Donc, les

bonnes discussions qu'on a eues la semaine dernière sur l'article 18

nous avaient portés à arrêter la

section III et de continuer sur la

section IV. Nous avons bien progressé.

Pendant ce temps-là, nous avons travaillé. Et, avec l'équipe ici, au Conseil du trésor, avec le côté législatif, forts de

tous les commentaires que nous avions reçus, autant des députés de l'opposition, M. le Président, que des commentaires que

nous avions eus lors des consultations

particulières, des différents organismes

qui étaient venus, nous en sommes arrivés à la conclusion, puis, je pense,

ça ne sera pas une surprise pour mes collègues députés ici, qu'on se ralliait, là, puis je

parle du côté ministériel, à essayer de

trouver une solution alternative. Nous avions un comité de vérification qui était glorifié, où on extensionnait son rôle — «glorifié»,

c'est un très beau mot, hein? — pour être capables d'avoir des éléments

de gouvernance. J'ai vu que j'avais de la difficulté à rallier mes collègues

sur le fait que c'était suffisant.

Donc, suite à

notre réflexion et des bonnes discussions que nous avons eues — est-ce qu'on peut le faire autrement que par un conseil d'administration? — j'aimerais proposer, ce matin, une série de

modifications que l'on ferait principalement dans la

section III. Et, pour vraiment aller chercher le succès que

nous avons eu lorsqu'on a discuté, on a fait des changements importants au

projet de loi, nous avons préparé un document de travail, M. le Président,

que j'aimerais qu'on puisse déposer. Et

je ne le déposerais pas comme — puis, encore, je veux avoir... — pas comme amendement par amendement, parce

que ça viendra par la suite, mais pour donner l'essentiel des changements qu'on

aimerait apporter à la

section III, qui, je l'espère, satisferont nos collègues, parce que c'est ça,

l'objectif, c'est de faire un pas et de trouver une façon de collaborer dans la...

voilà. Alors donc, je...

Le Président

(M. Simard) : Simplement pour clarification, si vous le déposez, ça

devient public, ce sera sur le site de la commission, ou, sinon on le

transmet, ce qui signifie que ce n'est pas public, mais c'est pour fins

de — comment

dire? — consultation

interne.

M. Dubé : On est mieux de le

transmettre, parce que je ne voudrais...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Dubé : C'est un bon point.

J'aimerais mieux le transmettre, parce que, s'il y a des changements entre ce document-là et le libellé exact d'un amendement,

je ne voudrais pas qu'on soit pris dans... Je pense qu'il y a cette très bonne

précaution-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Dubé : Mais l'essentiel des

messages vont être dans le document que je transmettrai à M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, vous allez acheminer ce document au secrétariat, s'il vous plaît.

Dubé : On peut le faire papier, on est prêts à le faire papier tout de

suite. Puis on peut le faire aussi électronique, pour Mme la secrétaire.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, voilà. Les

documents étant distribués, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien. Est-ce que ça

va pour mes collègues, si je peux commencer?

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Dubé : Alors, tout le monde a

bien reçu le document de travail, et je vous dirais qu'il y a quelques éléments

qui... je ne voudrais pas référer à des

points cardinaux, parce que c'est déjà un exemple qui a été utilisé, donc, mais qui

était très bon, alors si mon collègue permet que je l'utilise,

j'ajouterais le même principe au niveau de la gouvernance. Lors de la semaine

dernière, la députée de Vaudreuil faisait référence, lorsqu'on cherchait la

terminologie, est-ce qu'on parlait d'un conseil d'administration, ou d'un comité consultatif, ou d'un comité de

gouvernance. Vous allez voir qu'on a pris un comité de gouvernance pour

deux raisons.

La principale différence avec un conseil d'administration, puis je résume un peu notre conversation de la

semaine dernière, avant de rentrer

dans le détail des articles qui sont là, c'est vraiment qu'habituellement un conseil d'administration, il est indépendant. Il est indépendant. Et ce que

vous ne retrouverez pas dans la documentation ici, c'est qu'habituellement un conseil d'administration va donner les orientations

stratégiques d'un organisme, et non seulement il va donner les orientations stratégiques, mais a la responsabilité d'administrer le centre qu'il délègue par un président-directeur général. Ça, c'est les deux choses que vous ne retrouvez

pas dans l'approche que nous prenons. Cependant, tous les autres rôles d'un conseil

d'administration, vous les retrouvez ici.

Alors,

je vais les passer rapidement puis, alors que... mais c'est très important d'avoir ces deux points-là en tête, parce que ce qui m'a... ce

qui nous a allumés ou qui nous a guidés dans le document dont je vais faire la

lecture, c'est qu'on se dit : On a

passé tellement de temps à bien définir les orientations stratégiques de cette

organisation-là, qu'on veut rester agile, mais, en même temps, on veut

s'assurer que les orientations stratégiques qui ont été clairement

définies n'ont plus besoin d'être

définies par un conseil

d'administration... Elles ont été

définies, c'est ce que le député de La Pinière référait principalement, avec ses points cardinaux. On a dit l'obligation de consulter, etc. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus.

Alors, je pense qu'il y avait beaucoup de bon travail qui avait été fait

en amont.

Puis le deuxième, bien,

c'est de s'assurer, justement, qu'on peut laisser le directeur général ou le

président administrer le centre, mais à l'intérieur de ces orientations-là.

Donc, les deux comités, le nouveau comité, après ça, je reviendrai sur le comité de vérification, le nouveau comité a vraiment

un rôle... je vais l'appeler de surveillance, à défaut d'un meilleur terme. Je l'appelle un comité de

gouvernance, mais vous allez voir que son principal rôle est en amont du

processus, donc c'est-à-dire qui... j'ai dit en amont, je veux dire en avant,

pardon, il est avant... ce qui est en amont... Mon premier point était bon. Je

n'ai pas eu mon café encore, en passant.

Dubé : Très bonne idée. Mais — merci, M. le député — ce qui est important, c'est de s'assurer que

le comité de gouvernance va être là

en amont pour permettre de s'assurer que les orientations stratégiques sont

clairement définies, non seulement elles ont été définies, mais elles

vont être suivies par l'équipe de direction.

Le deuxième comité,

c'est le comité de vérification qui, lui, est en aval, qui est après les

processus. Alors donc, ce qu'on a complété,

si vous me le permettez, c'est qu'au lieu de mettre ces rôles-là au même comité de vérification, à cause

des suggestions, à cause, je pense, de la meilleure façon de procéder, c'est de

diviser ce rôle-là, qui est en amont, avec le comité de gouvernance et

du comité de vérification, pour la suite des choses.

Alors,

je vais les passer rapidement, si vous permettez. Puis je ne sais pas, M. le Président, ce qui est le mieux. Je peux faire une lecture rapide puis,

après ça, répondre aux questions.

Le Président (M.

Simard) : Bien, peut-être, simplement un petit point de directive qui

ne vous concerne pas directement, mais qui

concerne l'ensemble des travaux de la commission. Le temps de parole que nous

prenons, il faut bien le prendre quelque part. Je ne peux pas l'inventer. Pour

l'instant, je le mets à l'article 18, on se comprend bien, parce qu'on

aborde l'article 18. Donc, voilà.

soit dit en passant, pendant qu'on parle de temps de parole, à la dernière

séance, nous avions convenu que... parce que le député de La Pinière

n'avait plus de temps, et il avait été convenu que le temps dévolu à la députée

de Vaudreuil était redonné au député de La Pinière. Donc, il y a eu

consensus, mais, pour des raisons techniques, comme il s'agit d'une nouvelle

séance, il faudrait qu'on ait à nouveau consentement pour que le député de

La Pinière ait le temps que nous ayons convenu qu'il ait à notre dernière séance. Il y a consentement? Très

bien. Alors, voilà. Merci pour cette précision. M. le ministre.

Dubé : Alors, ce que je vais faire, M. le Président, je vais faire une

lecture rapide qui va regrouper les trois points, là, les deux comités

et des autres articles, puis... Ça va? Alors, allons-y.

25.1...

Et, pour ceux qui ont le document devant eux, excusez... Tous les articles qui

sont en gris existaient déjà. Si vous

prenez la deuxième et la troisième page, c'est des articles qui existaient

déjà, alors que, ce qui n'est pas en gris, c'est un nouvel article, d'accord?

«25.1. Un comité de

gouvernance est institué au centre. Ce comité est composé des membres

suivants :

«1° le secrétaire du

Conseil du trésor;

«2° le sous-ministre

de la Santé et des Services sociaux;

«3° le sous-ministre

de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur; et

un sous-ministre d'un autre ministère ou haut dirigeant d'un organisme public

que désigne le président du Conseil du trésor.

«Le secrétaire du

Conseil du trésor est président de ce comité.

«Les

membres du comité de gouvernance ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit

au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions

aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

membre du comité peut désigner un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre

associé de son ministère ou, selon le cas, un vice-président de son

organisation d'appartenance pour le remplacer.»

«25.2. Le comité de

gouvernance a notamment pour fonction :

«1° de s'assurer que

le centre réalise les projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des

orientations ministérielles gouvernementales et du principe de transparence;

de veiller à la mise en place d'un processus de consultation des parties

prenantes et d'en assurer la pertinence;

«3° de

veiller à la mise en place de mesures créant un environnement propice à la

mobilisation et à la rétention des ressources humaines, incluant celles

permettant le développement et la gestion optimale d'une expertise interne;

«4° de s'assurer du maintien par le

centre d'une gouvernance efficace tenant en compte des pratiques exemplaires

et des nouvelles approches en telle matière;

de veiller à ce que le centre se dote d'un code d'éthique, sous réserve des

dispositions d'un règlement pris en application des articles 3.0.1 et

3.0.2 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), et

sous réserve de celles de la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1);

«6° d'examiner toute

activité susceptible de nuire à la bonne gouvernance du centre;

de donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son

avis sur tout sujet ou lui formuler des recommandations;

«8° d'exercer tout autre

mandat que lui confie le président du Conseil du trésor.»

Maintenant,

25.3 : «Le comité de gouvernance se réunit au moins une fois par trimestre

et aussi souvent que nécessaire, à la demande du président du comité de

gouvernance ou de la majorité des membres.

«Il peut siéger à

tout endroit au Québec.»

Maintenant,

concernant le comité de vérification, les modifications aux articles 26 et

27 :

«26.

Un comité de vérification est constitué au sein du centre. Ce comité est formé

de trois membres indépendants nommés par le président du Conseil du trésor, après consultation du ministre de la

Santé et des Services sociaux et du ministre

responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur. À l'expiration de

leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient

remplacés ou nommés de nouveau.

«Est

un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil

du trésor, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4

de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02);

«Les membres du

comité de vérification ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement

des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans

la mesure que détermine le gouvernement;

«Les dispositions des

articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations

nécessaires.»

L'article 27 :

«Le comité de vérification a notamment pour fonction de veiller à ce que les processus

de consultation des parties

prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement :

«1° de s'assurer

qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources du Centre soit mis en

place et d'en assurer le suivi;

de veiller à ce que des mécanismes de contrôle à l'égard des opérations et des

pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient

adéquats et efficients;

«3° de s'assurer que

soit mis en place un processus de gestion des risques;

«4° de réviser toute

activité susceptible de nuire à la bonne situation financière du centre;

«5° de veiller à ce

que le centre applique son code d'éthique;

de s'assurer que les décisions du centre ou plus généralement ses activités

respectent les lois, les politiques et les directives applicables;

de s'assurer que le rapport visé à l'article 35 et, le cas échéant, celui

visé à l'article 37 portant sur les questions financières contienne

les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor.»

«27.1. Le comité de

vérification se réunit au moins deux fois par an et aussi souvent que

nécessaire.

«Il peut siéger à

tout endroit au Québec.»

Maintenant pour les

deux comités :

«27.2.

Le comité de gouvernance et le comité de vérification peuvent, dans l'exercice

de ses fonctions, exiger que lui soit communiqué tout document ou

renseignement utilisé par le centre.

«Les

dirigeants, employés ou mandataires du centre doivent, sur demande, communiquer

au comité qui lui en fait la demande ces documents ou renseignements et

lui en faciliter l'examen.»

«27.3.

Le comité de gouvernance est sous l'autorité du président du Conseil du trésor

et le comité de vérification est sous celle du comité de gouvernance.

«Ces

comités doivent aviser par écrit leur autorité respective dès la découverte

d'opérations ou de pratiques non conformes.»

Maintenant,

dernier point, modification à l'article 16 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics.

L'article 16 : «Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à

l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un

regroupement sur l'économie régionale.

en est de même du Centre d'acquisitions gouvernementales lorsqu'il entend

acquérir un bien ou un service pour le compte d'organismes publics.»

Alors, M. le

Président, ça fait le tour.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, c'est sûr que notre

démarche est très particulière au niveau de la répartition du temps. On comprendra que nous sommes sur

l'article 18, que le temps est imputé à l'article 18, or que la

lecture dont il est ici question ne fait pas directement référence à

l'article 18. C'est un peu inusité comme démarche, mais, enfin, on fonctionne comme on peut. Et donc, à ce

stade-ci, je vais reconnaître le député de La Pinière et ensuite le député

de René-Lévesque.

M. Barrette :

M. le Président, je vous propose...

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

...pour des raisons de logistique que l'on a convenu, de laisser la parole en

premier à mon collègue de René-Lévesque.

Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup. M. le député

de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le président du Conseil

du trésor, j'aimerais peut-être qu'on

ait une discussion de façon macro avant d'aller dans certains détails. Mais, à

la... lecture, pardon, de votre document, et la première prétention que j'avais la semaine dernière, je voulais

savoir dans le fond qui relevait de qui. Parce que, je trouvais, en termes de gouvernance, c'est

important, à savoir que qui doit rendre des comptes à qui. Et là, c'est très

clair. On a le président du Conseil du trésor, le comité de gouvernance

relève du président du Conseil du trésor, mais le comité de vérification relève du comité de gouvernance. Là, je vois un

hic. Puis je vais être honnête avec vous, je vois le hic notamment lorsqu'on lui confie, à l'article 27.0.1, de veiller à ce que les

processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement

et adéquatement. Pour moi, le comité de vérification est un peu un chien de

garde, et si on veut que ce soit un chien de

garde, il faut qu'il soit capable de faire rapport indépendamment de ce que la gouvernance aura décidé. Parce que ce rapport-là peut être négatif, alors je vois

bien mal un comité de vérification arriver avec des choses négatives au comité

de gouvernance, et se pourrait-il que ce rapport-là ne soit jamais

transmis au Conseil du trésor?

Donc,

la première question que j'aurais pour vous : N'y aurait-il pas

mieux d'avoir mis le comité de vérification

aussi sous la supervision du Conseil du trésor? Ces deux comités,

indépendamment, doivent rendre des comptes au président du Conseil du trésor,

mais le comité de vérification a effectivement un pouvoir supplémentaire

d'avoir une opinion sur la qualité des

décisions qui ont été prises, dont notamment à savoir que les processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement

et de veiller à ce que le centre applique son code d'éthique. Alors, pour moi, là, je pense que, première

réflexion qu'on doit avoir, on devrait enlever le comité de vérification et le mettre directement sous la responsabilité du président du

Conseil du trésor.

par la suite, l'autre questionnement que j'avais, pour ce qui est du comité de gouvernance... comité de vérification, pardon, il

y a trois membres indépendants, et

ces membres sont nommés sous la recommandation du ministère

de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de l'Éducation

et de l'Enseignement supérieur. Je pense qu'on devrait être plus précis, pour

s'assurer qu'il y a des membres indépendants qui ne sont pas juste nommés par

ces ministres-là, en Santé, en Éducation, mais ils doivent avoir un curriculum issu

de ces milieux-là. Moi, je pense qu'on devrait inscrire dans la loi : les comités indépendants, oui, ils sont nommés

sur recommandation, mais ils devraient minimalement provenir

de cette filiale, soit celle de la Santé et de Services sociaux et celle de

l'Éducation, pour s'assurer, comme il y aura un mandat de vérifier les processus

de consultation, que le plan suit une utilisation optimale des ressources.

Bref, comme il vient de la filière

Santé, Éducation, je pense qu'il serait

important d'indiquer directement dans la loi que, dans leur nomination, ils doivent provenir,

puis je dis filiale, là, mais ils doivent provenir du secteur de la Santé et de

l'Éducation. Je pense que leur expertise

serait mise à contribution, parce qu'on donne quand même beaucoup de pouvoirs

au comité de vérification, on veut le

crédibiliser, et on ne peut pas, je pense, juste crédibiliser le comité en

disant qu'il sera nommé par le

ministre ou par le président du Conseil du trésor et par le ministre

responsable. Dans cette nomination-là, on

doit prendre en compte le curriculum vitae des deux personnes qui seraient

nommées en fonction de l'exercice de leur travail dans les différentes

sphères.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque.

M. le ministre, auriez-vous une réaction à ce commentaire?

Dubé : Bien, comme vous voulez, je peux faire une réaction tout de

suite, puis qu'on pourra discuter plus tard, lorsque nous reprendrons.

Bon,

sur vos deux points, premièrement sur la question d'à qui se rapporte le comité

de vérification, parce que, là, au moins, ça a le mérite d'être très clair, là,

moi, je veux vous dire ce que je me suis basé, là, après discussion... c'est

de dire... j'essayais de mettre, le plus

possible, dans le contexte de comment... quelles sont les meilleures pratiques

lorsqu'on a un conseil d'administration et, vu qu'on n'a pas un conseil

d'administration, mais qu'on dit... parce qu'on en a moins besoin, pour les raisons que j'ai expliquées tout

à l'heure, parce que les grandes orientations stratégiques ont été déjà

discutées, notamment, moi, je

trouvais qu'il était préférable et plus agile à ce que le comité de

vérification se rapporte au comité de gouvernance.

Parce que, si c'est l'émule d'un conseil d'administration, vous serez d'accord,

M. le député, qu'habituellement un comité de vérification se rapporte au

conseil d'administration. Alors, je vais vous dire que c'est la première chose qui nous a guidés, parce qu'en fait si quelqu'un...

Puis je pense que, là, je vais un peu plus loin, parce que vous me dites

de rester macro pour commencer les réponses,

mais on pourra y aller plus quand on discutera cet article-là, si vous me

permettez, mais, le deuxième point que je trouve macro, je le dis bien, le

comité de gouvernance, pour moi, il s'assure que tout est en place pour

que ça roule bien, hein, et le comité de vérification s'assure que tout a été

bien fait. Alors, je vois difficilement quelqu'un... que le comité de

vérification trouve qu'il y a quelque chose qui n'a pas été bien fait puis que ça ne se rende pas jusqu'au Conseil du trésor.

Parce que je vous dirais que le comité de vérification doit faire rapport au comité de gouvernance — vous

me suivez? — puis,

au comité de gouvernance, c'est mon secrétaire, c'est le secrétaire du Conseil du trésor qui est le président du

comité. Je verrais difficilement comment un point qui aurait été mal fait au

niveau de l'analyse par le comité de vérification ne se rendrait pas

jusqu'à moi, au président du Conseil du trésor.

vous lance ça comme arguments de base, là, mais c'était vraiment pour faire un

suivi naturel entre le comité de vérif et le comité de gouvernance.

C'était ça qui était important.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup.

Ouellet : Je vous entends

bien, M. le président du Conseil du trésor, mais, si je prends votre logique,

dans un conseil d'administration

usuel, il y a différents comités. Tu sais, il y a un comité RH, il y aurait un

comité d'éthique, et, dans certains cas, dans vos anciennes vies, il y avait un comité sur les

investissements qu'on doit proposer, et, dans certains cas, un comité exécutif, aussi, plus court, pour

prendre des décisions névralgiques et les soumettre au conseil

d'administration. Mais tout ce beau

monde-là siège autour de la même table, et il y en a un qui dirige, qui

s'appelle le président-directeur général du conseil d'administration.

Là, on a deux comités qui sont indépendants,

parce que moi, à moins que j'aie mal lu, il n'est pas question qu'il y ait des gens qui siègent sur le comité de

gouvernance et qui siègent sur la commission de vérif. Donc, on a deux comités

indépendants, et donc ma logique, c'est que ces deux personnes-là doivent avoir

le même patron. Elles doivent se relever au même patron dans la même logique

d'un conseil d'administration. Mais là, on a éclaté deux comités, ils ont des

rôles et responsabilités distincts, et moi, je pense que, pour la gouvernance,

ils devraient assurément, les deux, relever d'une seule et unique

personne, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor. Si on avait à mettre

cette boucle-là...

Puis je vous suis, là. Dans un vrai conseil

d'administration, là, le comité de gouvernance aurait été créé à même la boîte, il y aurait eu d'autres membres du

comité de vérification à même la boîte, et il y aurait eu un président du

conseil d'administration, un peu comme on voit du côté de chez Investissement

Québec. Mais là, on enlève ça, mais le grand patron, c'est le président du Conseil du trésor, mais les

deux comités doivent relever du président du Conseil du trésor. Il n'y en a pas

un plus fort que l'autre. Les deux sont un contrepoids. Puis je ne veux pas que

les gens pensent qu'on veut que les gens soient continuellement en train de s'enquêter puis de voir s'ils font

corrects, mais la gouvernance adopte de saines pratiques, et le comité de vérif s'assure que ces pratiques

sont conformes à ce qui a été adopté. Et, dans les deux cas, il y a peut-être

deux appréciations du travail qui a été

fait, et il y a une personne qui doit trancher entre les deux si la gouvernance

a raison de faire ça ou la

vérification a raison de dire que la gouvernance a bien fait ou mal fait, et je

pense que ça doit être uniquement une seule personne, et, dans ce

cas-ci, le président du Conseil du trésor.

Si je suis à

la vérif et je remets un rapport à la gouvernance, mon impression, je pense

qu'on affaiblit la gouvernance qu'on essaie d'installer en ne les mettant pas

sur un même pied d'égalité. Pour moi, là, le comité de gouvernance et le comité

de vérifications sont autant importants un que l'autre, et leurs

responsabilités et le fait qu'ils doivent rendre des comptes doit

assurément arriver à une seule tête, celle du président du Conseil du trésor.

Dubé : O.K., bien, écoutez, comme on dit, je vous entends. On peut avoir...

Puis, je pense que l'objectif, aujourd'hui,

c'était de répondre, premièrement, à votre question. Il y a quand même un choix

important qui a été fait, de créer le deuxième comité et de bien s'entendre sur

la gouvernance, ce qui est fait en amont, etc. Peut-être, lorsqu'on arrivera

dans la discussion de chacun des articles, on pourra faire le lien entre les

deux, mais j'entends votre point, puis je pense que les arguments peuvent se faire, et je pense qu'on... Mais, en tout

cas, je vous ai répondu... C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

Barrette : Oui. Alors, juste... Bien, d'abord, merci au ministre et

son équipe d'avoir fait l'effort de nous présenter quelque chose suite

au commentaire que l'on a fait.

Juste pour comprendre la pensée du ministre,

là — je

pense, c'est juste là où on est rendus aujourd'hui, là, ce matin — le président du Conseil du trésor, M. le

Président, souhaitait avoir un maximum d'agilité. On va dire ça comme ça. J'ai acquiescé à ça personnellement. Ça a du sens.

À un moment donné, la lourdeur administrative pour la lourdeur, ça ne

donne rien. Alors, ça, c'est correct.

Maintenant,

en même... de l'autre côté, moi, j'ai précédemment fait valoir beaucoup,

beaucoup l'intérêt, l'importance du contrepoids, puis notre démocratie est

faite de même, puis c'est correct comme ça. Pour ce qui est du comité de

vérification, on comprend qu'il y a

seulement trois membres. Je ne dis pas ça, «seulement»... mais c'est juste que

c'est trois membres, point. Ce n'est pas trois membres par-dessus

d'autres.

M. Dubé : Non, tout à fait.

Barrette : Et ils sont

indépendants, évidemment, au sens de la loi, là, ça, c'est correct. Moi,

je n'ai pas beaucoup de problèmes avec ça, au contraire. Mais quand on

revient au comité de gouvernance qui était... disons qui se veut, dans la proposition actuelle, la version allégée d'un conseil d'administration, puis ça, ce n'est pas une critique en soi, là,

c'est une version allégée, dans l'esprit selon lequel le ministre

veut avoir de l'agilité, il va y avoir un conseil d'administration

léger.

Le président du Conseil du trésor nous l'a dit

il y a quelques instants, là, dans le début de son allocution, je vais utiliser un mot qui n'est pas un reproche,

mais il reproche à un conseil

d'administration standard, dans une

structure comme celle-ci, d'être trop indépendant, je vous dirais, en ce

sens que le ministre utilise l'expression : Un conseil d'administration normalement constitué est indépendant et construit, dépose, vit selon

un plan stratégique. Et ce que le ministre ne veut pas, M. le Président, c'est que

cette indépendance-là mène à un plan stratégique qui soit en opposition ou

une lourdeur par rapport à la volonté du Trésor.

C'est là

qu'est l'agilité. Et là-dessus, moi, je n'ai pas de problème. Dans une affaire

aussi ciblée que le CAG, d'avoir un conseil

d'administration qui se construit des

visions, des missions, des plans stratégiques, c'est vrai que ça alourdi

et que ça pourrait amener ailleurs, un ailleurs qu'on ne souhaite pas nécessairement.

Alors, cet

élément-là d'un conseil

d'administration standard,

indépendant, je comprends que le président

du Conseil du trésor veuille... c'est ça qu'il veut ne pas avoir. Est-ce

que je me trompe?

Dubé : Bien, c'est un des

éléments, comme j'ai dit tout à

l'heure, parce que... on pourra y

revenir plus tard si vous voulez,

mais, dans les grandes différences, quand vous regardez lorsque des conseils d'administration sont faits pour des sociétés d'État, ces principes-là sont là,

parce qu'il veut y avoir une indépendance de la société d'État par rapport au gouvernement pour toutes sortes de raisons. Puis, comme vous

l'avez bien dit, on n'est pas dans une monomission comme nous avons, là,

je pense que c'est même vous qui avez utilisé cette expression-là.

Barrette : Alors, à partir

du moment où on s'entend sur le fait que la structure de gouvernance qui sera mise en place n'en sera pas

une qui va avoir la capacité de déterminer des missions, des visions, des plans

stratégiques, à partir du moment où

ça, c'est établi par la loi, la loi établit clairement ce que ça va faire,

c'est clair, 5.1 est venu bien encapsuler la chose, la définir d'une façon peu équivoque, je dirais, ça fait qu'il

n'y a plus bien, bien d'espace pour faire de la mission puis de la

stratégie, là, c'est vraiment de l'exécution.

Ceci dit, la

partie que moi, je considérais

importante, dans le conseil d'administration, qui n'est pas traduite dans 25.1, c'est le fait de son indépendance. Parce

que là, on est pas mal dans ce que j'appelais et appelle encore de «l'inbreeding». La question que je me pose, c'est

pourquoi on est capable et on souhaite avoir trois membres indépendants

pour le comité de vérification, pourquoi on n'a pas le même esprit pour 25.1?

Puis je vais

le dire différemment, je vais le dire par l'inverse. L'inverse serait de dire...

L'inverse serait de dire...

Barrette : ... — je fais une pause, M. le Président, pour qu'on puisse se

comprendre — l'inverse

serait de dire : Regardez, là,

vous êtes un comité de gouvernance, vous êtes apparentés à un conseil

d'administration, vous n'en avez pas les

pouvoirs de stratégie, et ainsi de suite, par contre, vous avez une nature

indépendante dont les fonctions sont clairement identifiées à 25.2.

Pourquoi on ne peut pas faire ça là alors qu'on le fait dans la vérification?

Dubé : Bien, écoutez,

je vais, encore une fois, vous expliquer les grands principes qu'on pourra

débattre, parce qu'un peu comme le député de

René-Lévesque votre question est intéressante. Puis, vous savez, on l'a dit la

semaine dernière, on est dans

l'innovation, hein, on essaie de trouver une nouvelle formule qui va rendre

cette entité-là efficiente, etc. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Moi, j'ai...

puis je ne suis pas le seul, là, on a réfléchi ça ensemble, mais ce qu'on a

pensé, c'est qu'au niveau du conseil de comité de gouvernance, je vais

l'appeler comme ça, là, ou ce que vous dites qui aurait un rôle de conseil d'administration, là, je ne veux pas jouer sur les

mots, c'était vraiment d'aller chercher des gens qui ont l'expertise du réseau, parce que, pour s'assurer que les directives qui

ont été mises dans la loi sont appliquées par la direction, puis de s'assurer

que tout est en place, je pense que ça prend des gens du réseau.

Alors, c'est

pour ça que, comme exemple, moi, vous le savez, là, je vais le dire comme ça,

mon bras droit au Conseil du trésor,

c'est le secrétaire, c'est le secrétaire du Trésor, c'est le sous-ministre, on

l'appelle un secrétaire au trésor, mais c'est vraiment le sous-ministre responsable, et moi, je me dis : Si

je veux avoir quelqu'un, là, qui est le président du conseil puis qui connaît les orientations que nous avons

au Trésor, qu'est-ce qu'on veut faire avec le centre des acquisitions, et les

deux autres, les trois autres personnes, c'est des personnes du réseau, du

réseau de la santé, réseau de l'éducation, et probablement,

je vais le dire comme ça, d'un G5, là, d'une entité comme Revenu Québec ou un

groupe comme ça, alors donc, mon

objectif, pour faire la comparaison avec le comité de vérification, M. le

député, c'est que, là, je suis... dans le comité vérification, là, c'est quelqu'un qui s'est fait donner des

directives, qui va regarder des rapports financiers, qui va regarder pour voir si c'est bien suivi. Moi,

j'aimerais mieux avoir de l'indépendance de ce côté-là. Puis ça, vous êtes

d'accord. O.K., je comprends. Alors, moi, je vous... Pardon?

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, M. le ministre, parce que...

M. Dubé : En conclusion? Donc, pour

le moment, mon principe était d'aller chercher de l'expertise du réseau à très,

très haut niveau, pour s'assurer que les directives étaient là.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Comme vous devez partir

bientôt, il nous reste peu de temps, et le député de Rosemont souhaitait

faire une remarque générale. M. le député?

Marissal : Oui, merci. Merci, M. le Président. Merci au président du

Conseil du trésor et à son équipe. Il y a eu beaucoup de boulot, mais j'arrivais spontanément aux mêmes conclusions

ou, enfin, aux mêmes constats, je devrais dire, on ne conclura pas tout

de suite, mais aux mêmes constats que mon collègue de René-Lévesque.

C'est vrai

que la subordination d'un comité par rapport à l'autre me semble un peu

problématique, parce qu'en fait, si on se retrouve avec un comité de

surveillance qui est sous l'autorité du comité de gouvernance, ce comité de

gouvernance qui est pourtant l'objet

premier de ladite surveillance... Alors, ma question là-dessus, c'est

plutôt : Qui va trancher? Parce qu'évidemment,

le comité de surveillance, on comprend qu'il devra faire des rapports, ou qu'il

devra faire des recommandations, ou

trouver des choses qui clochent dans la façon de fonctionner. Mais là ça

retourne donc à la tête du comité de gouvernance, qui est dirigé par votre bras

droit, donc par vous. Là, on est un peu juge et partie, parce qu'à supposer que

le comité de surveillance mette le doigt sur

un gros bobo, il y a quelque chose qui cloche, fait rapport, dit : Ça, ça

ne marche pas, on ne peut pas faire

ça ou on ne devrait pas faire ça comme ça, je vous le soumets, bien humblement,

comité de gouvernance, puisque c'est vous qui devez trancher, puis là

c'est le comité de gouvernance, qui a probablement suivi un chemin qu'il ne devrait pas suivre, on lui dit : Tu

devrais plutôt suivre celui-ci, mais c'est celui qui s'est trompé de chemin qui

doit choisir. Vous comprenez? Est-ce que je suis clair?

Dubé : Je comprends, mais j'aimerais... Élaborez un peu votre... En

tout cas, je pense que je comprends ce que vous dites, mais j'essaie de

voir, elle est où...

Marissal : Prenons un exemple fictif, là. Le comité de surveillance se

rend compte que le comité de gouvernance fait quelque chose qu'on ne

devrait idéalement pas faire.

M. Dubé : C'est parce que votre

terme de comité de surveillance, parlez-vous du comité de vérification?

M. Dubé : Ah! O.K., parfait, je

voulais juste être certain qu'on n'en avait pas créé un troisième, là.

M. Marissal : Excusez-moi, j'ai dit

«surveillance». Non, non, non...

M. Dubé : J'ai eu peur un peu. O.K.,

donc, le comité...

M. Marissal : J'ai dit

«surveillance», mais vos termes sont «vérification»...

M. Dubé : Pardon? Ah! il y a un

amendement qui s'en vient sur le comité? O.K.

Président (M. Simard) : Chers collègues, chers collègues, chers

collègues, je vous ramène à l'ordre. Il nous reste très peu de temps. M.

le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. En effet,

«vérification». Employons vos termes, là, je ne ferai pas de la sémantique, là,

pas maintenant, en tout cas. Alors, alors,

rapidement, là, supposons que le comité de gouvernance prend une voie qui n'est

pas souhaitable aux vues et à

l'analyse du comité de vérification. Bon, je vais y arriver. C'est un peu plus

clair, je pense, mon affaire. Le

comité de vérification dit donc au comité de gouvernance : Ce n'est pas

comme ça que tu devrais faire. Mais ça remonte au secrétaire, à votre

secrétaire, qui est ultimement le juge et l'arbitre de ça.

M. Dubé :

Mais quand vous dites que... C'est important, puis on y reviendra, je veux

juste... Ce que j'ai entendu... quand

vous dites au comité de gouvernance : Ce n'est pas comme ça que vous

devriez faire, ce n'est pas au comité de gouvernance qui fait quelque chose de

bien ou de mal, c'est la direction de l'entreprise, de... C'est ça qu'il

faudrait peut-être discuter, là, de

donner quelques exemples pour bien comprendre. Je pense que je comprends ce que

vous dites, mais j'aimerais ça

clarifier ça avec quelques exemples qu'on pourra faire lorsqu'on discutera qui

se rapporte à qui.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, très bien.

Le Président (M. Simard) : Oui. Bon,

au retour il nous faudra régler la question de la répartition du temps. Parce que là, évidemment, de consensus, nous

prenions ce temps dans l'article 18, sans à proprement et directement parler

de l'article 18. Donc, tôt ou tard, il faudra savoir si

le ministre dépose des amendements. Il y a autant d'amendements

que d'articles là-dedans, parce que,

tôt ou tard, le temps imparti à 18 sera fini. Alors, sur ce, bien, je vous

souhaite un bon lunch.

On suspend nos travaux, et on est de retour

après les affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 01)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue. Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes toujours, bien sûr, sur l'étude

détaillée du projet de loi n° 37. Au moment de

suspendre nos travaux, le ministre

avait une réflexion générale qu'il avait partagée à l'ensemble des collègues

via un document qu'il nous avait tous

transmis. Et nous étions... Cette discussion, bien sûr, était prise dans le

temps dévolu à l'article 18,

article que nous allons reprendre

instamment. Alors, M. le ministre, à vous la parole, peut-être, pour une

lecture de l'article 18.

Dubé : Très bien. Je pense

que je peux le relire parce qu'on l'a lu, mais ça fait tellement longtemps

qu'on peut y revenir.

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît.

Dubé : Alors,

l'article 18 : «Les affaires du centre sont administrées par un

président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine

la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

«La durée du

mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. À la fin de son

mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé

de nouveau.»

Alors, les commentaires, quand même, pour se remettre dans le contexte, là :

L'article 18 proposé prévoit que les affaires du centre sont administrées

par un président-directeur général nommé par le gouvernement pour un mandat

d'une durée d'au plus cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement du

centre.

Le fait de

nommer un président-directeur général agissant sans conseil d'administration se

distingue des dispositions usuelles

que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics. Ce choix

s'inspire de la gouvernance retenue pour l'Autorité des marchés publics.

Il s'accompagne de celui de prévoir un comité de vérification,

l'article 26 proposé ci-après. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, pour des raisons techniques, nous allons suspendre, les affaires

courantes n'étant pas terminées, on vient de m'en aviser.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, le ministre

discourait sur l'article 18. M. le ministre.

Dubé : Après avoir discouru,

je renverrais la balle à mon collègue, parce

qu'en fait j'ai fait mes commentaires sur

l'article 18, que c'est, en fait, la deuxième fois que l'on lit, que nous

l'avons lu. Alors, à vous la parole, M. le Président, pour continuer

avec nos collègues.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière.

Barrette : J'irais même jusqu'à dire qu'il va m'envoyer la balle parce

que le point de départ est quand même le

discours de lecture. Alors, j'ai la balle, que je vais renvoyer, justement, au

ministre en lui posant une question qui a un intérêt pour moi, puis je

vais expliquer mon intérêt. Alors, on dit, M. le Président... et là, peut-être

pour ceux qui nous écoutent, là, on est

revenus au

chapitre III, et, dans le

chapitre III, on parle de

gouvernance. Dans la gouvernance, il y a plusieurs éléments, le premier élément est la nomination du

président-directeur général qui, au premier alinéa de 18, est prévu pour être «nommé par le gouvernement, qui en

détermine la rémunération, les avantages sociaux et [...] autres conditions

de travail». Ça, ça a peu d'intérêt pour moi, c'est assez standard.

nomination, par contre, ça, ça a un intérêt pour moi, M. le Président. Quelle va être la procédure de nomination?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Dubé : Bien, écoutez, je

n'irais pas dans le détail, mais je pense que ça serait une nomination qui se

fait selon les règles des cadres

supérieurs. En fait, c'est une décision gouvernementale qui va être approuvée

au Conseil des ministres, là.

Barrette : Mais

l'approbation, M. le Président, au Conseil

des ministres, j'en suis, puisque le projet de loi prévoit que c'est nommé par le gouvernement, donc, après approbation du Conseil des ministres, mais l'approbation se fait suite à une

recommandation. Quelle va être la procédure pour arriver à la recommandation?

M. Dubé : Bien, je dois vous avouer

que, moi, je n'en ai jamais faite. Alors, peut-être que, si vous permettez, M. le député de La Pinière, je pourrais demander à Mme Arav de nous

expliquer les étapes habituelles, mais je pense que c'est assez

standard.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, y aurait-il consentement afin que Mme Arav s'adresse à nous?

Barrette : Vous savez, M. le Président, je ne pensais pas arriver aussi vite à ce moment de plaisir, mais on

est rendus là.

Le Président (M. Simard) : Bravo! Il

y a donc consentement. Mme Arav, pour le bien du Journal des débats ,

hein — c'est

comme ça qu'on appelle ça, oui? — pourriez-vous vous présenter?

Mme Arav

(Carole) : Alors,

Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait,

c'est une discrétion du gouvernement. C'est toujours aussi souvent sur recommandation du premier ministre et c'est les Emplois

supérieurs qui procèdent à l'examen des candidatures et font les

recommandations.

Barrette : Pardon? Il y a

des... la dernière phrase? Soumis à des candidatures? J'ai mal entendu,

probablement.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, c'est le Secrétariat aux emplois

supérieurs qui regarde les candidats potentiels et qui recommande ou qui soumet

des candidatures possibles au gouvernement pour que le gouvernement nomme le

P.D.G. de l'organisation.

M. Barrette :

Est-ce qu'il va être prévu un appel aux candidatures avec un comité de

nomination?

Arav (Carole) : Non. Bien, un appel de candidatures, je ne pourrais

pas vous dire parce que ça relève de la prérogative du secrétariat, mais

il n'est pas prévu un comité de nomination du P.D.G. dans le projet de loi.

M. Barrette :

Pourquoi? Bien, c'est une question légitime, là...

Le Président (M.

Simard) : Mme Arav.

M. Dubé :

C'est une très bonne question, mais on ne l'a pas prévue.

Arav (Carole) : Bien, en fait, si ça prend un comité, le comité doit

être dans les lois. Généralement, il y a très peu de lois où il y a un comité

qui recommande. Si on regarde les lois constitutives d'autres organismes

publics, les gens ne sont pas nommés sur la base d'un comité, là, en

fait.

Barrette : Je vois que des informations arrivent à grands pas, M. le

Président, je vais attendre, peut-être, que l'information soit arrivée à

destination, peut-être qu'elle va être relayée.

Mme Arav

(Carole) : Alors, en fait, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs

qui, en fonction des dossiers, décide de la

procédure à suivre pour arriver à avoir des candidatures. Alors, il y a un

site, parfois il y a des candidatures, parfois c'est ouvert, parfois c'est suggéré autrement. Puis, si on veut un

comité, il faut que ça soit suggéré dans la loi, mais des lois

semblables pour d'autres organismes publics ne prévoient pas de comité.

Barrette : Oui, mais, M. le Président, est-ce que Mme Arav pourrait me nommer une organisation semblable, là?

Arav (Carole) : Bien, dans des organismes semblables, il va y avoir la

RAMQ, Retraite Québec, où il n'y a pas de comité qui rencontre les

candidats

Barrette : O.K. Mais, si je ne m'abuse, ces organisations-là ont un

conseil d'administration en bonne et due forme?

Mme Arav

(Carole) : Ces organisations-là ont un conseil d'administration.

M. Barrette :

En bonne et due forme, et, normalement, le président-directeur général est

nommé par le conseil d'administration. Je comprends qu'il est approuvé par le

gouvernement, là.

Mme Arav

(Carole) : Non. En fait, là, on pourrait sortir les textes de loi...

M. Barrette :

Bien, j'aimerais ça.

Mme Arav

(Carole) : ...mais il pourrait y avoir... Je vais vous parler de

Retraite Québec, que je connais mieux. Il y

a une recommandation du conseil d'administration, mais c'est seulement une

recommandation. Ce n'est pas nommé par

le conseil d'administration. C'est très rare, les organismes publics où le

P.D.G. est nommé par le conseil d'administration. Règle générale, c'est soit il n'y a rien dans la

loi constitutive ou encore il y a une recommandation qui est possible, et la

loi, dans ce moment-là, prévoit que,

s'il n'y a pas de recommandation dans un délai raisonnable, le gouvernement

peut nommer quand même.

M. Barrette :

O.K. On va en regarder quelques-uns, là. Là, on a une loi n° 40 qui abolit

les commissions scolaires et qui va mettre

en place des centres de services qui vont avoir un conseil d'administration.

Moi, j'avais compris, dans la loi n° 40, qui est en étude

actuellement, qu'ils vont, eux, nommer leur directeur, leur P.D.G.

Mme Arav

(Carole) : Bien, en fait, le cas des commissions scolaires, vous êtes

dans le réseau de l'éducation. Nous, on crée

un organisme public. Il y a... Des règles sont différentes en ce qui concerne

soit des nominations dans le réseau

de la santé, soit les nominations... Bien, le mode de fonctionnement, je vous

dirais, il n'y a pas de règle comme telle. Alors, les modes de fonctionnement,

de nomination sont différents dans les différents réseaux, réseau de

l'éducation, réseau de la santé et organismes publics.

Donc,

si on se réfère aux organismes publics, on peut penser à CNESST, RAMQ, SAAQ,

Revenu Québec, donc, ces organismes-là sont du réseau des organismes

publics, et on n'est pas dans le même mode de fonctionnement que fonctionnaient les commissions scolaires

antérieurement, où il y avait des élections, ou que vont fonctionner les futurs

centres de services.

M. Barrette :

Je comprends, là, que, si on prend la RAMQ, là, j'y ai siégé, à la RAMQ,

pendant plusieurs années, je comprends qu'à

la RAMQ il y a une recommandation qui est faite au gouvernement pour nommer le

P.D.G., mais elle faite par le conseil d'administration quand même. Il y

a un exercice, là, qui se fait.

Mme Arav

(Carole) : Bien, en fait, si on regarde dans des lois semblables, on a

qu'à l'Agence du revenu c'est le gouvernement

qui nomme, Investissement Québec c'est le gouvernement, Centre de services

partagés c'est le gouvernement, Autorité des marchés financiers c'est le

gouvernement.

Mme Arav

(Carole) : Oui. Ça fait que c'est généralement le gouvernement. Comme

je vous disais tout à l'heure, Retraite Québec, lui, c'est sur

recommandation, et on a aussi Hydro-Québec qui est sur recommandation du C.A.

Barrette : Bien, c'est, voilà, sur recommandation du C.A. Moi, là où

j'en... Le sujet que j'aborde, M. le Président, ce n'est pas la nomination.

Je comprends que... Moi, j'ai fait une réforme que le gouvernement actuel,

lorsqu'il était à l'opposition,

critiquait beaucoup par le fait qu'on nommait les P.D.G. qui... Tout le monde

qui chialait, là, voulait que ce soit nommé par le conseil d'administration.

C'est comme un renversement de situation.

C'est sûr que c'est le gouvernement qui nomme

officiellement, mais il y a un processus avant, il y a une procédure à suivre avant, d'appel aux

candidatures, de comité de nomination ou non. Là, je comprends qu'il n'y a rien

de ça. À la RAMQ, il y avait quand même une consultation qui était faite, là.

Il y avait, de mémoire, effectivement, un appel aux candidatures, même

s'il n'y avait pas un comité de sélection à proprement parler. Là, il n'y aura rien

de ça.

M. Dubé : Non, mais, si vous me

permettez, le Secrétariat aux emplois supérieurs, en fonction de ce que

Mme Arav a dit, il va y avoir quand même une procédure qui est suivie, de

voir les gens qui pourraient être intéressés à

l'intérieur de la fonction publique,

parce que, comme vous savez, on a des gens qui sont excessivement compétents.

Il pourrait y avoir des gens qui se

porteraient intéressés. Même, je me demande si ce n'est pas déjà fait, où des

gens disent : Écoutez, moi, je vois que ça, ça s'en vient, cette

direction-là, cet organisme-là. Alors, moi, je me fie beaucoup au Secrétariat des emplois supérieurs qui pourrait

nous faire des suggestions en fonction des compétences de ces gens-là. Alors...

M. Barrette : Moi, c'est vraiment

par précaution que je pose ces questions-là, parce que...

Dubé : Non, non, bien, je

comprends votre question, mais vous m'avez demandé de répondre si on a

prévu un processus qu'on inscrirait dans la loi. La réponse, c'est non,

puis on...

M. Barrette : Non, puis on me dit...

Allez-y.

M. Dubé : Bien, je vous réponds en

même temps parce que votre question est très bonne. Parce que, quand on aura terminé ça, pour moi, il est très clair qu'il y a

des gens qui sont... Puis là je veux faire attention, là, mais il y a quand même des gens, à l'intérieur de la structure qui est déjà

existante, du CSPQ actuel, il y a quand

même plusieurs personnes qui sont à différents échelons dans cette

structure-là, qui sont très compétentes, pour qui ce poste-là serait sûrement

d'intérêt. Alors,

je fais juste dire que je pense que c'est... Moi, je vais me fier au processus

des Emplois supérieurs pour nous faire des suggestions. À moins que vous

vouliez rajouter...

Une voix : Bien, en fait...

Barrette : M. le Président, j'aimerais qu'on m'indique là où... Parce que Mme Arav a fait

référence au fait que, dans les organisations

semblables, ils avaient leur loi constitutive — je pense, c'est ça qui a été utilisé comme

mot — qui

prévoyait la procédure. Alors, j'aimerais

qu'on m'indique la procédure. Parce que, sinon, ça veut simplement dire que

c'est le ministre qui appelle un de ses chums puis il le met là. Puis ce

n'est pas une accusation que je fais, là.

M. Dubé : Non. Je vous entends, mais

juste... Parce que, pendant que vous me parliez, là, puis je voulais vous écouter, sur le site Web du gouvernement, au

Secrétariat aux emplois supérieurs, il y a une procédure qui est expliquée, là.

Voulez-vous la lire ou... Je peux, là. Parce que vous l'avez...

Mme Arav (Carole) : Alors, on est

sur le site des Emplois supérieurs. On dit : «La majorité des titulaires

d'un emploi supérieur sont nommés par le

Conseil des ministres. Ces nominations sont rendues publiques par un communiqué

du premier ministre. Les nominations sont effectuées selon les mécanismes

prévus par les diverses lois, ainsi :

«Les nominations des sous-ministres, des

sous-ministres adjoints ou associés, des délégués généraux, délégués et

chefs de poste sont faites à la prérogative du gouvernement.

«Les nominations des dirigeants et membres des

organismes sont faites selon divers mécanismes : à la

prérogative du gouvernement, à la

suite d'un processus de recrutement et de sélection, après consultation du

conseil d'administration ou d'un

tiers, sur recommandation d'un conseil d'administration ou d'un tiers, à partir

d'une liste fournie par un tiers, selon la personne désignée par un

tiers.»

C'est les différents modes.

M. Dubé : Alors, si vous

me permettez, M. le député, il pourrait arriver, selon moi, qu'on pourrait

décider... Puis ça, c'est un choix qu'on a discuté, où on pourrait décider de

donner un mandat à l'externe pour aller chercher les quelques personnes qui pourraient être suggérées, mais nous

ne pouvions pas faire cette discussion-là tant que le projet de loi n'était

pas passé parce qu'on aurait fait un affront à... Alors donc, ce que je dis...

Dubé : Un outrage, pardon, un outrage à l'Assemblée nationale, ce que

nous ne voulions pas faire. Donc, je pense qu'il y a plusieurs façons

d'y arriver, mais...

M. Barrette :

Bien, moi, je vous soumettrai, M. le Président, que le texte que Mme Arav

m'a lu, c'est un texte général qui prévoit

tout, tous les cas de figure. Alors, moi, dans le cas spécifique du CAG, ça va

être quelle loi qu'on va prendre?

Alors, on est allés, dans l'intervention de Mme Arav, M. le Président, de

la nomination directe des sous-ministres, et le mot utilisé est très important,

c'est la prérogative du gouvernement, jusqu'aux situations où il y a des

comités de nomination et de sélection. Alors donc, ça, c'est un texte qui est

général.

Moi,

ma question, là, elle est spécifique au CAG. Et je vais vous dire une chose, M.

le Président, le sous-ministre, là,

bien, on le comprend, c'est nommé par le secrétaire général, qui est en lien

direct avec le premier ministre. Là, on n'est pas dans cette

situation-là, je pense. Si on l'est, qu'on me le dise, là, je changerai mes

commentaires.

M. Dubé :

Ce que j'aimerais vous dire, puis je vais être très transparent, là, moi, je ne

suis même pas rendu à cette discussion-là,

pour être honnête avec vous, là, parce que je veux que le projet de loi soit

terminé. Lorsqu'on aura vu, au cours des prochaines semaines, prochains mois,

là, dépendamment du temps que ça va nous prendre, arriver, puis d'aller

voir au Secrétariat des emplois supérieurs, puis de dire, à travers la

définition... Parce que, là, il y a une définition de tâches très claire, là.

Les directives vont être émises. On va savoir qui se rapporte à qui, toutes les

discussions qu'on est en train d'avoir, puis

là il va peut-être y avoir... Moi, je penserais, comme étape normale, que le

secrétariat nous dise : Bien, on

pense qu'à l'interne déjà on a des gens qui pourraient être intéressés. Puis là

on va avoir une discussion, je crois, à savoir : Est-ce que ces gens-là ont les compétences, l'intérêt pour

faire ce poste-là? Puis il se pourrait — il se pourrait — que, s'il n'y a pas les personnes à

qui on pense que ça répond aux exigences, il pourrait y avoir un appel à l'externe, avec un...

Alors,

moi, je veux me garder cette flexibilité-là parce que ce qu'on veut, c'est

avoir la meilleure personne. Je vous ai dit, puis vous le savez, on a vu

comment les gens qu'on a rencontrés il y a quelques semaines, lors des

consultations populaires, il y a des gens qui ont développé toute une

expertise à l'interne, puis je serais curieux de voir, notamment, s'il y a des gens, à travers cette équipe-là, qui

seraient intéressés, puis est-ce qu'ils seraient intéressés à le faire non

seulement dans le cadre de la santé, mais de cet organisme-là regroupé.

Donc,

moi, je vous dirais, M. le député de La Pinière, j'aimerais ça avoir le

maximum de flexibilité pour trouver la meilleure personne à travers le

processus que Mme Arav a décrit dans...

M. Barrette :

Mais ce dont je parle, ce n'est pas un... Je ne parle pas d'une embûche, là.

M. Dubé :

Non, non, pas du tout. Je ne prends pas ça...

M. Barrette :

Je parle d'une procédure, là, à quelle loi on fait référence, là, ici, là?

M. Dubé :

Aux Emplois supérieurs.

Barrette : Oui, mais les Emplois supérieurs... le texte qu'on m'a lu,

là, c'est la totalité des emplois supérieurs.

Arav (Carole) : En fait, l'article 18, comme il est rédigé, on

parle vraiment de prérogative du gouvernement pour la nomination. Donc, comme

vous le disait le ministre, ça pourrait être les gens qui sont déjà là, qui

sont déjà présents ou ça pourrait être par un appel de candidatures,

mais c'est vraiment de la prérogative du gouvernement.

Barrette : Alors, ça, M. le Président, je suis en total désaccord avec

cette affirmation-là. 18 ne parle pas de prérogative du gouvernement. 18 ne

parle pas de la procédure de sélection, qui mène à la prérogative du

gouvernement de nommer sur la base

d'une recommandation. La prérogative du gouvernement, à 18, là, c'est de

nommer. Ce dont je parle, c'est la sélection. Alors, on dit que... Il y a

d'autres endroits... D'ailleurs, dans le paragraphe que Mme Arav nous a

lu, on est allé de la prérogative absolue,

et unique, et restrictive du gouvernement de nommer des sous-ministres, et

c'est normal, à des processus de

nomination de comité de sélection, ce qui est l'autre extrême. On se situe où

ici? Ce n'est pas écrit, là, ce n'est écrit nulle part.

me dit : Ça dépend de la loi constitutive. Là, la loi constitutive,

j'imagine que, légalement, c'est à 37 ou il y a une autre loi?

Mme Arav

(Carole) : C'est celle-ci.

M. Barrette :

C'est celle-ci. Donc, la loi devrait le prévoir.

Mme Arav (Carole) : En

fait, la loi, comme elle est rédigée, elle prévoit la prérogative du

gouvernement parce qu'elle prévoit le pouvoir discrétionnaire du

gouvernement de nommer le P.D.G.

M. Barrette :

En réalité, de la manière que le texte est écrit ici, c'est que tous les

scénarios sont ouverts, et il n'y a aucune

restriction dans les scénarios. C'est ça, la réalité. Dans tous les scénarios,

là, tous, là, qu'on prenne n'importe quel organisme, là, ça va finir par

une nomination du gouvernement. Le P.D.G. de la SAQ, Rentes Québec, la CNESST, la SAAQ, peu importe, là, ça finit toujours par

être nommé par le gouvernement, hein? C'est normal. Un P.D.G. d'un CISSS,

la même affaire, c'est normal. Maintenant,

le processus de sélection, lui, ça, il n'est pas... C'est la loi constitutive,

et ce n'est pas prévu.

Moi,

il me semble que ça devrait être prévu, non pas pour en faire une embûche, ce

n'est pas ça du tout, mais pour avoir une espèce de garantie procédurale qu'on

s'est donné les moyens pour aller chercher le meilleur candidat possible

de façon impartiale, qui peut être à l'externe, et à l'intérieur aussi.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais juste clarifier, là, pour être

certain. Ce n'est pas une embûche, que vous dites, mais moi, je vous

rappelle que le processus, je veux qu'il soit le plus flexible possible.

M. Barrette :

On s'entend.

M. Dubé :

Le processus, qu'il soit le plus flexible possible, parce qu'il se peut,

lorsqu'on aura terminé tout ça, qu'il y

aura, à l'intérieur des Emplois supérieurs, des gens qui seraient intéressés et

qu'il pourrait y avoir, à la suggestion du Secrétariat des emplois supérieurs, quelques candidats. Alors, à ce

moment-là, pour moi, on n'a pas besoin d'aller à l'externe. Alors, je...

Le Président (M.

Simard) : M. le député.

M. Barrette :

Combien de temps?

Le Président (M.

Simard) : 19 min 45 s.

Barrette : Alors, je vais prendre un exemple d'aujourd'hui. On ne peut

pas être plus d'aujourd'hui que ça, là, en fait, de la dernière semaine. J'ai

reçu, dans la dernière semaine, comme tous les partis d'opposition, une lettre

du premier ministre à propos du renouvellement... à propos de la nomination

d'un P.D.G. intérimaire à l'AMP, l'Autorité des marchés publics, qui dépend, M. le Président, comme vous

le savez, du président du Conseil du trésor. Et, dans la lettre que j'ai reçue,

il y avait tout ce qu'il fallait. On nomme un P.D.G. intérimaire,

recommandation du gouvernement, vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et

on nous indique la bonne chose, pour moi. On nous indique dans la lettre qu'au

moment où on se parle un appel aux

candidatures a été fait. Un comité de sélection est en... va être mis en place

dans les prochains jours. Et, dans

les prochaines semaines, une recommandation va être faite qui, elle, va être acheminée au Conseil des ministres, qui est le gouvernement, et va nommer la personne.

Alors,

pour l'Autorité des marchés publics, on fait un appel aux candidatures, on fait une

procédure classique, que je vais appeler, et ça donne ça. Moi, je n'ai pas

trouvé que c'était une embûche. Moi, qu'on m'envoie les noms des

personnes suggérées, là, qu'on va choisir,

je n'ai pas vu d'embûche là. Ce n'est pas très lourd, une procédure comme

celle-là, surtout que ça se

fait aux cinq ans, dans le cas présent.

Alors,

moi, je regarde l'AMP, là. L'AMP, M.

le Président, disons que je ne pense

pas que ça soit la mégaorganisation, là.

C'est une organisation importante, mais, pour une organisation comme celle-là, on considère utile et important d'avoir une

procédure qui est classique, je vais l'appeler comme ça.

M. Dubé :

Écoutez, l'exemple que vous donnez, là, puis on en a sûrement discuté, l'exemple

est toujours... a le défaut d'être son

propre exemple, là, mais, dans le cas que vous utilisez, avec

l'AMP, en partant, dans la loi de l'AMP, ça dit que c'est une décision

de l'Assemblée nationale aux deux tiers.

M. Barrette :

Tout à fait.

M. Dubé : Oui, mais vous me dites ou vous me dites indirectement qu'il faudrait se rendre à ce que le P.D.G. du Centre

d'acquisitions devrait être nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale?

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai pas dit ça, ni directement ni indirectement.

M. Dubé :

Non, non, mais ce que je veux dire... ce que je veux dire, monsieur...

M. Barrette :

Je ne souhaite pas ça du tout.

M. Dubé : Non, mais... Alors, moi, je vous dis, il y a

une procédure qui est quand même

assez... je veux faire attention

à mon mot, est-ce que c'est «complexe», est-ce que c'est «lourd»...

M. Barrette : M. le

Président, je n'infère pas, dans mon commentaire... L'exemple que j'ai donné, c'est un exemple qui

montre que le chemin qui mène à la nomination par le gouvernement est un chemin classique qui est : appel de candidatures,

comité de sélection, recommandation.

M. Dubé : Oui, mais M. le député, je veux juste qu'on

se... comprendre, là. Le fait qu'il y

ait... que ça soit un... qu'il

soit requis d'avoir le vote aux deux tiers

oblige que, dans la loi, toute la procédure soit là. Alors là, on est sur deux

discussions, là. On n'a pas... À

moins que vous me dites que votre point, à la fin, vous voulez arriver que le P.D.G.

des centres d'acquistions soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, bien là, je vous dirais, peut-être

qu'il y aurait une raison d'aller là, puis je ne veux pas

aller là non plus. Alors, comprenons-nous bien, ce que vous me donnez comme exemple

aujourd'hui avec l'AMP, c'est parce qu'il y a un requis d'avoir les deux tiers

des membres de l'Assemblée.

M. Barrette : Je n'ai, M. le

Président, pas la connaissance suffisante pour dire qu'il y a cette

procédure-là exclusivement parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Je ne

pense pas que ce soit le cas. Ça

voudrait dire que tous les appels de

candidatures seraient pour des votes aux deux tiers. Est-ce qu'il y a des procédures dites classiques ailleurs, dans l'espace public?

Mme Arav

(Carole) : Bien, en fait, au niveau des Emplois supérieurs, il y a des candidatures qui sont évaluées, mais cela est de la prérogative, évidemment,

du gouvernement et de la procédure qui est suivie dans chacun des

processus, qui sont particuliers.

Dans le cas de l'AMP, compte tenu que

l'Assemblée s'est dotée du pouvoir de nommer le P.D.G...

M. Barrette : Je comprends ça.

Mais, moi, ce que je vous invite à faire, là, c'est ne pas vous replier sur cet

argument-là, là.

Moi, là, je

ne le demande pas, le vote aux deux tiers. Là, vous autres, vous allez

m'argumenter jusqu'à la fin de mon temps qu'on fait la procédure parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Moi, je

pense que non. Moi, je pense

qu'on peut faire la procédure même s'il n'y a

pas de vote aux deux tiers, même si ça finit normalement au Conseil des ministres. Je veux juste vous rappeler que c'est ce qu'on a

fait pour tous les P.D.G. des 32 institutions du Québec. Il y a

eu un comité de nomination, un comité

de sélection, et on l'a refait par la suite puis il n'y a personne

qui est allé à l'Assemblée nationale

voter aux deux tiers, là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Non, mais écoutez, je

comprends ce que le député dit, mais je reviens à mon argument, là. On a un

article

qui est très simple, qui dit que ces affaires-là du centre sont administrées

par un P.D.G. qui est nommé par le gouvernement, et on a vu la flexibilité que l'on a d'utiliser, en fonction du cas où on sera rendus, la connaissance du Secrétariat des emplois supérieurs.

Alors, moi, je... On veut avoir de l'agilité, alors, très à l'aise avec ce que

nous avons là présentement.

M. Barrette : M. le Président, je

pense que mon collègue souhaiterait prendre la parole.

Le Président (M. Simard) : ...

Rousselle : Oui,

merci. Tout à l'heure, M. le

Président, j'ai écouté le ministre

et puis tout à l'heure... puis je pense qu'effectivement, on cherche la

meilleure personne. Je pense n'importe qui, là, veut avoir la meilleure

personne pour diriger le centre d'approvisionnement, là. Tu sais, on essaie

d'avoir la meilleure personne. La manière que vous fonctionnez, en tout cas, la manière de ce que j'entends, à

moins que vous me dites : Tu es dans le champ, là, tu sais, vous pouvez me

ramener sur la route si vous vous voulez, il n'y pas de problème, parce que

c'est plus agréable être sur la route, mais, dans le sens, c'est que, là, actuellement, vous dites : Oui, il va y avoir des gens à

l'intérieur qui... peut-être qui veulent grandir, puis sûrement que les gens veulent avoir un

épanouissement au niveau du travail. Ça, je peux comprendre ça, là, puis tous

les gens, on veut avoir ça, c'est comprenable, c'est humain, c'est correct.

Mais comment on peut aller vraiment chercher la... comment qu'on peut

s'assurer d'avoir la meilleure personne en... que la meilleure personne est à

l'intérieur? Elle est peut-être

à l'extérieur. C'est là-dessus que je ne comprends pas le mécanisme parce que,

oui, on peut dire : Oui, mais celle-là, elle va être la meilleure

personne dans le staff qu'on a, peut-être, et c'est peut-être aussi la

meilleure personne au niveau du Québec,

parce que je ne veux pas prétendre que... tu sais, je ne veux pas diminuer, là,

les capacités de personne là-dedans. Mais, si on ne fait pas... si on

n'a pas une procédure pour aller voir à l'extérieur une possibilité qu'il y a quelqu'un de meilleur, tu sais... S'il n'y en a

pas de meilleur, il n'y en a pas de meilleur, comprenez-vous? Si le meilleur

est à l'intérieur, tant mieux, comprenez-vous? C'est juste là-dessus, moi, je

voudrais vous comprendre, parce que tantôt, je vous écoutais, là, vous disiez : On veut avoir la meilleure

personne. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, là, mais, si on n'a

pas une procédure, puis si on ne va pas voir à l'extérieur, comment on peut

s'assurer qu'on a la meilleure personne à l'intérieur?

Dubé : Écoutez,

je vous dirais très simplement, on vient de faire un exercice de sélection d'un

nouveau DPI, hein, d'une personne qui est le directeur principal de

l'information, puis, la première chose que l'on a faite, c'est de définir

le poste et de définir ce qu'on exigeait,

d'accord? Et cette description-là de tâches et de rôle... Vous le savez, vous

avez déjà vu ça, là, vous allez

recevoir un appel d'un chercheur de tête, puis vous dites : Peut-être, ça

m'intéresserait, envoie-moi donc la description de

tâches, O.K.? Mais, pour le DPI, on a fait exactement ça. On a dit : Qu'est-ce

qu'on veut avoir, peu importe qu'on aille à l'interne, et à l'externe... ou à

l'externe, pardon, O.K.? Alors, on est arrivé avec le DPI, et la chance qu'on a

eue, il y avait des gens qui étaient intéressés puis qui, selon nous,

respectaient tous ces critères-là. Alors, c'est sûr qu'avec le bassin de

qualité qu'on a dans la fonction publique, puis particulièrement dans ce

poste-là, on a été capables de dire : Il n'est pas nécessaire, selon nous,

d'aller chercher plus loin, parce qu'on avait l'expertise.

Je pourrais vous dire

aussi que si on n'avait pas eu ces ou cette personne-là de qualité, on aurait

pu prendre la même description de tâches, puis aller voir un chercheur de têtes

ou... Mais, ce que je vous dirais, c'est que la première chose qu'on va avoir à

faire, c'est de bien définir la tâche. Dans quel environnement cette

personne-là... elle a combien d'années d'expérience dans un poste semblable? Est-ce

qu'elle a les talents de gestion? Est-ce qu'elle a le leadership nécessaire? Est-ce

qu'elle a déjà... parce que là, on a une organisation, comme vous savez, qui

fonctionne, je dirais, relativement bien en Santé, mais où il faut l'emmener en

Éducation, puis dans les autres ministères, tout ça.

Je pense que cette

description de tâches là et de rôle, c'est la première chose à faire, mais il

faut avoir finalisé l'environnement de cette personne-là, ce qu'on fait. Encore

une fois, est-ce que c'est quelqu'un qui est habitué de fonctionner dans un environnement avec un conseil d'administration ou

avec un comité de gouvernance? Alors, je vous dis que la première étape,

pour moi, c'est d'aller chercher cette description-là, et, après ça, d'avoir la

flexibilité de discuter avec les Emplois

supérieurs ou d'aller à l'externe si on trouvait qu'on n'a pas la... Mais je

pense qu'il va falloir être très rigoureux dans les caractéristiques des

personnes qu'on cherche.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de Vimont.

Rousselle : Oui. Je comprends qu'on... vous allez chercher à avoir un

descriptif, vraiment, du besoin que vous avez, puis ça, j'en conviens, parce

que c'est avec ça que vous allez pouvoir vraiment définir c'est qui, vous voulez

vraiment, là, qui qui a les qualifications pour avoir ce poste-là. Ça, j'en

conviens, effectivement, ça fonctionne pas mal partout de même. Mais, comme je

vous dis, puis ce n'est pas pour dénigrer nullement la fonction publique, parce

qu'effectivement on a un personnel extraordinaire là-dedans, là, donc ce n'est

vraiment pas... je ne vais vraiment pas là-dedans,

là, parce qu'effectivement on a un personnel incroyable, là. Mais moi, je me

dis, c'est que, si on ne va pas... C'est comme une validation, un petit peu, de dire : On a été validé, on

a, soit parce que c'est des chercheurs de têtes ou... mais au moins avec une

procédure pour aller voir à l'extérieur... C'est que là, à ce moment-là, on

valide vraiment à l'intérieur, de

dire : Oui, vraiment, notre fonction publique, là, dans ce poste-là...

parce qu'encore là, là, on peut aller dans d'autres postes, mais là je

parle spécifiquement dans ce poste-là parce que ça prend des qualifications

spécifiques pour ce poste-là. C'est juste ça que je trouve comme... je trouve

malheureux qu'on ne valide pas ce besoin. Les caractéristiques, est-ce qu'il y a quelqu'un à l'extérieur qui aurait

peut-être des caractéristiques encore plus grandes encore, et peut-être pas? Et

c'est là je vous dis que peut-être en faisant

cet exercice-là on va valider encore plus la qualité de notre fonction publique

que je suis sûr que...

Dubé : Mais moi ce que je

vous dis, M. le député, puis votre question est très bonne, moi, je ne me ferme

pas du tout la porte à cette option-là,

là. Pas du tout. Au contraire, je vous dis, le... Je vais faire un parallèle

avec la définition des besoins lorsqu'on fait des achats. Le plus

difficile, ça va être de bien décrire la tâche, les responsabilités,

l'expérience. C'est exactement une définition qui va être importante. Et, si, à

la fin, après avoir fait cet exercice-là très rigoureux, puis... Parce qu'on le sait, là, on le sait ce que

ça prend, on le sait, les embûches que les gens ont vécues en santé il y a

quelques années, lorsque ça a été mis en place, puis etc. On en a entendu

beaucoup parler par le député de La Pinière, puis je pense que ça vous a permis de bien décrire la

partie en amont.

Moi, je vous dirais que je veux qu'on se garde cette flexibilité-là, une fois lorsqu'on a cette

description-là de rôle, de tâches, d'aller voir à l'externe au besoin. Je n'ai

pas aucun problème avec ça parce qu'on a cette flexibilité-là.

Rousselle : Moi,

c'est nos besoins que... parce que là, ça va être au besoin, c'est juste ça,

là. Tu sais, je comprends que vous voulez garder votre...

M. Dubé :

Oui, mais on a peut-être...

M. Rousselle :

Vous voulez garder la pleine flexibilité, je comprends, là.

M. Dubé :

Oui, mais je pense que... Puis c'est pour ça que je vous ai donné l'exemple,

puis c'est toujours un... ce n'est pas

parfait un exemple, hein, il y a des limitations, mais je viens de vous donner

un exemple dans une décision qu'on a prise récemment, qui est tout aussi

importante, au niveau de la direction informatique, d'aller chercher quelqu'un

qu'on a vu à l'interne qui répondait

100 % à nos demandes, puis je pense qu'on a un candidat ou une candidate

de grande qualité.

M. Barrette :

Je vous demanderais de suspendre. J'aurais un amendement à distribuer. Il est

prêt.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

17 h 03)

Président (M. Simard) :

Très bien. À l'ordre,

s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre nos travaux, le député de

La Pinière nous avisait de son intention de déposer un amendement à

l'article 18. Cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, merci, M. le

Président. Donc : Modifier l'article 18 de la

Loi sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales dont

l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout,

après «par le gouvernement,» de «à la suite d'un appel de candidatures

et d'une recommandation faite par un comité de sélection».

De la

manière, M. le Président, que j'ai rédigé, avec mon équipe, l'amendement, il

est fait pour aller dans le sens du

ministre, au sens où, moi, je comprends que le ministre ne veuille pas avoir

trop d'embûches — embûches,

ce n'est pas le bon mot — qu'il y ait trop de lourdeur administrative.

Je le comprends. Puis, quand j'écoutais le ministre, tantôt, quand il me parlait du DPI, le dirigeant principal de

l'information, bien, c'est un peu le bon exemple qu'il a pris. Puis c'est un

exemple qui, en quelque part, là, on se rejoint, je dirais. Je dirais. Puis je

ne sais pas si le ministre va être d'accord.

m'explique, M. le Président. Le ministre, là, ce qu'il veut, là, il veut de

l'agilité. Parfait, on est d'accord avec ça. Ça tombe bien, on est d'accord

avec ça. Moi, au fil de l'étude détaillée du projet de loi, on constate qu'il y

a des éléments sur lesquels il faut insister. 5.1 a été un travail de

collaboration absolument à souligner qui a permis de définir exactement, là, dans un article, là, ce que ça va

faire puis comment ça va le faire. Le ministre, tantôt, pour le DPI, nous

disait, avec raison : Nous, là, on va établir une tâche, des

caractéristiques, des qualités d'un éventuel président-directeur général.

Puis c'est important pour nous autres de

faire en sorte que ça soit sur cette base-là qu'un P.D.G. soit nommé. M.

le Président, on est d'accord

avec ça. En fait, ce que le ministre nous a décrit, le président du Conseil du trésor, il nous a décrit essentiellement la description

du poste à pourvoir qui va être donnée à une instance qui va faire un appel en

candidatures, et, l'autre instance, faire

un comité de sélection. C'est ça qui est écrit. Il a dit : Moi, là, ce que

je veux, là, c'est quelqu'un qui est capable de faire a, b, c, d, e puis jusqu'à z, c'est ça qu'on recherche comme

profil, on veut ça, on ne veut rien d'autre. C'est parfait, ça. Et ça, normalement, là, quand on fait un appel de

candidatures, c'est ça qu'on veut voir. Et, si on ne le voit pas en détail,

on téléphone : Il y a-tu

plus de détails? Puis, quand le comité de sélection doit sélectionner, lui, il

sélectionne en fonction de ça, dans

le détail. Alors, on est à la même place, on est à la même place, et ça, on n'a pas

besoin de mettre ça dans la loi.

Quand le

ministre nous dit : Le DPI, on l'a choisi parce qu'on voulait telle

affaire, telle affaire, telle affaire, puis on a trouvé quelqu'un

dans la fonction publique qui faisait l'affaire, alors là, la phrase, pour moi,

est parfaite, sauf la fin. On a trouvé

quelqu'un dans la fonction

publique, mais il y a quelqu'un

qui peut être hors fonction publique. Et là vous voyez, M. le Président, que, dans mon propos, là, je suis à la même place que le ministre. Le

ministre veut de l'agilité, il n'y a pas de problème avec ça. Ici, on

parle d'une procédure qui est courte, ce n'est pas long faire ça, et qui se

fait aux cinq ans. Ce n'est pas une

lourdeur, là, épouvantable pour l'organisation. Ça respecte ce que l'on propose, le premier

alinéa de 18, qui fait qu'à la fin de

la procédure c'est le gouvernement qui nomme, mais ça amène un niveau d'indépendance

dans la sélection. C'est là-dessus, moi, que j'en ai, là, l'indépendance.

Et là je vais

faire le lien, M. le Président, avec le document qu'on va traiter à 25... à 26, pardon, et à 27.

Quand on va arriver... C'est bien ça?

Oui, 25, 26, 27. Quand on va arriver à 25, 26, 27, M. le Président, on va encore parler d'indépendance, et on va en parler pour la bonne raison et d'une

manière mesurée pour s'assurer que le ministre ne soit pas embourbé dans des procédures. Alors, je ne

veux pas discuter de 25, 26, 27 maintenant, on n'est pas là, parce que vous allez me le reprocher, là, si je fais ça, mais

j'annonce au ministre que, quand on va arriver là, on va dire : C'est bien

pour le comité de vérification d'avoir des gens indépendants, c'est moins bien

pour le comité de gouvernance de ne pas avoir des gens indépendants, et

ça serait mieux si le P.D.G. avait un certain niveau... au moins une apparence

d'indépendance dans la sélection. C'est tout, là. Je ne veux pas prêter des

intentions, là, mais au moins qu'à la face de l'univers, la sélection de cet

individu-là, dans une organisation qui est atypique — atypique

parce qu'on n'a pas un conseil standard, parce

qu'on fait des choses qui... On fait du nouveau droit, à la limite, là, puis ce

n'est peut-être pas une question de droit ici, mais c'est une question de construction légale, administrative pour

un exercice qui, lui, est nouveau, une organisation qui, elle, est

nouvelle.

Alors, moi,

là, dans mon approche, là, je regarde ça, on a fait du très bon travail

précédemment, puis là on arrive dans

le

chapitre III qui, lui, traite de gouvernance. Le ministre souhaite

avoir un maximum d'agilité, on est d'accord. De notre côté, on souhaite

avoir, à certaines étapes, un minimum, certainement pas un maximum, parce qu'un

maximum ce serait un conseil

d'administration plein et entier et on acquiescé au fait que ce ne serait pas

ça, mais, pour ce qui est de la nomination

du P.D.G., rien n'empêche le ministre d'arriver à sa destination par un comité

de sélection qui, lui, va devoir appliquer une série de critères qu'il

va avoir lui-même sélectionnés.

Alors, juste ce degré-là d'indépendance me

semble rassurant pour l'ensemble de l'oeuvre. Puis je le répète, M. le Président, on parle de quoi, là?

On parle d'une procédure, là, quand on calcule tout, là, c'est une affaire de

trois mois, là, je dirais, max, puis

probablement moins, appel de candidatures, entrevues, recommandations. Puis ça

peut être une patente qui peut durer

deux mois, ce n'est pas la fin du monde, là, aux cinq ans. Ça ne fait pas de la

lourdeur, là, ça, là. Bien, même si c'est trois mois, puis même si c'est

quatre mois, M. le Président, ce n'est pas la fin du monde, là. Et, ça garantit

au ministre que le type de personne qui va être sélectionnée, c'est lui, comme il

nous a dit tantôt, qui va dessiner son profil. Il va exiger que...

Ce que ça fait, ça, cet amendement-là, ça fait

deux choses. Ça donne au moins une garantie d'indépendance et ça ouvre le champ

à plusieurs possibilités, évidemment, incluant, incluant des gens de

l'appareil, des gens de l'appareil. À

l'opposé de ça, bien, là, là on est dans ce que j'ai qualifié depuis le début

de «inbreeding», là, puis ça, il me semble qu'on veut éviter ça.

Alors, moi, M. le

Président, là, je suis en ligne avec ce que le président du Conseil du trésor

invoque. Il invoque l'agilité, il invoque ce genre de choses là, on acquiesce.

Nous, on invoque un degré d'indépendance, ne serait-ce qu'à certaines étapes.

Vous savez, M. le Président, là, un coup qu'il est nommé, il est nommé, là, mais là il va avoir été

nommé de façon indépendante, puis tout

le monde va vivre avec... Et puis

même le ministre, il va être protégé par ça, parce qu'on ne pourra

jamais l'accuser d'avoir fait un mauvais choix, on ne pourra jamais l'accuser

de faire un choix partial, et ainsi de suite. Je ne sais qu'il ne sera pas ça, mais, en quelque part, c'est un gage,

ça, là, là, de vertu démocratique de procéder comme ça. J'aimerais

entendre le ministre là-dessus, là.

M. Dubé : Est-ce que je peux

commenter?

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît.

Dubé : Bien, écoutez,

j'aurais peut-être trois commentaires à faire, là. Puis je veux

faire attention parce que, dans le commentaire... On a pris combien de

temps pour trouver le président de l'AMP?

M. Dubé : Sept mois. Après un an, il

a démissionné.

M. Dubé : Pour trouver le président

de l'AMP par la procédure dont vous suggérez...

Dubé : L'AMP, oui. On a pris

sept mois pour le trouver, puis, moins d'un an par la suite, il a démissionné.

Alors, je veux juste dire que la...

M. Dubé : Non, mais la procédure

n'est pas garante de...

Dubé : Bon. Alors, deuxièmement, deuxièmement, j'aimerais vous relire, juste pour qu'on se

comprenne bien, j'aimerais vous le

relire... Et là, je prends un extrait de la

Loi sur la gouvernance et la

gestion des ressources informationnelles. Je donnais l'exemple du DPI tout

à l'heure, l'article 6, qui porte sur le dirigeant principal de

l'information, l'exemple que je

donnais, là, la personne qu'on vient de nommer après avoir regardé les

caractéristiques, et l'article 6 se lit : «Le gouvernement nomme, au sein du Secrétariat du [...]

trésor et conformément à la

Loi sur la fonction publique, un dirigeant

principal de l'information.»

Alors, ce

qu'on reprend, là, ici, dans l'article 18 avant l'amendement, c'est

exactement ce que l'on a dans la loi des ressources informationnelles

pour la nomination d'un poste de DPI qui est, à mon sens, à mon sens, tout

aussi important, tout aussi stratégique. D'un côté, on parle des achats, et,

d'un côté, on parle des TI, pas juste des centres de transformation, des

centres d'infrastructures Québec, mais on parle aussi du CQEN, de la cyberactivité.

Donc, ce que je veux dire, on a pu avoir la

flexibilité de travailler avec l'article 6 de la

loi sur les ressources

informationnelles, et c'est ce qui nous a guidés dans le choix de l'article 18.

Troisièmement, troisièmement, on a vu tout à

l'heure, à la question du député de La Pinière, que, dans la plupart des sociétés, la procédure était une

nomination du gouvernement, telle qu'elle est décrite. Ce n'est pas une

exception qu'on demande, là, ici, là, c'est la bonne pratique qui est mise partout

et qui nous donne le choix d'aller à l'extérieur au besoin.

Alors donc, je pense

qu'on peut en discuter longtemps, mais, moi, avec ces trois éléments-là, là, je pense qu'on répond à la question, et

c'est ce qui fait qu'on est confortables avec l'article 18 tel que

proposé.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

j'entends bien le ministre. Je ne conteste pas ce qu'il dit, sauf une chose, évidemment, là, lorsqu'il fait référence à

l'article 6 et les articles suivants, là, ce n'est pas de ça que je parle,

moi-là, là. La nomination, M. le

Président, là, je le répète, je comprends que la nomination est faite par le

gouvernement. Je ne conteste pas ça.

La nomination par le gouvernement, c'est le fil

d'arrivée d'une course. Ce n'est peut-être pas une course. Nous avons une longue marche. Alors, c'est le fil

d'arrivée d'une marche qui est une démarche, en réalité. Alors, «démarche»,

«marche», c'est deux mots de la même famille

et qui sont tout à fait appropriés ici. Alors, cette démarche-là, qui entraîne une marche vers un

fil d'arrivée qui est la nomination par le gouvernement... je ne conteste pas

la nomination. Je ne conteste pas ce qui se

passe au fil d'arrivée. Le fil d'arrivée, c'est une recommandation qui est acheminée au président

du Conseil du trésor, qui, lui, la défend au Conseil des ministres, qui, lui, l'adopte, le gouvernement. Pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème d'aucune façon avec

les caractéristiques qui amènent la sélection, qu'elles soient dans l'esprit

ou codifiées ailleurs par le président du Conseil du trésor, je n'ai aucun

problème avec ça.

Maintenant,

encore une fois, je le

répète, M. le Président. Dans un projet de loi qui a ses caractéristiques, un, de nouveauté, deux, d'avoir une structure de gouvernance qui est moins indépendante que ce que l'on voit normalement, tout ce que je souhaite — c'est un souhait, parce que

c'est une demande, là, c'est un amendement, il ne sera peut-être pas accepté — c'est

d'avoir un moment d'indépendance pour la sélection du président-directeur général. Dans le cas contraire, le président

du Conseil du trésor, là, comme dans...

Il nous le dit, là, il nous le dit clairement, il nomme. Le secrétariat du

Conseil du trésor, là, lui, il fait sa sélection, essentiellement, interne, à la limite sans consultation. Je dis à la limite. Et après

ça, bien, ça finit comme ça. Vu de l'extérieur, c'est... ça m'apparaît

critiquable.

Je le répète, quand on est dans des circonstances où on nomme des sous-ministres, là, c'est l'appareil de l'État. Le gouvernement est élu, ses

premiers officiers sont les sous-ministres, et les sous-ministres, c'est normal que l'État ait un droit de

regard, une prérogative discrétionnaire sur ces nominations-là. Ce n'est pas

demain matin qu'on va faire des comités de sélection pour des sous-ministres.

Ça tombe... Bien, en tout cas, je ne pense pas que le président du Conseil du

trésor va me suggérer ça. Je l'ai vu hésiter à prendre une gorgée de café. Je

me suis dit : Qu'est-ce qu'il va me... Qu'est-ce

que je viens de dire qui va le faire

s'étouffer sur sa gorgée? Mais ce n'est pas ça que je demande, là. On n'est

pas là du tout, du tout, là. Là, on est dans un nouvel organisme, qui est un organisme

qui est... «paragouvernemental» n'est sûrement pas le bon mot. Quel est le bon

mot?

Mme Arav (Carole) : C'est un organisme

public autre que budgétaire.

Barrette : Un organisme public autre que budgétaire, qui a sa fonction, là, et cet organisme-là...

Je vais poser une question simple : Est-ce que le dirigeant

principal de l'information est dans un organisme autre que

budgétaire?

M. Dubé : On est dans un rôle de sous-ministre...

M. Barrette : Bon, alors, c'est là

qu'est la différence.

M. Dubé : Bien, pas nécessairement.

Barrette : Bien oui. À moins

d'être une entité légale propre, l'autre n'en est pas. Ce n'est pas un... Le

DPI n'est pas DPI dans un organisme autre que budgétaire, à ma

connaissance et dans ma compréhension.

M. Dubé : Alors, je pense qu'on peut

essayer d'aller chercher l'information que vous dites, là, mais j'aimerais ça revenir à mes trois arguments puis vous donner...

Je pense que par respect pour vous, je n'irai pas répéter les

trois mêmes arguments que j'ai donnés

tout à l'heure, là. Je

pense que c'était pour bien camper la

décision ou l'écrit tel qu'il est écrit présentement, puis je pense que

j'ai fait le point nécessaire.

Barrette : Bien, je comprends, M. le Président, là, mais, moi, mon rôle est de voir si les trois

arguments du ministre tiennent la

route dans le débat. Moi, je trouve que ça ne tient pas la route, et le

meilleur exemple est justement le DPI

qui est l'exemple même du président du Conseil du trésor actuellement. Le DPI,

c'est un sous-ministre, ce n'est pas le P.D.G. d'un organisme autre que

budgétaire. Et là on nomme un organisme autre que budgétaire. Le DPI n'aura pas

son rapport à lui, il n'aura pas son comité

de vérification à lui, il est dans le gouvernement. C'est un sous-ministre,

alors que, là, on n'est pas là. Et je

dirais, M. le Président, qu'un observateur externe au regard aiguisé dirait

qu'on est en train de transformer ou de créer un organisme autre que

budgétaire en sous-ministère. Quand on regarde la structure de gouvernance, ça pourrait ne pas être mauvais, mais

ça pourrait l'être aussi, en quelque part, d'où l'utilité d'avoir, à mon

sens, à des endroits clés, un esprit ou l'apparence de... Et c'est dans cette

optique-là qu'on propose ça.

Maintenant, M. le Président, quand le président

du Conseil du trésor nous dit : Ça a été sept mois, puis, un an plus tard, il a démissionné, moi, je suis tout à fait disposé à ce que le président

du Conseil du trésor nous explique

les raisons pour lesquelles il a démissionné. J'imagine qu'il n'a pas de

réponse à ça. Est-ce qu'on peut avoir des informations?

M. Dubé : Alors, ce que j'aimerais...

Le Président (M. Simard) : ...sur

l'objet de nos discussions, à l'amendement. M. le ministre.

Dubé : ...peut-être compléter... Pour le député de

La Pinière, j'aimerais peut-être... Même, je vous ai dit que

j'avais trois raisons tout à l'heure...

M. Barrette : Une quatrième?

M. Dubé :

...j'en ai peut-être une quatrième qui justifierait encore plus, alors, de

laisser l'article 18 comme il est et sans compliquer avec toute la

procédure qui est suggérée à l'amendement.

En fait, puis ça répond à

la question, notamment, du député de Vimont, quand il disait tout à

l'heure : Comment on fait pour

s'assurer qu'on a de l'intérêt externe sans nécessairement engager la

procédure? Je vous invite, là, parce que votre collègue à la recherche, là, il est assez débrouillard puis assez

actif, là, si vous allez sur le site Web du Secrétariat aux emplois supérieurs, qui sont responsables de la

procédure telle que décrite à l'article 18 par la sélection par le

gouvernement, on parle de soumettre

une candidature spontanée. Et c'est une procédure qui est maintenant disponible

sur le site Web, vous allez voir ça, là, si vous faites «recherche pour

soumettre une candidature spontanée». Et cette candidate-là peut être de l'extérieur. Alors, aujourd'hui, là, quelqu'un

qui nous écoute, là, puis qui est un acheteur, qui est un gestionnaire d'achats

chez... peu importe, je ne veux pas

nommer de compagnie, là, parce que je ne veux pas faire de publicité pour qui

que ce soit...

Barrette : De ce temps-là, surtout une compagnie qui commence par A

puis qui a la dernière lettre de l'alphabet dans son nom.

Dubé : Moi, je ne nommerais aucune société pour ne pas créer de

précédent ou montrer quelque penchant que ce soit. Je vous laisse... Non, non, je vous laisse aller avec votre

verbe habituel. Mais ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui sait qu'on discute depuis plusieurs semaines

le projet de centre d'acquisitions, qui va faire entre 8 et 10 milliards

d'achats par année avec l'ensemble du

gouvernement — c'est un

poste extraordinaire, c'est un poste qui est excellent — il peut aller sur le site Web et soumettre sa candidature. Alors, je fais juste dire

que c'est une quatrième raison. Il y a déjà une procédure qui est possible pour faire ça, puis, pendant ce

temps-là, nous, ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines, prochains

mois, encore une fois, quand on aura fini de

passer à travers le projet de loi, on sera capables de regarder, avec notre

description de tâches, s'il y a des gens, autant à l'interne qu'à

l'externe, qui se sont montrés intéressés. Quatrième raison.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député.

Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit il y a un

instant, l'utilité de nos débats, en parlementarisme, ce sont des débats contradictoires. Alors, je vais

donner un argument contradictoire. Le président du Conseil du trésor vient

de nous dire qu'il y a une quatrième raison pour aller dans son sens. Parfait.

Bien, l'exemple qu'il vient de nous donner, suggéré, je pense, par

Mme Arav, est justement une raison pour ne pas y aller.

Bon, premièrement, ce à quoi on fait référence

ici, auquel nous a gentiment invité d'aller le président du Conseil du trésor... Mon recherchiste, vous avez raison,

M. le Président, ou le président du Conseil du trésor a raison, il est bon.

Alors, il est bon. Il est allé vite dessus. Alors, ça, d'abord, ce qui...

M. Dubé : ...intéressé au poste du

centre d'acquisitions, peut-être?

M. Barrette : Bien là, avec ce qui

est écrit là, il ne pourra pas...

M. Dubé : Il ne pourra pas?

Barrette : ...parce que ça, d'abord, c'est dans une

section d'appel de

candidatures. Là, on n'est pas dans une dynamique d'appel de candidatures. Vous ne voulez pas mon amendement

pour le moment, maintenant, M. le Président.

Dubé : Pas nécessairement, là. Je ne veux pas jouer sur les mots. Ça

ne prend pas un appel de candidatures pour être capable...

Barrette : Ah! vous savez, M. le Président, les mots, on ne joue pas

avec... on les prend, puis ils ont un sens, puis on vit avec. Ceci dit,

M. le Président...

M. Dubé : Je vous laisse le lire

comme il faut, M. le député.

Barrette : Merci, M. le Président, et là, M. le Président, je voudrais

bien que le président du Conseil du trésor me laisse finir ma phrase.

M. Barrette : Et, juste en dessous,

là, là, ce qui est marqué, c'est marqué, dans un encadré bleu pâle... D'aucuns

pourraient dire bleu CAQ, mais ça, c'est de l'humour. Alors, dans un encadré,

M. le Président...

M. Dubé : C'est une très belle

couleur, en passant, une très belle couleur.

M. Barrette : ...c'est inscrit

ceci : «Important», en caractères gras. «Les candidatures spontanées — celles

auxquelles fait référence le président du

Conseil du trésor — ne sont

pas considérées automatiquement dans le processus de recrutement et sélection.» Elles ne sont pas

considérées automatiquement. «Nous pourrions — avec un gros conditionnel — communiquer

avec vous si votre profil correspond à un besoin précis.»

Bien, M. le

Président, ce n'est pas exactement parfait, hein, on s'entend, là, ici, là,

c'est écrit noir sur blanc — en fait, sur bleu, que je ne qualifie

pas maintenant — c'est

écrit noir sur bleu, M. le Président, que ce à quoi fait référence le président du Conseil du

trésor, ça peut ne pas marcher parce que le gouvernement n'a même pas

l'obligation de le prendre en considération. C'est quelque chose. Bien,

c'est quelque chose, point d'interrogation.

Dubé : Je le répète, M. le Président, ce quatrième point-là démontre

clairement que c'est une prérogative du gouvernement de choisir à

l'intérieur des quatre éléments que j'ai discuté un petit peu plus tôt. Voilà.

Le Président (M.

Simard) : M. le député.

Barrette : Bien, M. le Président, moi, je veux bien que le président

du Conseil du trésor prenne les arguments... qu'il en prenne quatre, qu'il en

prenne cinq, qu'il en prenne six, mais si je peux les défaire, je peux les

défaire, là.

Alors, je récapitule,

là, on demande un petit peu d'indépendance, c'est juste ça, puis ce n'est pas

une grosse embûche. Ce n'est pas un gros

problème, ça n'empêche pas les candidats... ça n'empêche pas le ministre de

faire ce qu'il veut faire. Tout ce

que ça fait, c'est que ça oblige une procédure à la recommandation du président

du Conseil du trésor... du comité de

sélection. Mieux, M. le Président, mieux encore. Le président du Conseil du

trésor, dans cette procédure-là, a le pouvoir de dire : Je demande

à ce que vous me fassiez un minimum de trois recommandations. Là, ça

maximise les chances d'avoir un candidat, ça

les maximise encore plus. Ça devrait rassurer le président du Conseil du

trésor, pour qu'il ait la meilleure personne. Et moi, tout ce que je

demande, c'est une minimale apparence ou apparence minimale d'indépendance à la

sélection du P.D.G.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Dubé : Écoutez, avec tout le respect que je dois à la procédure de

discussion, puis tout ça, je pense qu'on a amplement discuté le point, puis je

vais revenir à mon argumentation qui s'est... où s'est ajouté mon quatrième

point tout à l'heure.

Le Président (M.

Simard) : D'accord. M. le député.

M. Barrette :

Bien, je n'ai pas compris ce en quoi cette procédure-là vient nuire à l'agilité

que le ministre recherche. Est-ce qu'il peut me l'expliquer? C'est ça,

l'argument de base, là.

Dubé : Mais j'ai expliqué tout à l'heure, là, mon premier point, puis

je vais le redire rapidement, là, parce que je ne veux pas reprendre... D'ailleurs, est-ce que je pourrais vous

demander il reste combien de temps sur l'amendement qu'on est en train

de discuter?

Président (M. Simard) : Il reste, au député de La Pinière,

3 min 40 s. Et puis il reste un temps aussi à mon collègue

de Vimont, puis il en reste aussi au député de...

M. Barrette :

On peut faire des sous-amendements, aussi, là.

Dubé : Ah! il a le droit de tout faire, là, moi, je n'enlève pas de

droits, je ne faisais que poser la question, à savoir il restait combien

de temps.

Ce que j'ai expliqué

tout à l'heure, mon premier point concernant l'agilité, j'ai dit qu'il était très

important de ne pas se mettre dans une procédure qui viendrait alourdir tout le

processus de sélection qui est déjà utilisé par plusieurs entreprises au

gouvernement, plusieurs organisations, et j'ai donné l'exemple qu'après un

processus qui a duré plus de sept mois, avec un processus d'appel

d'offres, etc., le président qui avait été choisi selon cette procédure-là qui

serait suggérée ici, on a fait qu'on n'avait

pas la bonne personne au bout d'un an parce que, malheureusement, puis c'était

une bonne personne, il a quitté.

Alors, donc, je veux

juste dire qu'on peut bien alourdir le processus, mais je pense qu'on a assez

d'expérience, puis, avec le bassin de

personnes qu'on a à la fonction publique, je pense qu'on est capables d'aller

chercher à l'interne, tout en étant

en complémentaire lorsqu'il y aura un intérêt de l'externe, de fonctionner avec

la façon dont on fonctionne avec la plupart des organisations de ce type-là,

là. Je reviens à mon argument que je pense qu'une combinaison d'agilité...

On a montré beaucoup de flexibilité, à date,

dans la gouvernance, puis je pense que ce point-là est très bien couvert avec

la proposition que nous avons à l'article 18.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Vimont.

Rousselle : Merci. Je comprends qu'est-ce que vous dites.

Effectivement, vous voulez aller... vous ne voulez pas avoir de... voyons, tout

à l'heure, on parlait d'embûches ou on parlait de... on ne veut pas avoir

quelque chose qui va ralentir, je

vais le dire comme ça, on ne veut pas avoir quelque chose qui va ralentir le...

bien, pas le processus, parce qu'il n'y en a pas, mais ralentir

le choix de la personne. Ça, je le comprends.

Vous avez parlé tantôt

que, oui, il y a eu une procédure, puis la personne est

partie après huit mois,

neuf mois, ce n'était pas elle, mais ça, personne

ne va être à l'abri de ça, là, je veux dire, ce n'est pas... Puis j'espère

qu'on ne fait pas notre argumentaire là-dessus, se dire : Bien, à cause

qu'il y en a un qui est parti voilà huit, neuf mois, on ne fera pas de procédure. Je veux dire, bien oui, ça arrive,

dans la vie, malheureusement. On ne veut pas ça, mais, bien oui, des fois,

ça arrive comme ça.

Encore une fois, je

reviens toujours... Moi, c'est que, oui, il y a... Je veux dire, je ne doute

aucunement de la fonction publique qu'on a,

de la qualité de personnes qu'on a, c'est certain, mais je reviens toujours...

C'est que, là, on vient dire :

Oui, mais on ne se coupe pas la possibilité d'aller voir à l'extérieur, mais en faisant...

On ne se coupe pas à la possibilité

d'aller voir à l'extérieur, donc si on

trouve quelqu'un qui nous convient, ça va être le meilleur, je

vais dire ça comme ça, ça va être le

meilleur joueur qu'on va pouvoir trouver pour faire cette fonction-là, mais on

ne va pas s'assurer s'il n'y a pas quelqu'un de meilleur dans une autre équipe, puis qu'on ne

fasse pas un échange, là, tu sais, là. Je vais aller sur le côté hockey, mais c'est un peu ça. Tu sais, il y a peut-être

quelqu'un, à

l'extérieur, une perle rare, qui est quelque part, qui a une expérience extraordinaire, qu'on ne sait pas, parce que, si on ne fait pas un appel d'offres...

un appel de candidatures... là, je suis déjà dans les appels d'offres,

ce n'est pas pire, mais dans un appel de candidatures, bien, c'est ça, on ne

pourra jamais le savoir qu'il y a quelqu'un

de cette qualité-là. C'est là-dessus que je trouve... En tout cas, je trouve qu'on se coupe cette opportunité-là en faisant... Puis ça, j'en ai parlé tantôt,

je reviens toujours à la même chose, c'est là-dessus que je trouve

malheureux... Si on n'y va pas avec une procédure, bien, on se coupe ça. Moi,

je pense que...

M. Dubé : Si vous me permettez,

parce que c'est...

M. Rousselle : Oui, oui,

allez-y.

M. Dubé : Vous voulez en parler, puis je vais prendre tout

le temps nécessaire que vous voulez y consacrer, c'est votre

droit. Mais laissez-moi peut-être vous le dire, qu'un organisme de cette

ampleur-là au Québec, qui va gérer entre 8,

10 et peut-être même plus de milliards par année, il va y

avoir des gens qui vont être intéressés, et pas uniquement de l'interne,

mais de l'externe. C'est un poste vraiment intéressant.

Alors, moi, je pense

que tous les jours que l'on discute de ce projet-là, il y a

bien des gens qui vont mentionner leur intérêt pour ce poste-là. Alors,

ce que je vous dirais, ce n'est pas... On n'est pas en train de se nuire en

faisant ce qu'on fait là. Alors donc, je

réponds à votre propos, je pense qu'il est très, très... Je serais très, très

surpris... Puis c'est pour ça, tout à

l'heure, que j'ai expliqué que, sur

le site Web — je

vais le répéter, là — le

site Web des Emplois supérieurs, ceux qui nous

écoutent aujourd'hui puis qui sont intéressés, là, bien, qu'ils commencent à

préparer leur C.V., parce qu'on serait

intéressés à savoir est-ce qu'il y a des gens qui viennent de l'extérieur. Parce que

je pense qu'on a un bon bassin de personnes à

l'interne. On va avoir des gens qui vont être intéressés par un poste de ce

calibre-là avec... à l'emploi du gouvernement, puis je

pense qu'on ne peut pas s'empêcher,

les deux, et la procédure que nous avons en ce moment permet de

regarder les deux.

M. Rousselle : Parce que vous

comprenez bien que la qualité de cette personne-là, puisqu'habituellement, je veux dire, c'est un poste assez important, puis ça

prend des qualifications hautement qualifiées, là, ça, c'est sûr, donc, vous

avez bien... on s'entend bien que dans le

monde, actuellement, pour avoir ces qualifications-là, avoir ces

qualités-là, on vient de réduire le

bassin, comprenez-vous? Parce que ça prend aussi quelqu'un qui a cette... Parce qu'il y a beaucoup de gens

qui ont des capacités, mais qui a cette expérience-là en plus, on

vient de réduire encore plus le bassin de la population qui pourrait être intéressée. C'est pour ça qu'avoir

une procédure... Je ne la vois pas lourde parce que, je veux dire, il va y avoir tellement... Il n'y aura pas 100 000 personnes qui

vont appliquer là-dedans, tu sais, ça va être un minime... tu sais, ça va être minime, les gens qui vont être

intéressés, ça va être vraiment des gens qui ont une connaissance très aiguisée

dans le domaine, là, qui vont pouvoir aller là-dedans.

Donc, avoir une procédure là-dedans, moi, je

pense qu'on fait juste s'assurer que quelqu'un qui ne connaît pas... Bien beau, parce que je ne veux pas vous

faire de la peine, mais je ne suis pas sûr qu'il y a tant de monde que ça qui

nous écoute aujourd'hui, là, tu sais, à part de ma femme, que je suis sûr

qu'elle m'écoute, là, mais à part de...

Une voix : Elle te trouve

bon?

M. Rousselle : Non, mais elle veut être sûre que je suis ici, peut-être.

Mais, «anyway», ça, c'est une autre affaire...

Le Président (M. Simard) :

Chers collègues, on la salue, hein? Bon.

M. Rousselle : Oui, on la salue, oui, effectivement. Non, mais juste pour dire, c'est que je ne suis pas sûr que tous les

gens qui... Parce que le ministre faisait référence que des gens nous écoutaient.

Je ne suis pas sûr qu'il y en a tant que ça, qui nous écoutent. Donc,

voyez-vous, c'est pour ça qu'une procédure avec un appel à la population, comme

je vous dis, c'est tellement pointu, c'est

tellement précis, cette demande-là, donc ce n'est pas d'alourdir une procédure,

c'est que c'est vraiment des gens... des clés qui vont appliquer

là-dedans, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, juste une

seconde. Bien, je ne sais pas si le ministre voulait répondre à ça, là.

Dubé : Non, non, ça va. Je

pense qu'on est en discussion. Puis j'ai expliqué tout à l'heure au député de Vimont

que je comprenais son point, mais j'ai fait mes commentaires.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Vimont, désolé.

M. Rousselle :

Merci, je vais avoir un sous-amendement. On est en train de travailler

là-dessus.

Le Président (M.

Simard) : Oui, d'accord, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à

17 h 41)

Président (M. Simard) :

Chers collègues, nous reprenons nos délibérations. M. le député de Vimont, à vous la parole, cher collègue.

Rousselle : Bien, écoutez, c'est ça. Donc, toujours à

l'article 1,

article 18, là, je vais aller tout de suite à la modification, là : Modifier l'amendement proposé à l'article 18 de la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée dans

l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après «comité de sélection» de

«indépendant».

Donc, qu'est-ce qu'on...

bon, bien, on en parlait tantôt, justement, c'est l'importance de

l'indépendance, c'est important de... c'est

pour ça, d'avoir un comité de sélection, c'est d'avoir la possibilité d'ouvrir ça un petit peu plus large. Comme je le disais tantôt, premièrement, c'est une question de transparence aussi, mais

c'est surtout de laisser la chance aux gens, à part de ceux qui nous

écoutent, là, mais si on a...

Le Président (M.

Simard) : De votre épouse.

Rousselle : Oui, de mon

épouse. Mais donc de pouvoir avoir la chance, justement, de dire : Ah! O.K.,

regarde bien ça, j'ai les capacités,

j'ai les connaissances, j'ai les qualifications, donc, et puis que ça serait

comme, ça serait fait de manière indépendante, donc vraiment d'une

manière ouverte, là...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Bien, je ne sais pas si le président du Conseil du trésor, avant, voudrait

prendre la parole, là.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Dubé : Non, je n'ai pas de commentaire. C'est très clair, ce qui a été

expliqué, puis je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Barrette :

M. le Président, le sous-amendement amène... vient insister, encore une fois,

sur le caractère de l'indépendance. M. le

Président, quand le ministre, le président du Conseil du trésor, il y a un

instant, s'est adressé à mon collègue de Vimont... Écoutez, je pense que

les gens qui nous écoutent, s'ils l'écoutent en différé, devraient revenir quelques secondes derrière, une minute ou deux,

pour voir l'expression du président

du Conseil du trésor. Il nous a dit,

d'une façon très expressive et joyeuse, et

je l'en remercie, que ce poste-là, là, puis je ne l'imiterai pas, mais un peu quand même : Vous savez, c'est une organisation qui va faire des achats de 8, 9, 10, 11 — et peut-être plus — milliards de dollars. Ça va intéresser du monde, là. C'est à peu près

comme ça qu'il l'a dit, là. Je fais une très mauvaise imitation, mais ça se

rapproche beaucoup de ce que l'on a vu.

Puis, M. le Président, là, savez-vous

qu'est-ce que j'ai vu, là, dans le non verbal du ministre? Que ça va être

intéressant, cette affaire-là, puis c'est une grosse affaire, puis un

gestionnaire, là, qui est compétent,

là, va avoir du fun là-dedans. Puis je suis d'accord avec lui, je suis bien

d'accord avec lui, mais ça vient renchérir mon point. Cette affaire-là, là, ça

a de l'ampleur. C'est nouveau. Il y a un défi là-dedans. Il y a un intérêt à

faire ça. Ce succès-là est très bon pour un C.V. de quelqu'un, c'est

clair. Raison de plus, M. le Président, pour s'assurer qu'on ait une procédure neutre, indépendante, pour faire la

recommandation et la sélection, basées sur les critères du ministre. Ça lui

appartient. Il n'y a pas lieu, là, pour moi,

là, d'arriver avec un amendement qui va dire qu'il faut prévoir ceci et cela

dans la... Non, ça appartient à

100 % au ministre. Mais, devant l'ampleur de l'affaire et l'enthousiasme

du ministre, clairement exprimé il y a quelques instants, ça amène de

l'eau à mon moulin, là, qui tourne pas mal vite, là. Là, c'est toute une chute, là, les vannes sont ouvertes. Il faut

avoir, M. le Président, une indépendance à la sélection.

L'indépendance à la sélection, M. le

Président, ce n'est pas banal, surtout pour quelque chose que le ministre

exprime lui-même comme étant de grande envergure.

Ce n'est pas un sous-ministère, cette affaire-là, là. C'est un organisme non...

comment... Non budgétaire. C'est un organisme non budgétaire...

Une voix : Autre que

budgétaire.

M. Barrette :

...autre que budgétaire — bon, autre que budgétaire, là, d'accord, merci de me rappeler à

l'ordre, les mots, je l'ai dit tantôt, c'est important — un organisme autre que budgétaire qui a une

certaine indépendance, mais qui n'aura

pas autant d'indépendance que normalement et qui se rapproche dangereusement d'être

un simple sous-ministère. Et ça, c'est son choix. C'est son choix, mais

c'est notre choix aussi de vouloir contrebalancer ça d'une certaine manière.

Alors, je

prends les arguments du ministre, là, je les prends un par un, il me semble

qu'à l'évidence il faut aller dans cette direction-là. Bon, M. le Président, si

le ministre n'aime pas le sous-amendement, on peut se satisfaire de

l'amendement. Ça va aller aussi, mais

il faut avoir cet élément-là. Pour nous, ça nous apparaît évident. Il me semble

que pour le public aussi.

Puis je vais vous donner une autre raison. Le

ministre, régulièrement et de façon répétitive, nous dit : On a des gens à l'interne qui vont être bons. C'est comme

s'il y avait même dans son discours, et je ne prête pas d'intention, mais

on a une espèce de sentiment, là, à l'écoute

du président du Conseil du trésor, qu'il y a quasiment déjà des gens, là, qu'il

voit, là, qui sont préchoisis ou... On a

quasiment l'impression, là, que le pilote de l'avion est déjà choisi pour faire

atterrir l'avion sur la piste d'atterrissage.

M. Dubé :

Je pense, M. le Président... Je ne sais pas c'est quoi, l'article, mais je ne

voudrais pas qu'il me prête des intentions que je n'ai pas, là.

M. Barrette : Non, non, non. Je

l'ai dit, je ne veux pas prêter des intentions, M. le Président.

M. Dubé : O.K. Non, mais...

O.K.

M. Barrette : M. le Président,

je ne peux pas prêter d'intentions quand je dis que je n'en prête pas. 35.6°.

M. Barrette : Je ne veux pas...

M. Dubé : Vous posez la

question et vous répondez vous-même. C'est très bien, c'est très bien.

M. Barrette : Je ne veux pas.

M. Dubé : C'est sur votre

temps. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : O.K.

S'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, pour montrer ma collaboration au ministre, là, j'aurais pu le

laisser et prendre du temps sur le débat de l'appel au règlement, mais

je ne l'ai pas fait. J'ai été gentil, collaborateur, positif.

M. Barrette : Et là, moi, je

souhaite avoir la même chose de l'autre bord. Que pense le ministre de tout ça?

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, si je

comprends bien, parce que l'heure avance, puis je pense qu'on va être... on va

continuer à discuter ça assez longuement,

alors je suis... Mais là, on est dans un sous-amendement où le député

ou les députés de l'opposition

officielle ont amené le mot «indépendant». Je trouve ça intéressant de savoir...

J'aimerais ça, savoir comment il

définit l'indépendance dans son sous-amendement, parce que... Est-ce que ça

veut dire, par exemple, que ce comité de sélection là, qui serait indépendant, on enlèverait complètement la

prérogative du gouvernement de sélectionner la bonne personne?

M. Barrette : Mais, M. le Président,

bien sûr que non.

M. Dubé : Bien, je voudrais qu'il

m'explique comment fonctionne un comité indépendant.

M. Barrette : Bien, c'est très

facile, M. le Président.

M. Dubé : S'il vous plaît. Non, mais

c'est sur votre temps, là. Allez-y.

Barrette : Bien, c'est sûr.

C'est sûr, puis mon collègue pourra compléter s'il le souhaite, puis je pense

qu'il va le souhaiter. Ce n'est pas

compliqué, le comité est indépendant par la nomination de membres indépendants,

«as in», comme dans : Ce n'est pas le sous-ministre qui fait la

job, ni le ministre.

M. Dubé : Alors, je repose ma

question : Pourquoi un comité indépendant, si on veut avoir une

prérogative du gouvernement, ce qui est le cas de la plupart des sociétés qu'on

a comparées tout à l'heure dans mon point n° 1?

M. Barrette : Ni le sous-amendement, M. le

Président, ni l'amendement ne traitent de la prérogative du gouvernement de nommer. La nomination, elle se fait au gouvernement.

C'est après le fil d'arrivée. Cette prérogative-là n'est pas touchée. Alors, la démarche nous amène vers une recommandation. J'ai dit que le ministre pouvait obliger le comité de faire au moins trois recommandations, deux, s'il le

souhaite, une, si ça fait son affaire. Moi, personnellement, je dirais

trois, là.

M. Dubé : Non,

mais continuez, là, je vous écoute. Vous ne m'avez pas convaincu, à date, là.

M. Barrette :

Bien, j'ai répondu à la question du ministre.

M. Dubé :

Je veux juste vous dire : Vous ne m'avez pas convaincu, là.

M. Barrette :

Non, je le sais, mais j'ai répondu à la question du ministre, M. le Président.

Qu'en pense-t-il?

M. Dubé :

Bien, continuez, je vous ai dit que vous ne m'avez pas convaincu jusqu'à

maintenant.

Barrette : Bien, le

président me dit que le sous-amendement et l'amendement traitent de la prérogative. Non, ça ne traite pas du tout de la prérogative de nommer. La nomination va se faire, point, sans

égard à la procédure qui amène à la recommandation. Le ministre, M. le

Président, lui, là, là, quand il va

arriver avec sa recommandation, ça

n'enlève pas la prérogative du

gouvernement de nommer. Il va avoir fait sa réflexion, il va arriver avec un

nom, puis le gouvernement, il va

nommer. Alors, si sa réflexion à lui, elle est faite... Il va en faire une, je

ne pense pas qu'il va arriver un matin, mettre des noms dans un panier puis piger un nom. Alors, sa

procédure à lui n'enlève rien à la prérogative du gouvernement de nommer,

ni celle-là.

Dubé : Mais là on parle pour parler. Parce que je vous repose la

question : Votre comité indépendant arrive avec trois noms, est-ce

que c'est encore le choix du gouvernement de refuser ces trois noms-là?

M. Barrette :

De choisir, là...

M. Dubé :

Non, non, mais je... Répondez à la question que je vous ai posée, là :

Est-ce que c'est le choix du gouvernement de dire non aux trois noms qui sont

suggérés par votre comité indépendant?

M. Barrette :

Alors, dans une situation comme celle-là, qui serait aussi exceptionnelle que

de voir un président abandonner après un an, alors, le président a la

prérogative de demander au comité de refaire son travail.

M. Barrette :

Bien non, j'ai fini, là.

Barrette : C'est au ministre à... Le ministre m'a posé une question,

puis normalement les questions se posent dans l'autre sens, et j'ai la

gentillesse de répondre à ses questions.

M. Dubé :

Alors... Et là je reviens à mon point n° 1 de

l'amendement : l'agilité, la complexité de la procédure, s'obliger avec un... On continue, là. Moi, je reviens au

point n° 1, là. Je vous écoute, puis c'est sur votre temps.

Mais continuez, parce que, là, on revient à la boucle, là. On continue encore

de dire comment on peut complexifier ça pour arriver à une décision qui, dans la plupart des entreprises

gouvernementales, se prend selon l'article 6, qu'on a montré tout à

l'heure. Mais, allez-y, revenez à la boucle, aucun problème.

Barrette : M. le Président, le ministre... On comprend, là, la

stratégie, là. Ce n'est pas grave, on débat, là, on débat amicalement.

M. Dubé :

Non, il n'y a pas de stratégie du tout, là, je vous écoute. Vous avez proposé

un amendement, vous faites vous-même votre

propre sous-amendement. J'ai répondu, par quatre fois, que c'était non

nécessaire, puis je vous prouve même

que l'indépendance que vous suggérez va complexifier la procédure

puis qu'on pourrait arriver dans une situation

où les recommandations ne pourraient

enlever toute prérogative au gouvernement. Moi, je vous dis : Continuez

dans votre argumentaire, c'est votre choix.

M. Barrette :

M. le Président, les quatre arguments, là, que le ministre a avancés, je les ai

battus les quatre. J'ai pris ses exemples à leur face même...

Dubé : Vous les avez battus,

M. le député de La Pinière — j'ai

beaucoup de respect pour vous — vous

les avez battus selon vos standards. Moi, je vous écoute encore, là.

Barrette : Bon, alors, M. le

Président, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. M. le Président, on

revient au début, le ministre m'a demandé de revenir au début, je vais

revenir au début.

Le ministre veut de l'agilité, il ne veut pas

une procédure qui est lourde, alors imaginons le scénario régulier. Le scénario régulier, là, c'est qu'on en nomme un,

là, sur un comité indépendant. Cinq ans plus tard, il y a une date butoir, là,

et on le sait, là, que ça va être telle date dans cinq ans, on prend le

calendrier, on ajoute cinq au chiffre de l'année de nomination, là, et là on le sait, là, qu'on va faire un comité de

nomination, ça va se faire tout seul, ça ne demande aucun travail du

ministre, autre que d'établir ses caractéristiques, s'il veut les changer,

sinon elles sont déjà là, puis il continue avec.

Il n'y a aucun travail pour le ministre et son équipe sauf celui de recevoir

des nominations. Alors, il n'y en a pas de lourdeur, là. Si faire un comité de nomination qui dure quatre, c