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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 janvier 2004 - Vol. 38 N° 26

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Gains Conseils inc.

Service d'aide aux travailleurs et travailleuses accidentés du travail (SATTAT)

Barreau du Québec

Association du Jeune Barreau de Québec

Intervenants

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Marc Bellemare

M. Pierre Descoteaux

M. André Gabias

M. Jacques Côté

M. Pierre Moreau

M. Yvan Bordeleau

M. Stéphane Bédard

* M. Yves Langlois, Gains Conseils inc.

* M. Christian Boivin, idem

* M. Bernard Marquis, SATTAT

* M. Pierre Gagnon, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* M. Louis Masson, idem

* M. Denis-Luc Blouin, idem

* Mme Lise Bergeron, idem

* M. Jean-Louis Lemay, Association du Jeune Barreau de Québec

* M. Bruno Lévesque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Nous avons le quorum, nous allons débuter nos travaux, donc la séance est ouverte.

J'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Côté (Dubuc) et Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien. Donc, aujourd'hui, ce matin, nous aurons le plaisir d'entendre Gains Conseils, qui est représenté ici par M. Yves Langlois, qui est accompagné de M. Christian Boivin, qui est un accidenté du travail. M. Langlois, vous connaissez nos règles. Vous avez 20 minutes pour nous faire votre présentation et, après ça, il y aura des échanges avec les parlementaires.

M. Langlois (Yves): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Gains Conseils inc.

M. Langlois (Yves): Bonjour. Je remercie le ministre de la Justice, M. Bellemare, ainsi que les membres de la présente commission de me permettre de présenter mes commentaires sur le projet de loi n° 35.

Je vous présente M. Boivin; il demeure à Jonquière et est accidenté du travail. Il lui a pris plus de 24 mois pour faire reconnaître son accident de travail. M. Boivin a été victime d'un accident de travail le 2 décembre 1999, qui fut reconnu seulement le 18 février 2002 suite à une décision de la CLP. Certains nous diront qu'un an pour la révision, ce n'est pas astronomique, et d'autres diront: Un an à la CLP, ce n'est pas mauvais. Mais, pour l'accidenté, deux ans et demi pour recevoir ses premières indemnités quand tu as une famille à faire vivre, qu'en pensez-vous?

Mon nom est Yves Langlois. Je suis membre de l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec et président-directeur général de la compagnie Gains Conseils inc. C'est à la suite de mon expérience à

titre d'accidenté du travail et avec les diverses instances administratives en matière de lésions professionnelles que j'ai décidé de fonder, le 23 septembre 1999, Gains Conseils inc. À cette époque, j'ai moi-même pu constater la complexité et la lourdeur du processus administratif et j'ai réalisé comment des individus pouvaient être démunis et désemparés face à cette instance administrative.

J'agis actuellement à

titre de représentant et de conseiller des administrés auprès des instances administratives gouvernementales.

Vous aurez, pendant la période de questions, le loisir de vous informer davantage sur ce qu'a vécu personnellement M. Boivin.

Nous sommes, de prime abord, favorables au projet de loi n° 35 dans la mesure où celui-ci tend à éliminer plusieurs problèmes auxquels doit faire face l'administré au cours du processus d'appel. Nous sommes favorables à l'instauration d'un guichet unique sans égard au type de réclamation: accident de travail, de la route, victime d'acte criminel.

Nous avons procédé, dans le mémoire qui vous a été remis, en fonction des articles anciens ou modifiés de la

Loi sur la justice administrative, qui auraient intérêt à être amendés. Tout d'abord, notre présence dans cette salle se veut uniquement dans le but d'apporter d'autres suggestions qui, selon nous, seraient de nature à faciliter la tâche de l'administré tout au long du processus d'appel.

Notre premier commentaire concerne l'article 2 du projet de loi n° 35, qui modifie l'article 6 de la

Loi sur la justice administrative actuellement en vigueur. Selon nous, cet

article se veut l'avertissement qu'une décision non favorable à l'administré est sur le point d'être prise ou déjà prise, appelons-la l'avis de décision défavorable.

Il est inutile de nous attarder sur la décision accordant l'intégralité de la demande de l'administré, car, ici même, plusieurs groupes ou individus avant moi en ont déjà discuté. Je crois qu'un consensus s'est établi sur les intervenants afin qu'il ne soit pas nécessaire, pour ce type de décision, de produire un avis.

(10 h 40)

Toutefois, l'avis de décision défavorable, lui, est important, car il est le premier contact de l'administré avec la

Loi sur la justice administrative. Ce contact est d'une importance déterminante pour la reconnaissance du droit de l'administré. Dans le but de limiter les dangers de confusion dans les procédures et les droits qui lui sont garantis par la loi, nous proposons que le deuxième paragraphe de l'article 6 de la loi actuelle informe de façon claire que l'administré doit se prévaloir du droit de contester la décision pour avoir accès à la reconsidération de la décision par l'entité administrative gouvernementale.

Des accidentés me rencontrent régulièrement à propos de décisions non contestées à l'intérieur du délai prescrit. La plupart d'entre eux m'expliquent le non-respect du délai autorisé suite à l'information qu'ils ont obtenue de l'instance administrative à l'effet qu'elle peut reconsidérer sa décision sur présentation de nouveaux documents.

Fort de cette possibilité, l'administré subit, dans un premier temps, le délai occasionné par les listes d'attente, prend rendez-vous avec le médecin et fait ensuite des démarches pour obtenir les examens prescrits et les documents qu'il croit pertinents. Lorsqu'il présente ces nouveaux éléments à l'instance administrative, ses espoirs sont anéantis, car celle-ci refuse de reconsidérer sa décision, alors que les délais de contestation se sont écoulés pendant qu'il effectuait ses démarches, le plaçant ainsi dans un cul-de-sac.

Nous croyons que la décision rendue par l'instance administrative ne devrait comporter que l'information requise pour que l'administré puisse contester la décision rendue dans un délai de 90 jours en adressant simplement une requête devant le TRAQ. Une information claire, précise et complète de la contestation serait un prérequis à la possibilité de reconsidération. Il suffirait d'introduire, dans le deuxième paragraphe de l'article 6, la mention qu'il peut contester la décision.

En exemple, elle doit aussi, lorsqu'elle notifie sa décision, informer l'administré qu'il peut contester la décision et communiquer avec elle.

Ça, c'est le reste de la loi, la suite relèverait du TRAQ qui, en réponse à la requête de l'administré, lui ferait parvenir un accusé de réception avec les informations suivantes: que, dès maintenant, l'administré puisse vérifier auprès de l'instance administrative la possibilité que celle-ci reconsidère sa décision, qu'une audition au TRAQ sera fixée dans un délai maximum de 30 jours suivant la contestation, et que l'administré et son représentant soient avisés par un préavis écrit d'au moins 30 jours avant l'audition, et finalement qu'il peut communiquer avec le TRAQ pour s'informer des possibilités de conciliation.

Il serait important, dans le but d'informer le justiciable, qu'il soit fait mention dans l'accusé de réception des délais prévus pour chaque étape, soit: la décision initiale, l'administré a 90 jours pour la contester; une fois la décision contestée, l'instance administrative a 90 jours pour la reconsidérer; et, à la fin du délai de reconsidération, il reste entre 90 et 120 jours pour la conciliation ou l'audition devant le TRAQ.

Bien des administrés que nous rencontrons sont très souvent peu ou pas scolarisés. Il faudrait donc éviter de leur laisser croire erronément, en raison d'un avis joint à la décision de l'agent d'indemnisation, que celle-ci puisse être modifiée sans être contestée. Par cette information portant à confusion, les administrés pourraient être hors délais et ne pouvoir bénéficier des avantages de la loi. Le projet de loi n° 35 est déjà un pas dans la bonne direction afin de faciliter l'administré avec ses interrogations sur les procédures. Si la présente commission recommande l'adoption de cette suggestion, aucune ambiguïté entre « Dois-je contester? » ou « Vont-ils reconsidérer ma décision? »

Mes prochains commentaires concernent l'article 83.1 de la loi en vigueur, que le projet de loi prévoit de modifier. J'ai vécu le paritarisme au niveau du Bureau de révision de la CSST avant 1998 et je le vis à nouveau, comme représentant d'accidentés, au niveau de la Commission des lésions professionnelles.

Notons en premier lieu que les représentants patronaux et syndicaux ne sont soumis à aucune règle de nomination. N'importe qui peut être nommé, et ce, sans exigence relative à une formation académique minimale, à une expérience pertinente ou à une compétence particulière en droit ou en médecine. Il est aberrant de constater que ces personnes vont tout de même questionner les parties, les témoins et les experts. Ce faisant, elles retardent les débats en questionnant les plaignants ou les requérants sur des points souvent futiles et non pertinents.

Elles peuvent aussi perturber un travailleur qui se sent littéralement harcelé par trois individus, alors que la commission est là pour les entendre et non pour faire enquête. Régulièrement, des accidentés ayant vécu l'expérience du paritarisme sont totalement effrayés à l'idée qu'ils pourraient retourner devant la CLP et être à nouveau inondés de questions par ce banc paritaire et me demandent de régler leurs dossiers en conciliation, et ce, même à rabais.

Sans avoir une formation spécifique en droit, nous savons bien qu'il existe une notion du secret du délibéré. Qu'en est-il alors? Lorsque le commissaire chargé de rendre une décision doit tenir compte de l'avis d'un membre patronale et/ou syndical, pourquoi le travailleur ne peut-il pas présenter ses arguments en regard de ces avis? Comment pouvons-nous croire qu'une audience tenue par trois personnes, dont les compétences de deux personnes ne sont pas nécessairement pertinentes, puisse rendre le processus de contestation simple, efficace et convivial? Pour une justice administrative de qualité au Québec, il faudrait éviter le patronage et les nominations partisanes de membres au sein de la

section des lésions professionnelles.

Actuellement, le Québec fait office de chef de file au niveau des provinces dans l'abolition successive des instances quasi judiciaires utilisant le principe du paritarisme. Il y a eu le démantèlement de la Commission des relations ouvrières en 1968, il y a eu la création du Tribunal du travail, l'instauration du Commissaire du travail, et, même pour l'arbitrage des différends, les parties abandonnent graduellement le modèle paritaire. Ne devons-nous pas utiliser ce projet de loi pour abolir définitivement, dans les tribunaux administratifs, toute forme de paritarisme, et ce, même au niveau des lésions professionnelles?

Dans la société québécoise d'aujourd'hui, au moment même où l'on se demande comment cesser le gaspillage, commençons donc par éliminer les salaires non nécessaires. Si le paritarisme demeure, tel que mentionné à l'article 34 du projet de loi, je serais très surpris qu'un représentant du travailleur y fasse appel, outre les représentants syndicaux, bien sûr, pour des raisons évidentes. Alors, si c'est majoritairement la CSST et l'employeur qui en font la demande, au détriment de qui ira majoritairement l'avis des représentants?

Une des façons maintes fois citées par les intervenants qui dénoncent le paritarisme est le bénévolat des personnes nommées pour siéger dans les auditions où il s'y pratique le paritarisme. Afin de réduire les opinions partisanes émises par les représentants des associations d'employeurs ou syndicales, il serait préférable qu'ils siègent sans aucune rémunération lorsque ceux-ci sont mandatés dans une audience. De cette façon, ils n'auront pas cette raison qui pourrait influen cer leur décision.

Mon expérience m'amène à recommander à la présente commission d'éliminer la présence de membres onéreux au processus administratif et non nécessaires aux délibérés, c'est-à-dire les membres des associations patronales et syndicales.

Si la présente commission décidait, malgré les opinions majoritairement opposées des gens qui m'ont précédé à cette commission, de maintenir le paritarisme, je vous recommande de le maintenir aux conditions suivantes: premièrement, que les membres siègent de façon bénévole; deuxièmement, que les membres des associations devront détenir une formation adéquate et que les membres pourront siéger uniquement à la demande unanime des parties impliquées dans le litige.

L'article 102 de la

Loi sur la justice administrative est le prochain

article qui nous préoccupe dans cette réforme. Il fait référence essentiellement du choix d'un représentant par le justiciable. La possibilité de pouvoir choisir une personne de leur choix ne garantit pas la compétence, le professionnalisme et l'intégrité de ce représentant.

Afin de tenter d'exclure les faux représentants du processus de révision et de protéger les justiciables, qui sont généralement les personnes vulnérables devant ce genre de monde, le projet de loi devrait inclure une clause à l'effet que seuls les individus ci-dessous peuvent faire des représentations devant le TRAQ: soit un représentant d'une association syndicale ou un membre en règle d'un ordre ou d'une corporation professionnelle.

La raison de cette suggestion est de protéger le justiciable d'une mauvaise représentation, car les personnes mentionnées précédemment détiennent toutes une assurance responsabilité dans leur pratique.

L'article 39 du projet de loi n° 35, concernant l'ajout de l'article 103.1 à la

Loi sur la justice administrative, peut paraître utile, mais nous ne croyons pas qu'il est du rôle du Tribunal administratif de statuer sur la compétence du représentant. Le choix d'être représenté est un choix personnel relevant de chacun. Sur quel motif le membre du TRAQ se basera-t-il pour déterminer la compétence du représentant? Y a-t-il un danger que ce pouvoir discrétionnaire ne devienne une échappatoire quand un représentant les oblige à de laborieux délibérés? Si toutefois un administré a été mal représenté, il n'aura qu'à prendre des procédures en responsabilités contre son représentant.

Dans ce cas-là, il n'y a pas de différence entre un avocat et un autre professionnel. Nous suggérons de retirer l'article.

Quant à l'article 113 de la loi actuelle, modifié par le projet de loi, il doit s'appliquer en interrelation avec l'article 6. Il faudrait insérer dans le texte de cet

article une référence à l'article 6. Sur réception de la requête, le secrétaire du tribunal fixe la date de l'audition, conformément à l'article 6, en transmet copie, et le reste, c'est le reste de la loi.

n (10 h 50) n

La modification proposée à l'article 114 de la

Loi sur la justice administrative crée une présomption de désistement suite à la reconsidération de la décision. C'est l'inverse de cette présomption qui fait actuellement consensus auprès des groupes qui se sont présentés devant cette commission, et j'y abonde aussi. En effet, pour que la justice administrative devienne plus accessible et efficace pour le justiciable, il devrait y avoir une présomption du maintien de la contestation tout au long du processus administratif. Plus la procédure est longue et complexe, plus l'administré risque de subir des préjudices.

L'administré ne doit pas être obligé de réitérer sa volonté de contester suite à la reconsidération de la décision s'il n'est pas satisfait de celle-ci. Le deuxième paragraphe de l'article 114 devrait être retiré.

Finalement, l'article 119.6, modifié par le projet de loi, introduit l'obligation de conciliation pour la

partie intimée. Quoiqu'en matière de lésions professionnelles la conciliation entre l'administré et l'employeur peut très bien se faire, toutefois la présence de la CSST ne doit pas retarder indûment le processus administratif en cours. De plus, la présence obligatoire de la

partie intimée en conciliation implique que, si celle-ci ne veut ou ne peut modifier sa position, le justiciable fera face à des coûts supplémentaires pour se défendre. Si le requérant... L'exemple serait: Si le requérant accepte la conciliation, la

partie contre laquelle est formé le recours est tenue d'y participer de bonne foi.

En conclusion, le projet de loi n° 35 modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives propose plusieurs changements permettant d'améliorer l'efficacité du tribunal, de simplifier les règles et les délais dans les procédures administratives. De plus, en excluant le paritarisme des auditions, il a le mérite de rendre le tribunal plus convivial et humain.

Nos recommandations vont dans le sens d'alléger encore plus le processus administratif dans un premier temps, parce que la décision initiale ne mentionnera que le droit à la contestation devant le TRAQ, et, dans un deuxième temps, parce que l'accusé de réception du TRAQ comportera, pour sa part, toutes les informations sur la reconsidération, la conciliation et les délais.

Nous espérons que nos commentaires sauront aider la commission et qu'ils apporteront de nouvelles réflexions afin de continuer à rendre la justice administrative au Québec plus efficace et plus accessible à tous.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Langlois. Donc, nous allons débuter les échanges. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup, M. Langlois, pour votre présence ce matin. Bienvenue à M. Boivin qui vous accompagne.

Vous avez abordé essentiellement deux questions dans votre mémoire: la question du paritarisme et la question de la représentation.

Alors, le projet de loi vise à introduire une mécanique qui permettrait à un commissaire ou à un juge administratif qui se retrouverait devant un cas flagrant d'incompétence pour une personne qui n'est pas avocat ? parce que les avocats sont déjà assujettis à un code de déontologie, sont déjà assurés de par leur appartenance au Barreau ? ...quelqu'un qui n'est pas avocat et qui représente un employeur ou un accidenté du travail pourrait être disqualifié par un juge administratif qui le jugerait manifestement incompétent, par exemple, dans le but de préserver les droits de l'accidenté ou de l'employeur.

Ça nous apparaît important de prévoir dans le projet de loi une mécanique à cet effet-là parce que vous avez très certainement, puisque vous oeuvrez dans le secteur des lésions professionnelles, été informé du fait qu'il y a actuellement au Québec des avocats qui ont été radiés de leur ordre professionnel pour des raisons d'incompétence et de malhonnêteté, des avocats, donc, radiés qui continuent d'oeuvrer, même s'ils ne sont plus membres du Barreau, dans le secteur des lésions professionnelles et qui causent beaucoup de dommages, qui ne peuvent pas nécessairement être poursuivis, qui ne présentent pas de preuve de solvabilité et qui mettent les accidentés dans des situations extrêmement difficiles lorsque les gens réalisent qu'ils ont été floués.

Alors, on a analysé un certain nombre de possibilités. On a regardé la possibilité, par exemple, de permettre uniquement aux avocats de représenter les accidentés; on s'est dit que ça représenterait peut-être un recul parce que, depuis 1979, les non-avocats peuvent agir dans ce domaine-là et ils l'ont fait, pour la plupart, avec brio puis ont permis à plusieurs accidentés d'être représentés à des coûts beaucoup plus modestes. Donc, ce serait un recul si on permettait juste aux avocats d'agir dans ce domaine-là.

On a également analysé la possibilité d'exiger qu'il y ait une assurance pour tous ceux qui représentent les accidentés. On nous a expliqué que ça créait des difficultés parce qu'il y a beaucoup d'assureurs qui ne veulent pas assurer les organismes qui ne sont pas... qui n'agissent pas par le biais d'avocats dans le secteur des lésions professionnelles. Alors, on a prévu cette mécanique-là qui n'est, je pense bien, pas nécessairement parfaite mais qui est la meilleure qu'on ait trouvée.

Vous, vous proposez qu'on retire du projet de loi le pouvoir qui est actuellement conféré au commissaire de pouvoir disqualifier un représentant. En pratique, avez-vous une solution à nous proposer, qui pourrait être meilleure que celle qui est avancée dans le projet de loi, pour faire en sorte qu'un représentant incompétent, dangereux ? je ne dis pas que c'est la majorité, loin de là, mais, quand ça se produit, il faut agir ? qu'un représentant incompétent et dangereux puisse être empêché d'agir avant qu'un dommage irréparable ne soit causé?

Parce que, une fois que tu perds ta cause à la CLP, il n'y a pas d'appel, là, c'est final.

Et on a beau dire: Il poursuivra, il poursuivra, mais on sait très bien qu'il y a des gens qui agissent comme consultants, au Québec, qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel, qui ne sont pas assurés, qui ne sont pas assujettis à un code de déontologie, qui ne sont pas assurables non plus et qui ouvrent une boutique à un moment donné puis qui la ferment au bout de quelques mois, qui partent avec les dossiers, avec l'argent, puis les accidentés n'ont ni recours en dommages et intérêts ni moyen d'agir au plan déontologique.

Alors, j'aimerais que vous nous disiez: si, vous, vous aviez à écrire un projet de loi, qu'est-ce que vous prévoiriez dans le projet de loi pour garantir la protection des gens qui sont représentés par des consultants qui sont ceux, là, dont je viens de parler?

M. Langlois (Yves): Dans un premier temps, comme j'ai fait l'énoncé lors de mon discours, le fait d'être membre d'un ordre professionnel ou d'une corporation professionnelle fait en sorte que le représentant a une assurance responsabilité. Même, les avocats aussi font

partie d'un ordre qui a cette assurance-là. À partir de ce moment-là, je crois qu'une des meilleures protections pour les accidentés, c'est effectivement que son représentant ait une assurance qui le protège d'une mauvaise représentation.

Dans le cas du commissaire, dans le tribunal, lui laisser... c'est quand même un pouvoir discrétionnaire qui est quand même relativement grand, quoique je crois qu'il a quand même la compétence pour pouvoir agir. Toutefois, si arriverait un conflit de personnalité avec un représentant, le problème pourrait survenir qu'il lui dise: Bon, bien, tu n'as pas de compétences pour le faire, puis il l'exclut du tribunal. Il y aurait...

Je crois que la commission en a discuté avec d'autres intervenants, au niveau de la possibilité que le représentant demande, devant un autre palier judiciaire, d'être entendu puis puisse se défendre. Parce que la problématique est là. Si le commissaire le chasse du Tribunal administratif, après ça, c'est quand même une vie, là, c'est quand même notre orientation de carrière, puis c'est vers là qu'on se dirige pour défendre le droit des personnes qui ont besoin d'aide, là.

M. Bellemare: Si je comprends bien votre point de vue, vous estimez que l'article 103 qu'on a prévu, le pouvoir du commissaire de pouvoir disqualifier un représentant, ne devrait pas s'appliquer non seulement aux avocats, mais à d'autres membres de corporations professionnelles qui obligent leurs membres à bénéficier d'une assurance et qui prévoient un code de déontologie. C'est un petit peu ça?

M. Langlois (Yves): C'est un peu ça parce que c'est seulement... c'est uniquement à cause du danger. Remarquez qu'il pourrait y avoir une mécanique que, pour exclure un représentant du tribunal, le commissaire ajournerait l'audience. C'est sûr que là on rajoute des délais, sauf qu'il n'y aurait pas de décision qui serait fatale dans ce sens qu'une fois qu'il a ajourné l'audience, que le représentant soit soumis à un conseil de trois pour justement aller s'enquérir des qualités de représentant de cette personne-là.

Si vous désirez absolument maintenir le pouvoir discrétionnaire du commissaire au niveau de est-ce qu'il est compétent ou pas, à mon avis, il ne faudrait pas que ce soit juste sur l'acte d'une personne.

M. Bellemare: Si on prévoyait que la décision d'un commissaire disqualifiant un représentant pour faute, pour question de compétence, si on prévoyait que cette décision-là était appelable devant la Cour du Québec, c'est-à-dire qu'un consultant qui se voit disqualifié pourrait en appeler à la Cour du Québec de la décision de le disqualifier pour assurer une plus grande indépendance du processus et pour protéger le consultant en question contre des abus éventuels ou des attitudes revanchardes de la part du commissaire, est-ce que ça vous conviendrait? Pensez-vous que ce serait une idée acceptable?

n (11 heures) n

M. Langlois (Yves): J'ose croire que ce ne sera pas la décision du commissaire d'une façon rapide, là, sur ses premières impressions sur un individu. Parce que le fait de permettre un appel, ça engage des coûts automatiquement au représentant que des fois, si... Mais, en tout cas, dépendant de comment il est... je ne sais pas comment vous expliquer ça.

Donc, écoutez, quand je parle des coûts, c'est que, si le représentant essaie de charger le moins cher possible à ces accidentés, la problématique est que, premièrement, il n'a pas... peut-être pas les moyens ou quoi que ce soit d'engranger une contestation devant un autre palier. L'important, à mon avis, serait, avant que la décision soit irrévocable ou d'être obligé d'aller en appel, qu'il y ait un comité qui se réunit puis qui juge de la pertinence de ce représentant-là à la place d'arriver puis d'être obligé d'aller plaider devant une autre instance pour venir dire que, oui, je suis un bon représentant.

M. Bellemare: Merci, M. Langlois.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, M. Langlois et M. Boivin, de vous remercier de vos représentations devant la commission.

M. Langlois, vous abordez de façon assez... en profondeur la question du paritarisme. Et je suis heureux parce que, au fond, vous l'abordez sous un angle qu'on n'avait peut-être pas entendu devant la commission ou très peu, à tout le moins. Vous faites un parallèle au niveau de l'arbitrage et vous faites un parallèle même jusqu'au niveau des différentes matières de relations de travail. Et, moi, j'abonde un peu dans votre sens dans la mesure où un tribunal, c'est un tribunal.

Et, en matière d'arbitrage, on a presque évacué la question du paritarisme en matière d'arbitrage de griefs entre autres, et la question, où, en tout cas, les raisons étaient assez simples: les coûts sont assez élevés ? on multiplie par trois généralement ? et aussi les délais additionnels.

Où c'est plus complexe en matière de différends, dans le sens qu'il s'agit de créer une convention collective ou de la renouveler, parce qu'on veut avoir justement des gens, de part et d'autre, qui ont une connaissance du milieu du travail en question, et, même là, on écarte un peu ou, graduellement, on écarte, selon vos propos, le paritarisme pour garder un tribunal avec un seul décideur.

J'aimerais vous entendre un peu, parce que je vois les choses un peu de cette façon-là. Au niveau du paritarisme, ici, devant le tribunal, est-ce que le fait qu'on ait un décideur unique, c'est justement une cause où on devrait considérer que ça peut nuire à la justice, que la justice soit rendue, ou, au fond, que ça peut aider à ce qu'elle soit rendue?

M. Langlois (Yves): À notre avis, il est évident qu'un accidenté, devant un banc de trois personnes, est, de façon systématique, intimidé, là. Il y a aussi le fait que ces personnes-là qui assistent le commissaire puissent poser des questions à tout moment, puis je vous dirais même, des fois, les questions, elles n'ont vraiment pas grand rapport avec la cause qu'on entend. Je vous donnerais un exemple personnel: dans la fin des années quatre-vingt, il y a une personne qui assistait le commissaire qui m'a demandé, comme ça, dans l'audience, pendant les questions, si ma femme travaillait? On n'a jamais compris pourquoi.

Mais, bien souvent, la question qu'ils nous apportent nous fait systématiquement changer d'où on est présentement dans le fil de nos idées. Ça fait qu'à partir de là, quand tu vois comment peuvent se comporter ces personnes-là, il y a de sérieuses grosses réserves à prendre. Le commissaire, je crois, avec les habilités qu'il a, est à même d'être capable de décider, de façon très juste, les tenants et aboutissants de la cause.

M. Descoteaux: On nous a dit, M. Langlois, qu'il y avait presque une distinction fondamentale entre ce que pouvait être le Tribunal administratif et ce que pouvait être un tribunal d'arbitrage ou un tribunal en matière de différends, et je ne vois pas nécessairement ça, à prime abord. Est-ce que... Comment voyez-vous ça, de votre côté? Est-ce qu'un tribunal, c'est un tribunal, ou il y a ces distinctions fondamentales qui font qu'un tribunal, en matière de relations de travail, doit être relevé des relations de travail, puis le TRAQ, lui, suivrait un tout autre processus?

M. Langlois (Yves): Écoutez, à mon avis, une cause d'accident ? des blessés ? quand on parle de médical, peut être très bien écoutée par une autre instance en autant qu'ils sont plus ou moins spécialisés vers ce sujet. Si on regarde le TRAQ actuellement, comment il va être divisé en trois sections, il y a une

section qui relève systématiquement des lésions professionnelles, des blessures. Quoique je regarde dans le projet de loi puis je trouve, à mon avis, qu'il ne va pas... qu'il pourrait aller encore un peu plus loin en ce sens que même les accidentés de la route, en première instance ou en deuxième instance, pourraient faire

partie d'exactement le même tribunal, là.

M. Descoteaux: Au niveau du paritarisme, si on devait le conserver ou en conserver une partie, ou l'adapter à tout le moins, au niveau de la formation des représentants, patronal ou syndical, quel genre de formation voyez-vous? Est-ce que, effectivement, la seule formation ou la seule exigence qu'on peut exiger d'eux, c'est d'être d'un milieu ou d'un autre, patronal ou syndical? Voyez-vous que c'est particulièrement pertinent d'avoir des représentants qui ont une formation quelconque, là, peu importe dans quel domaine?

M. Langlois (Yves): Qu'ils aient une formation ou pas, vous alourdissez le processus. Il y a trois personnes sur le banc, il y a trois idées probablement différentes, ou, des fois, ils peuvent converger ensemble, mais n'empêche que vous continuez à alourdir le processus avec trois personnes qui sont là. Ça coûte plus cher, ça prend plus de temps, et il y a un paquet de raisons pourquoi qu'on devrait éliminer de façon systématique le paritarisme.

M. Descoteaux: Et, à toutes fins utiles, s'il y a des coûts reliés, j'ai bien compris de votre mémoire qu'à ce moment-là ce serait aux parties de part et d'autre d'assumer ces coûts-là, selon vous, s'il y avait des... abstraction faite du fait que ça alourdit le processus.

M. Langlois (Yves): Oui, effectivement. Quand... S'il y a demande unanime des parties, bien là il y a à diviser les coûts des deux personnes qui sont là.

M. Descoteaux: Un dernier point, si vous permettez, Mme la Présidente, au niveau... On a effectivement entendu que, au niveau des représentants de part et d'autre, ça pouvait... on voulait favoriser justement les droits, peut-être, du salarié ou de la victime d'un accident, et on en a entendu d'autres qui ont dit que c'était plutôt intimidant comme processus de se retrouver devant un tribunal à quatre. Et j'aimerais ça peut-être vous entendre juste sur ce point-là, parce que vous avez parlé de la convivialité du tribunal, à toutes fins pratiques.

M. Langlois (Yves): Effectivement, mais comme je vous ai répondu précédemment, c'est exactement ça. Un banc de trois ou de quatre, pour la personne qui n'est pas habituée d'aller devant les tribunaux, c'est intimidant sérieusement. Vous pouvez... sur n'importe quelle personne qui a eu à passer à travers le processus administratif... vont tous être du même avis. Avant de rentrer, ils n'ont pas de salive, ils n'ont rien, ils sont complètement hagards. Même, des fois, on leur pose des questions, souvent on est obligés de revenir requestionner notre accidenté parce qu'il est parti, puis tout simplement à cause de l'effet des trois ou quatre personnes qui se trouvent là.

M. Descoteaux: Merci, M. Langlois. On voit que vous êtes présenté devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Bonjour, MM. Boivin et Langlois. Merci de votre contribution à cette commission. Ma question s'adresserait particulièrement à M. Boivin, qui a connu non seulement un accident de travail mais aussi le passage devant la CLP, et, bon, on entend, il y a des échanges sur la question du paritarisme. Il y a eu des représentants de syndicats qui sont venus ici vanter le paritarisme et l'importance que ça avait pour l'accidenté qui se sentait mieux écouté et mieux compris du fait qu'il y avait un représentant du monde syndical et aussi, évidemment, un représentant du monde patronal.

Pouvez-vous, à partir de votre expérience, nous informer ou nous instruire sur ce qui s'est passé dans votre cas à vous, puis votre opinion très personnelle sur cette question-là, comment vous, vous êtes senti devant le CLP, et avec cette question, là, particulière, là, d'être devant trois personnes? Avez-vous senti que le représentant syndical était un allié? Vous sentiez-vous plus à l'aise? Votre opinion très personnelle, là, là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): M. Boivin, vous aurez environ trois minutes pour répondre à la question du député. Merci.

n (11 h 10) n

M. Boivin (Christian): Oui. Bien, pour garder ça simple, je vais dire seulement un mot: le doute. J'ai eu un gros doute face à cette assemblée-là devant moi, il y a eu un gros doute face à cette assemblée-là devant moi, il y a eu un gros doute face au représentant que... Le commissaire, ça, ça allait, mais, au niveau représentant du travailleur, représentant syndical, qui me dit qu'ils ne sont pas de connivence ensemble? Je ne le sais pas.

Moi, les accidents de travail que j'ai eus à certains moments donnés étaient vraiment un fait accidentel, c'était vraiment un accident. Il y en a un, accident, qui n'a jamais été reconnu. J'ai retourné travailler un an de temps, un an sans... en travaillant avec des médications pour être capable de survivre, puis par la suite j'ai été opéré de cette épaule-là, j'ai été réopéré de l'autre épaule parce que j'ai eu un autre accident de travail qui a été reconnu, ça, c'est sûr.

Mais tout ça pour dire que la lourdeur de l'administration, puis la machine administrative, puis la compréhension que, nous autres, on a de tout ça, c'est vraiment immense. Pour un travailleur qui est manuel, quand tu t'en vas dans un domaine où est-ce que l'intellectuel est très fort, où tu n'as pas de représentativité au niveau médical face à... O.K., tu as un représentant du syndicat du travailleur, mais au niveau médical, l'accident qu'il a eu, face à tout ça, là, les décideurs qui sont en avant sont mandatés pour juger le rapport médical, s'il est bon ou pas bon. Ça fait que, moi, je trouve que...

À prime abord, ce que je trouve déplorable, là, c'est que le représentant... les représentants qui sont en avant de nous autres, là, ils devraient au moins avoir... au niveau médical, parce que, quand on parle d'accidents, en partant, tout de suite, là, il y a l'humain, O.K. Puis le côté humain n'est pas représentatif là-dedans, au niveau physique, psychologique... Psychologique, physique, ça, c'est sûr, il n'y a rien là-dessus; tout ce que tu as, c'est bureaucratique. Mais l'avis médical, il n'y en a pas. Ça, je trouve ça déplorable.

Si, dans mon dossier, il y aurait eu un représentant médical, je ne serais pas rendu aujourd'hui avec un problème au niveau... Tu sais, aujourd'hui, là, je suis obligé de prendre des médications parce que tout ce que j'ai vécu, là, m'a amené à vivre... m'a amené dans un chemin sinueux, O.K. Je n'aurais pas eu à vivre ça, ça. C'est une lourdeur du système qui a fait qu'aujourd'hui Christian est rendu là, puis je pense que c'est des coûts supplémentaires à la société qu'on n'aurait pas eu à payer, là, puis, moi, je le paie de ma vie, tu sais. Ça fait que c'est pas mal ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, ça va? Oui. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Langlois, M. Boivin, bienvenue à cette commission. M. Langlois, merci pour votre mémoire et votre contribution aux travaux de cette commission.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais, M. Langlois, peut-être que vous me donniez un petit peu de détails sur Gains Conseils inc. Qu'est-ce que c'est au juste, est-ce que vous êtes le seul actionnaire ou est-ce que vous avez aussi des représentants qui travaillent pour vous? Est-ce que vous plaidez seulement devant la Commission des lésions professionnelles ou si vous plaidez... ou si vous représentez aussi des gens devant le TAQ ou...

M. Langlois (Yves): Non, effectivement, Gains Conseils... Je suis l'unique travailleur au sein de Gains Conseils. Toutefois, il y a des liens informels et formels de tissés avec plusieurs sphères, que ce soit la médecine, que ce soit le droit aussi, parce que vous comprendrez bien que la loi actuelle nous permet de représenter le monde au niveau de la CSST devant la CLP et toutes les instances.

Toutefois, au niveau de la SAAQ, moi, la seule chose que je peux faire dans ce niveau-là, c'est: quand quelqu'un m'appelle, qui a des problèmes comme accidenté de la route ? parce que j'en vois, il y en aurait, j'en aurais, j'aurais de la clientèle, beaucoup trop pour qu'est-ce que je suis capable de faire ? il y en a qui m'appellent, et, il y a quatre ans, pas de décision de rendue dans un dossier, il n'y a rien. Qu'est-ce qu'on fait habituellement? On transfère les dossiers vers des procureurs qui sont spécialisés juste là-dedans.

Au niveau de Gains Conseils, qu'est-ce qu'on fait, c'est que la personne nous appelle, nous, on prend en charge son dossier, au niveau des accidentés du travail, puis on la dirige vers soit des expertises si on en a de besoin, parce que, veux veux pas, suite à la réception de son dossier, on analyse son dossier, puis, après ça, on voit qu'est-ce qui manque pour la preuve; donc, on s'organise pour aller chercher tout ce que l'individu a besoin pour avoir une preuve solide devant la CLP.

M. Côté: Bon, je voudrais revenir justement sur la représentation. Vous avez dit tout à l'heure que vous... surtout sur les délais, pardon, pas sur la représentation, sur les délais. Lorsque vous parlez de la révision, contestez la décision, là, du tribunal, si je comprends bien, c'est qu'une fois que l'entité administrative a rendu sa décision, vous proposez que le justiciable ait un délai de 90 jours pour contester la décision. C'est bien ça?

M. Langlois (Yves): En révision, excusez.

M. Côté: Non.

M. Langlois (Yves): Décision initiale.

M. Côté: Décision initiale, c'est ça que je comprends. Et, autrement dit, c'est que, durant cette période de 90 jours là, il pourrait y avoir, de la part de l'entité administrative, révision de la décision, il pourrait y avoir également conciliation durant ce 90 jours?

M. Langlois (Yves): C'est bien ça.

M. Côté: Bon. Maintenant, comment... si, par exemple, il y a révision, vous dites que, bon, souvent, l'entité administrative fait une révision suite à des faits nouveaux, à des documents nouveaux, ou encore à d'autres rapports médicaux qui sont produits par le justiciable, mais de quelle façon la personne, le justiciable va pouvoir, lui, refaire, demander ces documents-là, aller vers l'entité administrative pour dire: Bien, écoutez, est-ce que vous allez réviser, là... ou allez-vous réviser votre décision, ou bien si... ou c'est lui qui va demander la révision?

M. Langlois (Yves): Vous comprendrez, pour cette question-là, je vais...

M. Côté: J'ai un peu de problème à saisir, là.

M. Langlois (Yves): O.K. Je vais parler de ma paroisse, là, c'est bien entendu. Voyez-vous, moi, les décisions, dans une proportion d'à peu près 80 %, je les règle soit avec l'agent soit en révision, pour reconsidération.

L'important, dans ce délai-là de 90 jours, c'est de forcer... parce que je ne parle pas ? justement j'ai laissé une proportion de 20 %, là, où est-ce que je ne réglerais pas ou quoi que ce soit, ou que ça n'avançait pas du tout ? c'est que je n'ai aucun retour d'appel, je n'ai rien, il n'y a rien qui les force à le faire, tandis qu'en ayant un délai clairement établi, là l'entité n'aura pas le choix de négocier. Ou ils peuvent toujours dire: Non, on ne reconsidère pas puis on passe à l'autre étape.

Mais en l'ayant clairement sanctionné dans la loi, à mon avis, il serait mal à l'aise de dire: Bien, je ne reconsidère pas ta décision... la décision.

M. Côté: Oui, mais, si l'entité reconsidère sa décision, elle va la reconsidérer sur des faits nouveaux. Mais comment, dans ce délai de 90 jours, l'administré va-t-il pouvoir obtenir les documents nécessaires à ce que sa décision soit révisée? C'est ça que j'ai un petit peu de misère à...

Vous savez qu'aujourd'hui aller obtenir un rapport médical ou une expertise médicale, des fois, c'est long, il y a des listes d'attente, vous le dites vous-même dans votre mémoire, et ça m'apparaît un petit peu aller à l'encontre de la logique même, parce qu'on va être pris, on ne pourra pas régler le problème, on ne pourra pas réviser dans le délai que vous proposez, autrement dit. C'est pour ça que j'ai un peu de misère à comprendre.

Mais, si vous dites... vous me dites: Oui, ah, il va y avoir quand même le droit de réviser, mais, à ce moment-là, l'administré n'aura pas à produire d'autres documents, parce que ce sera presque impossible avec ce délai-là de 90 jours.

M. Langlois (Yves): Je vous dirais que, dans les liens qui sont tissés pour Gains Conseils, à l'intérieur d'un délai de deux mois, j'ai souvent l'expertise de ça, disponible, là. C'est sûr que ça ne s'applique pas aux justiciables comme tels, sauf que, dans plusieurs occasions, une décision est donnée suite à une interprétation des documents qui sont là, qui ne sont pas tout à fait de façon claire, là. Il y a bien souvent dans l'analyse des documents plusieurs façons...

C'est surtout suite au témoignage d'un accidenté qui nous donne l'information réelle de qu'est-ce qui s'est produit, on peut arriver... avec même souvent les documents qui sont là, son médecin traitant affirme quelque chose, un physiatre vient compléter, bien souvent tout est présent dans le dossier, sauf que l'agent a rendu sa décision au sens d'un rapport médical d'un médecin précis, puis la décision est fondée là-dessus. Mais, si on regarde comme il faut...

D'ailleurs, quand on va plaider, bien souvent, on sort des informations médicales qui datent du moment de l'accident puis qui fait que la décision est renversée.

n (11 h 20) n

M. Côté: Merci. En matière de représentation, vous proposez que les... vous dites que ce n'est pas, là, au commissaire de mettre de côté un représentant pour incompétence, et que c'est... Vous dites: L'administré pourra toujours prendre des procédures contre ce représentant. Bien, vous savez, écoutez, l'administré qui est souvent seul à se représenter ou qui ne sait pas trop comment ça fonctionne, croyez-vous vraiment qu'il va être capable de prendre des procédures contre son représentant?

Moi, j'en doute énormément, sauf que, il faut quand même aussi donner un certain pouvoir ? le ministre l'a souligné tout à l'heure ? il faut quand même aussi se donner la possibilité justement d'éliminer ou de... éliminer, c'est un bien grand mot, mais d'avoir la possibilité justement d'écarter ces gens qui représentent mal les administrés.

Le Barreau du Québec, que nous allons recevoir cet après-midi, propose dans son mémoire une espèce de... Lorsque, par exemple, un administré est mal représenté, c'est que le Commissaire pourrait s'adresser au président du Tribunal administratif, il pourrait faire une plainte au président du tribunal qui, lui, pourrait décider de différentes sanctions, ça pourrait être une suspension, ça pourrait être une demande de parfaire ses connaissances, ça pourrait être une exclusion complète, ça pourrait aller jusque...

Est-ce que vous trouvez que cette procédure-là, plutôt que d'aller en Cour du Québec, un appel à la Cour du Québec, est-ce que vous trouvez que cette procédure-là pourrait être intéressante?

M. Langlois (Yves): Absolument. D'ailleurs, dans la première question que le ministre m'a posée, je disais à peu près les mêmes choses que vous me disiez pour le justiciable, qu'il serait obligé d'amener son représentant en cour. Donc, à partir de là, la seule chose qui est importante à mes yeux, puis je ne me suis vraiment pas penché à fond sur la problématique, là, du commissaire, c'était plus le pouvoir discrétionnaire. Mais, avec la mécanique que vous m'apportez là, moi, je suis absolument d'accord avec: que le commissaire dépose une plainte ou un avis d'audition pour le représentant tel quel au président du tribunal. C'est numéro un.

M. Côté: En ce qui concerne le paritarisme, j'aimerais peut-être... Vous dites... vous prononcez contre le paritarisme et vous dites: Bon, si jamais le ministre décide de maintenir le paritarisme, vous mettez, là, des conditions dans votre mémoire, entre autres, bon, que les membres soient bénévoles, qu'ils détiennent une formation adéquate.

Ne croyez-vous pas que, si on avait une liste, une liste de personnes qui auraient été choisies, là, de façon assez stricte, là, des gens compétents qui seraient nommés par exemple pour une période, je ne sais pas, moi, un délai par exemple de cinq ans, avec une rémunération adéquate, ne croyez-vous pas que ça pourrait aider? Parce que, vous savez, le travailleur qui est tout seul... Monsieur, tout à l'heure... M. Boivin a parlé tout à l'heure en disant qu'il n'a pas vraiment senti, là, qu'il ne s'est pas vraiment senti appuyé.

Mais le travailleur qui est seul, là, qui est devant le tribunal ou devant le commissaire, il me semble qu'il se sent appuyé lorsqu'il a quelqu'un, un assesseur qui est là, qui peut l'aider, qui peut répondre à des questions pour lui, qui peut l'instruire sur certaines choses, tandis que, lorsqu'il est seul, il n'a pas ces réponses-là, il n'a pas ces... Il ne se sent pas plus appuyé, là, quand il est seul que quand il y a quelqu'un qui pourrait l'aider. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai...

Écoutez, je suis d'accord. Je comprends ce que vous dites, là, que les membres soient... que vous trouvez que ça n'apporte pas beaucoup, mais, par contre, vous dites qu'il faudrait que ce soit bénévole, formation adéquate. Mais je pense qu'il y a moyen de le faire en exigeant par exemple, en mettant justement des listes de membres et en les nommant pour un certain nombre de temps. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Langlois (Yves): Je vais vous répondre en deux temps, dans votre question. Dans un premier temps, oui, effectivement, il y a certains membres qui peuvent avoir une certaine qualification qui pourrait même aider ? puis j'appuie sur le mot « même » , là ? aider le travailleur qui est sans représentant, sans syndicat. Toutefois, l'expérience jusqu'à l'heure actuelle m'a démontré que, si la personne n'est pas syndiquée, l'avis du représentant syndical, excusez-moi, n'est pas là. Dans l'expérience que, moi, j'ai personnellement soit du Bureau de révision paritaire où, moi, je me suis présenté non syndiqué, je peux vous dire que l'avis du membre syndical n'était pas là.

Au niveau ? et je reviens sur le premier temps ? au niveau des personnes qui ont une expérience bien définie à ce niveau-là, comme je vous ai dit, même j'en connais personnellement puis je sais qu'ils sont d'ardents travailleurs à la tâche, là, puis ils l'ont vraiment, mais ce n'est pas la majorité. Donc, il faudrait vraiment qu'il y ait une sélection puis il faudrait quand même rester avec seulement: sur la demande unanime des parties. À partir de là, je ne m'oppose pas, mais je ne serai pas le représentant qui risque de demander le paritaire... le paritarisme.

M. Côté: Une dernière petite question. Vous ne vous êtes pas prononcé, dans votre mémoire, sur l'indépendance, l'impartialité des membres du tribunal, des juges administratifs. Est-ce que vous croyez que les... Vous ne vous êtes pas non plus prononcé sur l'abolition du Conseil de la justice administrative, mais est-ce que vous croyez que ce que le projet de loi apporte, nominations pour... jusqu'à aussi longtemps qu'il y a bonne conduite, est-ce que vous trouvez que c'est un pas vers cette indépendance, un grand pas vers cette indépendance, davantage d'indépendance, davantage d'impartialité?

M. Langlois (Yves): Effectivement, je ne me suis absolument pas penché sur ce point précis, sauf que j'ai écouté des débats sporadiquement, puis il y en avait quelques-uns qui débattaient au niveau justement de l'indépendance. Puis je crois que, si les tribunaux de paliers supérieurs agissent d'une façon bien particulière, je crois que le TRAQ devrait agir relativement de façon similaire. Donc, pour bonne conduite, et nommer, là... Je crois que c'est une des solutions pour l'indépendance des commissaires, du président et tout.

M. Côté: Alors, merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, M. Langlois, M. Boivin, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Et nous allons maintenant suspendre les travaux de la commission, nous reprendrons à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 14 h 7)

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum, nous allons débuter la séance. Donc, je rappelle le mandat de la commission, que nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Dans l'horaire, cet après-midi, nous allons avoir le plaisir d'entendre le Service d'aide aux travailleurs et aux travailleuses accidentés du travail, qui seront représentés par M. Bernard Marquis et M. Potvin. Donc, je vous inviterais à prendre place et je vous rappelle nos règles. Donc, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura deux blocs de 20 minutes avec les députés ministériels et les députés de l'opposition. Donc, M. Marquis.

Service d'aide aux travailleurs et

travailleuses accidentés du travail (SATTAT)

M. Marquis (Bernard): Merci, Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, je crois, M. le ministre, M. le député, M. Côté du comté de Dubuc, que je connais très bien, il demeure dans mon bout d'ailleurs. Et je pensais voir M. Bédard, il n'y est pas aujourd'hui, ça m'aurait fait plaisir de le rencontrer, de Chicoutimi, vu que je viens de Chicoutimi.

Alors, avant de commencer dans mon mémoire, je vais d'abord me présenter et vous expliquer pourquoi j'en suis venu à fonder une association pour venir en aide aux travailleurs et travailleuses accidentés du travail. Il faut que je vous dise au début que je suis un accidenté du travail moi-même, et je vais vous dire à peu près qu'est-ce qui s'est passé dans ma vie avant que j'aie parti ça.

Alors, le premier accident de travail en 1968, un premier accident de travail en 1968, c'était de la chirurgie à chaque fois. Le deuxième accident de travail en 1973. Le troisième accident de travail en 1977, toujours avec des chirurgies. En 1979, j'ai eu une greffe osseuse ? en 1979 ? et puis, en 1990, j'ai eu une implantation d'un neurostimulateur, pour enlever la douleur que j'avais aux jambes. Il n'y avait aucun médicament, il n'y avait plus de chirurgie à faire pour ça.

J'ai été le premier à Chicoutimi qui a eu ça, c'était nouveau, c'est un... implanté à l'intérieur, que je fais partir, marcher, fonctionner avec un petit aimant et qui, au besoin, arrête les douleurs, puis, quand je n'en ai plus, alors j'arrête ça avec un aimant.

n (14 h 10) n

Ceci pour vous dire que c'est ça qui m'a amené, un jour, à fonder l'association que j'ai faite. Je continue. J'ai fondé un OSBL en 1991. Ayant été hospitalisé ? veuillez excuser ma voix, parce qu'elle est enrouée, il y a de la grippe un peu ? ayant été hospitalisé plusieurs fois sur une longue période, vous comprendrez que j'ai eu le temps d'étudier la

Loi sur les accidentés du travail. Je me suis défendu seul et j'ai gagné ma cause ? ...c'est normal ? alors, j'ai décidé de mettre mes expertises au service des accidentés du travail. C'est comme ça que je suis venu à fonder l'Association qui s'appelle le SATTAT, Service d'aide aux travailleurs et travailleuses accidentés du travail. Et je suis très heureux, depuis plusieurs années, de pouvoir continuer encore malgré mon âge assez avancé ? ça ne paraît peut-être pas, moi, je le sais, ma blonde aussi...

Premièrement, Mme la vice-présidente, un bref historique de la justice administrative. Il y aura bientôt une trentaine d'années que le gouvernement s'est vu remettre un premier bilan complet de l'état de la justice administrative au Québec. Le rapport Dussault, de 1971, proposait déjà la reconnaissance d'un ordre judiciaire indépendant pour ces tribunaux spécialisés. À l'époque, on pouvait croire que le sujet était marginal et n'intéressait que le Barreau et les technocrates de la justice, vu le nombre réduit de ces tribunaux et leur rôle limité dans la vie des citoyens.

Mais le très sérieux rapport Ouellette de 1987 est venu vous le rappeler... rappeler au gouvernement du Québec qu'il avait mis en place une quantité impressionnante de structures quasi judiciaires depuis la Révolution tranquille. Cette année-là encore, la quarantaine de tribunaux administratifs ont rendu quelque 250 000 décisions. Elles ont touché des citoyens individuellement, souvent dans leurs droits sociaux et économiques fondamentaux. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Avec le consentement des membres, je pense qu'on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 13)

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous allons reprendre les travaux, et, M. Marquis, je vais vous inviter à continuer votre exposé. Prenez votre temps.

M. Marquis (Bernard): Merci, Mme la vice-présidente. Je vais recommencer.

Le rapport Ouellette de 1987 est venu rappeler au gouvernement du Québec qu'il avait mis en place une quantité impressionnante de structures quasi judiciaires depuis la Révolution tranquille. Cette année-là encore, la quarantaine de tribunaux administratifs a rendu quelque 250 000 décisions. Elles ont touché des citoyens individuellement, souvent dans leurs droits sociaux et économiques fondamentaux.

Dès son entrée en fonction à l'automne 1994, le ministre de la Justice, Me Paul Bégin, a annoncé son intention ferme de structurer ce secteur marqué par la désorganisation et le favoritisme. L'absence de procédure publique de sélection et de nomination des juges administratifs, dont le mandat est généralement limité à cinq ans, a été maintes fois décriée par les observateurs. Les vertus d'indépendance et d'impartialité sont naturellement invoquées par le ministre. C'était toutefois le cas aussi pour ses prédécesseurs qui n'ont rien fait, au-delà des études, des réflexions et des promesses.

Tous les espoirs étaient alors permis. Cependant, le ministre Bégin a été incapable de compléter toute la réforme souhaitée. Le moment est maintenant venu, avec le projet de loi n° 35, d'aller au bout de la réforme du ministre Bégin.

La création d'un seul tribunal. La Commission des affaires sociales, la CAS, fondée en 1975, et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, CALP, créée en 1985, devraient être fusionnées à un guichet unique, centralisé, pour les citoyens insatisfaits d'une décision d'un organisme de l'État, que ce soit la CSST, la SAAQ, le service d'aide sociale ou encore la Régie des rentes.

L'existence actuelle des deux tribunaux administratifs d'appel n'entraîne que des coûts inutiles ? ça, on le sait très bien ? sans compter la confusion, les complications et l'incohérence qu'elle génère pour les citoyens ordinaires qui ont bien raison de s'en plaindre. Le rapport Garant (1994) proposait déjà cette fusion au sein d'un éventuel « Tribunal administratif du Québec » ? que j'ai mis entre parenthèses.

Malheureusement, encore une fois, cette réforme n'a été complétée, puisque... n'a pas été complétée ? excusez ? puisque la CLP n'était pas intégrée au Tribunal administratif du Québec. Le projet de loi n° 35 prévoit heureusement la fusion de la CLP et du TAQ.

Troisièmement, l'abolition des structures de révision. Le système actuel est lourd et complexe. Les accidentés du travail, les accidentés de la route, les assistés sociaux et les victimes d'actes criminels se voient imposer un système à trois niveaux: les fonctionnaires en première instance, le palier de révision interne de l'organisme et le tribunal d'appel qui rend les décisions finales. Les instances de révision ne présentent aucune apparence d'impartialité et d'indépendance puisqu'elles relèvent entièrement de l'organisme qui a déjà décidé en premier lieu.

Elles impliquent des délais et des coûts, sans compter qu'elles découragent souvent les citoyens aux prises avec des refus répétés et souvent systématiques.

Un citoyen insatisfait d'une décision de la SAAQ ? en passant, je vous dis que c'est encore plus compliqué et plus dur que la CSST, je me suis essayé là-dedans puis j'ai poigné le mur de Berlin, j'ai reviré tout de suite, j'ai resté avec la CSST ? ou de l'aide sociale ou de la CSST devrait pouvoir s'adresser immédiatement à un forum indépendant sans être contraint de s'expliquer devant une structure de révision interne.

Enfin, pour tout le monde, les instances intermédiaires de révision ne constituent pas de véritables tribunaux. Aussi bien les abolir complètement comme le réclament d'ailleurs bien des associations représentant les victimes des accidents du travail et de la route.

Quatrièmement, le statut de juge administratif. C'est bien important, bien intéressant, ça. Toutes les décisions rendues par la Commission des affaires sociales et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles résultent d'un litige entre un citoyen, un employeur ou un organisme de l'État. De là la nécessité de doter les juges administratifs d'une indépendance véritable face au gouvernement actuel. Les nominations et les renouvellements se font selon l'arbitraire du ministre responsable du tribunal ? le bon vouloir du prince, dit-on.

La procédure de sélection et de nomination devrait plutôt faire l'objet d'avis publics, d'entrevues de sélection en regard des critères de compétence connus.

Il est essentiel que le juge administratif ait un statut inamovible comme le prévoit l'article 18 au projet de loi n° 35. Enfin, l'indépendance du tribunal implique que les juges administratifs n'ont pas à vivre avec l'épée de Damoclès que constituait le fait qu'ils étaient nommés pour une durée déterminée. Le projet de loi n° 35 corrige cette situation. D'ailleurs, ce projet de loi prévoit une procédure de contrôle des décideurs administratifs, ce qui apparaît suffisant.

n (14 h 20) n

Cinquièmement, le rejet du paritarisme. Il est impossible que les objectifs d'indépendance et d'impartialité soient atteints comme le souhaitent les milieux syndicaux et patronaux ? je pèse fort sur ces mots-là, vous comprendrez ? de même que la CSST ? rapport Durand, 1994 ? le tribunal d'appel chargé d'entendre les causes en matière d'accidents du travail est composé d'une structure paritaire. Cela impliquait la présence d'un juge patronal, d'un juge syndical et d'un président. Cette formule mériterait peut-être d'être maintenue au stade du bureau de révision paritaire, où elle existait déjà depuis 1985.

Les décisions du bureau de révision paritaire pouvaient cependant être portées en appel devant la CALP, qui n'était pas paritaire, ce qui assurait le respect ultime de la règle de droit.

Exporter le paritarisme judiciaire au sein de l'instance finale permettrait d'introduire le militantisme au sein même du tribunal. Elle tolérerait le marchandage sur le dos des justiciables à partir de considérations politiques qui n'ont aucun rapport avec la loi. Elle empêcherait l'uniformité tant souhaitée au sein d'un tribunal d'appel unifié, unique et cohérent.

Les lobbys patronaux et syndicaux sont déjà très influents, puis pas à peu près. Ils sont représentés au conseil d'administration de la CSST ? 14 sièges sur 15 ? depuis 1980, au sein des associations paritaires de santé et sécurité du travail dans la plupart des secteurs industriels et aux instances de révision qui rendent chaque année quelque 18 000 décisions.

Toutefois, puisque leur intérêt à influer sur les grands courants jurisprudentiels est parfaitement légitime, le gouvernement pourrait songer à leur permettre de jouer un rôle plus important dans la représentation des citoyens devant les tribunaux administratifs chargés d'appliquer la loi sociale. Depuis 1979, ils ont assuré une représentation souvent fort utile de travailleurs accidentés. Pourquoi ne pas leur donner la possibilité de représenter les victimes de la route ? très important, elles en auraient besoin ? les assistés sociaux ou encore les rentiers aux prises avec les puissants organismes d'État?

Sixièmement, la conciliation. La procédure de conciliation, mise en place depuis plusieurs années à la Commission des lésions professionnelles ? CLP ? a maintenant fait ses preuves. En fait, tous les représentants en la matière vont facilement reconnaître que cette conciliation est maintenant au coeur de tous les processus relatifs à la justice administrative. Il faut étendre cette conciliation à toutes les sections du nouveau Tribunal administratif. D'ailleurs, le projet de loi prend parti en faveur de la conciliation.

La conclusion. Le ministre de la Justice doit présenter un projet corsé qui répondra aux attentes bien légitimes des citoyens. Une justice administrative indépendante, fonctionnelle et transparente n'est certainement pas un luxe dans une démocratie comme la nôtre. C'est à ce prix que les citoyens pourraient enfin développer la nécessaire impression que des juges administratifs qui tranchent les litiges les opposant à une puissante société gouvernementale ne craindront pas pour leur poste en leur donnant gain de cause.

Et ce, surtout si, pour y arriver, ils doivent rendre une décision aux impacts financiers ou administratifs considérables pour le gouvernement qui les a nommés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Marquis, pour votre présentation. Donc, je vais céder la parole au ministre pour les premiers échanges. M. le ministre.

M. Bellemare: Bienvenue, M. Marquis, M. Potvin, dans la commission des institutions. Vous êtes représentants d'un groupe qui vient du Saguenay.

M. Marquis (Bernard): Laterrière, Chicoutimi... Saguenay. Voilà! On va régler ça. Saguenay.

M. Bellemare: Saguenay, c'est ça?

M. Marquis (Bernard): C'est fusionné.

M. Bellemare: Il ne faut pas se tromper, là, je n'ai pas dit Lac-Saint-Jean, j'ai dit Saguenay.

M. Marquis (Bernard): Ce n'est pas la même grosseur de bleuets, M. le ministre.

M. Bellemare: Vous êtes, j'imagine, également présent au Lac-Saint-Jean, dans toute la belle région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

M. Marquis (Bernard): Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, jusqu'à Sept-Îles.

M. Bellemare: Et j'aimerais savoir, vu des gens du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, vous avez à l'heure actuelle et depuis 1998, comme toutes les régions du Québec, une Commission des lésions professionnelles décentralisée, avec des juges régionaux, des juges qui sont souvent issus, même, de la région, qui entendent des causes en région comme Chicoutimi. Je sais qu'à Chicoutimi la CLP possède des locaux qui sont loués à l'intérieur du palais de justice, sur la rue Racine.

Par contre, le Tribunal administratif du Québec, lui, qui dessert tous les autres groupes de citoyens qui sont aux prises avec l'État ? je parle de l'assurance automobile, je parle également du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour l'aide sociale, je parle de la Régie des rentes ? donc, tous les autres citoyens, eux, sont entendus en région aussi mais par des juges administratifs du TAQ qui quittent Montréal ou Québec, le lundi matin, pour venir entendre des citoyens de votre région.

J'aimerais que vous nous disiez s'il est prometteur pour la région que vous habitez que le Tribunal administratif du Québec puisse être décentralisé, comme la CLP l'est actuellement. C'est-à-dire que vous auriez à Chicoutimi un greffe qui permettrait de regrouper non seulement les victimes du travail, mais aussi les accidentés de la route, les personnes sur l'aide sociale. Au fond, développer le greffe de la CLP pour faire en sorte que les autres catégories de citoyens puissent être entendues, comme les accidentés du travail, par des juges qui ont résidence au Saguenay.

M. Marquis (Bernard): M. le ministre, je suis entièrement d'accord pour qu'il y ait les deux tribunaux, je veux dire, administratifs, le TRAQ puis la CLP; ils peuvent se réunir. Pour moi, le TAQ, ça ne me touche pas vraiment, c'est la CLP.

Aujourd'hui, la CLP, moi, ça va très, très bien. Le TAQ, bien, ça, je n'ai pas connaissance de ça tellement dans mon bout. Peut-être que ce serait bon pour les personnes au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, comme vous dites, s'il n'y en a pas pour le TAQ. Essayez d'arranger ça, les fusionner, mais en autant que ce ne soit pas trop mélangé quand on s'en va à la CLP au palais de justice de Chicoutimi, que... il y a un commissaire qui est là, là, il entend un problème à la CLP et puis, tout de suite après, il s'en va au TAQ pour l'assurance automobile du Québec. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

Moi, M. le ministre, je parle toujours en conséquence de la CLP. Je sais bien que, si un jour ça s'en venait comme ça, je serais prêt à l'accepter mais en autant que, moi, je puisse continuer à défendre les accidentés du travail. Parce que vous savez très bien qu'à la SAAQ je ne peux pas m'y rendre parce que je ne suis pas membre du Barreau. Ceci étant dit, je ne suis pas membre du Barreau du Québec, mais le seul barreau que j'ai, M. le ministre, c'est mes barreaux de chaises, puis j'y tiens beaucoup.

M. Bellemare: En ce qui concerne la possibilité d'en appeler directement à la CLP ou au tribunal éventuellement qui sera créé par la loi et que nous proposons dans le projet de loi n° 35, certains groupes sont venus nous parler, et je leur ai posé la question: Est-ce que vous verriez d'un bon oeil que toutes les décisions résultant d'un avis du Bureau d'évaluation médicale, c'est-à-dire toutes les décisions donnant suite à un avis du BEM, qu'elles puissent être contestées non pas en révision administrative, mais tout de suite et directement devant la CLP?

M. Marquis (Bernard): Voilà.

M. Bellemare: Est-ce que ce serait une hypothèse qui vous sourirait?

M. Marquis (Bernard): Ah, absolument. Je serais très heureux.

M. Bellemare: Maintenant...

M. Marquis (Bernard): Je serais très heureux si c'était comme ça, mais il y aurait des petites choses ? en tout cas, je reviendrai peut-être plus tard là-dessus ? au niveau des évaluations médicales du BEM.

M. Bellemare: Allez-y. Allez-y.

M. Marquis (Bernard): Peut-être... Vous n'en parlez pas tellement, mais je vous ferai remarquer que j'ai tout suivi à chaque jour, du matin au soir, tout ce qui s'est passé ici depuis le 13 de janvier, j'ai tout fait finir ça sur cassette. J'ai payé quelqu'un pour ça. Alors, j'ai tout entendu, j'ai tout vu. Puis, à date, aujourd'hui, je pense que la majorité pense comme moi je pense au niveau de la CLP, au niveau du TAQ, que... je ne sais pas trop si je me mêle de questions, là. Si j'étais d'accord, O.K., pour les expertises médicales qu'on peut contester directement à la CLP.

n (14 h 30) n

J'irais même plus loin que ça, M. le ministre. J'aimerais, moi ? comme j'ai toujours chanté, crié à la radio, à la télévision puis dans les journaux... Je n'ai jamais eu de « comeback » de personne du système. Mais pourtant j'ai parlé fort. Que, suite à une décision de la CSST, un refus, que ce refus-là, on le conteste, on a 30 jours. Ça, ça ne me dérange pas, ça. Mais de contester directement à la Commission des lésions professionnelles...

Si on veut sauver des mois d'attente pour la personne qui est accidentée ou pour une analyse professionnelle ? beaucoup d'adhérents, en passant par la direction régionale administrative ? vous savez que ça prend bien du temps, là, avant d'avoir tout ça, la décision. D'ailleurs, les directions régionales administratives maintiennent à 99,9 % les décisions de la première instance de la CSST.

...donne raison pour le maintien de la décision comme de quoi mon client a raison. Ils l'accordent, ils l'acceptent, la décision. C'est l'employeur qui va contester à la CLP. Si c'est le contraire, c'est moi qui vais contester à la CLP. Alors, on finit toujours à la CLP. Pourquoi? Le bureau de la direction régionale administrative est utile à quoi?

Dans le temps, M. le ministre, du Bureau de révision paritaire, ce n'était pas la même chose. On pouvait aller plaider devant un président avec les deux membres représentants, les deux parties, avant 1998. Ça, ça pouvait aller. Mais, moi, mon idée à moi, M. le ministre, c'est ça. Peut-être que je suis un petit peu... ça irait un peu trop vite; ça pourrait refouler aussi à la Commission des normes professionnelles. Mais, par contre, ils s'en viennent full pleins.

S'il arrive une personne devant le Bureau de révision administrative, je n'appelle plus ça un bureau de révision administrative, une direction régionale administrative, j'appelle plutôt ça un bureau provincial administratif. Je vais vous dire pourquoi. Depuis quelques mois, j'ai fait une contestation à la direction régionale administrative à Chicoutimi. Ce dossier ou rapport, c'est un... pas un représentant, mais un réviseur ou une réviseuse. Le dossier est à Laval. Ils m'appellent pour voir mes commentaires.

J'en ai d'autres qui viennent de Saint-Hyacinthe, j'en ai d'autres de Québec, Rimouski, Baie-Comeau, Sept-Îles. Alors, je me demande: C'est-u régional ou bien donc provincial? C'est pour ça que, moi, je trouverais peut-être que j'y vais un peu fort quand je vous dis: En partant de la CSST. Mais ça nous prendrait un délai, comme vous avez expliqué, 90 jours, mais avec la possibilité de rallonger si on a besoin d'une expertise médicale. Vous savez très bien qu'avoir une résonance magnétique, c'est très long. Ça, c'est sûr qu'avec la direction administrative, comme c'est là, on a du temps, là, pour le faire.

Autrement, ça irait vite. Mais je serais d'accord, par exemple, pour éliminer ces choses-là.

M. Bellemare: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Marquis. Bienvenue, M. Potvin. Moi, j'ai le défaut d'être un membre du Barreau et je vais vous poser une question qui m'intéresse au plus haut point parce que, d'entrée de jeu, vous nous avez parlé de votre expérience personnelle, ce qui est très important pour les membres de la commission d'avoir quelqu'un qui a eu le malheur ? parce que je pense qu'on appelle ça comme ça ? de passer à travers, d'abord, une situation physique difficile puis, après, de voir comment le système fonctionne. Et, vous nous avez dit que vous aviez choisi de vous représenter seul, pourquoi est-ce que vous avez fait ce choix-là?

M. Marquis (Bernard): Je n'ai pas complètement... Pourquoi? C'est peut-être parce que je n'avais pas les sous pour avoir quelqu'un, parce que, dans une situation quand tu te bats contre la CSST, comme je comprends depuis 14 ans que les personnes qui viennent me voir au bureau sont sans le sou... Alors, probablement, dans ce temps-là, je n'en avais pas et puis j'ai décidé... j'ai pris une chance puis j'ai réussi, mais ça a été du travail pendant des années. J'ai réussi.

M. Moreau: Ça a pris combien de temps depuis le début, là, jusqu'à ce que vous ayez finalement satisfaction au bout de la ligne?

M. Marquis (Bernard): Ça a arrêté... D'abord, ma dernière chirurgie, c'était en 1990... 1989, quelque chose de même, 1990, mon implantation de mon nouveau stimulateur. Après ça, là, à ce moment-là, la CSST, bien là ils voulaient se débarrasser de moi, ils m'ont trouvé un emploi convenable. Bien, c'est parfait. Qu'est-ce que je peux faire? Je ne peux plus travailler. Mon métier, c'est mécanicien diesel d'équipement lourd. Je travaillais avec mes bras. C'était très dur pour un dos. Je l'ai défait quatre, cinq fois dans mon temps. Alors, c'est ça que j'en suis venu à me défendre.

Même, il y a une chose, par exemple, je peux vous dire, monsieur, c'est que je n'ai pas eu besoin de me rendre à la CALP dans mon dossier. Ça s'est arrêté au Bureau de révision paritaire. Voilà.

M. Moreau: Il y a deux éléments sur lesquels je voudrais que vous m'expliquiez davantage votre pensée. Votre mémoire, soit dit en passant, est très bien écrit, et je voulais vous le mentionner. Le premier point, au point 3 du mémoire, l'abolition des structures de révision, vous êtes assez direct là-dessus. Dans le fond, vous dites: On devrait carrément éliminer ça. On a eu des gens la semaine dernière ? bien, vous avez suivi les auditions, dites-vous ? qui sont venus nous dire que la révision, en réalité, il faudrait peut-être davantage l'encadrer, voir à séparer les réviseurs pour qu'ils aient une indépendance.

Vous, vous dites: Non, on devrait mettre la hache là-dedans carrément. Là, je ne veux pas faire obstacle à votre propos, dites-moi pourquoi.

M. Marquis (Bernard): C'est parce que c'est une perte de temps totale. Ça ne donne absolument rien à personne qui a eu un accident de travail, ça le fait seulement qu'attendre, ça le décourage. Il y a trop de paperasserie là-dedans, il y a trop d'histoires à passer, puis attendre, puis attendre, puis attendre, alors que ce serait plus vite si on passe la première instance puis on s'en va à la CLP, mais avec des délais de 90 jours. Ça pourrait arriver dans certains dossiers, mais, peut-être, ça prendrait 190 si on a besoin d'expertise, résonance magnétique.

C'est drôle que la CSST, quand ils veulent avoir une expertise, là, ce n'est pas long, eux autres, mais, nous autres, c'est très long pour avoir un spécialiste. Même, pour passer une résonance magnétique, c'est six, sept mois d'attente, à moins que quelqu'un aurait le moyen d'aller au public. C'est cinq, six semaines.

M. Moreau: À cet égard-là, la Commission des services juridiques est venue se faire entendre, et ils sont de votre avis à l'égard de la révision. Un élément... un dernier élément, et c'est la dernière question que je vous poserai, la conciliation.

Vous avez passé au travers du système, vous aidez des gens qui ont à y passer régulièrement et vous dites qu'il faut étendre cette conciliation à toutes les sections du nouveau Tribunal administratif. En réalité, vous êtes un militant favorable à l'élargissement de la conciliation. On a eu des chercheurs universitaires qui sont venus nous dire ? et je pense que ça a surpris un peu les membres de la commission, et j'aimerais vous entendre là-dessus ? que la conciliation pouvait être une étape très traumatisante pour une personne, contrairement à ce qu'on pourrait croire.

Vous semblez être très favorable à la conciliation, est-ce que vous avez d'abord vécu ça personnellement? Et, pour l'avoir vécu, est-ce qu'effectivement c'est une expérience qui est traumatisante?

M. Marquis (Bernard): Pas à mon idée, pas du tout. Écoutez, des conciliations à la CLP aujourd'hui, là, ce n'est plus comme c'était dans le temps de la Commission des lésions professionnelles, la CALP. C'est qu'on a le conciliateur qui nous appelle pour voir si on va en conciliation, bien oui, puis, moi, je n'ai pas de problème. Mais le seul trouble qu'on a en conciliation, c'est que ça arrive de temps en temps que toutes les parties sont réunies: le travailleur, un représentant, l'employeur, la CSST. On se réunit dans un bureau puis on discute.

Ça dépend du litige, ça dépend qu'est-ce qui se passe... c'est tout du cas par cas. Il y en a qu'on ne peut pas régler en conciliation. Mais, par contre, si on va en conciliation puis qu'on réussit à s'entendre sur un certain montant, c'est toujours un montant forfaitaire. Et, surtout, ça arrive souvent quand c'est rendu l'année de recherche d'emploi qui arrive à la fin, que tu as contesté au début, tu as un 30 jours, puis là la CSST, ils se rendent compte que l'emploi convenable ne convient pas tellement pour le monsieur. Là, ils sont ouverts, ça va bien.

Soit qu'on accepte un montant forfaitaire avec une IRR réduite. C'est déjà... Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Mais, quand tu vois ça, là, que la CSST, ils sont ouverts à te payer un 25 000, 30 000, 35 000, 40 000, ça donne un très bon indice, que tu dis: Oui, je vais procéder devant le commissaire, puis ça va me donner plus que ça. Il faut faire attention à ça.

Mais c'est très rare que ça arrive, parce que ça nous donne une idée qu'est-ce qui peut se passer si on se concilie ou pas. Mais je suis favorable à la conciliation, même peut-être... Ça va prendre plus de personnes, des conciliateurs. Pas des conciliateurs comme, moi, j'ai déjà vu. Quand ils ont changé la loi en 1998, j'ai vu des membres du Barreau... des membres formant le tribunal de la direction... du Bureau de révision paritaire, les deux représentants. Quand, en 1998, ça a été changé, on s'en va au palais de justice à Chicoutimi, au quatrième étage, qu'est-ce qu'on voit?

Les deux membres représentants qui étaient au Bureau de révision, ils sont à la Commission des lésions professionnelles. J'ai dit: Coudon, ils ont changé le Bureau de révision, ils l'ont amené ici. C'est quoi, l'affaire? Ça, depuis ce temps-là, moi, ça... J'ai dit: Non, ce n'est pas bon, ça. Ce n'est pas bon, c'est... Pourquoi qu'ils les ont tous engagés?

n (14 h 40) n

Je vous ferai remarquer que la plupart des personnes qui travaillaient au Bureau de révision paritaire travaillent toutes à la CLP, un grand nombre. Il y en a beaucoup qui sont devenus commissaires, d'autres, conciliateurs, d'autres, avocats, mais pour la CSST. Mais j'ai vu un conciliateur de Chicoutimi m'appeler un jour... qui était président au Bureau de révision paritaire, m'appeler: M. Marquis? Oui. Dans tel dossier, là, ça me prend un désistement. Pardon? Ça me prend un désistement. Coudon, là, enlevez votre robe, là. Vous n'êtes plus président, vous êtes conciliateur, M. Tel, Untel.

Oui, il dit: Savez-vous, j'ai été vite un peu. Ce n'est pas de la conciliation, ça. Mais, il n'est plus là aujourd'hui, je vais vous dire, non. C'est la seule fois.

M. Moreau: ...que la conciliation peut être une étape positive.

M. Marquis (Bernard): Oui.

M. Moreau: Merci.

M. Marquis (Bernard): Ah, oui, oui, j'y tiens beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder juste un aspect, celui du paritarisme.

M. Marquis (Bernard): Du paritarisme?

M. Bordeleau: Oui. En fait, il y a deux questions que je veux vous poser. Je vais le faire tout de suite, et vous pourrez les prendre une à la suite. Dans votre document, à la page 6, vous nous dites, et je vais citer, là: « Exporter le paritarisme judiciaire au sein de l'instance finale permettrait d'introduire le militantisme au sein même du tribunal. Elle tolérerait le marchandage sur le dos des justiciables à partir de considérations politiques qui n'ont aucun rapport avec la loi. Elle empêcherait l'uniformité tant souhaitée au sein d'un tribunal d'appel unifié, unique et cohérent. »

J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus à quoi vous faites référence et qu'est-ce que vous avez en tête quand vous écrivez cette question-là, quand vous parlez du marchandage sur le dos des justiciables. J'aimerais ça que vous nous mettiez ça un peu plus concret.

M. Marquis (Bernard): Le marchandage sur le dos des justiciables?

M. Bordeleau: Oui. La deuxième question, je vais vous la poser tout de suite, c'est: à la suite de ça, vous parlez des lobbys patronaux et syndicaux et vous nous dites que « le gouvernement pourrait songer à leur permettre de jouer un rôle plus important dans la représentation des citoyens devant les tribunaux administratifs chargés d'appliquer le droit social » . Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu les deux.

M. Marquis (Bernard): ...répondre à la deuxième question, ça, je parlais des deux représentants qui forment le tribunal. O.K.? Plutôt que de les enlever de là, leur permettre de faire comme moi ou d'autres, de venir défendre les travailleurs et les travailleuses au lieu d'être là pour rendre une décision. C'est ça que je voulais dire. Ça peut donner une chance pour qu'au moins ils ne perdent pas leur travail, là, tu sais. Je pense, ce serait plus profitable pour l'accidenté et le justiciable, là, dans ce sens-là.

En enlevant ces deux personnes-là, les représentants, les envoyer de l'autre côté de la clôture pour venir défendre ces personnes-là, là, je pense, ce serait mieux pour la personne parce que...

M. Bordeleau: O.K. Puis vous voyez les deux? Peu importe, l'un ou l'autre?

M. Marquis (Bernard): Ah non, les deux.

M. Bordeleau: Les deux peuvent effectivement jouer un rôle avec un...

M. Marquis (Bernard): Bien, le représentant syndical, il peut au moins défendre l'employé.

M. Bordeleau: Mais le représentant patronal ferait quoi exactement là-dedans?

M. Marquis (Bernard): Le représentant patronal, il ne serait peut-être pas nécessaire parce que l'employeur, il a toujours un avocat avec lui, quelqu'un pour le défendre, et aussi il a l'avocat de la CSST, vous savez. Ça fait l'avocat de la CSST, le procureur de l'employeur, puis on a celui qui était sur le banc, qui est du côté des employeurs. Ça, ça fait trois personnes, là. Ça fait du monde, ça. Moi, je suis tout seul avec mon client puis j'ai celui qui représente le travailleur au niveau syndical.

M. Bordeleau: O.K. Alors, vous voyez plus le représentant syndical agir, là, au niveau de la représentation.

M. Marquis (Bernard): Oui, parce que, de l'autre côté, ils en ont déjà un.

M. Bordeleau: O.K. Bon, ça, ça va pour cette partie-là. L'autre question, là, que je vous avais posée concernant le marchandage sur le dos des justiciables: comment vous voyez ça, le fait que, sur le tribunal, il y ait un représentant patronal, un représentant syndical, qu'il puisse y avoir du marchandage sur le dos du justiciable? Je ne sais pas si vous avez des expériences, là, que vous pourriez...

M. Marquis (Bernard): C'est bien simple. C'est bien simple, si j'ai dit ça comme ça, peut-être que... j'ai peut-être mal écrit, mais je vais vous dire pourquoi. C'est que, quand on reçoit une décision du tribunal, de la CLP, O.K., le commissaire rend sa décision et il écrit: Selon l'avis des membres, sont en désaccord ou ne sont pas en accord avec le litige présentement, n'acceptent pas. Monsieur n'a pas droit à l'IRR, et sa contestation est refusée. Tout de suite là, on a déjà la décision du tribunal. Le commissaire n'a pas dit un mot, là on sait qu'on a perdu ou on a gagné, là.

On arrive en dernier, le commissaire signe ça, il est d'accord avec ça, mais c'est seulement l'avis des deux membres. Moi, je dis que les deux membres, ce n'est pas des juges, ils n'ont pas... Le commissaire, il ne devrait même pas écrire ça, c'est insultant pour nous autres. Si c'est des juges... non. Ils sont là peut-être pour aider. Puis ça cause des maudits problèmes ? excusez, des batinces de problèmes ? entre celui qui représente l'employeur et celui qui représente l'accidenté.

Puis, je vous dirais plus que ça, avant qu'on procède, là, on s'en va en audience, ces trois personnes-là sont dans un bureau qui étudient le dossier à trois, puis il y a des choses que je pourrais vous dire, que leur décision est déjà rendue quand ils arrivent sur le banc, on s'en rend compte. Autant que pour les commissaires qui sont élus pour là pour cinq ans, on se rend même compte que le commissaire, il n'a pas la même attitude que dans les premières années. On dirait qu'il manque d'intérêt parce qu'il n'est peut-être pas encore sûr d'avoir un autre cinq ans.

C'est pour ça qu'on tient à ce que la loi procède, que le commissaire qui va être nommé puisse continuer sans être inquiet pour avoir son travail. S'il est rendu à 50, 55 ans, ça fait 10 ans qu'il n'a pas pratiqué, alors il tombe vis-à-vis rien ou presque.

La Présidente (Mme Thériault): M. Marquis...

M. Marquis (Bernard): Oui?

La Présidente (Mme Thériault): ...je vais devoir mettre fin à votre échange avec le parti ministériel...

M. Marquis (Bernard): Déjà?

La Présidente (Mme Thériault): ...puisque le temps du parti ministériel est écoulé, mais, par contre...

M. Marquis (Bernard): Je vais entendre quelqu'un que je connais très bien.

La Présidente (Mme Thériault): ...le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle va se faire un plaisir de continuer les débats avec vous. M. le député, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci. C'est à notre tour, M. Marquis, là. Ça va bien, vous?

M. Marquis (Bernard): Très bien, surtout que, dans le parc, ça a bien été hier.

M. Bédard: Oui, moi aussi, effectivement, en montant. Et je m'excuse de ne pas avoir assisté à votre présentation, M. Potvin aussi, j'avais des obligations familiales. Et, vous savez, on est membres de cette Assemblée, mais on a aussi des... on est parents aussi, alors ça m'a amené à l'extérieur de... J'ai manqué votre témoignage et je m'en excuse, mais j'ai eu le temps de lire votre mémoire quand même, M. Marquis, alors...

M. Marquis (Bernard): Je vais vous demander d'être, M. le député... Vu la situation à Arvida puis à La Baie, ménagez-moi un petit peu parce que ça va mal là-bas, là.

M. Bédard: Promis. Ha, ha, ha!

M. Marquis (Bernard): Vous allez avoir beaucoup de travail à faire.

M. Bédard: Vous le savez, vous, je vous ai toujours ménagé, M. Marquis.

M. Marquis (Bernard): C'est vrai, c'est vrai.

M. Bédard: Alors, pour continuer sur le paritarisme, certains nous disaient... D'abord, on vous remercie de vous être déplacés, effectivement. Ces temps-ci, traverser le parc, c'est déjà une preuve de courage et de détermination, donc... Et votre mémoire est fort bien fait. Donc, sur le paritarisme, plusieurs membres sont venus... ou regroupements, plutôt, deux principalement, et vous les connaissez, la FTQ et la CSN, et je dirais que la CSN a plaidé avec beaucoup de vigueur le maintien du paritarisme.

Une voix: CSQ.

M. Bédard: La CSQ. Pas la CSN, excusez-moi, la CSN va venir bientôt. C'est la CSQ, et ils ont été quand même assez... ils étaient bien outillés et avec des arguments qui étaient impressionnants, là, parce que, évidemment, à prime abord, je vous dirais, on est presque défavorable dans le sens de maintenir une telle structure. Et je vous en suggère un, un de ces arguments.

Vous êtes... Vous nous dites à plusieurs occasions que vous êtes représenté seul, même dans vos causes à vous, M. Marquis.

Est-ce que c'est un avantage pour vous, pas comme représentant des travailleurs, mais comme membre, comme travailleur seul qui se présente devant le tribunal... est-ce que c'est un avantage d'avoir quelqu'un qui était assesseur syndical, donc qui, et ce qu'on nous disait, là, avait un préjugé favorable qui... évidemment, plus que favorable, qui vous conseillait, conseillait le tribunal, vous aidait dans vos démarches auprès du tribunal, avait une connaissance plus profonde peut-être qu'un travailleur qui n'a pas une connaissance... qui arrive là pour une première fois ou une deuxième fois et qui n'a pas une très grande connaissance du fonctionnement du tribunal?

Est-ce que vous pensez que c'est un avantage pour ce travailleur-là d'avoir quelqu'un sur le banc ou qui conseille le président du tribunal?

M. Marquis (Bernard): Non, ce n'est pas un avantage pour la personne parce qu'on ne sait pas tout ce qui se passe en arrière des rideaux, hein? J'ai même vu des représentants syndicaux qui formaient le tribunal pas dire un mot, pas poser aucune question, prendre aucune note. Puis, avec sa chaise, se tourner un peu comme ça, tu sais, en voulant dire: Bien oui, continuez, moi, je ne suis pas intéressé. J'ai vu ça souvent. Ça regarde mal pour le justiciable qui est là, là, s'il était tout seul. Je les ai replacés.

M. Bédard: Là, vous parlez plus quand vous étiez le représentant, mais moi... quand vous étiez le représentant, puis il y a plusieurs qui sont venus nous dire: On a un problème d'ailleurs parce qu'on mène notre preuve, puis on a quelqu'un qui est là normalement, il peut jouer dans notre preuve, commencer à intervenir, et là il vient un moment... Il ne connaît pas notre stratégie, donc il peut briser notre stratégie. Ça, je comprends ça.

Moi, le point sur lequel je suis le plus empathique, je vous dirais, ou que je me dis: Bon, est-ce que ça peut aider ces gens-là? c'est dans le cas où les gens ne sont pas représentés. Et vous, vous me dites, à une certaine époque, que vous êtes présenté seul parce que vous n'aviez pas les moyens effectivement d'avoir un procureur ou un autre représentant, peu importe, et est-ce que ça a été quand même d'une quelconque utilité d'avoir quelqu'un au tribunal qui avait un penchant pour vous, là?

M. Marquis (Bernard): De mon expertise à moi, personnelle, là, aucunement. Aucunement, c'était la présidente qui a décidé. Personne n'a parlé ni d'un côté ni de l'autre. Mais peut-être que j'étais spécial dans mon histoire. Mais j'avais un très bon dossier bien monté. Mais, pour aider le justiciable, là, non. Côté syndical, là, avec tout ce que j'ai vu et ce qui se passe quand ils s'occupent des accidentés du travail, qu'ils les laissent tomber en dernier, qu'ils viennent les voir puis ils ont oublié de contester après neuf mois... Puis ça se voit très souvent, même à l'Alcan.

Alors, ce n'est pas fort, les syndicats. Je ne parle de la FTQ, je parle de la CSN. La FTQ aussi un peu. Mais je vous ferai remarquer qu'au tribunal il y a bien plus de personnes du mouvement syndical à la CSN qu'à la FTQ à Chicoutimi.

n (14 h 50) n

M. Bédard: À Chicoutimi?

M. Marquis (Bernard): Oui.

M. Bédard: Vous êtes en faveur évidemment, là, maintenant, des nominations selon bonne conduite, c'est une avancée, j'ai vu ça dans votre mémoire.

Sur la révision, effectivement, vous avez un jugement assez sévère, vous dites que c'est quasi inutile. Et on voyait dans certains secteurs qu'il y avait des difficultés et que ça ne semblait pas porter tous les fruits normalement que... ou donner tous les fruits que ça devrait, là, dans votre secteur. Il y a peut-être aussi dans le secteur de l'assurance automobile où on semble avoir une propension à confirmer à peu près dans la très grande, large majorité les décisions qui sont prises par l'administration.

Par contre, dans d'autres secteurs, on trouve que cette révision est favorable et elle est bonne pour le salarié ou la personne qui se présente et, entre autres, devant... pour l'aide sociale où on nous dit que même... Je ne sais pas si vous êtes plus au courant de cet aspect-là, parce que, vous, évidemment, c'est plus les travailleurs et travailleuses, mais vous avez mentionné dans votre mémoire que, même à l'aide sociale, ce serait bien. Là je voulais savoir si vous avez une expertise là-dedans ou c'était spécifiquement au niveau des travailleurs accidentés?

M. Marquis (Bernard): Écoutez, je n'ai pas d'expertise dans ces domaines-là, là, à part que de la CSST. Mais, avec tout ce que je sais et je connais, et que j'étudie, et je regarde tout ce qui se passe dans le monde, tout ce qui se passe dans les tribunaux, même ici, depuis le 13 de janvier que...

M. Bédard: Vous suivez ça depuis le 13 de janvier, vous?

M. Marquis (Bernard): Je n'ai pas perdu une heure. Bien, je ne l'ai pas suivi, c'était tout enregistré. Je veillais tard le soir, des soirs puis des fins de semaine, puis j'ai pas rien manqué.

M. Bédard: Est-ce qu'on est dans le ton?

M. Marquis (Bernard): Si j'étais en tort, dans le tort?

M. Bédard: On est-u dans le ton? Est-ce qu'on est bien enligné, vous pensez, jusqu'à maintenant?

M. Marquis (Bernard): Je ne suis pas sûr si je sais très bien ce que c'est que vous me dites. Vous êtes bien enlignés? Peut-être pour vous, oui, mais, pour moi, non.

M. Bédard: O.K. Bien, c'est pour ça, on est là d'ailleurs... C'est pour ça qu'on vous fait témoigner, c'est pour bien s'enligner puis avoir... Parce que, après ça, vous savez, il y a des amendements puis il y a le dépôt d'un nouveau... bien, le même projet de loi, mais amendé. Et c'est pour ça qu'on pose des questions, pour, évidemment, que le projet de loi soit... Et là, d'un côté comme de l'autre, parce que ce n'est pas partisan. Vous le savez, là, il faut se sortir de cette partisanerie, surtout en ce qui concerne les tribunaux administratifs, il faut...

Ce n'est pas sur une base partisane qu'on l'évalue, mais bien pour faire en sorte que les justiciables aient une justice de plus grande qualité.

Ma dernière question... Et, vous savez, votre problème et le problème de plusieurs citoyens, vous dites: Au départ, quand j'ai eu les accidents, je n'avais pas... bon, je me suis représenté seul. Et, effectivement, plusieurs personnes se représentent seules. Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'ils ont le choix, parce que, s'ils pouvaient se payer le meilleur des procureurs, ils le feraient, hein, souvent. Mais ils n'ont pas les moyens d'avoir de tels procureurs. Est-ce que vous pensez que ce serait une avancée?

Vous avez écouté depuis le 13 janvier, donc vous avez entendu Me Lippel nous faire état, là, que dans d'autres endroits, entre autres au Canada, il existe plusieurs fonds qui viennent en aide aux salariés, tout particulièrement en matière de lésions professionnelles et de maladies professionnelles, est-ce que vous seriez... accidents de travail, plutôt, et maladies professionnelles. Est-ce que vous seriez en faveur de la création de tels fonds, quitte à... Évidemment, vous comprenez que ce serait payé par les employeurs et les syndiqués, mais est-ce que vous croyez que ce serait une avancée pour notre société?

M. Marquis (Bernard): Oui. S'il y avait un fonds de créé pour venir en aide aux justiciables, en autant que les deux représentants que je parle qu'on veut faire enlever... Ce serait parfait. Au moins, ils ne seraient pas tout seuls, comme moi, j'ai été tout seul à l'époque.

M. Bédard: À l'époque.

M. Marquis (Bernard): À l'époque. Mais, en 1968, ce n'était pas comme aujourd'hui, là, plus différent.

M. Bédard: C'est en 1968. O.K. Mon Dieu, oui.

M. Marquis (Bernard): La première, en 1968. Ce n'était pas comme aujourd'hui, là, c'était la CAT dans le temps, C-A-T, Commission d'accidents de travail.

M. Bédard: Oui, je me souviens d'avoir vu la jurisprudence.

M. Marquis (Bernard): Je ne sais pas si vous étiez...

M. Bédard: Non, je n'étais même... J'étais né, je suis né en 1968. Alors, on se comprend que je n'ai pas plaidé devant. Ha, ha, ha! Alors, ça me fait plaisir, M. Marquis.

M. Marquis (Bernard): Merci.

M. Bédard: ...puis je vais vous laisser, il y a mon collègue Jacques, le député de Dubuc, qui veut vous poser des questions. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Marquis, M. Potvin, bienvenue à cette commission. Merci pour la contribution que vous apportez à nos travaux. J'aimerais, M. Marquis, vous poser une couple de questions.

La première question, c'est concernant le statut de juge administratif. Vous mentionnez dans votre mémoire que, naturellement, vous êtes pour une plus grande indépendance, une plus grande impartialité des membres du tribunal, des juges administratifs, et vous allez même jusqu'à dire que le processus de sélection, de nomination des juges devrait faire l'objet d'avis publics.

Est-ce que vous seriez d'accord pour que le projet de loi prévoie justement un processus de nomination pour les juges administratifs, comme il s'en fait... comme le processus se fait, par exemple, pour les juges de la Cour du Québec, avec des appels de candidatures, des comités de sélection? Est-ce que vous seriez d'accord pour que le projet de loi spécifie vraiment dans le texte de la loi, là, cette façon de procéder, ou si vous laissez plutôt ce processus, là, de façon réglementaire, ou...

M. Marquis (Bernard): Dans le processus des juges administratifs, le changement que je veux, moi, ce n'est plus qu'ils soient nommés pour cinq ans, d'ailleurs. O.K.? Je veux que ce soit continuel.

M. Côté: Oui, ça, c'est actuellement prévu dans le projet de loi.

M. Marquis (Bernard): Mais, pour la préparation, pour nommer un juge administratif, c'est sûr qu'il faut prendre de l'information. Et puis, peut-être, il va avoir besoin de l'expérience de d'autres et suivre des cours, quelque chose. Je ne le sais pas, moi, je ne connais pas ça, la magistrature, je ne suis pas avocat, mais c'est sûr qu'on ne nommera pas un juge administratif sans qu'il soit au courant du système.

Ce serait très bien aussi qu'il ait la chance d'étudier, d'aller plus loin puis d'apprendre, puis arriver là puis avec de l'expérience, puis tranquillement, avec quelqu'un qui pourrait le guider un peu, si vous voulez, dans les premières semaines, premiers mois. Parce que, à date, les juges administratifs, moi, je n'ai pas à me plaindre, là, ils sont bons. Mais ce qui me dérange, c'est les deux autres, là, qui rendent des décisions à sa place. Ça, je n'aime pas ça.

M. Côté: Ce qui vous dérange, ce sont...

M. Marquis (Bernard): C'est les deux représentants qui me dérangent, qui rendent des décisions à la place du juge. Ça, je n'aime pas ça. Ça semble être de même. Ce n'est peut-être pas la vérité, là, moi, ce n'est peut-être pas exactement ça, mais, tant et aussi longtemps qu'il va y avoir ces représentants-là, là, je vais être malheureux. Pas pour moi, je suis capable de vivre avec ça, mais pour le justiciable.

Ça le dérange, surtout quand tu vois que tu as un représentant syndical qui est là pour t'aider puis qui est comme ça, accoté de même, là, puis, tu sais, il ne prend pas de notes, il ne pose pas de questions. Pas trop fort... J'aimerais mieux qu'il y ait un représentant syndical qui soit de ce bord, ici, à ma place, si vous voulez, pour aller le défendre; il trouverait que c'est plus compliqué que de faire ce qu'il fait là, assis à côté du juge administratif.

M. Côté: Alors, c'est que la personne qui est non syndiquée n'a pas avantage à avoir un représentant syndical ou un représentant patronal...

M. Marquis (Bernard): Puis qui n'est pas syndiquée, bien, écoutez, si vous dites: Je veux avoir un fonds, est-ce qu'il va servir pour les non-syndiqués? Probablement qu'il ne servira pas, ça va être juste pour les syndiqués. Parce que, si j'ai bien compris votre question, le fonds que, vous, vous voulez composer, que vous voulez faire, là, c'est-u pour représenter seulement ceux-là qui sont syndiqués ou pas? Celui qui n'est pas syndiqué... Pardon?

M. Côté: Le fonds, c'est pour tout le monde, dans le fond. C'est pour payer les expertises au même

titre qu'elles sont assumées par la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Marquis (Bernard): Mais, je vais vous répondre, M. Côté... M. le député, que je ne suis pas d'accord qu'un justiciable se présente tout seul devant ça, devant le Tribunal administratif. Il va se faire bombarder de tous les bords, de tous les côtés; ils sont trois, là.

M. Côté: Mais il y en a qui le font.

M. Marquis (Bernard): C'est plutôt rare.

M. Côté: C'est plutôt rare?

M. Marquis (Bernard): C'est plutôt rare. En tout cas, dans mon bout à moi, là, c'est plutôt rare.

M. Côté: L'autre question que je voulais vous demander, c'est que j'aimerais connaître vos expériences devant la Commission des lésions professionnelles. Vous avez agi comme conciliateur, est-ce que vous avez une expérience de la conciliation? Peut-être nous donner un petit peu ce que vous avez vécu. Puis est-ce que vous voulez que ce modèle-là de conciliation que vous avez vécu à la commission, à la CLP... est-ce que c'est ce modèle-là que vous voulez qu'il soit appliqué à l'ensemble de la conciliation?

M. Marquis (Bernard): Il y aurait des change ments à apporter là-dessus. À la CLP, il y aurait des changements à apporter. D'abord, quand on va en conciliation, hein, on appelle le conciliateur. On a toujours son nom quand on a le dossier sur un tel, un tel. C'est n'importe où, ça se fait par téléphone. O.K.? Moi, je suis à mon bureau, mon client est chez eux, j'ai un conciliateur qui est à la CLP, puis l'employeur est là. Ça, j'aime moins ça. Ce que je voudrais ? ça s'est déjà fait d'ailleurs ? que toutes les parties se réunissent dans un petit bureau, on discute de la conciliation avant.

Alors, le justiciable, il va être au courant de ce qui se passe. Autrement, il ne sait pas qu'est-ce que le conciliateur a dit à la CSST, au procureur de la CSST, il ne sait pas qu'est-ce qu'il a parlé avec son employeur. Ça fait que lui, là, il est là puis il attend. M. Marquis, avez-vous des nouvelles? Il appelle. Non, j'attends, là.

n (15 heures) n

Ça, il ne faudrait pas ça, il faudrait que... pouvoir se réunir, toutes les parties. C'est sûr que ça ferait un petit peu plus, mais je suis convaincu qu'il y aurait beaucoup plus de conciliations qui se régleraient là avec toutes les parties ensemble. D'ailleurs, à chaque fois que c'est arrivé, ça a toujours très bien fonctionné.

M. Côté: Donc, vous souhaitez un encadrement beaucoup plus...

M. Marquis (Bernard): Oui.

M. Côté: ...du processus...

M. Marquis (Bernard): Surtout pour le justiciable. Puis il ne sait pas ce qui se passe à la conciliation, lui, là. Moi, je sais, mais il n'est pas là. Il faut que je l'appelle pour lui dire: Bien, écoute ça. Non, ce n'est pas transparent. C'est pour lui. Je l'ai vécu, moi. Bien, pas dans la conciliation... personnellement, moi, pour moi, mon cas. Aujourd'hui, je l'ai vécu sur les deux manières, comme j'ai expliqué tout à l'heure. Tous les groupes ensemble, puis par téléphone. Par téléphone, ce n'est pas fort. Pour les justiciables, c'est inquiétant puis... Vous savez que ces personnes-là, qui ont des accidents de travail, ce n'est pas que c'est voulu.

M. Côté: Mais est-ce que c'est fréquent, ça, la conciliation par...

M. Marquis (Bernard): Pardon?

M. Côté: Est-ce que c'est fréquent, la conciliation par téléphone?

M. Marquis (Bernard): Oui, oui. Ça fait bien deux, trois ans, certain, par téléphone, peut-être plus. Mais, par contre, on en a, puis on se réunit, mais moins. C'est plus souvent par téléphone. J'en ai fait trois la semaine passée, là. Puis j'en ai réglé une hier, de Sept-Îles, hier, pour que ce soit à Sept-Îles vendredi prochain. Ça, ça a très bien été. Ça a très bien allé. Mais on ne s'est pas réunis, mais c'est fait par téléphone, c'était à longue distance, là.

Par contre, quand même qu'on va en conciliation, puis on réussit à avoir une entente, c'est sûr que ce n'est pas le représentant qui décide pour le justiciable, c'est lui qui prend la décision, avec toutes les informations qu'on peut lui apporter. Comprenez-vous? Alors, c'est à lui à décider. Moi, c'est à lui à le conseiller: Écoute, si tu acceptes ça, tu vas avoir l'IRR réduite jusqu'à 65 ans ? après ça, ça ne compte plus ? là, ça va donner peut-être 50 $, 75 $ par semaine. Alors que, si on se réunit tous ensemble, ça peut changer le tempo. Comprenez-vous?

La conciliation, elle est bonne et pas seulement dans une manière de faire, mais dans les deux manières. Il y a la première que j'ai dit: au téléphone, ça arrive que ça fonctionne, j'en ai réglé une dernièrement. Mais en groupe, ça a toujours été meilleur, puis plus solide, puis le justiciable, là, il est plus heureux, il est au courant de ce qui se passe. Puis en plus que ça ne ferme pas son dossier après ça, là. Il peut retourner au travail, il peut se faire plein de rechutes à ces aggravations. Ça, c'est un peu consolant. Je ne souhaite pas de recommencer comme moi, être opéré quatre, cinq fois, mais il y en a qui sont obligés de le faire.

M. Côté: ...transparence, de plus en plus, que vous souhaitez plus de transparence versus le processus de conciliation?

M. Marquis (Bernard): Oui. Quand toutes les parties sont là. Je pense que c'est la logique, M. Côté.

M. Côté: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Marquis, d'avoir participé à l'avancement des travaux de cette commission. Donc, nous allons présentement suspendre pour quelques instants, le temps de laisser au Barreau le temps de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Thériault): Nous allons reprendre nos travaux et nous avons le plaisir d'accueillir les membres du Barreau du Québec avec le bâtonnier, Me Pierre Gagnon. Donc, M. Gagnon, je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Barreau du Québec

M. Gagnon (Pierre): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: alors, Me Lise Bergeron, à ma gauche, qui est membre de notre Comité sur le droit administratif; à ma droite, Me Denis Blouin, qui est le président de notre Comité sur les lésions professionnelles; également Me Louis Masson, membre aussi de notre Comité sur le droit administratif; et Me Marc Sauvé, qui est le directeur par intérim de notre Service de recherche et législation.

Alors, le Barreau du Québec a pris connaissance du projet de loi n° 35, qui a été présenté à l'Assemblée nationale le 13 novembre dernier, et désire vous livrer certains commentaires et observations à ce sujet.

Alors, de l'avis du Barreau, l'élément central de la réforme concerne la notion de justice elle-même. Du point de vue du citoyen, celui qui est appelé ou celle qui est appelée à décider de ses droits au sein d'un tribunal, qu'il s'agisse d'un commissaire, d'un régisseur ou d'un membre du tribunal, constitue un juge. Alors, les citoyens ne font pas de distinction entre ces notions-là. Pour le citoyen, il s'agit d'un juge. C'est un juge qui a le pouvoir de rendre justice et qui doit obligatoirement jouir d'un statut et des garanties d'indépendance et d'impartialité.

Comme l'énonçait la Cour suprême dans l'arrêt Valente que tout le monde prétend sans doute connaître mais qu'il n'est pas mauvais de répéter de temps à autre: « L'indépendance et l'impartialité sont fondamentales non seulement pour pouvoir rendre justice dans un cas donné, mais aussi pour assurer la confiance de l'individu comme du public dans l'administration de la justice. Sans cette confiance, le système ne peut commander le respect et l'acceptation qui sont essentiels à son fonctionnement efficace. »

Il n'est pas inutile non plus de rappeler les garanties de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui se lit comme suit: « Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle. »

Alors donc, notre prétention, c'est qu'il n'y a pas deux justices, même si on parle beaucoup de justice administrative. Il n'y a qu'une seule justice, celle qui mérite la confiance des citoyens, celle qui, par essence, est indépendante et impartiale.

Alors, les tribunaux administratifs ne sont pas comme tels des cours de justice, mais ils n'en sont pas moins des organismes chargés de rendre justice et, dans ce sens, le Barreau a toujours insisté sur le fait que l'indépendance et l'impartialité constituent la pierre angulaire de toute réforme véritable de la justice administrative.

n (15 h 10) n

Les citoyens doivent être convaincus que leurs droits seront tranchés en fonction de la loi et de la preuve et non tributaires de considérations étrangères ou de pressions occultes, d'autant plus, naturellement, qu'il s'agit toujours de dossiers où les citoyens et les citoyennes sont face à l'État. Il y a un degré de confiance qu'il est important d'atteindre.

Alors, cela est particulièrement crucial en matière de justice effectivement administrative, puisque c'est l'Exécutif qui nomme et renouvelle les membres des tribunaux administratifs. Donc, la principale lacune du régime actuel, selon nous, réside dans le processus de renouvellement des mandats. Ce régime laisse encore beaucoup trop de discrétion à l'Exécutif.

Malgré que la Cour d'appel a pu accepter que ça puisse être légal ou acceptable, nous avons toujours prétendu qu'il fallait aller plus loin.

Alors, dans les circonstances, on pense qu'un citoyen raisonnablement informé pourrait craindre qu'un décideur hésitera à déplaire à l'Exécutif en rendant des décisions importantes contre l'État, surtout en fin de mandat. Alors, le projet de loi n° 35 vient corriger les lacunes du régim