- qui seraient à la fois sur la

partie privée et sur la

partie publique?

C'est important, parce que vous amenez aujourd'hui une idée qui n'a pas encore... qui est nouvelle, en quelque sorte, dans le débat public et dans la discussion.

M. Duchesneau (Jacques): Oui. Et cette idée, elle existe en Australie, notamment. C'est-à-dire, pourquoi attendre qu'on en soit rendus où on en est aujourd'hui, que je sois obligé de venir vous parler d'un phénomène qui a pris ses aises là où elles ne devraient pas, surtout dans une époque où on a de gros contrats qui s'en viennent?

Pour imager un peu ma réponse, c'est un peu que le huis clos et le public, là, c'est un peu... Quand vous faites couler votre baignoire puis que vous rentrez dans votre salle de bain, vous vous apercevez que ça déborde. Vous avez deux choix: aller chercher des serviettes pour éponger le plancher ou fermer le robinet. Moi, ce que je vous dis, à huis clos, c'est: fermons le robinet d'abord.

Que des gens tentent de contourner les façons de faire du ministère pour faire plus d'argent, ce n'est pas aujourd'hui ou demain la veille où on va empêcher ça, mais on est capables de mettre des mesures dissuasives. Une des mesures dissuasives, c'est de faire intervenir rapidement des commissaires, c'est-à-dire n'attendons pas que la route ait été coulée, qu'on ait oublié de mettre le gravier nécessaire puis dire... pour aller voir si on ne s'est pas fait jouer, on va être obligés de défaire la route.

Quand les gens du ministère, qui sont vraiment notre vigile quand vient le temps de regarder comment un contrat se développe, pourraient nous dire: J'ai un mauvais sentiment face à la façon dont ça va, là les commissaires pourraient faire venir tout de suite les personnes, là on aurait des commissaires avec des pouvoirs d'ordonner que les gens témoignent devant eux...

M. Gautrin: Mais à huis clos.

M. Duchesneau (Jacques): À huis clos. Parce qu'il se peut que les gens aient interprété de façon erronée le comportement d'un entrepreneur, par exemple, et l'entrepreneur pourrait venir, avant d'aller devant les caméras, vous expliquer: Voici les raisons pour lesquelles on a fait ça.

Puis ça nous est arrivé souvent qu'à prime abord, quand on regardait un problème, tu dis: Oh! Ça ne sent pas bon. Mais, quand on obtenait les explications, qu'on les vérifiait avec des ingénieurs ou avec des experts du ministère, on disait: Oui, c'est vrai que ça a de l'air fou, mais c'est correct; et donc on comprenait. Et ça, ça serait le moyen terme. Le huis clos permettrait d'éviter de détruire des réputations de personnes. Il n'y a rien de plaisant à comparaître et à se faire traiter d'être corrompu quand tu ne l'es pas.

M. Gautrin: Et la

partie publique serait une

partie limitée, à ce moment-là, si je comprends bien, aux experts qui viendraient expliquer comment fonctionne le système ou viendraient corroborer, en quelque sorte, ce qui aurait pu être dit...

M. Duchesneau (Jacques): Oui.

M. Gautrin: ...dans la

partie en huis clos. Est-ce que je comprends bien le mécanisme comme tel?

M. Duchesneau (Jacques): Oui. Très bon point. Voyez-vous, si on a eu plusieurs auditions à huis clos et que c'est toujours le même entrepreneur qui vient flouer le système, bien, à ce moment-là, ce serait aux commissaires de dire: Assez, c'est assez; maintenant, préparez votre preuve, on veut entendre. Et là on déballera, dans le contrat, a, b, c, d et e: Vous avez fait fausse route; vous nous aviez promis un viaduc à 10 millions puis ça a coûté 19 millions. Puis vous nous aviez promis une route à tant et vous l'avez dépassé tout le temps. Lui, il viendra s'expliquer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ça, c'est dit en public, qu'est-ce que vous dites, ou c'est à huis clos?

M. Duchesneau (Jacques): Non, non, ça, ça serait dit en public.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah!

M. Duchesneau (Jacques): Quand on aurait eu plusieurs enquêtes à huis clos et que, là, les commissaires commencent à se faire un portrait global de la situation et que c'est toujours le même entrepreneur qui vient faire des choses... Voyez, actuellement, on a même de la difficulté de refuser un contrat à un entrepreneur qui a déjoué le système. Et ça, c'est inacceptable. Si on...

M. Gautrin: Mais vous avez aussi, en public, toute la

partie qui serait purement, disons, factuelle, technique, etc...

M. Duchesneau (Jacques): Oui.

M. Gautrin: ...qui viendrait. Donc, je comprends, parce qu'il ne faudrait pas mélanger à la fois la commission d'enquête, comme vous dites, avec votre entrepreneur qui viendrait témoigner, et la possibilité de transmettre le dossier de cet entrepreneur à l'enquête policière, à la commission Marco... à Marteau, excusez-moi, et éventuellement au Directeur des poursuites criminelles.

M. Duchesneau (Jacques): Non, non.

M. Gautrin: C'est-à-dire, il y a quand même la... Il ne faudrait pas l'exonérer de cette chose-là. Alors, moi, ce que j'ai compris de votre élément, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui se feraient en privé...

M. Duchesneau (Jacques): Oui.

M. Gautrin: ...sous huis clos mais, par contre, toute la question qui serait plus technique comme telle serait en public.

M. Duchesneau (Jacques): Technique ou quand on aura découvert un stratagème et qu'au centre de ce stratagème c'est toujours...

M. Gautrin: Pour démontrer le stratagème, il y a un côté général.

M. Duchesneau (Jacques): Côté général, mais que c'est toujours le même entrepreneur.

M. Gautrin: Ah! je comprends.

M. Duchesneau (Jacques): Parce que, vous savez, il y a des crimes qui peuvent être commis puis il y a aussi des choses qui sont immorales.

M. Gautrin: Je pense que... 2 min 30 s. Est-ce que tu veux intervenir?

M. Huot: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vanier.

M. Huot: Très rapidement. Un peu en lien avec ce que vous disiez, là, sur le huis clos, sur les motifs, ce que vous mentionnez à la page 22, vous voulez créer un climat favorable pour que les gens dénoncent des situations, mais vous spécifiez qu'il ne faut pas inciter à la délation pour des motifs de haine, ou d'intérêt, ou finalement des délations qui sont... des témoignages qui sont frivoles, des plaintes frivoles ou des témoignages qui ne sont pas nécessairement vrais par intérêt. En avez-vous vu dans vos 500 personnes que vous avez passées en entrevue? Est-ce qu'il y a des choses?

Parce que ce que vous nous mettez là, ce sont des faits, vous avez été factuel. Il y a des choses que vous avez peut-être rejetées parce que vous avez vu que c'était des gens qui dénonçaient par intérêt pour se rendre service à eux-mêmes finalement.

M. Duchesneau (Jacques): Ou pour éliminer la concurrence. Puis on l'a déjà vu, dans le trafic de stupéfiants, c'est commun, où, pour éviter d'avoir une sentence, tu vas dévoiler que telle personne fait du trafic de stupéfiants et...

M. Huot: Donc, vous confirmez?

M. Duchesneau (Jacques): ...tu te fais aider de la police pour l'éliminer pour que, toi, tu puisses faire ton commerce.

M. Huot: Dans vos 500, vous en avez rejeté comme ça?

M. Duchesneau (Jacques): Oui, oui.

M. Huot: Merci.

M. Duchesneau (Jacques): M. le Président, si je peux juste compléter ma réponse?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, vous avez encore une minute.

M. Duchesneau (Jacques): Beaucoup de personnes qu'on a rencontrées ont elles-mêmes été obligées, à un moment donné, de faire

partie du système. C'est dire: Bon, bien, je suis obligé de faire des choses, c'est contre mes principes, mais, si je ne fais pas ça, je vais être obligé de fermer l'entreprise. Donc, ils se sont laissé aller, puis c'est pour ça que je disais aussi, dans mon témoignage tantôt, qu'il faut envoyer un message fort pour dire qu'il y a des choses qu'on accepte et des choses qu'on n'accepte pas.

Vous savez d'ailleurs que, sur la loi... avec la

Loi sur la concurrence, la loi fédérale sur la concurrence, il y a une possibilité d'immunité pour celui qui viendrait le premier parler d'un cas précis. Et, si cette personne-là fait ça pour venir parler du cas Y, bien, il ne pourrait pas... il serait justement couvert par cette immunité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On reviendra à un autre bloc. Maintenant, je me tourne vers le député de Chambly pour la prochaine question pour l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. Mais, d'abord, merci, M. Duchesneau. Quand vous étiez chef de police, je pense qu'à l'époque c'était la police de la CUM qu'on disait, vous avez marqué la fonction puis vous avez procédé à des réformes majeures à Montréal qui ont marqué la police sur l'île de Montréal. Et, aujourd'hui, je pense que votre rapport, votre témoignage, en tout cas on peut l'espérer comme parlementaires et comme Québécois, va marquer la suite des choses.

M. Duchesneau, vous avez une connaissance de Montréal toute particulière. Or, vous le dites dans votre rapport, à la page 9, que la collusion qui sévit « dans le domaine de la construction se serait aggravée au cours des dernières années ». Et là vous parlez de Montréal.

Vous faites référence à ce rapport du vérificateur général de la ville de Montréal qui est tellement révélateur quand on voit que, sur une période de quatre ans, tous les contrats, 26 sur 26, à Lachine ont été donnés au même entrepreneur, qu'à Anjou tous les contrats, 100 %, ont été donnés au même entrepreneur, comme s'il y avait eu un partage de territoire. Vous dites aussi, à la page 20 de votre rapport, vous citez une source proche des Hell's Angels qui dit que l' « asphalte à Montréal[...], on l'a toute » . C'est votre citation. Il y a même... on a un ex-fonctionnaire, M.

Beaudry du ministère des Transports, qui dit que la mafia italienne montréalaise contrôle ce qui se passe à l'intérieur de la ville de Montréal au

chapitre de la construction routière. Et il y a même un ancien président du comité exécutif de Montréal qui dit que la mafia est à l'hôtel de ville de Montréal.

M. Duchesneau, ma question, elle est très simple: Qu'est-ce qui se passe à Montréal?

** (17 heures) **

M. Duchesneau (Jacques): Très bonne question. De toute évidence, ce que le vérificateur général déclare, et que le maire et que le directeur général de la ville confirment, que les soumissions fournies lors d'appels d'offres ont diminué de 30 % depuis que des mesures ont été prises, je pense que ça dit tout. Montréal, c'est une... pour y avoir travaillé, c'est immense. Il y a beaucoup de travaux qui ont été faits.

Moi, je dis toujours: La peur, c'est le début de la sagesse. Et, quand on n'a pas ces moyens de contrôle nécessaires, ça peut justement ouvrir la porte. En 1983, j'ai arrêté mon propre patron pour trafic de stupéfiants, et finalement, quand on a fait l'analyse de ça, c'est sûr qu'il a sa part de responsabilité, mais on s'est aperçus que nos moyens de contrôle étaient totalement inefficaces.

Alors, il faut réduire les tentations, et c'est pour ça qu'un groupe comme l'Unité permanente anticorruption ou l'Unité anticollusion, notre seule présence -- quand je parlais de l'effet Marteau tantôt -- a fait que les gens se sont gardé une petite gêne. Donc, il y a eu des effets positifs. Toutes les mesures qui ont été mises en place font en sorte que, les gens qui font des soumissions pour des travaux publics le disent tous, actuellement les gens sont sur leurs gardes. Et tout ce que ça fait, c'est que ça bénéficie. On a mis 347 millions dans vos poches.

Et, si on demeure statiques, si on garde la même façon de faire avec une unité anticollusion qui ne se repense pas, croyez-moi, ils vont trouver des moyens rapidement de contourner le système qu'on aura mis en place. Donc, il faut être sur nos gardes, être agiles, bouger. Et, quand on devient prévisibles, on devient vulnérables.

M. St-Arnaud: M. Duchesneau, pourquoi... Vous savez, quand on... On a l'impression, là, depuis quelques années, là, quand on lit les journaux, que c'est bien souvent à Montréal que ça se passe. Qu'est-ce qui s'est passé, là, ces dernières années à Montréal pour qu'on en arrive à cette situation dont je vous parlais tantôt? Qu'est-ce qu'il y a? C'est quoi, le problème à Montréal?

M. Duchesneau (Jacques): Montréal, c'est un gros marché. Le crime organisé existait à Montréal depuis des lunes. Montréal, ville ouverte dans les années cinquante, soixante, était sous l'emprise du crime organisé. Le crime organisé s'est, encore là, muté, dans les années soixante, dans les clubs, le jeu clandestin, etc. Dans les années soixante-dix, ça a été la période de la drogue, où les membres de motards criminalisés servaient uniquement d'escortes pour les chargements de stupéfiants qui rentraient à Montréal. Et là, tout d'un coup, ils se sont aperçus qu'ils avaient un pouvoir.

Ils sont devenus eux-mêmes des vendeurs de drogue, et tout ce que ça fait, ça a un effet de cascade mais vers le haut, c'est-à-dire que nos gens qui étaient les caïds de la mafia avaient une petite emprise sur Montréal, mais, avec les années, ils ont monté de grade, sont passés du secondaire V au niveau du doctorat. Et donc il y a eu une escalade, c'est sûr et certain.

Et pourquoi Montréal est maintenant sous l'emprise? Bien, il y a des gens, effectivement, qui ont réussi à s'installer en demeure dans la ville de Montréal. La conséquence de ça, c'est que ceux qui voulaient faire de la concurrence à Montréal ont été obligés d'aller dans le 450. Et, quand d'autres se sont implantés dans le 450, on s'en va vers Basses-Laurentides, par exemple. Et plus on s'en va vers des petites villes, plus on a affaire à des élus qui n'ont pas les structures qu'ont des partis provinciaux ou des partis municipaux mais dans des grandes municipalités, et ils deviennent vulnérables, et c'est là que vous voyez les élections clés en main.

M. St-Arnaud: Exactement. Vous m'amenez, M. Duchesneau, sur cette piste-là, parce qu'effectivement vous dites, dans votre rapport, page 50: « On peut craindre [...] que des organisations criminelles se [rapprochent] de l'entourage de la classe politique locale pour arriver à leurs fins. » Et, en note en bas de page, vous dites: « Plusieurs de nos sources nous indiquent que la situation est particulièrement préoccupante dans le monde municipal. »

À quoi vous