(Neuf heures cinquante-neuf

minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Alors, la commission est réunie afin de

poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La

planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027 .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par M. Derraji

(Nelligan); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Lakhoyan

Olivier (Chomedey); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci beaucoup. Alors, Mmes les élues, bienvenue. Ce matin, nous allons

entendre les groupes suivants : Le Québec c'est nous aussi, que je

constate... dont je constate la présence devant moi, École Québec et le Centre

multiethnique de Québec.

Je souhaite donc rappeler au public qu'il est

toujours possible de commenter ce mandat et de... et que la consultation en ligne sur le cahier de consultation

se terminera le 28 septembre, qui est, qui est... qui est dans deux

jours. Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous rendre sur notre site Web

afin de remplir le questionnaire à l'adresse assnat.qc.ca/immigration.

Je souhaite donc la bienvenue à nos... à nos

gens ce matin, qui proviennent de Québec, c'est à nous. Madame, messieurs, je

vais vous demander, dans un premier temps, de vous présenter. Vous allez

bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé, vos commentaires, vos

recommandations. Ensuite, nous allons échanger avec les parlementaires. Alors,

le temps est à vous.

Mme Launay (Claire) : Merci, Mme la

Présidente. Merci à tous les membres de la commission de nous recevoir

aujourd'hui. Mon nom est Claire Launay. Je suis la présidente de l'organisme Le

Québec c'est nous aussi. Donc, je suis Française d'origine. Je suis arrivée au

Québec en 2011. J'ai fait mes études au Québec, et je suis passée par le PEQ — Diplômés

pour obtenir la résidence permanente en 2018, et aujourd'hui je suis citoyenne

canadienne. Je suis accompagnée de...

M. Fotso

(Hippolyte Mbogne) : Bonjour et merci. Je suis Hippolyte Mbogne Fotso.

Je suis d'origine camerounaise. Je

suis membre du pôle recherche du Québec c'est nous aussi, rescapé du PEQ 2019,

avant la réforme. Et

aujourd'hui je suis résident permanent au Québec et je suis enseignant.

Mme Launay (Claire) : Donc, un petit

mot sur notre organisation avant de commencer. Le Québec c'est nous aussi,

c'est un organisme à but non lucratif qui a été fondé en 2020 pour la défense

des droits et des conditions de vie des

personnes immigrantes au Québec. Ça a vraiment été créé dans la foulée de la

réforme du PEQ de mars 2020. L'idée était vraiment de porter la voix des

personnes immigrantes dans la place publique, parce qu'on s'est souvent rendu

compte qu'on parlait de nous, mais sans nous. Donc, nous, on voulait vraiment

prendre cet espace-là pour s'assurer que nous étions entendus dans la prise de

décision sur des mesures qui nous concernent directement.

Au fil du

temps, nous avons élargi l'étendue de nos luttes pour représenter vraiment

l'ensemble des personnes immigrantes au Québec. Donc, ça comprend à la

fois les travailleurs qualifiés du Québec, les personnes réfugiées, les

personnes qui vivent la réunification familiale ou encore les personnes sans

statut.

Donc, on est

très heureux d'être là aujourd'hui. Ça fait depuis trois ans qu'on demande une

discussion profonde sur le système d'immigration au Québec, au-delà des grands

titres des journaux, toujours sur les seuils. Donc, aujourd'hui, on va

vous parler de quelques recommandations. Notre mémoire en contenait 21. Donc,

on pourra répondre à toutes les questions que vous aurez sur celles-ci. Pour la

présentation, je vais me focaliser sur quatre ou cinq d'entre elles.

Dans un premier temps, dans le contexte de la

planification de l'immigration au Québec, on parle toujours uniquement de

l'immigration permanente dans les seuils, donc, vraiment les admissions de

résidence permanente. Pourtant, depuis

quelques années, on a remarqué un basculement dans les populations immigrantes

au Québec et dans le reste du Canada

aussi, d'ailleurs, avec une augmentation très importante de l'immigration

temporaire. Donc, pour nous, pour vraiment planifier une immigration

dans son ensemble et qui représente un portrait fidèle de la situation, ça prend une planification de l'immigration temporaire aussi,

le but étant de pouvoir prévoir quels genres de services ces personnes-là

vont... de quels genres de services ces personnes-là vont avoir besoin en

termes de logement, de francisation, de

santé et d'éducation, mais aussi d'éviter l'établissement d'une société un peu

parallèle, en fait, d'immigration temporaire. On a vu qu'en 2023 il y

avait plus de 350 000 immigrants temporaires qui vivaient au Québec.

Là, il y a quelques

semaines, les Nations unies ont sorti un rapport qui montrait qu'il y avait des

formes d'esclavagisme moderne dans le Programme des travailleurs étrangers

temporaires, pas seulement au Québec, mais ça comprenait le Québec aussi. Donc,

nous, on... on sonne l'alarme sur vraiment le besoin de planifier correctement

cette immigration. Notre but, ce n'est pas forcément de la réduire, mais c'est

juste de la prévoir correctement pour que ces personnes-là aient des conditions

de vie dignes.

Ensuite, on voudrait

vous parler de solidarité internationale. C'est un pan du cahier consultation

qu'on a trouvé qui était peu abordé. Mme la ministre, vous parliez de l'immigration

comme un Y, avec deux branches, l'une étant la main-d'oeuvre et l'économie, et

l'autre, la langue française et la francisation, deux branches avec lesquelles,

somme toute, nous sommes assez d'accord, mais nous pensons qu'il manque une

branche vraiment importante sur la solidarité internationale.

On sait qu'il y a une

volonté du peuple québécois de faire sa part. On l'a vu, au moment de la guerre

en Ukraine, que de nombreuses personnes se sont mobilisées. Le Québec a été

capable d'accueillir un grand nombre d'immigrants ukrainiens dans l'urgence.

Donc, on sait que le Québec peut continuer à faire sa part. Et, de ce point de

vue là, une de nos recommandations, en fait, vient comme un peu retourner une

des orientations du gouvernement, puisque, dans le cahier de consultation, il

était question d'augmenter la part de la sélection... la part des personnes sélectionnées par le Québec dans les seuils du

Québec, mais en fait ce que ça revient à faire, ça veut dire diminuer la part

des personnes non sélectionnées, c'est-à-dire les réfugiés reconnus sur place

et les personnes de la réunification familiale.

Nous,

on recommande vraiment de ne pas baisser la part de ces... de ces catégories

d'immigration, particulièrement dans un contexte où les inventaires sont

extrêmement élevés pour ces catégories d'immigration. Donc, les délais d'attente sont déjà de deux à trois ans pour la

réunification familiale et de plusieurs années, de plus de 10 ans, par

exemple, pour les réfugiés. On pense que c'est des situations qui... qui

n'ont pas lieu d'être au Québec, particulièrement dans la mesure où il n'y a

pas vraiment de critère de sélection du Québec. Donc, la seule raison pour

laquelle ces personnes-là n'obtiennent pas

la résidence permanente, c'est parce qu'il y a des seuils, justement, des

limites d'admission par an pour ces

catégories. Donc, on... on met en alerte, disons, le gouvernement sur la possibilité

de réduire davantage la part de cette immigration-là dans l'immigration

au total.

Par ailleurs, on

voudrait attirer votre attention sur un autre élément du cahier de consultation

qu'on n'a pas... on n'a pas vu, malheureusement, c'est toute la question de la

régularisation des personnes sans statut. Donc, on sait qu'un programme de

régularisation est en élaboration au gouvernement fédéral en ce moment, et

depuis plusieurs mois maintenant. Nous,

déjà, on voudrait s'assurer que le Québec... que les personnes qui sont dans

cette situation-là et qui habitent au

Québec vont pouvoir être éligibles à ce programme et, de ce fait, que ce soit

prévu dans la planification de

l'immigration. Pour l'instant, il n'y a aucune ligne qui est prévue pour ce

programme-là. Donc, si le gouvernement fédéral va de l'avant avec cette

proposition, on a peur que ce soit compliqué pour le Québec d'embarquer, parce

que ça n'a pas été prévu. Donc, de façon

générale, on encourage vraiment à penser l'immigration de façon... de façon

large, de penser à toutes les

catégories pour ne rien oublier et prévoir de façon plus exacte l'immigration

des trois prochaines années.

Un bon point, entre

guillemets, enfin, vraiment un point positif qu'on a vu du Québec ces derniers

mois et qui était dans le cahier de consultation, c'était la volonté du Québec,

du gouvernement de défendre les personnes qu'il sélectionne, notamment dans le

cas des étudiants africains. On a vu qu'il y a des taux de refus de visa qui

sont très importants au niveau d'Ottawa. Sachez que notre organisation a

témoigné à la Chambre des communes à ce sujet-là. Donc, c'est un sujet qui nous

tient beaucoup à coeur aussi. On salue le gouvernement pour les gestes qu'il

pose à cet égard. On pense qu'on peut aller encore peut-être un petit peu plus

loin et que le gouvernement du Québec pourrait demander à Ottawa de retirer le

critère de la double intention comme motif de refus dans l'octroi des visas. On

pense que le Québec a vraiment un leadership à jouer à cet endroit-là, et, de façon

générale, de montrer aux immigrants qu'il

sélectionne qu'il a à coeur qu'ils arrivent au Québec et qu'ils s'établissent

de façon digne et dans des conditions correctes.

la même manière, nous, on propose la création d'un guichet unique. Là, c'est

une idée un petit peu ambitieuse, mais

on pense que, vraiment, le système d'immigration — nous, on en parle, on l'a vécu — c'est

un labyrinthe à naviguer, les deux paliers de gouvernement avec les

différents enjeux, les lois qui changent, les critères qui changent. Des crises arrivent, qui font bouger les

inventaires d'un côté ou d'un autre à Ottawa. Si le Québec a réellement à coeur

de faire venir ce monde-là et de... et de

les laisser s'établir, dans le cas des demandes de résidence permanente, on

pense qu'il y aurait vraiment un intérêt à ce que le gouvernement mette

en place, en collaboration avec le gouvernement fédéral, un système unique de demande

de résidence temporaire et permanente pour faciliter vraiment la tâche des immigrants, et que, même, les immigrants se

sentent appuyés par le gouvernement du Québec dans tout ce processus-là.

Enfin, une de nos

recommandations... Donc, vraiment, quand il est question des seuils, c'est

vraiment de se baser sur le solde migratoire qu'on prévoit dans les prochaines

années. On a vu que... Vous l'avez peut-être vu dans notre mémoire, le solde

migratoire, ces dernières années, a vraiment augmenté de façon importante, bien

au-delà des admissions de résidence permanente. Donc, d'après nous, le... la

métrique des admissions n'est plus une métrique... en fait, ce n'est pas... ce n'est plus la métrique la plus pertinente

pour vraiment faire une planification de l'immigration. D'après nous,

les admissions, donc, les seuils devraient... devraient être proportionnels,

d'une certaine manière, avec le solde

migratoire pour qu'on se retrouve avec une immigration qui est principalement

permanente et ensuite temporaire, et non l'inverse.

Pour terminer, on salue vraiment

l'ouverture du gouvernement qu'on a vue dans les deux dernières semaines au

cours des consultations. On a déjà collaboré avec le ministère par le passé.

C'est vraiment en tant que collaborateurs qu'on vient aujourd'hui. On

vient avec... avec notre vécu mais aussi avec notre expertise de personnes

immigrantes qui ont vécu le système. Donc, on répondra avec... à vos questions

avec plaisir. Merci.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors,

nous allons débuter les... l'échange avec les parlementaires. Je vais commencer

avec l'aile gouvernementale pour une période de 16 min 30 s. Le

micro est à vous.

Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bon début de

dernière semaine de commission à tous. Merci. Merci d'être là. C'est très

apprécié. Merci de partager à la fois votre expérience, votre vision, votre

expertise, parce que, manifestement, vous êtes engagés à plein dans cette

volonté de porter les demandes en lien avec l'immigration. Donc, merci d'avoir

pris part à cet exercice.

Alors,

j'aurais quelques commentaires avant de lancer quelques... quelques questions.

D'une part, pour rebondir sur une des

choses que vous avez abordées, c'est le critère de la double intention qui pose

un enjeu. Effectivement, c'est notre lecture également que ce critère de

la double intention génère, en fait, un haut taux de refus, particulièrement

pour les étudiants africains francophones, ce qui a un impact considérable sur

nos établissements d'enseignement, particulièrement en région, parce que

plusieurs reposent sur l'arrivée de ces étudiants étrangers pour le maintien

d'un certain nombre de programmes.

Alors, au cours de

mes réunions de travail, au cours des derniers mois, avec mon homologue au

fédéral, bien, on a, effectivement, demandé le retrait de ce critère de la

double intention. Ça nous apparaît être une mesure qui n'est pas aidante, parce

que ça met dans... les personnes immigrantes dans une situation un peu de

dilemme. Alors, voilà, on va voir de quelle

manière le fédéral réagit, mais cette demande-là, donc, elle a été... elle a

été portée à l'attention du gouvernement canadien.

rapport à votre recommandation n° 10, c'est à la page 11 de votre

mémoire, bon, vous suggérez d'exempter de test de français les personnes

diplômées des programmes francophones ou ayant validé des études secondaires ou

postsecondaires en français. Alors, bien,

simplement pour souligner qu'en réalité, là, les étudiants diplômés des programmes

francophones au Québec ou en mesure de nous montrer qu'ils ont suivi trois

années d'études en français à l'étranger n'auront pas à passer à travers un

test de français, sauf si un doute est semé au sein du ministère par rapport à

un dossier, une personne en particulier. Là, on se réserve la possibilité de

faire faire un examen de français, mais ce ne sera pas d'office une étape à

traverser, parce que, pour nous, bien, vous comprendrez que, c'est ça, là, le

fait d'avoir eu un diplôme en français est suffisant. Mais ça se pourrait que

certains dossiers génèrent quand même une volonté d'aller creuser un peu plus

davantage le dossier.

Autre commentaire, à

la page 6, vous indiquez que le gouvernement du Québec devrait davantage

porter son attention sur la connaissance du

français dans l'immigration temporaire, puisqu'elle est faible et que cette

immigration est en hausse. Bon, à ce sujet-là, j'aimerais, d'une part,

rappeler qu'il y a presque 60 % des immigrants temporaires qui connaissent

le français. Donc, c'est juste pour dire qu'on n'est pas à la case départ. On

n'est pas à un niveau près du zéro. Au

contraire, il y a une majorité des immigrants temporaires qui parlent français.

Donc, bonne nouvelle. Et par ailleurs on a été le gouvernement qui a

rendu accessibles les mesures de francisation aux immigrants temporaires. Ça, c'est un pas important. Alors, j'en entends

qui... qui se préoccupent, là, de la situation pour les travailleurs

temporaires. Eh bien, nous, on a pris

action en rendant, donc, accessibles ces cours de francisation avec Francisation Québec. C'est également confirmé. Et pratiquement la moitié de nos

apprenants sont des immigrants temporaires. Donc, les gens répondent à l'appel,

même s'il y a une majorité de gens qui, déjà, parlent français. Donc, une

excellente nouvelle.

Et non seulement on a

rendu les cours accessibles, mais en plus on a offert des allocations à une

bonne part d'entre eux, des allocations financières pour faire en sorte que les

cours de français ne soient pas en compétition avec l'emploi, avec le revenu de

travail. Donc, il y a des allocations financières qui sont disponibles pour ces

personnes.

Alors, on est très

contents de la réponse que les personnes immigrantes temporaires ont eue face à

notre appel, parce que c'est pratiquement un

appel qu'on a lancé avec nos réformes, en mai dernier, pour la... l'immigration

économique. Donc, les gens sont au rendez-vous.

va s'assurer, donc, de mettre les bouchées doubles pour répondre à cette

demande en termes de francisation, mais je vous dirais qu'on est le

gouvernement qui a pris action en lien avec cette nécessité de faire en sorte

de transmettre la connaissance du français chez les immigrants

temporaires.

Ensuite, à la

page 12, là, je vais y aller avec une question, donc, bien vous... En

fait, à la page 12, vous soulevez un

enjeu, là, de passage du statut de temporaire au permanent pour certaines

catégories de travailleurs étrangers temporaires et vous proposez, en

fait, l'ajout de professions de compétences intermédiaires, de niveau FEER 4,

au Programme de l'expérience québécoise.

Bien, comme vous

savez, on a annoncé, donc, en mai dernier, là, une réforme du programme PRTQ.

On va le transformer, donc, en Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Et, dans cette réforme, il y a le développement,

la création d'une passerelle pour des travailleurs étrangers temporaires, ce

qui est difficile d'accès, là, pour l'instant, dans le système actuel,

d'accéder à la résidence permanente quand on est travailleur étranger

temporaire avec des compétences manuelles ou

intermédiaires. Donc, on a développé ce volet 2 spécifiquement pour ce

type de travailleurs.

Donc, bien,

j'aimerais savoir si, pour vous, la création de ce volet 2 au sein du Programme

de sélection des travailleurs qualifiés... si ça répond à une

partie des demandes que vous

portez pour rendre plus accessible la... le statut permanent des

travailleurs temporaires. Et puis, bien, est-ce qu'il y a des éléments, dans le

fond, qui seraient à considérer pour bonifier ce programme pour les

travailleurs temporaires?

Mme Launay

(Claire) : Merci. Je veux juste revenir sur quelques-uns de vos

points, notamment sur la connaissance du français pour les immigrants

temporaires, juste pour clarifier que, nous, notre demande, ce n'est pas que

l'immigration temporaire devrait systématiquement parler français en arrivant

au Québec. On soulignait plutôt le fait que l'immigration permanente est de

plus en plus francophone. Ça... On va déjà dans le bon sens. L'immigration

temporaire, elle, a augmenté, notamment, parce que le gouvernement a mis en

place des mesures pour l'augmenter. Donc,

c'était plus de rétablir une espèce d'équilibre et de rappeler qu'on ne peut

pas à la fois augmenter l'immigration temporaire

de façon importante et ensuite la blâmer pour peut-être un supposé déclin du

français. Donc, on voulait juste remettre un petit peu de nuances à cet

endroit-là.

On souligne,

d'ailleurs, les efforts qui ont été faits par rapport à Francisation Québec.

C'est quelque chose qu'on... un projet qu'on

accueille de façon tout à fait positive. Justement, comme vous disiez, la

demande a été importante, ce qui

prouve qu'il y a une grande volonté des immigrants, autant temporaires que

permanents, d'apprendre le français. Nous, on n'est pas très surpris, on

le savait, mais on pense qu'on va dans la bonne direction avec ça.

Pour ce qui est du

PEQ, donc, nous, c'est ça, on recommandait l'inclusion de... des catégories

FEER 4 dans le PEQ — Travailleurs.

En fait, pour nous, le programme... le PSTQ et le PEQ, c'est des programmes qui

ont des visées différentes et qui sont complémentaires. Donc, disons, le

problème que nous, on voit avec l'exclusion des FEER 4 dans le PEQ, c'est que... Le PEQ permet une espèce de

garantie, en fait. On sait que, si on remplit les critères du PEQ, on

aura accès à la résidence permanente. Puis ça, pour une personne immigrante qui

a déjà, comme... qui s'est complètement déracinée et qui est arrivée au Québec,

de savoir qu'il y a un programme qui... qui lui garantit une stabilité et une

sortie des permis de travail fermés, notamment, c'est quelque chose qui est

très rassurant et qui motive, à mon avis, les personnes immigrantes à vouloir

s'intégrer au Québec et à vouloir y rester.

Dans le cas du PSTQ,

oui, ces professions-là sont incluses, mais ces personnes-là se retrouvent

comme dans un bassin. Donc, deux sélections.

Peut-être qu'ils vont être sélectionnés, peut-être pas, donc, et après, donc...

ou alors, le temps qu'elles soient sélectionnées, ces personnes-là

doivent rester sur des permis de travail fermés. Pour nous, ce n'est pas des

situations qui sont idéales, particulièrement dans un contexte où on a une

pénurie de main-d'oeuvre. Il y a des besoins

en région. Il y a beaucoup de personnes qui ont... de professions FEER 4

qui se trouvent en région. On trouve qu'il y a une opportunité manquée,

à cet endroit-là, de ne pas les inclure dans le PEQ pour un... En fait, pour nous, on le voit comme un incitatif de

régionalisation aussi. On le voit, que les personnes vont avoir envie de

s'établir en région dans ces... dans

ces emplois-là s'il y a une garantie de stabilité en termes d'accès à la

résidence permanente, ce que le PSTQ ne permet pas complètement.

Mme Fréchette :

Je vois. Bien, merci. Merci pour ces précisions. Je vous amène sur un autre

sujet. Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : 7 min 44 s.

Mme Fréchette :

Sept minutes. Oh là là là! Je vais... OK. Vous recommandez de travailler

avec les ordres professionnels pour s'assurer que le Québec reste compétitif.

Bon, le ministère, en fait, a déjà priorisé, là, un certain nombre de

professions de l'Opération main-d'oeuvre, par exemple, en génie, en

technologies de l'information, en santé,

pour améliorer la reconnaissance des qualifications professionnelles. On a

d'ailleurs, là, un plan aussi qui a été adopté, un plan sur deux ans qui inclut des aides financières spéciales pour les

moments de formation prescrite par des organismes de régulation. On a

bonifié aussi Accompagnement Québec.

Alors, je voulais

savoir, en fait, de votre côté, qu'est-ce que vous verriez. Est-ce que vous

verriez d'autres professions ou secteurs qui devraient être visés le plus tôt

possible par le ministère lorsque la reconnaissance des compétences est

prescrite et incontournable?

Mme Launay

(Claire) : Bien, en fait, nous, ce qu'on... ce qu'on voit... Donc, on

a 54, c'est ça, professions réglementées. Ce qu'on voudrait, ce serait vraiment

un cadre, un peu, qui est valable pour tous. On sait que, bien sûr, chaque profession va avoir ses spécificités, mais

l'idée étant d'avoir un cadre auquel les ordres doivent se plier, en tout cas,

pour les personnes immigrantes, pour faciliter la compréhension de tout le

système, pour les personnes immigrantes, pour les ordres. On voit qu'il y a des incompréhensions, toujours du

côté des employeurs, de différents... de différents côtés. Donc, c'est

vraiment... C'est une simplification qu'on propose.

Tant mieux si on a

déjà des programmes qui vont dans cette direction-là. On pense qu'on peut

toujours en faire plus. Je pense, notamment, au milieu de la santé. Ça reste

toujours un enjeu de faire reconnaître les acquis des médecins, des psychiatres

formés à l'étranger.

Est-ce que tu as

d'autres choses à ajouter, Hippolyte?

M. Fotso (Hippolyte

Mbogne) : ...je voudrais... Merci, Claire. Merci de me... de me passer

la parole. Je voudrais compléter qu'il s'agit là du volet intégration du

ministère de l'Immigration, du volet intégration, parce que, lorsqu'on arrive

ici... Lorsque des immigrants arrivent ici avec un certain bagage, avec

certaines compétences, parfois... Et, comme Claire l'a dit, nous avons

54 professions réglementées au Québec, 46 ordres professionnels.

Donc, nous pensons qu'il est important qu'il y ait un cadre universel de reconnaissance

des acquis.

Nous nous rendons compte qu'actuellement le

gouvernement fait beaucoup dans des domaines qui n'ont pas eu de réforme depuis un certain temps : la

santé, l'éducation, la construction. Nous pensons que, lorsqu'on... lorsqu'on

pense, lorsqu'on conçoit ces réformes-là, il faut intégrer également un élément

de reconnaissance des acquis pour les travailleurs immigrants qui arrivent, de

sorte que le parcours ne soit plus très complexe comme ce l'est aujourd'hui.

Nous sommes là dans le volet

intégration. C'est important qu'il y ait un cadre qui corresponde à toutes les

professions réglementées et à tout le reste. Donc, c'est ce que je voudrais

ajouter.

Mme Fréchette : D'accord. Merci. Mme

la Présidente, je vais céder la parole à des collègues.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la

ministre. Alors, je me tourne du côté de la députée de Vimont. Il vous

reste 4 min 32 s.

Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous

trois de vous être déplacés. Toujours agréable d'accueillir les gens en

présentiel.

J'aimerais vous ramener à la page 7 de

votre mémoire, où vous appuyez, notamment, la mise en place de Francisation Québec tout en faisant valoir les

difficultés rencontrées, donc, par les personnes immigrantes qui souhaitent

participer, donc, aux cours de... aux cours

de français. Au-delà de l'aspect financier, qu'est-ce que vous pourriez nous

suggérer pour, justement, améliorer notre offre de services?

M. Fotso (Hippolyte Mbogne) : Merci.

Le Québec c'est nous aussi appuie déjà, premièrement, l'initiative de

Francisation Québec, cela a été dit par notre présidente Claire, mais nous

pensons que... Oui. Vous ne souhaitez pas que l'on revienne sur l'aspect

financier, mais nous recommandons une augmentation, tout simplement, parce que

les familles immigrantes ont des besoins qui correspondent également... qui

sont également frappés par l'inflation, qui

sont frappés par les prix des services de garde, etc. Donc, nous pensons que

revaloriser l'aide financière va placer la francisation en tête de liste de priorités de ces familles-là, par

rapport, par exemple, à la recherche d'heures supplémentaires, etc.

Nous pensons également que le site Internet de

Francisation Québec... Je ne sais pas... Nous avons, pour le site Internet, le

français et l'anglais, mais peut-être que, pour ces personnes qui arrivent, qui

souhaitent apprendre le français mais qui n'ont pas encore la connaissance de

la langue immédiatement... peut-être, pour ces personnes-là, il est préférable

d'avoir d'autres langues. C'est possible sur le site de Francisation Québec.

Je pense aussi que beaucoup de personnes...

beaucoup de personnes immigrantes qui arrivent n'ont pas les compétences technologiques nécessaires pour procéder

à une inscription sur Francisation Québec, surtout qu'actuellement, dans

les centres de services, il n'y a plus d'inscription en présentiel,

d'inscription physique.

Mme Schmaltz : ...site Internet, Mme

la ministre, elle pourra me corriger, mais on a quand même des petites capsules

qui sont... qui sont faites en d'autres langues...

Mme Schmaltz : ...c'est ça,

l'espagnol, justement, pour aider les gens à se diriger, là, plus facilement.

Donc, ce n'est pas uniquement français. On a quand même, justement, réfléchi

pour accompagner des... les gens, là, qui ne parlaient pas le français. Donc,

je ne sais pas si vous le saviez, là, mais... C'est ça, c'était juste une

petite parenthèse là-dessus.

M. Fotso (Hippolyte Mbogne) : ...mais

je voudrais ajouter que, comme je vous le disais, beaucoup n'ont pas les

compétences technologiques pour procéder à une inscription sur Internet. Nous

avons affaire à des personnes qui, parfois, ont de la peine à rédiger un simple

courriel. Donc...

Mme Schmaltz : ...comme solution,

justement, pour ces... pour ces gens?

M. Fotso (Hippolyte Mbogne) : Je

pense que, pour un temps, pour un temps, il aurait été peut-être plus efficace

de conserver la possibilité des inscriptions dans les centres de services

scolaires, dans les centres de cours, dans les centres communautaires, de sorte

que... Parce que, lorsque la personne arrive dans un centre communautaire ou

dans un centre de services, elle a la possibilité d'exprimer ses difficultés à

quelqu'un d'autre. Elle a la possibilité de

réagir à chaque fois, de rebondir. Et je pense qu'une inscription... On aurait

pu laisser encore, pendant une période, une période transitoire, avec

des inscriptions dans les centres de services.

Mme Schmaltz : D'accord. Si...

Mme Launay (Claire) : ...d'ajouter

un point aussi.

Mme Schmaltz : Oui, oui, allez-y.

Mme Launay (Claire) : Pour nous, la

francisation, ça... ça s'inscrit dans un projet d'intégration qui est beaucoup plus large. On pense, notamment, aux

personnes en région. Il y a des personnes dont les permis de conduite ne sont pas reconnus, par exemple, au Québec.

Donc, juste pour se rendre aux cours de francisation, il y a des enjeux.

Pour

nous, en fait, pour faciliter l'intégration, et donc la francisation des

personnes immigrantes, ça prend des mesures structurantes en termes de

garderies, d'éducation, de santé, de transport en commun, de logement, parce qu'une personne qui va devoir payer le loyer, qui veut faire

de la francisation à temps plein, qui a des enfants à nourrir ou à garder, ça ne marche... Pour l'instant, le système n'est

pas vraiment fait pour que ça fonctionne. Puis c'est... c'est bien

au-delà de ce que le ministère de l'Immigration peut faire, là, je l'entends,

c'est une collaboration interministérielle

qui est nécessaire, mais on encourage le gouvernement, justement, à aller dans

cette direction, regarder l'enjeu de façon plus holistique.

Schmaltz : ...ministère de la Famille, notamment, là, il y a des

projets pilotes, justement, pour intégrer les haltes-garderies pour les

personnes, là, qui désirent se franciser. Donc, il y a quand même des pas en

avant qui se font pour répondre, justement, à ce que vous mentionnez.

M. Fotso (Hippolyte Mbogne) : Et

puis tout en encourageant la francisation en entreprise... Ah! c'est terminé?

Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...le temps est terminé pour cette portion de discussion.

Merci beaucoup, mesdames. Je me tourne du côté de l'opposition officielle pour

une période de 12 min 23 s. Le député de Nelligan va prendre la

parole.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Bon début de semaine à tous... à tous les collègues, une

troisième semaine de consultations.

Je vais prendre

quelques secondes pour vous remercier. Ce n'est pas la première fois qu'on voit

l'organisme. Je vous salue. Vous faites un excellent travail de terrain. Je me

rappelle, à l'époque, du PEQ et la naissance d'un mouvement. Et je suis très

content de recevoir, au parlement du Québec, un rescapé du PEQ qui contribue,

avec son expertise, avec des collègues à

lui, à enrichir le débat sur l'immigration. Vous êtes l'exemple parfait d'une

intégration réussie. Venir en commission parlementaire, participer au

débat, c'est noble. Bravo! Merci.

Je vais aller...

J'ai... Il y a tellement de choses dans votre mémoire. Je vais commencer par la

réunification familiale. On sait comment ça marche à Ottawa. Une fois, on

arrive au seuil que le Québec veut, on arrête. Pour les gens qui nous suivent, parfois, on oublie que, derrière, il y a des

familles déchirées, il y a des conjoints et des conjointes séparés, et

parfois des histoires d'horreur. Si vous voulez résumer un peu le côté humain

derrière... Les chiffres, on les connaît. On sait que... On sait... on sait le

nombre. Mais je ne veux pas parler de nombre. Je veux parler de cas, de vies

humaines aujourd'hui. Pouvez-vous nous éclairer?

Mme Launay

(Claire) : Merci pour votre question. Bien, pour les histoires

humaines, il n'y en a pas beaucoup qui sont heureuses en termes de

réunification familiale ces derniers temps. Nous, en fait, notre mouvement se

fait contacter régulièrement par des personnes, justement, qui souhaitent se

mobiliser, qui souhaitent que leurs... leurs enjeux soient entendus. Donc, on

s'est fait contacter, dans les derniers mois, justement, par plusieurs

personnes qui étaient dans... dans des situations de réunification familiale et

qui vivaient des situations vraiment difficiles, notamment, donc, à essayer de

parrainer leurs conjoints ou leurs conjointes. On a entendu, la semaine

dernière, il me semble, à l'Assemblée nationale, là, une de ces personnes-là

qui a été forcée d'avorter parce qu'elle ne savait pas quand est-ce que son

mari pourrait, effectivement, se rendre au Québec. Et donc elle était terrifiée

à l'idée de donner naissance seule au Québec et de possiblement commencer à

élever son enfant seule.

On a des histoires

aussi... Tous ces groupes-là se sont beaucoup mobilisés. C'est beaucoup de

femmes, d'ailleurs, je tiens à le préciser.

Et elles... elles notent vraiment l'impact sur la santé mentale que cette

attente a sur elles, donc, vraiment, des gens qui perdent leurs cheveux,

qui perdent le sommeil parce qu'elles ne savent pas quand est-ce qu'elles vont

pouvoir retrouver leurs familles.

Je sais que vous

voulez des histoires humaines, mais j'en profite pour quand même vous préciser

notre recommandation à cet égard. Les seuils du Québec en réunification

familiale sont autour de 10 000, alors qu'on a plus de 30 000

dossiers encore dans l'inventaire. Il y a des...

M. Derraji : Prenez... prenez le temps. Moi, j'ai... Si

c'est... aujourd'hui, on règle juste cette histoire, je vais être très heureux.

Moi, j'ai tout mon temps pour vous, là.

Mme Launay

(Claire) : Bien, nous aussi, on serait heureux.

M. Derraji : Prenez

le temps. Prenez le temps, parce que vous êtes en train de dire des choses

extrêmement importantes. L'inventaire est de combien, s'il vous plaît?

Mme Launay (Claire) : Alors, donnez-moi une

seconde, je les ai notés. L'inventaire en réunification familiale, nous,

le dernier chiffre qu'on a, c'était 36 800, alors qu'on a un seuil de

10 600.

M. Derraji : Excellent.

Excellent. Une étape à la fois. On a deux scénarios. On a deux scénarios

aujourd'hui sur la table — je

ne vais pas parler des immigrants temporaires, on va s'éparpiller — 50 000

ou 60 000. Rien que pour la

réunification familiale, c'est le double. C'est le double si on veut respecter

les seuils de cette année. Techniquement, aujourd'hui, quelqu'un qui fait une demande de parrainage, femme ou

homme, conjoint ou conjointe, si on suit la logique, doit attendre jusqu'à trois ans. Ça veut dire que

tout est prêt, la personne ne verra pas son conjoint ni dans la prochaine

année, ni la deuxième année, ni la troisième année. Est-ce que j'ai bien

compris?

Mme Launay

(Claire) : Oui, c'est ça. Donc, c'est de deux... deux à trois ans,

comparé au reste du Canada, où, vraiment, l'attente est d'un an. En fait, la

seule raison pour lesquelles... pour laquelle l'attente est plus longue au

Québec, c'est vraiment les seuils que se fixe le Québec. Je reviens un petit

peu sur mon point que j'ai mentionné dans

mon propos préliminaire, mais c'est une sélection sur laquelle le Québec n'a

pas vraiment de critère. Donc, ce n'est pas comme si c'était le... ces personnes-là ne rencontrent pas des

critères, donc c'est pour ça qu'elles ne peuvent pas rentrer au Québec. C'est juste qu'elles ne rentrent pas

dans le chiffre de cette année-là. Donc là, on parle vraiment, d'après nous,

d'une vision de l'immigration qui sort complètement l'humain du système.

Nous, on veut

rappeler que ce sont... c'est ça, c'est des familles, c'est des enfants, des

conjoints, des parents parfois. En plus, quand il s'agit de personnes qui ont

besoin de visa pour venir au Canada, on a d'autres enjeux qui viennent...

qui viennent s'ajouter à cela à Ottawa, ce

qui rend extrêmement difficile pour ces personnes-là de juste se voir, et

encore plus de construire une famille ou un projet de vie. On a entendu qu'il y

avait des personnes québécoises qui envisageaient de quitter le Québec pour avoir une chance d'être

avec leurs conjoints. Là, on marche... on marche un petit peu sur la tête

dans ce sens-là.

M. Derraji : Et, quand on parle de

régionalisation et on parle d'ancrage dans les régions, la plus belle chose, c'est permettre à la personne d'avoir un membre de

sa famille, peu importe, conjoint ou conjointe, avec elle ou lui dans une région. Et c'est de là votre recommandation.

Ce que vous proposez aujourd'hui au gouvernement, «que le gouvernement

du Québec demande à Ottawa de traiter de manière exceptionnelle», moi, je

dirais que l'inventaire doit être à zéro. C'est inacceptable, laisser des

personnes séparées. C'est inacceptable qu'à l'extérieur du Québec les gens

peuvent se réunir très rapidement, et, au Québec, ça prend tant de temps.

Première remarque.

Deuxième, vous demandez aujourd'hui, de manière

très claire, que, la réunification familiale, on l'enlève des seuils. Ça veut dire 50 000, 60 000,

faites ce que vous voulez avec, mais ne mettez pas dedans la réunification

familiale. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Launay (Claire) : Oui, c'est

exactement ça. En fait, à court terme, on demande à ce que, vraiment, l'inventaire au complet soit traité, parce que,

deux à trois ans d'attente, on juge que ce n'est pas acceptable, en ce moment,

pour les familles québécoises.

Et, à moyen

terme, en fait, comme on l'a vu, le gouvernement propose des façons de faire

différentes, là. C'est... Puis on est... on est ouverts à ça. Notamment,

dans l'établissement des seuils, on voit que le PEQ — Diplômés...

les personnes qui passent par ce volet-là ne

seraient pas incluses dans les seuils. On pense que c'est la bonne voie à

suivre, pour les personnes de la réunification familiale, que ce soient

des admissions en continu en dehors des seuils.

M. Derraji : Oui. Je vous remercie

pour ce volet, parce que mon bureau de comté est... reçoit beaucoup de messages, des cas que c'est inacceptable. Je vous

le dis. Si, autour de la table, il y a une réelle volonté pour la

régionalisation et pour garder nos personnes dans les régions, ça

commence par une réunification familiale. Je ne veux pas que les gens quittent

le Québec pour aller dans une autre province canadienne pour rencontrer leurs

âmes soeurs. Le Québec et, je pense, même,

le gouvernement n'a rien à faire dans... dans les relations entre les

personnes. La personne a fait son choix d'avoir son conjoint à

l'extérieur. On doit tout faire pour faciliter leur arrivée.

Donc, moi, je vous appuie dans cette

recommandation et j'espère que le gouvernement va tout faire, parce que...

Encore une fois, je ne veux pas qu'on parle des chiffres. C'est des êtres

humains. C'est des histoires d'amour que le Québec est en train de briser,

malheureusement, parce qu'attendre trois ans, avorter, entendre, en commission parlementaire, je sais que la personne était là,

dire que le choix qu'elle avait, c'est avorter, parce qu'ils ne voient plus la lumière

au bout du tunnel, ça rajoute un peu à ce qu'on a entendu sur les immigrants

temporaires, malheureusement, le rapport du rapporteur des Nations unies. Je

n'ai jamais pensé qu'un jour on sera là.

Page 12, un autre excellent point que je

vous permets de... si vous le permettez, d'élaborer un peu plus, c'est par rapport au PEQ — Travailleurs étrangers temporaires. Là, vous dites

que vous voulez inclure, dans les professions éligibles, les professions de FEER. Vous pouvez expliquer, pour les gens

qui nous écoutent? Moi, je sais c'est quoi, 4. Et vous demandez : Exiger une expérience de travail d'un an à temps

plein ou 2 580 heures, mais ce que vous suggérez aussi, c'est

que ce soit du temps plein ou temps partiel. C'est qu'au bout de la ligne on ne

pénalise pas ceux et celles qui choisissent de travailler à temps partiel et

que, si, avec un cumul, on arrive au nombre demandé... qu'on leur permette

d'utiliser le PEQ — Travailleurs.

Vous voulez élaborer?

Mme Launay

(Claire) : Oui, tout à fait. Bien, pour ce qui est de

l'inclusion des catégories d'emploi FEER 4, en fait, c'est revenir

vraiment à une version du PEQ préréforme de mars 2020, donc, qui incluait

toutes les catégories d'emploi. Donc, tant qu'une personne accumulait le temps

d'expérience professionnelle requis, cette personne-là avait accès... avait une

voie d'accès vers la résidence permanente à travers le Programme de

l'expérience québécoise. Donc, nous, on veut s'assurer que, quelle que soit la

catégorie d'emploi, ces personnes-là ont... y ont accès.

Ça part aussi juste d'un... en fait, juste de

deux constats. Déjà, on garde en tête que, pour nous, tout... on a besoin de

tout le monde. Il n'y a pas de catégories d'emploi dont on a besoin moins que

d'autres, particulièrement en ce moment. Donc, on trouve ça un petit peu

particulier d'exclure une catégorie d'emploi de cette voie rapide vers la

résidence permanente. Et, comme je le disais tout à l'heure à Mme la ministre,

on sait qu'il y a un grand nombre des personnes, dans ces catégories d'emploi

là, qui se dirigent vers les régions. Donc, ça vient compléter notre... nos

recommandations de régionalisation pour inciter des personnes à choisir les régions,

particulièrement dans ces emplois-là, s'il y a des voies d'accès vers la

résidence permanente.

Pour

ce qui est de l'accumulation d'expérience de travail à temps plein et à temps

partiel, pour nous, c'est une question de bon sens. Le marché du travail est en

constante évolution. Ce n'est plus pareil, ce n'est plus pareil qu'avant. Il y

a des personnes qui accumulent des expériences, plusieurs expériences à temps

partiel ou des... une expérience à temps partiel sur plus longtemps pendant

qu'elles se... elles se consacrent à d'autres projets. On ne pense pas que ces personnes-là devraient être

pénalisées... ou encore des personnes qui doivent composer avec de la garde d'enfant,

par exemple. On veut être sûrs que, tant qu'une personne a accumulé l'expérience

professionnelle requise... qu'elle ait accès au PEQ.

M. Derraji : L'autre

point, on l'a beaucoup dit dans le passé, c'est que le problème, c'est les

voisins. À Gatineau, traverser à Ottawa,

c'est fini, ces histoires du PEQ et de... et avoir la résidence permanente en

quelques mois. Pensez-vous que c'est une menace pour les futurs

travailleurs au Québec qui voient une complexité au niveau des procédures, et

ils décident de quitter le Québec pour avoir la RP très rapidement à

l'extérieur du Québec?

Mme Launay (Claire) : Oui, c'est vrai. C'est un

enjeu de compétitivité, effectivement, parce que... particulièrement

parce qu'en ce moment, depuis plusieurs années maintenant, le gouvernement

fédéral propose des programmes d'immigration

très... très attractifs qui facilitent l'accès à la résidence permanente. Donc,

pour que le Québec continue d'être attractif et compétitif vis-à-vis du reste

du Canada, on pense que c'est... c'est la bonne marche à suivre.

M. Derraji : Dans

votre mémoire, vous... vous avez dit que le portrait est incomplet, de cette

consultation, parce qu'on n'inclut pas les immigrants temporaires. Je tiens à

vous le dire, je l'appuie. J'ai moi-même déposé un projet de loi, au mois de

mai, pour avoir le portrait global. Malheureusement, les deux scénarios

n'incluent pas les temporaires. Pourquoi, selon vous, le portrait que nous

sommes en train de faire est incomplet?

Mme Launay

(Claire) : Je ne peux pas répondre à la place... à la place du

gouvernement, mais c'est sûr que, pour nous, l'inclusion des temporaires... En

fait, dans le portrait actuel de l'immigration, c'est faire une planification

qui est incomplète et qui va mener à des erreurs de planification si on

n'inclut pas l'immigration temporaire. Quand on pense à, par exemple... Je

reviens à la régionalisation, mais amener une cinquantaine de travailleurs, par

exemple, en Gaspésie, ça ne marche que si c'est planifié avec les villes, avec

les centres communautaires, pour être... pour s'assurer qu'il y ait une offre

de logement, de santé, d'éducation. Toujours la même chose, mais s'assurer que

ces personnes-là ne vont pas juste boucher un trou en termes de travail mais

vraiment vont pouvoir s'intégrer quelque part.

Si on ne planifie pas cette immigration temporaire et qu'on continue de la

regarder augmenter, on va se retrouver dans des situations où on fait

venir du monde et on n'a nulle part où les loger.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, cette autre... cette

autre période étant terminée, je me tourne

du côté du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, de la deuxième opposition, 4 min 8 s. Le micro est

à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. C'est

toujours un immense plaisir de vous revoir. Merci pour votre travail. Merci pour ce que Le Québec c'est nous aussi fait.

Vraiment, continuez cette belle bataille, continuez ce beau périple, vraiment.

question rapide. On parle de sélectionner, hein, la part du Québec qu'il

sélectionne, la part qu'Ottawa sélectionne. Qu'est-ce que ça veut dire,

vraiment, sélectionner, dans le cadre familial? Est-ce qu'Ottawa, vraiment,

sélectionne votre conjoint, votre enfant?

Mme Launay

(Claire) : Bien, nous, pour nous, c'est vraiment une question de droit

humanitaire. Donc, non, il n'y a pas vraiment d'enjeu de sélection. C'est des

personnes qui ont... qui ont le droit d'être au Canada en vertu de la famille

qu'ils ont déjà dans le pays, donc, en l'occurrence, au Canada ou au Québec.

M. Cliche-Rivard : Donc, quand on met en

dualité ce que le Québec sélectionne puis ce que le fédéral sélectionne,

est-ce qu'on parle vraiment d'une sélection fédérale dans la catégorie

familiale?

Mme Launay

(Claire) : On parle plus de cible, en fait, plutôt que de sélection

vraiment, parce que les critères ne sont pas du tout les mêmes que, par

exemple, pour une immigration économique, où, là, il y a une réelle sélection. On choisit, dans un bassin de

personnes, un certain nombre de personnes qu'on souhaite faire venir ou rester

de façon permanente.

Cliche-Rivard : Parce que le fédéral n'a pas vraiment son mot à dire

sur qui vous fréquentez ou sur vos enfants, on s'entend.

Mme Launay

(Claire) : Normalement, non.

M. Cliche-Rivard : Normalement, non.

Donc, quand même à considérer, parce qu'on les met beaucoup en dualité, augmenter la part du Québec dans sa

sélection, mais, de l'autre côté, ce n'est pas une sélection qui est fédérale

vraiment. Donc, je pense qu'il faut revenir à ça.

Vous

dites : Traiter les inventaires au complet dans le familial. Vous le

dites. Votre mémoire date du début août, si

je ne me... si je ne me trompe pas. Fin août, Le Devoir a sorti des chiffres dans deux autres catégories,

en refuge et en humanitaire. Donc, je me permets de vous poser la

question : Devant l'arriéré dans les autres catégories, est-ce que vous maintenez cette position-là, ou est-ce

que vous avez cette position-là pour le refuge et l'humanitaire seulement,

qu'il faut vider les inventaires exceptionnellement, ou si ça devrait

simplement se faire en familial?

Mme Launay (Claire) : Je... mes collègues

rapidement, mais, oui, je pense que... Effectivement, nous, on demande à ce que les inventaires soient vidés dans toutes

les catégories, donc, de personnes qui ne sont pas sélectionnées par le Québec. Donc, ça comprend, effectivement, les

réfugiés, les catégories autres d'immigration, notamment humanitaire. En fait,

pour nous, ces seuils-là, c'est vraiment... c'est juste des chiffres. Ces

personnes habitent déjà au Québec, en fait.

Cliche-Rivard : Ils travaillent déjà.

Mme Launay

(Claire) : Ils travaillent déjà, donc, et vont probablement

participer, si elles ne sont pas encore francophones, à Francisation Québec.

Donc, on ne voit pas pourquoi les empêcher d'accéder à un statut permanent

serait bénéfique ni pour eux ni pour le Québec, en fait.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, on l'a vu,

on peut monter dans des délais, dans l'humanitaire, jusqu'à 25 ans, avec

l'arriéré actuel, arriéré qui continue, là, de facto, parce qu'on en traite

seulement 450 ou on va en donner à peu près 450 annuellement. Cet arriéré-là va monter à beaucoup plus, et donc on

va, quoi, se retrouver avec un délai de traitement de 50 ans dans une

catégorie. Ça n'a pas de sens. On est d'accord.

Vous dites :

Rétablir un certain équilibre migratoire. On a à peu près combien de

temporaires, en ce moment, grosso modo?

Mme Launay (Claire) : Bien, les derniers

chiffres qu'on avait, c'était 350 000 qui habitent actuellement au Québec.

Cliche-Rivard : Et, dans la planification, dans le scénario, il y a

combien de places dans l'économique?

Mme Launay

(Claire) : Dans l'économique, ça doit être 40 000. C'est ça?

Cliche-Rivard : Entre 30 000 et 40 000, autour de ça,

disons.

Mme Launay

(Claire) : C'est ça, oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça fait, quoi, maximum, une personne sur 10 de temporaires qui

auront la chance... maximum, hein, parce qu'il y a le bassin qui est

ouvert à l'ensemble de la planète. Donc, il y a beaucoup plus de gens que les simples temporaires qui vont

appliquer dans le bassin du PSTQ, et donc, à l'immense maximum, seulement

qu'un temporaire sur 10 environ va avoir l'accès ou la chance de pouvoir

pérenniser son statut au Canada.

Mme Launay (Claire) : C'est à peu près ça,

sachant que... Même dans le cahier de consultation, c'est précisé qu'en

fait, maintenant, la vaste majorité des personnes qui obtiennent la résidence

permanente avaient déjà un statut temporaire avant. Donc, je pense qu'on ne

peut plus vraiment parler... On ne peut plus vraiment dire que, ah! les immigrants temporaires sont voués à partir. C'est

de moins en moins vrai. Puis d'ailleurs on le voit avec l'augmentation

du solde migratoire. Ce n'est pas juste le nombre de personnes... d'immigrants

temporaires qui sont au Québec, c'est qu'il

y en a beaucoup moins qui partent aussi. Puis nous, on trouve que c'est

vraiment positif. On ne veut pas qu'il y ait moins d'immigrants

nécessairement. On veut juste le planifier correctement.

M. Cliche-Rivard : C'est

le temps que j'avais. Un énorme merci pour votre travail puis merci de votre

présence aujourd'hui.

Mme Launay

(Claire) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup. Alors, à mon tour, je vous remercie pour l'apport à nos

travaux. Je vous souhaite une excellente journée.

Et je suspends les

travaux, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 44)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous recevons,

donc, École Québec avec ses quatre représentants. Madame et messieurs,

bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Vous allez

bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé, mais je vais d'abord vous... vous demander de vous

présenter, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange. Le temps est

à vous.

M. Boire

(Serge) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres de la

commission, merci de nous recevoir et de nous donner l'opportunité de présenter

notre point de vue et nos recommandations à la commission dans le cadre de ce

processus démocratique.

Je m'appelle Serge

Boire. Je suis directeur général d'École Québec depuis 2018. Et auparavant,

depuis 2010, j'ai eu le bonheur d'enseigner

le français québécois, notre culture, notre histoire, nos expressions, nos

valeurs communes à plus d'un millier de Brésiliennes et Brésiliens de l'École

Québec de Rio de Janeiro. Je remercie aussi les personnes qui sont à mes

côtés aujourd'hui, qui ont tenu à s'adresser à vous pour partager le lien qui

les unit avec École Québec. Et je les laisse se présenter.

M. Bertrand

(Michel) : ...mon nom est Michel Bertrand. J'ai le privilège d'être le

vice-président Ressources humaines chez Biscuits Leclerc ici, à Saint-Augustin.

Biscuits Leclerc fait

affaire avec École Québec pour la francisation et la certification en français

de nos employés et futurs employés depuis déjà plusieurs années mais surtout

depuis le début 2022. Ce que nous apprécions des services de l'École Québec,

c'est la flexibilité du service qu'on a. On travaille avec un entrepreneur. On

a des affinités. On a un service rapide qui est agile. Et nos employés sont en

mesure d'apprendre le français vraiment rapidement,

ce qui est vraiment un gros plus quand vient le temps de l'intégration sur nos

planchers de production, ou dans nos ateliers de maintenance, ou dans

nos différents bureaux.

On... Le fait qu'ils

puissent apprendre le français en même temps qu'ils apprennent notre culture,

c'est fantastique. Quand on a des... un employé qui arrive puis qui dit :

Elle est où, la meilleure poutine à Saint-Augustin? C'est... c'est le fun à entendre. Un employé qui aurait suivi sa

francisation à l'Alliance française, probablement, demanderait où est le

meilleur jambon beurre à Saint-Augustin, puis personne ne comprendrait. Donc,

pour nous, c'est vraiment important, ce déclic-là, la connexion. C'est...

L'intégration est toujours plus rapide.

Également, avec École

Québec, on a accès à un suivi très, très dynamique sur l'avancement et la

motivation des employés, des futurs employés. Donc, pour nous, là, c'est

rassurant de pouvoir compter sur un partenaire comme École Québec pour une...

qui est une institution qui, vraiment... qui, vraiment, présente bien l'image

du Québec, qui fait en sorte que le choc

culturel est toujours moindre. Nos employés peuvent être francisés par des gens

qui connaissent bien le Québec. Puis ce n'est pas des étrangers, c'est

des gens qui connaissent bien le Québec. Ils sont en mesure de vraiment

faciliter la transition. Donc, connaître le Québec, la culture, la réalité du

marché du travail, les préparer en conséquence,

donc, l'expérience migratoire devient automatiquement beaucoup plus humaine.

Et, chez nous, c'est une valeur importante.

Donc, on valorise

autant l'apport du travailleur à notre société qu'à Biscuits Leclerc. Et, à ce

niveau-là, c'est vraiment un privilège

d'avoir eu à travailler avec École Québec pour amener nos futurs Québécois,

parce qu'ils sont en démarche pour avoir leur résidence permanente.

Donc, merci de m'accorder un peu de temps pour pouvoir partager notre

expérience.

M. Ayub de Oliveira (Victor) : Bonjour.

Mon nom, c'est Victor. Je vous parle en tant que directeur technique

chez NovAxis Solutions et en tant qu'ex-élève d'École Québec. Je suis ici pour

vous partager l'importance qu'École Québec a eue dans mon parcours

d'immigration et l'importance qu'elle a toujours pour NovAxis Solutions et ses

partenaires.

Il y a plus de 10 ans, j'étais dans les souliers

des candidats que nous, on recrute aujourd'hui au Brésil. À l'époque,

j'ai étudié le français à l'École Québec, à São Paulo, ma ville natale, et j'ai

rêvé d'être recruté pour immigrer au Québec.

Ma présence ici vous démontre que j'ai réussi mon projet d'immigration mais

surtout mon intégration au marché du travail et à la société québécoise.

C'est en entrant dans le processus d'embauche et ensuite en arrivant au Québec en 2013 que j'ai constaté... le coffre à outils

que m'avait donné École Québec était complet. Ça a été facilitant. J'avais

les repères et je n'ai presque pas subi de choc culturel. J'ai ensuite

rencontré l'amour ici avec une Québécoise pure laine, comme on dit. Vanessa et

moi, on est ensemble depuis sept ans et, dans les prochains jours, on va avoir

notre premier bébé, que c'est un mélange de samba à la sirop d'érable, je

dirais.

C'est pour toutes ces

raisons et mon histoire de succès que l'entreprise pour laquelle je travaille

confie à École Québec tous les candidats que nous recrutons en technologies de

l'information. Merci pour votre attention.

Mme Santos Lanza

Moura (Lucianna) : Bonjour. Je m'appelle Lucianna. J'ai parcouru le

même parcours que mon collègue à mes côtés, mais je suis infirmière clinicienne

depuis 15 ans au Brésil. Et j'ai étudié à l'École Québec quand même et

j'ai appris beaucoup de choses sur Québec. Je suis recrutée pour le CHU de

Québec en 2021. Je suis à Québec, ça fait un an. En septembre de 2022, je suis

arrivée ici. Je travaille actuellement à L'Hôtel-Dieu de Québec. J'attends mon résultat de l'examen de

l'ordre, que j'ai fait le 18 dernier, et cela me permettra de pouvoir occuper

mes fonctions d'infirmière de façon autonome dans cette belle ville où je

souhaite contribuer à son essor comme nouvelle Québécoise. C'est ça que je

voudrais. Merci beaucoup.

M. Boire (Serge) :

Merci, Lucianna. Je voudrais juste porter à votre attention qu'elle a terminé à

8 heures ce matin. On a changé son

chiffre. Alors, elle était de soir, et là... Alors, elle... elle était déjà

inquiète de son niveau de français et de son niveau de stress, mais je

pense qu'on peut lui pardonner. Alors, voilà.

Mme Santos Lanza Moura (Lucianna) : ...oui,

c'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...ici, là, il n'y a pas de problème.

M. Boire (Serge) : Voilà.

Mme Santos Lanza Moura (Lucianna) : Merci

beaucoup.

M. Boire (Serge) : Mme la

Présidente, Mme la ministre, depuis le début de vos travaux, vous avez entendu

plusieurs groupes qui vous ont parlé des enjeux de fond soulevés par la

planification de l'immigration au Québec. Notre

présence ici aujourd'hui vise à partager notre expérience du terrain. Vous

l'avez vu un peu avec les témoignages ici. Nous sommes au début de la chaîne de l'immigration et de la

francisation, ce qui nous donne une autre perspective pour vous proposer

des pistes pour bonifier les processus.

École Québec est l'une des rares institutions de

francisation 100 % québécoise à l'étranger. Depuis 2006, pas moins de 4 000 Brésiliennes et

Brésiliens ont été québécisés chez nous, dans nos écoles de São Paulo et de Rio

de Janeiro. Maintenant, on est en ligne, donc on est accessibles partout

dans le monde. Notre institution a développé sa propre méthode de francisation, créée pour outiller des travailleurs et des

étudiants étrangers à être fonctionnels pour occuper un poste en demande

au Québec, et ce, en 10 mois seulement.

École Québec ne se prononcera pas sur le nombre

d'immigrants qui devraient être accueillis par le Québec. Ce n'est pas notre

rôle, sinon que de vous féliciter pour la création de Francisation Québec, qui

est une chose qu'on réclame depuis environ 10 ans et qu'on trouve qui est

une excellente idée. Il était temps que le Québec se dote de son propre service de francisation. Nous croyons

cependant que, peu importe le chiffre qui sera déterminé au terme de ces

consultations, notre institution est un outil qui devrait être offert dans le

bouquet des écoles partenaires en francisation à l'étranger afin

d'atteindre les cibles qui font l'objet du débat actuel.

Les solutions proposées par les acteurs du

milieu depuis le début des travaux pointent presque toujours vers le

recrutement dans des pays francophones parce qu'on constate, dans le format

actuel, que la francisation prend trop de

temps. Or, il y a quelques jours, les médias signalaient que l'Organisation mondiale de la santé a lancé un cri d'alarme et met en garde les pays

industrialisés contre les dommages qu'ils font subir à de nombreux pays

d'Afrique en venant leur retirer des professionnels de la santé dans des

secteurs en pénurie... qui sont déjà en pénurie dans leurs propres pays.

École Québec a démontré son efficacité en

francisation d'infirmières, entre autres, mais de toutes les professions dont on

a besoin, et nous croyons qu'il est possible d'être encore plus efficaces pour

amener plus rapidement au Québec des professionnels de la santé qui maîtrisent

le français. Je vous explique comment.

La formation des infirmières brésiliennes est

très semblable à celle des infirmières québécoises. D'ailleurs, le Brésil est le deuxième bassin de prédilection pour

le Québec dans ce secteur après la France. Mais leur possibilité d'être

embauchées au Québec est limitée par les critères du ministère de l'Immigration

et de Recrutement Santé Québec. Pour espérer

être convoquée en entrevue, une infirmière brésilienne, actuellement, doit

avoir atteint le niveau 8, donc, le niveau 2 de... du cadre européen.

Pour atteindre ce niveau, une infirmière doit prendre le tiers ou le quart de

son chèque de paie actuel et se lancer à l'aveuglette dans sa francisation, à

coups de deux ou trois soirs par semaine, en espérant qu'au terme de cela

Recrutement Santé Québec la convoque en entrevue. C'est une profession de foi

que peu d'infirmières brésiliennes font,

sachant qu'il y a de nombreux autres pays qui rencontrent les candidats en

entrevue à l'aide d'un interprète, l'Australie, l'Allemagne, les

Pays-Bas, pour ne nommer que ceux-là.

Nous avons actuellement dans nos listes environ

200 infirmières qui sont intéressées par le Québec mais qui n'ont pas le niveau de français requis ni même

l'argent pour étudier. En maintenant le critère du niveau 8 pour l'entrevue,

plusieurs vont faire ce que plusieurs autres ont fait au cours des dernières

années et accepter les offres alléchantes des pays concurrents. Je ne vais pas

continuer parce que je vois que le temps... le temps passe, là, mais je vais...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : La ministre accepte de prendre un peu de son temps, si vous

voulez continuer.

M. Boire (Serge) : Oui, je peux...

je peux...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Boire (Serge) : À l'École Québec,

nous répétons depuis 10 ans qu'on ne devrait pas exiger un niveau si élevé

pour convoquer des candidats en entrevue. Nous disons même que l'on ne devrait

pas fixer d'exigence de maîtrise du français

pour l'entrevue afin de permettre à tous ceux et celles qui sont intéressés par

le Québec de... qu'ils puissent poser

leur candidature et permettre aux employeurs, à Recrutement Santé Québec, de

découvrir la personne qui est devant eux.

Et, avec

notre méthode, si on fait une espèce de contrat conditionnel à l'atteinte

d'un... d'un niveau de français, bien,

on se retrouve à rencontrer des gens qui vont être des perles rares, qu'on va

identifier et qu'on va dire : Écoutez, si vous étudiez, vous arrivez au niveau B2,

nous, en 10 mois, on est capables de les franciser. On peut rouler les

deux processus en même temps, c'est-à-dire que la francisation peut se

faire en même temps que le début de la paperasse. Alors, c'est un peu l'approche qu'on a avec Biscuits

Leclerc et avec la majorité de nos partenaires. C'est une approche qu'on

appelle l'approche proactive, c'est-à-dire

de ne pas limiter le niveau de français pour l'entrevue d'embauche. On voit ça par

la suite.

Donc, nous voulons également porter à votre

attention le fait que les élèves d'École Québec ne peuvent pas bénéficier d'un

remboursement de leurs frais parce que l'école n'est pas une institution

reconnue par le ministère de l'Immigration. Les seules institutions que

reconnaît le ministère, depuis 25 ans au moins, sont des... sont des

institutions qui doivent être des organismes à but non lucratif. Un simple coup

d'oeil à la liste des partenaires sur le site

Internet du gouvernement du Québec permet de constater que la très vaste

majorité des institutions reconnues sont des écoles de francisation comme les Alliances françaises, qui

enseignent le français européen à nos futurs immigrants, aucune école

québécoise. À notre avis, cette situation prive un très grand nombre de

candidats potentiels de la possibilité d'atteindre les niveaux de français

requis par le gouvernement dans un court laps de temps, sans parler du fait

qu'ils vont apprendre un français européen, alors que nous, on est vraiment

spécifiques au Québec.

Comme vous avez pu le voir dans notre mémoire, à

École Québec, un élève peut atteindre le niveau 8 de l'échelle québécoise

en 10 mois, alors qu'il faudra deux ans et demi pour atteindre le même

niveau à un élève inscrit à l'Alliance

française de São Paulo, par exemple. Nous recommandons donc que le critère qui

exige qu'une institution d'enseignement

reconnue soit un OBNL soit retiré pour permettre à des institutions comme la

nôtre de joindre le bouquet d'offres disponibles en francisation à

l'étranger.

En terminant, nous voulons porter à votre attention...

porter votre attention sur un dernier point souligné dans notre mémoire, la

traduction du site Web du ministère de l'Immigration en portugais et en

espagnol. C'est un aspect qui vous semblera

peut-être très terre-à-terre, mais notre expérience démontre que c'est un frein

pour percer un marché de dizaines de

millions de travailleurs potentiels qui pourraient avoir envie de poursuivre

leur carrière au Québec en français.

Chaque jour, nos employés au service à la

clientèle reçoivent des appels de travailleurs qui ont vu nos campagnes

publicitaires payantes de promotion. On fait la promotion du Québec à tous les

mois de façon payante sur les réseaux sociaux. On s'est rendu compte que ça ne

nous donnait rien de faire la promotion d'un cours de français quand la

majorité des gens à l'extérieur des frontières du Québec ne savent pas que le

Québec existe. Alors, il faut d'abord commencer par faire la promotion du

Québec, des opportunités, de comment on est fantastiques. Et, une fois qu'on

attire ces gens-là, ils viennent à nous, sauf qu'ils ne trouvent pas

l'information en portugais ou en espagnol. Alors, nous, le service à la

clientèle de notre école se retrouve à avoir en moyenne 400... entre 300

et 400 demandes par mois de gens qui veulent savoir comment ça fonctionne.

Alors, on se retrouve à prendre les informations sur le... sur le site et à les

traduire.

Alors, en gros, ça conclut notre présentation

pour le moment. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, je me tourne rapidement du

côté de la banquette ministérielle pour une période d'un petit peu moins de...

ah! 13 min 9 s. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Excellent. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. (S'exprime en portugais). Il y a longtemps que

j'ai eu des notions de portugais, mais je n'ai pas tout perdu.

M. Boire (Serge) : Bien, vous les

avez bien, oui.

Mme Fréchette : Bien, je vous

remercie d'être ici, avec des témoins, en plus, des gens qui ont traversé votre

parcours, le parcours que vous offrez, ou encore des utilisateurs comme vous,

M. Bertrand. Donc, un grand merci d'avoir rassemblé ces gens puis un grand

merci pour vous être déplacés aussi au Québec, parce que vous auriez été un des premiers candidats pour la visioconférence,

je dirais, mais, non, vous êtes ici. Donc, c'est grandement apprécié.

M. Boire (Serge) : Bien, ça vous

démontre à quel point... On veut vous remercier pour l'invitation, mais ça vous

démontre à quel point la question nous tient à coeur. Votre invitation est...

nous a tenu à coeur au point où on voulait être ici présents pour en discuter.

Mme Fréchette : Bien, merci. C'est

grandement apprécié. Je sais également que les équipes du ministère, du MIFI,

en fait, sont en contact avec vous pour discuter, là, d'un partenariat avec

vous. Alors, je vois d'une manière positive, là, les possibilités de

collaboration avec École Québec. Donc, à suivre. J'ai hâte d'en entendre

parler.

Le premier... Ma première question, en fait,

porterait sur, bien, vos méthodes d'apprentissage, parce que vous nous

indiquez, là, dans le mémoire, que, quand vous comparez les niveaux atteints,

après 10 mois de cours, par vos élèves

versus ceux des élèves de l'Alliance française au Brésil... que c'est... c'est

très différent. Donc, j'aimerais que vous nous parliez de votre méthode.

En quoi est-ce qu'elle se distingue? Et qu'est-ce qui vous permet d'être plus

rapides?

M. Boire (Serge) : Mme la ministre,

en 2018, au moment où... je me souviens très bien, M. Legault était en

campagne électorale, et j'étais ici, au Québec. Et on était en rencontre avec

des gens de la francisation du ministère de l'Immigration et on nous avait...

on se rendait compte qu'il n'y avait pas de méthode d'enseignement du français québécois. Ça n'existait pas, hein, avant, Par ici ,

là. Alors, il y a... Maintenant, il y a Par ici et il y a notre méthode.

Et on s'est rendu compte qu'on a tous les deux créé ça en même temps sans se

parler.

Mais nous, ce qu'on a fait... Mon partenaire

d'affaires est un Brésilien qui est une sommité en enseignement du français

langue seconde. Alors, on a pris l'expérience de nos élèves, depuis 2006, qui

ont immigré au Québec et on a fait la liste des choses qui a été difficile pour

eux au niveau de l'intégration. Qu'est-ce que vous aviez besoin d'avoir? J'ai pris mon parcours à moi, de

Québécois qui est arrivé au Brésil il y a... en 2010, ça fait 13 ans.

Qu'est-ce que j'ai eu comme choc culturel? Et on a monté une méthode

dont l'objectif était clair.

On n'arrivera jamais... On a pris la grille de

l'échelle québécoise, ce qui doit être inclus dans chacun des niveaux, mais il a fallu faire des choix, parce

que... Devant l'urgence de la crise de la main-d'oeuvre, on s'est dit : Il

faut outiller des gens qui vont être en mesure d'aller occuper un poste

ou étudier, mais il va falloir faire des choix. Et c'est pour ça que, chez

nous, la méthode qu'on a mise, elle est spécifique à quelqu'un qui a besoin

d'aller travailler ou étudier. On... Et

ils... Il y a des choses qu'ils n'apprendront pas, mais qu'on s'est dit :

Une fois qu'ils sont dans un... dans un... dans une situation d'immersion, ça

se règle assez rapidement. Et c'est pour ça qu'on a une différence entre

les... C'est qu'à un moment donné il faut faire des choix : Ça, on le

laisse de côté parce qu'on a une urgence de franciser quelqu'un, parce qu'il

faut qu'il soit au Québec hier. C'est un peu ça.

Fréchette : D'accord. Bon, côté francisation, là, nous, on

essaie d'adapter notre offre. Francisation

Québec, ça va être notre bateau amiral pour, donc, toutes les mesures

d'apprentissage du français avec... en lien avec le gouvernement et nos

partenaires. Comme vous savez, là, on a des missions de recrutement

international, et, pour nous, bien, tous les

pays à la fois francophones et francotropes, donc, dont l'Amérique latine, sont

d'une grande importance pour la suite des choses, pour faire en sorte de

bien faire connaître le français aussi au sein du bassin des personnes

immigrantes.

Là, vous, dans l'orientation 1, vous

suggérez, en fait, qu'il y ait des bourses qui soient offertes, octroyées, des

bourses de 25 %, 50 % ou 75 %, pour que les personnes aient

davantage de la capacité financière. J'aimerais que vous me parliez un peu de

la mécanique, là, que vous verriez à établir autour de ces bourses-là, comment

est-ce que ça s'appliquerait, à quel moment est-ce qu'elles seraient octroyées.

Comment fonctionnerait, là, la mécanique de remboursement? Parce que... Est-ce

que ce serait au début ou à la fin? Et de quelle manière on pourrait s'assurer

que ça remplisse l'objectif souhaité?

M. Boire (Serge) : Je vous remercie

de la question. On a... Bon, on avait déjà commencé ça depuis plusieurs années

avec des entreprises privées, mais, depuis 2021, on a eu droit à des

bourses discrétionnaires du ministère des Relations internationales et de la

Francophonie. Donc, on est actuellement avec ce ministère-là dans des bourses

qui francisent exclusivement des infirmières.

Et ce qu'on s'est rendu compte au cours des

15 dernières années, c'est qu'il ne faut absolument pas donner une bourse

de 100 %. Il faut que chaque candidat sente un peu le poids, dans sa

poche, de son... de sa... de... une contribution financière. Mais il faut les

aider, parce que les salaires, en Amérique latine, et j'inclus le Brésil et

tous les pays qui sont là, sont trois à quatre fois moins chers... moins

élevés qu'ici, alors que le coût de la vie est similaire à ce qu'on vit ici.

Alors, imaginez-vous que... Quand je disais, un peu plus tôt... Pour une

infirmière qui décide de payer sa propre francisation, c'est le tiers ou le

quart de son salaire qu'elle passe là-dedans en ne sachant même pas si, au

final, elle va être appelée par Recrutement Santé Québec.

Alors, ce que nous, on propose, c'est :

Abaissons les exigences de l'entrevue d'embauche, allons... ouvrons la porte à

tous les talents qui sont disponibles, avec un interprète qu'on fournit chaque

fois, allons identifier qui nous intéresse,

et, quand cette personne-là est intéressante, c'est là qu'on lui fait une offre

de bourse en fonction de ses capacités. C'est pour ça qu'on dit

25 %, 50 %, 75 %, 85 %. Mais aidons-la au moment où... Et

ce que... Qu'est-ce qu'on fait en faisant ça? On lui tatoue la fleur de lys sur

la joue, là, un peu, parce qu'elle va voir que c'est vrai, c'est vrai que le

Québec a un intérêt pour moi, et il a un intérêt au point où il va participer

financièrement dans ma participation. Et nous,

à l'école, on voit... on voit l'intérêt de cette personne-là. Le sérieux

qu'elle met... pardon, dans sa francisation change complètement. C'est

un peu ça, l'idée.

Mme Fréchette : Merci. Dernier

sujet, pour ma part, là, que je voudrais aborder, c'est la régionalisation.

Vous savez qu'on a la volonté, là, d'accroître l'immigration primaire en

région, faire en sorte que les gens, d'entrée de

jeu, aillent s'établir en région. Dans quelle mesure est-ce que vous contribuez

à ça ou vous êtes en mesure de le faire, de contribuer à mieux faire

connaître les opportunités qui s'offrent en région, la diversité aussi et la

qualité de vie qu'on y... qu'on y retrouve?

M. Boire (Serge) : Ah! on le fait

déjà. J'aurais dû apporter une... des... quelques copies du livre pour que vous voyiez comment on a québécisé tout ça. Je

veux dire, toutes les régions sont présentes. On leur apprend comment... c'est

quoi, un trois et demie, comment louer un trois et demie. Nos salles de classe,

dans chacune de nos écoles, s'appellent le Saguenay, Montréal, Québec,

Trois-Rivières. Chacune de nos salles de classe a la photo de la région en question. Alors, entrer à l'École Québec de São

Paulo, de Rio de Janeiro, c'est entrer au Québec. Alors, ils savent déjà que

les régions existent. Quand c'est le moment des missions de recrutement avec Québec International, qui

est un de nos plus vieux partenaires, depuis 2008, ils savent déjà

que... Et ce n'est pas juste Montréal, Québec, au contraire.

Et je vous dirais que ceux qui veulent aller

étudier ont déjà bien compris qu'il fallait sortir des grands... des grands

centres. On leur explique qu'il faut... il faut sortir des grands centres,

qu'il faut aller en région. On a un élève, actuellement,

qui est à Saguenay, qui a réussi toutes les bourses. Il a réussi à obtenir

toutes les bourses de mérite, et tout ça. Il

étudie en... il étudie en soudure pour... et c'est un... c'est un technicien

naval. Alors, on a plusieurs élèves qui sont déjà un peu partout, étendus au Québec. Et ça fait partie, de toute

façon, de notre méthodologie d'enseignement. Ils sont très conscients

des régions du Québec.

Mme Fréchette : Et vous gardez ce

réseau actif.

M. Boire (Serge) : Tout à fait, tout

à fait.

Mme Fréchette : Excellent. Bien,

«obrigada».

M. Boire (Serge) : «De nada.»

Mme Fréchette : Mme la Présidente,

je vais laisser la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je vous ferai rajouter quelques villes dans

la circonscription des Plaines. Vous allez voir, c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je me tourne maintenant du côté de la députée de Vimont. Il

reste 4 min 35 s.

Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup

de votre... notamment vos témoignages. Et vous, vous semblez être un

formidable ambassadeur du Québec au Brésil.

M. Boire (Serge) : C'est... Oui,

bien, je...

Mme Schmaltz : C'est vraiment... En

tout cas, on le sent à travers... à travers vos propos.

M. Boire (Serge) : Je suis... Merci.

Mme Schmaltz : Je voudrais revenir

sur la question de la flexibilité des cours de francisation. Vous savez que

nous travaillons à franciser dans le milieu du travail, notamment, avec la

francisation sur les lieux du travail. On développe aussi un axe famille,

c'est-à-dire de franciser les tout-petits et, par extension, les parents. Donc,

c'est une façon aussi d'amener les gens à se franciser par le biais, parfois,

des enfants. Puis on sait que les enfants, bien, c'est des formidables éponges,

aussi, d'apprentissage.

En fait, je voulais voir un petit peu avec vous,

pensez-vous que cette façon de faire... Est-ce que c'est prometteur dans

l'intégration, cette façon de franciser, ces nouvelles façons? Parce qu'outre

l'axe familial on a aussi des ententes avec le ministère de la Famille pour

pouvoir ouvrir à proximité des garderies, des haltes-garderies, justement, pour

aider nos personnes immigrantes à se franciser dans... plus facilement, surtout

quand ils sont... quand ils ont des jeunes enfants. J'aimerais un petit peu vous

entendre là-dessus.

M. Boire (Serge) : Bien, écoutez,

nous, ce qu'on s'est rendu compte... Mais je vais laisser mes Brésiliens vous répondre, parce que je pense que c'est plus

pertinent de la part de leur bouche que de la mienne, mais, en 15 ans,

nous, ce qu'on s'est rendu compte, clairement, c'est que, dans un projet

d'immigration, on ne peut pas que franciser la personne qui va poser sa

candidature, et il faut inclure le conjoint. Et ça, c'est fondamental, parce

que tous les cas de gens qu'on a vus, qui sont arrivés au Québec, qui ont

occupé un poste et qui sont revenus au Brésil, ce sont ceux où le conjoint n'était pas francisé. Ça, c'est

clair, c'est limpide. Tu sais, on peut le... mettre du crayon jaune là-dessus.

Alors, nous, quand ils arrivent chez nous, on leur... on leur fait bien

comprendre ça, au point où l'école, même, va leur donner un rabais. On est...

Parce qu'on sait que ça ne fonctionnera pas si le conjoint n'est pas francisé.

Mme Schmaltz : ...franciser le

couple?

M. Boire (Serge) : On francise le

couple.

Mme Schmaltz : OK. D'accord.

M. Boire (Serge) : Oui. On a... on a

monté, depuis 10 ans, des forfaits avec des gros spéciaux. Je... Tu sais,

je ne suis pas un capitaliste, moi, madame, hein, on ne fait pas beaucoup de

profits chez nous. On le fait parce qu'on y croit. Je veux dire, vous me disiez

que j'étais un ambassadeur, mais j'y crois vraiment. J'ai... Je suis un ancien

journaliste qui a découvert l'enseignement du français en 2018... en 2010

et j'en ai fait une deuxième profession parce que j'y crois fondamentalement et

aussi parce que je crois exactement ce que le premier ministre disait au mois de mai. À partir du Brésil, on voyait... on voyait bien que

le problème que... auquel fait face le Québec, ce n'est plus le Canada anglais,

c'est nous-mêmes qui ne fait plus d'enfants, c'est... alors, que la solution

passe par l'immigration. Et ça, moi, je m'en suis rendu compte il y a

longtemps, en voyant ça de loin. Alors, ça explique la motivation.

Mais, en même temps,

pour revenir à votre question, pour ce qui est des enfants, je pense que c'est

un... c'est sûrement un plus, mais je ne sais pas si...

M. Ayub de

Oliveira (Victor) : Bon, je vais parler pour mon expérience. Je pense

que, les couples, venir franciser, ça aide énormément de... Avec mes

expériences, le monde qui... comme Serge a bien dit, qui n'a pas fonctionné, le

projet d'immigration, aussi à cause que leurs conjoints ou le conjoint n'a...

n'a pas été francisé.

Par contre, les

enfants, c'est comme connu que les enfants, comme vous avez bien dit, sont des

éponges. Donc, arrivés au Québec, sans aucun mot en français, ils absorbent

tellement. Et effectivement ils aident les parents à... vous devez parler comme

ça, pas comme ça, parce qu'ils ont... Vraiment, là, ils arrivent à un point

d'expérience du français extrêmement vite, beaucoup plus vite que les parents.

Par contre, l'arrivée

d'une personne, du couple, avec ou pas d'enfant, que les deux n'aient pas au

moins la connaissance du français, ça fait, permets-moi de dire... sans aucun

chiffre pour m'épauler, mais permets-moi de dire que ça fait beaucoup de monde

qui vont dire qu'ils préfèrent aller à Montréal parce qu'ils se débrouillent en

anglais. Je suis vraiment désolé, mais je

pense qu'aller en région il faut se dire que le couple doit savoir c'est quoi.

Au contraire, l'intégration est difficile.

J'ai vécu moi-même

une immigration où moi, j'étais plus francisé que ma conjointe. Son parcours

d'immigration n'était pas le même. On vient du même foyer. Et je me demande, à

ce moment-là, comment on peut aller en

région. C'est dans cette optique que je dis que j'ai eu la chance, dans mon

expérience, de passer par École Québec. Quand je suis arrivé à Québec, j'avais

beaucoup plus des nuances québécoises pour que mon intégration soit beaucoup

plus simple. Ma conjointe...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Malheureusement, je vous

arrête. Je vous ai laissé comme un petit peu continuer, mais on va poursuivre

la discussion. Je me tourne du côté de l'opposition officielle, 12 min 23 s. La

parole est à vous, M. le député.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Merci pour votre présence. Merci à vous... à vous quatre,

surtout pour vous, faire... faire le voyage. J'ai lu votre lettre, et

rassurez-moi que... En fait, votre demande, c'est que vous voulez devenir

partenaire du MIFI.

M. Boire

(Serge) : Bien, en fait, on demande au gouvernement de se... de revoir

ce critère-là. Bien sûr qu'on veut devenir partenaire, parce que, oui, ça,

on...

M. Derraji : OK.

Oui. Vous êtes une institution privée.

M. Boire

(Serge) : Tout à fait.

M. Derraji : Privée,

donc, une compagnie incorporée.

M. Boire

(Serge) : Limitée.

M. Boire

(Serge) : Oui, oui.

M. Derraji : Limitée. OK. Limitée. Avec des actionnaires ou

partenaires? J'ai vu, vous... vous avez des associés.

M. Boire

(Serge) : Oui, deux actionnaires, moi et un Brésilien.

M. Derraji : Deux associés.

M. Boire

(Serge) : Oui.

M. Derraji : Les

sièges, vos sièges sont deux au Brésil. Vous avez...

M. Boire

(Serge) : Oui.

M. Derraji : Au

Québec, il n'y a... il n'y a pas...

M. Boire

(Serge) : Au Québec, on a... on a, avec NovAxis, une entente où on

partage des locaux, mais l'entreprise n'est pas encore créée, justement, parce

qu'on se dit : Est-ce qu'il faudra devenir un organisme à but non

lucratif? Et ça, on avait évalué ça avec le ministère, mais il semblerait que,

même si on faisait ça, ça... on nous disait que ce n'est pas possible. Alors,

on verra. Voilà.

M. Derraji : OK.

Parce que je veux juste comprendre un peu la formule que vous faites. Donc, une

entreprise incorporée au Brésil, et, au Québec, il n'y a pas de

structure.

M. Boire

(Serge) : Pour le moment, non.

M. Derraji :

Pour le moment.

M. Boire

(Serge) : Mais c'est une question de deux jours, là, pour régler

M. Derraji : Et aussi, au Québec, vous êtes sur la voie

d'incorporer une entreprise limitée, c'est ce que j'ai bien compris, une

entreprise...

M. Boire

(Serge) : En fait, la loi fonctionne de la sorte. Je me suis informé

au Registraire des entreprises. Je... On peut prendre École Québec au Brésil et

prendre l'institution, l'enregistrer au registraire et en faire une entité

québécoise.

M. Derraji : Une

entité québécoise privée aussi.

M. Boire

(Serge) : Oui, voilà.

M. Derraji : OK. Bon, là, j'ai compris. Merci beaucoup. Ça

facilite la tâche pour la suite. Ce que vous voulez, c'est qu'au Brésil le MIFI puisse reconnaître

votre école comme partenaire. Ça veut dire offrir des cours de francisation

et, bien entendu, permettre à ces élèves qui

choisissent le français, s'ils veulent venir au Québec, à avoir accès, bien

entendu, à toute la panoplie de services qu'on offre ici. Est-ce que

c'est ça, votre souhait aussi?

M. Boire

(Serge) : Bien, nos... Les élèves de l'École Québec, une fois qu'ils

arrivent au Québec, ils ont droit à la

francisation, comme tout le monde. Là où on trouve que ce n'est pas juste,

c'est que, comme on n'est pas un partenaire officiel du ministère de

l'Immigration, seuls les partenaires de les ministères... du ministère de

l'Immigration... Les élèves qui ont étudié,

par exemple, dans des Alliances françaises, comme ils sont partenaires,

ceux-là, en arrivant au Québec, peuvent demander un remboursement de

1 800 $ de leur francisation, alors que mes élèves qui étudient à

l'École Québec, qui vont investir de

l'argent de la même manière, arrivent au Québec et n'ont pas le droit parce que

l'École Québec n'est pas reconnue.

je vous dirais que ce que ça... Nous, je vais vous dire, monsieur, la

reconnaissance, là, en quelque part, on se reconnaît nous-mêmes. On sait

ce qu'on fait. La seule chose qu'on demande, c'est : Est-ce qu'on peut

avoir l'équité là-dedans? Parce qu'on est en

compétition, finalement, avec des institutions françaises qui n'enseignent

absolument rien du Québec, et nos élèves arrivent au Québec et n'ont pas

droit aux mêmes bénéfices que ceux qui ont étudié dans des institutions

françaises. C'est un peu ça.

M. Derraji : Et je le vois. Non, mais c'est très clair. C'est

pour cela que vous... Parce que je pense que l'essence même de votre

présence aujourd'hui en commission : Allô, on existe, on est privé, on

n'est pas OBNL, le ministère... le ministère ne veut pas travailler avec nous,

mais on existe, on veut qu'il travaille avec nous.

comble, c'est que, dans la page 11, vous présentez un tableau comparatif

qui explique très bien l'exagération des

coûts, si je peux dire «exagération de coûts», mais vous avez le droit de parler

de votre concurrent. Alliance française au Brésil, total,

6 511 $; École Québec, 3 454 $.

j'étais en train de réfléchir à l'histoire de l'infirmière qui voulait venir au

Québec et que c'est le un tiers de son salaire, et elle veut tout payer de ses

poches. Mais, venir au Québec, elle ne sait pas si elle va passer l'entrevue.

Elle va passer un test qui est fait en France, pas au Québec, et par la suite

elle va perdre tout son argent. Est-ce que j'ai bien résumé la situation?

M. Boire

(Serge) : C'est un... c'est un peu ça. Mais, en même temps, nous, ce

qu'on dit, c'est que ce n'est pas une

question de... ce n'est pas une question, présentement, de parti politique. Je

voudrais rappeler à tout le monde autour de la table que ça fait au

moins 25 ans que c'est comme ça, peu importent les partis qui se sont

succédé. Alors, ce n'est pas... Nous, on a

commencé en 2008 à... des discussions avec le ministère de l'Immigration

et on s'est fait toujours répéter la même chose : Écoutez, on est

des fonctionnaires, il y a un critère, puis nous, on doit... on doit le respecter. Alors, nous, notre présence ici

aujourd'hui, c'est vous mettre au fait de ce qui se passe, et à vous, maintenant,

de voir si tout ça fait du sens. À notre avis, ça ne fait pas de sens.

M. Derraji : Oui,

bien, je tiens juste à préciser que les questions, ce n'est pas... ce n'est pas

pour... parti ou pas parti politique. La question, c'est pour comprendre votre

modèle d'affaires. C'est vous...

M. Boire

(Serge) : Non, bien sûr, bien sûr, bien sûr, mais je pense que ça...

Oui.

M. Derraji : Bien, c'est vous qui mentionnez le parti. Moi, je

mentionne un fait. Le fait, il est le suivant, c'est qu'il y a Francisation Québec. Tout le monde a

misé sur Francisation Québec. C'est une plateforme que vous-mêmes, vous

saluez.

M. Boire (Serge) :

Oui, tout à fait. Oui, tout à fait.

M. Derraji : Et elle est ouverte,

ouverte à tout le monde.

Derraji : Oui. Je vais... J'aimerais bien vous entendre sur

les pays francotropes. Vous avez vu et suivi le débat. Pour un ancien

journaliste, je pense que c'est quelque chose que vous suivez de près. Qu'en

dites-vous, quand on dit qu'on va juste

cibler les pays francophones, la portion qu'on doit prendre par rapport aux

pays francotropes ou francophiles? Comment vous vous situez dans ce

débat?

M. Boire (Serge) : Bien, merci pour

la question, parce que c'est... Ça fait l'objet de ce que je disais un peu plus

tôt. C'est que, comme, peut-être, on ne savait pas qu'on existait, je vais oser

dire ça, puis qu'on a développé cette méthode-là, où on appelle ça du

recrutement proactif, hein, ce que j'ai expliqué un peu tout à l'heure, si on

abaisse nos critères au niveau des exigences du français pour l'entrevue

d'embauche, je ne crois pas qu'il faille s'en aller uniquement dans les pays

francophones, parce que, si on met 10 mois à franciser quelqu'un, c'est le

même temps que ça prend environ pour la

paperasse et tout le processus, alors, ce n'est plus une... ce n'est plus un

problème, on n'a... particulièrement

dans les pays latino-américains, qui ont une facilité d'apprendre le français

parce que, bon, le latin... c'est une

langue latine. On n'a plus d'obstacle, et ça nous permet d'avoir accès à tous

les candidats qui sont excellents.

Présentement, depuis des années, la façon dont

on fonctionne, c'est qu'on va accepter en entrevue seulement ceux qui ont appris le français. Ce n'est pas tous

les talents du monde, ça. On se prive du 95 % des meilleurs talents à

cause des exigences au niveau de

l'entrevue d'embauche. Et là les entreprises se retrouvent dans des missions de

recrutement où ils sont en guerre un

contre l'autre pour un candidat fantastique qui a le niveau de français au

moment de l'embauche, mais ils oublient qu'au moment de l'embauche, là, il ne

sera pas arrivé au Québec tout de suite. Il va arriver dans 10 mois,

dans un an. C'est le temps que j'ai

besoin, moi, pour le franciser. Alors, je pense qu'il faut juste revoir notre

approche, être un peu plus créatifs, et là je pense qu'on aura accès au

monde entier.

Derraji : Oui, mais, quand vous dites «créativité», ça veut

dire que... baisser les exigences en français au T1, dans le genre...

l'année 1, et que... permettre à ces candidats de suivre des cours de

francisation.

M. Boire (Serge) : Tout à fait,

c'est-à-dire... Parce que, là, je veux que ce soit clair, je suis tout à fait

d'accord avec les niveaux de français qu'on exige pour venir au Québec, hein?

Je dis même que, les infirmières, ici, on l'a... nous, on l'a élevé nous-mêmes.

On avait mis ça au niveau 8, et ils sont rendus au niveau 10, parce

qu'on les accompagne jusqu'au Québec, et on va revoir leurs feedbacks, et on...

ils sont... on s'est rendu compte que ce n'était pas suffisant. Ça prenait le

niveau 10. Ils parlent... Ils sont avec des patients, alors...

M. Derraji : Oui. J'aimerais...

j'aimerais vous entendre aussi sur le test, le test en français. Je ne sais pas

si vous avez suivi...

M. Boire (Serge) : Bien sûr.

M. Derraji : ...un peu ce qui se

passe, ce qui s'est passé aussi. Pensez-vous qu'on doit continuer à orchestrer

un test fait en France?

M. Boire (Serge) : Bien non, bien

sûr, bien sûr. Bien sûr que non. Nous, d'ailleurs, on est partenaire avec... on

a quelques contrats avec le ministère de l'Immigration, mais au niveau de

l'interprétation et du test des niveaux des

candidats. Par exemple, là, il y a une mission Québec... Journées Québec

Brésil au mois de novembre, il y en a une au Mexique. C'est nous qui a

reçu le contrat encore cette année de fournir des interprètes entre les

employeurs et les candidats. Donc, ce sont nos enseignants qui s'occupent de ce

lien-là pour être certains que la communication est fluide. Et on va aussi tester les niveaux des candidats que les

entreprises sont intéressées à avoir en entrevue pour dire à l'entreprise : Écoutez, c'est ça, son niveau

réel, hein? Parce qu'entre ce qu'ils disent et la réalité il y a souvent un

pont.

Alors, pour

répondre à votre question, c'est évident que nous, on ne trouve pas non plus

que c'est acceptable que tout ce qui a rapport au français québécois

soit encore fait à Paris.

M. Derraji : Oui. Dernière question,

dernière question. Vous dites : Créer un site national où les employeurs

eux-mêmes pourraient afficher des postes disponibles. Pourquoi? Vous pensez que

ça manque à la structure actuelle?

M. Boire (Serge) : Bien, nous, on

est toujours en mode recrutement, parce que, je l'expliquais un peu plus... un peu plus tôt, le gouvernement du Québec, Québec

International, Montréal International

n'ont pas de budget payant

pour faire la promotion du Québec. C'est nous qui le font, en tout cas, en

Amérique latine. Depuis des années, on prend de notre propre argent et on fait

découvrir le Québec, et c'est comme ça qu'on réussit à attirer des candidats

qui vont comprendre que, s'ils veulent aller au Québec, il faut qu'ils

apprennent le français.

Maintenant, un des outils qui nous permettrait

davantage d'attirer des candidats intéressants, c'est si on avait une banque,

un site qui permettrait à ces gens-là de voir qu'on ne fait pas juste dire

qu'il y a des emplois pour le dire. Il y en a, des

emplois. Ils sont disponibles. Ils sont là. Et ce serait... Si c'était possible

de créer une banque comme ça qui est

actualisée, ça permettrait à tous les candidats, même si on n'est pas en

mission de recrutement, de savoir quels sont les postes disponibles, et

qu'ils puissent poser leur candidature eux-mêmes aussi, directement.

M. Derraji : Merci

à vous.

M. Boire

(Serge) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors,

je passe la parole maintenant à la députée de Chomedey pour

2 min 7 s.

Mme Lakhoyan

Olivier : C'est tellement intéressant, vous écouter. C'est vraiment

différent sur tous les autres groupes qu'on

a écoutés à date. Et puis, vraiment, j'apprécie le fait que vous avez pensé à

aller ailleurs et franciser, mais en québécois. C'est beau, c'est beau,

entendre ça.

Moi aussi, je suis

immigrante, de longue date. Je suis venue avec mes parents, et puis mes parents

ne parlaient le français, mais mon père avait un contrat... pas un contrat,

mais il avait un emploi qui l'attendait. Quel est votre... Je sais que vous... pour vous, c'est important, la francisation

avant d'arriver, mais quelle est votre opinion pour ceux qui n'ont pas

le choix mais qui aimeraient arriver ici sans être francisés d'abord?

M. Boire

(Serge) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui aimerait... Parce que je

pense que, venant de leur...

Mme Santos Lanza Moura (Lucianna) : ...c'est

difficile. Nous qui sommes déjà francisés, c'est un parcours difficile.

J'imagine, qu'ils arrivent sans français, c'est... C'est non, si je peux dire

ça, c'est non, parce que c'est... Comme mon

collègue a dit... Moi, j'ai fait la francisation avant d'arriver ici, mais mon

conjoint, il ne fait pas. Et notre processus,

c'est difficile au début, parce qu'on doit comprendre l'accent québécois en

plus et on a toute la responsabilité de

parler pour notre conjoint, de faire des choses, de l'intégrer, je parle pour

mon conjoint, et c'est une responsabilité énorme.

M. Boire

(Serge) : Ça crée des tensions aussi.

Mme Santos Lanza Moura (Lucianna) : Oui.

Moi, ils m'intégraient aussi au milieu de travail. C'est difficile quand

même.

M. Ayub de

Oliveira (Victor) : Juste pour... si je peux prendre la parole, si

vous me permettez...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...imparti

à l'opposition est terminé, mais il reste quand même une dernière

portion d'échange avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

4 min 8 s. Le temps est à vous.

Cliche-Rivard : Merci. Je voulais juste être certain de bien

comprendre. Vos élèves arrivent ici avec la résidence ou avec un permis de

travail fermé?

M. Boire (Serge) : Avec un permis de

travail. Ça dépend. Ça peut être des temporaires, ça peut être... Bien, je vais

laisser... Michel.

M. Bertrand

(Michel) : Ça va être des permis de travail ouverts ou fermés.

M. Cliche-Rivard : Ok. Donc, il n'y a

personne qui est présélectionné, là, qui arrive directement avec la résidence permanente.

Vous n'avez pas ça dans votre bassin, non?

M. Bertrand

(Michel) : Non.

Cliche-Rivard : Parfait. Vous parlez, donc, que vous vous destinez à

un niveau de français, là, dans... aux

examens, mais, avec l'examen français, vous n'avez pas le choix, donc, votre

cursus doit nécessairement être influencé en vertu du test. Vous n'avez

comme pas le choix de les préparer à cet examen-là.

M. Boire (Serge) : Oui. On le fait au moment...

On n'a pas... On ne prend pas ça en compte dans notre matériel, mais on

a des sessions préparatoires au test, où, là, on les remplit d'audios de la

France.

Cliche-Rivard : OK. C'est quoi, la spécificité? C'est quoi, la

différence, vraiment?

M. Boire

(Serge) : Bien, il y a plusieurs expressions, il y a plusieurs, bon...

Et je pense que c'est un fait connu que ce n'est pas facile, même pour un

Québécois, de passer ce test-là. Alors, on essaie de faire tout ce qu'on peut pour les franciser, les européaniser au

moment du test, mais c'est... Bon, hein, on s'entend, c'est quand même une

incongruité qui devrait être réglée.

M. Cliche-Rivard :

Parce qu'on l'a dit, bon, ça fait longtemps que c'est ça. Moi, je pense que

ça se travaille. Mais c'est difficile quand

même à comprendre, à quel point cette langue-là ou... en tout cas, vous l'avez

dit, là, on... vous québécisez, là, à quel point c'est différent puis à

quel point, finalement, on pousse des gens vers une francisation qui n'est pas

du tout adaptée à notre réalité québécoise. Je veux dire, vous qui l'enseignez

sur le terrain... puis on n'a pas beaucoup de

temps, tu sais, mais j'aimerais ça, vraiment, que vous nous le fassiez sentir

ou comprendre, cette différence-là, à quel point c'est vraiment le jour

et la nuit.

M. Boire

(Serge) :

Bien, ce l'est. Et, je veux dire, on en parlait en

déjeunant ce matin, et elle me dit : Écoute, Serge, je suis arrivée

à Montréal, je comprenais tout parce que j'ai étudié à l'École Québec, puis là

je suis arrivée à Québec, je ne comprenais plus rien. Alors, juste un accent

différent d'une ville... Et je vous dirais que, si nous, on avait à se

spécialiser, il faudrait aller chercher l'accent bleuet, il faudrait prendre

tous les accents régionaux et les intégrer dans notre méthodologie, parce que,

même ça, on n'est pas...

Alors, imaginez quand ils sortent d'une alliance

française, où on parle le français européen. Même si on met dans une alliance française une méthodologie

québécoise, le professeur qui est là, il est européen et il parle de croissants

comme ça. Alors, ça ne donne rien quand on

arrive au Québec comme ça, hein? Mais c'est un peu ça. C'est un peu ça.

Mme Santos

Lanza Moura (Lucianna) :

J'ai découvri le Québec à travers École Québec.

C'est ça. Ma vie...

M. Cliche-Rivard :

...pas

avant ça?

Mme Santos Lanza Moura (Lucianna) :

Non, non, jamais. Et, si je peux dire une chose, c'est que j'ai fait

français à une autre école, mais je suis arrivée au niveau B2 quand j'ai

étudié à l'École Québec. Et j'ai fait le test de connaissance de français

québécois et j'ai réussi le niveau B2.

M. Cliche-Rivard :

Est-ce que

vous, vous remarquez ou vous frappez... il y a des échecs qui ne devraient pas

arriver? Est-ce que vous le voyez, ça, dans le sens où ils sont vraiment

meilleurs que ce que le papier va dire?

M. Boire

(Serge) :

Bien sûr, bien sûr, mais je vous dirais que,

sans... sans être revanchard, notre taux d'échec est très, très, très bas.

Cliche-Rivard :

Je comprends. Mais vous pouvez, donc, avec cette

expertise-là, constater qu'on perd des talents francophones qui sont...

M. Boire (Serge) : Tout à fait, tout

à fait. Tout à fait, oui. Et c'est un débat qui dure depuis trop longtemps, qui

dure depuis trop longtemps.

M. Cliche-Rivard :

Et qu'il

faut... Il faut le régler. En terminant, volonté d'expansion... Vous me parlez

beaucoup du Brésil, tant mieux. Vous avez dit que vous êtes en ligne. Mais une

École Québec ailleurs, c'est dans les plans?

M. Boire (Serge) : Oui, bien,

écoutez, moi, je vous disais tout à l'heure que je ne suis absolument pas un

capitaliste et un... Quand j'ai entendu le projet Francisation Québec, je me

disais qu'à un moment donné il faudrait peut-être qu'on se parle, parce que le

Québec a besoin, pour assurer son avenir linguistique, son avenir culturel, de

se doter de son propre service de francisation. Et, nous, je pense qu'on a fait

un très bon bout de chemin dans ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) :

Merci beaucoup. Le temps est malheureusement épuisé.

Il me reste à vous souhaiter un bon dîner, peut-être une petite poutine ici,

dans la ville de Québec...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) :

...oui, et vous... oui, des crottes de fromage, et

vous remercier pour l'apport à nos travaux. Merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques instants,

le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous recevons donc le Centre multiethnique de

Québec. Mesdames monsieur, bienvenue. Alors, vous allez disposer d'une période

de 10 minutes pour vous présenter et ensuite procéder à votre exposé. Nous

allons par la suite échanger avec les parlementaires. Le temps débute

maintenant.

Mme Battisti (Natacha) :

Merci

beaucoup. Bonjour. Est-ce que vous m'entendez bien? Je vais monter le ton, là, mais... Bonjour. Merci, Mme la Présidente,

de nous accueillir. Merci aussi à Mme Fréchette, la ministre de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, et distingués

députés. Merci de nous accueillir aujourd'hui et de cette belle invitation de

partager notre expertise aujourd'hui.

Je me

présente. Je suis Natacha Battisti, directrice générale du Centre multiethnique

de Québec et de ses habitations. Et je laisse mes collègues se

présenter.

M. Gorman

(Richard J.) :

Richard Gorman, président du conseil

d'administration du Centre multiethnique de Québec et des Habitations du

Centre multiethnique de Québec et, soit dit en passant, personne immigrante.

Lechaume (Aline) :

Bonjour. Aline Lechaume, professeure et chercheure

à l'Université Laval et collaboratrice, donc, avec le Centre

multiethnique.

Mme Battisti (Natacha) :

Donc,

aujourd'hui, le Centre multiethnique est un organisme communautaire autonome

qui réalise l'accueil et l'installation des nouveaux arrivants dans la ville de

Québec. Nous célébrons nos 65 ans en

2024, alors nous pouvons confirmer que l'organisme a atteint une maturité dans

l'expertise d'accueil et d'accompagnement pour les personnes

immigrantes.

De plus, en 2015, nous les... en 2015, les

Habitations du Centre multiethnique de Québec a vu le jour, et les

habitations... une mission complémentaire au Centre multiethnique et qui est

celui des hébergements temporaires et d'appartements aux nouveaux réfugiés. Le

Centre multiethnique et les Habitations du Centre multiethnique de Québec ont des financements distincts mais

assurent une complémentarité de services afin de bien soutenir les personnes

immigrantes.

Notre expertise est dans l'accueil et dans

l'accompagnement dès l'arrivée pour plus de 2 500 personnes par année. Sur ce nombre, nous aidons 308 personnes

réfugiées, 500 demandeurs d'asile et plus de 1 700 personnes qui

sont issues de la catégorie d'immigration économique, travailleurs

temporaires, étudiante et réunification familiale. Et le Centre multiethnique

emploie 65 personnes et les habitations, 10 personnes.

À la lecture de la planification, nous

comprenons les enjeux des deux paliers de gouvernement. Comme organisme

d'accueil et d'installation, nous sommes ici pour vous partager nos enjeux sur

le terrain et de bonifier, bien sûr, les processus avec vous.

Un élément

qui est essentiel pour aider les personnes immigrantes est un continuum de

services, une trajectoire coordonnée pour favoriser la complémentarité des

partenaires de proximité. Nous devons avoir une vision commune, une

force de travail complémentaire, car un seul organisme comme nous ne peut pas

soutenir tous les besoins.

Le CMQ reconnaît l'importance de l'amélioration

apportée aux mesures de francisation, salue les projets pilotes et les ajouts en interventions de proximité, par exemple, les

intervenants associés à la protection de la jeunesse. Cependant, les organismes

communautaires assument plusieurs actions sur le terrain pour soutenir la

continuité des services à la

clientèle lors de situations complexes, et ainsi nous surchargeons le

personnel, qui sont à bout de souffle. Le but est d'éviter un glissement des

personnes immigrantes vers un statut précaire et même vers l'itinérance.

Le Centre multiethnique de Québec cherche de

nouveaux fonds, soit par des fondations, afin d'arrondir son financement et de soutenir davantage les

personnes. Nous vous proposons cinq recommandations. M. Richard Gorman vous

présente la première.

M. Gorman

(Richard J.) :

C'est notre première recommandation dans notre

mémoire. Le Centre multiethnique de

Québec recommande au gouvernement de poursuivre l'engagement humanitaire du

Québec par l'accueil de personnes réfugiées,

en augmentant progressivement, à l'instar des autres catégories d'immigration,

les cibles pour les prochaines années. Le maintien, voire l'augmentation

des cibles en matière d'immigration humanitaire, quoique ne faisant pas l'objet

de la consultation, a des répercussions importantes sur les objectifs énumérés

dans le cahier de consultation.

La mobilisation des acteurs autour des défis

accompagnant l'intégration des réfugiés a permis de mettre en oeuvre des

initiatives et de développer des pratiques innovantes pouvant servir de modèle

de soutien à l'intégration pour l'ensemble des populations immigrantes sur le

territoire du Québec. L'accueil d'une masse critique de réfugiés pris en charge par l'État et autres personnes

ayant besoin d'une protection internationale permet d'assurer la pérennité

des organismes voués à l'accueil des

personnes immigrantes, comme le Centre multiethnique de Québec, permettant de

développer et de maintenir une expertise solide et durable en matière de

francisation, d'accompagnement psychosocial, d'insertion en emploi et

d'intégration à la société.

Toutefois,

afin d'atteindre les objectifs du gouvernement en matière de francisation et de

maintenir son autonomie de

planification de l'immigration, l'augmentation des cibles pour l'immigration

humanitaire ne devrait pas déplacer ni restreindre l'immigration de

personnes des autres catégories, et notamment des travailleurs qualifiés.

Et finalement il convient de souligner que la

majorité des personnes réfugiées, une fois passée une certaine période

d'adaptation, contribuent de façon importante à l'économie et à la société

québécoise.

Mme Battisti (Natacha) :

recommandation 2. Notre organisme participe à collaborer à plusieurs

projets de recherche. Nous constatons que la

discrimination et les préjugés ont refait surface depuis la pandémie.

Maintenant, la situation économique

stigmatise les mauvaises pratiques. Ici, je pense à certains propriétaires qui

refusent des logements aux réfugiés car ils n'ont

pas de crédit. Nous entendons encore des commentaires négatifs en lien avec des

personnes d'origine africaine ou des femmes portant le voile.

Tous les acteurs

doivent réfléchir à mettre en place un milieu de vie accueillant afin de

construire des liens, mettre en place... excusez, des liens entre tous les

citoyens et de briser les préjugés pour construire un premier lien. Une société, une ville accueillante devient

attractive si elle assure un vivre-ensemble dans une sécurité pour tous et pour

tous les citoyens qui désirent y collaborer.

Nous recommandons

aussi de travailler en concertation pour assurer une régionalisation

structurée, planifiée et au profit d'une intégration réussie. Le MIFI doit

assurer une collaboration entre les différents ministères pour créer des ponts et ainsi contribuer ensemble à la mise

en place de solutions. La régionalisation des personnes immigrantes est

une avenue enviable et viable si l'arrimage est structuré et concerté auprès

des partenaires de la communauté.

Actuellement, le

Centre multiethnique et le CIUSSS de la Capitale-Nationale travaillent ensemble

sur des plans d'intervention pour suivre des

situations complexes en lien avec des familles immigrantes. Parfois, nous

pouvons être six à 12 partenaires autour de la table lors de

situations, de cas complexes. Tout en respectant nos mandats et en partageant

les pratiques, nous arrivons à cheminer avec la famille et à faire vivre des

réussites. Il ne faut pas avoir peur de sortir de nos mandats, car toutes les

situations que nous... Nous rencontrons, à travers ces situations-là, toujours

des angles morts qui ne sont pas couverts par le biais de nos services

existants, mais le lien de confiance que nous créons avec nos partenaires nous

permet d'assurer, un certain temps, tous les services pour aider cette famille.

Ainsi, la mise sur

pied d'un comité structurant assure la continuité des services en alliance avec

le rôle des partenaires, tout en respectant l'expertise de tous. Aline va vous

parler de la quatrième recommandation.

Mme Lechaume

(Aline) :

Bien que la consultation porte sur l'immigration

permanente, nous souhaitons rappeler que, dans le système actuel, la grande

majorité des personnes qui obtiennent la résidence permanente ont eu auparavant un statut temporaire — des

demandeurs d'asile, des travailleurs temporaires, des étudiants internationaux.

Ces statuts temporaires sont tous à risque de précarisation, dans la mesure où

ils peuvent prendre fin et être perdus. La multiplication des statuts

temporaires et le caractère aléatoire des délais dans les processus et

certaines décisions contribuent à la précarité des trajectoires de ces

personnes.

pas être admissible ou encore être admissible mais ne pas avoir effectivement

accès, ce qui est notamment parfois

le cas en région, à des services d'accompagnement, même pour un simple

formulaire, à des services d'hébergement en cas de dénuement ou d'abus,

aux soins, à des services de garde, aux services juridiques, à la francisation,

à des conditions de travail décentes

fragilise les personnes, vulnérabilise leurs parcours et accroît les risques de

discrimination et de précarité à court, à moyen et à long terme.

Il y aurait donc

lieu, et cela constitue la quatrième recommandation du Centre multiethnique,

d'instaurer des processus plus clairs, plus simples, plus directs et plus

rapides afin de permettre aux personnes à statut précaire et aux organismes qui

les accompagnent de sécuriser leurs parcours, d'être considérés avec plus

d'humanité.

M. Gorman (Richard

J.) :

Et finalement le Centre multiethnique de Québec invite le

ministère à reconnaître les besoins des

organismes communautaires en octroyant une augmentation des financements et en

soutenant les initiatives régionales.

Le financement actuel

du MIFI nous permet d'accueillir des centaines de personnes par année.

Cependant, ce financement est souvent lié à des quotas ou des cibles par

catégorie des immigrants desservis, ce qui restreint notre capacité de servir

les nouveaux arrivants en fonction de leurs besoins et non pas de leurs profils

ou de leurs statuts migratoires. Un financement stable, durable et flexible des

organismes d'accueil des nouveaux arrivants favorise le maintien des ressources, le développement de l'expertise et la capacité

d'accueil nécessaires pour intégrer une population immigrante

grandissante tout en protégeant le tissu social et la langue française au

Québec.

Mme Battisti

(Natacha) :

Nous vous remercions de votre écoute et de votre

ouverture à la réalité que nous vivons et

que les gens vivent aussi dès leur arrivée. Et ce que nous voulons vous dire,

c'est que tout le monde, actuellement, qui arrive en ce moment, au

niveau des personnes immigrantes, désire vraiment s'impliquer et être une

société... s'impliquer dans notre société et de vouloir collaborer à... vous

l'avez vu tout à l'heure avec les gens, à être aussi des partenaires avec nous

pour pouvoir assurer l'intégration de ces personnes-là. Voilà.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) :

Merci beaucoup pour cette présentation.

On va donc entamer la période d'échange avec les parlementaires pour une

période de 15 min 48 s. Mme la ministre, le micro est à vous.

Fréchette :

Merci, Mme la Présidente. Bien, merci à vous trois,

merci à Mme Battisti, d'être présents parmi nous pour contribuer aux

échanges, à la réflexion collective que l'on tient.

J'ai eu le grand

plaisir d'aller visiter le Centre multiethnique, également la portion les

Habitations du Centre multiethnique. Donc, ça a été très inspirant. Et j'ai

fait de très belles rencontres, d'ailleurs, dont je garde un très vif souvenir.

Je voulais vous remercier d'agir comme mandataire du MIFI pour l'accueil des

réfugiés pris en charge par l'État. C'est un

travail précieux que vous faites, de grande importance, que je valorise

énormément. Donc, un grand merci pour votre engagement. Je sais que

c'est un engagement qui dépasse largement le 9 à 5 habituel et, pour ça,

je vous en remercie, parce que je sais que les personnes immigrantes sont entre

bonnes mains quand elles arrivent chez vous. Merci pour ça.

Je commencerais par un

petit commentaire sur un commentaire, en fait, que vous faites en page 8

dans le cahier de consultation. En fait,

vous notez que, notre cahier de consultation, il y a l'absence d'orientation

portant sur la lutte contre l'intolérance, la discrimination et le

racisme.

Donc, je

voulais simplement rappeler que, bien, le gouvernement est fort actif en ce

domaine-là, mais à travers des canaux distincts de celui du document de

consultation pour la commission parlementaire. Il y a notamment, bon... On fait en sorte de mettre en oeuvre les

recommandations, là, du rapport du Groupe d'action contre le racisme, intitulé

Le racisme au Québec : tolérance zéro . Donc, il y a une action en

ce sens-là. Il y a également 22 projets contre le racisme et les

discriminations qui sont financés par le PAC, le Programme d'appui aux

collectivités, donc, de notre ministère.

Puis il y a également 183 ententes en vigueur actuellement, dans le cadre

du PAC, qui permettent de financer des

projets puis des activités en lien avec cet objectif-là. Donc, pour vous dire

que, même si ce n'est pas clairement mis en lumière, là, dans le

document de consultation, il y a beaucoup de choses qui se font en parallèle.

Pour une première question, je vous amènerais à

la page 9. Vous recommandez de travailler en concertation afin d'assurer une régionalisation structurée et

planifiée au profit, donc, d'un processus d'intégration réussi. Qu'est-ce que vous entendez par «un processus et une

régionalisation structurés et planifiés»? Comment ça se traduit dans les faits,

sur la base de votre perspective?

Battisti (Natacha) :

Je vais commencer, puis, si Aline... si tu vois

des actions... Parce qu'on est sur des actions communes. De notre côté, l'ayant

vécu, je ne vous le cacherai pas, dans les dernières années, on a déjà

travaillé sur certains projets avec le ministère pour assumer sur le

terrain certaines actions. Alors, c'est d'avoir vraiment...

Puis là je vais le dire comme ça, nous, on est

sur le terrain davantage. Alors, à ce niveau-là, c'est vraiment de partir... Je

donne l'exemple qu'il y a eu des comités, avec le ministère de l'Immigration,

sur... la piste de solution sur les

logements. Dans les deux dernières années, il y a eu des comités de travail qui

se sont faits à partir des organismes terrain.

Le ministère a mis en place un comité avec une personne qui pouvait superviser

le comité, arriver avec des pistes de

solution à partir du terrain, et par la suite nous, on pouvait travailler avec

nos partenaires sur l'arrimage de certaines solutions.

Et on voit, par exemple, dans le comité de

travail sur le logement, qu'il y a des éléments qui devaient partir du

ministère de l'Immigration pour avoir soit des lettres de recommandation pour

amener au propriétaire, de faire comprendre c'est quoi, le... la vie réelle

d'un réfugié qui arrive des camps de réfugiés, diminuer les attentes par

rapport à cette solution. Et, quand on a cette porte d'entrée là avec le

propriétaire, quand on peut amener une lettre, alors là, sur le terrain, on peut travailler sur des comités par

secteur. Alors, il faut vraiment avoir une stratégie commune.

Puis, quand je nomme ça, je reviens sur un

projet pilote qu'on travaille, sur la régionalisation, où, depuis plus d'un an,

il y a un comité de travail. Et on part d'une vision du ministère, mais par la

suite on met à contribution les actions des partenaires associés. Ça n'empêche

pas qu'il y a des embûches, des enjeux transversaux, mais c'est vraiment dans l'esprit de vouloir, déjà en amont,

travailler sur les enjeux transversaux. Et le fait qu'on travaille,

exemple, avec le CIUSSS de... On travaille avec le CIUSSS de la

Capitale-Nationale, la Clinique santé des réfugiés. Il y a des solutions aussi

qui peuvent partir de d'autres secteurs, donc, de la santé, mais on s'arrime

avec eux aussi.

Et là on sort de nos mandats, mais qu'on voit

une stratégie commune. Il y a des actions qui doivent se faire, puis là je vais

recouper... de se faire des ponts entre les différents ministères. Et je pense

que c'est à ce niveau-là que ça devient important. Quand on parle d'une vision

concertée, c'est qu'il faut que ça parte aussi des autres partenaires associés

que vous côtoyez sur vos tables ministérielles, parce que l'enjeu de

l'immigration, c'est un enjeu, vous le savez,

transversal dans les différents volets, que ce soit le logement, que ce soit la

santé, que ce soit le service de garde. On a des projets, nous, sur la petite enfance. Puis ça fait des années

qu'on travaille sur la petite enfance. On est reconnus sur...

22 partenaires sur le terrain. Je demande au ministère de nous aider au

financement, mais je dois me tourner vers le ministère de la Famille.

Alors, ces enjeux-là, pour nous, il est réel.

C'est un enjeu réel. Alors, c'est là que je me... je nomme la vision concertée,

parce que, je l'ai vu, ça se fait, ça se passe réellement. Mais, quand on va se

soucier des différents défis que nous avons, ça devient important, sur le

terrain, d'avoir une vision commune, et assurément avec la ville aussi, parce qu'il y a une action... Même si vous parlez

du programme PAC, je suis tout à fait d'accord, mais il y a des choses

qui ne sont pas reliées nécessairement à tous les organismes sur le terrain.

Aline.

Mme Fréchette :

Merci.

Mme Battisti (Natacha) :

excusez, je ne veux pas prendre plus de temps.

Mme Fréchette :

Voulez-vous

compléter?