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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Thursday, June 21, 2007 - Vol. 40 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations (suite)

Question de règlement concernant la possibilité de scinder le projet de loi

Décision de la présidence

Intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

M. Raymond Francoeur

Mme Marie Malavoy

Mme Agnès Maltais

M. Russell Copeman

M. Tony Tomassi

M. Martin Lemay

M. Richard Merlini

M. Vincent Auclair

Journal des débats

(Douze heures quarante minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Alors, lorsque nous avons ajourné les travaux hier...

M. le secrétaire, excusez-moi, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines

compétences municipales dans

certaines agglomérations (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous en étions à étudier l'article 118.9, et la parole était au député de... Je pense qu'il vous restait, M. le député de Prévost, il vous restait cinq secondes. Alors, vous voulez utiliser votre cinq secondes?

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il va falloir faire ça vite. Cinq secondes.

M. Camirand: Absolument, M. le Président. Merci. Je voudrais saluer Mme la ministre et son équipe, les collègues de travail du deuxième groupe, ainsi que le retour de vous, M. le Président. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, comme je disais antérieurement... La parole était au député de Portneuf. M. le député de Portneuf, vous avez la parole pour 16 minutes.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, ce que nous avons à débattre, c'est de... On veut que les articles 25 à 28 soient remplacés par le suivant, et nous avons à discuter de ces articles-là. Parce que c'est la première fois qu'on a à les regarder. Alors, une question que j'ai, que je me pose lorsque je regarde 25, 26, 27 et 28: Est-ce que ces articles-là vont pénaliser les autres agglomérations, à part de celle de Longueuil?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, vous avez une question?

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que l'article parle de lui-même. Alors, on ne parle pas de plusieurs articles, on parle d'un article, soit l'article 118.9, qui fait référence à la compétence exclusive accordée à Saint-Bruno-de-Montarville pour l'assainissement des eaux.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: À ce moment-là, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre, considérant le facteur que, si je regarde l'article 25 existant, celui qu'on veut enlever, là: « Dans le cas de l'une ou l'autre des agglomérations de Montréal [et] de Québec » , donc ces agglomérations-là... Et là il y avait « Montréal, Québec et de Longueuil, la compétence exclusive... » Mais, si on veut soustraire, si on veut soustraire l'article, à ce moment-là, est-ce qu'on pénalise Québec et Montréal?

Parce que finalement c'est que, là, on veut donner à Saint-Bruno... on veut donner des choses à Saint-Bruno, disons, donc, l'agglomération de Longueuil... Mais, dans l'article, il était écrit: « Dans le cas de l'une ou l'autre des agglomérations de Montréal, de Québec et de Longueuil... » Ça, c'est la première phrase. Alors, en soustrayant ces articles-là, est-ce que ça a un impact négatif pour les deux autres agglomérations?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis une personne très patiente. Je pense que l'ensemble des gens qui ont écouté la commission parlementaire peuvent tirer leurs conclusions. Alors, je vais prendre le soin de répondre à la question du député de Portneuf, mais j'aimerais peut-être, M. le Président, que le député fasse un effort pour être à l'écoute des réponses que je lui livre puis je m'attends de sa part à ce qu'il y ait de la sincérité.

Il faut comprendre qu'il s'agit ici, dans la

section II des articles qui nous occupent, là, de l'agglomération... la

section I, pardon, de l'agglomération de Longueuil. Alors, on ne parle pas de Québec. Puis, au cas où le député ne le saurait pas, là, j'ai déposé tout à l'heure un projet de loi pour Montréal. Alors, il faut éviter de mélanger les affaires.

Donc, ce qu'on vient confirmer avec l'article 118.9, là, c'est la confirmation de la compétence exclusive de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville en matière d'assainissement des eaux. Et, si on regarde la loi n° 75, aux articles 25 à 28, donc on vient, M. le Président, confirmer le retrait des compétences d'agglomération de toute la question liée à l'alimentation en eau puis à l'assainissement des eaux. Alors, c'est pour Longueuil, bien sûr, toujours pour Longueuil, M. le Président, parce qu'on est à la

section qui traite de Longueuil.

M. Francoeur: O.K. Donc, ça veut dire, si je comprends bien ? vous m'assurez, là ? ça veut dire que les deux autres agglomérations ne sont pas touchées d'aucune façon ? c'est bien ça? ? par cet article-là, qu'on enlève. C'est bien ça? Parfait. Merci. Alors là, ça m'éclaire pour ce côté-là.

Maintenant, c'est sûr que la municipalité de Saint-Bruno avait revendiqué d'avoir le retour de ses assainissements d'eaux. Alors, à ce moment-là, je veux dire, dans cet article-là, en faisant sauter les autres, la municipalité de Saint-Bruno-de-Montarville devrait récupérer ses assainissements d'eaux. Mais, en contrepartie, hier, il a été expliqué ici même qu'il y avait d'autres municipalités qui étaient touchées par ça. Alors, j'aimerais ça savoir quelles sont les implications. Est-ce qu'ils vont en souffrir, de la nouvelle... du retrait des articles que nous sommes en train d'enlever, là?

Parce que dans le fond, M. le Président, je veux dire, c'est bien beau donner à l'un, mais il ne faut pas pénaliser l'autre. Je veux dire, c'est ce que c'est qu'on recherche depuis toujours.

Puis d'ailleurs j'ai de la misère à comprendre qu'à un moment donné on traite, disons, Longueuil d'une façon à part puis qu'on ne veuille pas séparer les deux agglomérations. Parce que, nous, ce que c'est qu'on a demandé et ce qu'on tient énormément puis que nous répétions, c'est que, si la ministre veut séparer les deux agglomérations d'une façon complète, c'est-à-dire qu'on traite l'agglomération de Québec et après ça on traite de l'agglomération de Longueuil, bien on vous le dit immédiatement, nous sommes entièrement d'accord pour accepter tout le changement pour l'agglomération de Québec.

Mais malheureusement on se fait toujours... on se retrouve toujours dans un cul-de-sac parce qu'on nous demande de donner des suggestions, on apporte des suggestions et on ne nous écoute pas. Alors, à ce moment-là, pourquoi nous demander des suggestions, M. le Président?

Je veux dire, nous sommes là pour veiller aux intérêts des Québécois. Et, pour ce que c'est qui regarde les Québécois, bien, je veux dire, la ville de Québec comme telle, l'agglomération de Québec, on est en accord. Donc, si la ministre nous présente de façon séparée les deux, nous allons accepter de bon gré pour ce que c'est qui concerne l'agglomération de Québec. Mais maintenant on essaie de nous faire adopter les deux en même temps. Et là on est en train de retirer des articles...

Mme Malavoy: M. le Président, j'en appelle à une question de pertinence, si vous permettez. Nous sommes en train d'étudier l'article 118.9...

Le Président (M. L'Écuyer): 118.9.

L'article 25... Oui.

Mme Malavoy: ... qui se trouve dans un

chapitre qui s'appelle Adaptations applicables à l'agglomération de Longueuil. Il n'est pas question, à ce moment-ci, de Québec. Si le député veut parler de Québec quand on en sera rendu à Québec, il pourra le faire. S'il veut demander un vote scindé à un moment donné, il pourra le faire. Mais nous sommes en ce moment en train de parler de Longueuil, et il me semble qu'il y a une question de pure logique de pertinence à rester sur le sujet.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, ce que je constate, c'est qu'il a des préliminaires et des comparaisons avec la ville de Longueuil et la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, de même que la ville de Québec. Alors, je trouve que c'est pertinent et je laisserai le député de Portneuf continuer.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous me permettez un commentaire, là, suite au commentaire émis par ma collègue. De notre côté et du côté du Parti québécois, on veut que ça avance, tu sais, on l'a dit à plusieurs reprises, là. Et sincèrement, M. le Président, et sincèrement, là ? puis il y a des gens qui nous écoutent, là ? là, les députés de l'ADQ choisissent encore la même stratégie, la même, même stratégie, c'est-à-dire celle qui contribue non seulement à ralentir nos travaux, mais à obstruer l'étude du projet de loi n° 6.

Ça va avoir quoi comme conséquence, M. le Président? Le projet de loi ne pourra pas être adopté. Je vous l'ai dit hier soir, il était 11 h 30, j'ai dit: Je vous prédis que le projet de loi n° 6 ne sera pas adopté. Et c'est l'ADQ qui va porter les conséquences et l'odieux de ce choix-là de stratégie parce qu'il y a plusieurs dispositions dans le projet de loi n° 6 qui sont attendues par les municipalités. Et je trouve ça regrettable, M. le Président, je trouve ça très dommage.

(12 h 50)

Et la question de la pertinence qu'invoque ma collègue, là, est tout à fait justifiée. Écoutez, le député de Portneuf passe son temps à poser les mêmes questions, là. Tout ce qu'il fait dans le fond, c'est repasser son disque, repasser sa cassette. Je veux bien, M. le Président, être collaboratrice, là, puis je veux bien vraiment, là, que l'ensemble des collègues travaillent de façon constructive, mais il ne faut quand même pas nous prendre pour des valises. Parce que c'est ça qui se passe actuellement, là, les députés de l'ADQ nous prennent carrément pour des valises.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Ceci étant, c'est un point important que je souhaitais faire parce que les gens qui nous écoutent, là, doivent comprendre la dynamique qui s'est installée à la commission parlementaire et surtout la volonté du Parti québécois et du gouvernement de régler toutes les questions qui concernent le contenu du projet de loi n° 6.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je prends bonne note, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. J'apprécie, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Cependant, je maintiens que les propos n'étaient pas si discordants ou n'étaient pas si éloignés de la considération que nous faisons présentement de l'article 25. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, M. le Président, si vous me permettez, suite à l'intervention de Mme la ministre, j'aimerais apporter certaines précisions. Je comprends que Mme la ministre voudrait que nous fassions ce qu'elle désire, mais en contrepartie nous avons été...

Mme Normandeau: ...

M. Francoeur: Excusez...

Mme Normandeau: Ce que les élus municipaux désirent.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a une nuance importante. On est ici pour parler au nom des élus municipaux puis des citoyens du Québec. Alors, évidemment, le voeu de la ministre, c'est une chose...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...et le voeu des députés, c'est autre chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, Mme la ministre, s'il vous plaît! Mme la ministre...

M. Francoeur: Non, non, s'il vous plaît...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

Mme Normandeau: Bien, le député m'interpelle, M. le Président, alors je réagis.

M. Francoeur: Alors, je vais continuer mon exposé, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: La ministre nous impose de travailler les deux projets de loi ensemble, c'est-à-dire pour l'agglomération de Longueuil et celle de Québec. On lui dit, on lui demande, on lui répète: S'il vous plaît, séparez-les, et on va pouvoir avancer dans le projet. Mais elle ne veut pas le faire puis elle essaie de nous donner le problème, de nous mettre le singe sur les épaules. Mais, M. le Président, je ne le prends pas, et pas du tout, parce que ce n'est pas logique qu'on essaie d'enlever des articles qui peuvent avoir des incidences sur les autres agglomérations.

Ça me désole, puis je ne peux accepter ça d'aucune façon, M. le Président. Et la raison, c'est bien simple, on lui demande, on la supplie, et on ne peut pas faire plus qu'on fait là: Mme la ministre, s'il vous plaît, scindez, mettez-nous ce que c'est que vous voulez qu'on fasse pour l'agglomération de Québec et après ça la même chose pour celle de Longueuil, on va voter celle de Québec...

Et déjà je peux vous dire que les 41 députés de l'ADQ vont voter pour l'agglomération de Québec parce qu'il y a eu unanimité, il y a eu un consensus où tout le monde est heureux. À ce moment-là, on y va avec ça. Sauf qu'on nous parle de pourcentage, comme quoi que les gens sont d'accord puis... mais je suis désolé, M. le Président, mais, moi, ce que c'est que j'en entends parler, je n'arrive pas au même pourcentage. Et on parle régulièrement aux maires concernés, et actuellement ils ne nous le disent pas qu'il y a eu ce fameux consensus ou cette unanimité qu'on nous parle actuellement.

Alors, pour moi, M. le Président, je me vois très mal placé d'aider la ministre à faire avancer son dossier parce qu'elle ne respecte pas les demandes qu'on lui fait, elle ne les respecte pas, puis elle aimerait qu'on respecte ses propres demandes. Autant que je sache, les gens de l'ADQ ont été élus au même

titre que tous les autres ici, M. le Président, on a été élus. Puis il y a des gens qui nous ont dit... Et d'ailleurs on a présenté... on a parlé d'une pétition, et, par rapport à cette pétition-là, la dernière ligne de la pétition, il est spécifié par les gens de Saint-Bruno entre autres, il est spécifié que la dernière élection a donné vraiment le résultat des intentions de ces gens-là. Donc, à ce moment-là, la seule chose qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on vient dire ce que les citoyens de Saint-Bruno nous demandent. Donc, on vient tout simplement dire à la ministre: Eux, ils n'en veulent pas.

Alors, à ce moment-là, je pense que je fais mon devoir de député qui représente les citoyens du Québec, de venir dire à Mme la ministre: Scindez, donnez-nous la chance de dire oui à ceux qui veulent le faire et de regarder plus attentivement et plus profondément ceux qui ne le veulent pas. Mais malheureusement, effectivement, Mme la ministre, elle le dit, on tourne en rond puis...

Mais je pense que la seule personne qui a l'autorité, qui a le pouvoir actuellement, là, je ne dis pas qu'elle va toujours l'avoir, mais aujourd'hui, là, elle a le pouvoir de prendre la décision de scinder. Bien, moi, à ce moment-là, si elle le fait, je vous le dis, les 41 députés de l'ADQ vont même être prêts à rentrer cet été pour venir approuver ça, M. le Président. C'est tout à fait correct. Mais qu'on essaie de nous passer les deux ensemble, ah non, là, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Et pourtant on dit que c'est nous, le problème. Ça, ça me fait vraiment de la peine.

Est-ce que quelqu'un est capable de vérifier combien de temps qu'il me reste, là? Parce que je vois le monsieur qui parle, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste huit minutes, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour peut-être faire avancer les travaux, M. le Président. Je comprends tout à fait qu'il y a un parti ici, des membres de la commission qui voudraient que le projet de loi soit scindé. Je voudrais rappeler qu'il est possible en effet de scinder un projet de loi à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi. Or, comme la présentation d'une motion de scission n'a pas été faite à ce moment-là, il est trop tard, parlementairement parlant. Alors, quelle que soit... Et je ne juge pas de la validité de la demande, à ce moment-ci, de l'ADQ.

Le travail devait se faire au moment de l'adoption de principe, cette demande-là, et elle aurait pu être examinée, mais elle n'a pas été présentée par l'ADQ à ce moment-là, qui était le bon moment. Peut-être simplement une erreur, là.

Deuxièmement, si c'est ensemble, ça, Longueuil et Québec, c'est parce que, dans un omnibus, on étudie projet de loi par projet de loi, on modifie chaque projet de loi l'un après l'autre. Alors, actuellement, nous sommes en train d'amender la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, loi que j'ai passée au député de Portneuf hier soir pour lui permettre de mieux évoluer dans ses travaux, puis il a apprécié l'offre. Mais voilà. C'est parce que sinon on se promènerait d'un projet de loi à l'autre, c'est pour ça qu'ils sont ensemble.

Alors, un, il y avait un moment pour la motion de scission; malheureusement, il a été raté. Deux, c'est tout à fait logique d'étudier loi par loi, sans ça, ça deviendrait complètement étouffant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf, il vous reste huit minutes.

M. Francoeur: Huit minutes. Merci, M. le Président. M. le Président, je prends bonne note de l'argumentaire de Mme la députée de Taschereau. Puis effectivement, s'il n'y avait pas eu d'amendements... Parce que, là, on arrive avec des nouveaux amendements, et c'est là que ça me chagrine parce qu'on nous présente quelque chose puis par la suite on est en train de les amender à nouveau.

Puis là, depuis qu'on nous a apporté ces nouveaux amendements là que nous avons étudiés actuellement, bien, ce que c'est que je me dis, ça n'a pas de bon sens, M. le Président, parce que, là, à ce moment-là, ce n'est plus le même projet qu'on nous a présenté au départ. C'est la raison pourquoi que je veux qu'il y ait une scission, et, à partir de cette scission-là, ça va nous faire vraiment plaisir d'agréer.

Je vous l'ai dit, les 41 députés de l'ADQ vont dire oui à la ministre aussitôt qu'elle va prendre son pouvoir qu'elle a actuellement pour dire: Oui, on veut que l'agglomération de Québec avance. Mais ce n'est pas le cas, M. le Président. Alors, pourquoi qu'on garderait le singe sur les épaules? On ne gardera pas le singe sur les épaules, on va le retourner à la mairesse, M. le Président. Et c'est la raison pourquoi qu'on se bat contre, actuellement. Et je suis désolé de ce que c'est qui se passe, mais la seule personne qui a le pouvoir ici, alentour de cette table, il y a une seule personne qui a ce pouvoir-là, et son

titre est ministre. À ce moment-là, moi, je ne peux pas faire autre chose, M. le Président, c'est la ministre qui a le choix de le faire.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais apporter un élément. Au cas où notre collègue ne le saurait pas, nous sommes dans un parlement minoritaire, hein, et le pouvoir n'appartient pas à la ministre, le pouvoir appartient à tous les partis qui sont présents, membres de cette Assemblée nationale, et l'ensemble des députés. Alors, je pense que c'est important de souligner cette dimension-là qui est très importante.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Portneuf, après ces commentaires, quelques mots, parce qu'il reste environ 30 secondes.

M. Francoeur: 30 secondes. Bien, à ce moment-là, bien, ce que je vais dire, M. le Président, c'est que, si effectivement il y a un autre parti qui a un mot à dire, à ce moment-là je vais me retourner et supplier le Parti québécois de demander la scission comme nous pour l'intérêt de l'agglomération de la ville de Québec. À ce moment-là, vous avez le droit de le demander comme nous, et tout le monde va être heureux. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la séance est suspendue jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, à 13 heures, nous en étions à étudier l'article 118.9 et la parole était au député de Portneuf. Alors, M. le député de Portneuf, à vous la parole. et je vous rappelle qu'il vous reste 5 min 30 s.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aurais un point à clarifier, sauf que je n'aurai pas de réponse. Alors, M. le Président, ce que je trouve triste, c'est qu'on a fait une suggestion, ça fait longtemps qu'on nous demande des suggestions ici, nous en avons fait une, celle de scinder le projet de loi. J'ai dit à Mme la ministre qu'elle avait le pouvoir de scinder. Elle m'a dit qu'elle n'avait pas le pouvoir de scinder parce qu'elle faisait

partie d'un gouvernement minoritaire.

Alors, ça veut dire qu'à ce moment-là, si la ministre ne peut pas scinder parce qu'elle fait

partie d'un gouvernement minoritaire et que, nous, on veut scinder, à ce moment-là il va falloir poser la question au deuxième parti d'opposition à savoir s'ils sont prêts à scinder pour qu'on puisse tout au moins, pour qu'on puisse tout au moins faire profiter... régulariser la situation de l'agglomération de la ville de Québec. Et ça, M. le Président, ce serait la façon la plus simple de régler la première partie.

Parce que ce que je trouve triste, c'est qu'on essaie de nous passer deux choses en une, et ce sont des choses tout à fait différentes. Et d'ailleurs je suis persuadé que la ministre le reconnaît parce qu'il y avait une troisième agglomération puis elle l'a enlevée du projet justement parce que c'est une situation qui est différente. Alors, moi, ce que c'est que je me pose comme question actuellement, c'est qu'on veut absolument qu'on avale une couleuvre. On n'est pas intéressés, M. le Président, on n'est vraiment pas intéressés. On veut clarifier la situation.

On nous a parlé de transparence depuis le début et, par rapport à cette transparence-là, ce que c'est que nous recherchons, c'est que les deux agglomérations soient étudiées différemment parce qu'elles sont différentes. Actuellement, on chevauche entre l'une et l'autre. Et, lorsqu'on regarde le point, l'article actuellement qu'on a à subdiviser, bien, je veux dire, c'est spécial parce qu'on dit: Il y a trois agglomérations qui sont étudiées à l'intérieur de ça. Ça fait que, là, moi, je me dis: À ce moment-là, on n'est pas capables de choisir.

Et d'ailleurs j'aimerais reposer la question à la ministre, à savoir: S'il y avait consensus entre le deuxième parti d'opposition et le parti officiel de l'opposition, est-ce que la ministre scinderait son projet de loi? J'attends la réponse. Je ne suis pas pressé, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, la réponse, c'est non.

M. Francoeur: Ah, la réponse, c'est non. Donc, à ce moment-là, si j'ai bien compris ce que vous m'aviez dit tout à l'heure, à savoir que c'est parce que vous n'aviez pas le pouvoir, ce n'est pas vraiment ça, là, qui nous concerne actuellement, c'est que, vous, vous ne voulez pas. C'est bien ça, Mme la ministre? M. le Président, est-ce qu'on peut demander à Mme la ministre si c'est vraiment ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Copeman: Sur une question de règlement, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, mon collègue.

M. Copeman: Là, là, la pertinence, là...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, tout à fait.

M. Copeman: Franchement!

Mme Normandeau: Il n'y a aucune pertinence avec l'article.

M. Copeman: Je comprends qu'on essaie de faire des 20 minutes, là. C'est l'article 211, je crois, la pertinence. Si je me trompe du chiffre, là, ce n'est pas grave, le président sait de quel

article il s'agit.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. À 211, on dit ici, là, que « tout discours doit porter sur le sujet en discussion » .

M. Copeman: Sur le sujet, exact. Mais on est sur l'article...

Le Président (M. L'Écuyer): 118.9. Les articles 25 à 28 sont remplacés par le suivant.

M. Copeman: Oui. Est-ce que l'article en question parle de scinder le projet de loi?

Des voix: ...

M. Copeman: Non. Alors, je vous supplie, M. le Président, de tenter ? tenter, je dis bien tenter ? d'imposer un minimum de pertinence dans ce débat-là.

Le Président (M. L'Écuyer): J'en prends bonne note, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cependant, je regarde l'article 25, on parle de compétence exclusive de la ville de Longueuil et on parle des articles 25 à 28. Et ce que je vois devant moi, c'est 118.9 où on dit: Les articles 25 à 28 sont remplacés par le suivant. Alors, les articles 25 et 28, ils ont droit de poser des questions sur les articles 25 et 28.

M. Copeman: Et, selon vous, M. le Président, ça inclut des envolées oratoires sur: Est-ce qu'on veut ou non scinder le projet de loi?

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que je permets comme question... Je jugerai la pertinence au cas-au-cas, selon la question posée par le député.

M. Copeman: Et vous croyez, M. le Président, que la question sur: Est-ce qu'on veut scinder ou pas le projet de loi? est pertinente à l'article 118.9 du projet de loi.

Le Président (M. L'Écuyer): Je ne veux pas argumenter avec vous, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cependant, je lis 25 et 28, et lisez, 25 et 28. Et je pense qu'on parle de deux ou trois municipalités. C'est la question que j'ai, et je considère que, lorsqu'on parle de ces questions-là, je considère que c'est pertinent.

M. Copeman: Et ces municipalités-là sont à l'intérieur de Longueuil?

Le Président (M. L'Écuyer): Non. Vous avez raison. Mais quand même 25 et 28, on parle d'abrogation, ils sont remplacés par les suivants. Alors, on remplace ces trois articles-là par un

article qui s'appelle l'article 25. Et je pense que, 25 et 28, on peut discuter de 25 et 28 dans le cadre de l'article 25 tel qu'on veut amender, c'est de la pertinence.

M. Copeman: Vous êtes très généreux, M. le Président.

M. Tomassi: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député, pour...

M. Tomassi: Question de règlement, pour faire suite. Puis je ne veux pas remettre en question votre décision, mais...

Une voix: ...

M. Tomassi: Oui, exactement, je me plie, sauf que je veux essayer... Parce que c'est important, là. En étude détaillée d'un projet de loi, les discussions et la pertinence, là ? il y a de la jurisprudence là-dessus ? ce n'est pas aussi large que pendant l'étude de crédits. Or, on doit se rapporter extrêmement à l'article du projet de loi. Je vous comprends que vous parlez de l'article 25 et 28, sauf que l'article 118.9 qu'on étudie est explicitement... on parle explicitement d'une compétence de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Je le lis, là: « 25.

La compétence exclusive de la ville de Longueuil en matière d'assainissement des eaux ne s'applique pas sur le territoire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville » , point.

Or, s'ils veulent faire leurs 20 minutes, je n'ai aucun problème avec ça, mais qu'on se rattache à cet

article de loi là, indépendamment de l'article qui est très large. C'est important, là, parce que la jurisprudence est très claire, la jurisprudence est très claire: en étude détaillée, on permet une certaine latitude aux députés, mais ça doit être rapporté toujours à l'essence même de l'article de loi. Et, l'article de loi qu'on parle ici, 25, on ne parle pas de scission d'un projet de loi, là. Alors, je veux que ce soit clair. Puis, M. le Président, je comprends, là, ils vont faire leur temps, je n'ai aucun problème avec ça, sauf que je veux peut-être essayer de comprendre leur raisonnement. Mais qu'on puisse revenir à l'article 25 qui est très clair.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pardon, M. le Président. Vous avez rendu votre décision, est-ce que le député pourrait continuer son allocution, s'il vous plaît? On revient au même débat que le député auparavant. Vous avez rendu votre décision. Est-ce que le député pourrait continuer son allocution, s'il vous plaît, dans le même sens que vous l'avez rendue? Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Et simplement pour clarifier la pensée du président, je me réfère à une décision en vertu de l'article 211, une décision qui a été rendue le 13 février 1986, et on parle de pertinence au niveau de l'étude détaillée, et ce que l'on dit là-dedans, c'est... Je vais vous la lire, elle n'est pas tellement longue:

« Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, de nombreux rappels à la règle de la pertinence sont faits par les députés ministériels. La problématique porte sur la portée de la règle de la pertinence.

« Question ? Quelle est la portée de la règle de la pertinence?

« Décision ? En vertu de l'article 211 du règlement, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. On doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée pour déterminer ce qui est pertinent ou pas. Cette règle de la pertinence est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député. »

Alors, à ce moment-là, je demande la suite des débats et je permets au député de Portneuf de terminer son intervention.

M. Francoeur: Juste avant de continuer, M. le Président, combien de temps qu'il me reste? Parce qu'il y a eu beaucoup d'interventions, là.

Le Président (M. L'Écuyer): 2 min 10 s.

n (15 h 20) n

M. Francoeur: 2 min 10 s. Donc, finalement, M. le Président, je vais faire une conclusion du point que je viens d'avancer. C'est que je trouve extrêmement triste que nous ne puissions avancer davantage dans ce dossier-là parce que la ministre ne veut vraiment pas, et ne veut pas du tout scinder afin qu'on puisse clarifier une fois pour toutes, régler la situation de l'agglomération de Québec une fois pour toutes. Parce que, l'ADQ, je vous l'ai dit, on va les appeler cet été, ils vont venir ici, on va voter pour régler cette situation-là immédiatement pour l'agglomération de Québec.

Mais, M. le Président, je veux dire, je suis découragé de voir jusqu'à quel point on ne veut pas régler la situation, mais par contre on désire se servir d'une situation pour que les gens qui entourent la table finissent par s'accommoder de la deuxième qui est beaucoup moins agréable.

Parce que, moi, j'ai vérifié, actuellement il y a deux maires, dans les cinq qu'on regarde pour l'agglomération de Longueuil, qui ne sont pas d'accord. Alors, deux maires, à ma connaissance, ça ne représente plus le même pourcentage qu'on nous a donné, parce que ça représente exactement 40 % des cinq maires. Alors, si 40 % ne sont pas d'accord, comment voulez-vous que nous, ici, qui représentons les électeurs, puissions être d'accord? Il y en a au moins 40 % qui ne sont pas d'accord, au moment où on se parle, M. le Président.

Alors, c'est pour cette raison-là que je m'oppose. Et je vais continuer à m'opposer tant et aussi longtemps que la ministre ne scindera pas, pour qu'on puisse vraiment étudier chaque dossier l'un après l'autre et prendre nos décisions. Et d'ailleurs on avance nos couleurs. Je le répète, je le confirme, l'ADQ accepte le règlement de l'agglomération de la ville de Québec. Alors, M. le Président, j'ai fait mon point, je vais donner la parole à quelqu'un d'autre. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. Je reconnais M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, M. le Président. On a dit clairement, notre collègue de Taschereau a dit clairement, ce matin, que c'était impossible de scinder à cette étape-ci. Mais j'ai quand même une question. Je prends mon temps de parole pour vous poser une question technique. À supposer, théoriquement, qu'on scinderait le projet de loi, ce qui est impossible à faire, là, on l'a dit clairement ce matin...

Une voix: ...

M. Lemay: À supposer qu'on sortirait les articles dont notre collègue parle pour Québec, comment pourrait-on amener ces articles-là à l'Assemblée nationale pour être votés sans amener le restant du projet de loi? Parce que ça se tient ensemble. Alors, j'ai une petite question technique pour vous, M. le Président: Comment faire en sorte que des articles sortent d'ici avant les autres et puissent être adoptés à l'Assemblée sans que les autres suivent également? C'est une petite question technique, M. le Président, que j'ai pour vous. Est-ce qu'il y a des articles qui peuvent sortir d'une commission, sans les autres, pour être adoptés à l'Assemblée?

Le Président (M. L'Écuyer): Avec le respect, je pense que c'est une question qui est hypothétique présentement.

Une voix: Bien non, c'est une question...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, mais est-ce qu'il y a consentement?

M. Lemay: On peut parler, là, puis c'est correct, là, pendant quatre heures, de scinder puis de voter. Le fait concret: si on vote trois articles, par exemple, les articles ne peuvent pas se retrouver à l'Assemblée, être votés à l'Assemblée nationale sans les autres.

Le Président (M. L'Écuyer): J'aimerais que vous élaboriez davantage au niveau de cette question-là parce que... et me plaider ou m'exprimer: Qu'en est-il quand j'ai entendu Mme la ministre dire qu'effectivement son intention, ce n'était pas de scinder?

M. Lemay: Bien, on ne peut pas.

Mme Normandeau: Bien, techniquement, ce n'est pas possible.

M. Lemay: On ne peut pas scinder parce que ce n'est pas possible.

Mme Normandeau: Non, j'aimerais souligner, parce que c'est important, là, vous avez dit des choses qui méritent d'être précisées... Effectivement, ce n'est pas possible de scinder le projet de loi à cette étape-ci, étant entendu qu'il y avait un moment pour le faire, et l'ADQ, à ce moment-là, ne nous a pas signifié son intention de voir le projet de loi scindé. Alors, je pense que c'est important qu'on dise les choses telles qu'elles sont, M. le Président.

Et puis, moi, là, je veux juste dire, pour le bénéfice des collègues de la commission parlementaire et les gens qui nous écoutent, moi, je suis prête à discuter de tous les articles qui sont contenus dans le projet de loi, mais effectivement, comme mon collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques l'a dit, si on discute à chaque fois de la pertinence de scinder le projet de loi, on n'y arrivera jamais, tu sais, parce qu'au départ, M. le Président, là, il n'y a pas eu de demande pour scinder le projet de loi à l'étape où c'était nécessaire de le faire, en tout cas si tel était le souhait, à ce moment-là, de l'ADQ. Bon.

Là, aujourd'hui, on est en commission parlementaire, on étudie

article par article. Puis sincèrement, si le député de Portneuf puis l'ensemble de ses collègues voulaient que ça avance réellement, bien on poserait des questions très pertinentes sur chacun des articles qu'on étudie. Et le député de Portneuf l'a dit lui-même, et je vais aller chercher votre citation, vous avez dit, texto, hier, que vous avez fait le choix de bloquer la commission parlementaire. Je vais vous citer dans quelques instants. Et puis, M. le Président, je pense que les gens vont comprendre que définitivement, là, il y a de la mauvaise volonté du côté de l'ADQ.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Alors, M. le Président, j'en appelle à vous parce que vous êtes un peu le garant des règles qui gouvernent nos travaux, c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question-là: Est-ce que des articles du projet de loi qu'on étudie actuellement peuvent, entre guillemets, sortir de la commission indépendamment des autres, être votés à l'Assemblée sans les autres?

Le Président (M. L'Écuyer): Remarquez que ça me prendrait un peu de délibération sur la question.

M. Lemay: Non, mais c'est parce que c'est important, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Et, si, M. le député, vous voulez avoir une décision, je vais suspendre, et par la suite on va vous émettre une décision, on va vous rendre une décision sur cette question-là.

M. Copeman: M. le Président, moi, je ne vois pas l'utilité d'une suspension, d'une telle suspension. Je trouve que ça prendrait une... prendre cette question en délibéré. Il me semble, la réponse est assez claire, là. En commission parlementaire, ce n'est pas bien...

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, écoutez, si la réponse est claire, à ce moment-là, je veux dire...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...au moins un certain délibéré sur la question. À moins que, si c'est clair pour tout le monde, je ne vois pas l'utilité de poser la question.

M. Copeman: Bien, que vous preniez cette question en délibéré, M. le Président, mais qu'on poursuive nos travaux.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Copeman: N'est-ce pas, hein? La suggestion est faite que vous preniez cette... M. le Président, la suggestion est faite que vous preniez la question en délibéré, mais qu'on poursuive nos travaux.

M. Lemay: J'appuie.

M. Francoeur: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Un moment, s'il vous plaît. Un moment, s'il vous plaît. Monsieur...

M. Lemay: Pour terminer mon intervention...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Lemay: ...j'abonde dans le sens de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce comme quoi vous preniez cette question en délibéré pour nos travaux futurs, pas décider rapidement comme ça. Alors, je suis d'accord avec la proposition qui vous a été faite.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Et je prends bonne note de cette question. Nous allons délibérer sur la question. Mais nous allons... Bien, je vais entendre le député de Portneuf et par la suite... Est-ce que c'est sur cette question-là que vous voulez vous faire entendre?

M. Francoeur: C'est parce que, M. le Président, je veux être certain de mon affaire, là. O.K.? Là, tout à l'heure, le député de Sainte-Marie nous a mentionné qu'il avait des doutes, à savoir... puis il voulait qu'on clarifie la situation. C'est bien ce que j'ai compris? Bon. Maintenant, est-ce qu'on a tranché? Est-ce qu'on sait? Est-ce que la décision est prise? Est-ce que légalement, oui ou non, on peut le faire?

Parce que, moi, tant et aussi longtemps que ce ne sera pas clarifié ? parce qu'il semble y avoir un doute alentour de la table ? bien, nécessairement que je vais continuer en ce sens-là, M. le Président, parce que je n'ai pas la réponse légale pour fonctionner à l'intérieur de ça. Alors, j'espère qu'on va trouver une réponse légale à ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va continuer l'étude du projet de loi

article par article, c'est le mandat que la commission a présentement, et nous allons poursuivre le débat de cette façon-là, c'est-à-dire qu'on va poursuivre l'étude. On est rendu à l'article 118.9. Je prends bonne note et je vais revenir avec une décision ultérieurement au sujet de la question du député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 118.9 fait référence aux articles 25 à 28 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Et évidemment l'article qui... On remarque que c'est remplacé par le suivant, et on dit que, concernant l'assainissement des eaux, ça devient une exclusivité de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, ce qui était déjà existant par décret. Et la ministre nous l'a expliqué hier, comme le décret venait à échéance, qu'il fallait faire une modification dans la loi pour rendre cette chose permanente, ce qui sans doute réjouit les gens de Saint-Bruno-de-Montarville, à savoir qu'ils vont continuer à s'occuper de leur propre assainissement des eaux et continuer à desservir leur territoire de cette façon-là.

n (15 h 30) n

Mais la réalité, c'est que les gens de Saint-Bruno-de-Montarville sont allés plus loin que ça, M. le Président, et maintenant on peut parler qu'il y a un consensus, mais un vrai consensus, à Saint-Bruno-de-Montarville, car ils veulent rapatrier, ils veulent reprendre leur ville, ils veulent reprendre l'autonomie de leur ville et se retirer de l'agglomération de Longueuil.

Il y a plusieurs gens qui ont signé une pétition qui a été soumise par l'Association des propriétaires de Saint-Bruno. Il y a une autre pétition aussi par les gens d'affaires. Et il y a énormément de gens, je dois souligner, qui ont fait un effort collectif d'exprimer leur voeu de rapatrier ce qui leur avait été enlevé, soit leur ville.

On a même, et je vais vous l'illustrer, M. le Président, il y a même des enfants qui ont signé la pétition ? j'en profite pour la montrer aux autres membres de la commission ? signé avec leurs parents, pour dire qu'ils veulent ravoir leur ville, car, pour eux, c'est important qu'ils aient pleine autonomie dans leur ville, pas simplement au sujet de l'assainissement des eaux, mais tout ce qui touche les responsabilités que la ville avait avant les fusions forcées, suite aux défusions ratées. Ces gens-là veulent reprendre leur ville.

Alors, pour démontrer, pour faire l'illustration de ceci, j'aimerais lire quelques articles qui démontrent ces points qui ont été soulevés par des simples citoyens qui se sont pris en main pour faire valoir démocratiquement... et, en plus de l'avoir fait le 26 de mars en votant pour l'Action démocratique, ont aussi pris les moyens pour rallier le conseil de ville à la position pour que la ville se retire de l'agglomération de Longueuil, car ils ne voient pas leur intérêt de leur ville dans ce monstre bureaucratique qu'est le conseil d'agglomération.

Alors, je lis ici une lettre qui a été envoyée par M. Pierre Guay, de Saint-Bruno: « Étant convaincu que notre ville n'a rien à voir avec Longueuil, j'ai voté libéral en 2003 parce que j'ai cru la promesse de Jean Charest de procéder aux défusions... »

Une voix: ...

M. Merlini: Pardon, excusez. Oui, excusez, M. le député, je reconnais mon erreur.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

M. Merlini: De ne pas nommer... Oui, excusez-moi, M. le Président. Alors, je lisais donc: « ...parce que j'ai cru la promesse [du député de Sherbrooke] de procéder aux défusions si une majorité le désire. J'ai ensuite voté pour la défusion de Saint-Bruno. 75 % de la population de Saint-Bruno ont voté pour la défusion. La défusion s'est subitement transformée en agglomération. Mon vote libéral, celui de 2003 est mon dernier à vie ? dit M. Guay, alors ça, on salue ça ? s'est transformé en vote pour l'ADQ qui prône l'abolition des conseils d'agglomération.

J'affirme que nous sommes encore une très claire majorité à vouloir obtenir la défusion totale et entière de notre ville. » Alors, voilà un citoyen qui exprime clairement que ce n'est pas juste l'assainissement des eaux qu'il veut rapatrier à sa ville, mais bel et bien la défusion totale et entière de sa ville. « Je mets quiconque au défi de consulter sérieusement la population de Saint-Bruno ? et là les gens se sont exprimés, on en a nommé ? à ce sujet. » Et le citoyen continue: « Non, mais qu'est-ce qu'on ne comprend pas dans le mot "défusion"? » Alors ça, c'était M. Pierre Guay.

Ensuite de ça, Mme Ginette Durocher, dans un

article dans Le Journal de Saint-Bruno du samedi 5 mai ? alors, le 5 mai, ça recule bien avant la situation dont on est ? elle dit, dans une interview: « Comme le dit la formule consacrée: "il y a une fenêtre ouverte" pour Saint-Bruno. L'arrivée au pouvoir à Québec d'un gouvernement minoritaire constitue une situation idéale pour les Montarvillois d'en finir une fois pour toutes avec l'agglomération[...]. Les parlementaires se retrouvent dans une situation où ils devront être davantage à l'écoute des citoyens. » Et c'est ce qu'on soulevait hier quand on nous a dit qu'on essayait de lire une liste d'épicerie.

Ce n'est pas une liste d'épicerie, mais bel et bien le nom de citoyens qui se sont exprimés pour reprendre leur ville, réclamer l'autonomie pleine et complète. Et j'en reviens encore à l'article 118.9, qui ne parle que de l'assainissement des eaux.

Mme Durocher parle de nous, les parlementaires: « Ils sont sous haute surveillance jusqu'aux prochaines élections. Les conditions favorables sont réunies pour enfin obtenir justice et faire corriger l'erreur de la fusion forcée de Saint-Bruno ? une erreur qui a été admise par les ténors du Parti québécois, dont Mme Louise Beaudoin, dont M. Jean-Pierre Charbonneau, dans un autre

article de journal ? [c'est] la défusion complète de Saint-Bruno et le retour de notre ville dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu, selon la volonté des Montarvillois. »

Dans un

article du journal Les Versants : Les pressions s'accentuent sur l'administration municipale . Et encore une fois il faut saluer le fait que le conseil de ville a adopté, lundi dernier, une résolution unanime. Et, sur ce conseil de ville, je me permets de souligner qu'il y a des gens de toutes allégeances politiques qui travaillent pour le bien des Montarvillois et ont voté unanimement, demandant au gouvernement la défusion complète, le retrait de la ville de Saint-Bruno de l'agglomération de Longueuil, car ils ne croient plus que la solution pour régler les problèmes passe par l'agglomération de Longueuil.

Dans cet article, Martin Murray, qui est le directeur général de la Chambre de commerce du Mont-Saint-Bruno ? et j'avais dit qu'il avait fait une étude exhaustive dans cette façon de démontrer que l'agglomération avait des coûts très élevés ? alors, « Martin Murray avance par ailleurs que les coûts d'un retrait total de l'agglomération ne seront pas si élevés. » Citation de M. Murray: « "Le budget nous permet de payer tous les services. Quant aux systèmes téléphonique et informatique, la facture sera d'environ 1 million de dollars, qu'on peut amortir sur 10 ans en payant, à chaque année, 100 000 $.

Le service d'incendie actuellement ? c'est ce qu'il fait référence, le service d'incendie ? nous coûte le double. Donc, si on récupère les compétences ? pas simplement l'assainissement des eaux, comme on y fait allusion à l'article 118.9, mais, si on récupère les compétences ? on économisera 6 millions de dollars" ? fin de la citation ? détailla-t-il, en ajoutant qu'une fois l'agglomération abolie ? et c'est ce que nous avançons, à l'Action démocratique du Québec ? la loi disparaîtra. »

L'ex-député de Borduas, Jean-Pierre Charbonneau, n'a pas hésité une seconde à venir appuyer les tenants du rattachement de Saint-Bruno à la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Dans une chronique publiée le 26 mai, dans un hebdo régional compétiteur, à l'article que je lis en ce moment, il écrit qu'il n'était pas d'accord avec la méthode utilisée par Lucien Bouchard et Louise Harel, une méthode de fusions forcées. Tout en se montrant réceptif à la logique de fusionner les villes de l'agglomération de la Rive-Sud immédiate à Montréal, Jean-Pierre Charbonneau juge que l'erreur de parcours du Parti québécois a été d'y intégrer Saint-Bruno.

Alors, voilà quelques exemples, M. le Président, pourquoi que, dans l'article 118.9, on ne parle que d'assainissement des eaux, alors que les citoyens ont clairement exprimé, plusieurs citoyens... ? comme j'ai dit, il y avait des enfants, et j'ai d'autres courriels que les citoyens ont simplement envoyés ? il y en a plusieurs qui ont exprimé le souhait de rapatrier non pas seulement l'assainissement des eaux, mais tous les pouvoirs reliés à l'autonomie d'une ville en bonne et due forme.

Je pense à M. Jean Ostiguy. Et voici son texte de courriel qu'il nous a envoyé: « Il me fait plaisir de signer la pétition demandant au maire et à ses conseillers d'adopter une résolution pour sortir Saint-Bruno de l'agglomération de Longueuil et ramener notre ville dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu. » M. Ostiguy ne veut pas simplement l'assainissement des eaux, il veut une résolution de son conseil de ville pour sortir de l'agglomération de Longueuil. Et encore une fois je salue la reconnaissance des élus de Saint-Bruno-de-Montarville d'acquiescer à cette demande et de faire cette résolution.

Ici, Mme Lise-Marie Laporte et M. Yves Saint-Germain, qui mentionnent: « Bonjour. Nous, citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville, conjointement à l'appel lancé par les gens d'affaires... » Et, comme je disais hier, les gens d'affaires sont portés à s'occuper, comme on dit, de leur business, c'est-à-dire de gérer de la... de créer de la richesse, créer de l'emploi et pourvoir au bien de la société dans la ville de Saint-Bruno.

Alors, les gens d'affaires qui ont lancé une pétition le 18 mai dernier: Nous, citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville, « exigeons que le conseil municipal de Saint-Bruno-de-Montarville adopte de toute urgence une résolution demandant au gouvernement du Québec... »

Alors, on demande, là, au gouvernement du Québec « de redonner la pleine et entière autonomie de notre ville, ce qui inclut ? et je lis bien ce qui est inclus ici ? l'évaluation foncière, les services de police et d'incendie, le service de transport en commun, la cueillette des matières résiduelles et la maîtrise complète du développement économique, et son rattachement à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, conformément à la position officielle de votre formation politique véhiculée par les fondateurs de l'Alliance municipale auprès du comité de transition de Longueuil et des hebdos locaux en mars 2005 » .

Alors, voyez-vous, même ici, Mme Laporte et M. Saint-Germain ne parlent pas simplement de l'assainissement des eaux, comme il est mentionné à l'article 118.9, mais bel et bien de pouvoirs réels et d'autonomie réelle pour leur ville, Saint-Bruno-de-Montarville.

n (15 h 40) n

Jean et Christiane Pinard, du boulevard Seigneurial, une entrée principale à Saint-Bruno, où on espère un jour que l'AMT va aménager une gare plus intéressante pour le transport en commun: « À qui de droit. Nous vous transmettons notre accord. Merci de votre engagement indéfectible. Nous serons présents lors du grand rassemblement. »

Encore une fois, un engagement indéfectible de simples citoyens qui, à un moment ou à un autre, ont cru aux différentes promesses qui leur avaient été faites, ont cru qu'en 2003 ils pouvaient ravoir leur ville, avec une défusion, et n'ont pas été entendus, n'ont pas été compris, et les gens se sont pris en main. Maintenant, de concert avec le conseil de ville, ils demandent cette pleine autonomie, et pas simplement, comme on le dit à l'article 118.9, l'assainissement des eaux.

M. Michel Côté nous écrit: « Je demande au maire et à ses conseillers d'adopter une résolution pour sortir Saint-Bruno de l'agglomération de Longueuil et ramener notre ville dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Sortons notre ville de l'agglomération de Longueuil. Je veux un appui total et sans équivoque de notre conseil municipal. » Alors, on voit que le conseil municipal a bel et bien entendu l'appel de M. Côté en adoptant cette résolution unanime. Les gens avaient un attachement profond à la MRC de La Vallée-du-Richelieu. La ville s'est développée et s'est construite en faisant

partie de la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Avoir simplement l'assainissement des eaux, ça ne satisfait pas ce à quoi les simples citoyens, payeurs de taxes et contribuables de Saint-Bruno-de-Montarville veulent.

Mme Céline Croteau et M. Jean Virolle, de la place des Pinsons, à Saint-Bruno-de-Montarville: « Bonjour. Nous aimerions signer la pétition 2007 pour la sortie de Saint-Bruno de l'agglomération de Longueuil. Merci encore pour votre beau travail, et souhaitons-nous bonne chance!!! » Dans ce message de Mme Croteau et M. Virolle, on voit ici « souhaitons-nous bonne chance!!! ». Les gens ont quand même espoir que, par ce geste qu'ils ont posé, ce n'est pas seulement l'assainissement des eaux qu'ils vont obtenir, mais bel et bien l'autonomie complète de leur ville.

Malgré le fait que ça fait six ans qu'ils endurent les effets des fusions forcées, des défusions ratées, du conseil d'agglomération, du 12 millions de dollars de plus en impôt payé juste pour l'année 2006, ces gens-là ont quand même espoir de retrouver leur ville et gardent, par ce geste, espoir qu'ils vont voir un jour leur autonomie revenir à Saint-Bruno.

Michel Gatineau et Chantal Champigny: « Voici les signataires du 141, Jeanne-Sauvé. En passant, les déclarations du maire du genre "chasse aux sorcières" ou "populisme" sont dégradantes, incendiaires ? et incendiaires ? envers les gens de Saint-Bruno, point à la ligne. » Donc, voyez-vous, j'avais soulevé ça dans mon discours sur le projet de loi n° 6, dans le salon bleu, qu'on pouvait vraiment voir une crise sociale qui est en train de se développer à Saint-Bruno-de-Montarville parce qu'avec le conseil d'agglomération ça divisait la ville.

On avait des gens qui semblaient y croire, de bonne foi, et on avait des gens qui n'ont jamais cru au conseil d'agglomération parce qu'ils croyaient vraiment en l'autonomie de Saint-Bruno-de-Montarville. Alors, pour eux, la clause 118.9, qui donne une exclusivité ou qui rend permanente l'exclusivité de l'assainissement des eaux, ce n'est pas suffisant.

Mme Marie-Andrée LeBlanc nous écrit: « Bonjour. J'aimerais par la présente signer la pétition pour inciter le maire et ses conseillers à adopter une résolution demandant ? à qui, M. le Président, demandant à qui? je vous le dis ? au gouvernement du Québec de redonner la pleine et entière autonomie à notre ville et son retour dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu. » Mme LeBlanc ne parle pas encore une fois de l'assainissement des eaux, mais parle bien de « la pleine et entière autonomie à notre ville » .

La pétition pour inciter le maire a porté fruit, car ils ont adopté ? je le dis encore une fois ? unanimement une résolution demandant la défusion de Saint-Bruno de l'agglomération de Longueuil.

Mme Marielle Bouthyette et Yvon Paquin: « Nous sommes pour la défusion complète de Saint-Bruno et sa réintégration à la MRC de La Vallée-du-Richelieu. » Encore une fois, des gens très lucides qui ont pris la peine de s'impliquer et de signer une pétition, un geste très démocratique que nous devons tous reconnaître ici, et encore une fois qui demandent la défusion complète, qui demandent à leur conseil municipal d'agir. Alors, les premiers intervenants pour les citoyens, c'est bel et bien le conseil municipal. Ils demandent d'agir en cette façon, et le conseil municipal a répondu.

M. Jean Laliberté, de la rue D'Anjou: « Bonjour. Je suis tout à fait en accord avec votre proposition de défusionner complètement notre ville de Saint-Bruno de celle de Longueuil, quitte à devoir payer les pots cassés qu'ont occasionnés cette fusion. » Mais c'est quand même remarquable, M. le Président, que, même après avoir payé 12 millions de dollars de plus en impôt pour un an, un citoyen dise « quitte à devoir payer les pots cassés qu'ont occasionnés cette fusion » .

Alors, encore une fois, les gens reconnaissent qu'ils avaient, avant la fusion, des services d'une excellente qualité, une ville gérée de façon remarquable, une ville qui était propre, une ville qui était bien protégée par son service de police et son service d'incendie. Et maintenant on dit: On est prêts, malgré d'avoir payé 12 millions, à « payer les pots cassés qu'ont occasionnés cette fusion » . Encore une fois, pas simplement l'article 118.9, mais bel et bien l'autonomie complète des gens, qu'ils veulent avoir.

Un monsieur de la rue du Mont, M. Beausoleil ? quel joli nom en cette journée: « À qui de droit. Par la présente, je désire signer la pétition relativement à l'adoption d'une résolution pour sortir Saint-Bruno de l'agglomération de Longueuil et ramener notre ville dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu. » Encore une fois, un citoyen qui s'exprime, pas seulement pour l'article 118.9 et l'assainissement des eaux, mais encore une fois qui incite son conseil municipal, qui les encourage à faire une résolution, que le conseil de ville a adoptée, encore une fois, unanimement, avec des gens de toutes allégeances, le 18 juin dernier, qui demande au gouvernement d'agir.

Mme Descôteaux, de la rue du Mont: « À qui de droit. Par la présente, je désire signer la pétition relativement à l'adoption d'une résolution pour sortir Saint-Bruno de l'agglomération de Longueuil et ramener notre ville dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu. » Notez bien ici, M. le Président, que les citoyens font référence à « notre ville » . Et, comme j'ai déjà dit, quand on choisit de s'établir dans une ville en particulier, c'est un choix personnel, c'est un choix familial, soit qu'on veut établir notre famille, soit qu'on y arrive pour une retraite bien méritée, mais on fait un choix qui est très personnel.

Et la fusion forcée faite par le gouvernement du Parti québécois leur a dit: Votre choix est nul, on annule le choix que vous avez fait, vous ne faites plus

partie de Saint-Bruno-de-Montarville, vous faites maintenant

partie de la ville de Longueuil ? ce qui était injuste.

Et alors le Parti libéral a promis, en 2003, de dire: Vous pouvez... vous pourrez, pardon, je dis bien, vous pourrez reprendre votre ville, réclamer de vous appeler des Montarvillois. Et là les gens encore une fois ont été déçus du résultat parce qu'on a imposé un carcan, une structure qui était vouée à l'échec en partant, qui faisait des Montarvillois des citoyens de second ordre, avec une facture, je le dis encore, de 12 millions de dollars ? ce n'est pas du « screening » , ce n'est pas du change de poche ? de plus, sans avoir des services de plus, sauf, par décret, la ville de Longueuil avait gentiment octroyé l'assainissement des eaux à Saint-Bruno-de-Montarville.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président, je vous en prie. Alors, voilà, ces gens-là manifestement ne se satisferont pas de l'article 118.9, qui ne fait que donner l'assainissement des eaux à la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Les gens l'ont clairement indiqué, le conseil de ville l'a clairement indiqué dans sa résolution. C'est ça, un consensus. Un vrai consensus est exprimé ici, à Saint-Bruno-de-Montarville. Et cette clause ne satisfait pas ce que les gens veulent. Les gens veulent ravoir leur autonomie pleine et entière, à Saint-Bruno-de-Montarville. Merci de votre écoute attentive, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Chambly. Alors, maintenant, je passe la parole au député de... Est-ce que le député du deuxième groupe d'opposition veut exprimer un point de vue sur le 118.9?

M. Auclair: Je demande le vote, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le vote au sujet de l'article 118.9. Adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, on va étudier l'article 118.10.

Mme Normandeau: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors:

L'article 115 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de... Et là il y a une série de chiffres qui apparaissent, M. le Président. Ces chiffres font référence à des numéros d'articles que nous retrouvons dans la loi n° 75, et vous me permettrez de vous donner la référence pour chacun de ces chiffres.

Alors, le premier chiffre qui apparaît dans l'article, 22, fait référence à la compétence concernant la voirie artérielle. Le chiffre 27, lui, fait référence à toute la dimension liée aux conduites d'aqueduc et d'égout. Les chiffres 34 et 36 font référence aux parcs industriels; le chiffre 85, à la taxe d'agglomération. 118.3 et 118.4, on l'a vu tout à l'heure, font référence aux quotes-parts. Alors, finalement, là, dans le fond, c'est un peu...

Une voix: C'est de la concordance.

n (15 h 50) n

Mme Normandeau: C'est de la concordance effectivement avec tous les gestes que nous avons posés et tous les articles que nous avons adoptés précédemment, étant entendu qu'on est venu effectuer des retraits, là, quant aux compétences qui étaient, jusqu'à aujourd'hui ? enfin, oui, jusqu'à aujourd'hui ? dévolues... ou jusqu'au moment du dépôt du projet de loi, qui étaient dévolues à l'agglomération. Alors, c'est vraiment par concordance, M. le Président. Il faut s'assurer évidemment que les modifications que nous adoptons soient reflétées dans le projet de loi... dans la loi plutôt, je devrais dire, dans la loi n° 75.

Alors, en gros, c'est ce que j'ai à dire, M. le Président, à ce stade-ci, pour justifier l'article 118.10. Et je vous rappelle que nous sommes toujours dans la

section I concernant les adaptations qui sont applicables à l'agglomération de Longueuil.

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, madame. Avec votre permission, le député de Prévost, et par la suite le deuxième groupe d'opposition.

Mme Malavoy: C'est une question de directive avant qu'on commence l'étude. Vous jugerez. Je vais vous poser ma question. Dans l'alinéa que la ministre nous propose d'étudier, il y a, entre autres articles à remplacer, le numéro 37, que nous allons discuter plus bas, à l'alinéa 118.14. Et je me demande s'il ne serait pas plus logique de commencer par 118.14 et de revenir ensuite à 118.10. C'est juste une question d'ordonnancement dans notre discussion.

Mme Normandeau: Oui. Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Mme Malavoy: Je crois que ça ne ralentira ni malheureusement n'accélérera les travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): 118.14. Est-ce que...

M. Camirand: ...ce soit continué dans le même sens, là.

Mme Normandeau: Non, M. le Président. Sincèrement, je pense que notre collègue a un commentaire très pertinent, étant entendu que c'est difficile d'adopter un article...

Le Président (M. L'Écuyer): J'aimerais vous entendre sur ça, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, bien, c'est ça, c'est difficile de disposer d'un

article qui réfère à un autre

article qui sera adopté un peu plus loin. Je pense qu'évidemment la logique commande que nous puissions étudier l'article 37 avant, bien sûr, d'adopter l'article 118.10, là, qui, lui, réfère lui-même à un

article qui n'est pas encore adopté. On s'est toujours de toute façon gouverné de cette façon dans la commission, là. On a toujours tenté d'avoir l'ensemble des éléments avant de se positionner et d'adopter un article. Je pense que le gros bon sens, là ? je vais le dire comme ça ? commande qu'on commence par l'étude de l'article 118.14.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération l'article 118.14 immédiatement.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit, à l'article 118.14:

L'article 37 est remplacé par le suivant. Alors, on réfère toujours, hein, à la loi n° 75. On dit que « la compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à l'entreprise consiste, à l'égard des crédits de taxes, à prescrire, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, les règles que toute municipalité liée, y compris la municipalité centrale, doit respecter lorsqu'elle établit un programme relatif à l'octroi d'un tel crédit » .

Alors, M. le Président, si on va voir l'article 37, évidemment ? alors, c'est ça ? on vient abolir cet

article 37 contenu dans la loi n° 75, pourquoi, M. le Président? Parce que l'agglomération n'a plus ce pouvoir donc d'accorder un crédit de taxes.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et là on parle ici, c'est important de le souligner ? Mme Lévesque me l'indique, là ? c'est une adaptation qui va s'appliquer aux deux agglomérations, c'est-à-dire Longueuil et Québec. Donc, M. le Président, c'est important de savoir que, comme il n'y a pas de taxe d'agglomération, évidemment il n'y a pas de possibilité pour l'agglomération d'établir un crédit de taxes. Pourquoi il n'y a pas de taxe d'agglomération? Parce que nous avons fait le choix de remplacer la taxe d'agglomération et pour Longueuil et Québec par une quote-part. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, j'aimerais quand même lire l'article 37 qu'on remplace, bien sûr pour comprendre bien de quel

article qu'on parlait.

L'article 37 s'intitule, ici, Aide à l'entreprise: « La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à une entreprise s'applique, à l'égard d'un crédit de taxes, de la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas. »

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez « s'applique » ou « consiste » ?

M. Camirand: Vous me parlez de quel...

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, de ce que vous venez de lire. Excusez-moi.

M. Camirand: Je vais répéter, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

M. Camirand: « La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à une entreprise s'applique... » Est-ce que vous avez le même

article que moi?

Une voix: Il n'y a pas concordance.

Mme Normandeau: Là, vous parlez... Ça, c'est l'ancien

article auquel le député fait référence.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah, excusez-moi!

M. Camirand: C'est correct? Je poursuis, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Excusez-moi.

M. Camirand: « ...s'applique, à l'égard d'un crédit de taxes ? c'est bien sûr que c'est l'article qui vient d'être remplacé qui s'applique à l'égard d'un crédit de taxes ? de la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas. »

Crédit de taxes. « Le conseil d'agglomération peut accorder un tel crédit en réduction du montant de toute taxe qu'il impose. »

Interdiction. « Aucune municipalité liée, y compris la municipalité centrale, ne peut accorder un tel crédit [de taxes] en réduction du montant d'une autre taxe. »

M. le Président, ce changement-là, qui fait en sorte que c'était l'ancienne taxe d'agglomération qui était envoyée à l'époque sur le compte de taxes des citoyens, ce qui faisait en sorte que les citoyens des municipalités liées recevaient à l'époque un compte de taxes qui provenait de l'agglomération et un compte de taxes qui provenait de la municipalité...

Les municipalités liées, par ce fait même, voyaient le coût global que coûtait la taxe d'agglomération qui leur était chargée et ce qui faisait en sorte que les citoyens pouvaient savoir de quelle façon l'agglomération... ou quel montant justement ? surtout les montants administratifs, M. le Président ? quel montant administratif était rattaché quand le compte de taxes était envoyé, quel montant administratif, quel montant l'agglomération chargeait aux citoyens, M. le Président, était défini dans un compte de taxes qui était envoyé séparément à la population, ce qui faisait en sorte que les citoyens pouvaient conclure à ce que pouvaient coûter les coûts exorbitants que coûtent les conseils d'agglomération.

Pour les villes... l'agglomération de Longueuil, l'ensemble des coûts rattachés à la taxe d'agglomération, juste les frais administratifs, M. le Président, dépassaient le 20 à 25 millions de dollars. Je ne parle pas de ce que le citoyen recevait, là, je parle juste en frais administratifs.

Et là, par le fait même, on va venir changer cette modulation-là ou cette façon de faire là en appliquant une formule quote-part ? que je reviendrai tantôt.

Mais là, dans cette façon-là, le citoyen pouvait voir et tous les frais administratifs qui étaient rattachés à cette taxe d'agglomération et l'ensemble des frais rattachés, M. le Président, à la problématique bien sûr de la lourdeur administrative rattachée à la création du monstre justement, le monstre des conseils d'agglomération, ce qui fait en sorte, M. le Président, que les comptes de taxes des citoyens concernés, M. le Président, de ces villes liées là ont doublé ou presque doublé. Et, dans les prochaines années, on ne saura pas jusqu'où ça va aller, ça va peut-être tripler, dans les prochaines années.

Et c'est ce qui fait en sorte, à ce moment-ci, à l'article 37, quand on disait « la taxe d'agglomération » , c'est cette fameuse taxe ou ce fameux monstre là créé par le gouvernement libéral, le fameux problème ou l'échec qu'on a en ce moment, là, l'échec au niveau de Montréal, l'échec au niveau de Longueuil qu'il y a en ce moment. Malheureusement, si on ne peut pas poursuivre, c'est parce que la ministre n'a pas pu scinder, n'a pas voulu scinder au départ et nous a apporté... Au début, dans le projet de loi n° 6, Québec n'était pas incluse, M. le Président. Et elle nous a apporté des amendements.

Ça fait qu'on pourrait enlever ces amendements-là puis travailler seulement sur Longueuil. Et elle aurait dû apporter une nouvelle disposition pour Québec. La ministre a fait le choix d'inclure tout ça en même temps. Si je demanderais à la députée de Sainte-Marie ? Saint-Jacques...

n (16 heures) n

Une voix: Le député.

M. Camirand: Le député... Non, excusez, la députée de Taschereau, pardon. On en perd les mots parfois, c'est la députée de Taschereau. Si on inclurait Montréal, si elle serait...

Des voix: ...

M. Camirand: Pardon, M. le Président, on m'interrompt. Est-ce que vous avez donné le droit de parole à quelqu'un d'autre?

Le Président (M. L'Écuyer): Non. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Continuez, M. le président de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Si on inclurait...

Une voix: Pas le président, le député de Prévost.

Le Président (M. L'Écuyer): Le député de Prévost. Excusez-moi. Allez-y, M. le député.

M. Camirand: Si on inclurait Montréal, si la députée de Taschereau serait aussi en accord qu'on fasse des nouveaux amendements et on inclut Montréal dans ce fameux fourre-tout justement, pour l'appeler ainsi... Parce qu'au début, quand on nous a présenté ce projet de loi là, justement, Québec n'était pas incluse, et tout d'un coup, à la dernière minute, on vient apporter une série interminable d'amendements par-dessus amendements, M. le Président, qui fait en sorte d'avoir inclus Québec à travers un processus qui n'était pas arrêté, le processus de Longueuil.

Et après ça on veut nous faire supporter l'échec qui est en train de se vivre en ce moment, M. le Président, au niveau des conseils d'agglomération. On voudrait nous faire supporter la réussite des gens de Québec. Malheureusement, M. le Président, la ministre s'est trompée sur sa façon de procéder, elle nous a apporté des amendements. Et je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'au début il n'était nullement question, dans aucun

article ici, d'inclure Québec.

Mme Normandeau: C'est faux, M. le Président. M. le Président, question de... Je peux invoquer un règlement, mais...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, mais vous pouvez rectifier si...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, je vais rectifier, parce que c'est très important. Non, c'est très important, parce que le député de Prévost affirme quelque chose qui ne correspond pas à la réalité. Avant de déposer le projet de loi n° 6, le projet de loi omnibus, j'ai pris le soin, puisque nous sommes dans un Parlement minoritaire, de rencontrer mes collègues de l'opposition pour les informer, j'ai rencontré le député de Prévost et la députée de Taillon pour les informer de la démarche et du contenu du projet de loi n° 6.

Il a été très clairement exprimé, à ce moment-là, lorsque je les ai rencontrés, que nous allions, en cours de route, bonifier le projet de loi n° 6 au fur et à mesure des consensus que nous allions donc obtenir de la part des élus concernés.

Lorsque le député de Prévost affirme qu'il n'a jamais été nullement question d'inclure Québec, c'est faux, M. le Président, c'est totalement faux. Alors, j'invite notre collègue à la prudence, étant entendu que j'ai toujours dit et devant lui en privé, et devant ma collègue de Taillon en privé, et devant les journalistes en public que ce projet de loi donc allait nous permettre de progresser dans l'obtention de consensus, puisque nous étions et nous sommes toujours en discussion avec des élus municipaux concernés sur cette question.

C'est important de rectifier le tir, M. le Président, parce que le député de Prévost va induire les gens en erreur par ses affirmations qui ne correspondent pas du tout à la réalité.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je poursuis, M. le Président. Ce que je voulais dire, en m'exprimant, bien sûr c'est que... Mme la ministre vient de nous dire que, s'il y avait un consensus, elle pouvait apporter, à l'intérieur de son projet de loi omnibus, des dispositions à faire en sorte d'apporter d'autres municipalités ou d'autres conseils d'agglomération. Mais ce qu'elle aurait dû surveiller bien sûr, avant d'apporter à l'intérieur de son projet de loi omnibus... Parce qu'elle a séparé Montréal et elle a déposé ça aujourd'hui.

Elle aurait dû savoir que, dans ce qui était déjà déposé en ce moment au niveau de l'agglomération de Longueuil ne faisait en aucun moment précis un consensus unanime ni... totalement partiel ou en partie.

Et je peux vous dire, M. le Président ? vous me permettez de continuer? ? les gens de Saint-Bruno demandent de se retirer. Et, si on prend un article... Si on prend, hier, à l'émission de TQS, bien sûr le maire de Brossard... Là, ce n'est plus juste le maire de Saint-Bruno, là. Et j'en parlais, hier soir, quand même assez tardivement, qu'il arriverait d'autres municipalités qui suivraient le même processus que Saint-Bruno.

Et, tout d'un coup, vers 22 heures, je pense que j'ai parlé... je ne sais pas si on a eu un sentiment semblable, mais, vers 22 heures ou dans ce coin-là, le maire de Brossard, ce n'est plus juste le maire de Saint-Bruno, là, le maire de Brossard également, M. le Président, faisait en sorte d'appuyer...

Et je vais citer des paroles qu'il a dites: « On continue à vouloir forcer ce modèle qui est un échec total. » Un échec total, M. le Président. « J'endosse complètement la position du maire de Saint-Bruno. » Là, ce n'est plus juste Saint-Bruno. Mon collègue tantôt a dit que Saint-Bruno voulait se retirer, et là j'ai maintenant le maire de Brossard, qui représente la population de Brossard, élu démocratiquement, qui endosse la position du maire de Saint-Bruno. Et là la ministre, elle nous disait, hier... ou dans les journaux, voilà quelques jours, qu'elle était rendue à 80 % d'un consensus.

Et là ce n'est plus juste Saint-Bruno. Et maintenant le maire: « J'endosse complètement la position du maire de Saint-Bruno. »

Tous les articles que mon collègue a lus ou sensiblement... et ce qui était rattaché à ce que le maire de Saint-Bruno disait dans les articles: endossé par le maire de Brossard. Et là on veut me faire dire que, dans ce projet de loi là que la ministre a déposé, il y aurait un possible consensus et que c'est pour ça qu'elle inclut Québec. Je m'excuse, M. le Président, elle aurait dû prévoir qu'il n'y aurait pas de consensus à Longueuil, et d'arriver dans le même principe que Montréal, et déposer à côté la possibilité du travail de Québec qui a été discuté dans les derniers jours. Et je termine, je termine la

partie d'article simplement du maire Jean-Marc Pelletier, de Brossard: « Il faut que Brossard... » Écoutez bien ça, M. le Président, là: « Il faut que Brossard quitte l'agglomération et redevienne une ville autonome. »

Je voudrais revenir à Saint-Bruno, là, où l'article dit... où est-ce que le maire parle au niveau de Saint-Bruno. Ah, je l'ai ici. On va voir bien la concordance, là, des deux, là. « Il faut que Brossard quitte l'agglomération et redevienne une ville autonome. » Saint-Bruno veut se séparer de Longueuil au grand dam de Québec . Là, je pense qu'on commence à voir un drôle de consensus, M. le Président.

Je vais quand même prendre le temps... Parce que je n'ai pas eu le temps de terminer mon

article sur Saint-Bruno. Mais je termine la discussion du maire de Brossard, Jean-Marc Pelletier, du 20 juin ? le 20 juin, c'était hier ? à l'émission de TQS, et j'invite la population à aller voir sur Internet ce que le maire a dit sur ces propos: « Pour les services, le transport en commun, la police, les pompiers, on fera une entente, et, pour le reste ? le maire a bien dit ? j'endosse complètement la position du maire de Saint-Bruno. »

Saint-Bruno veut se séparer de Longueuil au grand dam de Québec . J'avais commencé une

partie de l'article, M. le Président, mais, seulement après quelques débuts de paragraphes, j'ai dû m'arrêter, ça fait que je vais reprendre l'article pour le bénéfice des gens qui nous écoutent aujourd'hui, pour qu'ils comprennent bien l'ensemble de la disposition du maire de Saint-Bruno lors de son allocution, également du 19 juin, une journée avant le maire de Brossard.

Et ça s'intitule Saint-Bruno veut se séparer de Longueuil au grand dam de Québec ? L'État légiférera sur les "pouvoirs habilitants" pour Montréal . « Fusion, défusion, agglomération: tout cela ressemble à une histoire sans fin. Dans l'agglomération de Longueuil, Saint-Bruno ? maintenant également Brossard, là je sors de mon article, M. le Président, Saint-Bruno et Brossard ? veut maintenant faire sécession. À Montréal, [la gouvernance] va tenter, par un projet de loi... » On l'a eu, déposé aujourd'hui. « Il n'y a qu'à Québec, où deux petites villes seulement ont défusionné, que l'agglomération semble sur la voie d'une vraie solution. »

n (16 h 10) n

« Hier, alors que la ministre des Affaires municipales [...] annonçait que "80 % des problèmes"... » M. le Président, 80 %. 80 %. Pourtant, Saint-Bruno, aujourd'hui Brossard... 80 %, il faudrait revoir les calculs, là. Je ne suis plus sûr des calculs de la ministre, là, une journée après. « ..."80 % des problèmes" de l'agglomération de Longueuil étaient réglés ? réglés, là, pas de consensus partiel, étaient réglés ? le maire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, Claude Benjamin, faisait savoir qu'il souhaitait que sa ville se retire définitivement de l'agglomération de Longueuil. »

Et, pour répéter l'allocution du maire de Brossard: « Il faut que Brossard quitte l'agglomération et redevienne une ville autonome. »

« Au cabinet de la ministre, on a totalement rejeté cette possibilité et on s'est montré plutôt surpris de la déclaration de M. Benjamin... » J'imagine qu'on va avoir un communiqué demain puis qu'on va dire: On est plutôt surpris du maire de Brossard qui représente sa population. Et là ça va commencer à faire un redondant dans la cassette que la ministre nous joue depuis tantôt, là: que ce serait notre faute, là, si Québec, qui veulent régler, là... Ça va être de notre faute. La cassette, on commence à la connaître.

« Au cabinet de la ministre, on a totalement rejeté cette possibilité et on s'est montré plutôt surpris de la déclaration de M. Benjamin ? excusez, je reprends la même phrase ? qu'on a présentée comme un changement de cap déraisonnable. » Pour Saint-Bruno, le maire, c'est déraisonnable. Et maintenant, pour Brossard, c'est déraisonnable. Si, demain, Boucherville revient avec la même chose, ça va être déraisonnable. Si Longueuil revient avec la même chose, ça va être déraisonnable. Et, si Saint-Lambert revient avec la même chose, M. le Président, tout ça va être déraisonnable.

Et pourtant, M. le Président, à ce que je sache, quand j'étais élu municipal, j'ai été élu démocratiquement à l'époque, et ces gens-là, le maire de Brossard qui représente la population de Brossard, le maire de Saint-Bruno qui représente la population de Saint-Bruno, ont été élus et s'expriment bien sûr au nom de la population.

Je continue: « [La ministre] avait en effet cru, lors d'une rencontre la semaine dernière avec les maires de l'agglomération de Longueuil, que les choses allaient mieux. » Je pourrais changer, dans l'article: qu'elles sont pires, pas allaient mieux, sont pires. « "On a quand même fait un très [...] grand bout de chemin" ? d'après moi, il en reste un grand, grand, grand, et très grand bout, M. le Président ? a-t-elle insisté hier.

Elle croyait que le problème de gouvernance dans l'agglomération pourrait être réglé par la conclusion [d'une entente intermunicipale], une piste que [lance la ministre, avait-elle] suggérée aux maires. » Elle a lancé une piste, mais je pense que tout le monde est en train de se perdre dans la forêt, sans boussole, M. le Président.

« L'attaché de presse de la ministre ? je ne sais pas si je peux citer son nom, mais je vais passer par-dessus ? [...] a rapporté que [la ministre] a été choquée par la position [du maire] M. Benjamin. » Et j'imagine qu'elle doit être très, très choquée de la position du maire Jean-Marc Pelletier. « Ce dernier s'était en effet montré ouvert à l'idée que les villes concluent des ententes intermunicipales pour se donner des services communs, comme l'évaluation foncière et la police, par exemple. »

Mais j'imagine que la ministre avait mal écouté, j'imagine, parce que la contradiction du lendemain ou de quelques jours après est complètement différente. Et, aujourd'hui, également, le maire de Brossard entérine la position du maire de Saint-Bruno. « "Il y a une semaine, le maire Benjamin était d'avis qu'il fallait travailler tout le monde ensemble pour trouver une façon de mieux faire fonctionner l'agglomération", a souligné [l'attaché politique de la ministre]. »

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste 1 min 13 s.

M. Camirand: 1 min 13 s?

Le Président (M. L'Écuyer): Une minute, une minute.

M. Camirand: Ah, je pourrai revenir pour la fin de mon article. Ce serait intéressant de pouvoir compléter cet article-là, que la population de Saint-Bruno, maintenant la population de Brossard et sûrement d'autres populations voudront écouter à nouveau. « C'est la pression populaire... » , M. le Président, la pression populaire, ce sont... la population, la population. Et, la population, j'ai un exemple de population ? si vous me permettez, mon collègue ? la population... Non, l'ensemble du...

Des voix: Oui, oui, oui.

M. Camirand: La population, ce sont plus de 10 000 noms, 10 000 noms, là, 10 000 noms qui s'expriment au nom de la pression populaire, et la ministre n'en tient pas compte, M. le Président. « C'est la pression populaire qui aurait fait céder M. Benjamin. Lundi soir... » Lundi soir, aujourd'hui on est mercredi... Mercredi, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Jeudi. Jeudi.

M. Camirand: Jeudi? Ça va vite, hein, on en perd des journées parfois. On est rendu jeudi...

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va tellement vite que...

M. Camirand: Mon temps est déjà écoulé?

Le Président (M. L'Écuyer): Votre temps est déjà écoulé.

M. Camirand: Je reviendrai sur cet

article très intéressant, et en espérant ne pas revenir demain, parce que ce seront des nouvelles personnes qui nous écouteront, M. le Président. Sinon, je recommencerai. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Maintenant, je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, j'ai une question, M. le Président, pour le député de Prévost, qui faisait référence, tout à l'heure, à une résolution amenée ou proposée par le maire de Brossard: Est-ce que le député de Prévost est en mesure de nous dire si la position du maire de Brossard est celle des conseillers de Brossard?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je demanderais à la ministre de poser la question au maire de Brossard, tout simplement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'ai la réponse pour le député de Prévost.

M. Camirand: Ah, il y a des réponses, tout d'un coup.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Je n'ai pas besoin...

Le Président (M. L'Écuyer): Pas de commentaire, M. le député de Prévost.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, pas de commentaire. Non, non, je vais lui donner.

M. Copeman: Moi, je suis intéressé par la réponse, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui, je pense que ça va être intéressant. M. le Président, dans tout son exposé, le député de Prévost a bien pris le soin d'omettre une information très importante: la résolution en question n'a jamais été adoptée par le conseil municipal de Brossard, le maire de Brossard a été battu par ses conseillers sur sa résolution. Alors, de toute évidence, M. le Président, de deux choses l'une: ou le député de Prévost est mal informé ou le député de Prévost effectivement tente d'induire la population en erreur en ayant peut-être reçu l'information...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Messieurs, s'il vous plaît!

Mme Normandeau: ...mais en ayant volontairement choisi d'omettre cette information.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, M. le député de LaFontaine et le député de Vimont.

Une voix: ...le terme « menteur » .

Le Président (M. L'Écuyer): C'est l'article 35, là, je pense, que...

M. Camirand: Pardon? Question de règlement.

M. Auclair: Excusez, M. le Président, question de directive.

M. Camirand: J'ai demandé une question de règlement avant. J'ai demandé une question de règlement. Selon l'article 35, je pense que ce ne sont pas des mots appropriés, M. le Président.

M. Auclair: M. le Président, excusez-moi...

Mme Normandeau: Lesquels? Lesquels mots?

M. Auclair: Question de directive, M. le Président.

Des voix: Quels mots?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. J'aimerais juste confirmer sur quel mot, premièrement, quel mot a été prononcé, et à qui vous relevez l'article 35. Parce que, moi, je n'ai rien entendu en tout cas et, dans les galées, il n'y a rien. Donc, j'aimerais bien savoir sur quel niveau, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Le député de LaFontaine, M. le Président... Je demanderais une suspension. Vous allez écouter bien sûr. Bien savoir si on a bien entendu le mot « menteur » . J'aimerais bien qu'on aille écouter et qu'on suspende pour aller écouter, s'il vous plaît.

M. Tomassi: M. le Président, question de règlement. Pour répondre à son accusation, j'affirme dans le micro, parce que, là, vous ne m'avez pas entendu parce que le micro... je l'ai appelé « menteur » . Et c'est un menteur. Mais, pour faire beau jeu, je vais retirer le mot « menteur » , M. le Président. Je le retire...

M. Camirand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost... M. le député de LaFontaine, est-ce que vous retirez ce mot-là?

M. Tomassi: Je retire le mot « menteur » , même s'il en est un... je le retire.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon, bien, vous l'avez retiré.

M. Camirand: Question de règlement à nouveau.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Camirand: ...article 35. Le député de LaFontaine vient à nouveau de me traiter de menteur. Je redemanderais à nouveau au député de LaFontaine de retirer ses paroles.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, une deuxième fois, M. le député de LaFontaine, retirez le mot « menteur » , et après on va arrêter.

M. Tomassi: Je retire le mot « menteur » que...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'ai une question sur l'article, mais je me permettrai peut-être, juste avant, de faire une remarque quant aux propos du député de Prévost, parce qu'il nous brandit presque comme une menace une pile de feuilles représentant une pétition. Et je reconnais tout à fait le droit aux citoyens et aux citoyennes d'exprimer leur point de vue en signant une pétition, la question n'est pas là. Mais je demande au député de Prévost: Comment peut-on gouverner un État sur la base simplement du respect de toutes les pétitions, de tous les citoyens, qui circulent?

Le rôle d'un État, à un moment donné, c'est précisément de trancher, puisque les pétitions vont dans des sens contraires. Alors, une démocratie à l'état pur qui se gouverne sur la base des contenus des pétitions me semblerait nous conduire très rapidement à l'anarchie.

n (16 h 20) n

Cela étant dit, ce n'est pas pour ça que je prenais la parole, mais j'avais quand même envie de faire ce commentaire. Je prends la parole sur le contenu de l'alinéa 118.14 pour être certaine de bien comprendre.

Je comprends que l'agglomération avait jusqu'ici et un pouvoir de taxation et un pouvoir... enfin, avait le pouvoir de taxation et avait le pouvoir d'édicter des règles pour les crédits. Bon. À partir du moment où l'agglomération n'a plus le pouvoir de taxation, on lui conserve le pouvoir d'édicter des règles ? puis là vous me direz si je comprends bien ? parce que ça permet d'assurer une certaine uniformité dans les règles sur le territoire d'une même agglomération.

Pour éviter que les villes membres puissent avoir des règles qui soient différentes et qui créent... mais là j'extrapole un peu, mais qui créent, par exemple, des conditions de concurrence qu'on jugerait déloyales, on s'assure qu'au niveau de l'agglomération il y ait un seul format de règles applicables à tout le monde, même si le pouvoir de taxation est remis aux villes membres, aux villes liées.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre... Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi. Alors, madame...

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue a très, très bien compris et elle a très bien résumé l'intention du législateur avec l'article 118.14. C'est précisément, et vous avez très bien exposé, en termes très clairs, la situation qui est rattachée à l'article 118.14.

Mme Malavoy: Alors, je vous indique tout de suite, M. le Président, que vous aurez notre accord pour le contenu de cet alinéa.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Maintenant, je reconnais M. le député de Chambly... M. le député de Portneuf, vous aviez demandé la parole avant le député de Chambly.

Question de règlement

concernant la possibilité de

scinder le projet de loi

M. Francoeur: Alors, M. le Président, je veux faire un point, parce que nous en avons parlé tout à l'heure, et je veux revenir, puis ça va être possiblement la dernière fois que je vais revenir là-dessus. Par rapport à la motion de scission, l'article 241, il est inscrit: « Lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. »

Le Président (M. L'Écuyer): ...une question.

Mme Maltais: Après, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Après? D'accord. Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors: « ...il peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation. » D'accord?

Puis: « Une telle motion ne peut être faite qu'une fois, sauf par un ministre. Elle ne peut être amendée et fait l'objet d'un débat restreint. »

Maintenant, M. le Président, lorsque le projet de loi... lorsque le principe du projet de loi a été adopté, O.K., à ce moment-là, il n'y avait pas d'entente de principe avec l'agglomération de Québec. Considérant que c'est un nouvel apport au projet de loi, considérant que la ministre ne veut pas l'amender, à ce moment-là, je déclare le projet de loi irrecevable, M. le Président.

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président, M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Copeman: Oui, sur une question de règlement, M. le Président. M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): En vertu de quel article, monsieur?

M. Copeman: Bien, l'article... Notre collègue vient de déclarer le projet de loi irrecevable. Est-ce que vous pouvez me dire, avec l'aide de votre conseiller, si, selon les règles parlementaires, la procédure parlementaire, M. le député de Portneuf a le droit, à lui seul, comme roi et empereur, de déclarer un projet de loi irrecevable?

Des voix: ...

M. Francoeur: M. le Président, moi, je le déclare irrecevable, mais c'est vous qui avez à trancher, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, merci, merci de me conserver ma juridiction. Maintenant, je reconnaîtrai Mme la députée de Taschereau. Vous avez terminé, M. le député de Portneuf? Vous avez fini votre opinion? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf, vous avez terminé?

M. Francoeur: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez terminé?

M. Francoeur: Je n'ai pas terminé. Monsieur...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais Mme la députée de Taschereau.

M. Francoeur: Je n'ai pas terminé...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! vous n'avez pas terminé?

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Je veux...

M. Francoeur: Vu que je n'ai pas terminé, je vais terminer, s'il vous plaît.

Mme Maltais: Ah! pardon, monsieur.

M. Francoeur: Je vous remercie.

Mme Maltais: Je veux juste savoir, M. le Président: Qui a le droit de parole, là? Vous venez de me le donner. Je suis un peu mêlée.

Le Président (M. L'Écuyer): En alternance, là, M. le député de Portneuf, je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. De toute façon, je serai brève, M. le Président, alors le député de Portneuf retrouvera rapidement la parole, s'il le désire. Ce que je voulais vous dire, c'est qu'il est extrêmement important que cet article-là, on s'entende dessus, particulièrement... Et j'entends, depuis tout à l'heure, tous les députés et du parti au pouvoir et de l'opposition officielle dire qu'il est important qu'on s'attache à ce qui va se passer dans l'agglomération de Québec. Même si cet

article touche spécifiquement Québec et Longueuil ? et je vais en parler avec l'exemple de Québec, mais je sais que c'est la même chose qui se passe à Longueuil ? cet article...

Je me souviens que, si on a regroupé les villes, et si on a décidé... et si ensuite le parti au pouvoir a décidé de décréter des conseils d'agglomération, c'est qu'en quelque

part il était nécessaire, même si des villes se défusionnaient, que... Une des raisons fondamentales pour lesquelles on avait regroupé les villes, qui était un développement économique harmonieux et cohérent, des villes qui ne devaient plus compétitionner entre elles sur de petits territoires, ce qui faisait qu'on n'avait pas... On avait de sérieux problèmes de compétition, on avait de sérieux problèmes aussi dans... Les villes perdaient des crédits de taxes, de l'énergie, en promotion, en développement économique, parce qu'elles compétitionnaient entre elles.

Les régions se déchiraient: au lieu de se battre ensemble pour amener des entreprises, elles se battaient entre elles pour à quel endroit atterrira l'entreprise. C'était extrêmement néfaste pour le développement économique.

Là, en ayant soit une ville complète sur ces territoires, soit un conseil d'agglomération, on élimine la compétition entre les parcs industriels des villes. Et ce que je retrouve ici, c'est que, même s'il y a des villes qui se défusionnent ? et je pense particulièrement à Saint-Augustin-de-Desmaures, cette ville s'est défusionnée et elle recevra ensuite, dans les articles de loi qu'on va examiner, son parc industriel, il le lui reviendra ? nous conservons au conseil d'agglomération cet esprit de non-compétition avec des critères qui sont communs.

Alors, en ce sens, si les députés et du gouvernement et de l'opposition officielle veulent le bien de la ville de Québec comme moi, je les invite à procéder rapidement à l'adoption de cet

article de loi qui, pour moi, est fondamental dans le débat que nous avons.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, je reconnais M. le député de Chambly. Ah, vous n'avez pas terminé, M. le député de Portneuf?

M. Francoeur: C'est ça, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: M. le Président, considérant que, suite à la présentation et l'adoption des principes du projet de loi lors de la présentation, il y a des éléments qui sont nouveaux, qui sont apportés en amendements, et que nous demandons la scission, et qu'on ne veut pas le faire, bien, à ce moment-là, le projet de loi, M. le Président, puis vous avez à trancher là-dessus, mais, pour nous, il n'est pas recevable. Je veux dire, ce n'est plus les mêmes éléments qui ont été présentés dans sa première adoption.

Le Président (M. L'Écuyer): Je pense que la présidence a déjà été saisie en fait d'une

partie de cette question-là, et je l'ai prise en délibéré et je saurai rendre ma décision au moment opportun.

M. Copeman: Un instant, M. le Président. Un instant!

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président, sur cette question, qu'on soit bien clair, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Il faut être clair, là, M. le député. Ce que j'ai dit, c'est que la question ultérieurement posée, je l'ai prise en délibéré et je vais rendre une décision sur...

Une voix: Non, non, non.

M. Copeman: Mais, M. le Président, s'il vous plaît, là, s'il vous plaît, je vous supplie, je vous supplie, M. le Président, de consulter rapidement votre secrétaire qui a une certaine expérience. Il va rapidement vous dire que vous n'avez pas le pouvoir, en tant que président de commission, de déclarer un projet de loi irrecevable.

Le Président (M. L'Écuyer): Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Copeman: Alors, voilà la réponse pour le député de Portneuf.

Le Président (M. L'Écuyer): Je ne suis pas obligé de consulter qui que ce soit pour ça.

M. Copeman: Très bien. Mais pouvez-vous informer, s'il vous plaît, le député de Portneuf, avant qu'il démontre le niveau de son ignorance totale...

Le Président (M. L'Écuyer): Non.

M. Copeman: ...et complète de la procédure parlementaire...

M. Camirand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est antiparlementaire.

Une voix: Ce n'est pas antiparlementaire, ça.

M. Copeman: S'il vous plaît, avant qu'il démontre la profondeur de son ignorance parlementaire, pouvez-vous lui dire..

M. Camirand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Un instant.

M. Copeman: ...pouvez-vous lui dire que vous n'avez pas le droit de déclarer un projet de loi irrecevable?

n (16 h 30) n

M. Camirand: Question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Si vous me donnez cinq minutes, je vais suspendre... même pas, deux minutes. Deux minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Deux minutes. Deux minutes, s'il vous plaît, pour simplement consulter mon secrétaire, comme vous l'avez si bien mentionné, M. le député...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Deux minutes.

Une voix: O.K. Parfait. C'est beau.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 31)

Décision de la présidence

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vais rendre ma décision au sujet de cette épineuse question. Alors, la motion de scission n'est pas possible à l'étape de l'étude

article par

article d'un projet de loi, selon l'article 241. Un député qui souhaite modifier un

article doit le faire avec un amendement à cet effet. C'est la même chose en ce qui concerne le sous-amendement, par rapport à l'amendement. Le fait de soustraire une ville au projet de loi n'est pas en soi un ajout de principe. Alors, de toute façon, on va continuer le débat et l'étude

article par article.

M. Camirand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci pour le micro. Question de règlement, M. le Président. Je reviens aux allégations du député de Notre-Dame-de-Grâce. Mon collègue a posé une question, et je ne savais pas, quand on posait une question, qu'on pouvait être ignorant. Et vous nous avez donné une réponse, là. Mon collègue n'est pas ignorant parce qu'il pose une question. Mais j'aimerais, M. le Président, que le député de Notre-Dame-de-Grâce retire son mot « ignorant » qu'il a dit à mon collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur cette question, M. le député de Prévost, je pense qu'on est en débat, présent, et je n'ai pas nécessairement à demander au député de retirer ses mots.

M. Camirand: Selon l'article 45, M. le Président, question de règlement. Laissez-moi le prendre...

L'article 6: Les propos non parlementaires à l'endroit d'un groupe doivent être retirés si on peut en déduire que chaque membre du groupe est visé par ces propos.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais une ignorance d'une situation ne veut pas nécessairement dire que la personne est ignorante, ça dépend du sens que vous lui donnez. Alors, je ne voudrais pas faire une étude étymologique du mot « ignorant » , mais, selon moi... dans le sens que vous pouvez être ignorant d'une situation, alors c'est dans ce sens-là que j'ai compris. Alors, ma décision est rendue sur ça.

M. Camirand: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, ma décision est rendue sur ça. Alors, je demande qu'on poursuive la séance au sujet de l'article sur lequel... Présentement, nous sommes à considérer l'article 118.14. Alors, j'étais rendu au député de Chambly. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de...

M. Francoeur: Je vais passer la parole à...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Alors, merci, M. le Président. À l'article présentement étudié, qui remplace l'article 37, évidemment on parle d'une compétence exclusive de la municipalité centrale concernant des crédits de taxes ou des choses du genre. En ce qui concerne la municipalité de Saint-Bruno, l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, qui regroupe de simples citoyens de la ville, a demandé une étude sur les coûts que représentait le conseil d'agglomération.

Entre autres, quand on faisait référence... Plus tôt, la députée de Taillon faisait référence au document qu'on a soulevé ici. Les gens qui ont signé la pétition demandant la pleine autonomie de la ville représentent quand même plus de 50 % des électeurs de la ville. Alors, on est loin d'une anarchie ici. De dire que ces gens-là se sont exprimés démocratiquement et pacifiquement... Alors, on ne peut pas ignorer ce qu'au-delà de 50 % des électeurs nous disent. C'est quand même plus élevé que ce qui avait été exigé comme taux de participation ou le taux de rendement, si je peux dire ainsi, du processus référendaire menant aux défusions ratées.

Alors, je disais donc que l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, regroupant des gens qui ont fait le choix de rester à Saint-Bruno et non ailleurs, a demandé une étude selon laquelle il a été démontré l'excès des coûts...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Merlini: ...l'excès des coûts que représentait l'agglomération de Longueuil pour leur ville. Alors, j'ai ici le résultat qu'ils ont présenté à leurs membres, à l'assemblée générale annuelle et rencontre d'information, et ça date du samedi, 26 de mai.

Alors, pour une résidence d'une valeur de 220 900 $... Et on s'entend, M. le Président, à 220 900 $, on ne parle pas d'un château à Beverly Hills, mais on parle bien d'une résidence très simple et très sobre dans une municipalité. Et on compare, selon le rôle d'évaluation au 1er janvier 2006, donc le rôle, j'imagine, le plus récent pour ces villes, on compare avec les villes environnantes qui font

partie de la MRC de La Vallée-du-Richelieu.

Alors, la municipalité de Beloeil paie un taux de taxes, en l'an 2000, de 2 509 $ et, en 2007, de 3 027 $, ce qui représente une variation entre les deux rôles d'évaluation de 21 %.

Chambly, une autre belle ville qui fait

partie du comté de Chambly, M. le Président, parle d'un rôle... parle d'un paiement d'impôt de 2 214 $ en l'an 2000 et de 2 576 $ en 2007, donc une augmentation de 16 %, une variation de 16 %.

Saint-Basile-le-Grand, une autre ville qui fait

partie du comté de Chambly, M. le Président, en l'an 2000, payait 2 054 $, toujours pour la même résidence de 220 900 $, et, en 2007, 2 889 $, qui est une augmentation ? tenez-vous bien ? de 41 %.

Sainte-Julie, qui appartient au comté de Marguerite-D'Youville mais qui fait

partie de la MRC de La Vallée-du-Richelieu, dans laquelle les citoyens de Saint-Bruno ont mentionné très clairement qu'ils veulent y retourner, Sainte-Julie, pour la même maison, parle d'une évaluation... parle d'un taux de taxes, pardon, de 1 902 $ en 2000 et de 2 317 $ en 2007, une variation de 22 %.

Mont-Saint-Hilaire, que vous connaissez, non loin de votre comté, M. le Président, en 2000, 1 846 $ et, en 2007, 2 419 $, pour une variation de 31 %.

La dernière et non la moindre, la plus importante en ce qui concerne les 9 000 pétitionnaires qui ont signé et les élus municipaux, Saint-Bruno-de-Montarville, pour la même résidence de 220 900 $, selon le rôle d'évaluation du 1er janvier 2006, en l'an 2000, payait 1 712 $ et, en l'an 2007, 2 455 $, soit une variation de 43 %. Alors, parmi les municipalités que je viens d'énumérer, c'est Saint-Bruno qui subit la plus grosse variation dans son compte de taxes municipales. Ça, c'est au niveau des résidences.

Mais, au niveau des industries, parce qu'on sait bien que le parc industriel de Saint-Bruno-de-Montarville comporte quand même un des joyaux de l'industrie québécoise, soit Bombardier, alors c'est important de savoir, M. le Président, qu'est-ce qui arrive à eux aussi. Alors, si on prend une industrie d'une valeur de 2 millions de dollars, toujours selon le rôle d'évaluation, alors je reprends les mêmes municipalités, M. le Président, pour démontrer la comparaison.

Alors, une industrie d'une valeur de 2 millions de dollars dans Beloeil payait, en 2000, 39 824 $ et, en 2007, 46 067 $, ce qui représente une variation de 16 %.

n (16 h 40) n

La ville de Chambly, la même industrie payait 38 667 $ et, en 2007, 39 247 $, une variation de seulement que de 1 %. Alors, on voit qu'à Chambly les choses sont très bien gérées pour les industries.

À Saint-Basile, en 2000, 30 471 $ pour la même industrie valant 2 millions, et, en 2007, 36 752 $, une variation de 21 %.

Sainte-Julie, en 2000, compte de taxes, 27 636 $; 2007, 38 706 $; c'est 40 % d'augmentation.

Mont-Saint-Hilaire, une industrie de 2 millions payait, en 2000, 33 661 $ de taxes et, en 2007, 42 065 $, donc une variation de 25 %.

Et encore une fois, à Saint-Bruno, la même industrie d'une valeur de 2 millions, en l'an 2000, payait 28 850 $ de taxes et, en 2007, grâce au fardeau de l'agglomération, 56 525 $, une variation de 96 %, M. le Président.

Alors, l'Association des propriétaires de Saint-Bruno démontrait trois options. Il y avait le plan Gladu, il y avait le rapport Belzil et la position de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno.

Et la position que l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, qui a été l'initiateur de la pétition, signée, je le rappelle, par plus de 9 000 électeurs, 9 000 électeurs qui représentent plus que 50 %... 9 000, pardon, citoyens qui représentent plus de 50 % des électeurs, parle d'un retour à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, parle de reprendre l'autonomie pleine et entière de la ville et soulève aussi les économies et l'appartenance qu'ils auraient. Alors, c'est un contexte politique qui est très favorable, selon l'Association des propriétaires, pour régler le problème.

La population de Saint-Bruno-de-Montarville, elle est de 24 571 personnes ? données de janvier 2007. Ça représente 6 % de la population de l'agglomération de Longueuil, mais par contre 19 % de la population de la MRC de La Vallée-du-Richelieu, incluant évidemment Saint-Bruno quand elle en faisait partie.

Alors, c'est plus équitable pour cette ville de ravoir sa pleine autonomie que de se retrouver dans une agglomération dans laquelle ils n'ont pas le poids démographique pour faire valoir leur point de vue, alors que j'ai démontré, avec les chiffres à l'appui, que ces gens paient, et paient, et paient énormément pour des services qui sont de moindre qualité ou moins présents qu'ils ne l'avaient auparavant.

L'évaluation imposable de Saint-Bruno-de-Montarville sur le rôle de janvier 2006 était de 2 529 613 400 $. Ça représente 9 % de l'évaluation imposable de l'agglomération de Longueuil, seulement 9 %, mais 30 % de l'évaluation imposable de la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Alors, encore une fois, et au plan démographique et au plan de richesse foncière, Saint-Bruno a plus de poids en étant autonome, de cette façon, que de faire

partie de l'agglomération de Longueuil. Les gens qui réclamaient l'autonomie de Saint-Bruno, le conseil de ville, le 18 juin ? et mon collègue en a fait la lecture de l'article ? qui redemande l'autonomie de Saint-Bruno... Un Saint-Bruno autonome aurait son service de police, son service de transport en commun et son service de sécurité d'incendie. Un budget type, M. le Président, un budget type serait très intéressant.

Mais, pour revenir au service de sécurité publique, parce qu'il y avait beaucoup de questionnements là-dessus, il y a des villes semblables qui ont leur propre service de police, des villes comme, par exemple, Blainville, Mascouche, Saint-Eustache et L'Assomption, qui ne font pas nécessairement

partie d'une agglomération, mais ont leur propre service de police. Alors, voilà.

Suite à ça, suite à cette assemblée générale où cette présentation a été faite pour énumérer les bienfaits, l'Association des propriétaires puis encore