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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 17 janvier 2001 - Vol. 36 N° 106

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

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Table des matières

Étude détaillée

Les documents (suite)

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. David Cliche

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Thomas J. Mulcair

M. Lawrence S. Bergman

Mme Manon Blanchet

M. Rémy Désilets

M. Stéphane Bédard

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc poursuivre ses travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Les documents (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, au moment de l'ajournement, vous vous rappellerez qu'on venait de faire la lecture de l'article 18. Alors, il n'y a pas eu d'échanges encore concernant cet article.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cet article?

M. Cliche: Peut-être une demande de direction. Nous avions convenu, suite à la suggestion du député de Verdun, de préparer un amendement pour répondre à son questionnement qui nous apparaissait valable.

Nous avons préparé un amendement, et on pourrait disposer avec l'adoption de cet amendement du quatrième alinéa de l'article 17, donc de l'article 17. Est-ce qu'il serait à propos que nous le fassions en début, ce matin, ou que nous disposions de 18 ou nous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, c'est le choix des membres de la commission, à toutes fins pratiques. Mais, avant de procéder de cette façon-là, il faudrait quand même suspendre l'article 18. On n'avait commencé pas la discussion, mais l'article 18 avait été appelé.

Alors, oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, pour faciliter nos travaux, je consens à ce qu'on suspende l'article 18, qu'on revienne à l'article 17 qui a été suspendu, qu'on lise l'amendement et qu'on puisse disposer de l'article 17 dans son entier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je constate qu'il y a consentement. Nous allons donc suspendre l'étude de l'article 18 et revenir à l'article 17, quatrième alinéa.

(9 h 40)

Vous avez un amendement. Alors, est-ce que je pourrais en prendre connaissance? Alors, oui, c'est un amendement qui est recevable et qui se lit comme suit: À l'article 17 du projet de loi, ajouter, à la fin de la deuxième phrase du quatrième alinéa, les mots « y compris celles relatives à tout transfert antérieur » . Alors, M. le ministre.

M. Cliche: On se souviendra de la demande de l'opposition à l'effet que nous précisions le fait que la documentation jointe qui fait état essentiellement des transferts de supports qui ont été faits, porte non seulement sur le transfert par rapport au support original mais il évoquait la possibilité qui existe qu'un document, tout en demeurant intègre tout au long de son cycle de vie, fasse l'objet de plusieurs transferts d'un support à l'autre.

Et il suggérait que nous soyons précis et que tout transfert d'un support à l'autre non seulement par rapport au premier, mais tout au long du cycle de vie du document, dans l'éventualité où il y aurait plusieurs transferts, que ces dits transferts soient documentés.

Alors, nous avions convenu de la pertinence de cette remarque. L'amendement que nous proposons répond à cette remarque pertinente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. Vas-y!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Question simple et technique pour commencer. Je veux juste m'assurer que je me situe au bon endroit. On est dans la deuxième phrase du quatrième alinéa. Donc, elle se lirait comme suit, cette phrase: « Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document, y compris celle relative à tout transfert antérieur. » ?

Mme Houda-Pepin: Non, non, ça viendrait après « support » .

Une voix: ...

M. Mulcair: Justement, non, parce que l'amendement dit: Ajouter, à la fin de la deuxième phrase. Alors, peut-être... C'est bien ça qui est écrit dans l'amendement que le ministre vient de proposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, effectivement. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Si...

M. Cliche: Je comprends, je comprends. Effectivement, un ou l'autre... Ce que mes juristes disent, c'est qu'un ou l'autre serait possible. Mais je partage l'avis du député de Chomedey, je pense que ça serait plus clair de le mettre à la fin de la première phrase dudit alinéa.

Ça se lirait à ce moment-là, si vous me permettez, Mme la Présidente: La documentation peut être jointe directement ou par référence soit au document résultant du transfert soit à des éléments structurants ou à son support, y compris celle relative à tout transfert antérieur.

(Consultation)

M. Cliche: Ou: « La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur. »

M. Mulcair: La question devient, à ce moment-là... Admettons, pour les fins de notre discussion, qu'on le mettrait...

M. Cliche: ...rédaction, là, tout simplement.

M. Mulcair: Si on disait: « La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, peut être jointe » ... là, il y a un gros problème rédactionnel à ce moment-là. Parce que, si on dit: « La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, peut être jointe » , on n'est pas en train de dire qu'elle est obligatoire pour celle concernant les transferts antérieurs. C'est « peut » à ce moment-là, c'est facultatif et non obligatoire.

Une voix: ...

M. Mulcair: Mais ce n'est pas là que vous l'avez mis non plus. Vous l'avez mis à la fin de la deuxième phrase.

Une voix: Oui, elle est conservée.

M. Mulcair: Bien, non. Amendement à l'article 17 du projet de loi: Ajouter, à la fin de la deuxième phrase. C'est ça qui est écrit ici.

Une voix: La documentation est conservée durant tout le cycle de vie d'un document.

M. Mulcair: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je pense qu'on devrait donner quelques minutes au ministre et ses proches collaborateurs de décider de leur amendement, parce que ça ne se comprend pas ce qui est sur la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est le même amendement qui serait apporté. C'est une question de choix par rapport à la place où l'insérer. C'est ce que je comprends?

M. Mulcair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Mulcair: La seule chose qu'on a devant nous, c'est un amendement qu'on placerait à la fin du quatrième alinéa. Là, à vive voix comme ça, le ministre est en train de nous proposer d'autres endroits. Qu'on prenne cinq minutes pour le regarder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je veux bien aussi.

M. Cliche: Vous comprenez l'intention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le ministre?

M. Cliche: C'est juste de savoir, dans le texte, où il serait le plus pertinent de l'insérer, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Un instant! Alors, Mme la députée de La Pinière, vous m'aviez demandé la parole avant.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bon, premièrement, je voudrais juste, Mme la Présidente... Tantôt, j'ai accepté qu'on revienne à l'article 17 pour faciliter nos travaux. Pour faciliter nos travaux, je rappelle que c'est le ministre qui doit répondre. Ça, on s'est entendu là-dessus depuis le début.

Alors, pour ne pas tomber dans des interprétations différentes entre lui et la légiste ? qu'on respecte beaucoup, mais c'est lui qui est responsable du projet de loi ? on a ici un amendement qui a été présenté, que le ministre a eu toute la soirée pour y réfléchir puis ce matin encore, et il est proposé un amendement qui viendrait à la fin de l'article 17.4, quatrième alinéa, c'est ça?

Puis, à la lecture, je dois diverger d'opinion. C'est très important de savoir où va aller l'amendement, parce que, dépendamment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, vous comprenez, Mme la députée de La Pinière, qu'il y a eu une demande de suspension qui a été accordée là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais. Mais je vous dis, Mme la Présidente, à

titre de porte-parole pour ce projet de loi, que c'est très pertinent de savoir exactement quel est le sens que le ministre veut donner à cet alinéa-là. Et c'est pour ça qu'on lui donne justement du temps pour regarder la proposition qu'il nous fait. Et, à ce moment-là, dépendamment d'où est-ce qu'il veut situer son amendement, on va peut-être y réfléchir davantage et réagir à propos.

Mais, pour le moment, force est de constater que le ministre a eu toute la soirée et toute la matinée pour concocter un amendement qui me paraît, à prime abord, simple, mais ils ne savent même pas à quel niveau il faut le placer dans l'alinéa. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y aura une suspension de quelques instants, le temps qu'on nous revienne avec cet amendement.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 56)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux.

À ce moment-ci, nous avons reçu effectivement une correction possible, en tout cas, un nouvel aménagement pour l'amendement. Alors, il faudrait retirer, dans un premier temps, l'amendement qui était sur la table pour qu'on puisse procéder avec le nouvel amendement. C'est ce que je comprends, M. le ministre?

M. Cliche: Oui. J'apprécierais, si vous me permettez... Ce qui pouvait porter à confusion, c'est le mot « elle » en début de dernière phrase du quatrième alinéa, ce « elle » renvoyait à la documentation. Et si on insère « y compris celle relative à tout transfert » immédiatement après cette notion de documentation, je pense que tout devient clair, de sorte que l'amendement se lirait ainsi:

À l'article 17 du projet de loi, remplacer le mot « elle » , dans la deuxième phrase du quatrième alinéa, par les mots suivants « la documentation, virgule, y compris celle relative à tout transfert antérieur » , de sorte que la nouvelle phrase du quatrième alinéa se lirait ainsi:

« La documentation, virgule, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document » , de sorte qu'on répond à ce moment-là en toute clarté, je pense, à la suggestion apportée par l'opposition hier après-midi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on a ouvert nos travaux, ce matin, avec beaucoup d'enthousiasme, parce que, nous, de l'opposition officielle, on voulait vraiment analyser ce projet de loi avec beaucoup de profondeur et pouvoir avancer.

Force est de constater que le ministre nous fait, une fois de plus, la preuve de ce que je lui ai dit depuis le début de l'étude de ce projet de loi. C'est que, lui-même, comme ministre responsable de ce dossier, ne s'est même pas donné la peine de comprendre son projet de loi. C'est tellement transparent qu'à chaque fois qu'on lui pose des questions ? et j'invite les gens qui nous écoutent à retourner aux transcriptions du Journal des débats ? pour se rendre compte que, à moins de se réfugier dans les explications de la légiste du ministère de la Justice...

M. Cliche: Mme la Présidente, un point d'ordre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur... Bien, là...

M. Cliche: Je m'excuse. Question de règlement. Nous sommes des législateurs. Je viens ici...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question de règlement. Oui?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je suis interrompue dans mon commentaire. J'ai écouté le ministre, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée de La Pinière, j'ai une question de règlement qui m'est apportée.

Mme Houda-Pepin: En vertu de quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est ça?

M. Cliche:

L'article qui porte sur la pertinence des propos.

Mme Houda-Pepin: La pertinence... Mais, voyez, Mme la Présidente, la pertinence!

M. Cliche: Parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant...

Mme Houda-Pepin: Je vais vous en faire, de la pertinence, moi!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée! On est encore en commission parlementaire, à ce que je sache. Alors, vous aviez une question de règlement en vertu de quel article?

M. Cliche: Oui, sur la question de pertinence. Nous discutons sur le fond d'un amendement. Nous le faisons, de ce côté-ci, de bonne foi. Nous sommes prêts à modifier ce quatrième alinéa, à la suggestion de l'opposition.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, c'est un discours... quelle est la pertinence?

M. Cliche: Alors, j'apprécierais que le discours porte sur ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, madame! Je comprends que vous avez une question de règlement sur la pertinence.

M. Cliche: ...et qu'on ne tombe pas dans les injures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Un instant. Oui, M. le député de Chomedey sur une question de règlement aussi?

M. Mulcair: Le ministre vient d'invoquer le règlement et la pertinence. Je veux juste plaider sur la question de règlement, ce qui est mon droit, comme tout député.

Je veux juste dire ceci: Que la députée de La Pinière était en train de dire une évidence, que le ministre arrive avec une modification ? ce qui est sur la table; qu'il a eu la soirée pour y réfléchir et la matinée par la préparer et que ça soit tellement mal ficelé que ça ne se lit même pas.

On est en train de lui faire comprendre que c'est à l'image de tout le reste de son projet de loi qu'il devrait par ailleurs retirer tout simplement, parce que c'est tellement mal fait, c'est à recommencer au complet.

n (10 heures) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé. C'est sur une question de règlement vous aussi? Par rapport à quel article?

M. Lelièvre: Également, Mme la Présidente, j'avais demandé la parole sur la question de la pertinence, et j'ai soulevé une question de règlement à ce sujet.

Le contenu d'un

article de loi et les intentions que l'on prête à un ministre ou les commentaires qu'on peut faire sur la façon qu'il procède, à mon avis, ne sont pas du même ordre. L'analyse d'un texte de loi, l'étude d'un projet de loi, l'étude d'un amendement, le lieu où un amendement s'insère et la pertinence de l'insérer à tel endroit, à ce moment-là, sont des éléments qui font

partie de nos travaux.

Mais, le fait que la députée de La Pinière, à chaque fois qu'elle décide de faire une ouverture... ce n'est pas la première fois que, Mme la Présidente, je me retiens pour faire des questions de règlement. Hier, on aurait eu l'occasion d'en faire, je pense, à chaque fois qu'elle intervenait, sur la pertinence. Alors, aujourd'hui, je ne pense pas qu'on va continuer nos travaux dans cet ordre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière. C'est sur une question de règlement vous aussi?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je constate que le ministre et ses collègues ici présents pour chauffer leur siège, mais qui n'ont rien de pertinent à dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...partagent avec lui, Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...partagent avec lui, Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...le même constat que je fais...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...le même constat que je fais depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi. Et quel est ce constat, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, un instant, là!

Mme Houda-Pepin: Le constat, par rapport à la pertinence...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, par rapport au commentaire qui a été fait sur la pertinence. J'étais en train d'expliquer le contexte qui rend ce projet de loi extrêmement difficile et pénible à étudier...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Je vous ai entendue, Mme la députée de La Pinière. J'ai entendu tout le monde sur la question de pertinence...

Mme Houda-Pepin: ...et, par conséquent, Mme la Présidente, les propos que j'ai tenus sont très pertinents par rapport à l'étude de l'article. Et, si les députés de l'autre bord ont d'autres choses à dire que d'invoquer les règlements, quelque chose de pertinent à dire, moi, je suis extrêmement intéressée à les entendre. Et je les invite à user de leur droit de parole pour commenter et expliquer aux gens qui nous écoutent et pour les fins de l'archivage de nos propos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Ça va, madame... Rapidement, s'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...d'exprimer leurs opinions sur le projet de loi, sur le contenu du projet de loi, alinéa par alinéa. Je les mets au défi de le faire à partir de maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant que toutes ces questions de règlement ont été faites, on parle toujours de l'article 211 de notre règlement, qui porte sur la pertinence, moi, je vous ferai remarquer que, effectivement, normalement, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Effectivement, la présidence a quand même une certaine latitude. On peut appliquer de façon très stricte le règlement.

Et on peut quand même procéder avec une certaine latitude quand on est à discuter d'un projet de loi pour favoriser bien sûr les échanges pertinents, toujours, par rapport à l'ensemble du projet de loi pour que les gens qui suivent de façon attentive nos travaux puissent s'y retrouver et que, pour notre compréhension à tous, je pense que c'est important qu'on le comprenne, on ait des discussions qui portent réellement sur le sujet, mais qu'on peut aller, effectivement, ailleurs dans d'autres paragraphes. Alors, ça, là-dessus, je pense qu'il y a une certaine latitude.

Tant et aussi longtemps qu'il s'agit de discussions qui portent sur les articles, qui portent sur le fond du projet de loi, je suis tout à fait d'accord. Et hier, j'ai essayé d'avoir une certaine latitude par rapport à ce point-là.

Par ailleurs, il n'y a personne qui a soulevé la question de règlement sur des propos qui peuvent imputer des motifs indignes à un député ou encore qui peuvent faire en sorte qu'on engage un débat. Ça, je vous ferai remarquer qu'il y a aussi l'article 35 de notre règlement qui existe. Et, à cet égard-là, j'apprécierais que non seulement l'article 211 soit respecté, mais aussi l'article 35. Alors, à ce moment-ci, je voudrais qu'on revienne sur l'amendement qui est déposé et qu'on discute, autant que faire se peut, sur le fond. Alors, Mme la députée de La Pinière... Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On a deux amendements qui sont proposés par le ministre. Est-ce que le premier est retiré?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le premier a été retiré, ce que j'ai compris...

M. Mulcair: Par vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce que je l'ai demandé tout à l'heure et c'est ce que le ministre... J'ai dit: Je comprends donc que l'amendement est retiré. Et ça a été fait. C'est pour ça qu'on est sur l'amendement qui est le nouvel amendement qui est devant vous.

Mme Houda-Pepin: Alors, justement, Mme la Présidente, j'étais en train de parler à ce propos et les commentaires que j'ai faits sont très pertinents par rapport à la compréhension de ce qui se passe actuellement.

Le ministre a eu de nombreuses heures ? 16 heures, si je calcule le temps depuis hier à aujourd'hui ? pour proposer un amendement, il nous arrive avec un bout de phrase qui devait être collé à un alinéa de trois lignes et il ne savait même pas à quel niveau il faut placer ce bout de phrase. Mme la Présidente, on ne peut tout de même pas accuser l'opposition de manquer de pertinence quand le ministre ne sait même pas rédiger ? rédiger ? un alinéa d'un

article de projet de loi dont il est le porteur.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant!

M. Lelièvre: Là, Mme la Présidente, vous avez invoqué l'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur quoi, M. le député de Gaspé? Question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. Vous avez invoqué l'article 35.2 tout à l'heure et c'est là-dessus que j'avais demandé la parole, puis, quand la députée de La Pinière est intervenue pour nous dire, à nous députés du côté du gouvernement, qu'on ne foutait rien ici, j'avais demandé qu'elle retire ses paroles. Je comprends que la présidente ne l'a peut-être pas entendu lorsque je le lui ai demandé, mais je crois que la présidente se doit aussi d'intervenir quand la députée de La Pinière intervient pour prêter des motifs à tout parlementaire.

Bon, on ne le fait pas du côté de l'opposition, nous, on ne leur en prête pas des motifs, donc, à ce moment-là, je crois que sa formation politique doit faire la même chose, y compris la députée de La Pinière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous désirez que je relise l'article 35?

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je le connais, l'article 35 et je voudrais juste savoir si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut... Mme la députée, à ce moment-ci, pour s'entendre, pour qu'on puisse respecter l'article 35 de notre règlement aussi.

Mme Houda-Pepin: C'est ce que j'ai toujours fait, Mme la Présidente, et mes propos sont très pertinents pour la compréhension de ce que nous sommes en train de faire. Et le député de Gaspé et tous les députés qui chauffent leur siège, de leur côté, peuvent invoquer le règlement à satiété, cela ne m'empêchera pas de parler pertinemment de l'article qu'on est en train d'étudier.

Alors, si le ministre a un quelconque pouvoir de dissuasion par rapport à ses collègues, lui qui prétend qu'on perd beaucoup de temps dans ce projet de loi, bien, s'il veut gagner du temps, il n'a rien qu'à demander à ses collègues de prendre la parole pour parler pertinemment du projet de loi, et on est très intéressé à les écouter. Mais, pour ce qui est d'invoquer le règlement à tout bout de champ, c'est un exercice qui ne m'impressionne pas et qui ne me dissuade pas de la nécessité de continuer à faire un travail de fond sur cet

article en particulier, Mme la Présidente.

Je disais donc que le ministre nous a introduit, ce matin... et nous avons consenti, Mme la Présidente, à lui faciliter la tâche, à revenir à l'article 17 pour qu'on puisse disposer de l'amendement qu'il va nous présenter. Il nous a déposé un amendement qui se lit comme suit: À l'article 17 du projet de loi, ajouter, à la fin de la deuxième phrase du quatrième alinéa, les mots « y compris celles relatives à tout transfert antérieur » . C'était l'amendement qu'il a proposé puis on l'a reçu. On a dit: On va le regarder.

Mais, à l'analyse, on s'est rendu compte que cet amendement tel que libellé, tel qu'introduit, au niveau où il était introduit, ce n'était pas ce qui était attendu, ce n'était pas ce qui était invoqué dans l'esprit du député de Verdun, mon collègue qui hier a soulevé cette question-là.

Et donc on se ramasse, après 16 heures de suspension, depuis hier, avec un bout de phrase collé à un alinéa de trois lignes, qui ne fonctionne pas. Tellement qu'il ne fonctionne pas que le ministre a été obligé, en commençant la session, de suspendre encore pour aller, une fois de plus, regarder pour savoir où est-ce qu'on va coller le bout de phrase qu'il nous a introduit, et ça, Mme la Présidente, c'est révélateur de l'état de cette pièce de législation qui est devant nous et c'est un piège qui nous attend au détour de chaque

article quasiment. C'est la difficulté que nous avons avec ce projet de loi. Non seulement il est, dans sa nature, complexe, mais, de plus, la façon dont la rédaction de ce projet de loi est faite pose problème. On n'arrête pas de le dire au ministre à chaque fois, et il vient, une fois de plus, nous donner une preuve tangible.

Il a eu toute la soirée, toute la matinée pour rédiger un amendement et le proposer de façon à ce qu'on puisse l'analyser correctement, et tout ce qu'on a, c'est un bout de phrase dont le ministre ne sait pas où il va. Puis là il faut suspendre nos travaux, lui qui se plaint qu'on perd du temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, on n'est pas sur l'amendement qui a été retiré, on est sur l'amendement qui est déposé devant nous, là.

Mme Houda-Pepin: Justement, Mme la Présidente, par rapport au retrait de cet amendement, parce qu'il a été retiré pour être réintroduit, je vous explique le contexte et la frustration qu'on vit avec ce projet de loi.

C'est une grande frustration de voir comment est-ce que ce projet de loi est attaché et, encore une fois, Mme la Présidente, moi, je suis extrêmement concernée et intéressée à écouter et les explications du ministre, dans la mesure où elles sont pertinentes et convaincantes, et les commentaires de mes collègues du parti ministériel, s'ils ont des choses à dire et qui sont éclairantes et intéressantes, parce que nous sommes en train d'étudier une pièce de législation qui pourrait avoir des impacts considérables sur les citoyens, sur les consommateurs, sur les associations, sur les entreprises, sur les rapports des citoyens avec l'État.

Donc, c'est sérieux, ce qu'on est en train de faire et il faut arrêter de jouer aux règles de règlement à chaque fois parce que ça ne mène nulle part, Mme la Présidente. Il faut rester dans le vif du sujet et amener des commentaires qui vont nous aider à avancer au lieu, à chaque fois, d'interrompre l'opposition pour des questions de règlement.

n (10 h 10) n

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, le ministre nous introduit un amendement, mais il ne sait pas où il va, cet amendement, dans l'alinéa quatre. Il le retire et il nous réintroduit un autre amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est là-dessus qu'on discute, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Et l'article... C'est là-dessus qu'on discute et on discute de tout le contexte, Mme la Présidente. Et à cet amendement qu'il nous introduit, il nous dit: À l'article 17 du projet de loi, remplacer le mot « Elle » , deuxième phrase du quatrième alinéa, par les mots suivants « La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, » .

Ce qui reviendrait à dire, si on lit le texte avec l'amendement, l'alinéa 4 se lirait comme suit: « La documentation peut être jointe directement ou par référence soit au document résultant du transfert soit à ses éléments structurants ou à son support. La documentation, y compris celle relative à tout support antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. » Alors, si on... c'est bien ça? Le texte tel qu'il est...

M. Cliche: À tout transfert antérieur.

Mme Houda-Pepin: À tout transfert, O.K. À tout transfert antérieur, c'est bien ça.

M. Cliche: Parce que vous avez dit « tout support antérieur » .

Mme Houda-Pepin: O.K. Dans ce cas-là, c'est « tout transfert » qui est écrit effectivement dans l'amendement.

Alors, à la première lecture là de cet amendement qui est proposé, je cherche l'esprit du commentaire qui a été fait par mon collègue le député de Verdun et je voudrais savoir si l'amendement qui est proposé répond à ce que le député de Verdun nous a dit hier et comment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, la réponse à ça, c'est oui, on propose cet amendement pour répondre à sa préoccupation. Il avait exprimé la préoccupation suivante, que seule la documentation concernant le premier transfert d'un support à un autre soit gardée, et il avait évoqué la possibilité qu'il y ait dans tout le cycle de vie d'un document plusieurs transferts de l'information d'un document, tout en l gardant intègre d'un support à l'autre, qu'il y ait plusieurs transferts d'un support à l'autre.

Il voulait s'assurer que la loi soit claire et que nous soyons plus spécifiques sur le fait que la documentation concernant tout transfert antérieur suive le document tout au long de son cycle de vie. Alors, c'est ce que fait l'amendement et c'est effectivement le travail de législateur que nous avons.

Lorsque j'avais lu cet article, je pensais que c'était clair. La suggestion, c'est qu'ils voulaient qu'on soit plus clair, donc on est plus clair et c'est ainsi que la dernière phrase de ce quatrième alinéa se lira: « La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. »

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Sur l'amendement, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de le mentionner tout à l'heure, quand notre vis-à-vis le député de Gaspé a soulevé sa question de règlement, qu'il y a effectivement dans l'amendement proposé par le ministre, dans un premier temps, qu'il a dû retirer et remplacer par l'amendement sous étude, le reflet, à notre point de vue, d'un problème beaucoup plus profond dans le projet de loi du ministre. On a eu l'occasion à plusieurs reprises hier de donner des exemples où il y avait différence de terminologie dans la loi pour décrire une même réalité.

Il nous arrive, et vous me pardonnerez de ne pas connaître le nom de ce jeu d'enfant, mais on appelle ça en anglais « pin the tail on the donkey » . Il arrive ce matin... C'est le jeu d'un enfant où il y a une queue d'âne, on leur bande les yeux puis ils doivent aller sur le mur. C'est un peu ça. On lui lit son amendement, on lui dit: Mais ça va où? Il dit: Bien, tu peux le mettre où tu veux. Il veut qu'on joue à « pin the tail on the donkey » , c'est comme ça qu'il a préparé son projet de loi. C'est la forme que ça prend et c'est ce qu'on lui reproche depuis le début.

C'est fait pêle-mêle, c'est fait littéralement sur le coin d'une table et il n'y a rien à y comprendre dans la plupart des articles qu'on a rédigés jusqu'à date. Et l'article 17, sous étude, est un autre exemple. Lisons l'article tel qu'il se lirait une fois modifié, si jamais on devait adopter l'amendement du ministre, Mme la Présidente: « L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.

« Toutefois, sous réserve de l'article 20... » Donc, il y a un autre

article qui parle des choses qui doivent être conservées en vertu d'une loi, qui a priorité lorsqu'on dit « sous réserve de » .

« Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré ? il faut entendre "prouvé" ? au besoin que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

« La documentation ? donc le document une fois documenté; le document est documenté par de la documentation, c'est ça qui est écrit ici ? comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé ? ce que le mot "censé" fait dans un projet de loi, je ne l'ai jamais compris puis je ne le comprendrai jamais ? offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.

« La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. » Et là ça se lirait dorénavant comme suit: « La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. »

Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on est dans un sujet un peu technique comme les nouvelles technologies de l'information qu'on doit arriver avec un projet de loi qui est non seulement difficile de compréhension, mais qui, je vous soumets respectueusement, ne serait jamais applicable. La raison pour cette affirmation est la suivante.

L'article fait

partie d'un ensemble, mais on est quand même, avec les articles 17 à 20, dans quelque chose de très important dans ce projet de loi là. Le ministre a tenté de l'expliquer à plusieurs reprises, et, à chaque fois qu'il donnait ses exemples, on lui donnait raison, mais on a tenté de le convaincre qu'il va trop loin. Le ministre dit: Oui, mais ça n'a pas de bon sens que les gens paient pour l'archivage de papiers, alors que dans le monde d'aujourd'hui on peut aisément transférer certaines informations sur support informatique tant que ça représente certaines garanties. Donc, pour l'intention du législateur, il y a unanimité ici.

n (10 h 20) n

Là où il commence à avoir des problèmes, c'est lorsque ce ministre tente de mettre ses intentions sur papier, sur support papier, pour rester avec la terminologie du projet de loi. Parce que j'ai l'impression qu'il y a quelque chose effectivement d'un peu irréel. On n'est pas capable, avec les idées du ministre, de les transférer sur papier. Je vais donner un exemple concret pour illustrer notre propos, Mme la Présidente. Le projet de loi va modifier non seulement le Code de procédure civile, la

Loi sur l'accès à l'information, la protection du consommateur, mais il y a un article-clé, qui est l'article 89, où on va carrément modifier le Code de procédure pénale pour dire que cette loi dont on est en train de parler ici, cette loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, devient primordiale en matière de preuve. C'est crucial, ça, parce que, lorsque viendra le temps d'avoir à produire des preuves, les juges vont avoir besoin de recourir aux règles pour savoir si, par exemple, le document source, le document original, si ça été détruit légalement, d'où la nécessité de prévoir les sanctions.

Le projet de loi, à d'autres articles, utilise une terminologie qui dit... par exemple, on va dire: sous peine de non-applicabilité. Il y a d'autres articles qui viennent, plus loin, qui disent des choses comme ça: sous peine que le contrat soit non applicable, il y a une sanction, il y a un résultat juridique. Ici, on est dans le domaine des intentions. C'est quoi la sanction ici, si quelqu'un ne fait pas accompagner... la nouvelle version technologique, s'il n'y a pas cette étiquette-là, si ça ne l'accompagne pas? Il n'y en a pas.

Alors, revoyons un peu l'effet de l'article 17 avec la modification proposée par le ministre. On dit que tu peux changer quelque chose qui est sur papier, tu peux le mettre sous forme informatique et ça peut garder sa valeur probante, sa possibilité de constituer une preuve. Ça, c'est l'idée. On le suit tous là-dedans et on lui dit, depuis avant Noël, que, s'il veut faire ça pour des documents qu'il cite tout le temps lui-même, des factures, des bons de commande, des colonnes de chiffres pour les banques et les caisses pop, et tout ça, on le suit.

Mais ce qu'on essaie de lui faire comprendre, c'est qu'il est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain, parce que son projet de loi, et notamment l'article 17, dit ceci, que tu peux détruire, mais tu dis: Toutefois, sous réserve d'un autre article, pour que le document puisse être détruit et remplacé tout en conservant sa valeur juridique, donc sa valeur probante, le transfert doit être documenté.

Mais qu'est-ce qui se passe, en termes de preuves là ? on a vu tantôt que le projet de loi n° 161 va venir modifier le Code de procédure pénale ? si quelqu'un ne le fait pas, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de documentation pour documenter le document? Même si ça a l'air fou ce que je viens de dire là, c'est mot à mot ce que le projet de loi dit et son

article 17. Ce n'est pas moi qui l'invente. Mais, si la personne ne le fait pas, quel est l'effet sur la valeur probante de la copie qui résulte du transfert technologique? On n'a pas d'information là-dessus. Quel est l'effet? Est-ce qu'il y a une sanction pénale? Quelqu'un qui fait ces transferts-là de toute sorte d'information, est-ce que c'est une sanction civile, est-ce qu'il perd sa valeur probante et sa valeur comme preuve ou est-ce que la personne a carrément commis une infraction?

On pose la question pour la première fois ce matin, mais c'est une question qui va revenir au cours des jours et des semaines qui suivent, Mme la Présidente, parce que, sauf erreur, il n'y a pas de disposition pénale qui englobe les obligations qui sont par ailleurs contenues dans ce projet de loi.

Alors, c'est quoi, la sanction? On légifère pour produire un résultat. On dit ? puis, nous, on appelle ça un voeu pieux: Toutefois, sous réserve de tel article, pour que le document puisse être conservé, il faut le documenter et tu peux seulement détruire si c'est la même information et que son intégrité est assurée. Admettons, pour les fins de la discussion, que ce n'est pas la même information et que son intégrité n'est donc pas assurée, mais il le détruit pareil. Est-ce qu'il y a une sanction contre cette personne-là? Visiblement pas dans le cas qui nous occupe.

Mais est-ce que ça infirme la valeur probante du document qui s'ensuit? Comme on fait, on prend la peine de le préciser ailleurs dans la loi. À plusieurs autres endroits dans cette loi-là, on va avoir l'occasion de le voir, on dit: Bien, si tu ne le fais pas, c'est sous peine de la nullité, sous peine de la non-applicabilité. Par exemple, on va voir là, il y a des articles qui parlent, lorsque tu fais un achat électronique, bien, si tu n'as pas suivi les règles qui sont prévues ici, ça va être nul, hein. Donc, ça, c'est une sanction civile.

Un peu comme la protection du consommateur, on dit: Bien, votre contrat pour votre club X, s'ils ont fait ça d'une manière contraire à la

Loi sur la protection du consommateur, ils ne peuvent pas appliquer le contrat. On a des articles qui viennent dire ça.

Mais ici, on est où? C'est quoi, la sanction? Alors, ça tombe dans les voeux pieux. On dit: « La documentation peut être jointe. » C'est ça le quatrième alinéa de l'article 17. C'est là où on en est avec l'amendement proposé par le ministre. La documentation peut être jointe. Puis, si elle ne l'est pas, est-ce qu'il y a une sanction? Est-ce que ça affecte quelque chose? C'est quoi le résultat si la documentation n'est pas jointe? On vient de le dire d'une manière facultative, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas contraignant: « La documentation peut être jointe. » Puis après, si elle ne l'est pas, qu'est-ce qui se passe?

Alors, le ministre nous dit: Bien, moi, j'ai trouvé un amendement, pour satisfaire aux besoins du député de Verdun. Je le dis tout de suite, Mme la Présidente, on lui souhaite un prompt rétablissement, il a malheureusement subi un accident ce matin et c'est la raison pour laquelle il ne peut pas parler de cet amendement lui-même. Mais le ministre nous dit: Bien, non, on va ajouter à la fin de la documentation « y compris celle relative à tout transfert antérieur est conservée durant tout le cycle de vie de ce document » . Pas de problème. Puis après, si elle n'est pas conservée pendant toute la vie de ce document-là, qu'est-ce qui se passe? Ça a quoi, comme effets concrets?

Il y a parfois dans des projets de loi ? la Charte de la langue française en est un bon exemple ? des dispositions déclaratoires au début. On a des dispositions non seulement un préambule dans la Charte de la langue française, mais des articles au début qui disent que les travailleurs ont le droit d'exercer leurs activités en français, des choses comme ça, qui viennent influencer l'interprétation du projet de loi. Mais ici, on est censé être dans le très, très, très concret.

Le ministre nous propose un amendement aujourd'hui, puis on n'est pas persuadé que ça change quelque chose de fond à l'article 17 et toutes les choses qu'on a eu à dire là-dessus jusqu'à date. Et, pour bien comprendre notre hésitation face à l'amendement proposé à l'article 17, quatrième alinéa, il demeure toujours très pertinent de regarder l'article qui suit, parce que la loi va être lue dans un ensemble, qui dit ceci: « Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admission d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17. »

Alors, regardons bien, c'est très, très limité à l'article

L'article 18 dit: « L'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17. » Mais qu'en est-il si la fameuse documentation, qui est censée suivre le document, s'ils ne l'ont pas faite? Il n'y a pas un mot là-dessus à l'article 18.

Alors, 18 traite d'un seul cas, 18 traite seulement du cas où le transfert aurait été effectué conformément à 17. Donc, si le transfert n'a pas été fait conformément à 17, on peut utiliser les règles de preuve autres. Si le transfert, et seulement le transfert, a été fait conformément à 17, on n'a plus le droit de plaider les règles de preuve. On se comprend là-dessus? C'est ça que le projet de loi prévoit. Mais qu'en est-il si la documentation n'est pas jointe? Le transfert aurait été effectué conformément à 17, mais la documentation n'a jamais été jointe.

Est-ce qu'on peut plaider des règles de preuve, oui ou non? Je ne pense pas, parce que le transfert aurait été effectué conformément à 17.

Au-delà de la considération de l'amendement proposé ce matin par le ministre, je tiens à revenir avec une idée maîtresse dans les propos de l'opposition sur ce projet de loi n° 161. Nous voulons, comme le gouvernement, un projet de loi qui traite simplement, clairement et nettement, avec un effet juridique pour rassurer tout le monde, du commerce électronique. Si le ministre veut ? on dit: Cent fois sur le métier ? reprendre le travail, nous, on est toujours prêts à le faire.

Mais, jusqu'à présent, à chaque fois qu'on a fait ces observations-là et qu'on lui a fait des propositions qui auraient eu pour effet au moins d'endiguer les problèmes, de dire: Vous voyez la manière dont 17 est écrit, ça s'applique à toutes sortes de choses en dehors du domaine du commerce électronique, vous êtes en train de créer de vastes problèmes, puis par ailleurs votre projet de loi a la prétention de passer par-dessus et de s'ajouter aux règles de preuve, aux autres lois, au Code civil, à toutes ces autres lois importantes. Faites gaffe!

Vous êtes en train de créer un monstre avec lequel les juges vont être poignés plus tard. On veut vous aider à éviter ces problèmes-là.

n (10 h 30) n

On lui dit: On va restreindre la portée de l'article 17, on va la restreindre aux documents où on n'a pas besoin de faire appel au contexte pour les interpréter. On va parler de preuve permanente. On va essayer de l'aider. Puis ça pouvait être notre amendement ou un autre. Il dit: Non, on ne veut pas, puis c'est ça mon projet de loi. Mais je ne suis pas sûr que le ministre desserve bien ses idéaux, son intention et ses clientèles, qui sont les nôtres aussi, Mme la Présidente. On est tous là pour obtenir un résultat.

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de s'entêter avec ce projet de loi dans cette forme-là, parce que, nous, on ne peut pas ? le ministre a utilisé le terme souvent « de bonne foi » ? on ne peut pas, en pensant à ces clientèles-là, laisser passer ce projet de loi là dans cette forme-là.

Pour le dire clairement, ce qu'on a eu ce matin avec le ministre, est l'illustration ultime de notre propos. Arriver avec un amendement d'à peine quelques mots qui ne marche visiblement pas, c'est l'illustration de ce que, nous, on tente de lui faire comprendre depuis avant les Fêtes, c'est que c'est mal ficelé, ce truc-là. On est mal partis et on ne peut pas le réparer, parce que c'est important, lorsqu'on regarde un projet de loi, de procéder dans l'ordre, et c'est ce qu'on fait

article par

article et paragraphe par paragraphe, Mme la Présidente, mais il faut comprendre qu'un article, on doit toujours faire référence à son contexte. Puis, dans le contexte de ce projet de loi là, on n'arrête pas de lui donner des illustrations, des exemples où le projet de loi ne saurait être appliqué. On ne pourrait pas l'appliquer.

On va tantôt demander aux juges de le lire, mais, au moins, un juge a une formation juridique et est payé pour faire ça.

Mais, ici, on est en train même de demander aux gens à l'intérieur d'une entreprise de comprendre si, à l'intérieur du livre de minutes de leur compagnie, il y a certaines résolutions ou certains documents qui sont... dont la tenue est obligatoire en vertu d'une loi, auquel cas l'article 20 l'emporte et s'applique, sinon, dans tous les autres cas, si c'est un document qui doit être tenu pour fin de preuve, comme par exemple les factures, des bons de commandes, des choses comme ça, ça va être l'article 17 qui va s'appliquer.

Puis on va leur dire ceci: Tu as le droit de détruire tes documents sources si tu respectes les règles de transfert de 17, auquel cas personne ne peut se plaindre, personne ne peut soulever une règle de preuve. Puis, par ailleurs, tu dois le documenter. Mais il n'y a pas de sanction si tu ne le documentes pas. Il n'y a aucun effet civil, pénal ou autre, c'est juste un souhait exprimé par le ministre.

Est-ce que le ministre comprend la différence entre un souhait du législateur puis une loi qui va être appliquée devant les tribunaux? Et, si oui, est-ce qu'il entend travailler avec l'opposition officielle pour refaire l'article 17 pour que ça puisse produire un effet juridique et que ça puisse être clair et facilement applicable par les gens à qui on va demander de l'appliquer? C'est ça, notre question, pour le ministre ce matin face à sa proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, mais d'abord, sur notre volonté commune d'améliorer le projet de loi, je vous rappellerai que le projet de loi avait fait l'objet d'une écriture sous forme d'avant-projet de loi, parce qu'on est très conscients que c'est un domaine nouveau, et nous avons reçu en commission parlementaire plusieurs groupes. Nous avons, suite à la commission parlementaire au niveau de l'avant-projet de loi, eu beaucoup de discussions en bilatéral et nous avons finalement réentendu des groupes lors de la présentation du projet de loi.

À cette étape-ci, nous sommes à l'article 17, l'opposition officielle nous a déposé un amendement et nous a fait deux suggestions auxquelles nous avons répondu, à ces deux suggestions de clarification. Sans qu'elle propose d'amendement précis, nous avons amené un premier amendement et, ce matin, nous proposons un deuxième amendement qui répond à une suggestion, un propos pertinent d'un membre de l'opposition officielle quant à l'écriture du projet de loi.

Cependant, le seul amendement qui avait été proposé par l'opposition officielle, notamment le député de Chomedey, je crois, il y a fait référence, nous l'avons débattu, nous en avons discuté, et les législateurs, de ce côté-ci de la table, nous étions fondamentalement convaincus que l'amendement, tel qu'il était à ce moment-là proposé, allait apporter beaucoup plus de confusion que d'éclaircissement et, au contraire, allait alourdir les règles et allait amener une confusion entre qu'est-ce qu'un document dont on a besoin de faire référence au contexte versus un document pour lequel on n'a pas besoin de faire référence au contexte en utilisant le support.

Et on a débattu de cet amendement-là, et ça, c'est le jeu de la... Ce sont nos règles parlementaires, nous avons débattu pendant plusieurs heures de cet amendement et nous avons convenu ici que cet amendement du député de Chomedey ne devait pas être retenu pour les raisons que nous avons invoquées à ce moment-là, et vous pourrez retrouver tout ça dans les galées d'avant la période des fêtes. De sorte que, concernant la suggestion, hier soir, du député de Verdun, nous proposons cet amendement qui répond, selon nous, à sa préoccupation légitime.

Je note encore une fois que, quoique nous ayons établi des règles où nous voulions étudier le projet de loi

article par article, alinéa par alinéa, l'opposition officielle fait référence toujours... on va à 82, on revient à 20, on passe par 20. Je le note, Mme la Présidente, et, à un certain moment donné, si cette attitude continue, il va falloir clarifier des choses. Est-ce qu'on y va

article par article, alinéa par alinéa ou si on veut étudier le projet de loi dans son ensemble? Et, si nous discutons d'un article... Par exemple, à 17, au deuxième alinéa de 17, on fait référence à l'article 20, personnellement, il m'apparaîtrait plus productif et plus logique que nous ayons pu, lors de la même discussion, approfondir à la fois l'article 17, l'améliorer, comme nous le faisons ce matin, et à la fois l'article 20, comme on y fait référence. Mais les règles que nous nous sommes données en début de commission l'an dernier, nous avons convenu de ne pas utiliser de telles règles.

Quant aux commentaires de fond sur le deuxième alinéa de 17, qui, je rappelle, a été adopté, mais le député de Chomedey y revient, d'abord il est faux de dire... d'induire ceux qui nous écoutent en erreur et d'essayer de ridiculiser l'écriture de ce projet de loi en disant que nous voulons documenter, qu'il y a la documentation du document. Non, la documentation dont on fait état au troisième alinéa et au quatrième alinéa de l'article 17 porte sur la documentation du transfert, de ce qui a été fait lors du transfert d'un document d'un support à l'autre.

Donc, la documentation à laquelle on fait référence et la documentation à laquelle on fait référence à la dernière ligne du quatrième alinéa portent sur les façons dont le transfert s'est effectué d'un support à l'autre, et vous le comprenez bien, alors que, lorsqu'on parle d'un document, on parle de son contenu et de l'intégrité de ce document, qui sont des notions que nous avons même abondamment discutées à l'article 6, si ma mémoire est bonne.

Quant aux questions de sanctions, il faut faire attention, il n'y a pas de sanctions pénales de prévues à ce projet de loi.

Ce projet de loi ? et là je me répète, mais je tiens à le dire ? vise à faire en sorte que nous établissions une sécurité juridique dans les technologies de l'information, pour les technologies de l'information, qui fait en sorte que les lois qui s'appliquent en ce moment au monde papier puissent également s'appliquer dans un contexte d'utilisation des technologies de l'information qui est de plus en plus fait et qui sera de plus en plus fait, de sorte que ce que le deuxième alinéa dit, c'est qu'il se pourrait que, si quelqu'un qui veut transférer un document... il se pourrait ultimement que, s'il ne suit pas ce filet juridique qu'on veut donner pour encadrer les transactions et pour faire en sorte que les transferts puissent se faire en sécurité juridique, en gardant une valeur juridique à un document... il se pourrait qu'un document perde sa valeur juridique.

Si certaines règles que nous décrivons à l'article 17 ne sont pas respectées, il se pourrait qu'un document perde sa valeur juridique. Et, si un document perd sa valeur juridique, à ce moment-là les implications de ça seront perte de valeur juridique. Et, s'il y a des sanctions pénales dans d'autres lois qui sont conséquentes à la perte de valeur juridique, bien ces sanctions s'appliqueront.

n (10 h 40) n

Alors, je répète l'essentiel, ce projet de loi ne vise pas à réécrire les lois et l'ensemble des lois existantes, ce projet de loi vise à faire en sorte... sauf lorsqu'on le juge à propos, d'ajouter certaines dispositions concernant, par exemple, la protection des consommateurs, concernant, par exemple, l'identification d'une personne et l'émission d'un certificat qui puisse être utilisé pour utiliser une signature en technologie de l'information, sauf le cas où, à la demande de plusieurs personnes qui sont venues nous voir, il doit y avoir certaines modifications à certains articles du Code civil.

Et, si ma mémoire est bonne, nous avons déposé, avant la période des fêtes, l'article... les modifications à 77 pour éclairer et les gens qui sont venus nous rencontrer et l'opposition sur les modifications au Code civil que nous devons faire pour rendre le Code civil concordant avec les objets de cette loi.

Alors, non, il n'y a pas de sanctions en tant que telles, il y a uniquement cette volonté de faire en sorte que les lois, telles qu'elles sont en ce moment, puissent être applicables dans le monde des technologies de l'information, et c'est donner un filet de sécurité juridique, de sorte que, si quelqu'un veut transférer le contenu d'un document qui, en ce moment, est sur support papier sur un support des technologies de l'information et qu'il veut en conserver la valeur juridique, il a, grâce à cette loi, les façons de faire pour qu'il puisse conserver sa valeur juridique.

A contrario, si le même individu, la même corporation ne suit pas ces règles édictées par la loi, son document pourrait perdre sa valeur juridique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Plus j'écoute le ministre, plus je réalise, encore une fois, la difficulté qu'il a de comprendre la portée de l'énoncé du projet de loi. Le ministre parle de sécurité, et on veut sécuriser les transactions électroniques, mais, lorsqu'on est en présence d'un

article qui n'est pas clairement rédigé, qui n'est pas compris... On est deux côtés, puis on ne comprend pas la même chose. La difficulté pourrait se multiplier lorsqu'on se retrouverait devant d'autres acteurs qui ne comprendraient pas la même chose. Et, depuis le début, on dit au ministre que ce projet de loi gagnerait à être clarifié, que ce projet de loi, dans sa facture, pose des problèmes, et le ministre s'entête à dire qu'il ne faut pratiquement rien changer, que le message est clair, et nous, on est très préoccupés, puis on n'est pas les seuls. On n'est pas les seuls.

Le Barreau du Québec, que le ministre n'aime pas entendre, bien qu'il se soit présenté avec un groupe d'experts, des juristes spécialisés justement en technologies de l'information, des experts de droit de la preuve, des gens qui nous ont dit qu'ils ont travaillé et ils ont consacré chacun 60 heures à l'analyse du projet de loi et ils ne sont pas parvenus à en mesurer tous les impacts... Et, à la lecture de l'article 17, qu'on étudie depuis hier, on réalise toute la complexité des commentaires et la pertinence aussi de ces commentaires qui sont faits.

On se rappellera que les articles 17 à 21 de l'avant-projet de loi ont été refondus dans les articles 17 et 18 du projet de loi n° 161, et les commentaires du Barreau demeurent très pertinents au regard du libellé de l'article 17. Qu'est-ce qu'il dit, le Barreau? « Toutes les exigences énoncées aux articles 17 et suivants de l'avant-projet de loi ? qu'on retrouve intégralement ici ? devraient ne s'appliquer qu'au cas où le document a fait l'objet d'un transfert de support aux fins d'en conserver une preuve permanente. »

On a tenté de convaincre le ministre ? on a même proposé un amendement ? de la pertinence du commentaire du Barreau du Québec, il l'a rejeté du revers de la main. Et le Barreau nous dit: « Cet élément est absent des dispositions des articles 17 et suivants, ce qui fait que les exigences qui y sont décrites s'appliquent dans tous les cas, même dans un contexte où un document est créé à des fins strictement personnelles. »

Et on a tenté de convaincre le ministre que le problème que nous avons à régler est celui de la sécurisation des transactions électroniques pour favoriser le commerce électronique et que qui trop embrasse, mal étreint, qu'en voulant mettre et les citoyens, les individus, les associations, les entreprises, l'État dans le même panier, on est en train d'amalgamer des choses qui ne s'amalgament pas et que cela est lourd de conséquences. Le ministre nous a dit depuis le début: C'est un choix politique.

Alors, le ministre doit assumer son choix politique, parce que c'est ça que ça donne, ça donne un projet de loi qui est mal ficelé, complexe dans sa rédaction, confus, alambiqué et qui pose des problèmes au niveau de la compréhension même.

Le Barreau du Québec ajoute: « En outre, si on n'ajoute pas ce critère ? c'est-à-dire la notion de permanence qui a été... des preuves permanentes ? cela signifie qu'au sein d'une entreprise nul ne sera autorisé à détruire un document transféré sur un autre support à moins d'avoir satisfait à toutes et chacune des exigences, ce qui est tout à fait inapplicable au quotidien. » Le Barreau nous dit que, tel que libellé, c'est inapplicable au quotidien. Mon collègue le député de Chomedey s'est évertué à illustrer ça de façon éloquente, et le ministre refuse de comprendre.

Maintenant, le Mouvement Desjardins, qui a aussi fait des commentaires en rapport avec l'article 17 et suivants de l'avant-projet de loi, nous dit que « les articles 17 et suivants portent sur le transfert de l'information sur un autre support. Ces dispositions remplaceraient, ni plus ni moins, les articles 2840 et suivants du Code civil. » Donc, on est en train de modifier le Code civil. Pas une mince affaire.

Et, lorsqu'on va au Code civil, à l'article 2840 ? je pourrais le lire pour que le ministre puisse le comprendre ? l'article 2840 du Code civil, qui porte sur la reproduction de certains documents, se lit comme suit: « La preuve d'un document, dont la reproduction est en la possession de l'État ou d'une personne morale de droit public ou de droit privé et qui a été reproduit afin d'en garder une preuve permanente, peut se faire par le dépôt d'une copie de la reproduction ou d'un extrait suffisant pour en permettre l'identification et le dépôt d'une déclaration attestant que la reproduction respecte les règles prévues par la présente section.

« Une copie ou un extrait certifié conforme de la déclaration peut être admis en preuve, au même

titre que l'original. »

Le ministre nous dit: Le projet de loi ne change pas grand-chose parce que, en fait, tout ce qu'il fait, c'est qu'il transpose sur le monde électronique, les technologies de l'information, ce qui existe dans l'univers papier. Mais ce qui existe dans l'univers papier est clair. On sait qu'il y a un document original qui est conservé pour fins de preuve. On sait que, lorsqu'il faut en faire une copie, il y a des conditions spéciales dans lesquelles on peut faire une copie qui peut être présentée à

titre de preuve. On sait qu'il y a l'original, la copie, la copie conforme et qu'est-ce que ça prend. On est familier avec cet univers-là puis on sait comment procéder dans l'univers papier. Ce qu'il nous propose, c'est qu'on transpose ces règles-là dans le domaine technologique, mais sans présenter des processus qui sont clairs au niveau de ces dispositions-là. Alors, c'est ça qui pose problème.

Et à la lecture... Juste pour comprendre l'amendement qui est déposé et qui s'intégrerait dans l'alinéa quatre de l'article 17, on dit: « La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. » Alors, « la documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur » , est-ce qu'on ne dirait pas, pour que ça soit plus explicite ? je ne sais pas, les rédacteurs, les légistes sont mieux équipés ? « sont conservées » au lieu de « est conservée » ? Parce qu'on parle de « la documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur » .

Une voix: C'est singulier.

n (10 h 50) n

Mme Houda-Pepin: C'est singulier? Les légistes travaillent au singulier quand il s'agit d'ajouter « y compris celle qui est relative » ? Bien. Alors, on peut comprendre ça, mais il n'en demeure pas moins que l'amendement qui est proposé, tel que j'ai compris les propos de mon collègue de Verdun, le député de Verdun, qui a soulevé la question hier, lors de nos débats... l'amendement, tel que proposé, ne répond pas clairement à ces commentaires, et je me demande si... Parce que, ici, on parle de la documentation et du document. Parce qu'il faut lire le texte dans son entier pour le comprendre, hein?

Et qu'est-ce que le texte dans son entier dit? Premier alinéa: « L'information d'un document ? on parle ici de l'information d'un document, on commence par l'information d'un document ? qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. » D'accord? Alors, on parle de l'information d'un document.

Dans le deuxième alinéa, on fait des exceptions, on dit: « Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source ? donc, l'original ? puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. » Là, il y a des questions qui se posent quant à assurer l'intégrité d'un document.

Et, quant à la valeur juridique du document transféré, on sait qu'il y a des dysfonctionnements au niveau technologique lorsqu'on transfère un document d'une technologie à l'autre, mais tout ça n'est pas considéré dans l'article qui est devant nous.

L'alinéa 3 nous dit: « La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information ? là, on revient avec l'information ? fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir. » Puis, mon collègue a posé des questions, on n'a pas eu de réponse pourquoi le législateur utilise « censé offrir » . Pourquoi le législateur n'est pas plus affirmatif que ça? Est-ce que c'est une formulation qui s'harmonise avec la législation existante ou est-ce que c'est une coquetterie spéciale aux technologies de l'information, qui sont intangibles et qu'on ne peut pas nécessairement...

Merci, Mme la Présidente, il me reste une minute. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, toute la difficulté que nous avons. Au détour de chaque alinéa, on a de ces questionnements puis on n'a pas de réponse.

Donc, je continue, Mme la Présidente, pour finir avec cet alinéa-là, « selon les indications fournies avec le produit » . Bon, « le produit » , pourquoi on sous-entend que le transfert est effectué par le biais d'un produit? Qu'est-ce que... « Le produit » , ça fait référence à quoi exactement? On ne l'explique pas. « Quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert. »

Et, enfin, le dernier alinéa sur lequel on discute actuellement par rapport à l'amendement, Mme la Présidente, je disais avec force et conviction que l'amendement qui est proposé, tel que situé dans l'alinéa, ne répond pas en tant que tel au questionnement et aux commentaires qui ont été faits par mon collègue et qu'on partage tous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé, Mme la députée de La Pinière. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre a indiqué que l'important, c'est la sécurité juridique et que ce projet de loi tourne autour de questions de sécurité juridique dans le transfert des documentations du papier à l'informatique. Et, lorsqu'on lit l'article 18, qui fait référence à l'article 17, qui dit que, s'il y a un transfert qui est effectué conformément à l'article 17, lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être évoquée contre l'admissibilité de ce document, le document résultant du transfert effectué conformément à l'article 17...

Alors, est-ce que le ministre peut indiquer pour cette commission parlementaire sa vision des règles de preuve et la question d'un manque de règles de preuve quand un document source est détruit et les conséquences de facto et de jure pour la perte des règles de preuve et les conséquences envers les citoyens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je comprends qu'ils n'ont aucun commentaire ou suggestion quant à l'amendement que nous avons proposé. Nous sommes, de ce côté-ci, fondamentalement convaincus que cet amendement au quatrième alinéa, tel que proposé, répond aux suggestions exprimées par le député de Verdun.

Je note, d'autre part, que j'ai entendu des commentaires du Barreau qui portaient sur l'avant-projet de loi, et le projet de loi a passablement modifié l'avant-projet de loi. Je note que je n'ai aucun problème à travailler et à entendre les commentaires du Barreau. Au contraire, s'il est un groupe avec lequel nous travaillons et nous avons travaillé, c'est bien le Barreau du Québec. Et ses commentaires plus récents sur le projet de loi, quant à l'article 17, je vais les citer en disant: « Les anciens articles 17 à 20 ont été grandement simplifiés, et le Barreau s'en réjouit. » Alors, on est pas mal loin des commentaires du Barreau qui portaient sur l'avant-projet de loi.

Et ils terminaient leurs commentaires sur l'article 17 en disant: « Les exigences actuelles de l'article 2840 du Code civil nous semblent plus sécuritaires. » Or, l'amendement que nous avons déposé avant Noël sur l'article 77 répond justement à cette suggestion à l'effet qu'on devrait aller travailler à l'intérieur de l'article 2840 du Code civil, de sorte que l'amendement que nous avons déposé avant Noël répond à leurs préoccupations. Donc, je voudrais ici, là, éliminer toute ambiguïté quant à notre volonté de travailler avec le Barreau du Québec.

Quant à la question du député de D'Arcy-McGee, elle porte sur l'article 18 que nous pensions étudier en début de commission ce matin. Nous avons convenu de revenir pour terminer l'étude complète et exhaustive de l'article 17, alors on reviendra si vous me permettez... on pourra élaborer sur l'article 18 lorsqu'on y sera, dans quelques minutes. Et je pense que, à cette étape-ci, l'amendement, tel que proposé, répond aux attentes du député de Verdun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je soulève une petite question, en fait que la phrase en question fait référence à l'article 17, et je pense que c'est pertinent à l'amendement que nous étudions ce matin. Et je pense que c'est le ministre lui-même qui a soulevé la question de la sécurité juridique, alors j'aimerais avoir plus de détails sur la question de la sécurité juridique. Il y a une référence qu' « aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17 » quand le document source est détruit. Alors, c'est lui-même qui a évoqué la question de sécurité juridique, ce n'est pas moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Pour revenir brièvement sur un point soulevé par le ministre, ce n'est pas nous qui disons que le projet de loi importe un effet, c'est le projet de loi qui utilise les termes qu'il nous a imputés tantôt, disant qu'on voulait ridiculiser le projet de loi. Ça dit bien à l'article 17 que, lorsqu'on transfère un document, le transfert du document doit être documenté par de la documentation. C'est ce que dit l'article 17. Ça, c'est ce que, nous, on appelle du charabia. C'est un brouillamini de mots qui sont garrochés sur un bout de papier.

Et je tiens à dire ceci à mon collègue le ministre. Je tiens à lui dire que, si notre but ? parce qu'il semble dire ça implicitement quand il nous dit qu'on est en train de ridiculiser le projet de loi ? était de lui faire du tort, vous savez ce qu'on ferait, Mme la Présidente? On laisserait le projet de loi être adopté tel quel, parce que ça lui ferait beaucoup de tort parce qu'il y aurait des cours qui se donneraient sur ce projet de loi là, il y aurait beaucoup, beaucoup de jugements où les juges diraient: Mais comment ça se peut que, de nos jours, on adopte un projet de loi avec autant de confusion, autant d'inepties, autant de contradictions?

Quand j'ai utilisé le terme, hier, une « courtepointe législative » , c'était pour dire que le ministre prend des petits éléments, il les regarde un par un, il dit: Mais ça, ça marche. Il a raison. Quand il a en tête que ça aiderait les banques, l'article 17, si on le lit tout seul, il a raison...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...mais ça doit être lu par rapport à tous les autres articles de son projet de loi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé, monsieur...

M. Mulcair: ...et c'est là où le bât blesse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, c'est terminé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

M. Cliche: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: C'est une question d'appréciation. Naturellement, tous les politiciens, les ministres, les députés, portent le poids de leurs responsabilités et des décisions qu'ils prennent. Et, quant à l'opportunité d'adopter ce projet de loi là, j'aime mieux me fier à la demande incessante et continue des gens qui sont au coeur des transactions électroniques, notre système bancaire. Et les banquiers et les gens des caisses espèrent énormément que ce projet de loi, tel que rédigé ? ils nous l'ont dit ? soit adopté.

n (11 heures) n

Nous avons travaillé avec les banquiers, nous avons travaillé avec les caisses. Nous avons modifié le libellé, nous avons travaillé tout l'automne avec ces gens-là, et ils espèrent que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible, nous disait-on, avant Noël. Et j'ai moi-même dû leur expliquer, dans la période des fêtes et dans le début de l'année 2001, que nous espérions effectuer notre travail de législation dans l'intersession et l'adopter dès le début de la reprise de l'Assemblée nationale, au salon bleu.

Alors, j'aime mieux me fier à leur jugement quant à l'opportunité politique d'adopter ce projet de loi là qu'aux remarques du député de Chomedey quant à la pertinence d'un tel projet de loi. J'ai beaucoup de respect pour le député de Chomedey, mais quant aux transactions électroniques et aux transactions bancaires, j'aime mieux m'en reporter au jugement des gens qui sont au coeur des transactions électroniques que sont nos institutions bancaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas d'autre demande, de toute façon. M. le député...

M. Mulcair: Une question de règlement, de mon côté.

L'article 212, propos mal compris ou déformés. Très brièvement, Mme la Présidente, j'aimerais juste rassurer le ministre. On n'est pas, nous, sur la pertinence d'un projet de loi pour sécuriser les transactions électroniques. On partage sa préoccupation. Ça fait à peu près 15 fois que ma collègue la députée de La Pinière et moi, on le dit, aujourd'hui même.

Ce n'est pas parce que le ministre répond à des demandes avec des choses faites à la pièce que son projet de loi est cohérent; il n'est pas cohérent, son projet de loi. Il veut répondre à une demande des banques et des caisses pop; on veut l'aider dans ce sens-là. Mais, malheureusement, ça s'applique à tout le monde, pas juste aux banques et caisses pop. C'est ça, le problème qu'on essaie de lui faire comprendre depuis le début.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, M. le député de Chomedey, vous savez la teneur de l'article 212. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Je suis pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Je suis pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour.

La Secrétaire: Alors, c'est 4 pour, 3 contre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement, s'il vous plaît, pour les fins de nos travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ma collègue, avec tout le respect qu'on doit toujours aux gens qui nous aident, à chaque fois, explique que c'est le ministre qui va répondre.

Il vient de se produire quelque chose. Une avocate qui travaille au service vient de dire à haute voix: Il n'a pas le droit de voter. Évidemment, vous ne l'avez pas écoutée, parce que j'ai le droit de vote. Mais je vous demanderais d'impartir gentiment un mot d'avertissement à ceux qui ne sont pas des élus mais qui siègent quand même, avec notre accord, à la table, de ne pas intervenir sur des questions de règlement et des questions de nos débats qui nous concernent en propre, comme élus et comme législateurs, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, M. le député de Chomedey, j'ai entendu une voix provenant de mon côté. Effectivement, vous remplaciez aujourd'hui. Vous êtes en situation de remplacement, donc vous êtes considéré comme un membre de la commission, et de ce fait, vous avez le droit de vote pour les travaux de la journée, effectivement.

Alors, nous allons donc... Non, c'est vrai. Nous avons adopté l'amendement au quatrième alinéa de l'article 17. Est-ce qu'il y a encore d'autres commentaires sur le quatrième alinéa de l'article 17?

Je peux vous rappeler les temps de parole qu'il reste au quatrième alinéa. Alors, Mme la députée de La Pinière, il vous reste 10 minutes sur le quatrième alinéa tel qu'amendé. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 19 minutes. Et, effectivement, M. le député de Chomedey, vous n'avez pas de temps de fait sur le quatrième alinéa.

M. Mulcair: Donc, 20 minutes. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça. Voilà. C'est parce que, aujourd'hui, M. le député de Chomedey, vous remplacez effectivement le député de Laurier-Dorion qui, lui, n'avait pas pris la parole sur cet alinéa.

M. Mulcair: Ça va me permettre de finir mon point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que vous demandez la parole sur le quatrième alinéa tel qu'amendé.

M. Mulcair: Je tiens à revenir donc sur le propos tenu par le ministre tantôt et le mettre en lien avec quelque chose qu'il nous a dit hier.

Tout à l'heure, le ministre nous a dit qu'il n'y a aucune infraction pénale prévue aux termes de sa loi. C'était ce que nous, on avait compris à sa lecture, mais ça nous réconforte au moins qu'il confirme pour nous que c'est le fait, parce qu'on a cherché en vain les dispositions pénales, quelles sont les sanctions.

Moi, je vais vous donner un exemple, et c'est le ministre qui nous a parlé de ça, hier. Il a dit que ça prend absolument des règles en matière d'accès à l'information qui seraient de nature à garantir la sécurité de la vie privée, autant dans le monde électronique que dans le monde papier. C'étaient ses termes. Il nous a donné un exemple concret, lorsqu'il y aurait la création de banque de caractéristiques ou de mesures biométriques. C'est l'exemple qu'il nous a fourni.

Alors, je veux juste, pour illustrer notre propos, à l'intérieur de l'article 17 et de ce que nous, on considère comme un réel problème d'inapplicabilité de la loi: il nous dit qu'il faut avoir une telle modification et ça se retrouvera, quand on y arrivera, à l'article 45. Je le lis très brièvement. C'est lui qui y a fait référence, je le considérais pertinent hier et ça l'est encore aujourd'hui:

« La création d'une banque de caractéristiques ou de mesures biométriques doit être préalablement divulguée à la Commission d'accès à l'information. » Ce n'est pas une modification dans la

Loi sur l'accès à l'information. C'est une nouvelle norme, une règle juridique que l'on propose à l'intérieur du projet de loi n° 161. Puis, pas de sanction. S'il ne divulgue rien à la Commission d'accès à l'information, il n'y a rien, pas grave. Il n'y a rien, il n'y a aucune sanction. Il n'y a pas de résultat concret, une série de coups d'épée dans l'eau.

On a eu l'occasion, hier, de démontrer que, dans un autre

article qui suit l'article 46, on réfère exactement à la même réalité qu'au début de l'article 17 mais on change de terminologie, comme ça.

Puis, hier, le député de Chicoutimi a tenté de défendre son client. Il a très bien fait ça d'ailleurs. Il a essayé d'expliquer que, bon, ce n'est pas nécessaire toujours d'utiliser la même terminologie. Pourtant, les tribunaux qui vont avoir à essayer de comprendre, par exemple, si un document a conservé sa valeur juridique aux termes de l'article 17, bien, le tribunal va être obligé de se demander si le changement de terminologie entre l'article 17 et l'article 46 a un sens, si le législateur a voulu dire quelque chose.

Revoyons l'article 17 dans son contexte et arrivons spécifiquement à l'article 17, quatrième paragraphe, pour comprendre notre préoccupation. Le ministre nous dit: L'objectif de l'article 17, c'est de permettre de prendre quelque chose qui est sur papier, de le mettre sous forme électronique et que ça garde sa valeur juridique.

Quand on arrivera à l'article 18, on va apprendre que, une fois que le transfert a été fait conformément à l'article 17, tu ne peux même plus plaider quelque règle de preuve que ce soit. Ça, c'est au civil, évidemment, mais ça pourrait même être au pénal si on comprend l'effet que ça va avoir sur le Code de procédure pénale. Tu ne pourras plus soulever une règle de preuve pour contester le fait que c'est le même document et que ça produit le même effet juridique. C'est ça que le ministre dit et l'effet de l'article 17, et il a raison jusque-là, où ça va.

Cependant, ça s'applique à bien d'autres choses. Ça s'applique, par exemple, si quelqu'un prend un document ? ça pourrait s'appliquer dans le privé mais ça s'applique dans une entreprise ? on prend de l'information, on la met sous forme technologique, on fait le transfert, conformément à l'article 17, et à ce moment-là, l'article 18 entre en jeu.

Par ailleurs, on dit: Tu dois avoir de la documentation pour documenter le changement du document d'une forme papier en une forme électronique. Et il faut comprendre qu'il y a une sanction ou le début d'une sanction si on veut... parce que ça perdrait sa valeur juridique si on ne le documente pas.

n (11 h 10) n

Mais, vers la fin, au quatrième alinéa, on passe de quelque chose qui parle au présent indicatif et qui emporte un commandement, une obligation, à du facultatif. On dit: La documentation peut être jointe. On dit: Comment ça peut être joint? On dit que ça peut être joint directement ou par référence, mais on ne dit pas: La documentation doit être jointe, et la manière de le faire, bien, ça peut être directement ou par référence. On ne le dit jamais, ça; un problème rédactionnel, un des nombreux problèmes rédactionnels.

Alors, on ne dispute pas l'intention du ministre, mais on s'inquiète quand on l'entend dire: Écoutez, il y a eu un avant-projet de loi. C'est ce que les banques et les caisses pop veulent.

Notre travail, ce pourquoi on est payé, ce pourquoi on est élu, c'est d'analyser les projets de loi. Ça ne constitue nullement une réponse valable à l'opposition officielle que de dire: Bien, c'est ce que les banques et les caisses pop veulent. Parce que, même si ça répond en

partie à leurs préoccupations, c'est notre devoir ? et ça devrait normalement aussi être le devoir du ministre ? de valider, de veiller à ce que ça dit, ce que l'on croit que ça devrait dire et que ça produit les effets que l'on veut.

Mais, plutôt que de travailler avec l'opposition pour comprendre nos objections et voir les difficultés dans son projet de loi, le ministre tente de trouver refuge dans le fait que c'est ce que veulent les banques et les caisses pop.

Je n'ai jamais vu ça, Mme la Présidente. Je n'ai jamais, dans mon expérience parlementaire, vu un projet de loi aussi mal ficelé, et ça fait effectivement... J'ai commencé aux affaires législatives du ministère de la Justice pendant les années soixante-dix. J'ai présidé un organisme gouvernemental, pendant de nombreuses années. Je n'ai jamais vu quelque chose qui avait autant besoin d'être travaillé, mais on était prêt à le faire.

On était prêt à le faire avec le ministre en lui montrant les problèmes dans son projet de loi. Le ministre nous dit non de la tête à chaque fois. Non, non, c'est bon. C'est ce que m'ont demandé les caisses pop puis les banques. On a essaie de lui faire comprendre qu'il y a des réels problèmes d'applicabilité de son projet de loi. Ce n'est pas un problème. C'est ce que veulent les banques et les caisses pop, moi, puis j'ai fait un avant-projet de loi. Qu'est-ce que tu me demandes? Bien, on lui demande de lire sa loi. On lui demande de regarder comment les articles vont être, lus les uns par rapport aux autres, et les difficultés réelles d'application que cela va engendrer.

Alors, plutôt que de créer plus de sécurité dans le monde des transactions électroniques, ça va créer beaucoup plus d'incertitude. Il n'y a personne qui va être sûr, en lisant les articles 17 et 18, si, oui ou non, un document conserve sa valeur juridique; si, oui ou non, quelqu'un va pouvoir plaider ou non une règle de preuve prétextant qu'il manque le document de départ, parce que, à 18, qu'est-ce qu'on apprend?

On n'a pas le droit de soulever une règle de preuve si le transfert a été effectué conformément à 17. Si le transfert est effectué conformément à 17, c'est-à-dire qu'on le prend d'une forme et on le met à une autre puis c'est la même information et que son intégrité est assurée, ça, c'est le transfert qui a été fait conformément à 17.

S'il n'y a aucune information sur comment ça s'est fait, la documentation se fait ou ne se fait pas, il n'y a pas de sanction, mais le transfert s'est fait conformément à 17. Vous comprenez, Mme la Présidente? C'est pour ça que le ministre devrait le comprendre aussi.

Et son projet de loi s'applique non seulement à des informations neutres, objectives comme les données d'une banque ou d'une caisse pop, les données d'un compte en banque, les données d'une entreprise qui sont neutres comme les chiffres, les prix, les factures, les choses comme ça. Non, non, ça s'applique à tout. Et c'est ça qu'on a essayé de faire comprendre au ministre: son projet de loi va trop loin. Il englobe trop.

Les articles doivent être lus les uns par rapport aux autres. Dans certains autres articles, il précise clairement les faits juridiques en termes de sanction civile, nullité du contrat, par exemple, dans le cas de certaines transactions.

Ici on dit: Si tu veux que le document source garde toute sa valeur juridique, il faut que tu le transfères de telle manière. Là, on dit: Tu peux joindre une documentation pour dire comment ça se fait de telle ou telle manière. Il y a des trous béants dans cet article-là. Il y a des difficultés énormes d'interprétation et d'application lorsqu'on le lit par rapport aux autres articles du projet de loi.

Mais le ministre s'entête. Il refuse de suivre l'opposition ou de travailler avec nous pour bonifier, pour clarifier, pour améliorer son projet de loi. Parce que, lui, il nous dit: Bien, ma réponse ? la seule que j'ai à vous donner ? c'est que j'avais un avant-projet de loi, puis j'ai rencontré des groupes. Puis, après? Est-ce que c'est censé être une réponse? On rentre chez nous puis on prend notre chèque de paie comme élu, comme député. Parce que le ministre a fait un projet de loi puis il a écouté des groupes, on devrait arrêter de lire son projet de loi?

De toute évidence, lui, il ne l'a jamais lu d'un bout à l'autre. En tout cas, s'il l'a lu, il ne l'a pas compris. Il ne comprend pas le lien entre les différents articles de son projet de loi, et c'est ça qu'on essaie d'illustrer avec nos exemples, Mme la Présidente.

Alors, à notre point de vue, le quatrième alinéa de l'article 17 est un exemple de plus d'un projet de loi qui contient des idées, des souhaits mais qui causerait énormément de problèmes au plan de la preuve et de son applicabilité éventuelle par les tribunaux.

Je sais qu'il me reste un peu de temps, puis je m'en doute que le ministre aurait un mot à nous dire là-dessus, et je préfère me garder un peu de temps sur 17, quatrième alinéa, pour plus tard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres commentaires? Non. Pas pour l'instant. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur... Il me reste combien de temps? 10 minutes, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste 10 minutes, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Bien, alors, toujours sur le quatrième alinéa: « La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants... » À quoi on réfère ici quand on parle des éléments structurants?

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. En technologie de l'information, cette notion d'éléments structurants, c'est essentiellement le support, plus précisément le support technologique qui porte le document et qui est accessible lorsqu'on accède à un document. Alors, on pourra retrouver la documentation qui documente non pas le document mais qui documente le transfert du contenu du document, de l'information du document d'un support à l'autre.

On pourra, comme le dit le texte, le retrouver soit dans le texte directement, soit dans les éléments structurants, et ça, en termes de technologie de l'information, ceux qui font les technologies de l'information savent que ce sont des éléments essentiels, logiciels, qui supportent le document, ou à son support; ce qui ne fait pas spécifiquement référence aux technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Mais, alors, si les éléments structurants, ça réfère à support, pourquoi, dans l'article on retrouve, plus tard, de façon plus explicite, le support? Parce qu'on dit: « La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support » . Donc, si « support » , c'est la même chose qu' « éléments structurants » , qu'est-ce que « support » vient faire là? C'est quoi, la logique de le préciser si ce n'est pas redondant?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: « Éléments structurants » est beaucoup plus spécifique aux logiciels, en technologie de l'information, qui sont un support technologique, alors que « support » est plus large.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, les éléments structurants, ça référerait aux logiciels? Et le support référerait à quoi exactement, spécifiquement? Parce que, depuis le début, on parle de support, puis à chaque fois, la définition de « support » change au gré des articles qu'on analyse.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, ça pourrait, par exemple, être au début d'un CD, d'un microfilm ou d'un support autre que celui d'une technologie de l'information.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, avez-vous d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. En quoi est-ce que le fait de documenter le transfert va-t-il assurer l'intégrité du document?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: L'intégrité du document doit être assurée en vertu du deuxième alinéa de l'article 17.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais. Mais, comme on a...

M. Cliche: Le quatrième alinéa de l'article 17 porte uniquement sur la documentation du transfert.

n (11 h 20) n

Mme Houda-Pepin: Sur la conservation, finalement. C'est ça, c'est la conservation du document. Parce que les éléments de l'article 17 s'imbriquent les uns dans les autres, là. On commence par dire qu'on parle de l'information du document qui est conservée pour constituer une preuve, soit sous forme d'original ou sous forme de copie, et qui peut être transférée sur un support de différentes technologies, et puis par après, là, on tombe dans la destruction et le remplacement du document qui pourrait avoir la même valeur juridique.

Ensuite, on définit, au troisième alinéa, c'est quoi, la documentation, les paramètres de ce que devrait être la documentation. Et, ici, elle a un sens bien précis, c'est-à-dire qu'elle est définie en fonction des trois paramètres: le format de l'original du document, le procédé de transfert, lequel procédé de transfert réfère, je présume, à la notion de déclaration qui avait été introduite dans l'avant-projet de loi et qui a été éliminée dans le projet de loi actuel, et finalement, un troisième élément, c'est les garanties qu'ils sont censés offrir.

Et, finalement, dans le quatrième alinéa, on reprend la notion de la documentation qui est jointe directement ou par référence soit au document résultant du transfert. Donc, on parle du transfert, on parle de la conservation durant tout le cycle de vie du document. Donc, on est dans la notion de l'intégrité du document, et ce que je veux savoir, c'est: En quoi le fait de documenter, le fait d'avoir cette documentation va-t-il assurer l'intégrité du transfert?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: L'intégrité du transfert.

M. Cliche: La documentation va permettre éventuellement de s'assurer que l'information du document a été intégralement transférée, et cette documentation-là vise à nous en assurer. Il se pourrait éventuellement que, à l'étude de la documentation, des tribunaux ? ou des juristes ? décident qu'en vertu de la documentation qu'ils ont analysée... parce qu'elle a été conservée en vertu de la loi, comme elle est conservée, elle sera accessible, et il se pourrait que, à partir de la documentation, on arrive à la conclusion que l'intégrité du document n'a pas été respectée lors d'un transfert.

Ce qu'on dit au deuxième alinéa cependant, c'est que, l'objectif, l'obligation de résultat, c'est que ce document-là soit intégralement transféré d'un support à l'autre, et qu'il doit y avoir de la documentation qui permette de le vérifier. Mais le fait qu'on a une documentation ne donne pas la certitude que le document a été transféré de façon intégrale. C'est justement pour pouvoir évaluer cette question qu'on met en place de la documentation ? la documentation sur le transfert.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que nous sommes face à une situation où il y a l'intervention de deux facteurs, le facteur technologique et le facteur humain, un facteur technologique, mettons le logiciel qui, lui, va mettre en place l'ensemble du procédé, puis il y a l'intervention de la personne qui va s'occuper de la conservation, donc, ma question, je la répète: En quoi est-ce que le fait de documenter le transfert, selon la proposition qui nous est faite à l'alinéa 3, comment est-ce que cela va assurer l'intégrité du transfert? L'intégrité du transfert, pas l'intégrité du document.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je viens de répondre, là. Même réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je vois là une attitude assez parlante du comportement du ministre depuis le début qui, lorsqu'il ne comprend pas son propre projet de loi, se réfugie dans le silence, en disant: J'ai répondu. Alors...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, à ce stade-ci, je comprends que la réponse peut ne pas vous satisfaire. Mais, à

titre de président, je crois qu'on doit s'en tenir à l'étude du projet de loi et non pas prêter des intentions au ministre.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je connais vos talents spécifiques dans l'invocation des règlements, et donc, puisque vous êtes...

Le Président (M. Lelièvre): Et le respect du règlement dans le cadre de nos travaux.

Mme Houda-Pepin: ...étant donné que vous êtes sur le siège, je vous demanderais de le faire respecter, ce règlement, intégralement des deux côtés, hein?

Le Président (M. Lelièvre): C'est ça que je fais, et...

Mme Houda-Pepin: Alors, il sera toujours fait. Je compte sur vous. Je compte sur vous.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais maintenant à procéder.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Alors, M. le Président, face à l'incapacité du ministre à défendre son projet de loi ? c'est le moins que l'on puisse dire ? on va passer à autre chose, d'autres étapes.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le dernier alinéa de l'article 17? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Avec une indication du temps de huit minutes?

Le Président (M. Lelièvre): Je crois qu'il vous restait neuf minutes.

M. Mulcair: Neuf minutes? Merci bien, M. le Président. Écoutez, je vais, à ce moment-là, en profiter pour présenter tout de suite un amendement au quatrième alinéa de l'article 17 qui se lirait comme suit: Le quatrième alinéa de l'article 17 est modifié en remplaçant le mot « peut » par le mot « doit » .

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez rédigé un amendement.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement est recevable. On peut procéder sur l'amendement, par le remplacement... Je comprends que le quatrième alinéa de l'article 17 est modifié en remplaçant le mot « peut » par le mot « doit » .

Donc, vous avez la parole, et on va faire les copies de...

M. Mulcair: Oui. Bien, alors, à défaut de pouvoir convaincre le ministre de restreindre la portée de l'article 17 aux exemples qu'il ne cesse de nous donner, il dit qu'il veut que ça marche pour les banques et tout ça. On lui dit: On veut le suivre là-dedans, mais son

article couvre tout, et on trouve que c'est une erreur. Mais on n'a pas réussi à le convaincre de restreindre la portée de l'article 17.

Alors, par une série d'amendements, on va tenter, au moins, de rendre l'article 17 applicable ou que ça veuille dire quelque chose juridiquement.

Alors, comme on l'a dit tantôt, M. le Président, à moins que le ministre va plaider que le mot « peut » veut dire « doit » , l'article 17, quatrième alinéa, au moment où on se parle, utilise le terme « peut » . On dit: « La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. »

Alors, si le but, c'est de s'assurer que ça a un effet, de notre côté, on dit: Bien, on va au moins changer le « peut » pour « doit » , et on dirait, à ce moment-là que: « La documentation doit être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. » Puis, bon, le ministre et ses collègues du côté ministériel ont fait adopter une modification, tantôt, qui a eu pour effet de changer quelque peu le libellé de la dernière phrase. Mais, pour les fins de notre modification, c'est l'effet produit, on croit, et on trouve que c'est une manière de rendre un peu plus sûrs les effets juridiques.

Même si, dans l'ensemble, on demeure très insatisfait de travailler de cette manière-là, car, effectivement, au plan rédactionnel, c'est-à-dire de la manière dont c'est écrit, ce projet de loi là, il y a des articles, ça et là, où on utilise deux termes différents pour décrire la même réalité, on utilise le même terme pour décrire deux réalités, un flou juridique comme je n'ai honnêtement jamais vu dans ma carrière d'élu, de législateur ou même dans mon travail antérieur au sein du gouvernement du Québec. Quoiqu'il en soit, M. le Président, on espère que le ministre va comprendre la pertinence de cette modification et va pouvoir nous suivre là-dedans. C'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Cliche: On a réfléchi à cette question, si ça devait être « doit » ou « peut » , et voici pourquoi nous avons retenu le verbe « pouvoir » , laissant ainsi une discrétion, essentiellement, aux utilisateurs et aux gestionnaires de la façon dont ils peuvent donner l'accès à la documentation concernant le transfert.

L'élément-clé de cet alinéa, c'est que la documentation doit être conservée, est conservée. Donc, la documentation est conservée tout au long du cycle de vie du document lorsque ce document fait l'objet d'un transfert, de sorte que, dans l'éventualité où il y avait un litige, dans l'éventualité où quelqu'un voudrait s'assurer que le transfert n'a pas affecté l'intégrité du document et l'information qu'on y retrouve, il aurait accès, il aura toujours accès à de la documentation qui porte sur les transferts.

Et là, on a eu un amendement à cet alinéa: « ...y compris celle relative à tout transfert antérieur » ; donc, tous les transferts. C'est la dernière phrase du quatrième alinéa.

n (11 h 30) n

Si on met « doit » , il faut être bien conscient que, contrairement à ce que nus évoquons, nous pouvons, par référence ? essentiellement, ce sont des hyperliens ? ...par dire: Si vous voulez retrouver la documentation qui porte sur les transferts, vous pouvez le faire à tel endroit, elle est disponible, etc. Si on met « doit » , à ce moment-là, chaque fois que quelqu'un accédera aux documents, on retrouvera ladite information. Il faut réaliser qu'il y a une lourdeur à ce moment-là d'obliger tout le monde, lorsqu'il fait un transfert, à joindre ? « doit » ? la documentation soit au document soit à ses éléments structurants ou à son support.

Nous avons utilisé le mot « peut » pour indiquer des possibilités, le mot « pouvoir » , il est possible, il est technologiquement possible de le faire. Nous pensons que le terme « peut » indique des routes qui peuvent être suivies, des solutions qui peuvent être retenues. L'essentiel de cet alinéa, c'est que la documentation est toujours conservée, la documentation concernant le transfert est toujours conservée. On peut, si l'utilisateur le veut, la joindre directement ou par référence aux documents résultant du transfert, etc.

Si on met « doit » , on a souvent entendu de votre côté, ce qui est correct, qu'il ne faudrait pas que la gestion et l'application de ce projet de loi là soient lourdes. Nous voulons que ce soit le plus technologiquement neutre et on évite, dans la très grande mesure du possible, de dire: C'est telle technique, c'est telle façon de faire que vous devez faire. C'est ce qu'on a beaucoup retenu à l'audition de tous les groupes qui sont venus ici à l'avant-projet de loi, de sorte qu'en mettant le mot « peut » on fait quand même référence à des technologies possibles, à des façons de faire qui sont possibles, mais on n'oblige pas tout le monde à emprunter cette route.

Mais, par contre, la loi va faire en sorte que la documentation concernant le transfert, elle, devra être conservée tout au long du cycle de vie d'un document, y compris tout transfert antérieur, tous les transferts antérieurs. C'est la raison pour laquelle on met « peut » .

Alors, avec l'amendement tel que reçu, il faut être très conscient que nous rendrions cette façon de faire obligatoire. Donc, je pense que nous aurions à ce moment-là ajouté une lourdeur, fait une lourdeur dans la gestion des documents qui ont fait l'objet de transferts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, parlant de lourdeur, Mme la Présidente, c'est la première phrase du quatrième alinéa qui est complètement inutile à ce moment-là. S'il n'y a aucune obligation de joindre la fameuse documentation, enlevez la première phrase, elle est complètement inutile. Le législateur ne parle effectivement pas pour ne rien dire. Alors, s'il n'y a aucune obligation de joindre la documentation, pourquoi donner des exemples de comment on pourrait le joindre? Oui, on peut le joindre, on ne peut pas le joindre, « who cares » ? Ce n'est pas pertinent, à ce moment-là, la première phrase.

Et j'espère que le ministre commence à comprendre tous les problèmes rédactionnels de son projet de loi; c'est une autre illustration de ce qu'on dit depuis le début. Il vient de nous dire: Bien, vous savez, on ne veut pas enfermer les gens là-dedans. Mais il n'a même pas l'obligation de le joindre. Alors, on crée la possibilité de transférer et de conserver la valeur juridique. On dit que, pour le faire et conserver la valeur juridique, il faut que tu aies de la documentation et il faut que tu aies cette documentation pour que ça ait la même information, et l'intégrité est assurée. Jusque-là, ça va. Ça doit comporter la mention du format d'origine, etc.

« ...des garanties qu'il est censé offrir » , comme ma collègue la députée de La Pinière, je n'ai jamais vu ça dans un projet de loi, le mot « censé » . C'est l'illustration même du fait qu'on est dans le domaine des souhaits; « ...des garanties qu'il est censé offrir » , c'est dingue, ça, d'écrire ça dans un projet de loi. Mais l'article 3, par la force de la majorité gouvernementale, est déjà adopté. On ne peut pas changer ça, mais on peut au moins tenter de faire en sorte que l'alinéa 4 veuille dire quelque chose. Là, on dit: Il faut que tu le documentes. Tu as transféré le document.

Le transfert du document doit être documenté par de la documentation. C'est ça que le ministre veut faire adopter à l'article 17. Et, nous, on est en train de lui dire que sa première phrase de l'article 17 est complètement inutile s'il n'existe aucune obligation de le joindre et il n'y a pas d'obligation de le rendre accessible, il n'y a rien. On nage dans le flou le plus total. C'est des souhaits, c'est des expressions de volonté ou d'idées.

Mais on est dans le domaine des lois ici, on n'est pas en train de prononcer une conférence sur les nouvelles technologies de l'information, on n'est pas en train de parler de ces choses-là. On est censé être en train de légiférer. On met des mots sur papier, des phrases pour que ça produise un effet juridique, qu'un tribunal puisse l'appliquer et que les gens ? nul n'est censé ignorer les lois ? qui les lisent puissent comprendre quelles sont leurs obligations.

Bien, si tu veux détruire le document de base et t'assurer que personne ne pourra revenir là-dessus avec une quelconque règle de preuve, il faut que tu documentes le transfert pour pouvoir dire plus tard que c'était la même information et que l'intégrité est assurée. Ah bon! O.K. Puis où est-ce que je mets cette documentation? Bien, écoute, finalement, tu peux faire avec ce que tu veux. Oui, mais pourquoi le projet de loi dit « peut être jointe » ? Est-ce que je dois le joindre? Non, non, non. Le projet de loi dit « peut » . Mais si je ne veux pas le joindre, si je veux le garder dans un coffre-fort?

Bien, libre à toi. Est-ce que quelqu'un peut commander la production de ça? Non, mais, si jamais la question de preuve est soulevée devant un tribunal, il faudra que tu puisses le produire. Ah bon! Mais pourquoi le législateur a pris la peine de mettre cette phrase-là? Je ne sais pas, parce que le ministre ne voulait pas contraindre les gens. Wow! Un projet de loi, ça. Une loi de l'Assemblée nationale. Wow!

Moi, je pense que le ministre devrait réfléchir à ça et faire... De deux choses l'une, ou il retire la première phrase du quatrième alinéa de l'article 17 ou il la modifie pour que ça veuille dire quelque chose en termes législatifs et il dit: Tu dois joindre, il y a une obligation de joindre, parce que, en l'absence de ça... Ha, ha, ha! Vraiment, Mme la Présidente... Le ministre est vraiment... Je crois qu'il doit commencer à comprendre les problèmes que, nous, on soulève depuis avant les Fêtes avec son projet de loi. J'espère, du moins.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non, il est normal que l'opposition ne comprenne pas tout, pourquoi ce texte-là est là, mais il n'y a rien dans ce projet de loi qui est là uniquement parce qu'on a pensé que c'était une bonne idée. Tout a été discuté. La raison pour laquelle c'est là, je réitère, c'est pour éviter que dans l'application de cette loi il n'y ait pas de lourdeur technologique... C'est pour éviter la lourdeur dans l'application du projet de loi. Si nous enlevons la première phrase ou nous mettons « doit » ...

La question à laquelle on a répondu aux gens qu'on a consultés dans l'élaboration de l'avant-projet de loi et dans le projet de loi... Parce qu'il y a ce travail qu'on a ici, mais ça fait plusieurs mois qu'on planche et qu'on travaille ce projet de loi là. Il a été énormément travaillé. Ils nous ont dit: Est-ce que, à chaque fois... Bon, si je veux respecter les premiers alinéas, je dois conserver l'information. Est-ce que, à chaque fois, je dois joindre cette documentation qui porte sur le transfert au document?

Est-ce que, chaque fois que j'ai accès à un document, on doit absolument faire en sorte que sur ce document on ait toute la documentation qui a conservé son transfert? On dit: Non. On dit: Vous devez absolument conserver cette information, cette documentation qui porte sur le transfert, mais, pour faciliter leur travail, pour faciliter la preuve et l'accès à quelqu'un qui voudrait vérifier cette documentation sans avoir à aller dans un coffre-fort, comme vous dites, vous pouvez... on indique, pour faciliter le travail des gens, pour faciliter l'accès à cette information, qu'on peut y aller par référence.

Dans le cas des technologies de l'information, ce seront sans doute des hyperliens qui pourront mener à la documentation.

n (11 h 40) n

Donc, c'est tout réfléchi, tout ça. Il faut vous enlever de la tête que ça a été écrit au coin d'une table. Ça a été écrit sur une table où il y avait beaucoup de consultation. Et ça fait pratiquement un an et demi qu'on travaille à ce projet de loi. Donc, je réitère, si nous acceptions l'amendement, nous amènerions une lourdeur dans la gestion de la documentation qui doit être conservée.

Ce que le « peut » fait, c'est qu'il indique, pour ceux qui auront à gérer cet article, il offre une possibilité que ça soit géré de façon simple, sans lourdeur indue, de sorte que, par référence, par hyperlien, quelqu'un qui a accès à un document mais qui voudrait avoir essentiellement l'historique des changements de support qu'il y aurait eu durant le cycle de vie de ce document pourrait y avoir néanmoins accès. Et c'est pour essentiellement simplifier la vie des gestionnaires que nous évoquons qu'on peut, que la loi dit « peut être jointe » .

Si on dit « doit » , on est obligé de faire ça tout le temps, etc., des fois je vais vouloir le faire, des fois je ne voudrai pas le faire. Mais, cependant, ce qui est très clair, c'est que la loi stipule que la documentation doit être conservée tout au long du cycle de vie du document.

Donc, j'espère... C'est parce qu'on en a discuté avec les gens qui travaillent dans l'archivage, qui travaillent dans le transfert de documents d'un support à l'autre, et ils nous ont suggéré de mettre cela pour indiquer que ça peut être fait. Donc, ça va enlever de la lourdeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire si, au moment où on se parle, il y a une règle quelconque, où que ce soit dans son projet de loi n° 161 ou dans une autre loi de l'Assemblée nationale, qui empêche qui que ce soit de joindre, directement ou par référence, cette documentation résultant du transfert? Est-ce qu'il y a un empêchement, où que ce soit, de faire ça? Est-ce que le ministre peut nous répondre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est non. Mais si on enlevait la première phrase, comme vous avez évoqué, la question qui se pose à ce moment-là, selon les gens qui sont dans les technologies de l'information: Est-ce que je peux joindre la documentation que je dois garder? Tout le monde convient qu'on doit garder cette documentation-là pour s'assurer de l'intégrité du document. La question qu'ils nous posent, qu'ils nous ont posée: Est-ce que cette information-là, la documentation sur le transfert technologique, tout au long d'un cycle de vie d'un document, ça peut ultimement...

Si on sait qu'un cycle de vie de document, la vie est assez longue et qu'il a plusieurs transferts, ça peut devenir assez fastidieux comme documentation, ça peut être assez lourd comme documentation. La question qui nous est posée: Est-ce qu'on doit la joindre toujours au document? Lorsqu'on a accès au document, est-ce que, au préalable, on doit se taper, entre guillemets, toute la documentation qui porte uniquement sur les transferts d'un support à l'autre? En mettant « peut » , la réponse à ça, c'est non.

Vous pouvez le faire par référence, vous pouvez le mettre dans les éléments structurants qui sont les logiciels auxquels on peut avoir accès. Mais c'est pour faciliter la tâche de ceux qui gèrent ça au jour le jour.

M. Mulcair: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le