(Onze

heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme

Dionne) :

Alors, bon mercredi à tous et à toutes. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi

modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi

sur l'Institut national d'excellence en éducation.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Rizqy

(Saint-Laurent) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); et Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)

est remplacée par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous

étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Nous en sommes au

sujet 4, intitulé Institut national d'excellence en éducation. De façon

plus précise, lors de l'ajournement de nos

travaux d'hier... de la semaine... d'hier, oui, effectivement, nous en étions à

l'étude de l'article 18 de la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en éducation, édicté par l'article 57 du projet de loi. Donc,

M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux

collègues.

«Dispositions financières

et rapports.»

Article 18 :

«L'exercice financier de l'Institut se termine le 31 mars de chaque

année.»

Cet

article propose

de fixer la date de fin de l'exercice financier de l'institut.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions ou des commentaires

sur l'article 18? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci,

Mme la Présidente. Oui, M. le ministre, hier, on a discuté qu'on ne sait pas

exactement l'échéancier pour quand l'institut va être mis en place. Alors,

j'imagine que ça va arriver au milieu de l'exercice financier. Alors, pour les

crédits, on va avoir comme une première année qui est un petit peu... Est-ce

que ça va être temporaire ou est-ce qu'on va

seulement comme étudier l'exercice des crédits pour — financiers — l'année

après? C'est juste pour prendre connaissance, quand on va avoir un

moment, de regarder un petit peu tous les détails sur comment l'institut a été

mis en place puis leur plan des effectifs, etc.

M. Drainville :

Alors, Mme la Présidente, nous

allons faire l'exercice des crédits en fonction d'un déploiement qui

nous amène à un INEE... pleinement fonctionnel, dis-je bien, en septembre 2024.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires ou

interventions sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

nous passons à l'article 19. M. le ministre, je vous laisse en faire la

lecture.

Drainville : Merci.

Article 19 : «Les états financiers et le

rapport annuel de gestion de l'Institut doivent contenir les renseignements exigés par le ministre. Ce dernier rapport

doit également prévoir une reddition de comptes relative à l'utilisation,

par l'Institut, des renseignements personnels qui lui ont été communiqués dans

le cadre de l'application de la présente loi de même qu'une reddition de

comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux

séances du conseil et à leur rémunération, le cas échéant.»

Commentaires :

Cet

article prévoit des normes particulières relatives à la reddition de

comptes annuelle que doit faire l'institut et permet au ministre

d'exiger que les états financiers et le rapport contiennent certains

renseignements additionnels.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Des interventions sur l'article 19?

Mme Garceau : Oui.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant, M. le ministre, les états

financiers, est-ce qu'ils vont être publiés, est-ce qu'ils vont être publics?

Drainville : ...le rapport annuel de l'INESSS, Mme la

Présidente, vous avez le rapport de l'auditeur indépendant et vous avez, donc, les résultats des... le résultat des

états financiers ou les états financiers, devrais-je dire. Ce sera la

même pratique que nous allons utiliser pour l'INEE.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, mais il y a une

précision, M. le ministre, dans l'article, que les états financiers et le

rapport annuel de gestion de l'institut doivent contenir des renseignements

exigés par le ministre. Quel genre de renseignements s'agit-il?

M. Drainville : Ah! bien, écoutez,

par exemple, on peut penser à des renseignements sur les équivalents temps plein, les employés, etc. Est-ce que...

Bien, on va prendre deux secondes, parce que je vais prendre connaissance du

rapport de l'INESSS, je pense que ça peut nous aider à fournir des exemples

concrets pour bien répondre à la question de la députée, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, la commission suspend

ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

Présidente (Mme Dionne) :

La commission reprend

maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui.

Alors, Mme la Présidente, d'abord, il ne faut pas perdre de vue, là, en réponse

à la question de la députée, ne perdons pas de vue l'article 25 qui

prévoit que la

Loi sur

l'administration publique va

s'appliquer à l'institut. Donc, ça,

c'est un... On va en parler un petit peu plus tard. Et évidemment, dans cette

Loi sur l'administration publique, cette loi prévoit un certain nombre

de contenus aux rapports annuels.

Bon, par exemple, si on regarde le rapport

annuel de l'INESSS, donc, l'Institut national d'excellence en santé et services

sociaux, si vous regardez la table des matières du rapport annuel, vous allez

voir, par exemple, le plan stratégique, il est prévu au rapport annuel. On peut

penser que le plan stratégique de l'INEE sera prévu dans son rapport annuel. Les ressources utilisées, c'est

des rubriques, je dirais, prescrites. C'est des rubriques qui sont prescrites

dans un rapport annuel d'un organisme qui est assujetti à la

Loi sur

l'administration publique. Alors, il y aura une... une rubrique

ressources humaines, ressources financières, ressources informationnelles. Bon,

il y a d'autres rubriques dans le rapport annuel de l'INESSS. Je ne présume pas

que tous ces... toutes ces rubriques-là vont nécessairement se retrouver dans le rapport annuel de l'INEE,

quoique je... que je ne l'exclue pas. Nous pourrons répondre plus longuement

à cette question-là, à cette interrogation-là lorsque nous arriverons à

l'article 25.

Alors, en plus de ces différentes rubriques qui

seront prescrites du fait que l'INEE est assujetti à la

Loi sur

l'administration publique, la question était : Quels sont, dans le fond,

les autres renseignements que le ministre de l'Éducation pourrait exiger?

Alors, des exemples, Mme la Présidente, par exemple, le ministre pourrait demander

à ce que le rapport annuel de l'INEE contienne la liste des synthèses de

connaissances qui sont en cours d'élaboration ou qui sont à venir, donc une

liste, dans le fond, des travaux qui sont en cours et qui sont à venir. Il

pourrait y avoir aussi, on en a parlé hier, la liste des ententes qui ont été

conclues entre l'INEE et d'autres gouvernements ou d'autres organismes. On en a

parlé également hier. Alors, ce sont des exemples, Mme la Présidente, de

renseignements qui pourraient être demandés, et donc éventuellement intégrés au

rapport annuel de gestion de l'INEE.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre.

Mme Garceau : Merci, M. le

ministre, pour l'explication. Et, suite à cette explication-là, à

l'article 19, vous précisez quand même un renseignement en particulier que

vous allez, il appert, exiger, les «renseignements personnels qui lui ont été

communiqués — ont

été communiqués à l'INEE — dans

le cadre de l'application de la présente loi». Pourquoi est-ce qu'on précise

cet aspect-là dans le cadre de l'article 19? Je peux comprendre au niveau

des... des rubriques prescrites, mais là, lorsqu'on sort de... les... le cadre

ou, si je peux dire, les catégories usuelles, les

renseignements que vous allez exiger particulièrement liés à... l'INEE, je

m'excuse, est-ce qu'on ne devrait pas faire ou dresser une liste à

l'article 19, puisque vous en précisez un en ce moment concernant les

renseignements personnels?

M. Drainville : Oui. Alors, Mme

la Présidente, encore une fois, on s'inspire de ce qui existe déjà. Ça ne veut

pas dire que ce sera nécessairement exactement le même type de rapport, mais ça

nous donne quand même une bonne idée. Si vous regardez la page 36 du

rapport annuel de gestion de l'INESSS pour l'année 2022‑2023, il y a une

section, 4.7, «Accès aux documents et protection des renseignements

personnels». Donc, on pourrait s'imaginer une

section un

peu similaire dans le cas du rapport annuel de gestion de l'INEE qui ferait

état, donc, d'éventuels partages ou utilisation de renseignements personnels.

Cela étant dit, Mme

la Présidente, je pense que ce sera davantage l'exception que la règle parce

que, pour, comment dire, identifier les pratiques probantes, je pense qu'on est

davantage dans l'utilisation de données agrégées que de données dénominalisées.

On ne peut pas l'exclure, Mme la Présidente, mais, si on veut, par exemple,

vérifier, je ne sais pas, moi, quel est le niveau d'efficacité, par exemple,

des maternelles quatre ans sur la réussite scolaire, je ne sais pas, moi, des

garçons, mettons, puis des garçons provenant possiblement de certains milieux

peut-être plus spécifiques, bon, je ne pense

pas qu'on ait besoin... puis là je ne suis pas un expert en la matière, là,

mais je pense que ce que l'on va

regarder, c'est le nombre. On va regarder un échantillonnage assez vaste et on

va, à ce moment-là, vérifier est-ce que cette façon de faire, est-ce que...

je parle des maternelles quatre ans ici, quel impact ça a sur telle clientèle.

donc je donne cet exemple-là. Ça pourrait être les aides à la classe, j'ai

donné l'exemple hier également, alors, les aides à la classe, quel

impact ça a, par exemple, sur la réussite scolaire des élèves par niveau, par

environnement socioéconomique, garçons, filles, etc. Là, on est davantage dans

des groupes, dans des ensembles plutôt que dans des recherches qui vont nous amener à utiliser des renseignements

personnels, mais il faut quand même... Mme la Présidente, il faut quand même

le prévoir. Hier, on en a parlé un petit peu, l'article 64 et

l'article 68 de la loi d'accès qui s'appliquent à l'INEE. Et donc,

évidemment, Mme la Présidente, c'est toujours la même réponse. S'il doit y

avoir utilisation des renseignements personnels, à ce moment-là, le critère de

nécessité va toujours s'appliquer.

La Présidente (Mme

Dionne) :

Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau :

Merci, Mme la Présidente. Je ne

veux pas qu'on retourne en arrière, là, dans nos discussions avec... on

manque M. Lehoux, le sous-ministre, concernant les données.

Mme Garceau :

Oui, oui, oui, on avait de beaux échanges.

Drainville : Bien, écoutez, je suis sûr que c'est réciproque.

Mme Garceau :

La prochaine fois.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...à M. Lehoux. Donc, revenons au sujet.

Mme Garceau :

On va... Je vais revenir à ma question, vous allez le saluer pour moi,

parce qu'évidemment le

chapitre des données, on en a parlé amplement,

concernant nos préoccupations au niveau des renseignements personnels qu'on

était pour aller demander, cueillir... des centres de services scolaires, et

tout ça, là. Je ne veux pas entrer dans...

revenir dans ces discussions, mais là je vous entends concernant votre réponse

à ma question concernant la nature des renseignements personnels. Et,

lorsqu'on parle des catégories de groupes, maternelles quatre ans, l'aide à la

classe, pour moi, ce ne sont pas des renseignements personnels, et donc...

M. Drainville :

J'ai donné ces deux exemples-là

pour démontrer justement que, dans ces cas-là, ce seraient des données

agrégées, des données dénominalisées. C'est pour ça que je parlais d'ensembles.

Ce sont des ensembles. Donc, ce qu'on veut,

c'est le nombre. On ne veut pas nécessairement les renseignements personnels.

On veut savoir, dans tel milieu, quel impact, par exemple, les aides à

la classe ou les maternelles quatre ans ont-elles eu, mais, encore une fois, je

ne suis pas un expert, Mme la Présidente, là. Ça fait que je ne veux pas

m'improviser chercheur en éducation, mais,

pour avoir quand même recherché la question puis, évidemment, y avoir réfléchi,

on peut dire, je pense, Mme la Présidente, que, de façon générale, quand

on parle de pratiques probantes, quand on parle de pratiques pédagogiques

efficaces, qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas, je pense

que, de façon générale, on va se baser sur des groupes, sur des ensembles,

donc, sur des données qui n'auront pas besoin d'être personnalisées. Ça

pourrait être des données dénominalisées. Ce

qui nous intéresse, c'est la réussite de la classe dans telle école ou dans tel

milieu. On n'est pas obligés d'avoir des renseignements personnels pour

ça, en tout cas, pas dans tous les cas. Ça, je pense que je peux m'avancer là-dessus, mais est-ce qu'il

pourrait y avoir, à un moment donné, dans le cadre de ces recherches-là, nécessité

d'avoir accès à des renseignements personnels pour avoir peut-être une lecture

un petit peu plus fine ou beaucoup plus

fine, beaucoup plus pointue, de l'efficacité de la pratique, ou de l'efficacité

de la méthode, ou de l'efficacité du programme? Alors là, peut-être que

ce sera nécessaire, et cette disposition, donc, y fait référence.

Mme Garceau :

Ça serait important de préciser,

puisque c'est dans le cadre de l'article, on parle de quoi comme

renseignements personnels. Pourquoi est-ce que vous exigez que ça soit à

l'article 19?

Drainville : Encore une fois, Mme la Présidente, on ne crée rien ici,

hein? On applique la loi d'accès. La loi

d'accès, c'est toujours les mêmes articles.

L'article 64 : «Un organisme

public peut [...] recueillir un renseignement personnel si cela est

nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme

de l'organisme public avec lequel il

collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission

commune.» Alors, la mission, c'est

l'article 5 qui fait la nomenclature des différentes attributions qui

constituent, qui composent la mission de l'INEE.

Alors, encore une fois,

Mme la Présidente, je n'ai pas de... je n'ai pas nécessairement des exemples

précis en tête, mais, chose certaine, la loi d'accès s'applique, et on la

respecte sans aucune modification, sans aucun bémol. Et donc, si, comme le

prévoit la loi d'accès, l'INEE a besoin de renseignements personnels parce que

c'est nécessaire à l'accomplissement de sa mission, la loi d'accès le permet,

et ce que l'on dit à l'article 19, c'est : Écoutez, ça pourrait

arriver, et donc, si ça arrive, il faudra que l'institut en rende compte dans

son rapport annuel.

Donc, c'est une bonne chose, ça, Mme la

Présidente, parce que ça devient à ce moment-là une obligation de transparence.

On crée l'obligation de transparence dans le rapport annuel s'il y a recours,

donc, aux renseignements personnels. Donc,

il faut qu'il y ait reddition de comptes relativement à l'utilisation des

renseignements personnels par l'institut, renseignements personnels qui

auront été communiqués dans le cadre de l'application de la loi, donc, dans le

cadre de la mission de l'institut.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, avant de

pouvoir utiliser ces renseignements personnels, il faudra que quatre conditions soient respectées. Il y a

d'abord le test de la nécessité qui devra être réalisé. Bon, il y aura l'évaluation

des facteurs relatifs à la vie privée. Là, je vous cite les conditions qui sont

déjà prévues dans la loi d'accès, Mme la Présidente. On ne crée rien. On

n'ajoute rien. On fait juste réaffirmer, dans le fond, ce qui est déjà prévu

par la loi d'accès. Donc, le test de

nécessité, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, il doit y avoir

entente écrite, et ladite entente

doit être transmise à la Commission d'accès à l'information et... plus la

reddition de comptes dans le rapport annuel. Ça s'ajoute à ce que je

viens de vous donner, qui est déjà prévu par la loi d'accès.

Mme Garceau : ...que je trouve

intéressant, parce que je comprends tout l'aspect du test de nécessité parce que c'est l'INEE... il va y avoir un test de

nécessité lorsque l'INEE va aller recueillir des informations qu'ils vont

utiliser, mais, en tout cas, il me semble que... parce que, là, on est

rendus... Ils font leur travail. Ça va être... Il va y avoir, si je peux dire, un

sommaire. Dans le

sommaire des

travaux, ils vont avoir peut-être utilisé des renseignements personnels ou pas, mais pourquoi est-ce qu'il y a cette

précision qu'il doit également prévoir une reddition de comptes relative à

l'utilisation par l'institut... Pourquoi est-ce que cet aspect est important,

pour vous, de le prévoir? Pourquoi est-ce que c'est à l'INEE, dans le rapport annuel, s'il y a des travaux dans

lesquels ils ont utilisé des renseignements personnels... ça va faire

partie de leur rapport et pourquoi est-ce que vous l'exigez particulièrement?

M. Drainville : Par souci de

transparence.

Mme Garceau : Mais, de

transparence... mais vous cherchez quoi exactement? Parce que les

renseignements personnels, là, on ne parle

pas de catégories, et tout ça. Là, est-ce que ça veut dire qu'on s'en va, là,

également dans tout cet aspect de la divulgation de noms personnels

d'enseignants, d'enseignantes, d'élèves dans un... en raison d'un conflit,

en raison d'une situation de violence, ce

genre de choses là? Donc, je tente de voir... parce que c'est sûr et certain

que, de la part de l'INEE, j'ose croire qu'on ne va pas cibler les noms. On ne

va pas mentionner les noms personnels. On va probablement les encadrer

dans un groupe plutôt que... et c'est pour ça que ça devient moins personnel,

si vous me comprenez. Donc, c'est pour ça que...

M. Drainville : Essentiellement,

c'est, je dirais, une sorte de disposition d'assurance, Mme la Présidente,

c'est, au cas où on en aurait besoin... on veut être certains... D'abord, ça

devrait respecter le cadre de la loi. Je vous ai parlé des quatre conditions

prévues à l'article 64 de la loi d'accès. Et je veux qu'en plus de ça ce

soit rendu public. Si, dans le cadre de ses travaux, l'INEE, ou l'un de ses

comités, ou un comité qui a été créé pour faire telle ou telle recherche, etc.,

doit utiliser des renseignements personnels, bien, à ce moment-là, ou qu'il y a

eu des renseignements personnels qui lui ont

été communiqués, je souhaite que le rapport annuel de gestion en fasse état.

Alors, c'est toujours par souci de transparence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Garceau : Oui, Mme la

Présidente, parce que, là, on est en train... et c'était ma prochaine question,

parce que les renseignements personnels dont vous souhaitez obtenir... Et là je

me disais : Bon, mais c'est qui qui fait le

test de nécessité? Est-ce que c'est l'INEE? Est-ce que vous avez... Est-ce que

c'est absolument nécessaire, pour vous, d'obtenir ces renseignements personnels

pour une question de transparence? L'INEE est supposée d'être indépendante.

Je ne vois pas l'utilité, pour vous,

d'avoir... de recevoir non seulement les renseignements personnels... Vous

pouvez obtenir les renseignements,

d'une autre façon, comme j'ai mentionné, là, puis vous l'avez mentionné, en termes

d'une catégorie ou de groupes, mais là

ces informations-là vont être rendues publiques, puis ça, ça me préoccupe quand

même. On retourne, là, aux préoccupations au niveau de la

confidentialité des noms des gens, personnel, élèves ou autres.

M. Drainville : On

ne va pas rendre publics les renseignements personnels, là. On va faire état du

fait qu'il y a eu une entente ou une communication de renseignements

personnels. On ne va pas communiquer les renseignements personnels. Je donne un

exemple, Mme la Présidente. Le rapport de l'INESSS, là, page 37... Ça,

c'est le rapport de 2022‑2023. Alors, à la page, donc, 37 : «En 2016,

l'INESSS a établi une entente avec le ministère de la Santé et des Services

sociaux et la Régie de l'assurance maladie du Québec qui lui permet d'utiliser

certains renseignements personnels dans le cadre des travaux inscrits dans son

plan triennal d'activités.

L'article 8 de cette entente indique que l'institut doit rendre compte annuellement à

la Commission d'accès à l'information, à la RAMQ et au ministère de la

Santé et des Services sociaux de l'utilisation des renseignements personnels

dans le cadre de cette entente par le biais d'un rapport d'activités qui contient, entre

autres, le nombre de personnes autorisées à accéder aux... et aux

renseignements personnels, la liste des projets terminés et leurs livrables,

avec la date de destruction des données le cas

échéant, la liste des renseignements utilisés pour chacun des projets terminés,

la liste des projets en cours avec leur date de fin prévue, la survenance de tout événement pouvant porter

atteinte au caractère confidentiel des renseignements.»

Ça, c'est un extrait que je vous lis, Mme la

Présidente, du rapport annuel de l'INESSS, qui dit : Écoutez, on a une

entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la RAMQ. Et là

ils font état, donc, de cette entente-là.

Ils disent ce que cette entente-là... ce que cette entente-là comporte en

termes d'utilisation de renseignements personnels. Ils donnent les

grandes catégories, etc. C'est un exemple, Mme la Présidente. Ça pourrait nous

donner une idée de ce à quoi ça pourrait

ressembler dans le rapport annuel de gestion de l'INEE, mais, encore une fois,

Mme la Présidente, il n'y a pas de cachette, là. Ça se veut un exercice

de transparence. Si l'INEE a eu recours à des renseignements personnels, on lui

demande de le dire dans son rapport annuel, c'est tout. Si on ne le faisait

pas, vous auriez raison de nous le reprocher et vous auriez raison de souhaiter

qu'on l'ajoute, mais ce n'est pas nécessaire de déposer un amendement puisqu'on

l'a déjà dans notre disposition. C'est-tu pas fantastique?

Mme Garceau : Je ne suis pas

convaincue.

M. Drainville : C'est vrai?

Mme Garceau : Oui, parce que le

rapport, évidemment, va être déposé... Il va être déposé à l'Assemblée

nationale? Ça va être la façon qu'il va devenir public?

M. Drainville : Je crois bien, oui,

oui.

Mme Garceau : Et est-ce qu'on n'a

pas prévu de délai?

M. Drainville : Je pense, c'est la

Loi sur l'administration publique qui doit le prévoir. Continuez à me poser vos

questions, puis je vais vous trouver la réponse.

Mme Garceau : Oui, bien, c'est pour

ça que je pose la question, parce qu'évidemment les renseignements... parce que le libellé, là... «Ce dernier rapport

doit également — pas

"peut", il "doit" — prévoir

une reddition de comptes relative à l'utilisation par l'institut des

renseignements personnels qui lui ont été communiqués dans le cadre de

l'application de la présente loi.» Donc, ces renseignements personnels là vont

faire

partie d'un rapport, et le rapport va devenir public.

M. Drainville : On est en train de

vérifier en vertu de quelle disposition il sera rendu public.

Mme Garceau : Donc, on se comprend,

que...

M. Drainville : Alors, la

Loi sur

l'administration publique, si vous me permettez, prévoit : «Chaque

ministre dépose à l'Assemblée nationale le

rapport annuel de gestion de son ministère ainsi que celui des organismes et

des unités administratives relevant

de sa responsabilité dans les 4 mois de la fin de leur année financière — donc

31 mars — ou,

si l'Assemblée ne siège pas, dans les

15 jours de la reprise de ses travaux.» Donc, c'est, dans la plupart des

cas, quand l'Assemblée reprend ses travaux.

Mme Garceau : ...s'il vous plaît,

juste en termes des quatre mois?

M. Drainville : ...la disposition?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

Drainville : Il n'y a aucun enjeu. «Chaque ministre dépose à l'Assemblée

nationale...» Donc, c'est l'article 26 de la

Loi sur

l'administration publique : «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le

rapport annuel de gestion de son

ministère ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant

de sa responsabilité — donc,

dans ce cas-ci, c'est un organisme — dans

les 4 mois de la fin de leur année financière — donc

le 31 mars — ou,

si l'Assemblée ne siège pas, dans les

15 jours de la reprise de ses travaux.» Alors, comme l'année financière...

31 mars, ça nous amène à avril, mai, juin, juillet. Ça se peut que

l'Assemblée siège en juillet, mais c'est quand même assez rare. On espère

qu'elle ne siège pas trop souvent en juillet. Et donc, à la reprise des

travaux, le rapport sera déposé à ce moment-là.

Mme Garceau : Donc, on va appliquer

l'article 26 de la loi concernant le dépôt du rapport lié à l'INEE, c'est

ça, de l'administration...

M. Drainville : Exact, puis, comme

je vous l'ai dit tout à l'heure, l'article 25 fait référence au fait que

la

Loi sur l'administration publique

s'applique à l'INEE. Et donc, en s'appliquant à l'INEE, la disposition que je

viens de vous lire, l'article 26 de la

Loi sur l'administration

publique, s'applique par le fait même.

Mme Garceau :

Parfait. Donc, pas besoin de prévoir un délai à l'égard de l'article. C'est

bien, merci.

Prochain... Si vous

me permettez, Mme la Présidente, je vais continuer. À la fin de l'article 19,

encore une autre précision concernant des renseignements que vous souhaitez

obtenir, et, si je continue, là, la dernière

partie de l'article 19 :

«...même qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du

conseil d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération, le cas

échéant.» Ce renseignement-là, M. le ministre, ça, il m'échappe, celui-là, là,

la raison pour laquelle c'était important pour vous de préciser la nécessité

d'avoir cette information-là. Compte tenu

que l'INEE est indépendante, en autant qu'il y a, je vais dire, quorum au

niveau du conseil d'administration, je ne sais pas pourquoi, là, vous

avez besoin d'avoir une reddition de comptes concernant la présence des

membres.

M. Drainville : Bien, encore une fois,

Mme la Présidente, je me fie sur le... Je donne l'exemple du rapport de l'INESSS. Alors, si vous allez, Mme la Présidente,

à la

section 4.5, «Gouvernance des sociétés d'État, Conseil

d'administration», et là il y a donc la

section «Composition, rôles et

responsabilités», etc., et là il y a un petit onglet qui dit : «Faits

saillants de l'année», et là on peut lire que «le gouvernement a procédé au

renouvellement du mandat de cinq membres du

conseil d'administration. Conformément à la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, au moins sept membres, dont le président, doivent, de l'avis du

gouvernement...» Etc. Alors là, on lit ceci : «Les membres du conseil se

sont réunis à sept reprises, soit lors de cinq séances régulières et deux

séances spéciales.» Etc. Donc, ce sont des informations factuelles qui doivent

apparaître au rapport annuel. Je pense que c'est de l'information qu'il est

utile, là, de savoir, et encore une fois c'est par souci de transparence.

Mme Garceau :

O.K., je comprends qu'on s'inspire de l'INESSS. On fait ça souvent, là, en

termes de la rédaction de cet article, mais,

compte tenu de votre réponse et moi... la lecture de la dernière partie, on ne

parle pas du nombre de séances. On ne

parle pas d'une reddition de comptes, combien de séances est-ce que le conseil

d'administration a eues pendant l'année. On parle précisément de la

présence des membres du conseil d'administration. Donc, vous voulez savoir

est-ce qu'il y en a eu huit, 10, c'est là où je ne comprends pas l'utilité

d'avoir ça dans l'article. Quelle est la pertinence?

Drainville : Honnêtement, Mme la Présidente, ce sont les organismes

centraux qui nous ont demandé de donner... d'aller dans ce niveau de détail. Je

suggérerais que nous suspendions l'étude de cet article-là pour qu'on aille chercher davantage d'explications. On

pourrait suspendre 19, Mme la Présidente, continuer nos travaux, puis, dès qu'on

aura davantage de précisions, on pourra les transmettre aux membres de la

commission.

La Présidente

(Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre

l'article 19? D'accord. Donc, l'article 19 est suspendu.

Passons maintenant à

l'article 20. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville :

Très bien, merci, Mme la Présidente. Alors,

article 20 : «Les

livres et comptes de l'Institut sont, chaque année et chaque fois que le

décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général.

«Le rapport du

Vérificateur général doit accompagner les états financiers de l'Institut.»

Commentaires :

Cet

article propose d'assujettir l'institut à une vérification annuelle faite

par le Vérificateur général.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires ou

interventions sur l'article 20? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Oui, Mme la Présidente. Je comprends évidemment que les livres et comptes de

l'institut vont être vérifiés par le Vérificateur général. Ça va être fait de

façon annuelle à chaque année, mais je voulais juste voir avec vous pourquoi la précision «et chaque fois que le décrète le

gouvernement», compte tenu du fait que vous avez quand même, à plusieurs

reprises, fait le commentaire concernant la tâche monumentale de... pour faire

ce genre de reddition de comptes, et il y a

les rapports annuels, mais là on pourrait ajouter un autre volet, une autre

responsabilité, qu'à part du devoir de déposer au Vérificateur général

les livres et comptes à chaque année il y aurait d'autres occasions durant

l'année de faire cette même demande.

Drainville : Mme la Présidente, c'est, comment dire, usuel, c'est

habituel, c'est normal, c'est comme ça que

ça se fait. Les livres et les comptes de l'organisme doivent être vérifiés par

le Vérificateur général et ils apparaissent dans le rapport annuel de

gestion.

Mme Garceau :

Oui, et ça, à chaque année.

Drainville : Oui, et, en plus de ça, c'est...

Mme Garceau :

Oui, mais là vous avez... et vous avez ajoutez... O.K., d'accord, première

partie, deuxième paragraphe, aucun problème,

mais c'est le bout «et chaque fois que le décrète le gouvernement». Donc, «et

chaque fois», ça veut dire : On

pourrait, dans la même année, faire une ou deux demandes à chaque fois. Il me

semble que c'est pas mal onéreux.

Drainville : Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, si, à un moment

donné, on sent le besoin qu'en plus de la

vérification annuelle il y ait une vérification supplémentaire demandée à la

Vérificatrice générale on se donne le pouvoir de le faire. Si jamais,

là, Mme la Présidente, il y a des informations qui sont rendues publiques à

l'effet qu'il y a eu des gestes qui ont été posés, et qu'il y a eu des dépenses

frivoles, qu'il y a eu des dépenses non autorisées, puis qu'on souhaite que le ou la VG aille faire une vérification

spontanée en plus de celle qu'elle doit faire lorsqu'il est question du rapport

annuel, lorsqu'il est question des... du rapport de gestion des états

financiers, bien, à ce moment-là, c'est bien qu'on se donne cette

possibilité-là, c'est une bonne chose qu'on ait cette possibilité-là.

Mme Garceau :

O.K., merci pour l'explication. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme

Dionne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Pour

clarification, c'est écrit souvent dans des autres projets de loi qu'on laisse

une option pour le vérificateur, Vérificatrice générale de faire des enquêtes,

juste parce que je sais que c'est un organisme pas mal indépendant, puis c'est

rare, de mon expérience, que la politique mêle avec le VG, qui est souvent

indépendante de faire les enquêtes

elle-même. Alors, c'est juste... Je n'ai jamais vu un autre exemple comme ça,

M. le ministre, dans un projet de loi. Alors, c'est juste la question...

si c'est normal.

Drainville : Bien, c'est une bonne question, Mme la Présidente. La

vérité, c'est que la VG ou le VG peut, à tout moment, venir faire des

vérifications des livres et du fonctionnement de l'institut. Donc, dans toute

son indépendance, elle pourra, à tout moment, venir vérifier l'INEE.

M. Kelley : ...pour

les autres projets de loi que je vais travailler sur, Mme la Présidente, pour

s'assurer qu'on a toujours la transparence maximum avec nos instituts puis nos

ministères. Merci.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le député. Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin,

vous vouliez ajouter?

Mme Garceau :

...l'explication intéressante,

parce que ce n'est pas la VG ici qui va décider quand il va y avoir une

vérification, c'est le gouvernement qui va dire à la VG : Allez vérifier.

Drainville : La

loi sur la vérificatrice... La

loi sur le... enfin, il

faut la mettre au masculin, là, la

Loi sur le vérificateur

général permet au Vérificateur général, Mme la Présidente, de décider à tout

moment de faire une vérification de son propre chef.

Tout ce que l'on dit,

c'est que cette possibilité-là existe. Dans toute son indépendance, le

Vérificateur général peut faire une vérification, il peut procéder à la

vérification d'un organisme. Et donc il y aura vérification des états

financiers dans le rapport annuel, il y aura la possibilité pour le

gouvernement de demander à la VG de venir vérifier certaines anomalies, irrégularités, peu importe, qui auraient pu être

apportées ou constatées. Alors, ça, c'est la deuxième possibilité

d'intervention.

la troisième, qui existe toujours, c'est celle d'une vérification particulière

qui peut être déclenchée à tout moment par l'institution du Vérificateur

général.

Drainville : ...36 de la

Loi sur le vérificateur général prévoit

ceci : «Le vérificateur général effectue une vérification particulière ou

une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du

trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du

Vérificateur général. Toutefois, cette vérification ou cette enquête ne peut

avoir préséance sur les obligations principales du vérificateur général.»

Drainville : En tout cas, on me dit, Mme la Présidente, que ça fait

partie de la mission du VG que de pouvoir, à

tout moment, faire des vérifications dans les organismes de l'État. Donc, je

pense que ça va de soi, Mme la Présidente, là, il y a... Si on trouve la

disposition, on va pouvoir vous la transmettre, là, mais on connaît tous, Mme

la Présidente, des cas où la VG décide de débarquer dans un ministère ou dans

un organisme, et c'est très bien ainsi.

Mme Garceau :

...pas l'autorité, M. le ministre, je ne questionne pas du tout l'autorité

de la Vérificatrice générale, là, de... en temps et lieu... s'il y a une

vérification. Moi, c'était plus le libellé de l'article, que c'est le gouvernement qui va faire la demande. Donc, il y a

la vérification annuelle par la Vérificatrice générale, ou le Vérificateur,

mais il pourrait y avoir une ou d'autres fois pendant l'année où c'est le

gouvernement qui va demander qu'une vérification soit faite. C'était plus le

libellé de cet

article où je posais une question.

Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions? Oui,

M. le député.

M. Kelley : Oui,

M. le ministre, juste rapidement, c'est sur le processus, parce qu'il y a

évidemment un lien entre l'article 20 puis l'article 19, et c'est

ce... comme le dépôt des rapports. Je sais qu'on va retourner à

l'article 19 tantôt, mais c'est juste de comprendre.

Quand un rapport

comme ça est déposé, ça monte, j'imagine, dans la machine, chez votre bureau.

Alors, juste comprendre un petit peu le

processus dans votre cabinet, quand même, quand un rapport arrive et... si

jamais il y a quelque chose de grave, on demande à la Vérificatrice

générale de faire une enquête, mais est-ce que, présentement, c'est vous qui

regardez les derniers rapports ou c'est votre équipe? Est-ce que le ministre

amène un rapide rapport du rapport qui a été déposé par l'institut? C'est juste

de comprendre un petit peu, si jamais il y a un cas où c'est nécessaire de

décréter le VG de faire une enquête, j'imagine, c'est parce que quelqu'un au

sein de le ministère ou, quand même, au sein

de le bureau de le ministre dans le cabinet a souligné un enjeu, ou c'était un

reportage qu'on a vu dans les médias, mais, bref, c'est juste de

comprendre un petit peu le processus. L'institut prépare un rapport, ça... Parce que, dans les commentaires sur

l'article 19... je sais, on est sur le 20, mais c'est un petit peu sur le

processus qu'on parle ici, pour les états financiers puis les

renseignements. Alors, c'est juste de comprendre un petit peu la procédure qui est en place présentement, quand un rapport

est prêt à être déposé. Qu'est-ce que le ministre, lui-même, fait pour faire

des vérifications que tout semble être correct? C'est juste une... Ça, c'est ma

question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Drainville : Oui. Alors, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, là...

puis si on a besoin davantage de détails, on pourra se référer soit à la

sous-ministre, qui est ici, à ma gauche, Mme Vachon, ou encore à notre

légiste... Alors, Mme la Présidente, si le

gouvernement demande à la VG d'intervenir, ce sera par décret, et donc ça va

être public. Et donc la vérification,

Mme la Présidente, une fois qu'on sait qu'elle a lieu, le résultat de cette

vérification-là sera également public.

M. Kelley : Et

est-ce que... j'imagine, ce décret doit... ça doit passer par le Conseil des

ministres. Ce n'est pas quelque chose qui, juste, peut être publié dans la Gazette

officielle . C'est quelque chose que le Conseil des ministres doit trancher

là-dessus?

M. Drainville :

C'est ma compréhension, Mme la

Présidente. Il faut que le décret soit adopté par le Conseil des

ministres, n'est-ce pas?

Drainville : Exactement. Et ce décret-là est rendu public, n'est-ce

pas?

M. Kelley : Parfait.

Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le député. D'autres interventions, commentaires

sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

article 20 adopté. Nous passons maintenant à l'article 21. M. le

ministre, vous pouvez en faire la lecture.

M. Drainville :

Très bien. «21. L'Institut ne

peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens dont la provenance

serait susceptible de porter atteinte à son indépendance ou de le placer en

situation de conflit d'intérêts.»

Commentaires :

Cet

article propose d'interdire à l'institut de recevoir du financement ou des

biens dont la provenance serait susceptible de nuire à son indépendance ou de

le placer en situation de conflit d'intérêts.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions, commentaires sur

l'article 21?

Mme Garceau :

Oui, Mme la Présidente. Compte

tenu de l'indépendance de l'institut, j'aimerais comprendre comment tout

ça va fonctionner, cet aspect de qui va faire la vérification, qui va étudier

si l'institut ne peut accepter ou recevoir

des sommes ou des biens dont la provenance serait susceptible de porter atteinte

à son indépendance ou de la placer en situation de conflit d'intérêts.

Qui va faire cette étude?

Drainville : Si vous regardez l'article 49 de l'INESSS, Mme la

Présidente, encore une fois, de la

Loi sur l'INESSS, c'est exactement la même

formulation. Encore une fois, Mme la Présidente, ce sont des... je dirais,

c'est des dispositions

qui... ce sont des... c'est une sorte de police d'assurance qu'on se donne, Mme

la Présidente. C'est le type de dispositions qu'on introduit pour marquer,

justement, encore une fois, notre volonté que cet institut-là soit indépendant

et qu'il n'y ait pas de groupe d'intérêt, d'entité, peu importe qui elle

pourrait être, qui pourrait vouloir influencer, d'une manière ou d'une autre,

les travaux de l'institut. Donc, on s'assure, dans la loi, de bien affirmer

qu'il faut que l'institut soit pleinement

indépendant, notamment au regard des sommes ou des biens qu'il pourrait

recevoir ou accepter et qui pourraient porter atteinte à son

indépendance. Donc, encore une fois, Mme la Présidente, c'est, je dirais, un

article d'intérêt public.

Mme Garceau :

Oui, mais là on l'applique à l'INEE et on a révisé hier un

article

concernant toute la question des ententes

que l'INEE peut conclure avec des organismes. Ça pourrait être des organismes

privés, ça pourrait être avec des organismes... avec d'autres gouvernements à

l'international. Là, on a compris que, quand c'est lié à d'autres

gouvernements, à l'international, on doit avoir l'approbation du ministère,

mais ce n'est pas toutes les ententes que l'INEE va conclure. Et là je pense à

des organismes, peut-être, privés, pour aller chercher l'information, qui vont

être assujettis à l'approbation du ministère

de l'Éducation, et donc toute... Bien, parce que je regarde, on peut retourner,

là, voir l'article en question, mais là, à ma connaissance, ce n'est pas

toutes les ententes dont l'INEE va conclure... ou corrigez-moi, là, peut-être

que j'ai tort, est-ce... Je ne pense pas. Puis là il faudrait que je retourne

voir l'article en question, concernant les

ententes, mais à ma connaissance, ce n'est pas toutes les ententes où le

ministère va devoir donner son approbation...

Drainville : Alors, juste, Mme la Présidente, pendant...

Mme Garceau :

Bon 16, l'article 16. Je m'excuse, là.

Drainville : Oui, allez-y.

Mme Garceau :

C'est à l'article 16, donc,

la question de l'indépendance de l'institut : «L'Institut peut conclure

des ententes avec tout groupe ou organisme en mesure de lui fournir les

renseignements nécessaires à l'élaboration de ses recommandations.

peut aussi conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec,

l'un de ses ministères ou une organisation internationale ou un

organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Hier,

le deuxième paragraphe, et c'est mon collègue le député de Jacques-Cartier qui

vous avait posé des questions concernant... Est-ce que ça va être nécessaire

d'obtenir l'approbation du ministère de l'Éducation concernant les ententes avec... entre l'INEE, un autre

gouvernement, à

titre d'exemple, peut-être en Ontario ou avec un pays en

Europe?

Bien là, premier

paragraphe : «L'institut peut conclure des ententes avec tout groupe». «Tout groupe», là, c'est vaste, ça peut être n'importe qui. Ça se

peut très bien que ce soit au privé. Même chose pour un organisme. Donc, ça, ce

n'est pas assujetti, à ma connaissance, là, en ce moment, à l'approbation du

ministère. Il y a toujours le concept, l'idée

de l'indépendance de l'institut, à moins que vous alliez me dire le contraire.

Donc là, il va falloir retourner réviser l'article 16.

Donc, c'est quand

même important, là, cet

article 21, parce que, là, on est en train de

peut-être s'immiscer dans les responsabilités, le devoir de l'institut de

conclure des ententes avec des groupes. Je pose la question. Donc, c'est...

Est-ce que c'est le gouvernement, le ministère qui va réviser tout l'aspect de

ah! bien, l'institut, l'INEE, un instant,

là, parce que ça, ça pourrait porter atteinte à votre indépendance, ou

peut-être que non, parce qu'on est en discussion dans un autre domaine,

dans un autre ministère, vous êtes peut-être en situation de conflit

d'intérêts?

Drainville : Alors, Mme la Présidente, effectivement, on retourne à une

disposition qu'on a déjà... dont on a déjà

discuté, là, mais je réitère ce que je disais hier : Quand il s'agit d'une

entente avec un autre gouvernement, si c'est un gouvernement canadien,

que ce soit provincial ou l'État fédéral, à ce moment-là, ça doit passer par le

Conseil des ministres et il doit y avoir analyse par... là, je ne sais plus

comment est-ce qu'on l'appelle, là, mais le Secrétariat des affaires

intergouvernementales, là, qui s'appelle aujourd'hui «affaires canadiennes» et

je ne sais trop quoi, là, il a changé de nom

à de multiples reprises. S'il s'agit d'une entente avec un gouvernement

étranger, à ce moment-là, c'est le ministère des Relations

internationales qui doit faire une recommandation, et ça va... dans les deux

cas, ça va au Conseil des ministres. Ça, c'est en qui a trait au deuxième

alinéa de l'article 16.

Dans le cas du

premier alinéa de l'article 16, ça ne regarde que l'INEE. L'INEE, dans son

autonomie, peut conclure une entente avec un

groupe ou un organisme qui est en mesure de lui fournir des renseignements

nécessaires à l'élaboration de ses recommandations.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville :

Je vous fais rire? C'est bon. C'est bon signe, ça. Ça n'arrive pas souvent,

Mme la Présidente.

Mme Garceau :

Oui. Je suis contente. On revient à l'article 21, O.K., puis là...

M. Drainville :

J'essaie de comprendre. Quelle est votre inquiétude, Mme la députée de

Robert-Baldwin? J'essaie de comprendre.

Mme Garceau : Bien,

l'inquiétude, c'est lorsque je regarde le libellé de l'article 21. Ce ne

sera pas l'INEE... Lorsqu'il s'agit, là, des ententes avec un autre

gouvernement, admettons, avec la Saskatchewan ou avec l'Ontario, ça va aller au Conseil des ministres. Il va y avoir

une analyse, et je présume que c'est à ce stade-là où on va évaluer est-ce qu'il y a conflit d'intérêts

potentiel, est-ce qu'il pourrait y avoir atteinte à l'indépendance de l'INEE.

Je présume que c'est là que ça va être fait.

M. Drainville : Ça va être en

mon nom. Ce ne sera pas rendu au conseil, ça va être avant.

M. Drainville : Puis je vous

dirais, Mme la Présidente, qu'avant que l'institut... comment dire, qu'une

telle entente existe, Mme la Présidente, ça ne veut pas dire qu'il y a un

échange de ressources, là, qu'il y a une somme d'argent qui est versée, là. Ça

n'implique pas nécessairement que l'institut va recevoir une contrepartie

financière en échange de cette collaboration

qui pourrait s'instituer entre l'INEE et un organisme du gouvernement ontarien

ou d'un autre gouvernement provincial, mais, si jamais c'était le cas,

bien, à ce moment-là, l'INEE devra assurer, en vertu de la disposition que nous

étudions, en vertu de l'article 21, devra s'assurer que cet éventuel

versement ne porte pas atteinte à son indépendance ou ne la place dans une

situation de conflit d'intérêts. Puis cette évaluation-là, bien, l'institut

devra la faire.

Et il va de soi, Mme la Présidente, que, dans

l'éventuelle évaluation qui sera faite par l'équivalent du Secrétariat aux

affaires intergouvernementales, bien, il y aura également une préoccupation qui

sera nécessaire à ce niveau-là, là, mais, Mme la Présidente, là, je trouve

qu'on est rendu loin dans les hypothèses, là. Moi, je... de penser qu'un

gouvernement provincial pourrait, par un don, essayer d'orienter les travaux de

l'INEE, là, je trouve qu'on est rendu loin,

là, je trouve, dans la... appelons ça la politique-fiction, là. Tu sais, les

collaborations avec les gouvernements, Mme la Présidente, ce n'est pas

compliqué, là : on est dans une fédération, il y a des choses qui se font

dans une province. Est-ce que ça fonctionne bien? Ah oui, ça fonctionne bien

chez vous? Bien, écoute, comment est-ce que ça fonctionne? Ah! bien, ça

fonctionne comme ci, comme ça. O.K. Bien, peux-tu nous transférer des

informations, des renseignements qui vont

nous permettre de bien comprendre? Puis peut-être qu'on pourrait se servir de

ces renseignements-là pour aller tester dans nos propres écoles

certaines pratiques qui ont bien fonctionné, nous dis-tu, dans ta province,

dans tes salles de classe.

Tu sais, moi, par exemple, je suis en lien avec

le ministre ontarien de l'Éducation, là. Il est venu me visiter, on a eu... ça

a été... je l'ai... Je ne me suis pas caché, on l'a mis sur les réseaux

sociaux, et tout ça, alors... Il s'appelle M. Lecce.

Et puis Mme la députée de Hull l'a connu, également, lors de la rencontre des

ministres de l'Éducation, l'été dernier, ils ont eu de très bons

échanges. Et donc il y a un rapport qui s'est un établi, un rapport de

collaboration, Mme la Présidente.

Alors, ce n'est pas impossible qu'à un moment

donné on décide, là, de s'intéresser à tel ou tel aspect du milieu de l'éducation.

On voit qu'en Ontario ils ont essayé telle ou telle pratique. Bien, on se

rencontre, on se parle : Comment ça a marché, votre affaire? C'est bon?

O.K., bon, bien là, moi, j'en parle, mettons, au P.D.G de l'INEE, je dis : Écoute, tu pourrais peut-être regarder

ça. Il se passe des affaires intéressantes. Ah oui! O.K. Bien, peut-être qu'on

pourrait l'intégrer à une recherche ou encore la recherche n'est pas encore

commencée, c'est quelque chose qu'ils mettent dans leur univers de réflexion,

puis, éventuellement, il y a des approches qui se font avec le gouvernement de

l'Ontario ou un autre gouvernement.

Je vous donne

un exemple, Mme la Présidente, pour essayer d'incarner un petit peu comment ça

pourrait se faire, mais de là à dire qu'un tel partenariat qui se veut

bénéfique puis qui se veut riche d'apprentissages pour un gouvernement versus un autre pourrait mener à une tentative de

manipulation de l'INEE, là, je trouve qu'on est rendu loin un petit peu, là.

Mme Garceau : ...M le ministre, vous

avez mentionné, là, concernant l'Ontario. Peut-être, on pourrait voir aussi... parce qu'il y a l'autre aspect, à

l'international, parce que, ça aussi, c'est possible. Donc, l'entente, une

entente que l'institut pourrait...

M. Drainville : Mme

la Présidente, là, c'est quoi? Un gouvernement étranger voudrait financer

l'INEE pour obtenir des résultats...

Garceau : C'est moi qui pose la question. Au niveau de...

Vous aviez mentionné... il y a déjà, dans le cadre de l'article 16,

deuxième paragraphe, si je peux dire, il y a déjà un encadrement

gouvernemental, là, au niveau de cette... de vérification concernant

l'indépendance et l'aspect de conflit d'intérêts. C'est déjà prévu, il y a déjà

le mécanisme prévu, que ce soit l'INEE qui pourrait faire une entente avec un

organisme du gouvernement ou un ministère du gouvernement dans une autre

province, à l'international. Ça, c'est déjà prévu. Au niveau de la

vérification, vous avez l'intergouvernemental ou même avant, comme vous avez

mentionné, puis, je présume, aussi concernant un ministre des Relations

internationales, mais là je parle tout particulièrement concernant le premier

paragraphe de l'article 16, parce que, là, on n'a pas la vérification

gouvernementale, via vos ministères, concernant des ententes potentielles que l'INEE pourrait conclure

avec n'importe quel groupe, donc, ça veut dire au Canada, à l'étranger, qui

pourraient inclure des groupes, des organismes privés.

Donc, moi, ma question est : Qui fait, pour

l'INEE, cette vérification concernant : conflit d'intérêts potentiel, il

pourrait y avoir atteinte à l'indépendance? C'est l'INEE, qui fait cette

vérification ou est-ce que c'est toujours le ministère de l'Éducation qui va

faire cette... ou c'est le ministère de l'Éducation qui va faire cette

vérification-là? Puis il y a le côté

d'indépendance concernant la liberté, si je peux dire, de l'INEE de conclure

des ententes avec des groupes.

Drainville : Bien, Mme la Présidente, c'est la direction de

l'INEE qui va devoir respecter la loi qui le crée. La loi prévoit que

l'institut ne peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens qui pourraient

remettre en question son indépendance ou le

placer en situation de conflit d'intérêts. Donc, ce sera la direction de l'INEE

qui devra s'assurer de respecter sa propre loi.

Et, s'il y a un enjeu, encore une fois, le

Vérificateur général a les pouvoirs d'inspecter, d'enquêter. S'il y a une anomalie, le gouvernement pourrait demander

lui-même une enquête. S'il y a une somme d'argent qui est impliquée, s'il y a des versements qui sont versés, bien, à

ce moment-là, ça va être rapporté dans le rapport... dans les états financiers,

ça va faire

partie des états

financiers, donc, puis le conseil d'administration va devoir constituer un

comité de gouvernance et

d'éthique et un comité d'audit, et il y a également, ici, là... le conseil

d'administration va devoir adopter un code d'éthique.

Alors, il y a la ceinture et les bretelles, Mme

la Présidente, de toutes parts, là, de tous bords, tous cotés, là. Code d'éthique, comité de gouvernance, comité

d'audit, la VG, la disposition de la loi qui dit : S'il y a un enjeu, tu

dois t'assurer que l'indépendance est préservée. Alors, la ceinture et

les bretelles, puis on rajoute une paire de bretelles, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Parlant de bretelles,

puisqu'on a parlé du budget de fonctionnement hier...

M. Drainville : Juste un instant, s'il

vous plaît.

M. Drainville : Gardez votre idée,

Mme la députée de Robert-Baldwin parce que, tout à l'heure, je n'étais pas

capable de vous donner la disposition, là, mais là je l'ai. C'est la

disposition générale, là, qui prévoit que le VG... alors, c'est la

Loi sur le vérificateur général, les articles 22,

23 : «22. Le VG a compétence en matière...» ...alors : «Le

Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se

rapportant aux fonds et autres biens publics, aux services, au fonds et autres

biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou

par un organisme du gouvernement, au fonds [ou] aux [...] biens d'un organisme

visé à l'article 30.2, [...], à l'application, par les organismes et les

établissements visés par l'article 4 de la

Loi sur le développement

durable...»

«23. Le Vérificateur général est le vérificateur

des livres et comptes du fonds consolidé du revenu, des organismes publics, des

organismes du gouvernement...»

«Le Vérificateur général peut confier en tout ou

en

partie à un autre vérificateur la vérification des livres et comptes d'un

organisme du gouvernement...» Etc. Juste pour les fins de la transcription, Mme

la Présidente.

Mme Garceau : Oui, c'est juste que

j'espère qu'on ne va pas se rendre là. C'est ça, l'objectif. Ça, c'est...

M. Drainville : Bien sûr. Bien sûr.

Bien sûr, mais ça...

Mme Garceau : Je comprends, là,

qu'il peut y avoir une vérification au niveau des ententes et de...

potentielles, là, concernant une atteinte à l'indépendance ou un conflit d'intérêts

via la Vérificatrice générale, mais, évidemment, on ne souhaite pas, là, que ça

se rende là.

C'est pour ça que je posais mes questions, parce

que, là, on va... Parce que je regarde l'article 21 à la lumière,

également, des articles suivants, là, 22, 23, concernant l'autorisation du

gouvernement, là, liée à l'institut, à l'INEE

pour contracter des emprunts. Et là je voulais savoir... À l'article 21,

il n'y a pas de limite prévue. Donc, dans les responsabilités de l'INEE

de contracter avec un tiers, je vais l'appeler comme ça, l'INEE peut accepter

ou recevoir des sommes ou des biens. Donc, il n'y a pas de limite au niveau des

sommes qu'elle pourrait recevoir ou accepter.«

M. Drainville : ...plus à 21, là,

hein?

Garceau : Bien, on est aussi à 21 parce que, là, compte tenu

de 22 et 23... ou on va suspendre 21, on va aller regarder 22 et 23 pour

déterminer : est-ce qu'on a besoin d'ajouter un amendement à 21? Parce

que, là, l'institut, en ce moment, en

raison de 21, est un peu libre d'accepter ou de recevoir et surtout de

contracter avec un tiers et de payer une somme d'argent sans aucune

limite, sans aucune restriction, si je lis 21.

Drainville : Non. 21 dit : «Ne peut accepter ou recevoir».

On ne parle pas de payer, là, on parle d'accepter ou de recevoir des

ressources financières, donc...

Mme Garceau : O.K. Oui. C'est vrai.

Drainville : C'est ça. Exact.

Présidente (Mme Dionne) :

Merci, Mme la députée. Oui, M.

le député, vous aviez quelque chose

à ajouter?

M. Kelley : Oui,

c'est juste une question. Est-ce qu'un renseignement personnel peut être

considéré un bien?

M. Kelley : O.K.

C'est juste une question, parce que...

Drainville : Mais c'est une bonne...

M. Kelley : ...il

y a une valeur aux renseignements personnels.

M. Drainville :

Non, c'est une bonne question,

puis la réponse... La question a effectivement été posée auparavant,

puis on avait fait vérifier la réponse. C'est pour ça qu'on est aussi rapides.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Et, M. le ministre, pour le processus, pour les gens qui siègent sur

le comité de l'institut et/ou quand même les gens qui travaillent pour

l'institut, c'est quoi, le processus pour eux autres, si jamais ils se trouvent

dans une situation où ils pensent qu'ils sont dans un conflit d'intérêts ou

quand même qu'il y a un enjeu qui peut

mettre eux autres en trouble... ou mettre à risque, excusez-moi, l'indépendance

de l'institut? C'est quoi, le processus pour ces employés-là? Nous, à

l'Assemblée nationale, nous avons notre commissaire à l'éthique, mais, eux autres, ils font quoi si... ou il fait quoi si

jamais un fonctionnaire a un enjeu sur le conflit d'intérêts puis besoin d'un

avis? Ça marche comment exactement pour l'institut?

Drainville : Moi, je dirais, Mme la Présidente, que le code d'éthique,

évidemment, va s'appliquer. Et un des

principaux éléments d'un code d'éthique pour un organisme comme celui-là, c'est

justement de s'assurer qu'on ne se

trouve pas en conflit d'intérêts. Il y aura, sans doute, aussi des règles de

gouvernance qui vont s'appliquer à l'organisme, Mme la Présidente, et

qui vont prévoir ce type de situation.

Drainville : Si vous regardez la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État : «Le comité de gouvernance et d'éthique a pour [fonctions

notamment] :

«1° d'élaborer des

règles de gouvernance et un code d'éthique pour la conduite des affaires de la

société;

d'élaborer un code d'éthique applicable aux membres du conseil

d'administration, aux dirigeants nommés [...], [...]aux employés — etc...»

Donc,

l'éventuel code d'éthique, Mme la Présidente, va prévoir des dispositions pour

le type de situation auquel fait référence le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Parfait.

Et qui tranche pour un employé qui veut savoir? Comme, je sais qu'on va avoir

des critères, mais, des fois, c'est comme : Est-ce que c'est aux limites?

C'est plus une situation comme ça. Je sais que le ministre dit qu'il y a des

balises puis des règles, mais c'est plus : Est-ce que c'est les ressources

humaines qui sont placées là, pour dire : Bien, quelqu'un, oui, vous êtes

dans une situation de conflit d'intérêts, c'est meilleur pour cet individu

individuel de se retirer de cette situation-là, encore juste pour garder le...

bien, pour éviter des situations de conflit d'intérêts. Mais, des fois, ça

arrive à des gens que, parce qu'ils ont eu un passé, ils ont travaillé à un

autre... ils ont travaillé pour un autre

gouvernement, je ne sais pas, mais on peut faire plein d'hypothèses, comment

une personne qui travaille au sein de l'institut ou qui siège sur le

comité peut se trouver dans une situation d'un conflit d'intérêts. Puis c'est

juste de bien comprendre comment cette personne-là peut demander un avis pour

clarifier la situation.

M. Drainville :

Je pense qu'ils vont devoir s'en

référer... Une personne qui est dans le doute comme ça va devoir s'en référer

au comité de gouvernance et d'éthique, et, à ce moment-là, le comité de

gouvernance et d'éthique, s'il est dans le doute, peut demander l'avis

d'une ressource externe.

M. Kelley : Parfait.

Ça répond.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça

répond à votre question, M. le député? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions pour l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

La Présidente (Mme

Dionne) : Sur division. Donc, nous sommes rendus maintenant à

l'article 22. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Parfait.

Merci. Très bien. «22. Le gouvernement peut, aux conditions et selon les

modalités qu'il détermine :

«1° garantir

le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'Institut ainsi que

l'exécution de toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer

à l'Institut tout montant jugé nécessaire pour satisfaire à ses obligations ou

pour la réalisation de sa mission.

«Les sommes versées en vertu du présent

article

sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Commentaires :

Cet

article propose de permettre au gouvernement d'offrir des garanties de

paiement et d'exécution des

obligations de l'institut ainsi que d'autoriser le ministre des Finances à

avancer des fonds à l'institut pour l'aider à satisfaire ses obligations

ou à réaliser sa mission.

L'article propose que les sommes requises en

vertu de cet

article soient prises sur le fonds consolidé du revenu et que, par

conséquent, elles n'aient pas à être attribuées par le Parlement.

Ce sont des dispositions, Mme la Présidente, des

dispositions usuelles, habituelles pour des organismes non budgétaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des questions, interventions, commentaires? Ça va? Oui,

allez-y, Mme la députée.

Garceau : Pour des organismes non budgétaires, mais l'INEE

va avoir un budget de fonctionnement. Donc...

Drainville : Mais ce n'est pas, comment dire, les organismes

non budgétaires, ça ne veut pas dire des organismes qui n'ont pas de budget.

Les organismes non budgétaires, c'est une catégorie d'organismes qui existe dans

la loi. Peut-être que M. Guyon Martin,

notre légiste, pourra nous donner plus d'informations sur cette définition d'un

organisme non budgétaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Mme Garceau : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Veuillez

vous présenter et nous expliquer vos commentaires.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre

Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, ce qui

distingue un organisme budgétaire d'un organisme autre que budgétaire, c'est

que, pour les premiers, l'organisme

dispose de crédits qui sont alloués par le Parlement pour financer ses

activités, qui leur sont versés du fonds consolidé du revenu, tandis que les organismes autres que budgétaires,

c'est qu'ils ont été créés pour offrir des services, disons, plus particuliers,

qui ne relèvent pas, disons, directement de la mission de l'État puis qui

disposent d'un plus grand degré

d'autonomie en matière de financement et de fonctionnement. Donc, ils peuvent

recevoir des sommes du gouvernement, ils peuvent aussi recevoir des

sommes d'autres ressources.

M. Drainville : Est-ce que... Alors,

par exemple, des organismes...

M. Drainville : Des exemples

d'organismes autres que budgétaires, Mme la Présidente, tout à l'heure, j'ai parlé d'organismes non budgétaires, là, mais

c'était inexact, là, je voulais dire «organismes autres que budgétaires». Alors,

des exemples donc d'organismes qui reçoivent

leurs crédits du gouvernement, comme vient de le dire Me Guyon Martin,

vous avez, par exemple, l'Autorité des marchés financiers, l'Autorité des

marchés publics, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, le Centre de

francophonie des Amériques, la Commission de la capitale nationale du Québec, le Conseil de gestion de l'assurance parentale, le

Conseil des arts et des lettres du Québec, le Conservatoire de musique, l'École nationale de police, l'École nationale de

pompiers, la Fondation de la faune. Il y en a toute une liste très, très

longue.

Alors, c'est dans cette, comment dire, dans

cette catégorie d'organismes que se situera l'INEE. Voyez-vous, dans cette liste-là, il y a, bien entendu, l'Institut national de santé publique du Québec, mais il y a également l'Institut national

d'excellence en santé et en services sociaux, l'INESSS. Alors, si la loi est

adoptée, Mme la Présidente, on retrouvera, dans cette liste-là, éventuellement

l'INEE. Héma-Québec est là, etc. Et si vous regardez à l'article 26, Mme

la Présidente, alors ce que je viens de vous lire là, c'est... Ça l'est,

l'annexe 2, c'est ça?

Drainville : Alors, je viens

de vous lire l'annexe 2 de la

Loi sur l'administration financière — c'est

bien ça?

Drainville : Et si vous

regardez l'article 26, l'annexe 2 de la

Loi sur l'administration

financière est modifiée par l'insertion de l'INEE, comme je viens de...

Voilà.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres

interventions, d'autres questions? Est-ce que l'article 22 est... Oh!

allez-y, Mme la députée. Oui, allez-y.

Mme Garceau :

Juste pour fins de compréhension, on avait parlé hier d'un budget de

fonctionnement de 7 millions par année,

donc, compte tenu de l'article 22, ma compréhension, c'est que, si, dans

une année x, l'INEE n'a pas, dans son

budget de fonctionnement, les fonds nécessaires pour faire, admettons, pour

faire un travail ou une recherche en

particulier, parce que ça dépasserait, là, la fourchette budgétaire, ça veut

dire que là l'INEE, quel serait le processus, là, l'INEE fait une demande au ministère de l'Éducation? Ça serait quoi,

le processus pour aller chercher une enveloppe plus importante

concernant les finances pour financer un projet, certains projets? Comment ça

va fonctionner?

Drainville : On va... On aura un budget, l'INEE aura son propre

budget. Et, si jamais il arrive des circonstances qui font en sorte que le

budget qui a été voté aux crédits n'est pas suffisant, à ce moment-là, il y

aura une demande spéciale qui sera adressée aux organismes centraux pour doter

l'INEE de ce montant supplémentaire. Puis là il y a toute une procédure, il

faut demander un CT aux crédits, etc. C'est la procédure habituelle.

Mme Garceau :

Ils vont avoir la possibilité de faire, c'est ça que vous dites...

Drainville : Oui, oui, absolument.

Mme Garceau :

...pour aller chercher des...

Drainville : Mais ce n'est pas parce qu'elle a la possibilité qu'elle

l'aura nécessairement...

Mme Garceau :

Je comprends.

Drainville : ...on comprend, hein?

Mme Garceau :

Oui, je comprends...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions? Est-ce

que l'article 22 est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

article 22, adopté. Nous passons maintenant à l'article 23. M. le

ministre, la parole est à vous.

Drainville :

Article 23 : «L'institut ne peut, sans

l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un

emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés

au-delà du montant déterminé par le gouvernement;

s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités

déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou céder

d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées

par le gouvernement;

«4° accepter un don

ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Pouvez-vous nous un

peu de background, là-dessus, M. le ministre... Monsieur...

Drainville : Et si M. le ministre ne peut pas répondre, est-ce que

M. le légiste peut répondre? Donc, ce sont des...

Je vais lire le

commentaire : Cet

article propose d'assujettir à l'autorisation du

gouvernement la réalisation de certaines actions par l'institut. Alors, ce

sont sans doute les dispositions usuelles que l'on retrouve dans d'autres lois.

Est-ce que M. le légiste peut confirmer mon affirmation?

M. Guyon Martin

(Alexandre) : Je confirme l'affirmation du ministre, c'est lié à, justement,

des organismes autres que budgétaires qui sont, donc, un peu plus loin, disons,

des actions centrales du gouvernement, de

l'État. Donc, on leur donne une certaine marge de manoeuvre, mais en gardant un

certain contrôle du gouvernement. Donc, ici, le gouvernement pourra

autoriser ces gestes à être posés, ils pourront l'être de manière spécifique ou

de manière générale.

Puis, pour la

capacité à accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une

condition, en fait, ce serait... Je n'ai pas d'exemple en tête, mais, dans le

fond, c'est si... un legs conditionnel, comment dire, à ce qu'un geste soit

posé, à ce que... Je manque d'imagination pour ça, je suis désolé.

M. Kelley : J'imagine, un cas, c'est

quelqu'un veut donner un bâtiment à l'institut, mais il y a une charge ou une

condition attachée que ça doit toujours garder la mission d'être un institut

d'éducation. Mais je comprends qu'en théorie c'est juste

de s'assurer, quand même, si une fondation veut faire un geste très généreux

envers l'institut, que l'institut n'est pas piégé avec des conditions ou, quand

même, une charge qui est déraisonnable, ou, quand même, va mettre le gouvernement dans une situation où ils

sont obligés de prêter l'argent pour... Alors, explique ça, M. le ministre.

Drainville : Mme la Présidente, je pose d'excellentes questions, et le

député de Jacques-Cartier donne d'excellentes réponses.

C'est quand même... C'est la communion, Mme la Présidente, c'est la

communion...

La Présidente (Mme

Dionne) : Les rôles sont inversés. Alors, bon...

Drainville : ...des esprits, des esprits, hein?

La Présidente (Mme

Dionne) : Les esprits.

Drainville : Oui, les esprits.

Mme Garceau : Je vais continuer juste pour qu'on... Je pense qu'on est sur la même

longueur d'onde, surtout les legs

testamentaires aussi. Un enseignant, peut être, dans son testament, l'INEE est

en fonction depuis plusieurs années, il

fait un legs et la condition, c'est que ce legs-là, cet argent-là, admettons,

on va mettre un chiffre, là, 100 000 $, va aller à une

recherche particulière. Bon exemple?

Drainville : Bon exemple.

Mme Garceau :

O.K., bon exemple. Aïe! On est bon... pas pire. O.K.

La Présidente (Mme

Dionne) : D'autres questions, interventions? Oui.

Mme Garceau :

Deuxième paragraphe, c'est là où je tente de voir, «s'engager

financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées

par le gouvernement», comment est-ce que ça, ça va être... La mise en oeuvre de ça, là, je tente de comprendre

parce qu'il va y avoir un budget de fonctionnement. «L'institut ne peut,

sans l'autorisation du gouvernement, s'engager financièrement au-delà», je

voulais juste avoir des commentaires du ministre à ce sujet.

Drainville : Ça, Mme la Présidente, un peu comme je le disais tout à

l'heure, l'organisme a son budget. S'il veut

aller au-delà de son budget, il doit obtenir l'autorisation du gouvernement.

Alors là, ça peut prendre différentes formes. Habituellement, c'est un

CT, donc, une demande au Conseil du trésor. Dans certains cas, ça peut être par

décret aussi, on peut autoriser une action particulière. Mais, bref, encore une

fois, Mme la Présidente, c'est dans l'ordre des choses, dans l'ordre normal des

choses. Je te donne un budget. Bien, si tu veux dépasser le budget, il faut que

tu reviennes voir le gouvernement. C'est le gouvernement qui est responsable de

la bonne gestion des fonds publics et en particulier des crédits.

Et donc, avant

d'autoriser des dépenses supplémentaires qui vont au-delà du budget qui a déjà

été autorisé, il faut que le gouvernement

approuve, parce que c'est le gouvernement, éventuellement, qui va devoir

justifier la somme supplémentaire.

Mme Garceau :

Et, pour le troisième paragraphe, «acquérir ou céder d'autres actifs

au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le

gouvernement»?

Drainville : Mme la Présidente, on sait qu'un des premiers articles

que nous avons étudiés, c'était le fait que l'organisme, l'INEE, en l'espèce,

va être installé, établi à Québec. Alors, éventuellement, Mme la Présidente,

c'est possible que l'organisme souhaite se porter acquéreur d'un édifice pour y

loger ses bureaux. Alors, si jamais c'est le cas, il va falloir que le

gouvernement approuve. Si jamais l'INEE est propriétaire de ces bureaux puis

qu'elle souhaite les céder, souhaite céder la propriété de cet actif-là, ça

devrait être autorisé par le gouvernement.

Mme Garceau :

Donc, «céder d'autres actifs», on parle de quoi?

Drainville : Une bonne question, une très bonne question. Honnêtement,

je ne vois pas tellement quels pourraient être les actifs d'un organisme comme

l'INEE. Ils vont avoir des bureaux. Je n'en ai aucune idée, là. C'est une disposition usuelle, encore une fois, Mme la

Présidente. Je n'ai aucune idée, s'ils décident de... Je ne sais pas, moi.

Ils sont propriétaires de leur mobilier puis ils décident qu'ils veulent

changer de mobilier, puis ils veulent céder le mobilier, ils vont être obligés... Je ne sais pas, je ne sais pas. Mais,

tu sais, honnêtement, c'est vraiment une disposition qui existe de façon

générale, là, puis on veut juste s'assurer, encore une fois, que le

gouvernement a le dernier mot dès qu'il est question de ressources financières

ou de ressources matérielles.

Mme Garceau :

Non, c'est ça, j'étais pour vous

demander, pour vous, dans cet article, au niveau de la définition

d'actifs, «céder d'autres actifs», donc, évidemment, immobiliers, c'est une chose, mobiliers, c'est une autre chose. Mais, à part de

ça... O.K.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le député.

M. Kelley : Oui. M. le ministre,

l'institut peut prêter l'argent jusqu'à quel montant sans contracter votre

permission? Alors, ils sont flexibles, prêter l'argent jusqu'à quel montant?

Puis une autre question, je trouve aussi le deuxième point, de «s'engager

financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées

par le gouvernement», c'est quoi, les limites? Puis aussi «contrairement aux

modalités déterminées par le gouvernement», c'est quoi... les modalités sont

quoi exactement?

M. Drainville : Mme la Présidente,

si vous regardez à l'article 11, le conseil d'administration doit préparer

un budget et le transmettre au ministre. Donc, il prépare le budget. Alors, si

jamais, Mme la Présidente, l'organisme veut aller au-delà du budget qui a été

approuvé, il faudra que le gouvernement l'approuve. Mais il n'y a pas, a

priori, je vous dirais, puisque c'est bien la question du député de

Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a une limite à l'éventuelle dépense qui pourrait être autorisée, a priori,

non, mais, Mme la Présidente, on s'entend que, tu sais, l'argent ne pousse

pas dans les arbres, là. Ça fait c'est sûr que, si on adopte un budget de x

millions par année, puis que la dépense exceptionnelle ou extraordinaire qui

serait demandée dépasse ou constitue une augmentation importante du budget

annuel déjà voté aux crédits, bien là, il va falloir que l'INEE justifie cette

dépense. Et puis, encore une fois, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que tu

soumets une dépense qu'elle va être acceptée.

M. Kelley : Mais

l'institut peut emprunter l'argent sans autorisation du gouvernement? Juste de

bien comprendre.

M. Drainville : Non, non, c'est le

contraire.

M. Kelley : Le contraire.

Drainville : Oui. Ça va être... C'est le gouvernement qui doit

approuver les modalités, qui doit approuver le montant, puis... Donc,

«ne peut»... l'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, s'engager

financièrement au-delà des limites et des modalités qui sont déterminées

contracter un emprunt, etc. Donc,

le gouvernement a le dernier mot sur...

essentiellement, sur tout, là, dès qu'il est question d'argent. Si tu

fonctionnes à l'intérieur du budget qui est le tien, ça, c'est une

chose, là tu as pleine autonomie, mais, si tu veux revenir puis obtenir plus

d'argent ou contracter un emprunt, etc., bien, à ce moment-là, tu peux, mais il

faut d'abord que tu obtiennes l'autorisation du gouvernement. Puis là, évidemment, le gouvernement va donner son accord

selon ses disponibilités budgétaires, là, ce qui fait que...

M. Kelley : Je ne sais pas si on a

des autres... J'essaie de décortiquer, comme aux délais... J'essaie juste de

comprendre, c'est quoi... La limite, c'est vraiment le cadre budgétaire qui

existe. Je pense, M. le ministre, ce n'est pas une critique, mais je trouve...

Peut-être que c'est la formulation que j'ai un petit peu de misère de juste

bien comprendre. Il y a beaucoup des mots

ici, mais c'est vraiment cette question : C'est quoi, la limite? Est-ce

qu'on a des autres exemples dans les autres... comme l'Institut de santé

publique ou quelque chose comme ça? En tout cas, bref, je pose la question de

mieux comprendre, «au-delà des limites», on parle de quelle limite exactement?

C'est...

M. Drainville : Si je veux résumer,

Mme la Présidente, la limite, c'est le budget, c'est le budget qu'on t'a

accordé, c'est ton budget annuel. Ça, c'est ça, la limite. Et, si tu veux aller

au-delà de la limite, bien, il faut que tu obtiennes l'autorisation. La

question que posait le député de Jacques-Cartier est bien pertinente. Et puis, effectivement, si vous regardez l'INESSS, c'est la

même chose : «L'institut — donc

l'INESSS, dans ce cas-ci — ne

peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui

porte le total», etc., «s'engager financièrement», etc. C'est exactement, si je

ne m'abuse, mot à mot, les mêmes dispositions qu'on retrouve à

l'article 51 de l'INESSS.

M. Kelley : J'imagine... C'est

aussi encore de comprendre un petit peu plus le processus. À quel moment est-ce

que l'institut arrive puis dit : Aïe, M. le ministre, oupelaïe! nous

avons dépensé un petit peu trop cette année? C'est quoi, comme pistes de

solution? On a un trou de 1 million de dollars dans nos... comme

prévisions puis des choses que nous avons engagées à faire. Alors, encore,

c'est juste... À quel moment ça... À quel moment est-ce que l'institut est

forcé d'aller voir pour dire : Ça prend un petit peu plus d'argent parce

que nous avons pris trop des engagements dans nos fonctions?

M. Drainville : Oui, je dirais,

Mme la Présidente, dans ce cas-ci, on parlerait, mettons, d'une dépense

extraordinaire liée à un mandat particulier ou liée à une recherche,

possiblement, qui serait exceptionnelle et qui n'aurait pas été prévue dans les

activités normales de l'institut au moment où ils ont présenté leur budget.

Puis là il arrive des circonstances exceptionnelles qui font qu'il y a une

dépense exceptionnelle de rattachée à ça. Et donc, là ils viendraient nous présenter leur demande. Et après ça, si on

l'accepte, nous, on pourrait parrainer, si on veut dire, cette

demande-là auprès du Conseil du trésor pour obtenir des crédits

supplémentaires. Mais tout ça devrait évidemment être justifié. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, si tu veux avoir

plus d'argent, tu es bien mieux d'être capable de justifier ça, là, tu

sais, le contexte budgétaire étant ce qu'il est.

Mais, tu sais, tu peux

t'imaginer, par exemple... Un exemple, Mme la Présidente. On commence l'année,

il n'y a pas de pandémie, quelques mois plus tard, il y a une pandémie. Alors

là, est-ce qu'il pourrait y avoir... Est-ce que

l'INEE pourrait souhaiter proposer un mandat spécial, une recherche

particulière qui pourrait justifier des fonds? Alors, mettons, on veut

mettre en place un programme de tutorat pour aider les élèves qui sont affectés

par la pandémie. Bon, bien, à ce moment-là,

est-ce que l'INEE pourrait demander un budget spécial pour se pencher

rapidement sur des programmes de tutorat qui existent ailleurs puis nous

faire des recommandations pour qu'un éventuel programme, comme celui-là, voie

le jour dans des écoles du Québec et, tu sais, sur les modalités de mise en

place, etc.?

C'est un

exemple que je vous donne, mais, évidemment, on ne souhaite pas que ça se

produise, mais c'est... ça pourrait

être. Ça illustre des circonstances hors de l'ordinaire, mettons, qui

pourraient justifier une demande particulière.

M. Kelley : Oui, parfait, ou

quand même une autre situation extraordinaire, je ne sais pas, il y a une perte

de tous des meubles dans le bâtiment, je ne sais pas, il y a toujours des

choses qui peuvent arriver, qui ne sont pas prévisibles.

Mais, je comprends, M. le ministre, plus, maintenant. Je comprends mieux cet

article-là maintenant. Alors, merci pour les explications.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 23?

Mme Garceau : Oui.

Je voudrais juste revenir sur le paragraphe 3° concernant les actifs. On a

parlé immobilier, mobilier également. Est-ce que ça inclut les données,

de céder les données de l'INEE?

M. Drainville : Excusez-moi...

Mme Garceau : Il va falloir que

je répète ma question, hein?

M. Drainville : ...je suis

désolé. Oui, je ne portais pas suffisamment attention.

Mme Garceau : Je voyais ça.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

M. Drainville : Allez-y.

Mme Garceau : Je vais la

laisser passer cette fois-ci.

M. Drainville : Oui. Oui, c'est

ça. Vous allez me donner une chance?

M. Drainville : Oui.

O.K. c'est gentil. Oui. Vous allez peut-être avoir un autre pot de miel si vous

êtes gentille...

Mme Garceau : Bien, j'espère,

parce que je travaille fort, il me semble que... J'ai deux enfants...

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Rapidement,

en 20 secondes, sinon, on va ajourner.

Mme Garceau : Rapidement,

rapidement. Est-ce que ça inclut...

M. Drainville : Bien, voyons...

Mme Garceau : Bien, regardez,

peut-être qu'on va pouvoir se parler plus tard, mais là...

M. Drainville : ...j'en ai donné

à la dernière commission. Il y en a qui n'en ont pas eu.

Mme Garceau : ...«actifs»,

le mot «actifs», je reviens, «céder d'autres actifs», question très

importante : Est-ce que ça inclut les données, le mot «actifs»?

M. Drainville : La réponse,

c'est non...

Mme Garceau : Données. O.K.

M. Drainville :

...la réponse, c'est non.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

D'autres commentaires?

M. Drainville : ...consentement, voir si on peut l'adopter, même si on a dépassé 13 heures?

La Présidente (Mme Dionne) : S'il

n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 23 est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

article 23, adopté.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Dionne) :

Donc, rebonjour. La Commission de la

culture et de l'éducation est

maintenant prête à reprendre ses travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en éducation.

Donc, lors de

notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions... nous avions

adopté l'article 23. Donc, nous serions à l'étude de

l'article 24. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

Drainville : Oui, bonjour, content de vous retrouver. On va

passer encore plusieurs beaux moments ensemble.

Article 24 : «L'Institut doit fournir

au ministre tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans

les délais et dans la forme qu'il indique.»

Commentaires : Cet

article propose

d'imposer à l'institut l'obligation de fournir au ministre de l'Éducation tout

renseignement sur ses activités que ce dernier requiert.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est, comment

dire, assez clair, et aisément compréhensible, et aisément explicable aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 24? Oui, Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci. J'en aurais

une pour l'article 24. Dans le fond, c'est le ministre qui, s'il veut, demande des informations de n'importe quel ordre à

l'institut. Est-ce que le ministre peut donner, comme... des exemples de

ce qu'il peut demander et qui n'est pas déjà écrit dans la loi?

M. Drainville : Alors, Mme la

Présidente, cette disposition-là, dans le fond, c'est un moyen qu'on se donne

pour échanger avec l'INEE. Ça marque, d'une certaine manière, l'indépendance de

l'INEE. Vous allez me dire : C'est un

peu paradoxal, mais oui, parce que, si l'INEE n'avait pas cette indépendance,

on ne se sentirait pas le besoin de déposer une telle disposition. On se

donne cet... on se donne ce moyen, donc, parce qu'il va falloir qu'à certains

moments, effectivement, on puisse dialoguer avec l'INEE.

Alors, dialoguer sur quoi, Mme la Présidente?

Bien, on a donné des exemples tout au long de nos travaux des dernières

journées et des dernières semaines. Par exemple, mettons qu'il y a des travaux

qui sont faits sur l'incidence des

maternelles quatre ans, et l'impact sur la réussite scolaire. Et quel type de

maternelles quatre ans, par exemple, sont les plus efficaces à l'intérieur des

maternelles quatre ans? Est-ce qu'il y a des pratiques pédagogiques qui démontrent

que les enfants apprennent plus, apprennent mieux? On a parlé des aides à la

classe. Est-ce que les aides à la classe fonctionnent?

Est-ce qu'ils produisent effectivement des résultats scolaires plus importants?

Est-ce qu'ils... Comment aident-ils à

l'efficacité de l'enseignante, de l'enseignant? Alors, ça, c'est le genre de

dialogues que nous pourrions avoir avec l'institut, avec l'INEE.

Ils ne sont pas désincarnés, en d'autres mots,

Mme la Présidente. C'est important que l'INEE, elle est... bien, enfin, l'institut est indépendant, mais il faut

qu'il y ait des moments où on s'assoie ensemble, et qu'on discute, et qu'on échange.

Et donc le ministre de l'Éducation, bon, en l'occurrence, c'est moi, pour le

moment, un jour ce sera quelqu'un d'autre, puisse avoir quand même une

bonne compréhension de là où l'INEE s'enligne, là où l'INEE s'oriente, l'état

des travaux, l'état d'avancement d'un mandat, par exemple, que le ministre de

l'Éducation pourrait lui avoir confié.

Quand on regarde le

mandat de l'INEE, puis on va à l'article 5, donc, enfin, la mission de

l'INEE, on parle notamment d'assurer la diffusion, hein, «dresser et maintenir

à jour une synthèse des connaissances scientifiques», «identifier les

meilleures pratiques», «les diffuser aux intervenants du système d'éducation»,

bon. Très bien. Alors, il se peut qu'à un moment donné,

Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation soit curieux de savoir :

O.K., très bien, est-ce qu'il y en a, des activités de diffusion sur les

méthodes efficaces que vous avez pu identifier à travers vos recherches, à

travers vos travaux? Est-ce que cette diffusion des belles pratiques, des

bonnes pratiques, des pratiques efficaces, est-ce qu'elle se fait

véritablement? Alors, je veux être capable, comme ministre de l'Éducation, Mme

la Présidente, je veux être en mesure de pouvoir le demander à l'INEE : Où

est-ce que vous en êtes dans vos... dans la diffusion de vos méthodes

efficaces, des méthodes efficaces que vous avez identifiées dans le cours de

vos travaux?

Et, Mme la

Présidente, si je peux me permettre, ce type de disposition existe pour

l'INESSS, pour l'Institut d'excellence en santé et en services sociaux, ça

existe pour l'INSPQ, l'Institut national de santé publique, ça existe également

pour l'Institut de la statistique. Donc, c'est une disposition qui est quand

même assez conventionnelle.

Mme Ghazal : Je comprends que ça existe pour plusieurs

organisations, d'autres instituts, d'autres ministères, mais, par

exemple, si je prends l'exemple du Conseil supérieur de l'éducation, cette

disposition-là n'existe pas. Le Conseil supérieur de l'éducation, cette disposition-là

de donner, de fournir n'importe quel renseignement n'existe pas, parce que le

Conseil supérieur de l'éducation est entièrement indépendant. S'il restait en

place, je vous le dis, je vais le répéter, si le Conseil supérieur de

l'éducation resterait en place, la disposition de l'article 24, à la

limite, ne m'inquiète pas par rapport à l'indépendance, parce que dans d'autres

articles... Là, j'essaie de voir où l'INEE doit fournir des renseignements au

ministre, un avis ou des choses comme ça, ou les rendre publics, mais là, pour

être vraiment, vraiment certain, on ajoute l'article 24 pour dire :

Bien, il faudrait quand même... au cas où il y a d'autres informations que le

ministre a besoin, il faudrait les fournir. Je n'ai même pas prononcé le mot «indépendance»

que, tout de suite, le ministre a deviné que ce qui m'inquiétait, c'était

l'indépendance.

Alors, quand bien

même que l'indépendance existait, supposons que c'était vraiment indépendant

avec le conseil d'administration, les gens qui le composent, les décisions qui

sont prises par l'INEE, cet article-là vient un petit peu enlever cette prétendue indépendance de l'institut, puisque le

ministre peut exiger toutes sortes d'informations ou renseignements, dans les

délais que, lui, décide, dans la forme que, lui, décide, de la part de

l'institut. Donc, cette prétendue indépendance vient d'être annulée par

cet article-là.

Bien, encore une

fois, je le répète, je n'aurais pas été inquiète si le Conseil supérieur de

l'éducation, qui n'a pas cette exigence-là...

que le ministre lui demande des renseignements sous la forme ou les délais que

le ministre exige. S'il restait en place, je trouverais ça normal, un

peu comme l'INESSS ou d'autres instituts ou statistique... l'Institut de la

statistique du Québec. Je trouverais normal qu'il y ait cette disposition-là où

le ministre peut demander des informations, mais je ne peux pas faire fi de la

décision du ministre d'enlever le Conseil supérieur de l'éducation, qui, lui,

est entièrement et totalement indépendant et qui, oui, n'a pas les mêmes... le

même mandat que l'institut.

Puis c'est comme...

cet article-là, j'ai l'impression que c'est... ça vient encore plus prouver,

prouver ou conforter, ou je ne sais pas,

comme... quel mot dire... ou appuyer les inquiétudes des gens du milieu, qui

sont extrêmement, extrêmement

nombreux... par les dispositions du projet de loi n° 23, notamment la

mainmise du ministre sur le système de l'éducation puis sur les

informations qui sont demandées. Puis...

Mme Ghazal :

Oui, bien oui, je ne veux pas faire du temps, je veux vraiment avoir une

discussion avec le ministre. Bien, je ne le sais pas. Je veux attirer

l'attention du ministre, probablement qu'il l'a déjà vu, qu'il y a des

organisations de chercheurs, des gens qui sont très, très impliqués, des

citoyens, des parents qui sont impliqués dans l'école...

dans les écoles publiques, des syndicats, aujourd'hui, très, très, très...

extrêmement nombreux, Debout pour l'école!, Je protège mon école publique, le

CTREQ, plein de chercheurs, les syndicats qu'on connaît FTQ, CSN, FSE-CSQ,

etc., donc, des gens du milieu de l'éducation qui ont publié aujourd'hui

une déclaration pour dire au ministre : Attention! Avec tout ce qui est en

train de se passer sur le terrain dans notre système d'éducation, on a besoin

de personnel, on a besoin des gens qui restent dans notre réseau public et non

pas qu'ils quittent.

vois comment le ministre fait des pieds et des mains pour faire rentrer des

gens dans le système de l'éducation, mais, pendant qu'il fait tous ces

efforts-là, à l'autre bout, on ne s'assure pas que ces gens-là restent dans

notre réseau. Donc, ça vient encore plus

renforcer cet article-là, cette impression de la mainmise du ministre sur le

système d'éducation.

Et, encore une fois,

je répète, je ne veux pas qu'il me fasse un plaidoyer sur pourquoi l'institut

est important puis qu'il doit exister. Je vais le répéter et le réitérer sans

arrêt jusqu'à la fin, jusqu'à ce que, peut-être, le ministre va changer d'idée, si le Conseil supérieur de

l'éducation, son mandat était maintenu, je ne serais pas inquiète puis ce

serait... Je veux dire, il y aurait

des problèmes, là, je ne serais pas entièrement d'accord avec la façon que

l'INEE va fonctionner, mais au moins on aurait un garde-fou, qui est le

Conseil supérieur de l'éducation, qui serait réellement et entièrement

indépendant. Donc, le ministre vient renforcer les inquiétudes des gens sur

l'indépendance, pas juste de l'INEE, mais de tout le réseau.

Drainville : Oui, je comprends très bien, Mme la Présidente, le sens

de la prise de position de la députée de Mercier. Je la comprends, Mme la

Présidente, je constate que je n'ai pas pu la convaincre, pas encore, du moins,

de l'indépendance...

Mme Ghazal : Ce

n'est pas moi qu'il faut convaincre, il faut convaincre toutes les personnes,

là, qui sont sorties aujourd'hui. Puis les syndicats, ce n'est pas comme des

gens sur une autre planète. Quand on dit le mot «syndicat», je le sais à quel point ce gouvernement a en horreur les

syndicats, ce n'est pas les... Quand on dit «syndicat», on parle des

gens qui travaillent et qui tiennent à bout de bras notre réseau public. Donc,

il y a eux...

M. Drainville : Mme

la Présidente...

Mme Ghazal : ...ces gens-là qui

ont... qui ont écrit une déclaration que le ministre a probablement lue, des citoyens qui veulent une école publique de

qualité, Debout pour l'école!, Je protège mon école publique, des chercheurs du

domaine de l'éducation qui ont écrit aujourd'hui une déclaration, que j'espère

que le ministre a lue, pour dire : Écoutez-nous.

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la

Présidente, si je peux me permettre, j'aimerais aussi que la députée de Mercier

m'écoute, là. Elle vient de dire : Je sais à quel point ce gouvernement a

une sainte horreur — je

pense que c'étaient ses mots — des syndicats...

M. Drainville : Peut-être pas

«sainte horreur», mais, Mme la Présidente, non, je... non.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous

entends bien, M. le ministre. Donc, peut-être juste faire attention pour ne pas

prêter d'intentions.

Mme Ghazal : Non, mais je suis

contente...

M. Drainville : Non, non, non,

mais...

Mme Ghazal : Je suis contente qu'il

dise que non, parce que c'est l'impression très forte que j'ai quand ce

gouvernement-là parle.

M. Drainville : Oui, mais ce n'était

pas... Mme la Présidente, je... peut-être que je n'étais pas suffisamment clair

dans mon intervention. Ce n'était pas tellement un rappel au règlement, ou je

ne... je ne suis pas intervenu pour vous demander d'intervenir auprès de la

députée pour qu'elle adoucisse son langage ou qu'elle mette un bémol à son... à l'expression qu'elle a utilisée, là. Ce

n'était pas pour ça que j'intervenais, c'était vraiment sur le fond des choses.

Non, on n'a pas... on n'a pas les syndicats en

sainte horreur, ou en horreur, ou je ne sais trop, Mme la Présidente, là, les

syndicats... les syndicats ont un rôle à jouer dans la société québécoise, et

ils mènent des combats avec lesquels on peut être en accord ou en désaccord,

mais ils ont le droit de les mener, ces combats-là, Mme la Présidente. Et moi,

je... Mme la Présidente, je vais parler pour moi, là, parce que, là-dessus, je

n'ai pas consulté le premier ministre, ou le

Conseil des ministres, ou le caucus, là, sur c'est quoi, votre

position, qu'est-ce que vous en pensez, vous autres, des syndicats, là.

Je pense que, là-dessus, on a tous droit à notre position.

Alors, moi, je vais vous... je vais vous dire la

mienne. Moi, Mme la Présidente, je... les syndicats, ils ont été des acteurs extrêmement importants dans

l'avancement du Québec, ils ont été des acteurs extrêmement importants dans

certaines batailles qui ont permis à notre société de faire des gains sociaux,

de faire des gains démocratiques, de faire des

gains politiques aussi. Alors, moi, je ne suis pas un anti-syndicat, Mme la

Présidente, là. Par contre, ce que je trouve, par moments, c'est qu'ils

ne sont pas suffisamment en mode de proposition et en mode constructif. Je

trouve que, parfois, ils se cantonnent dans

une position où le moindre changement essuie d'emblée un refus. Et c'est ça que

je déplore, Mme la Présidente, je déplore que, parfois, c'est le front

du refus avant même qu'on ait eu l'occasion d'en discuter. Et c'est cette

attitude d'opposition systématique qui, parfois, me rebute et m'irrite, bon.

Alors, cela étant dit, Mme la Présidente, je

respecte bien évidemment les combats qui sont menés. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ces combats-là et

avec la manière avec laquelle ils sont menés, mais je le... je le répète,

Mme la Présidente, ce sont des combats qui ont droit de cité dans la cité. Bon.

Puis d'ailleurs, Mme la Présidente, à

part la semaine passée, quand je suis

allée à Maskinongé, là, où honnêtement, là, les manifestants étaient un petit

peu agressifs, là... Puis, au cours des

derniers mois, à toutes les fois que j'ai visité une école ou que j'ai inauguré

une école, la première chose que je fais quand je descends du véhicule

de fonction, c'est d'aller à la rencontre des manifestants qui sont là, peu

importe le syndicat auquel ils appartiennent. Parce que je juge que ce

dialogue-là, il est important, le dialogue avec les représentants syndicaux, il

est important. Même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce

qu'ils me disent, je prends le temps de les écouter puis je prends le temps de

discuter avec eux. Puis c'est un dialogue qui est sincère, Mme la Présidente,

je ne suis pas juste là pour la forme, je les écoute, puis je réponds parfois à leurs arguments, puis je leur dis, dans

certains cas : Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je

respecte votre point de vue. Bon. Alors, ça, c'est ma position sur les

syndicats, Mme la Présidente.

Puis j'ai des membres de ma famille très proches

qui ont été actifs dans le mouvement syndical, puis ils ont fait oeuvre utile.

Puis moi, je viens d'un milieu modeste, Mme la Présidente, puis j'ai été...

j'ai côtoyé des hommes et des femmes qui ont été actifs dans le mouvement

syndical, puis j'ai une... un très grand... j'ai, encore aujourd'hui, un très

grand respect, sinon même une affection pour certains des leaders syndicaux que

j'ai pu côtoyer comme journaliste. Un gars comme Henri Massé, Mme la

Présidente, c'est un homme pour lequel j'ai encore aujourd'hui un immense

respect. Puis il y en a plein comme ça dans le mouvement syndical qui ont fait

des choses absolument exceptionnelles pour le Québec. J'avais une très bonne

relation avec Claudette Carbonneau, j'ai... Honnêtement, Mme la Présidente, là,

les hommes et les femmes qui sont dans le mouvement syndical, là, moi, je... Un

gars comme Serge Dupont à Longueuil, qui était avec la...

avec le syndicat de la Pratt, comment est-ce qu'il s'appelait, Dumouchel, c'est

des bonhommes fantastiques. Bon. Puis il y a eu des femmes exceptionnelles

aussi dans le mouvement syndical, Mme la Présidente.

Ça fait que ce n'est pas ça, l'enjeu, ce n'est pas

ça, l'enjeu. L'enjeu, Mme la Présidente, c'est qu'on veut que l'institut

soit à la fois indépendant... Puis tout est... tout est toujours dans la

recherche de l'équilibre, Mme la Présidente,

on veut que... Et on donne à l'INEE les moyens d'être indépendant, mais on veut

aussi, Mme la Présidente, que les travaux de l'INEE se fassent aussi en

cohérence avec les orientations du gouvernement sur certains enjeux qui sont

prioritaires et pour lesquels on a besoin de l'INEE. On a besoin, on aura

besoin... on a déjà besoin, à mon avis, et on aura besoin de l'INEE, lorsqu'il

sera créé, pour nous éclairer, justement, sur certains enjeux, sur certains

grands débats, sur les manières, encore une fois, de favoriser la réussite

scolaire, et tout le reste. J'ai déjà dit ça 1 000 fois. Et donc il

faut, Mme la Présidente, à un moment donné, qu'on se donne, dans la loi, les

moyens de pouvoir demander à l'INEE

certaines choses. Il faut avoir ce levier-là dans la loi, et c'est ça qu'on

fait avec l'article 24.

Mme Ghazal : Le ministre dit que les

syndicats ne font que critiquer, mais qu'ils ne proposent rien.

M. Drainville : Ce n'est pas ça que

j'ai dit, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'ils

avaient des... le droit de mener ces combats-là, c'est un droit acquis. J'ai

dit que les syndicats avaient mené des batailles qui nous ont permis de faire

des avancées exceptionnelles sur le plan social, démocratique, politique. Ils

ont fait des choses extraordinaires, les syndicats, au Québec.

Ce que j'ai dit, c'est que, parfois, là où je

décroche, là où je deviens impatient, là où je, oui, deviens critique des

syndicats, c'est lorsqu'ils se cantonnent dans des positions de refus

systématique plutôt que d'évaluer la mesure et d'y voir, dans certains cas, des

aspects positifs. C'est l'espèce de posture d'opposition systématique que

j'observe parfois, pas toujours, pas toujours, mais là ce que j'observe, cette

posture d'opposition systématique, avant même qu'on ait commencé à discuter,

c'est non, ça, je ne suis pas d'accord avec cette posture-là, Mme la

Présidente. Et c'est ce bout-là que je déplore, mais faites-moi pas dire que je

trouve que, tout le temps, les syndicats sont toujours pareils. Ce n'est pas

vrai. Ce n'est pas vrai, puis il y a des leaders syndicaux, j'en ai nommé

quelques-uns, qui sont capables, justement, de... qui ont ce sens de la mesure,

qui sont capables de dire ou qui ont été capables par le passé de dire :

Ça, je n'aime pas ça puis je n'en veux pas, puis tu ne me convaincras pas, mais

ça, par contre, je trouve que c'est bon puis je vais le dire. Bien, cette

espèce de mesure là, ce sens de la mesure, cette capacité d'être constructif,

pas juste d'être opposé, mais de proposer, par moments, je voudrais, je

souhaiterais que notre mouvement syndical soit davantage dans cet état

d'esprit. C'est juste ça que je dis.

M. Drainville : Bon. Ça fait que

faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit.

Mme Ghazal : ...opposition

systématique...

M. Drainville : Parfois, ils le

sont, et c'est...

Mme Ghazal : ...puis, dans le passé,

ils faisaient des propositions, mais c'est parce que les... mais c'est parce

que, là, ces représentants des gens qui tiennent à bout de bras notre école

publique, parce que c'est ça qu'ils sont, il n'y a pas les syndicats puis les

profs — qu'on

cherche — c'est

leurs représentants, eux autres, ils réagissent à ce que le ministre leur dit.

S'il était à sa... à leur place, ça veut dire qu'ils savent comment ça

fonctionne dans notre système scolaire, il ne ferait pas ces propositions-là.

Donc, ils ne peuvent pas commencer par dire : Tout ce que vous faites,

c'est bon. Parce qu'ils ont des propositions, mais c'est le ministre qui leur

fait... qui dépose ce projet de loi, donc il faut qu'ils réagissent. Donc, ça

commence par non, mais écoutez-nous, voici ce qu'on propose.

Sauf qu'il faut que le ministre écoute qu'est-ce

que ces gens-là proposent. Ils ne font pas que s'opposer, ils commencent par

dire : On s'oppose à ce projet de loi, puis après ça ils font des

propositions, mais, quand ils font les propositions, elles ne sont pas

entendues du tout. Ce n'est pas eux qui peuvent déposer des projets de loi. Ils

le disent dans l'espace public, et là, dans la déclaration d'aujourd'hui, ce

qu'ils disent c'est : Écoutez-nous. Quand est-ce que vous allez nous

écouter? Pas nous écouter à moitié, quand on dit non puis, après ça, on vous

propose des choses, puis là, tout d'un coup, il n'y a plus personne qui répond,

c'est : Écoutez-nous jusqu'au bout. Non à votre projet de loi, à ce que

vous êtes en train de faire, où est-ce que vous êtes en train d'abolir, par

exemple, le Conseil supérieur de l'éducation, de mettre en place un institut

qui va imposer des façons de travailler aux experts et expertes dans nos

écoles, qui sont nos profs, des gens qui travaillent avec nos élèves. Ce sont

elles, surtout, c'est beaucoup des femmes, à qui on impose des façons de

travailler, alors que ce sont des expertes. L'INESSS, je ne pense pas qu'il

fait ça aux médecins. Il ne dit pas, l'INESSS, comment opérer un patient, mais

c'est ça qu'on dit aux enseignantes : Voilà comment vous devez enseigner,

voilà sur quoi vous devez aller suivre une formation, etc.

Des propositions, il y en a plein, je veux juste

les dire, je vais les mentionner, les propositions. Parce qu'après le non au

p.l., il y a un «mais voici ce qu'on propose». J'aimerais ça que le

ministre l'écoute, ce qu'ils disent. Ils

disent, par exemple, qu'il faudrait commencer par reconnaître qu'il y a des inégalités

qui existent dans notre système d'éducation.

Le ministre, il dit qu'il

vient de milieu modeste, mais ce n'est pas juste par ses grands talents que...

je suis certaine qu'ils sont immenses, les talents du ministre, personnels,

qu'il est arrivé aujourd'hui à être ministre, puis qu'il a été journaliste,

puis qu'il est devenu qui il est aujourd'hui, puis qu'il donne beaucoup de

choses à la société. Ce n'est pas tout seul qu'il s'est construit, en venant

d'un milieu modeste, c'est grâce à la société puis au fait qu'on a un système

d'éducation publique ouvert à des personnes qui viennent de milieux modestes,

comme le ministre, puis plein de gens qui sont dans le gouvernement, puis ici,

à l'Assemblée nationale. Tout le monde ne vient pas de la haute. Les gens

viennent de milieux modestes. Ils se retrouvent ici parce que le système

d'éducation ne recrée pas, comme aujourd'hui il est en train de faire, les

inégalités; au contraire, il amène une égalité dans notre société pour que les

enfants de peu importe où est-ce qu'ils se retrouvent, dans quel milieu

familial, ils puissent être ce qu'on appelle, même si le mot n'est pas très

beau, des «transfuges» de classe, de changer de classe, ou de changer de

milieu, ou d'aller au bout de leurs aspirations. Puis ça, c'est les inégalités.

En ce moment, là, aujourd'hui, c'est de moins en moins vrai puis ça ne fait que

s'accentuer avec l'école à trois vitesses.

Donc, une des propositions qui est faite par les

enseignants, les gens dans le milieu de l'éducation, les chercheurs, les

représentants syndicaux, les parents qui tiennent à l'école publique, c'est de

dire : Ce serait très important de reconnaître le système inégalitaire

actuel, qu'on appelle le système à trois vitesses, qui est à la source de beaucoup

de problèmes dans notre système d'éducation.

Par exemple, qu'est-ce qui fait que des

enseignants, pas juste les nouveaux, là, avant cinq ans, quittent? Qu'est-ce

qui fait qu'il y a des enseignants et enseignantes qui quittent au bout de 10,

15, 20 ans, qui sont trop jeunes pour prendre leur retraite, puis

dire : Bien, on va endurer jusqu'à la retraite, puis ils décident de

quitter le bateau? Bien, c'est la tâche, leur tâche dans leur... dans les

écoles, dans leur classe. Il y a plein d'enfants qui ont des... des

difficultés, avec des plans d'intervention. Ça fait qu'il faut alléger la tâche

de ces enseignants-là, par exemple, en ayant un système où on reconnaît qu'il y

a un... le système... le système à trois vitesses puis qu'il puisse y avoir une

meilleure répartition dans la classe des élèves en difficulté au lieu de les

concentrer tout le monde dans les classes régulières.

Qu'il y ait un rattrapage salarial. Là, en ce

moment, il y a eu, cette semaine, une première journée de grève, il va y en

avoir d'autres. Il faut les écouter. Ils disent : On a besoin d'un

rattrapage salarial. Le gouvernement aime beaucoup et M. le premier ministre

adore se comparer à l'Ontario et au reste du Canada. Ils voudraient avoir un

rattrapage salarial qui équivale la moyenne canadienne.

Ils veulent que leur autonomie soit reconnue,

qu'on arrête de leur imposer des façons de faire en regardant des chiffres,

puis cette nouvelle gestion axée sur les résultats uniquement, puis des données

uniquement probantes. On peut les regarder, mais on ne peut pas prendre toutes

les décisions basé là-dessus.

Donc, c'est de les soutenir puis de reconnaître

que ce sont eux et elles, les enseignantes, les gens qui travaillent dans nos

écoles, qui puissent suivre les formations qu'elles pensent qu'elles ont

besoin, parce que ce sont des professionnelles de nos écoles. Ça, c'est une

proposition qui est faite, puis ça a été une entente qui a été faite par le

précédent ministre. Mais là qu'est-ce qu'on leur dit? Bien, voilà les

formations que vous allez devoir suivre. Pas en totalité, quelques heures,

peut-être 100 % des heures, peut-être une partie. Ça, c'est une

proposition qui est faite au ministre. Est-ce qu'elle est entendue? Pas du

tout.

M. Drainville : Mme la Présidente,

est-ce que je peux répondre?

Mme Ghazal : Il y a des propositions

qui sont faites au ministre, mais il n'y a aucune réponse par rapport à ces

propositions-là. Tout ce que le ministre entend, c'est un refus puis une... un

refus du changement. Mais, moi, ce n'est pas ce que j'entends quand je leur...

quand je les écoute pour vrai.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, la

parole est à vous.

M. Drainville : ...il y a beaucoup

de choses, il y a beaucoup de choses dans l'intervention de la députée de

Mercier, et puis je suis très partagé parce que je trouve qu'on est très, très

loin de l'article 24 du projet de loi. En même temps, il y a des

affirmations qui ont été faites, Mme la Présidente, qui me laissent... comment

dire, qui me laissent pantois, dubitatif et qui doivent être rectifiées.

Par exemple, lorsque j'entends que le projet de

loi va imposer des méthodes aux enseignants, là, je pense que la députée de

Mercier paraphrasait la... l'extrait de la lettre qui dit que «le projet de loi

n° 23 dictera les pratiques des enseignantes et enseignants au détriment

de leur autonomie professionnelle et de leur expertise». Mais c'est faux, ça,

c'est absolument faux, Mme la Présidente. Il n'y a rien dans le projet de loi

qui dit ça, au contraire. C'est même la députée de Mercier, Mme la Présidente,

qui a fait inscrire dans la... dans le projet de loi, dans la liste des valeurs

de l'INEE, «le respect de l'expertise en pédagogie des enseignants».

Alors, Mme la Présidente, là, il faudrait

savoir, là, la députée a fait inscrire «le respect de l'expertise en pédagogie

des enseignants», ça fait maintenant

partie du projet de loi n° 23, et là

je l'entends reprendre le discours qui veut

que ce respect de l'expertise en pédagogie ne sera pas au rendez-vous. Bien, il

faudrait se brancher, là, Mme la Présidente, là. Est-ce que les mots ont

encore un sens? Nous avons accepté l'amendement proposé par la députée de Mercier. Alors, quoi, elle

ne croit pas à son propre amendement, maintenant, après l'avoir fait voter,

elle n'est plus d'accord avec elle-même?

Alors, non, Mme la Présidente, l'INEE ne va pas

imposer, dicter des pratiques. L'INEE va s'inspirer de ce qui se fait le mieux,

ici et ailleurs dans le monde, va répertorier la recherche, les meilleures

pratiques et va en faire la promotion et la

diffusion dans nos écoles, basé sur les données probantes, probantes, de

«probere», du latin «probere», même racine latine que «prueba» en

espagnol, preuve, c'est basé sur des preuves. Alors, «données probantes», c'est

«données basées sur des preuves», sur à la

fois des données quantitatives et des données qualitatives. On s'assure que

ce qui est mis en place fonctionne, donne

des résultats, est efficace, et, une fois qu'on l'a prouvé, après ça, on le

diffuse. C'est ça que va faire l'INEE, Mme la Présidente. Alors, qu'on ne fasse

pas dire au projet de loi n° 23 ce qu'il ne dit pas.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, la députée

de Mercier fait beaucoup d'affirmations. Je ne vais pas toutes les relever

parce que je ne considère pas que le moment est bien choisi pour avoir un débat

philosophique sur la supposée école à trois vitesses. Alors, je vais m'arrêter

là, Mme la Présidente, parce que je veux revenir au projet de loi. On aura

cette discussion-là à un moment donné, mais je voulais quand même remettre les

pendules à l'heure sur une affirmation qui a été faite par la députée de

Mercier qui s'inspire de cette lettre dont elle parle.

Et puis sur l'inégalité, Mme la Présidente, la

société québécoise, c'est la société la moins inégalitaire des Amériques, O.K.?

Puis ça, c'est démontré scientifiquement, c'est le coefficient de Gini, c'est

clair. Et l'une des raisons pour lesquelles c'est la société la moins inégalitaire,

c'est notamment à cause de notre système d'éducation. Puis, Mme la Présidente, notre système d'éducation, il n'est pas

parfait, mais on y investit d'énormes ressources comme il se doit, parce

que c'est une valeur qui est chère, pas juste au gouvernement de la Coalition

avenir Québec, c'est une valeur qui est chère au peuple québécois, très

certainement depuis le tournant des années 60. Avant, on peut débattre, le

système scolaire n'était certainement pas exemplaire, mais il y avait des

familles au Québec qui croyaient à l'éducation.

En 1960 ou autour de, on a décidé de se donner un système scolaire accessible,

gratuit, notamment. Et puis on a construit le Québec moderne avec ce

système-là, et il a donné des résultats exceptionnels. Et de laisser entendre

que le système actuel n'est pas à la hauteur des principes et des valeurs qui

ont... qui nous ont permis d'édifier ce système-là, qui ont mené à la création

de ce système-là, de ce réseau-là, dans les années 60, je ne suis pas

d'accord, Mme la Présidente, avec cette affirmation. O.K.?

Maintenant,

je n'aurai pas... je n'irai pas plus loin là-dedans. On aura cette

discussion-là à un autre moment. Là, ce que je dis, c'est que l'INEE va

être un outil qui va nous permettre... qui va constituer une avancée, une

avancée, un progrès réel dont vont

bénéficier nos élèves, dont va bénéficier notre corps enseignant et dont va

bénéficier notre réseau scolaire. J'en ai la conviction profonde, Mme la

Présidente. Alors, c'est ça que je pense.

Ghazal : Par rapport à... Oui, bien, Mme la Présidente, par

rapport à l'amendement qu'on a déposé, puis je suis contente que ça ait été accepté par le ministre, le fait de dire

qu'il faut, dans le respect de... je ne me rappelle plus de la

formulation, de l'expertise ou de l'autonomie, je ne me rappelle plus du terme

exact, là, je ne l'ai pas devant moi.

M. Drainville : Respect de

l'expertise en pédagogie des enseignants.

Mme Ghazal : C'est ça. Donc,

ça, je suis contente que ce soit écrit. C'est juste qu'après, plus tard, on va

traiter un article, je ne sais pas quand est-ce qu'on va s'y rendre, sur la

formation, où le ministre nous dit souvent : On ne va pas imposer 100 % des 30 heures par année pour les

enseignants. Sauf que ce n'est pas écrit. Quand on va être rendus là, quand on va être rendus à cet

article-là, je pourrais faire un amendement, déposer un amendement qui

mentionnerait explicitement qu'il n'y en aura pas, d'heures qui seront

imposées. Parce que le ministre nous dit souvent : Ah! mais si on en

impose juste trois heures, sur un sujet particulier, les 27 autres

heures que les enseignants vont faire, elles vont pouvoir choisir ce qu'elles

veulent. Mais ce n'est pas écrit dans la loi. Dans la loi, la façon que l'article

est écrit sur les heures de formation, le ministre aurait le droit d'imposer

100 % des heures de formation sur un sujet sans respecter l'expertise,

comme tous les professionnels, dans tous les milieux, dans tous les secteurs

qui peuvent choisir eux-mêmes les formations qu'ils ou elles suivent.

Donc, ça, quand on va être rendus là, à cet

article-là, pour vraiment avoir le coeur net qu'on respecte l'expertise, ça, c'est un exemple que je donne qui

va... le ministre va pouvoir nous démontrer dans les faits que ce n'est pas

juste un voeu pieux, écrit dans un article, de respecter l'expertise

professionnelle, mais que ça va être réellement mis en place pour vrai. Et ça,

on va pouvoir le voir dans un

article un peu plus loin.

Donc, on essaie, nous, ici, comme

parlementaires, de sauver les meubles, sauver l'expertise puis l'autonomie des enseignants, parce qu'en ce moment il y a une

grande inquiétude, puis ce n'est pas de la résistance au changement. Les

gens dans le milieu de l'éducation ont fait plein de propositions au ministre,

mais il n'en tient pas compte dans son projet de loi, notamment une que je

répète, qui est le Conseil supérieur de l'éducation. Je suis certaine, je suis

certaine que si le ministre nous disait que le Conseil supérieur de l'éducation

allait être maintenu tel qu'il est avec son indépendance, on s'épargnerait

énormément, énormément de discussions en ce moment, et moi, je n'insisterais pas en disant : Mon Dieu, mais

l'article 24, le ministre est en train de faire mainmise. Ça démontre à

quel point l'institut n'est pas

indépendant puisque le ministre peut exiger... pas tout simplement tout

renseignement, il peut même l'exiger dans les délais, dans la forme que

lui indique. C'est-à-dire que... Elle est où, l'indépendance de l'institut? L'institut

ne peut pas lui dire : Non, attention,

M. le ministre, que ce soit le ministre actuel qu'on a ou n'importe lequel,

enlevez vos mains de là, nous sommes indépendants, vous n'avez pas le

droit.

L'article ici va les obliger, parce que l'institut «doit», donc c'est une obligation de fournir les

renseignements que le ministre exige. Donc, ça enlève l'indépendance,

cet article-là.

ce serait intéressant, peut-être, que le ministre enlève, abroge cet

article-là, l'article 24. Ça rassurerait. Mais, s'il ne veut pas le

faire, au moins s'il pouvait nous dire que le Conseil supérieur de l'éducation

va être maintenu, je vous le dis, là, ça va apaiser tout le monde, puis on va

pouvoir passer à autre chose. Puis c'est correct que l'institut existe tel qu'il

est. On n'est pas d'accord, les chercheurs ne sont pas d'accord avec la façon

que l'institut va travailler avec une certaine façon de penser, mais ce serait

beaucoup, beaucoup moins pire, puis ça nous permettrait de sauver les meubles.

Par rapport au système de l'école à trois

vitesses, je sais que ce n'est pas l'objectif de la discussion en ce moment, on

va avoir aussi d'autres occasions de le faire. Quand je dis que le système est

inégalitaire, je ne suis pas en train de dire qu'en ce moment il est entièrement

inégalitaire, c'est qu'il l'est, inégalitaire, ça, c'est le Conseil supérieur

de l'éducation qu'on va... que le ministre va abolir qui le dit, par rapport au

reste du Canada, mais aussi par rapport au passé. Il est de moins en moins

égalitaire, on le voit, on le constate. Les chiffres, les données probantes,

les données sont là pour nous le démontrer de plus en plus. Puis cette

tendance-là s'est accentuée à travers les dernières années et elle va

s'accentuer de plus en plus si on ne fait rien puis qu'on met juste quelques

mesures à gauche et à droite en disant qu'on va essayer tant qu'on peut quand

c'est possible.

Parce que ce n'est pas si facile que ça, on l'a

vu cette semaine dans les écoles, d'avoir des projets particuliers partout, etc. L'attractivité des écoles privées

est encore immense, extrêmement importante. Puis les gens, ils ont l'impression

que leurs enfants vont rater leur vie s'ils ne vont pas à l'école privée. Puis

on ne