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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 23 mars 1999 - Vol. 36 N° 2

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Discussion générale

Portée de la réforme comptable du gouvernement

Méthode de détermination des coûts de système

Diminution des transferts fédéraux

Document déposé

Organisation des travaux (suite)

Discussion générale (suite)

Perspectives d'avenir concernant l'économie

Commentaires généraux sur le budget

Organisation des travaux (suite)

Discussion générale

Commentaires généraux sur le budget (suite)

Critères ayant guidé le ministre des Finances dans ses choix budgétaires

Document déposé

Baisse des impôts en cas de croissance économique substantielle

Atteinte du déficit zéro

Répartition des dépenses de recherche et développement au Canada

Incidence des choix budgétaires sur la cote du Québec

Taxe de vente sur les véhicules automobiles

Document déposé

Influence des taxes à la masse salariale sur le développement économique

Type d'économie pratiqué par l'État québécois

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Michel Côté

Mme Diane Leblanc

M. Cosmo Maciocia

M. Claude Lachance

M. Serge Geoffrion

M. François Gendron

*M. Gilles Godbout, ministère des Finances

*M. Jean St-Gelais, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Je demande au secrétaire de nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Maciocia (Viger) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Avant de débuter, j'aimerais peut-être, très rapidement, résumer les règles de procédure qui présideront à nos travaux au cours des prochaines heures. Vous le savez, nous avons un temps à faire ici, en commission, d'étude du budget.

Alors, les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui, donc, est d'une période de 10 heures et prend la forme d'une interrogation au ministre d'État à l'Économie et aux Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget.

Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont donc commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre d'État à l'Économie et aux Finances puis la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances pourront prendre la parole pendant 20 minutes. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes réparti en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

Donc, pour résumer, il y a deux interventions préliminaires, celle du ministre et celle de la représentante de l'opposition, et nous entrons ensuite dans la période de dialogue et de questions, questions qui viendront évidemment beaucoup et surtout sans doute des porte-parole de l'opposition, mais également de la

partie ministérielle, dans un débat que nous souhaitons tous éclairant pour toutes les parties.

M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre, à vous la parole.

Déclarations d'ouverture

M. Bernard Landry

M. Landry: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais faire quelques remarques préliminaires avant d'entrer dans le vif de notre sujet. La première est pour me réjouir de votre présidence. Vous savez la confiance que j'ai en vous.

Je ne commencerai pas par dire «personnellement», bien que ça soit aussi vrai, mais la confiance que j'ai en vous quant à votre parcours politique, quant à votre dévouement aux intérêts de la population du Québec et de l'État du Québec, et d'un magnifique endroit du territoire québécois aussi, qui est tout près du comté de Verchères et qui est sur les rives de la rivière Richelieu, cela va de soi. Je suis donc content, M. le Président, de travailler avec vous et sous votre gouverne dans cette commission parlementaire. Vous, je vous connais bien. Donc, je vous accueille avec joie et sans aucune réserve.

(11 heures)

La critique de l'opposition, je la connais moins. J'imagine que, après quelques années, je pourrai dire d'elle, M. le Président, la même chose que je viens de dire de vous. Mais ce serait imprudent pour moi de porter mon jugement dès le départ. Mais je lui dis que le gouvernement va coopérer dans toute la mesure du possible avec l'opposition pour qu'au moins les travaux soient transparents, que toute l'information soit sur la table. Que nous divergions d'opinions par la suite, ce serait plutôt normal.

Les accords entre le gouvernement et l'opposition surviennent de temps à autre, sont l'exception dans un système de démocratie contradictoire. Personne ne doit en avoir de ressentiment. Les oppositions même les plus vives ne se font jamais entre ennemis, parce que ce mot est banni du vocabulaire démocratique. Ça se fait entre adversaires politiques, et c'est ce que nous allons faire.

Quand je parle de transparence, vous avez vu cette imposante batterie d'hommes et de femmes, si je puis dire, qui composent la formidable équipe du ministère des Finances. Ce sont de grands professionnels. L'accès au ministère n'est pas une chose simple, c'est un recrutement élitiste, je le confesse, et c'est une tradition du ministère.

Le fait d'y rester suppose des qualités intellectuelles et aussi des qualités civiques remarquables parce que la plupart de ces gens-là pourraient faire deux ou trois fois le salaire qu'ils font dans le secteur privé, n'est-ce pas, parce qu'ils ont des spécialités pointues, financières et économiques. Alors, ils sont là, c'est parce qu'ils servent l'État. Ils servent la collectivité. Et, quand ils vont venir s'asseoir à mes côtés – là, il y a le sous-ministre en

titre des Finances qui est à mes côtés, des fois ça sera d'autres pour des questions plus pointues – ils vont répondre en se mettant au service de l'État, donc, dans la plus grande transparence. Les chiffres sont les chiffres, puis on est un ministère de chiffres, puis on est un ministère de rigueur, et c'est cet esprit qui dominera notre commission, comme d'habitude.

Je suis content aussi de travailler avec mes collèges de la majorité ministérielle, anciens comme nouveaux. D'ailleurs, aucun des deux vocables n'a un contenu négatif ou positif. On peut être ancien et très bon et ancien et incapable, puis on peut être nouveau et très bon et nouveau et incapable. On compte sur tout le monde. C'est une équipe. Mais je connais bien les deux qui sont là et ils ont fait leurs preuves dans cette commission et dans d'autres.

Quant à notre nouveau collègue de La Prairie, c'est un nouveau député mais en apparence seulement, parce qu'il a été l'adjoint du député de La Prairie pendant je ne sais pas combien de temps.

Une voix: ...

M. Landry: Neuf ans. Bon. Alors, il connaissait, en tout respect pour quiconque autour de cette table, mieux la cuisine d'un bureau de député que d'autres qui sont ici.

Et, enfin, pour ne pas être en reste, les nouveaux membres de la commission pour l'opposition officielle sont également bien accueillis par le gouvernement dans cette commission.

Je ne vais pas refaire un discours du budget, parce que le règlement pour le discours du budget me donne deux heures puis, ce matin, il me donne 20 minutes – première raison – puis, deuxièmement, vous l'avez déjà entendu. Alors, je vais y aller à larges traits pour, d'abord, ajouter à l'information pédagogique des membres de l'Assemblée et de la population, puisqu'on a une commission qui est télévisée, et aussi pour approfondir certains points.

On a pu, maintenant que le budget est passé depuis quelque temps, faire l'évaluation de l'opinion publique. À travers les sondages, à travers les résumés d'expressions d'opinions, dans les lignes ouvertes, dans les journaux ou autrement, il est clair que la population du Québec a bien accueilli ce budget qui la concerne au premier chef. Le budget a fait à peu près ce que les gens voulaient qu'on fasse. Les gens voulaient de l'argent en santé, voulaient de l'argent en éducation, voulaient des baisses d'impôts – dans l'ordre – mais, avant les trois choses réunies, voulaient le déficit zéro. Alors, ils ont eu tout ça.

Également, il y a un grand arbitre qui n'a pas de droit de vote, qui n'est pas citoyen du Québec, qui est citoyen du monde et qui s'appelle le marché, le marché financier. On peut l'aimer ou ne pas l'aimer, mais, quand on a 100 000 000 000 $ de dettes, on ne peut pas l'ignorer. Et le marché a arbitré aussi en faveur du budget. Dans les heures qui ont suivi, le Québec a emprunté à 3,5 points de base de moins qu'avant le budget.

Alors, je sais que la critique de l'opposition, plus que moi encore, est une chantre de l'économie de marché sans réserve et sans condition, elle est libérale, sinon ultralibérale, mais, au moins sur ce point-là, on s'entendra: le marché est le grand arbitre et le marché a arbitré en faveur du budget.

Pourquoi? D'abord parce qu'on a atteint le déficit zéro comme nous avions dit que nous le ferions, et même un an avant le temps. Alors, c'est une question de crédibilité et de fidélité. En matière financière sûrement, comme en matière humaine en général – ça pourrait même s'appliquer à l'amour humain... Si quelqu'un te ment 25 fois de suite, quand même il te dirait «je t'aime», la 26e fois, si tu as de bonnes raisons d'être sceptique, comme il en existe, tu vas être sceptique. Alors, en matière financière, qui est beaucoup plus matérialiste et beaucoup plus terre à terre, c'est la même chose.

Le gouvernement du Québec a dit plusieurs fois de suite à la communauté financière locale et internationale: J'aurai tel niveau de déficit. Il a été infidèle et ne l'a pas eu. Il y avait donc une côte de crédibilité à remonter considérable.

Quand j'ai fait ce qu'on appelle «le road show», c'est-à-dire cette espèce de visite éclair des grands centres financiers du monde après le budget, pour aller dire que le gouvernement du Québec cheminait vers le déficit zéro, j'ai été accueilli avec un scepticisme frôlant parfois l'impertinence, et je n'étais qu'une victime, ce n'est pas moi qui m'étais trompé 10 fois de suite avant, c'est mes prédécesseurs.

Mais j'ai vécu avec ce scepticisme une fois, deux fois à un degré moindre, trois fois avec espoir, et la quatrième fois, bien, évidemment, il n'était plus question de scepticisme, il était question de certitude. Je n'annonçais plus que nous allions vers le déficit zéro, je disais que nous l'avions eu et que nous l'avions eu un an d'avance.

J'ajoutais aussi – parce que tous ces gens qui m'écoutaient ne sont pas des spécialistes de l'histoire du Québec – que c'est depuis Johnny Bourque qu'on ne l'avait pas eu. À Zurich, Johnny Bourque, ce n'est pas le personnage le plus connu de la place. Alors, il fallait que je précise que c'était le député de Sherbrooke et le ministre des Finances du Québec il y a 40 ans.

En d'autres termes, on a atteint le déficit zéro pour la première fois en 40 ans. Est-ce que ça veut dire que tous les budgets négatifs et non équilibrés depuis 40 ans étaient des catastrophes? Bien sûr que non. Il peut être sage d'emprunter quand on n'a pas de dettes. Il peut être sage d'emprunter quand on veut suivre à la lettre les enseignements de Lord Keynes, qui disait bien que l'État peut augmenter la demande globale par les dépenses publiques si la conjoncture le requiert. Sauf que c'est la deuxième

partie de l'enseignement de Keynes qui a été mal comprise par plusieurs de nos devanciers: il faut se refaire en période de prospérité. Ça, ç'a été moins bien compris.

Mais, des fois, quand je parle de ça, j'entends l'opposition officielle, qui n'est pas toujours d'une politesse exquise – nous non plus d'ailleurs; à l'Assemblée, il se passe bien des choses – crier: «Parizeau! Parizeau!» Non, non. Parizeau est un excellent ministre des Finances du Québec, et il a fait des déficits à une époque où il était censé en faire, parce que le déficit accumulé, il n'était presque rien à côté de ce qu'il est aujourd'hui. Je prends une image simple pour que tout le monde puisse comprendre.

Quelqu'un qui gagne 50 000 $ par année et qui décide d'emprunter, disons pour s'acheter une voiture, 5 000 $, ça peut se défendre si c'est sa seule dette. Mais, s'il gagne 50 000 $ par année, puis il a déjà 125 000 $ de dettes, puis il décide de changer de voiture, puis de se rendetter de 5 000 $, là ce n'est plus la sagesse.

Alors, si on regarde les séries de statistiques – les fonctionnaires des Finances les ont par-devers eux et par-devers elles et, des fois, ils les connaissent par coeur – nous verrons qu'à l'époque où il y avait des déficits, libéraux ou péquistes, ce n'était pas toujours des erreurs grossières. Mais c'est devenu une erreur grossière quand, après avoir eu des périodes de taux d'intérêt de 15 %, 18 % et qu'on a vu la dette du Québec bondir vers des sommets sans précédent... Continuer à s'endetter, là, ça devenait une erreur grossière.

(11 h 10)

Alors, je ne vise pas personnellement mes prédécesseurs, mais le Québec entier sait très bien que c'est les deux derniers mandats d'un assez grand premier ministre, Robert Bourassa, qui n'ont pas brillé par la rigueur. Et c'est là que la catastrophe est arrivée.

Toutes les autres provinces du Canada devant les mêmes conjonctures et au même signal ont ramené à zéro rapidement, sauf l'Ontario qui est capable de ne pas le faire, précisément parce que beaucoup moins endettée que le Québec, et qui, avec une économie de 20 % plus forte et une population plus grande, peut se permettre des écarts qui n'étaient pas possibles ici. Mais toutes les autres, sauf Terre-Neuve... parce que là, à Terre-Neuve, aucune des équations des livres de sciences économiques ne s'applique vraiment.

À Terre-Neuve, le baril de pétrole se vend 10 $ sur les marchés mondiaux, puis ça peut coûter 20 $ pour le produire. On est dans un autre univers, bon, parce que le gouvernement du Canada comble la différence, là. Mais, dans une vraie économie de marché, tous les autres étaient à déficit zéro. Normalement nos prédécesseurs auraient dû y arriver.

C'est pour ça que des fois je prends une image, qui vaut ce que valent toutes les images: nous avons été obligés d'être Thatcher et Blair en même temps, et comme, nous autres, on n'avait pas beaucoup de talent pour Thatcher, imaginez l'effort moral que ça nous a pris pour faire ça, mais on l'a fait pareil. On l'a fait parce qu'on sait que, pour être Blair, il faut avoir de l'argent dans ses poches.

En d'autres termes, pour être progressiste, pour avoir des finances publiques équilibrées, il faut être capable de distribuer des choses que l'on a et non pas distribuer des choses qu'on n'a pas par l'endettement ou, ce qu'on a un peu vécu au cours des dernières années, distribuer l'impécuniosité. Ça a été ça, être ministre des Finances du Québec pendant les quatre dernières années.

Ça a été d'annoncer à des gens qu'il y aurait moins d'argent pour les tâches qu'il y aurait à accomplir qu'il y en avait eu l'année d'avant pour la simple raison que la seule voie au déficit zéro, la seule voie cohérente, admissible, c'est la réduction des dépenses.

Donc, la première grande caractéristique de ce budget: l'équilibre des finances publiques, assortie d'un corollaire, de l'intention ferme et exprimée dans une loi de ne pas retomber dans les vieilles ornières. Alors, on a une loi qui a été votée à l'unanimité de notre Assemblée nationale, et le prédécesseur de la députée de Saint-Laurent, le critique qui l'a précédée, le député de Laporte, a été d'un grand secours dans l'adoption de cette loi. Il ne nous a pas ménagé son soutien, puis il n'a pas ménagé ses interventions pertinentes dans cette commission. Je veux lui en rendre hommage. Et, quoi qu'il en soit, nous avons une loi antidéficit et nous avons l'intention de la respecter.

Je dois dire qu'après la réduction des dépenses il y a, bien sûr, d'autres facteurs qui nous ont aidés à atteindre le déficit zéro et plus tôt que nous l'avions voulu. Ces autres facteurs sont l'économie, d'une façon solide et récurrente – ça va être vrai l'an prochain aussi, je l'espère, puis ça a été vrai cette année et l'année d'avant – et aussi un paiement imprévu et non récurrent du gouvernement du Canada.

Je parle d'abord de l'économie. Le taux de chômage est passé sous la barre des 10 plusieurs mois d'affilée pour la première fois depuis 10 ans. Alors, il est sûr que, quand les gens travaillent, ils paient des impôts et des taxes, et, l'économie tournant davantage, l'argent coule plus spontanément vers les coffres de l'État.

La dépense aussi est affectée par la reprise. Il y a 75 000 ménages, deux fois de suite, donc deux années de suite, qui ont quitté l'aide sociale. C'est sûr que ça aide à comprimer les dépenses. Si l'économie a tourné à ce point, c'est d'abord à cause des grands facteurs conjoncturels. Les États-Unis d'Amérique, par une politique qu'on doit qualifier d'admirable, les conjoncturistes américains, les monétaristes américains sont arrivés à leur apogée.

J'espère que vous n'avez pas donné le signal de leur décadence, mais l'économie américaine a sa plus longue période de croissance depuis la guerre de Corée, et puis la guerre de Corée était elle-même malheureusement, comme le sont toutes les guerres, un support à cette croissance. Mais là, en temps de paix, c'est quand même assez remarquable et surtout si on considère que le tiers de l'économie mondiale est en récession.

Le Japon, à lui seul, deuxième puissance économique, contributeur de 15 % au produit planétaire brut, est en panne et en panne sérieuse depuis de longs mois, depuis des années. L'ex-URSS est dans un état plus lamentable encore. Et l'Amérique latine elle-même a vacillé quand on a vu les aventures du réal et la fin de la lune de miel brésilienne avec la croissance et l'économie équilibrées. Il y a plus de monde au Brésil qu'au Japon. Évidemment, le produit national par tête du Brésil n'est pas celui du Japon, mais, quand le Brésil est malade, ça commence à faire mal au monde, et surtout si tous les autres sont malades en même temps.

Malgré ça, l'économie américaine a continué à tourner, et, comme 85 % à peu près de nos exportations internationales prennent la direction des États-Unis, bien, nous sommes très dépendants. Et, circonstance éminemment favorable, l'espace économique américain et le nôtre depuis 1989 tendent à se confondre, à mon avis avec plusieurs années de retard. On a eu le libre-échange en 1989, un calendrier de désarmement de douaniers qui a duré 10 ans, donc on est juste dans l'ère du zéro douane absolu, mais ça commence déjà à paraître. Nos ventes augmentent aux États-Unis de 15 %, 17 % par année, alors que la croissance normale, régime de croisière vers l'Est et vers l'Ouest, c'est 2 %, 3 %.

Je ne peux pas m'empêcher de faire un certain retour historique pour dire que, si Wilfrid Laurier, en 1911, avait été réélu, Wilfrid Laurier, le Québécois qui était libre-échangiste, on aurait eu le libre-échange depuis 1911. Ça veut dire que la face du monde en aurait été changée, en tout cas en Amérique du Nord. Ça veut dire que très probablement le Québec aurait connu un destin économique beaucoup plus brillant et avantageux que celui qui a été le sien, parce que le Canada s'est bâti derrière le mur douanier de l'Amérique britannique du Nord.

L'idée, c'était de constituer un axe économique, dirigiste et contrôlé, de Londres à Halifax, à Montréal, à Toronto, à Winnipeg et, éventuellement, à Vancouver, et le Québec dont les marchés naturels étaient Nord-Sud... Le canal Richelieu existait toujours, on pouvait accéder à New York à partir de Montréal par voie d'eau à la fin du siècle dernier, alors à plus forte raison en 1911 quand Wilfrid Laurier a préconisé le libre-échange.

C'est probablement nous qui aurions le taux de chômage le plus bas au Canada parce qu'on est beaucoup mieux placés géographiquement: on est sur le port de mer, on peut venir de Rotterdam à Montréal. Il n'y avait pas de canalisation du Saint-Laurent, il n'était pas question d'aller plus loin que les Rapides de Lachine avec des navires d'un certain tonnage. En tout cas. Je ne veux pas essayer de revivre l'histoire à l'envers, mais je veux dire que le fait qu'on ait le libre-échange depuis 1989, c'est une très belle chose. On aurait dû l'avoir avant, et ça paraît.

Alors, l'économie du Québec s'en est très bien portée. Depuis qu'on a le désarmement douanier total, on bat des records de croissance, de création d'emplois, d'investissements. En 1998, la croissance des investissements au Québec est quatre fois celle du Canada. Ceux qui connaissent l'économie du Québec et qui font de l'économie comparative sont étonnés eux-mêmes. Mais c'est comme ça, et on ne peut que s'en réjouir sans être triomphaliste. Ce serait très irresponsable d'être triomphaliste à 10 % de chômage, hein. Nous avons encore 10 % de chômage. Sauf que, il y a quelques années, on était à 14 %.

Il y a quelques années, on traînait la queue au Canada pour les investissements. Aujourd'hui, nous battons des records d'investissements en chiffres absolus au Québec et en comparaison avec le Canada. En 1999, par exemple, on prévoit une hausse additionnelle de 4,1 % des investissements au Québec, alors qu'ils vont baisser de 0,9 % au Canada. Alors, j'ai dit quatre fois plus que le Canada, mais là je suis obligé de parler de l'infini parce qu'il y en a un qui baisse et l'autre monte. Alors, le ratio devient exponentiel.

C'est pour ça que, si ça tient le coup – pourvu que ça dure – on peut penser à des choses assez exceptionnelles pour l'économie du Québec en elle-même et comparée à celle du Canada.

J'ai entendu le chef de l'opposition dire: Oui, mais... c'est vrai que vous faites ça, mais le Canada fait mieux encore. Je n'ai pas pu lui répondre sur le coup, c'était à la période de questions. À la période de questions, les choses vont vite. Mais là j'ai le temps de lui répondre. Je vais lui répondre, premièrement, par un petit retour en arrière. Si, quand le Canada monte, le Québec doit monter, je suis bien d'accord. Mais qu'il nous explique donc pourquoi, pendant les quatre ans qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, le Canada a créé 206 000 emplois et le Québec zéro.

Si la mer monte, tous les bateaux montent. Pendant que les libéraux étaient au pouvoir les quatre dernières années, la mer a monté et leur bateau a coulé. Alors, ils étaient à contre-courant, c'est le cas de le dire, et contre vents et marées.

Mais des chiffres plus pointus nous ont démontré que, en termes de création d'emplois, sous l'angle historique, disons, les deux mandats de René Lévesque, les deux mandats de Robert Bourassa et le mandat Parizeau-Bouchard, c'est dans les périodes où nous sommes au pouvoir que le pourcentage de création d'emplois du Québec par rapport à la création totale du Canada est le plus élevé. Alors, cette légende insidieuse dont je ne connais pas très bien l'origine, une erreur mathématique sûrement, mais il y a sûrement quelque politique là-dessous, cette légende, elle est fausse. C'est une légende. Ce n'est pas vrai.

Ce n'est pas quand les péquistes sont au pouvoir que le Québec crée moins d'emplois par rapport au reste du Canada. C'est quand les péquistes sont au pouvoir qu'il en crée le plus.

(11 h 20)

Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet? Sans doute. Est-elle parfaite? Ça, à voir là, l'économie n'est pas une science exacte, en tout cas, les chiffres sont là. C'est ce qui explique qu'on a eu de l'argent qui est venu de l'économie. Et aussi on a eu de l'argent qui est venu d'Ottawa. La révision des transferts de péréquation du gouvernement du Canada basée sur la performance ontarienne de 1997 nous a fait avoir ce que les financiers appellent «un windfall profit» considérable sous forme d'un chèque non récurrent de péréquation. On en reparlera, de la péréquation, au cours des 10 heures...

Une voix: ...

M. Landry: ... – plus que ça, oui – des 10 heures que nous avons à passer ensemble, mais je dis tout de suite que je trouve déshonorant que ce système de péréquation, qui existe depuis 1947, où les provinces riches donnent aux provinces pauvres et dont le Québec a profité chaque année depuis... en dit long sur la structure économique du Canada et sur le système dans lequel nous vivons.

Si c'est un système équilibré et répartiteur, qu'on m'explique pourquoi le Québec, qui est la 15e puissance économique du monde, qui est une puissance technologique et de richesses naturelles à la fois, a réussi, depuis 1947, à être une province pauvre. Ça, là, ce n'est pas nous qui avons un fardeau de la preuve là-dessus. Nous, on veut la changer, cette structure-là. On trouve ça déshonorant. Il y en a qui appellent ça de la solidarité canadienne.

Ils appelleront ça de tous les noms qu'ils voudront, ce n'est pas possible qu'une économie aussi forte que la nôtre ait l'humiliation continue et sans exception depuis 1947 d'être aux crochets des autres.

Et ma thèse, vous la connaissez très bien. S'ils nous donnaient simplement ce qu'ils nous doivent au

chapitre des dépenses structurantes du gouvernement du Canada, on n'aurait pas besoin de péréquation. Puis les quatre grands postes, on va les analyser encore une fois, mais vous les connaissez, c'est subventions aux entreprises, c'est recherche et développement, c'est achat de biens et de services du gouvernement du Canada, c'est participation à la fonction publique fédérale. Si ces quatre postes avaient été réglés, plus les achats de défense en particulier qui sont inclus dans l'un des autres, on n'aurait pas eu besoin de péréquation.

Alors, j'espère que cette commission va l'aborder franchement, ce problème-là. Que ceux qui préconisent le maintien du système et le statu quo nous expliquent pourquoi, depuis 1947, quand Maurice Le Noblet Duplessis était premier ministre du Québec, on recevait de la péréquation, puis qu'on en reçoit encore sous Lucien Bouchard, puis qu'on en a reçu à toutes les années depuis ce temps-là.

Ce que le Québec veut, ce n'est pas le BS, qui n'est pas déshonorant en soi quand il s'agit d'une famille pauvre. L'aide sociale, c'est de la solidarité, c'est de la fraternité. Mais, si tout le monde était condamné tout le temps sur l'aide sociale, ça ne devient plus de la fraternité, ça, ça devient de l'iniquité, et c'est ça, la situation financière et économique du Québec dans le Canada depuis 1947.

Pourquoi j'insiste sur 1947? Parce que c'est l'année où on a des chiffres et ça a commencé. Si ça avait commencé avant, ça aurait été la même chose, j'imagine. Ils ont un peu fait avec le Québec ce que l'Angleterre a été accusée d'avoir fait avec l'Irlande. Il y en a autour de cette table qui comprennent ce que je veux dire. Ils connaissent l'histoire de la république irlandaise mieux que je la connais moi-même. Mais, quand un peuple se laisse dominer par un autre, même si l'autre n'est pas méchant ou forcément méchant, il y a un prix à ça. Alors, les Irlandais l'ont payé, et tous ceux qui se sont fait dominer par d'autres l'ont payé, puis le Québec l'a payé aussi. Merci, mon Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'allais vous signaler que la conclusion de vos remarques d'ouverture n'est pas la conclusion du discours, puisque vous aurez l'occasion de revenir. Et j'invite maintenant, pour sa déclaration d'ouverture, la porte-parole de l'opposition.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais me joindre au ministre des Finances et vous dire que j'apprécie beaucoup votre collaboration. On a eu la chance d'échanger, j'ai échangé avec le vice-président également, et je suis sûre qu'on va faire bon ménage sur cette commission.

Au niveau du ministère et la qualité des gens qui sont dans cette salle, j'ai eu l'occasion, à travers une ancienne vie, de pouvoir, moi aussi, témoigner de la qualité et du professionnalisme des gens qui travaillent au ministère des Finances, et je suis d'accord avec le ministre des Finances que ces gens-là travaillent comme des bénédictins et très fort, et ils sont extrêmement qualifiés. Et je me joins, évidemment, au ministre des Finances pour dire combien nous allons apprécier et je vais certainement apprécier leur collaboration.

M. le Président, moi, mon propos, aujourd'hui, je veux le tourner vers demain, vers l'avenir – peut-être parce que je suis nouvelle à l'Assemblée nationale – et, par conséquent, je m'imagine que le rôle d'un budget, c'est d'articuler, de façon plus précise que le message inaugural du premier ministre, ce que veut dire, finalement, le message inaugural, les intentions du gouvernement. Autrement dit, on met des chiffres sur ce qu'on va vouloir faire et on l'articule de façon plus précise. Et moi, c'est la raison pour laquelle je veux faire mon propos basé sur ce qu'on va vivre durant les quatre prochaines années et possiblement plus longtemps.

Comme je disais, le budget articule l'intention du gouvernement. Et je dois dire – et je l'ai dit dans ma réponse – que nous applaudissons tous l'effort du ministre des Finances et du gouvernement d'atteindre le déficit zéro. Ça faisait plusieurs années que les ministres des Finances avaient oublié les vertus, dans le fond, d'une saine gestion publique et, par conséquent, je pense que nous nous réjouissons tous aujourd'hui de cette réussite. On avait hypothéqué, finalement, l'avenir de nos enfants, et ce dont on s'est rendu compte, c'est que l'avenir est arrivé plus vite qu'on pensait, et il a fallu apporter un coup de barre.

L'intérêt sur la dette de 7 200 000 000 $ représente 2 400 $ approximativement – peut-être que les experts pourront me corriger plus tard – par payeur de taxes. J'ai fait une espèce de calcul rapide. J'exclus, bien sûr, 40 % des travailleurs qui ne paient aucun impôt. Ces chiffres sont suffisamment imposants pour nous rappeler à l'ordre et nous dire qu'il va falloir penser à ce coût énorme, puisque ce coût de 7 200 000 000 $, M. le Président, c'est la moitié de ce que coûtent les services de santé au Québec. C'est donc nous dire combien c'est devenu un fardeau, un boulet incroyable à porter.

Mais il faut se tourner vers l'avenir, il faut tourner la page, articuler, pour les Québécois, un projet de société. Moi, ce que je veux livrer aujourd'hui – et on va certainement se pencher de façon plus précise sur des chiffres spécifiques – je veux proposer une autre façon de voir, de ce qu'aurait pu contenir ce budget. C'est une réflexion, j'ai décidé d'opter pour cette approche. Je n'avais pas l'odieux de préparer un budget de façon spécifique, donc je pouvais me permettre ce type de réflexion. Et, si j'avais à intituler mon propos, je dirais qu'il fallait faire un virage, il fallait faire un virage important au Québec, et peut-être qu'on a manqué un virage.

Pourquoi je dis ça? La première raison, c'est que je pense qu'il fallait immédiatement – immédiatement – envisager une baisse d'impôts, ou, du moins, nous offrir un plan, une feuille de route, pour que nous ayons une vision de la façon avec laquelle nous allions baisser les impôts. Et le ministre des Finances le dit, il le connaît de par sa formation, il sait combien le fardeau fiscal gêne la création d'emplois, et, par conséquent, il est parfaitement au courant de cela.

(11 h 30)

La deuxième raison pour laquelle je pense qu'il faut faire un virage, c'est qu'il faut commencer au Québec à faire les choses différemment, dans notre gestion de l'État, à faire appel à plus de partenariat et moderniser notre conception de l'État.

Et la troisième raison pour laquelle je pense qu'il fallait faire un virage, il va falloir également... D'ailleurs, le gouvernement l'a fait au niveau du déficit zéro. Il nous a donné une feuille, un plan pour arriver au déficit zéro, basé sur tant d'années, et il a tenu une discipline pour atteindre son objectif. Donc, la troisième raison, c'est que je pense qu'il nous faudrait un plan pour examiner comment est-ce qu'on va régler le problème de la dette. Parce que, comme le ministre des Finances le disait très bien, ce n'est pas tant le déficit qui est important, c'est l'ampleur de la dette qui est importante.

Je reviens donc sur mon premier point: la nécessité de baisser les impôts. C'est la première raison que j'estime être la plus importante pour justifier mon propos à l'effet qu'il fallait faire ce virage. Contrairement à ce qu'on pense souvent, baisser les impôts ne diminue pas les revenus de l'État dans la même proportion. En laissant de l'argent dans l'économie, en donnant aux citoyens un plus grand pouvoir d'achat, ces gens se retournent, achètent, consomment, paient des impôts, créent des emplois.

D'ailleurs, à notre grande surprise... Et, d'ailleurs, dans ma vie antérieure à

titre de présidente d'institut de recherche, j'avais été très critique à l'endroit du premier ministre de l'Ontario qui avait décidé de baisser les impôts avant de s'attaquer au déficit. Et, contrairement, à ma surprise, il a réussi quelque chose que je n'avais pas prévu et sur lequel j'avais écrit. Donc, on a un témoignage, là, de quelqu'un qui a pris un virage de décider, de façon très audacieuse, de baisser les impôts de 25 %, et apparemment que le premier ministre de l'Ontario rencontrerait un déficit zéro l'an prochain. Pourquoi a-t-il pu faire tout ça?

Parce que les coffres de l'État de l'Ontario se sont remplis d'argent. On sait que la rentrée d'argent est aussi importante que les dépenses d'argent pour un gouvernement.

Le ministre des Finances a rappelé plus tôt mon approche essentiellement libérale dans le sens pur du terme. J'aimerais lui rappeler qu'effectivement j'ai appartenu, durant les années soixante et soixante-dix, à cette autre école qui pensait que le gouvernement pouvait se substituer et corriger les erreurs de l'économie. Hélas, je me suis rendu compte, avec le temps, qu'on s'est retrouvé, dans le fond, là où le ministre des Finances nous dit qu'on s'est trouvé, avec un taux de chômage de 12 %, 13 %, 14 %, qui est nettement trop élevé.

Bien sûr, je ne veux pas trop parler de l'Ontario, parce que le Québec a sa propre personnalité, et nous devons faire les choses à notre façon, mais il n'en demeure pas moins qu'il est parfois utile de s'inspirer et de voir ce que d'autres ont fait. Comme je vous dis, moi, je n'avais pas prévu que le gouvernement de l'Ontario réussirait aussi bien qu'il l'a fait, et il a réussi.

À l'occasion du troisième millénaire, on ne peut pas se soustraire de l'environnement dans lequel nous vivons. Si nous vivons dans un village global, comme nous le rappelle fréquemment une certaine publicité que nous voyons presque quotidiennement sur nos écrans de télévision, le monde se rapetisse. Nos gens d'affaires exportent vers l'extérieur. D'ailleurs, c'est à travers nos exportations que nous avons créé le plus d'emplois récemment. Et, que nos produits soient fabriqués partout au Québec, en Beauce, en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, en Estrie, à Hull ou à Montréal, nos entrepreneurs créent de l'emploi, exportent principalement aux États-Unis et en Ontario.

Or, l'écart entre le fardeau fiscal du Québec et le reste du Canada s'élève à près de 5 000 000 000 $. Moi, j'ouvre une porte, très candidement, au ministre des Finances pour lui dire qu'il y a lieu à ce qu'on se penche, à l'Assemblée nationale, pour dire: Comment est-ce qu'on pourrait réduire cet écart-là? D'ailleurs, dans les documents du ministère des Finances, on parlait de 5 000 000 000 $ d'écart entre l'Ontario et le Québec. Peut-être pourront-ils, plus tard, m'éclairer sur ça.

J'aurais cru que c'était plus haut que ça entre l'Ontario et le Québec, et je me suis basée sur des documents préparés par l'Association des économistes du Québec. J'ai fait un petit calcul. Alors, c'est clair que les membres du ministère vont pouvoir m'éclairer à cet égard.

Alors, comme je disais, l'écart s'agrandit entre le Québec et l'Ontario. Non seulement l'écart s'agrandit, mais imaginez-vous donc que j'étais à Toronto récemment et le gouvernement de l'Ontario s'apprête encore à baisser ses impôts. Et non seulement le gouvernement de l'Ontario s'apprête à baisser ses impôts, l'Alberta s'apprête à avoir un taux unique apparemment à 11 %. Je lisais également dans le Financial Times du weekend que les États-Unis d'Amérique s'apprêtent à baisser leurs impôts de 900 000 000 000 $.

Bon, évidemment, quand on parle de 900 000 000 000 $, c'est tellement gros qu'on a de la misère à imaginer ce que ça représente comme chiffre. Mais c'est vous dire que le surplus du gouvernement américain actuel est de 300 000 000 000 $. Donc, de vouloir baisser les impôts de 900 000 000 000 $, vous imaginez quelle est l'envergure. Bon, est-ce que ce sont des intentions qui vont se traduire par un taux moins élevé? C'est fort possible. Mais il est clair qu'il faut s'attaquer à ce problème-là.

Or, le ministre des Finances nous propose un document. D'ailleurs, je l'ai trouvé très courageux de nous donner ce document pour que nous le consultions, le document qui a pour

titre – attentez – Réduction de l'impôt des particuliers, où il nous offre une panoplie de chiffres qu'on peut utiliser. C'est très éclairant, et je suis sûre que ça va susciter un débat beaucoup plus articulé que ce qu'on aurait pu avoir si simplement seulement sur les chiffres on avait argumenté constamment.

Or, le ministre des Finances nous propose dans ça une baisse des impôts de 1 300 000 000 $. À mon avis, ce que je dis au ministre des Finances, c'est que c'est insuffisant. Je suis parfaitement consciente que le ministre des Finances ne peut pas virer la terre et modifier tout ça du jour au lendemain, bien sûr, mais encore il y aurait eu lieu de nous donner au moins un aperçu. Et, moi, je pense que l'idée d'avoir la parité avec au moins l'ensemble du Canada, mais préférablement avec l'Ontario, c'est là un objectif valable et que, M. le Président, on peut atteindre.

D'ailleurs, le ministre des Finances a bien fait mention que, pour lui, la création d'emplois, c'est important. Alors, il est clair que, quand on baisse les impôts, on crée de l'emploi. C'est un effet presque immédiat.

Or, le ministre des Finances veut consulter avec sa proposition de baisse d'impôts. Je pense que les Québécois vont lui dire clairement... Évidemment qu'il y a un effort pédagogique. Nous devons tous apprendre les rudiments et saisir que, dans le fond, avec des baisses d'impôts, ça ne s'accompagne pas nécessairement d'une baisse de services. Alors, il est clair qu'on veut conserver des services à la population, surtout certains services. Notamment en santé et en éducation, on le sait, vous l'avez mentionné, les Québécois vous ont dit et nous ont dit que c'était bien important. Donc, je parle de la parité avec l'Ontario et je pense que c'est là un objectif qu'on devrait viser.

La deuxième raison pour laquelle nous devions effectuer un virage, c'est notre façon de faire, c'est le poids imposant de l'État dans l'économie québécoise. Je mentionnais plus tôt que j'ai bel et bien effectivement appartenu à l'école, durant les années soixante et soixante-dix, qui croyait sincèrement qu'on pouvait, par l'intermédiaire du gouvernement, corriger des erreurs de parcours importantes. On le fait d'ailleurs, on le fait. Le gouvernement est là pour corriger des erreurs de marché et venir en aide aux plus démunis.

Mais, avec des taux de chômage que nous avons connus... bien sûr qu'ils sont à 10 % dans le moment, mais il faut dire que l'économie roule à pleine vapeur. Comme le disait très bien le ministre des Finances plus tôt, à côté de nos voisins les États-Unis, où la croissance économique était à 6 % les trois derniers mois et on nous annonce un 5 % et quelques durant les mois qui viennent... C'est clair qu'on était dans une situation très favorisée. C'est clair que, quand l'économie marche à bout de train aux États-Unis, ça s'est traduit d'ailleurs vers l'Ontario et ça s'est traduit également au Québec.

Mais, s'il arrive une récession, il est clair qu'on va avoir des problèmes. Bon. Je ne le souhaite pas. On n'en parle pas. Et d'ailleurs les experts nous disent que, s'il y a une récession, elle sera probablement moins forte que les récessions de 1981 et 1991. Alors, on peut se réjouir de ça.

(11 h 40)

D'ailleurs, M. le Président, l'exemple récent de la démission du ministre des Finances en Allemagne, Oskar Lafontaine, illustre mon propos. C'est que finalement, si le gouvernement se substitue aux choix des citoyens, il y a une perte. D'ailleurs, l'OCDE a fait plein d'études sur, et je m'excuse du terme anglais, l'OCDE parlait de «turning», c'est-à-dire que, quand vous prenez un dollar dans votre poche gauche et que vous le remettez dans la poche droite à travers un intervenant, il y a une perte, il en reste moins. Alors, c'est la raison pour laquelle il faut essayer d'éviter, dans la mesure du possible, de se substituer au secteur privé.

Il faudra donc donner au secteur public la chance d'innover. Et, pour ça, je pense qu'il faut permettre la concurrence dans ce secteur-là. Pourquoi il faut permettre la concurrence? Je pense, encore là, qu'il y a eu des écrits comme ça. D'ailleurs, M. le président des États-Unis, dans ces secteurs-là, s'est inspiré de ce travail, dans le livre Reinventing Government , de Osborne Gaebler. Ils ont dit que le rôle du public peut être tout aussi bon que le secteur privé, il faut juste qu'il y ait de la concurrence, il faut juste qu'il y ait de la compétition.

Or, au lieu de micromanager comme on le fait à certains égards dans le budget que nous avons actuellement, je pense qu'il y aurait lieu de faire les choses autrement et de diminuer le poids de l'État.

Le dernier point – parce qu'on me dit qu'il me reste peu de temps, M. le Président – dont je voulais parler, le troisième point, c'était la dette sur laquelle il va falloir que nous nous penchions, parce qu'il est clair qu'il va falloir qu'on donne à nos jeunes une façon de se sortir de ce pétrin. Et il y a deux façons de diminuer la dette: on peut la payer, comme l'on fait d'une hypothèque suite à l'achat d'une maison; on peut aussi en diminuer l'importance relative, c'est-à-dire que la dette représente un moins lourd fardeau auprès des citoyens. Et je vais utiliser...

C'est amusant, parce que j'avais préparé un exemple. Imaginons qu'une personne ait une hypothèque de 50 000 $ et gagne 25 000 $. Le poids de cette hypothèque est deux fois son revenu. Par ailleurs, s'il y a deux revenus dans la famille et que vos revenus, donc, sont de 50 000 $ et que vous avez une hypothèque de 50 000 $, c'est clair que cette hypothèque devient moins importante. C'est un peu la même chose avec la dette.

Plus il y aura de gens qui travailleront, plus il y aura de gens qui paieront des impôts, plus il y aura de gens qui contribueront à fournir de l'argent dans les coffres de l'État, il est clair que la dette va diminuer.

Je vais... Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous prierais de conclure. Il vous reste environ une minute.

Mme Jérôme-Forget: Je dois conclure. Bon. Le ministre des Finances a parlé d'accroître les capitaux chez nous, combien nous sommes bons à cet égard. Bon, nous aurons l'occasion de revenir sur ces chiffres. Je mets en doute quelques chiffres dont il a parlé. Mais je serai très heureuse d'entendre de la part de ses porte-parole au niveau du ministère... de corriger, s'il y a eu erreur de notre part, les chiffres que nous avons quant à nous.

Alors, pour conclure, M. le Président, mon propos, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, qui a l'air d'une école libérale où le rôle du gouvernement n'est pas là... Au contraire, je pense que le rôle est un rôle important de redistributeur au niveau de la richesse. Mais je pense que j'ai un message humaniste à l'effet qu'il faut d'abord penser aux citoyens et à les inclure. Et ceux qui ne travaillent pas, qui veulent et peuvent travailler, devraient pouvoir avoir cette opportunité.

Et, si on avait encore à se fixer un objectif de taux d'emploi, je pense, encore là, qu'il faudrait encore diminuer notre chômage et nous donner comme objectif d'atteindre la moyenne canadienne. Je parle plutôt de taux d'emploi parce que j'ai déjà exprimé des réserves quant au taux de chômage de 10 %, ou 9,4 %, ou 10,5 %. Je pense que ça ne reflète pas toujours la réalité.

Alors, ce sont là mes propos, M. le Président. Je veux simplement conclure que ma participation, certainement – je peux parler pour moi-même – se veut très constructive et non pas pour simplement être négative à l'endroit du budget. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la porte-parole de l'opposition officielle. Comme il est d'usage, je vais demander maintenant au ministre des Finances, en lui accordant une dizaine de minutes, de bien vouloir commenter les propos de la critique.

M. Bernard Landry

M. Landry: Je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a l'usage puis il y a notre règlement. Ce que je souhaiterais, c'est qu'il y ait le plus d'alternance possible. Je sais que j'ai droit à 10 minutes après toute intervention d'un côté comme de l'autre, mais je pense que la population serait mieux servie s'il y avait alternance et si nos collègues pouvaient, l'un après l'autre, parler. Alors, je n'abuserai pas de mes 10 minutes.

Celui-ci, comme c'est la réplique officielle ou le commentaire officiel parce qu'il n'y avait rien de tellement contentieux dans ce qu'a dit la députée, je vais le faire, mais, par la suite, j'aimerais bien, si c'est le désir de mes collègues, qu'ils prennent le relais et parlent de leur point de vue, qui parfois est beaucoup plus près de certaines réalités régionales en particulier. On a des députés de plusieurs régions du Québec, ici. En fait, tous nos députés sont d'une région différente. Ça serait intéressant de voir comment ce budget est vu dans Bellechasse, en Abitibi, sur la rive sud de Montréal et dans notre capitale nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je vais me permettre de vous interrompre à ce moment-ci puisqu'il s'agit de mode de fonctionnement. Il a été convenu, et c'est l'usage depuis 1984, que le porte-parole de l'opposition et évidemment le ministre interviennent prioritairement, mais qu'ensuite dans la période de questions-réponses les deux parties jouent pleinement leur rôle. Mais ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'il y ait une série de remarques préliminaires faites par l'ensemble des membres de la commission.

Ce n'est pas la pratique en commission, et je pense que nous nous étions entendus pour que ce ne soit pas non plus la pratique ici. Alors, oui, il faut que tous les membres de la commission jouent pleinement leur rôle et interviennent, mais non pas de tour de table systématique qui donnerait à chacun le même droit que le porte-parole de l'opposition officielle et qu'au ministre. Voilà.

M. Landry: Bien. J'ai suivi, M. le Président, aussi avec beaucoup d'intérêt non seulement le départ, mais la montée d'Oskar Lafontaine, un valeureux combattant progressiste qui a tenté d'escalader la haute montagne. C'était Helmut Kohl qui était en face et il n'a reculé devant aucune audace. Une fois sa bataille apparemment couronnée de succès, il ne reste pas une demi-année au gouvernement.

Et je crois que, si Oskar Lafontaine avait été ministre de Lucien Bouchard plutôt que de Schreiber, il aurait démissionné aussi parce qu'être progressiste, comme nous le sommes au gouvernement du Québec actuellement, c'est une vertu fondamentale, mais être progressiste ne doit plus jamais être synonyme de gabegie ou de laxisme dans la gestion du bien commun et des finances de la population en particulier.

J'imagine que quelqu'un écrira les péripéties de la carrière d'Oskar Lafontaine, mais on en a une ici qui est déjà toute écrite, par lui-même et par d'autres, c'est celle de Bob Rae, un progressiste sans aucun doute – il était pour toutes les idées pourvu qu'elles soient neuves ou à peu près – sauf qu'il a endetté en une seule année la province la plus puissante du Canada, l'Ontario, de 10 000 000 000 $ d'un coup. Alors, notre budget, il se veut progressiste – santé, éducation, c'est de la dépense répartitrice – mais il faut qu'il soit rigoureux pour être progressiste, et je pense que c'est ce que la population a compris.

(11 h 50)

Les sondages sont un instrument qui a ses limites, on le sait, mais, quand ils sont commandés par d'autres et faits ailleurs, ça leur donne peut-être plus de crédibilité que si je vous disais: Le sondeur en chef du Parti québécois a dit telle chose. Il est très, très bon – moi, je le crois, mais personne n'était obligé de le croire – mais Angus Reid a dit que plus de la moitié des personnes interrogées sont d'accord avec la décision du ministre de ne pas réduire les impôts dans le dernier budget.

Les répondants au sondage espéraient que plus d'argent soit réinvesti en santé et en éducation, mais ne mettaient pas en cause la décision de ne pas réduire les impôts. Sur l'essentiel, c'est-à-dire le déficit zéro tout de suite et les réductions d'impôts plus tard, les Québécois sont d'accord avec le ministre des Finances dans une proportion de 56 %, et paradoxalement ce sont les contribuables qui avaient le plus à gagner d'éventuelles réductions d'impôts qui sont le plus en accord avec la stratégie du ministre.

Il y a 2 000 000 de nos contribuables qui n'ont pas d'impôts à payer, alors ceux-là, si vous me permettez l'expression, ils n'en ont rien à cirer qu'on baisse les impôts ou qu'on les monte, ils n'en paient pas. Mais, dans le sondage, c'est ceux qui en ont à payer qui ont répondu qu'il ne fallait pas les baisser, parce qu'ils ont fait la même analyse que nous: il ne fallait pas les baisser tout de suite.

Cela dit, je rappelle que l'opposition peut le faire si elle le veut, mais c'est peine perdue d'essayer de nous convaincre qu'il faut baisser les impôts: nous sommes convaincus, nos documents sont sur la table, nos hypothèses de baisses d'impôts sont sur la table, nous sommes déterminés à le faire, nous avons même annoncé dans quel ordre nous allions le faire.

Et là j'insiste sur l'aspect crédible des choses. Nous avons dit, il y a quatre ans: Le déficit du gouvernement du Québec sera de zéro. Il l'est. C'est une opération extrêmement complexe, plus complexe encore que la réduction d'impôts, et nous l'avons réalisée. Alors, lorsque nous disons que l'an prochain nous allons baisser les impôts, nous sommes crédibles. Nous sommes crédibles parce que nous sommes arrivés au déficit zéro, mais aussi parce qu'on a déjà commencé à baisser les impôts. On n'a pas attendu d'avoir tous les instruments en main d'une façon idéale.

Les impôts déjà ont été baissés de façon récurrente d'une année sur l'autre, au Québec, de 15 % pour toutes les personnes qui gagnent moins de 50 000 $ par an et de 3 % pour les autres. Alors, même nos contribuables les plus riches ont bénéficié de 3 %, mais ceux qui sont en bas de 50 000 $ ont eu 15 % déjà. Ça, c'est en 1998 qu'on a fait ça, qu'on a baissé de 6 % les impôts au Québec.

Le 1er juillet 2000, nous nous engageons à les baisser d'un autre 400 000 000 $, ce qui nous mettrait à 8,7 % de baisse d'impôts et, à terme – et «à terme», pour nous, c'est un mandat – nous avons promis que, dans notre mandat, nous allions les baisser de 15 %, c'est-à-dire, au total, de 2 100 000 000 $. Ça, c'est l'hypothèse minimale si l'économie ne nous fait pas de bonnes surprises, mais je crois qu'elle va nous en faire. Vous savez que la prévision du budget est très conservatrice: 2,1 % de croissance.

L'expérience nous a appris que la sagesse et le conservatisme en matière de prévision étaient la voie aux finances publiques équilibrées, mais nous pouvons nous tromper et nous tromper dans le bon sens.

Le matin même du budget – évidemment je n'avais pas cette information avant d'aller aux presses, je n'ai pas pu l'intégrer dans mes moyennes – la Banque canadienne impériale de commerce prédisait pour le Québec 3,1 %, 1 % de plus. Et j'ai appris ce matin qu'une autre banque est allée plus loin encore. Je ne sais pas si les services des finances sont... Il y a une autre banque qui serait allée à 3,9 %, ce qui me semble beaucoup, mais, en tout cas, nous autres, on est à 2,1 %, la Banque nationale est à 2,9 %, la CIBC est à 3,1 %.

Si les deux banquiers ont raison contre nous, et je souhaite profondément que, pour une fois, les banquiers aient bien raison contre nous, bien ces baisses d'impôts pourront être plus grandes encore.

Mais il faut être réaliste. Savez-vous combien il faudrait pour ramener les impôts québécois au niveau ontarien, M. le Président, vous qui habitez sur la rive est de la rivière des Outaouais, donc qui êtes bien placé pour faire les comparaisons? Ça prendrait 5 000 000 000 $. 5 000 000 000 $! Est-ce que l'économie nous les donnera, ces 5 000 000 000 $, au cours des quatre prochaines années? Si oui, on pourrait penser que notre prévision de baisser d'à peu près de 1 500 000 000 $ en quatre ans est minimaliste, et tout le monde sera bien content.

Je voudrais par ailleurs faire une remarque supplémentaire qu'on retrouve souvent dans mes remarques et les remarques de mes collègues qui sont de ce côté-ci de la table. On veut bien s'attaquer à tous les problèmes conjoncturels du Québec, on veut bien s'attaquer à tous les problèmes de court terme, mais nous voulons aussi faire une attaque structurelle frontale. Et là où je veux en venir, c'est que, cette année seulement, les coupures fédérales récurrentes au

chapitre des transferts vers le Québec totalisent 4 000 000 000 $, 4 000 000 000 $ qu'Ottawa nous a coupés, et de façon définitive et projetable vers l'avant tant qu'on n'aura pas réglé le problème d'une façon plus profonde.

Ça veut dire que, en deux ans, si nous n'avions pas eu ces coupures, j'aurais rattrapé les 5 000 000 000 $ avec l'Ontario et il nous en resterait pour l'éducation et la santé. Alors, c'est d'un réalisme brutal. Et, dans le dernier budget fédéral, sans avis, sans nous l'avoir dit, après avoir fait toutes sortes de protestations sur l'union sociale et autres tentatives d'harmonisation, l'Ontario a hérité de 5 000 000 000 $ environ au cours des années qui viennent, donc d'une possibilité d'accroître encore l'écart fiscal, et le Québec de moins de 1 000 000 000 $.

Alors, ça aussi, ça fait

partie de la vie. On peut bien se mettre en huit pour augmenter les investissements, on le fait. Pour combattre le chômage, on le fait. Pour gérer les finances publiques de façon saine, on le fait. Mais, encore une fois – c'est ma dernière remarque – quand un peuple a eu l'imprudence de confier la moitié de ses impôts, donc la moitié de son destin économique et financier, à un autre, bien il s'est privé de moyens d'action qui peuvent le faire souffrir cruellement à certains moments. Et là on le voit bien dans les budgets de cette année.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, cela met fin aux remarques d'ouverture, de part et d'autre. Maintenant, nous allons donner la parole aux membres de la commission en respectant la règle de l'alternance. La tradition veut cependant que ce soit la porte-parole de l'opposition officielle qui soit la première à intervenir. Je rappelle que le ministre, à chaque intervention, a le droit à sa réplique de 10 minutes. Madame.

Portée de la réforme comptable du gouvernement

Mme Jérôme-Forget: Alors, je ne sais pas si le ministre voudra répliquer pendant 10 minutes à chaque fois, là, parce que j'ai des questions précises à poser et, encore là, pour m'éclairer, pour mieux comprendre.

La dette du gouvernement est passée – à la page de votre Plan budgétaire , M. le ministre,

section 3, la page 36, vous avez le résumé, simplement pour vous aider à suivre – de 80 000 000 000 $ en 1997-1998, la dette totale, et là il y a eu une réforme de la comptabilité, à 97 000 000 000 $, et, en 1998-1999, à 99 000 000 000 $.

Moi, étant néophyte, j'aimerais comprendre. De 80 000 000 000 $ à 97 000 000 000 $, il y a eu, je pense, un changement de comptabilité. On a inclus les fonds de pension dans cette somme. Peut-être que vous pourriez nous expliquer, M. le ministre ou vos fonctionnaires du ministère des Finances, comment c'est réparti, ce 80 000 000 000 $ à 97 000 000 000 $. Et le 97 000 000 000 $ à 99 000 000 000 $, si je comprends bien, c'est le déficit de cette année, de 2 000 000 000 $. Je voudrais comprendre le 80 000 000 000 $ à 97 000 000 000 $. C'était combien, les fonds de pension? Est-ce que ce n'était pas à peu près 3 000 000 000 $?

M. Landry: D'abord, vous avez raison...

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous dire la question que j'ai, M. le ministre.

M. Landry: Pour le dernier milliard, vous le comprenez très bien, c'est le déficit courant.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, bien sûr.

(12 heures)

M. Landry: Bon. On n'était pas encore à zéro. Pour le saut de 80 000 000 000 $ à 97 000 000 000 $, c'était essentiellement dû à la réforme comptable et essentiellement dû aux fonds de pension. Mais là c'est beaucoup plus que ce que vous avez mentionné. Parce que, vous savez, à chaque année, le Vérificateur nous mettait une note assez cruelle. Ça faisait 20 ans qu'il la mettait. C'est 20 ans de «backlog», si vous me permettez l'expression, qu'il faut réintégrer dans notre comptabilité.

Mais, comme on est dans la technique assez avancée, le sous-ministre des Finances serait plus apte que moi encore à répondre à la question pour donner tous les détails techniques, qui sont d'un grand intérêt, vous avez raison.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais comprendre.

M. Godbout (Gilles): Si vous allez à la

section III du document budgétaire, ça veut dire page 6 qui mène... page 6,

section III...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout, sous-ministre des Finances.

Section III, page 6. On a décomposé dans une première

part le montant de 13 300 000 000 $ d'augmentation de dette. En fait, c'est deux composantes: d'une part, 13 300 000 000 $ qui est la nouvelle comptabilisation des engagements à l'égard des régimes de retraite, c'est le service passé des régimes de retraite qu'avec la réforme comptable le gouvernement a reconnu comme une dette.

Mme Jérôme-Forget: C'est 13 000 000 000 $ pour ça?

M. Godbout (Gilles): 13 000 000 000 $. Et ensuite, on sait que la réforme comptable, c'est plus que l'acceptation de cette dette aux régimes de retraite, mais c'est d'accepter aussi dans le périmètre comptable du gouvernement une série d'organismes consolidés, et, ces organismes consolidés, leur dette était de 4 000 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Est-ce que c'est une façon – là, je veux simplement le savoir – fréquente de procéder, cette façon-là, de prendre des comptes et de les passer directement à la dette comme ça, là? Est-ce que c'est normal?

M. Landry: Ça arrive une fois par 25 ans, quand on change les méthodes comptables

M. Godbout (Gilles): C'est à dire qu'en 1978 il y a eu une réforme importante des régimes de retraite où auparavant les régimes de retraite n'étaient pas comptabilisés année par année mais amortis, c'est à dire qu'il y a eu une décision à ce moment-là de reconnaître une dette et de l'amortir pour les services passés des régimes de retraite parce que les anciens régimes n'étaient pas capitalisés. Donc, en 1978, on reconnaît la dette et on a décidé à ce moment-là de l'amortir sur 50 ans.

Et, avec la réforme comptable, suite aux critiques du Vérificateur général, en fait, qui à chaque année nous répétait qu'il ne fallait pas amortir cette dette-là mais la reconnaître comme dette, on a décidé de la comptabiliser comme une dette pour l'année 1997-1998, et ça représentait à ce moment-là 13 300 000 000 $

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux poser une autre question M. le Président? Est-ce que – dites-moi – les autres provinces font ça?

M. Landry: On est les plus avancés au Canada actuellement, et de loin, mais les autres font des choses qui ressemblent à ça. Et le gouvernement fédéral aussi. Mais on est, d'après notre Vérificateur général... Nous avons, au Canada et peut-être en Amérique, les comptes les plus avancés qui se puissent et qui sont très près de la comptabilité du secteur privé. Alors, les notions d'amortissement, de passif véritable, de patrimoine véritable sont intégrées dans nos méthodes comptables. Mais je ne veux pas dire que les autres font tout de travers parce que, avant qu'on le fasse, presque toutes les provinces étaient plus avancées que nous.

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Landry: Là, on a pris de l'avance, mais les autres avaient fait un bon bout de chemin de fait.

M. Godbout (Gilles): Puis, dans le cas des organismes consolidés, je pense qu'il y a deux mouvements à voir, c'est que compte tenu de la réforme comptable qui oblige à tenir compte des organismes consolidés beaucoup plus importants qu'avant la réforme comptable, on fait trois types de gestes: d'une part, on est obligé d'analyser le niveau de leur dette, le niveau de leur dette est de 4 000 000 000 $, et simultanément aussi de prendre en compte, là, sur l'influx annuel pour l'horizon de prévisions, le niveau de revenus et le niveau de dépenses. Donc, ils vont entrer dans le cadre comptable du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je pose la question, c'est parce que je pensais que, en Europe, la majorité des pays d'Europe n'incluaient pas les coûts des pensions dans leur dette, et on estime qu'ils vont être en grande difficulté prochainement. D'accord?

M. Landry: C'est surtout la sécu, qu'ils appellent, c'est la sécurité sociale plus les pensions.

Mme Jérôme-Forget: Plus les pensions.

M. Landry: Parce qu'il y a plusieurs pays qui ne couvrent pas de façon universelle les retraites. Si on parle de la France, par exemple, quand on regarde le déficit français pour entrer dans les critères de Maastricht, le 3 %, la sécu n'est pas là. Alors, c'est comme nous, si on avait soustrait de nos comptes tout ce qui a trait à la santé, on ne serait pas à déficit zéro, mais dans notre cas c'est intégré. Alors, c'est pour ça que je dis qu'on a probablement une des comptabilités les plus solides du monde.

Vous avez sans doute – vos recherchistes l'ont, mais je vais vous le faire envoyer pour que ça aille plus vite – tout le détail de la réforme comptable qu'on a faite l'an dernier, puis on a publié avec le budget ce fascicule. Tu peux lui donner ça, Danielle. Et puis on a aussi là des éléments de réponses à la question. Ça va vous aider. C'est assez fastidieux, mais ça vaut la peine.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. J'apprécierais, monsieur.

M. Landry: Parce que c'est un vrai déficit zéro. Avant ça, on disait: Oui, vous allez vers le déficit zéro, mais quel déficit zéro? Le Vérificateur général vous met une note à tous les ans pour vous dire que vous n'avez pas tout rentré. Vous avez les fonds. Vous n'étiez pas là, mais il y a eu des querelles splendides avec le député de Laporte sur les divers fonds. La députée de Beauce qui n'est pas là depuis très longtemps non plus s'en rappelle très bien. Cette querelle-là est finie. On a tout intégré dans un vaste système comptable modernisé.

C'était une opération risquée parce qu'il y a des plus et il y a des moins et c'est la somme algébrique qui compte. Mais, globalement, on s'en est bien tiré.

Mme Jérôme-Forget: Dans ce chiffre-là, j'imagine qu'il y a le 700 000 000 $ de la dette des hôpitaux. Est-ce que c'est inclus dans ça? Non?

M. Landry: Non. Ils ne sont pas dans notre périmètre comptable. Mais on a été plus vertueux que la vertu ne le demandait et on a payé leur dette pareil.

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre...

M. Landry: En dépenses. En dépenses. On ne l'a pas passé à la dette. On l'a passé au compte courant. On n'était pas obligé de le faire. Franchement, le Vérificateur n'aurait pas pu nous mettre une note. Vous auriez pu faire des spectacles extraordinaires à l'Assemblée. Alors, là, on vous a frustrés de ce bonheur parce qu'on a payé la dette. Ça va vous ménager votre voix, disons.

Méthode de détermination des coûts de système

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que j'aimerais poser une question dans un autre domaine. Ce sont les coûts de système. Il y a toutes sortes de chiffres qui sont véhiculés au niveau des coûts de système, et j'aimerais savoir comment est-ce que vous les établissez. Je pense qu'il y a quelqu'un de votre ministère qui m'a dit qu'en santé c'était aux environs de 340 000 000 $. Je m'excuse, M. le Président, je pense que des fois je m'adresse directement au ministre. Je pense que j'ai dévié de la règle. Alors, 340 000 000 $. Et je voulais savoir comment est-ce qu'on établit les coûts de système.

Parce que ces coûts de système, si c'est 340 000 000 $, ça m'apparaît extrêmement élevé. J'aurais cru que c'était environ 1,5 % de l'enveloppe budgétaire du ministère approximativement. Et, si c'est 340 000 000 $, c'est clair que c'est plus que 1,5 %. Alors, peut-être que vous pouvez m'éclairer.

M. Landry: Je vais vous dire. C'est une question extrêmement complexe. On vous a promis la transparence. On va vous déposer, cet après-midi, les documents pertinents dans le détail des coûts de système qu'on va faire venir du Conseil du trésor en particulier, qui a plus d'expertise que nous encore sur cette question. Mais, essentiellement, c'est lié à la rémunération, évidemment. C'est là que sont les coûts de système.

Mme Jérôme-Forget: Et l'inflation.

Est-ce que j'ai des collègues qui ont des questions?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez. Vous savez que nous nous séparerons à 12 h 15. Pour l'instant, je suis d'accord pour que le 10 minutes-10 minutes soit réparti globalement et que vous continuiez à faire cet échange d'informations. Lorsque nous reprendrons, cet après-midi, nous nous établirons, entre nous, des règles de fonctionnement peut-être un peu plus formelles.

Mais, pour l'instant, je pense que, pour les six minutes qui restent, si vous avez des questions ponctuelles du même type que vous avez, ou d'autres membres de la commission, ça serait peut-être le temps de les faire connaître, quitte à ce que les informations vous arrivent, ainsi que le ministre des Finances vient de l'indiquer, un peu plus tard dans la journée.

Diminution des transferts fédéraux

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais poser une question au ministre des Finances sur un chiffre qu'il vient tout juste d'avancer: la diminution de 4 000 000 000 $ du transfert du gouvernement fédéral cette année. Si je regarde, moi, les transferts... Et je ne parlerai pas de la façon dont ça s'est fait, d'accord?, mais je parlerai seulement en termes de ce que le ministre des Finances estime perte de revenus. Moi, j'aurais cru que, avec le transfert social canadien qui est basé sur le per capita maintenant, le gouvernement recevait quand même plus d'argent. Il recevait 150 000 000 $ cette année de plus.

Alors, pour avoir une perte de 4 000 000 000 $, il faut qu'on ait estimé des pertes antérieures suite au changement du financement des programmes établis lorsque ça a été transformé au transfert social canadien. Alors, c'est pour ça que j'aimerais comprendre ce dont parlait le ministre des Finances quand il a parlé d'une perte, cette année, de 4 000 000 000 $.

M. Landry: Oui. C'est une question passionnante et je pense que tout le monde au Québec, opposition comme gouvernement, doit en connaître le plus possible là-dessus. Le 4 000 000 000 $, c'est la cicatrice, le stigmate annuel et indélébile des coupures faites de façon cumulative par le gouvernement du Canada depuis 1994-1995, et je pourrais vous donner le détail si vous voulez.

(12 h 10)

Donc, on peut dire que nos prédécesseurs ont absorbé une

partie de ce que je viens de dire. 1994-1995, alors, le député de Laporte déjà souffrait, et puis ses prédécesseurs avant lui. D'abord, je vais vous dire, là, les différentiels par année au

chapitre de la santé, disons. 1994-1995, 1 300 000 000 $; 1995-1996, 1 300 000 000 $; 1996-1997, 1 900 000 000 $; 1997-1998, 2 300 000 000 $; 1998-1999, 2 600 000 000 $; 1999-2000, 2 700 000 000 $. Le cumulatif santé de 1994 à 1999-2000: 12 000 000 000 $.

Le cumulatif éducation: 1994-1995, 700 000 000 $; 1 000 000 000 $; 1 200 000 000 $; 1 300 000 000 $; 1 400 000 000 $. Cumulatif éducation: 6 300 000 000 $.

Sécurité du revenu: 1995-1996, 100 000 000 $; 300 000 000 $; 600 000 000 $; 700 000 000 $; 800 000 000 $. Cumulatif: 2 500 000 000 $.

Alors, si vous le prenez sur une couche annuelle et que vous ajoutez à ça le relèvement du transfert social canadien de 11,15, de 11 à 12,15, donc vous avez de petits plus, un petit plus en 1999-2000 de 400 000 000 $ – je vais vous déposer le papier d'ailleurs, là. Si je fais la somme algébrique, je prends les plus, je prends les moins, il y a beaucoup plus de moins que de plus et les moins sont beaucoup plus hauts que les plus. Il me reste une trace profonde de 4 400 000 000 $. Ça veut dire que, si on n'avait pas ça, le déficit zéro serait derrière nous depuis trois ans.

Comment on a pu se faire prendre comme ça? Bien, peut-être que la députée est plus spécialisée que moi encore dans ces questions, mais voici comment je les résume, moi.

Vers les années soixante-dix, le gouvernement du Canada a dit au gouvernement du Québec et des provinces: on va faire des programmes à frais partagés 50-50 – hospitalisation, assurance-maladie – et le dernier premier ministre du Québec à refuser s'appelait Jean-Jacques Bertrand. Il a eu peur. Il a dit: C'est beau, c'est formidable, mais je n'ai pas d'argent. Plus audacieux, Robert Bourassa, l'année suivante, a dit: d'accord, 50-50, on trouvera l'argent.

Alors, ça a commencé comme ça, puis je ne blâme pas le processus puis je ne blâme pas le premier ministre Bourassa qui a cru à la bonne foi du gouvernement du Canada. Ce n'est pas la seule fois où il a cru à la bonne foi, puis il s'est fait prendre d'ailleurs. Dans Meech, c'était pareil et pire encore. Et là les fédéraux, une fois que l'oiseau a eu mangé les grains du trébuchet puis qu'il s'est fait prendre dans la cage, là ils ont diminué l'offre; c'est ça qui nous a amenés où on est.

Ils ont diminué d'à peu près 50 à à peu près 15 aujourd'hui; mais les hôpitaux n'ont pas diminué, les écoles n'ont pas diminué, l'aide sociale n'a pas diminué. Alors, c'est vraiment une phénomène d'«entrapment» collectif, qui n'a pas joué juste pour le Québec, c'est pire au Nouveau-Brunswick puis à Terre-Neuve. Sauf que, comparer l'économie du Québec et l'économie de Terre-Neuve, c'est deux choses différentes. Pour Terre-Neuve, ça peut être pardonnable; pour le Québec, c'est déshonorant. Ça n'a pas de bon sens, mais c'est comme ça.

Document déposé

Je dépose le tableau. Tenez, madame. Je vous donne ce que mes fonctionnaires me donnent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis obligé ici, à quelques secondes de la fin mathématique de notre rencontre...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux utiliser ça, les chiffres du ministre? Parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, rapidement.

M. Landry: ...juste une petite question rapide là, je ne veux pas juste une minute.

Mme Jérôme-Forget: Non, non,non, on ne va pas commencer quelque chose de très important, mais je compare 1998-1999, les transferts fédéraux de votre document, et le document 1999-2000, je vois d'après les prévisions que vous recevrez 1 000 000 000 $ de plus cette année.

C'est pour ça que je m'interrogeais quand vous affirmiez... bon, je comprends qu'il y ait eu des changements au niveau du transfert social canadien quand on a passé du financement des programmes établis au transfert social canadien, je suis parfaitement consciente que le gouvernement fédéral a diminué ses transferts au niveau des provinces, mais, par ailleurs, ce qui m'étonnait, c'était que le ministre des Finances venait de dire qu'il recevrait 4 000 000 000 $ de moins cette année alors qu'il va recevoir 1 000 000 000 $ de plus que ce qu'il avait prévu dans son budget de l'an dernier.

Alors, moi, je le prenais sur une année, M. le Président, et le ministre m'a donné un cours de transfert social canadien des quatre dernières années.

M. Landry: S'il n'avait pas coupé, il ne serait pas là. C'est 4 000 000 000 $ de moins parce qu'il a changé ses programmes – entendons-nous bien, là – et 4 000 000 000 $ récurrent. On souffre cette année, on souffre l'an prochain. On ne souffrira pas éternellement, ça je vous le garantis, par exemple, mais on en a pour quelques années encore à vivre de ce système.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cette réponse à cette question, je vais vous remercier. Nous nous retrouverons donc cet après-midi après la période de questions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous le permettez, je vais peut-être vous parler un petit peu de notre mode de fonctionnement.

Organisation des travaux (suite)

Vous avez vu ce matin, ainsi que nous nous l'étions dit en séance de travail la semaine dernière, j'ai voulu qu'il y ait le plus de souplesse possible dans le processus de questions-réponses de façon à ce qu'on n'essaie pas une alternance qui rende trop mécaniques les débats et qui ne permette pas finalement d'avoir un dialogue intéressant.

Alors, ce que je vous propose, c'est de poursuivre cet après-midi sur le même modèle, c'est-à-dire, en fait, si on observe bien ce qu'on a fait ce matin, de fonctionner par blocs, accordant, alternativement, une vingtaine de minutes à la

partie ministérielle pour poser des questions ou pour émettre des commentaires qui seront ensuite commentés ou répondus par le ministre des Finances et, ensuite, reprise du côté de l'opposition. Alors, plutôt que faire individuellement l'alternance, on la ferait par blocs de 20 minutes. Vous n'êtes pas obligés non plus de prendre complètement un bloc de 20 minutes. Vous comprenez que, si vous ne voulez pas prendre votre temps, personne ne peut vous forcer à le prendre.

Mais il m'est apparu et il est apparu à plusieurs d'entre vous, je crois, que ce serait plus souple comme formule qu'une alternance mécanique à chaque fois qu'il y a une intervention. Évidemment, gardant toujours à l'esprit cette règle fondamentale que le ministre a toujours la possibilité d'un 10 minutes de réplique lorsqu'il choisit de les prendre. Ça vous convient comme mode de fonctionnement?

Alors, si vous permettez, je demanderais maintenant à la

partie ministérielle, s'il y a des questions dans ce bloc de 20 minutes, de bien vouloir procéder. M. le député de La Peltrie.

Discussion générale (suite)

Perspectives d'avenir concernant l'économie

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, mes premiers mots sont pour dire que je suis très heureux de revenir à la commission des finances publiques après un séjour de deux ans à la commission de l'administration publique. Je crois qu'on va continuer à effectuer le travail que nous avons à faire en tant que responsabilité, comme faisant

partie de cette commission.

M. le Président, le gouvernement formé par le Parti québécois a effectué un redressement remarquable des finances publiques au cours des quatre dernières années ou encore du premier mandat du gouvernement, c'est-à-dire depuis 1994. Alors, on a démontré, je pense, comme gouvernement, que nous étions un gouvernement responsable, un gouvernement qui avait une vision, un gouvernement qui était capable d'anticiper, dans une certaine proportion, les choses, capable de prévoir également. Puis ça, pour faire ce qu'on a fait, il fallait être un gouvernement visionnaire.

Et puis ça, c'est pour en arriver, je crois, après tout ce qu'on a fait en termes de redressement des finances publiques... lorsqu'on a réalisé que, en 1994-1995, on avait 5 800 000 000 $ de déficit et le ramener, en 1998-1999, à zéro, c'est-à-dire une année avant l'échéancier qu'on s'était fixé, je pense qu'on doit dire chapeau! au ministre des Finances pour avoir réussi un tel exploit, et comme gouvernement aussi.

Donc, le 30 novembre dernier, la population du Québec nous a reconduits, nous a renouvelé notre mandat pour justement continuer le travail que nous avons fait au cours de notre premier mandat, c'est-à-dire continuer à faire l'assainissement des finances publiques, mais, en même temps, là, se tourner vers l'avenir. Et, justement, la critique de l'opposition, dans son intervention préliminaire cet avant-midi, a parlé qu'on devait maintenant regarder vers l'avenir. Je trouve ça extraordinaire. Mais, nous, je pense qu'on était tournés vers l'avenir depuis 1994-1995.

Parce que, pour vraiment entreprendre des choses maintenant plus concrètes pour l'avenir, il fallait faire un certain ménage dans les finances publiques, puis c'est ce qu'on a fait. Parce que, là, c'est la première fois depuis 40 ans qu'un budget du Québec est équilibré. Maintenant, on peut regarder avec confiance vers l'avenir.

(15 h 30)

Et j'étais un peu surpris en même temps lorsque la critique de l'opposition a fait part que maintenant il fallait regarder vers l'avenir, mais aussi elle faisait un peu le reproche comme quoi on avait manqué le virage quand même, c'est-à-dire, pourquoi on n'avait pas baissé les impôts. Alors, même le chef de l'opposition, lors de son discours en Chambre, en réponse au discours du budget, lui aussi a dit que l'on avait passé à côté de la... Il disait qu'on avait manqué le virage parce qu'on avait passé à côté de la croissance économique.

Mais, pourtant, en même temps qu'on a travaillé sur l'assainissement des finances publiques, on a créé des emplois aussi. Alors, 67 000 nouveaux emplois ont été créés en 1998.

Lorsque j'ai parlé aussi en réponse au discours sur le budget, j'ai fait le commentaire suivant à l'effet qu'il faudrait se rappeler également qu'entre 1990 et 1994 le niveau de création d'emplois s'est soldé à zéro. Puis, lorsqu'on dit qu'on a manqué, nous autres, le virage ou encore qu'on n'a pas profité de la croissance économique, pourtant, entre 1990 et 1994, zéro emploi ici, au Québec, alors qu'il y en avait 206 000 à travers le Canada, alors, il y a quelque chose qui ne va pas dans cette réflexion-là.

Donc, j'aimerais un peu rappeler cette façon-là de passer les messages ou encore d'argumenter sur l'avenir, parce que, pour regarder vers l'avenir, il faut avoir fait un certain ménage, avoir consolidé nos bases ici – je pense au Québec en tant que gouvernement – pour pouvoir créer de l'espoir, puis créer de l'espoir pour nos jeunes pour l'avenir.

Alors, ma question, M. le Président, au premier ministre, lorsqu'on dit justement que le gouvernement formé par le Parti québécois a effectué un redressement des finances publiques...

Une voix: ...

M. Côté (La Peltrie): Pardon, au ministre des Finances.

M. Landry: J'ai déjà eu des injures pire que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au vice-premier ministre.

M. Côté (La Peltrie): Puis qu'est-ce qui nous permet aujourd'hui d'espérer un avenir beaucoup plus prometteur? En plus d'avoir fait un redressement des finances publiques, est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui nous permettent d'avoir encore plus d'espoir pour l'avenir, justement? Quels sont ces autres facteurs là? J'aimerais, moi, peut-être, qu'on en énumère quelques-uns, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre des Finances.

M. Landry: Bon. D'abord, il est sûr que le passé a pesé lourd et certaines négligences passées ont pesé lourd non seulement sur les finances publiques – ça, c'est l'évidence même – mais aussi sur l'économie. Aussi sur l'économie parce que, quand le plus grand des citoyens collectifs d'un État donne l'image du désordre et de la perte de contrôle de ses finances publiques, il envoie dans toute l'économie un message de laisser-aller, de laisser-faire, de négligence qui se transmet aussi bêtement que dans les cotes des agences de crédit.

Vous savez que personne au Québec n'est mieux coté que le gouvernement du Québec lui-même en termes d'agences et en termes d'emprunts sur les marchés. Alors, si le gouvernement du Québec perd sa cote, Desjardins perd sa cote, Hydro perd sa cote, tout le monde perd sa cote, les municipalités. C'est comme une chape de plomb sur l'ensemble de l'économie. Alors, le fait de se débarrasser de cette gangue qui nous paralysait financièrement et psychologiquement – et la psychologie, en économie, c'est un facteur majeur – est déjà une manière de remonter la pente.

Il y a aussi un impact macroéconomique très concret de ce passage à vide obligatoire vers zéro. Pendant tout ce temps-là, le gouvernement a dépensé moins. Il a fait l'inverse de ce que Lord Keynes dit de faire. Il a diminué la demande globale. Pour guérir, en d'autres termes, il a fallu souffrir. Et, pour guérir, il a fallu faire plus mal au début pour chercher... Je connais bien, hélas trop, ces images cruelles qu'il faut souffrir pour guérir des fois. Alors, c'est ça qui est arrivé. On a fait mal à l'économie, un peu comme les chirurgiens blessent leurs patients.

Alors, si le gouvernement du Québec est en décroissance de dépenses, la demande globale au Québec en souffre et ça a fait que ce passage à vide a été pénible.

Mais, malgré ça, c'est là que l'espoir naît. Le député veut que je parle d'espoir, puis je vais lui dire maintenant. Imaginez-vous que malgré ça on a continué la croissance. Imaginez-vous que malgré ça on a fait mieux que nos prédécesseurs, et pas uniquement prédécesseurs immédiats.

J'ai ici un tableau historique, qui est à la disposition de l'opposition – les sources, c'est Statistique Canada – et j'aimerais que l'opposition s'en pénètre, parce que la tentation démagogique ou, s'ils trouvent le mot trop fort, disons la tentation perpétuelle – «perpétuelle» est un mot moins fort que «démagogique» – de l'opposition libérale, je la connais bien, on la connaît bien, c'est dire: Quand les souverainistes sont au pouvoir, en d'autres termes, quand le Québec veut s'affirmer autrement que comme province, quand le Québec veut faire comme la République d'Irlande, par exemple, ou veut faire comme l'Écosse, ou veut faire comme la Slovénie, ou la République tchèque, ou la République slovaque, l'économie en souffre.

Thèse libérale bien connue. C'est simpliste, un. C'est, à la limite, anti-Québec, parce que ça veut dire au reste du Canada et au reste du monde: Si on se lève, on se fait mal; alors, comptez sur nous pour jouer les perrons de porte jusqu'à la fin des temps. Alors, en plus d'être simpliste, d'être anti-Québec, c'est faux. Et ça, c'est peut-être ce qu'il y a de plus grave, parce que tout l'édifice s'effondre. Alors, je vais vous les donner, ces chiffres-là, M. le Président.

Et on va le faire toujours avec cette image du bateau, qu'on a employée ce matin, ou l'image que le député vient d'employer quand il a parlé du Canada qui crée 206 000 emplois et le Québec zéro durant le dernier mandat libéral.

Du 15 novembre 1976, une date historique bien connue, au 12 avril 1981, donc gouvernement René Lévesque, part du Québec dans les emplois totaux au Canada – donc tout est bien ajusté, là, c'est le bateau qui monte avec la mer – 17,26 %. Du 13 avril 1981 au 1er décembre 1985, alors toujours gouvernement René Lévesque, Pierre Marc Johnson in fine, comme son frère avait fait in fine dans le cas des libéraux, c'est-à-dire à peu près trois mois, 20,58 %. Vous me suivez toujours: part du Québec sur le Canada dans la variation en niveau et la variation en pourcentage.

Quand on arrive à Robert Bourassa maintenant, du 2 décembre 1985 au 24 septembre 1989, 18,41 %. Robert Bourassa, du 25 septembre 1989 au 11 septembre 1994, 4,37 % – je comprends, il y a eu une période à zéro; ça baisse la moyenne en diable, ça. Depuis que nous sommes de retour aux affaires... Non, encore un bout de Robert Bourassa: du 2 décembre 1985 au 11 septembre 1994, date de la fin du gouvernement libéral, donc avec Daniel Johnson in fine, 15,51 %. Du 12 septembre 1994 – retour des péquistes – à novembre 1998, 19,1 %.

Donc, à chaque fois que les péquistes ont été au pouvoir, la part des emplois créés dans les emplois globaux au Canada était plus haute que du temps des libéraux, ce qui démolit totalement un argument chéri du chef de l'opposition, qui dit... Vous l'avez entendu encore, il l'a peut-être dit au débat sur le discours sur le budget, mais je l'ai entendu même en période de questions dire ça, dire: C'est vrai que les emplois, c'est pas mal au Québec, mais c'est beaucoup mieux ailleurs au Canada; donc, les péquistes ne sont pas capables de faire aussi bien que le reste du Canada. C'est faux.

C'est quand les péquistes sont au pouvoir qu'on se compare le mieux au reste du Canada. De là à dire que, quand le Québec est debout politiquement, il l'est aussi économiquement, il n'y a qu'un pas, et on pourrait logiquement le franchir.

Alors, voilà une excellente raison d'espoir, parce que nous sommes encore là pour quatre ans, cela est évident, peut-être plus, et je l'espère. Pardon?

Une voix: ...

M. Landry: Vous avez dit ça l'autre coup aussi, puis on vous a fait ce qu'on a fait, puis on vous le refera volontiers et avec joie à la prochaine échéance électorale, mieux encore, j'espère. Parce que là on avait des choses difficiles à faire: santé, éducation, compressions. Là, les compressions sont finies. D'ailleurs, les sondages, c'est les sondages, mais on est plus fort aujourd'hui qu'on l'était le jour de notre réélection.

(15 h 40)

Mais des raisons d'espoir plus profondes encore, et plus durables, et plus liées à la structure de l'économie du Québec... Et ça, le chef de l'opposition m'a beaucoup peiné – parce que j'ai dit ça en réponse à une question – en Chambre, il a dit que j'avais des hallucinations. C'est quand j'ai dit que Montréal avait le plus haut ratio d'emplois de haute technologie par rapport à l'emploi total de tout le continent nord-américain. C'est la gloire de la grande région montréalaise.

Puis c'est facile à comprendre, les forces de la région, c'est: aérospatiale, biotechnologies, pharmacologie, technologies de l'information et multimédia. Tout est en haute technologie dans les forces de cette ville, alors ça nous positionne numéro un en Amérique du Nord. Le chef de l'opposition appelle ça des hallucinations. Bien, si c'est des hallucinations, c'est ou il ne connaît absolument rien à la structure économique du Québec et de la grande région de Montréal ou il le sait et, pour tirer dans le dos de l'économie du Québec, il prétend le contraire.

Et ça, ça a des conséquences, hein. Il y a des journaux dans des juridictions concurrentes qui, quand on fait la promotion du Québec, vont écrire: «Même le député de Sherbrooke dit que ce n'est pas vrai.» Le député de Sherbrooke, c'est le chef de l'opposition officielle du Québec. Il a le droit de critiquer le gouvernement tant qu'il veut sur tous les aspects, puis il a un personnel pour l'aider à le faire puis de dévoués et talentueux députés dans les circonscriptions qu'il a pu gagner pour le faire. C'est son devoir.

Mais son devoir, c'est de ne jamais tirer dans le dos de l'économie du Québec, jamais aller dire que la force de Montréal en haute technologie, c'est une hallucination du ministre des Finances, parce que, là, ce n'est plus au gouvernement qu'il fait mal, c'est à l'économie québécoise.

Alors, les raisons d'espoir, elles sont là, elles sont là très solidement. Qu'est-ce qui fait l'emploi ultimement? C'est l'investissement. L'investissement, on fracasse des records historiques d'une année sur l'autre. Notre croissance des investissements est beaucoup plus haute que celle du Canada, ce qui n'est pas arrivé depuis je ne sais plus combien de temps, depuis probablement le milieu du gouvernement Lévesque, parce qu'on performait aussi plus que le reste du Canada. Alors, moi, je ne suis pas pessimiste sur l'économie du Québec.

J'insiste quand même lourdement, en terminant, sur le fait que – je ne veux pas être triomphaliste non plus – on a 10 % de chômage. On en avait 14 % il y a quelques années; on en a 10 %. On avait créé zéro emploi pendant quatre ans; on en crée 67 000, 70 000. Même si on prend ça mois sur mois, on a atteint le 100 000. On a atteint le 100 000 là, mois sur mois, au cours des derniers mois. Mais ça ne sert à rien de se gargariser avec ces chiffres-là autour des tables ici; tant qu'il y aura 10 % de chômage, la bataille est devant nous et la bataille est à faire. Mais au moins, pour reprendre les mots du député, il y a de l'espoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je signale qu'il reste trois minutes sur ce bloc. Est-ce que vous désirez revenir plus tard? Oui. Donc, on va passer à l'alternance et maintenant passer au bloc de l'opposition. Mme la députée de Beauce-Sud.

Commentaires généraux sur le budget

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer mes collègues de la commission des finances publiques, avec qui nous allons siéger sûrement de très nombreuses heures, en commission, durant cette session. Ce matin, le ministre des Finances a pris la peine de souligner son bonheur de voir que vous aviez accédé au poste de président de la commission. Je vous en félicite, moi aussi. Il a également salué la critique de l'opposition officielle de même que les députés ministériels. Alors, il nous a oubliés – j'espère que ce n'était pas de mauvaise volonté – mais on était là aussi, les députés de l'opposition officielle.

M. Landry: Je ne l'ai pas oublié. Je l'ai dit.

Mme Leblanc: Oui, oui. Non, vous avez oublié, mais ce n'est pas grave. On va passer l'éponge. Je tenais tout simplement à souligner que j'étais heureuse de pouvoir siéger avec vous.

Alors, dans un premier temps, moi, ce que j'aimerais faire, M. le Président, c'est commenter les mesures budgétaires et peut-être arriver un petit peu plus tard sous forme de questionnement bien précis.

Je pense que la plus grande nouvelle de ce budget, c'est sûrement que le déficit zéro est atteint un an plus tôt que prévu grâce au chèque de BS étatique du gouvernement canadien, comme se plaît à le dire le ministre des Finances. On aurait dû l'appeler, comme ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a dit, le chèque de solidarité sociale canadienne, puisque c'est comme ça qu'on nomme le ministère qui s'occupe des plus démunis de notre société. Je pense bien, moi, qu'en qualifiant le chèque de 1 400 000 000 $, reçu sous forme de péréquation du gouvernement fédéral, de la sorte, «BS étatique», le gouvernement a admis finalement son échec à faire du Québec l'une des grandes forces de ce pays.

Aujourd'hui, malheureusement, moi, je constate que le Québec s'affaiblit constamment depuis que l'option souverainiste du gouvernement est venue alimenter nos débats de société, depuis les 30 dernières années. Or, le Québec occupe la huitième place, si je me souviens bien, au

chapitre de la création d'emplois et la sixième pour les investissements privés. Ce n'est rien de reluisant. Pourtant, il y 40 ans, le Québec constituait la deuxième force économique du Québec. Malheureusement, aujourd'hui, le Québec est champion, champion, oui, M. le Président, on le sait, des taxes et des impôts en Amérique du Nord, et le ministre l'admet lui-même que ça n'a pas de bon sens, qu'il va falloir s'attaquer à cette question-là.

Toutefois, ce n'est pas ce budget-là qui va nous faire perdre notre titre, et ce, en dépit des promesses que le ministre nous avait faites en campagne électorale de réduire les impôts des contribuables, le fardeau fiscal des contribuables québécois, dès l'atteinte du déficit zéro. Or, le déficit zéro aura été atteint au 31 mars 1999, donc un an plus tôt que prévu, mais la population devra, elle, attendre à juillet de l'an 2000 pour voir ses impôts diminuer. Alors, encore une fois, je constate que le gouvernement a manqué à ses engagements pris au cours de la campagne électorale.

Je me suis questionnée à savoir pourquoi le ministre des Finances avait fait ce choix, et, d'après moi, en fait, c'était pour payer un autre déficit, un déficit qui n'a jamais été additionné, finalement, au déficit officiel de 1 200 000 000 $ prévu pour cette année. Je veux parler, vous l'avez sûrement compris, des déficits accumulés dans les hôpitaux et dans les universités. C'est un déficit, finalement, qui touche près de 1 000 000 000 $: on parle de 700 000 000 $ dans les hôpitaux, 342 000 000 $ dans les universités.

Alors, c'est pourquoi, je pense bien, malgré des excédents de 3 900 000 000 $, le ministre dit qu'il ne pourra pas baisser les impôts ou les taxes à la consommation dont pourtant les consommateurs, travailleurs, retraités, familles, enfants auraient eu si grand besoin.

On le sait, depuis trois ans, le revenu après impôts des Québécoises et des Québécois a diminué de 1,2 %. Pendant ce temps-là, les autres Canadiens voyaient leur revenu augmenter de 3 % pour la même période. Alors, ça représente un écart de 4 %, ce qui est l'équivalent de deux semaines de salaire en moins pour chaque citoyen du Québec.

Alors, on sait que le Québec tient le triste record de pauvreté au Canada avec un taux de 21,2 %. Ça représente 1 500 000 personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, selon les indicateurs du Conseil national du bien-être social. Alors, on aurait pu s'attendre à trouver dans ce budget une réduction tout au moins du taux de la taxe de vente du Québec qui a été augmenté, on se rappelle, le 1er janvier 1998, de 6,5 % à 7,5 %. Malheureusement, les familles pauvres n'auront encore rien à se mettre sous la dent dans ce paysage de vallée verdoyante.

Dans le cas de l'électricité, du téléphone, du loyer, les ménages à faibles revenus ont encaissé des hausses supérieures à celles envisagées par l'indice des prix à la consommation. Dans les faits, la perte du pouvoir d'achat est beaucoup plus importante pour ces familles que pour les mieux nantis.

Le ministre des Finances, pour sa part, nous dit que ce qui est important pour les Québécois, c'est la santé, l'éducation, l'emploi, et il nous annonce des injections d'argent qui ne réussiront même pas à combler tous les coûts de système et les augmentations de salaires des employés de la fonction publique qui sont présentement en négociations.

En santé, le ministre parle d'investissements additionnels de 1 747 000 000 $. Qu'est-ce qui en est au juste de cette somme qui, à prime abord, apparaît très généreuse et laisse supposer qu'on va donner beaucoup d'oxygène aux gestionnaires et professionnels de la santé? Bien, en effectuant une addition toute simple, on se rend compte que les sommes annoncées pour les deux prochaines années correspondent à peu près à ce que le fédéral a consenti à verser en transferts en santé, donc pas vraiment d'efforts du gouvernement provincial pour améliorer le sort de tous les professionnels qui oeuvrent dans le domaine de la santé.

Au niveau de l'éducation, bien, la situation est encore pire. Alors, au dire de tous ceux qui oeuvrent dans le secteur, le total des investissements nouveaux pour la jeunesse et l'éducation va se traduire par un manque à gagner d'environ 150 000 000 $. C'est la somme, finalement, dont les commissions scolaires auraient eu besoin pour assurer les services aux élèves. Et là je veux vous citer un cas très particulier qui a rapport à la Beauce. En Beauce, chez nous, à l'école L'Aquarelle de Saint-Georges, il y a eu cette année 106 demandes pour l'intervention d'un orthopédagogue.

Considérant les coupures budgétaires, 41 de ces demandes ont dû être refusées. Une telle situation, au dire de la présidente du conseil d'établissement, Mme Marie-Josée Parent, est inacceptable parce que de tels services directs aux élèves sont des besoins fondamentaux qui doivent être assurés afin de permettre d'acquérir une formation minimale.

Plusieurs conseils d'établissement d'écoles de même que la commission scolaire Beauce-Etchemin m'ont lancé un cri d'alarme. Bien entendu, c'est sûr, la situation est moins médiatisée que celle qu'on voit dans les hôpitaux parce qu'on n'a pas d'enfants qui traînent dans les corridors d'écoles comme c'est le cas dans les hôpitaux. Mais elle n'en est pas moins dramatique. Le gouvernement, je crois bien, au même

titre que Mme Parent, est en train de sacrifier une génération d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et qui auraient grandement eu besoin des services de professionnels dont on les prive.

(15 h 50)

Comment fera-t-on dans nos écoles pour accroître la qualité de l'enseignement et des services dispensés aux étudiants? La question demeure entière. Est-ce qu'on va faire comme dans le cas, par exemple, du nouveau crédit d'impôt pour les personnes âgées qui ont besoin de services à domicile? Est-ce que les parents pourront éventuellement bénéficier de crédits d'impôt pour s'engager des orthopédagogues à la maison? Ça, c'est des cas vécus, c'est des cas réels. Il va falloir à un moment donné répondre à ces questions-là.

Alors, je crois bien que le budget, finalement, met en lumière, une fois de plus, l'absence de vision du gouvernement. Il n'y a rien pour rassurer vraiment la population. Il n'y a pas vraiment de plan de croissance. Il y a une gestion qui est basée sur les chiffres. On ne peut pas le cacher. Par contre, il y a très peu pour le citoyen. Un État dont le rôle et le fonctionnement demeurent attachés au concept qui prévalait dans les années soixante, soixante-dix. Mais il y a quand même de bonnes nouvelles dans ce budget-là, puis j'aimerais prendre quelques minutes pour les souligner.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelques minutes. Si on veut que ces blocs aient une fonction... Je sais que vous avez beaucoup à dire et...

Mme Leblanc: J'achève. J'achève, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous invite à conclure.

Mme Leblanc: Alors, j'arrivais aux bonnes mesures. Ça va sûrement intéresser le ministre des Finances. Je parlais qu'il y avait quand même de bonnes mesures. Des petites mesures, mais non moins attendues. Je veux parler des crédits additionnels aux agriculteurs à temps partiel qui ont été affectés par le verglas. C'est une mesure qui était grandement attendue en Beauce. Ensuite, il y a le 18 000 000 $ pour la Route verte. Alors, je souhaite que Chaudière-Appalaches et la Beauce obtiennent leur part.

Et, enfin, le crédit d'impôt pour les personnes âgées en perte d'autonomie pour les aider à défrayer les coûts de l'entretien ménager et la préparation de repas. J'aurais aimé, j'aurais souhaité que ce crédit d'impôt là soit en vigueur dès maintenant. On devra attendre, toutefois, à janvier de l'an 2000.

Donc, en résumé, on a ici un budget qui est quand même dépourvu de grande vision d'avenir. Pas de réduction d'impôts et de taxes. Pas même une réduction du fardeau fiscal des contribuables qui aurait pu passer par le retrait, on le sait, de la facture de 375 000 000 $ aux municipalités. Encore un autre engagement non respecté. Alors, aujourd'hui, on sait que la facture refilée aux municipalités devait servir à la réduction du déficit. Alors, on se demande bien pourquoi, vu que le déficit est atteint un an plus tôt, la facture n'a pas été retirée.

En terminant, je ne peux pas non plus passer sous silence que le gouvernement n'a rien fait pour améliorer le sort des moins bien nantis qui font le choix, malheureusement, de se nourrir au lieu d'acheter des médicaments.

Organisation des travaux (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Preste, il faudra passer sous silence, effectivement, si vous permettez. Et j'inviterai maintenant le ministre des Finances... M. le député de Viau.

M. Maciocia: De Viger.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Viger, pardon, excusez-moi.

M. Maciocia: Si j'ai bien compris, on avait un bloc de 20 minutes chaque. C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais, dans l'esprit de ce fonctionnement, ça ne peut pas être un discours de 20 minutes. De toute façon, il est prévu que les interventions des députés ne dépassent pas 10 minutes. Il y a déjà 12 minutes d'intervention de la députée, alors...

M. Maciocia: ...quand même un bloc de 20 minutes de chaque côté, je pense qu'il faudrait laisser le temps, et probablement elle aurait seulement une question à la fin à poser. Alors, elle peut prendre 20 minutes, ou 18 minutes, ou 17 minutes à dire ce qu'elle a à dire sur le budget.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui voudrait dire, dans la logique de votre intervention, M. le député, que, dans ce bloc-là, il pourrait ne pas y avoir de réponse.

M. Maciocia: Ça ne fait rien.

Mme Leblanc: C'est ça, il pourrait ne pas y avoir de réponse.

M. Maciocia: Ça ne fait rien. Le ministre a toujours 10 minutes pour répondre, s'il veut répondre. Il n'est pas obligé de répondre. C'est à sa discrétion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Formellement, je pense que vous avez raison. On peut lire la situation comme celle-là. Sauf qu'on a essayé de créer ces blocs justement pour faciliter le dialogue. Et je ne m'adresse pas du tout, ce n'est pas un reproche du tout à la députée de Beauce-Sud, je pense que les premières interventions d'un député en commission, il y a beaucoup à dire.

Mme Leblanc: J'ai quand même pris la peine de spécifier au début de mon intervention que j'y allais de commentaires et que, plus tard, je reviendrai sous forme de questionnement précis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

Mme Leblanc: ...ce qui ne suppose pas nécessairement une réponse du ministre. Alors, finalement, j'achevais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on se retrouve dans une position où le 20 minutes est rempli par un discours. L'objectif qui était visé de permettre justement plus de souplesse dans un questionnement et des réponses, on passera à côté de cet objectif.

Mme Leblanc: Je pense qu'on doit quand même laisser la discrétion aux membres de la commission d'intervenir sous forme de commentaires ou de questionnement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, la question de principe qui est posée par le député de Viger est la suivante: Puisque le temps d'intervention d'un député est limité à 10 minutes, est-ce que le fait qu'on fonctionne en bloc permet d'aller au-delà de ce 10 minutes?

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans faire de formalisme, je pense qu'il est difficilement imaginable qu'une intervention fasse 20 minutes alors que le règlement limite à 10.

M. Maciocia: Je comprends très bien. Mais, étant donné qu'il y a un consensus, qu'on a eu entre les membres de la commission et la présidence, notre 20 minutes, on peut le faire sous forme de questionnement, sous forme de commentaires, on peut le faire de n'importe quelle manière; de l'autre côté, c'est la même chose, autrement on revient à l'original. Ça veut dire qu'on a des interventions de 10 minutes, on aurait pu faire même des interventions préliminaires, chaque député, de 10 minutes au début de la commission.

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, oui, le règlement nous permet de faire des interventions de 10 minutes, chaque membre de la commission. Étant donné ce consensus, je pense qu'il faut laisser un peu la porte ouverte à des commentaires et poser des questions probablement dans l'espace de ces 20 minutes là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le danger de votre logique, c'est qu'à toutes fins pratiques il y aura 20 minutes d'intervention par bloc qui seraient suivies simplement d'un commentaire du ministre à la fin. L'objectif du bloc était de permettre questions-réponses à l'intérieur du bloc et, ensuite, alternance. Alors, si on veut jouer formellement comme vous le voulez...

Je me suis référé d'ailleurs en début de nos travaux au fait que la décision de la commission de l'Assemblée nationale de 1984 indiquait très bien qu'il n'était pas d'usage et qu'il ne devait pas y avoir de remarques préliminaires par l'ensemble des députés au départ, premièrement. Deuxièmement, on peut bien revenir à une formule 10 minutes-10 minutes en alternance avec à chaque fois l'intervention du ministre. On peut très bien le faire. Si vous permettez, lorsque le comité directeur se réunira, nous essaierons de voir quelle sera la meilleure façon de procéder.

Nous sommes ici à tenter de trouver le meilleur cadre de dialogue possible. Je me suis juste permis, et sans vouloir interrompre du tout la député de Beauce-Sud, permis de dire – ç'aurait pu être à une minute près, d'ailleurs, une intervention auprès du député de La Peltrie tout à l'heure – que, si le 20 minutes est rempli par un discours, il n'y a plus un tel dialogue, il n'y a plus de questions, il n'y a plus de réponses possibles. Le 20 minutes est donc suivi d'un autre bloc cette fois-ci au ministre. Ce n'est plus la formule des blocs.

M. Maciocia: Je comprends très bien, mais vous allez m'excuser, M. le Président, je ne remets pas en question, on fait un dialogue là. C'est dans le sens que vous allez quand même nous laisser le loisir de voir de quelle manière on peut employer notre 20 minutes. C'est sûr que nous avons des questions à poser, puis je pense que la responsable du dossier des finances, sûrement, elle a des questions à poser. Mais laissez-nous au moins le loisir de savoir quand les poser, ces questions-là. Est-ce que c'est après une intervention de 20 minutes d'un député?

Dans l'autre 20 minutes, il va y avoir 20 minutes seulement de questions. Est-ce que vous comprenez, là? Ce n'est pas à la présidence ou à quelqu'un d'autre de nous dire quand et comment poser nos questions. C'est seulement dans ce sens-là. Et de fait, la critique du budget, on est ici justement pour ça, en commission.

M. Lachance: M. le Président, sur la question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Je sais que le député de Viger a une grande expérience parlementaire, il est ici depuis 1981. Mais là où je suis un peu moins d'accord, c'est sur son interprétation de l'entente que nous avions. Moi, j'avais compris qu'effectivement il y avait un bloc de 20 minutes mais qui permettrait d'avoir des échanges. Il ne faut pas seulement penser à nous, ici, les parlementaires, mais peut-être aussi à ceux qui décident de regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale ou de lire sur Internet.

Et pour que ce soit intéressant pour eux aussi, eux et elles, les échanges favorisent l'intérêt et ce n'est pas, je pense, en faisant chacun des monologues qu'on va susciter l'intérêt chez nos concitoyens. Si vous avez de l'argumentation... Puis, encore une fois, ma collègue de Beauce-Sud, je ne veux d'aucune façon la brimer dans ses propos, ça pouvait être intéressant, et j'y reviendrai tantôt. Mais j'avais compris d'une entente que nous avions que le 20 minutes devait se passer de façon différente et, n'eût été de cette compréhension, je n'aurais pas accepté ce qui semble vouloir se dessiner à l'heure actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là-dessus, j'écoute le député de Viger, rapidement.

M. Maciocia: Oui, très rapidement, M. le Président. J'ai justement une décision prise par le député de Bellechasse. Le 5 juin 1984 – c'est écrit «Claude Lachance» – la question, c'était: «Lors du débat sur le discours du budget à la commission du budget et de l'administration, est-ce qu'un député doit se limiter à poser des questions au ministre des Finances?» La question. La réponse, la décision, c'était: «Les interventions des membres peuvent être d'ordre général et porter sur n'importe quel sujet. Il n'est pas nécessaire que ces interventions prennent la forme de questions au ministre des Finances.»

(16 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais cela n'a jamais été remis en question et ne fait pas l'objet de notre débat actuel. La députée de Beauce-Sud pouvait tout à fait consacrer tout son temps à faire des commentaires. C'est son plus strict droit. L'intervention du député de Bellechasse est tout à fait pertinente. Nous avions – je dis bien «nous avions» parce que je sens que nous n'avons plus – une entente où le temps était réparti au lieu de passer systématiquement, en alternance, d'une question d'un député à l'autre, au député de l'autre parti. Nous fonctionnions par blocs.

D'ailleurs, de facto, c'est ce que nous avions fait ce matin à la fin de la période avec les questions de la critique officielle, et ça s'était très bien passé. Si vous me dites que vous ne tenez plus à ce type d'entente, c'est-à-dire ce type d'entente qui autorise donc un échange à l'intérieur du bloc de 20 minutes entre les députés d'un parti et le ministre, si vous ne tenez pas à cette entente, nous allons revenir au mode de fonctionnement traditionnel.

M. Maciocia: Nous y tenons, M. le Président. Seulement, si un député... je répète, la députée de Beauce-Sud, elle est là pour faire ses commentaires sur le budget, je ne pense pas que vous devez la limiter à 10 minutes ou à neuf. Si elle veut aller jusqu'à 13 ou 14 minutes, vous devez la laisser quand même y aller. C'est seulement dans ce sens-là, M. le Président. Un peu de bon sens dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je termine là-dessus, et ça sera mon interprétation finale. Si le sens de l'acceptation de cette entente, c'est qu'on peut remplir le 20 minutes sans poser de questions et sans qu'il y ait de dialogue, je pense qu'on va revenir à la méthode traditionnelle à ce moment-là et je conclurai qu'il n'y a pas d'entente à partir de maintenant. Vous avez maintenant terminé vos commentaires. Vous vouliez poser une question finale, je peux peut-être vous permettre... Non, ça va?

Discussion générale

Commentaires généraux sur le budget (suite)

Mme Leblanc: Je vais simplement peut-être apporter un dernier commentaire, parce que je pense q