(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Dansereau) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Prendre place, les gens, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il

vous plaît, les gens, si vous voulez prendre place! C'est bon?

Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre les sonneries de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder aux consultations

particulières, aux auditions

publiques du projet de loi n° 16, Loi visant

principalement l'encadrement des inspections en bâtiment, de la copropriété

divise, le remplacement de

la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de

fonctionnement et modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Donc, en tout premier lieu,

je veux souhaiter la bienvenue à tous les députés, aux fonctionnaires et aux

invités.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

est remplacée par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel

(Rimouski).

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Nous débutons cet avant-midi par les remarques préliminaires puis nous

entendrons la Fédération québécoise des municipalités.

Nous

débutons avec les remarques

préliminaires. J'invite d'abord la ministre

des Affaires municipales et de

l'Habitation, la députée de Chicoutimi, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes. Mme la députée.

Laforest : Merci. Alors,

bonjour à vous tous. Merci. Merci, alors, Mme Suzanne Dansereau, vice-présidente de la Commission de

l'aménagement du territoire. D'abord, j'aimerais saluer tous mes collègues

présents, bien entendu, et souhaiter

la plus cordiale des bienvenues à tous ceux qui voudront se faire entendre aujourd'hui. Je vous remercie de prendre

le temps de nous partager vos points

de vue. Votre participation

contribuera au processus démocratique en matière de législation. Je sollicite

votre collaboration afin que nos échanges, bien entendu, comme toujours,

se déroulent dans un esprit d'ouverture. Pour ma part, je serai à

l'écoute de vos commentaires, qui nourriront mes prochaines réflexions.

Nous entreprenons donc les consultations

particulières sur le projet de loi n° 16, la Loi visant principalement l'encadrement

des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la

dénomination de la Régie du logement

et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et la Loi modifiant la Régie

du logement, la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses

dispositions législatives concernant le domaine municipal. Ces consultations

font suite à la présentation du projet de loi, qui a eu lieu à l'Assemblée

nationale le 3 avril dernier.

J'aimerais préciser que les

mesures touchent en

partie le domaine de l'habitation, bien entendu. Celles qui

concernent la copropriété découlent des

recommandations du rapport du Comité consultatif sur la copropriété de 2012.

Pour permettre l'élaboration de ces

mesures, des discussions ont eu lieu avec les ordres professionnels et les

principales organisations concernées par la copropriété. En somme, il en

ressort que des actions précises devaient être posées dans ce dossier.

En matière municipale, des

dispositions sont également proposées sur différents sujets, comme les

finances, l'adjudication des contrats et la fiscalité.

Vous

le savez, le parc immobilier du Québec est vieillissant. Cette constatation

s'applique aussi aux copropriétés, qui représentent 12 % des habitations

sur tout le territoire, soit plus de 329 000. Des copropriétés divises

auront même bientôt

50 ans. Ça entraîne, en conséquence, des travaux d'entretien, de

rénovation et de mise aux normes parfois importants, ce qui peut

constituer un enjeu majeur pour des copropriétaires.

Un sondage à ce sujet a d'ailleurs

été diffusé en 2015 par le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, la Fédération des chambres immobilières

du Québec et l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Il est intéressant de

mentionner que 41 % des 850 administrateurs de copropriété qui ont

été entendus ont affirmé que les sommes disponibles dans leurs fonds de

prévoyance étaient insuffisantes au moment de réaliser des travaux majeurs. Ça signifie que,

dans certains cas, des copropriétaires ont eu beaucoup de mal à payer des

rénovations qui ne pouvaient être évitées,

tandis que d'autres ne sont tout simplement jamais arrivés à fournir les sommes

nécessaires à la réalisation des travaux.

Ainsi, des copropriétaires se sont retrouvés coincés dans une habitation

détériorée ayant perdu de la valeur.

En ce sens, le projet de loi comprend des mesures qui

permettraient de préserver les copropriétés de façon durable. Pour ce faire, il

obligerait, entre autres, les syndicats de copropriété à tenir un carnet

d'entretien qui soit révisé périodiquement et à faire effectuer une étude afin d'évaluer les

sommes nécessaires à investir dans leurs fonds de prévoyance. De plus, le

montant des cotisations des copropriétaires devra être fixé en fonction des

recommandations de cette étude.

Des dispositions visent également à améliorer le

fonctionnement de l'administration des copropriétés et à mieux protéger les acheteurs d'unité de copropriété neuve ou existante.

Un autre volet du

projet de loi prévoit des mesures pour permettre à la Régie du bâtiment

d'encadrer la profession d'inspecteur

en bâtiment. Au Québec, rappelons que la formation n'est pas obligatoire,

qu'aucun permis n'est requis et qu'il

n'est pas rare qu'un inspecteur ne soit pas assuré. Afin de mieux protéger les

acheteurs, il est donc primordial de garantir la compétence et la

standardisation des pratiques.

ailleurs, des dispositions du projet de loi concernent la Régie du logement.

Elles donnent notamment suite à un rapport publié en 2016 par le

Vérificateur général du Québec. Au moment de cette vérification, le délai de

traitement moyen des plaintes à la régie était de sept mois. Il faut donc

assurer un meilleur accès aux services de la régie, tant pour les locataires

que pour les locateurs, d'autant plus qu'environ 40 % des ménages résident

dans une habitation en location.

que nous proposons aujourd'hui, c'est la plus grande réforme de la Régie du logement depuis sa création en 1980. Des modifications sont donc

proposées, visant principalement à diminuer le délai de traitement élémentaire

des demandes, réduire les remises

d'audience, favoriser la conciliation

entre les locataires et les locateurs et optimiser l'utilisation de la

visioconférence.

De plus, il est prévu

que le nom de la Régie du bâtiment soit remplacé par celui de Tribunal

administratif du logement. Cette nouvelle

désignation serait plus conforme à la fonction qu'elle exerce réellement.

L'utilisation du terme «régie» n'est pas représentative du rôle qu'elle joue en

tant que tribunal spécialisé dont le mandat principal est d'arbitrer les

litiges entre les locataires et les locateurs.

Enfin,

conformément à la mesure annoncée au budget 2019-2020, 30 nouveaux

préposés aux renseignements et du personnel

du soutien et d'encadrement seront embauchés. D'ailleurs, cette mesure

permettra de maintenir et d'améliorer l'offre de services dans toutes

les régions. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre, c'est tout le

temps... J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et députée

de Vaudreuil à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

quatre minutes.

Mme Nichols :

Merci, Mme la Présidente. Je tiens tout d'abord à saluer la ministre et son

équipe, les députés ministériels, les collègues des partis de l'opposition

ainsi que vous, Mme la Présidente.

Alors,

il me fait plaisir de prendre la parole pour quelques remarques

préliminaires... que nous amorçons aujourd'hui dans le cadre de la consultation

particulière du projet de loi n° 16. On le sait, on l'a lu, on l'a vu,

c'est un projet de loi omnibus qui reprend

notamment de nombreuses mesures en habitation qui se retrouvaient au sein du

projet de loi n° 401, présenté

lors de la précédente législature par la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Il propose notamment d'accorder des

pouvoirs accrus à la Régie du bâtiment en matière d'encadrement des

inspections, de resserrer les obligations qui incombent au syndicat de

la copropriété au

chapitre des fonds de prévoyance et de revoir le

fonctionnement global de la copropriété.

Nous

voyons évidemment d'un oeil favorable que ces mesures, qui figuraient dans le

projet de loi n° 401, soient redéposées.

Le projet de loi

innove aussi en dotant la Regie du bâtiment d'un motif additionnel pour le

refus de tout type d'autorisation qu'elle

peut délivrer, en modifiant le nom de la Régie du logement, qui devient

désormais le TAL, Tribunal administratif du logement, et en revoyant sa

procédure pour encadrer la conciliation.

projet de loi contient aussi des mesures touchant le monde municipal.

Évidemment, ces mesures seront un point d'intérêt particulier pour ma

part, étant donné mon

titre de porte-parole de l'opposition officielle en

matière d'affaires municipales.

Alors, Mme la

Présidente, je tiens à réitérer que notre formation politique aborde le projet

de loi n° 16 avec optimisme, dans le

but avoué de bonifier le projet de loi à la lumière des propositions et

échanges qui auront lieu dans les consultations qui s'amorcent.

ce sens, nous aurions souhaité entendre plus de groupes en commission

parlementaire. Il est toujours souhaitable de consulter largement afin que toutes les facettes d'un projet de loi

fassent l'objet d'un examen susceptible d'en améliorer la portée et l'effet.

Et, comme le mentionnait la ministre, c'est quand même des modifications sur

une loi qui date de 1980. Alors, nous aurions vraiment aimé entendre

plus de groupes pour en bonifier la portée, de ce projet de loi.

Tout

de même, je tiens à assurer la ministre de notre volonté de travailler en

collaboration avec le gouvernement au bénéfice

de nos citoyens. Sur ce, j'ai bien hâte d'entendre les points de vue qui seront

exprimés dans la présente consultation. Et voilà. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. J'invite

maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de logement et d'habitation, le député de

Laurier-Dorion, à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une

minute.

Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais

commencer par saluer vous, en partant, qui allez animer ces travaux-là, les collègues, merci beaucoup d'être ici. Mme la

ministre, j'aimerais vous saluer tout particulièrement, ainsi que nos invités de... Mme Marcoux, de la

Société d'habitation du Québec, qui vont suivre les travaux, en partie, à

tout le moins.

Donc, nous, de notre part, oui, on porte un

intérêt tout particulier à cette question-là. On sait que la question de — on va

la nommer — avoir

un toit sur la tête, c'est extrêmement important pour la population. C'est le

principal poste de dépenses, en général, de

tous les ménages. Et il y a des problématiques qui existent, certaines qui

sont traitées par ce projet de loi. Nous allons étudier très attentivement, de façon positive, nous allons essayer

d'améliorer ce projet de loi là, nous

allons collaborer et pour le bien de l'ensemble de la population du Québec, étant donné l'importance de ce sujet. Donc, je vous remercie encore une fois.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci à vous, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du troisième

groupe d'opposition en matière d'habitation et député de Rimouski à

faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute.

LeBel : Bien, merci. Bonjour, tout le monde. Je pense qu'on va bien

travailler. C'est un projet de loi qui est important. On va faire le

tour des différents éléments.

Moi, de mon côté, je vais vous dire, je vais

être très sensible à la

partie accès aux services, notamment pour les régions plus éloignées. Quand on parle de

visioconférence, je trouve ça intéressant, mais en même temps ça m'inquiète. Je

pense qu'on a besoin de personnes sur le terrain pour accompagner les gens,

surtout les locataires qui sont en situation plus difficile, qui ont besoin d'être accompagnés puis

qui ont besoin que des services leur soient donnés d'une façon très efficace

et facile d'accès. Ça fait que, pour moi, ça va être important.

J'ai averti aussi un peu tout le monde, puis

c'est... je devrai de temps en temps quitter, là, j'ai... Je devrais être à trois places en même temps aujourd'hui, ça fait

que ça se peut... Mais ne prenez pas ça mal, là, ce n'est pas personnel, je

vous aime beaucoup. Mais je reviendrai quand je pourrai revenir. Je vous le dis

à vous autres, puis je le dis aussi aux gens qui vont être là pour venir

nous faire des mémoires. C'est une journée compliquée. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, M. le député. Nous allons

maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue à la Fédération

québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter puis à commencer votre exposé.

M. Simard

(Luc) : Merci, Mme la

Présidente. Tout d'abord, je vous salue. On est heureux d'être ici devant vous

pour présenter notre mémoire. Mme la

ministre, qui est aussi notre ministre régionale de la merveilleuse région du

Saguenay—Lac-Saint-Jean,

je vous salue.

Je me

présente, Luc Simard, je suis préfet élu de la MRC de Maria-Chapdelaine, au

nord du Lac-Saint-Jean, et je suis accompagné de mes collègues de la

FQM : conseillère Maryse Drolet et Maxime Girard, qui est aussi conseiller

à la FQM.

Donc, merci

d'accueillir la Fédération québécoise des municipalités dans le cadre de cette

commission parlementaire sur le

projet de loi n° 16. J'aimerais d'abord dire quelques mots sur la

Fédération québécoise des municipalités. Certains d'entre vous la

connaissent bien, mais je veux quand même faire un petit rappel.

Donc, on a

été fondé en 1944, ce qui fait qu'on fête cette année notre

75e anniversaire. Nous sommes le porte-parole des régions. On regroupe près de

1 000 municipalités locales et régionales, donc quatre municipalités

sur cinq, et la totalité des MRC qui,

sur une base volontaire, forment nos rangs. Notre rôle est de faire entendre la

voix des régions, de porter les ambitions

locales et régionales et de défendre les intérêts des gouvernements de

proximité. La FQM constitue le plus grand rassemblement du monde municipal

au Québec.

Donc, la

Fédération québécoise des municipalités accueille favorablement le dépôt du

projet de loi n° 16. En tant que

porte-parole des régions, la FQM observe que certaines dispositions du projet

de loi, notamment en ce qui a trait aux modifications apportées à la

Loi sur la Société d'habitation du Québec,

consolident la volonté gouvernementale d'assurer la vitalité et l'occupation du territoire et de renforcer le rôle des

municipalités et des MRC en tant que gouvernements de proximité. Ainsi, notre

mémoire est divisé selon ces deux principes chers aux membres de la FQM :

la vitalité du territoire et le principe de gouvernement de proximité.

L'article 3

de la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires confirme la

transition du concept de développement régional vers celui, plus moderne,

d'occupation et de vitalité des territoires. Nous pouvons y lire que cette expression signifie la mise en valeur des

potentiels de chaque territoire dans une perspective de développement durable

résultant de l'engagement et du dynamisme

des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques. Pour les membres de la

FQM, ce concept est très important et guide

les décisions des municipalités et des MRC du Québec. Beaucoup de leurs efforts

sont déployés afin d'améliorer la qualité de

vie de leurs citoyens, et toute nouvelle disposition allant en ce sens est la

bienvenue.

Le projet de loi

n° 16 contient plusieurs éléments qui tendent à favoriser cette

orientation et ce changement de paradigme.

chapitre I du projet de loi n° 16, concernant la Régie du bâtiment et

des changements apportés aux règles entourant l'inspection des bâtiments, mérite d'être souligné. Pour la FQM, il est

certain qu'un encadrement plus serré de l'inspection des bâtiments ne peut être que bénéfique pour le

maintien et l'amélioration du patrimoine bâti de nos régions. En bonifiant

le contrôle des compétences des inspecteurs,

ces derniers seront mieux à même d'identifier les potentiels problèmes des

immeubles inspectés, ce qui en améliorera

l'entretien et, ultimement, la valeur. Une municipalité ne pourra que

s'enorgueillir d'un patrimoine bâti

en meilleur état et profitera ainsi d'une meilleure valeur foncière, tout comme

ses citoyens bénéficieront plus longtemps d'immeubles en bon état.

Dans le même ordre

d'idées, quelques dispositions du

chapitre II concernant la copropriété

divise concourront également, selon nous, à

maintenir et améliorer le patrimoine bâti du Québec. Par exemple, l'obligation

pour les syndicats de copropriétaires

de tenir un carnet d'entretien des immeubles permettra aux propriétaires

actuels et futurs de mieux connaître leur

immeuble et les différentes transformations que ce dernier aura subies à

travers les années, assurant ainsi un meilleur suivi et un meilleur

entretien.

plus, l'instauration du concept d'étude du fonds de prévoyance nous semble une

très bonne chose. Il est de bon ton d'avoir en tout temps l'heure juste quant

aux frais de condo réels, tant pour les syndicats de copropriété, les

propriétaires que les futurs

acheteurs, aussi, qui s'engagent avec un nouvel achat qui est souvent très

important pour la vie d'un citoyen.

La municipalité et les

MRC, en tant que gouvernements de proximité, exercent des fonctions

essentielles et offrent à leurs populations

des services qui contribuent à maintenir un milieu de vie de qualité,

sécuritaire et sain. Toute nouvelle disposition visant à renforcer cet état

de fait ne peut être que saluée.

Le

chapitre IV,

qui introduit plusieurs changements à la

Loi sur la Société d'habitation du

Québec, est un bon exemple qui confirme que

les municipalités et les MRC sont les mieux placées pour comprendre les besoins

de leurs citoyens. Proches de leurs

citoyens, les membres de la FQM ont une compréhension fine des besoins de leurs

populations. S'il est jugé plus

efficace ou plus pertinent de soutenir un projet résidentiel hors de leurs

territoires, il est heureux qu'ils en aient maintenant le pouvoir. Cette initiative est une belle preuve de

valorisation du rôle de l'élu et de la FQM, et ses membres en sont

satisfaits.

L'article 122

du

chapitre V vient modifier la

Loi sur les compétences municipales afin

de permettre aux municipalités et aux

MRC de venir en aide aux résidences privées pour aînés. Dans les plus petits

milieux comme dans les plus grands, cette

nouvelle disposition apparaît à la FQM comme étant extrêmement positive et

constructive. Les dernières années ont malheureusement

vu leur lot de problèmes entourant la fermeture des résidences pour personnes

âgées, particulièrement dans des petits villages.

Autrefois

presque impuissantes, les municipalités et les MRC pourront agir et soutenir

leur communauté en aidant financièrement une résidence pour personnes

âgées qui serait sur le point de fermer ses portes. En tant que véritables gouvernements de proximité, les membres de la FQM

sont prêts à assumer ce rôle, et ce, avec... et avec la pyramide des âges

qui tend à s'inverser, sont de plus en plus déterminés à le faire pour

contribuer à la vitalité de leurs territoires.

contre, avec toutes les responsabilités qui leur incombent, nos membres sont

déjà grandement sollicités financièrement. Cette possibilité d'aide d'urgence

aux résidences pour personnes âgées devra demeurer une aide de dernier

recours et ponctuelle. Il serait malheureux d'assister, à la suite de

l'adoption de cette disposition, à un certain désistement

des réseaux responsables, comme celui de la santé, par exemple, qui pourraient

éventuellement tenir pour acquise cette

aide d'urgence. Sans ressource financière supplémentaire pour assumer cette

nouvelle mission, ce genre d'aide devra demeurer ad hoc et pour le bien

de la communauté.

appui à cette nouvelle disposition, nous observons de plus en plus le phénomène

de l'exode des aînés vers les grands centres pour être à proximité des services

hospitaliers, mais aussi de divers services. En lien avec ces départs, un

autre phénomène s'ajoute, celui de l'exode des enfants de ces aînés, désireux

de rester physiquement proches de leurs parents. En favorisant le maintien des

ressources spécialisées en région et dans les petites municipalités, c'est

toute la communauté d'une municipalité qui en bénéficie.

Finalement, la FQM

croit que cette mesure s'inscrit dans la même volonté gouvernementale entourant

la vision communautaire de soins aux aînés.

Tout le concept de maison des aînés tourne en effet autour de l'idée de

rapprocher les aînés de leur milieu.

Donner des outils aux municipalités et aux MRC qui permettront d'aller dans le

même sens est une excellente chose.

En conclusion, la FQM

souhaite réitérer son appui au projet de loi n° 16. Ses dispositions

encouragent la vitalité et l'occupation dynamique du territoire tout en

renforçant le rôle de gouvernement de proximité qui est cher à nos membres

à la FQM, principalement aux MRC.

Donc,

merci de votre attention. Et maintenant nous sommes prêts à répondre à vos

questions. J'ai mes collègues qui vont

me donner un coup de pouce, parce qu'il y a quand même beaucoup d'éléments

techniques, dans cette loi, beaucoup de modifications législatives.

Donc, on est prêts à recevoir vos questions.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Merci, monsieur, pour votre exposé. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Vous disposez de 16 min 30 s.

Laforest : Bon, alors, considérant, justement... Merci pour vos

commentaires, je vois quand même que le projet de loi est très, très bien accueilli. Merci. Considérant,

justement, les commentaires, j'entends qu'on parle énormément des résidences pour personnes... pour les aînés

dans les plus petites régions, si je peux dire, les plus petites municipalités.

Puis ça, c'est certain que c'est important, pour moi, de vous entendre sur ça,

pour la vitalité des régions.

Alors, moi,

j'aimerais ça savoir, de par vos commentaires, comment a été acceptée cette

nouvelle réglementation, pour les municipalités, d'octroyer la possibilité

aux villes d'aider leurs résidences de personnes âgées de rester en fonction, si je peux dire, considérant qu'on est

rendus quand même au-dessus de 400 fermetures de résidence

pour aînés jusqu'à ce jour, ce qui est vraiment trop. Alors, moi, c'est

certain que j'aimerais vraiment vous entendre sur l'état de situation.

Comment vous voyez ça, la possibilité que les municipalités puissent prendre en charge les résidences pour

aînés? C'est vraiment

important pour moi de voir comment qu'on peut s'ajuster, comment qu'on peut

travailler avec ce nouveau règlement là. C'est vraiment important pour

moi de vous entendre à ce sujet-là.

M. Simard

(Luc) : Bien, nous, nous

sommes vraiment contents d'être capables d'intervenir dans ce

créneau-là parce que nous... Bien, si on prend uniquement l'exemple chez

nous, on a des résidences pour aînés dans plusieurs municipalités, puis ce n'est

pas des grosses résidences non plus. C'est des résidences privées qui ont des

bénéficiaires mais que... Il n'y a

pas 50 bénéficiaires non plus, mais c'est souvent des petits groupes. Et c'est de plus en plus difficile, entre autres au niveau

de la centralisation des soins de santé, là, dans les plus grandes municipalités, de les conserver, ces résidences-là, ouvertes. Souvent, les

gens ont tendance à migrer vers les plus grandes villes.

Donc, pour nous, de donner un coup de pouce

financier à ces centres-là pour des projets ponctuels ou des aides ponctuelles, c'est quand même très, très

bienvenu. Des fois, c'est un petit coup de pouce qui peut donner un petit plus,

bonifier l'offre, améliorer les

services. On ne veut pas que ce soit une aide au fonctionnement non plus qu'on offre, parce qu'on n'a pas les moyens financiers

de commencer à entrer dans le fonctionnement de ces résidences-là puis de les

financer année après année pour payer leurs employés ou des choses comme ça. Mais, si on peut

bonifier, aider à rénover ou des petites choses comme ça, bien, c'est quand

même très, très positif pour nous.

Hier, j'étais

au niveau de la loi n° 17, au niveau du transport de personnes. Cette loi-là aussi nous offre des belles

opportunités pour faciliter le maintien des

personnes âgées dans les villages. Puis on le sait, que, dans les villages,

souvent, les enfants vont demeurer à proximité de leurs parents. Donc, c'est

une question de vitalité. Si les personnes âgées s'en vont,

bien, les jeunes vont suivre, puis il

y a des villages qui... je ne dis pas

qu'ils vont fermer, mais qui vont être encore davantage dévitalisés.

Donc, l'opportunité est là, mais il ne faut pas

que ça devienne une aide récurrente. Il ne faut pas que ça devienne qu'on met

le «payroll» des employés de ces résidences privées là sur la charge des MRC,

mais qu'on ait au moins la possibilité d'améliorer leur offre puis d'améliorer

les services qui sont offerts dans ces centres-là.

Mme Laforest : C'est bon. Puis, au niveau, justement, des résidences pour aînés, il y a eu plusieurs

fermetures aussi au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis quand même au courant. Puis moi, je me

demandais : Est-ce que les municipalités sont prêtes, justement, à faire face à ce nouveau

règlement là, qu'on va leur donner la possibilité... Les municipalités sont

prêtes? Est-ce que les gens, les

propriétaires de résidence pour aînés ont bien accueilli ça? Est-ce qu'il y a

eu des discussions avec les municipalités? Est-ce que ça a été bien

accueilli aussi?

M. Simard

(Luc) : Bien, on n'a pas eu

de discussions au niveau des municipalités à ce niveau-là. Mais moi, pour vous

donner un... Dans la MRC voisine, Domaine-du-Roy, comme dans la nôtre,

particulièrement chez nous, on a... Chaque municipalité a des fonds qui proviennent de la MRC pour faire du

développement, pour maintenir des services dans les municipalités, entre autres des services... le

dernier dépanneur ou le... tu sais, des services de dernier recours, si on peut

dire, et les services de maisons de personnes âgées, et aussi dans ce

créneau-là. Donc, je pense que c'est aux MRC à se doter de services, en

collaboration avec les municipalités, de fonds pour être capables d'aider ces

centres-là privés.

Nous, on a des fonds. Entre autres, vous savez

qu'on a des minicentrales, on a des revenus qui proviennent de programmes

d'énergie communautaire qui sont extrêmement importants pour nous autres. Puis

il y a une

partie de ces sous-là qui sont

retournés aux municipalités pour des projets porteurs. Mais ce n'est pas des

projets récurrents. On s'entend qu'on

a mis des balises. On ne veut pas de la récurrence, on veut des projets

porteurs. Donc, des projets pour personnes âgées pourraient être admissibles à

ces projets-là. Donc, ça pourrait être intéressant. Je parle pour notre MRC,

mais je pense que ça va être aux autres MRC aussi, à toutes les MRC, de

se structurer en fonction de la nouvelle loi.

Mme Laforest :

O.K. C'est bon. Parce qu'il y a aussi l'enjeu, là, de l'obligation des

gicleurs. Ça, c'est certain, on est comme... Quand on est arrivés en

poste, on est arrivés avec cette réglementation-là qui est vraiment, si je peux

dire, exigeante pour certaines résidences de

personnes âgées. On est en train de voir aussi qu'est-ce qu'on pourrait faire

pour accélérer la possibilité,

justement, que les résidences pour aînés puissent avoir des gicleurs. Parce

qu'on s'entend qu'avec la Régie du bâtiment il y a eu plusieurs

rencontres qui ont eu lieu avec le ministère de la Santé. Et j'ai eu beaucoup

de discussions aussi avec la ministre des

Aînés, si je peux dire. Ça fait que ça, ça a été vraiment considéré parce que

le nombre de fermetures de résidence pour aînés a été vraiment... a

bondi depuis la dernière année.

Ça fait que c'est pour ça qu'on s'est remis en

question puis on s'est dit : Qu'est-ce qui s'est passé? On a pensé aussi

aux gicleurs. Puis on a pensé justement aux plus petites à cause de cette

problématique-là.

Et je voulais vous entendre aussi au niveau

des villages. On a les demandes aussi des familles qui voulaient les laisser ouvertes, comme vous dites. Est-ce que c'est ça

que vous dites, pour laisser les familles dans les villages? C'est ça que vous entendez?

M. Simard

(Luc) : ...l'enjeu est vraiment là, là. Les gens sont attachés à leur

village. Chez nous, moi, même à la MRC, j'ai

beaucoup d'employés qui proviennent des villages autour,

on ne se le cache pas. Puis on en a eu, des bonnes discussions

là-dessus, effectivement, là. Ça fait

partie des services normaux dans un

village, de maintenir ces personnes-là présentes.

Puis il y a des jeunes familles qui cherchent la qualité de vie d'un village où est-ce que c'est un rythme de vie beaucoup

plus tranquille, l'accès à la propriété est facile, beaucoup

moins coûteux. Donc, oui, il y a une demande de nos citoyens pour maintenir

les personnes âgées dans les villages.

Laforest : O.K. C'est bon. Alors, moi, ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Ça va? Est-ce que vous souhaitez... c'est ça,

souhaitez-vous céder la parole à vos collègues? Il reste encore neuf minutes.

Laforest : ...est-ce que je

peux demander... Parce que ça concerne aussi notre région. Si j'entends la MRC

de Maria-Chapdelaine... Ou peut-être aller voir une autre MRC ou une autre

région serait intéressant, oui.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Oui, je vous cède la parole, Mme la députée.

Jeannotte : Alors, Chantale Jeannotte, députée de Labelle. Merci, Mme

la ministre, de me donner la parole.

Je le vis, justement, dans ma belle circonscription de Labelle, qui est quand

même assez une région éloignée, là, particulièrement... je vais nommer la municipalité de Mont-Laurier.

J'ai une dame qui est

venue me voir dans mon bureau de comté, puis elle a une résidence pour

personnes âgées, 17 personnes. C'est

des tout petits groupes, comme vous le mentionniez. La dame est à bout de

souffle. Dans son sous-sol, elle a sept personnes. Un petit peu plus

haut... Puis c'est propre. Elle m'a montré les photos, et je vais aller la

visiter prochainement. La dame est exténuée.

Puis donc, vraiment, Mme la

ministre, ça va vraiment

être bénéfique, ce que vous apportez avec le projet de loi. Donc, je

suis contente aussi d'apprendre que la fédération est un partenaire important.

Quand

vous dites : On va pouvoir apporter un petit support, là... Tout à l'heure, vous avez parlé de rénovation. Donc, pouvez-vous être un petit peu plus au ras des pâquerettes, là? Est-ce que ça

veut dire que vous allez être obligés de... comme il va y avoir un programme,

carrément, puis ça va être strictement... Êtes-vous rendus là dans les moyens

ou...

M. Simard (Luc) : Non, pas du tout, pas du tout. J'ai lancé... C'est des idées, c'est des

pistes. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ce soit une aide récurrente qui est

constante pour payer les salaires, pour payer l'électricité, pour payer

tous les frais. Donc, on veut... c'est qu'on

puisse investir avec eux autres pour améliorer les services, pour maintenir la

qualité.

Souvent,

ces petits centres là n'ont pas nécessairement des gros revenus. Donc, ils n'investissent peut-être

pas au niveau des services. Il n'y a peut-être

pas, je vous dis un exemple, des tables de billard ou des services un peu

comme ça où est-ce que les personnes âgées pourraient aller se détendre. Tu sais, c'est peut-être

pour améliorer l'offre puis la qualité des services, un petit peu de rénovations. Pourquoi pas? Je pense que ça va être à chaque milieu

de définir qu'est-ce qu'ils veulent faire avec ça.

Bien,

on n'a pas nécessairement de programme, mais, nous, ce qu'on estime, c'est que chacune

des MRC, chacune des municipalités devra déterminer qu'est-ce qu'ils

veulent faire puis comment qu'ils veulent aider ces résidences-là.

Jeannotte : O.K. D'accord. Merci beaucoup. Parfait.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Il reste encore sept minutes.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Laforest : C'est bon?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Vous avez la parole.

Laforest : O.K.

Bien, c'est parce que, dans le projet

de loi, aussi, il y a

la possibilité d'avoir une contribution pour une municipalité, d'aider un projet

d'habitation qui est localisé hors de son territoire. Ça, vous l'avez vu aussi?

Laforest : Puis, ça aussi,

j'aimerais ça, avoir des informations là-dessus parce que c'est... Quand on parle

des projets hors municipalité, est-ce que vous croyez qu'au

niveau des municipalités c'est favorable? Est-ce que les municipalités vont être d'accord avec ça? Parce qu'on s'entend que c'est souvent des

projets qui vont être instaurés ailleurs que leur municipalité.

Croyez-vous que l'accueil va être positif?

M. Simard (Luc) : Bien, c'est une possibilité, ce n'est pas une obligation. Donc, je pense que

le fait d'ouvrir, ça peut être intéressant. Chez nous, pour vous donner un exemple, c'est que, souvent,

c'est des regroupements de municipalités qu'on

a. Je donne un... Tu sais, nous autres, dans notre MRC, on a un secteur, GEANT,

qu'on appelle, Normandin, Girardville, Saint-Edmond,

Albanel, Saint-Thomas-Didyme, donc des municipalités qui ont des affinités, qui sont proches

géographiquement. Même chose dans le

secteur est de notre MRC, où est-ce que les trois municipalités qui ont plus d'affinités, qui sont plus proches pourraient peut-être

décider d'investir dans un centre de personnes

âgées pour maintenir les gens plus

proches au lieu qu'ils soient très éloignés de leur milieu. Donc, oui,

je pense que ça pourrait être effectivement bien accueilli.

il pourrait y avoir d'autres services aussi que les gens se mettent en commun.

De plus en plus, les municipalités, ce

qu'on veut faire, c'est se regrouper, hein? On a des municipalités de

200 habitants, 300, 400, 500 habitants. On sait qu'on ne peut pas offrir des services au même

titre que

les plus grandes municipalités. Bien, en se regroupant, on peut se doter

de services qui sont convenables, à tout le

moins. Et beaucoup de municipalités s'orientent de plus en plus vers là. On

parle d'eaux usées, d'eau potable, mais ça peut être des services divers, ça

peut être des maisons de personnes

âgées, ça peut être beaucoup

d'autres choses, là. On n'aura pas le choix de passer par là, au niveau des municipalités,

si on veut maintenir la qualité des services offerts aux citoyens, puis cette

option-là est intéressante. Mme Drolet.

Mme Drolet (Maryse) : ...oui,

en complément. Effectivement, surtout dans tout le processus de regroupement

des offices d'habitation, on le voit, ça se passe bien dans la majorité

des territoires du Québec. Les gens travaillent à l'échelle des MRC. Et, comme disait M. Simard, c'est

ça, justement, il y a de plus

en plus de concertation. Les municipalités travaillent de plus en plus ensemble dans une vision régionale, «région» étant «MRC»

dans la façon dont on le travaille. Et, dans tout le processus de regroupement, effectivement, il se peut que, dans ma municipalité, je n'aie pas d'office d'habitation, mais,

dans la voisine, oui, mais c'est dans mon intérêt,

comme municipalité, parce

que j'ai des citoyens qui vont

vouloir y habiter, que je contribue également.

Donc, dans une vision collective régionale, effectivement, c'est de plus en plus comme ça qu'on voit que les gens et les municipalités

travaillent ensemble.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : D'accord. Puis vous voyez, comme, les municipalités vraiment rapprochées, ou des municipalités même sur... par exemple, en région complètement, ou juste les municipalités

avoisinantes?

M. Simard

(Luc) : Bien, tout dépendant des projets, il va se créer des affinités

naturelles puis des liens naturels qui vont

se tisser, là. Puis il peut y avoir des projets plus régionaux, tu sais, des

projets entre deux MRC. Ah! on ne ferme pas la porte, là. Mais c'est une nouvelle ouverture qui peut être intéressante. Par exemple, nous, dans notre MRC, vous savez, on s'est mis en union, en lien avec la MRC voisine

pour développer une stratégie de main-d'oeuvre.

Donc, peut-être qu'il pourrait y en avoir d'autres, projets de même

entre deux MRC. Pourquoi pas?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la ministre, ça va?

Mme Laforest :

Oui, ça va. C'est pour compléter, en fait. C'est que c'est certain que nous, on

disait qu'étant donné que les municipalités

pourraient justement être les instigatrices de ces projets-là... On croyait

puis on est convaincus en même temps

que ça va renforcer l'autonomie municipale, en fait, pour gérer les projets,

ces projets-là communs. Ça fait qu'on

trouvait que c'était essentiel de passer par ce règlement-là. Puis en même

temps, bien, ça aide la communauté, bien entendu, là, nos... Qu'est-ce

que vous en pensez, vous?

M. Simard

(Luc) : On est entièrement d'accord avec votre analyse.

Mme Laforest :

Vous êtes d'accord avec l'autonomie municipale, ça, je suis convaincue.

M. Simard

(Luc) : Oui, oui, entièrement d'accord.

Mme Laforest :

On en a déjà parlé, d'ailleurs, oui, c'est vrai. O.K. Bien, merci beaucoup.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. Je céderais maintenant la parole au

député de Montmorency.

M. Simard

(Montmorency) : Oui. Et combien de temps me resterait-il?

La Présidente

(Mme Dansereau) : 2 min 53 s.

M. Simard (Montmorency) : Bien, c'est parce que j'étais curieux d'une

chose, Mme la Présidente, et c'est un peu

ad hoc par rapport à l'étude et à l'objet bien précis de nos consultations.

Bien, vous avez insisté sur le fait que vous étiez un préfet élu, ce qui

est rarissime quand même au Québec.

M. Simard (Luc) : On est 16, au

Québec, sur 87 MRC

Simard (Montmorency) : Très franchement, vous connaissez, donc, des

préfets qui, eux, ne sont pas élus.

M. Simard

(Luc) : Oui. Je travaille avec eux autres à tous les jours, oui.

M. Simard (Montmorency) : À tous les jours. Et donc ça pique ma curiosité.

En termes de dynamique politique, vous le vivez comment, et puis vous

pourriez dire forces et faiblesses, là, du fait d'être élu?

M. Simard (Luc) : Bien, tout d'abord, M. Thouin, vous étiez

préfet élu aussi, hein? Je ne me trompe pas, hein?

M. Simard (Luc) : Ils l'ont mis à la porte. Non, mais, honnêtement, ça fait vraiment une différence. Puis, quand on se présente... Écoutez, moi, je travaille pour

tous les gens. Je n'ai pas une municipalité. Puis mon premier lien est à la MRC et non à une municipalité en particulier.

Puis, en même temps, j'ai fait une campagne

électorale, on était quatre candidats,

où est-ce

que j'ai proposé des éléments au niveau du développement économique, développement touristique, développement social. J'avais

un programme complet au

niveau des ressources

naturelles aussi. Donc, je me sens légitimé de développer ce que j'ai dit que j'allais faire en campagne électorale, comme à peu près... comme tous les maires font aussi, là. Donc, moi,

c'est vraiment là-dessus.

Puis je suis élu par

100 % de la population. Souvent, un préfet non élu est élu par une municipalité

de 300, 400 habitants. Donc, s'il reçoit... s'il a 50 % des votes, il va

avoir 100 votes, puis il va être élu, puis il va se ramasser préfet

avec 100 votes. Tu sais, moi, il y a un

élément là-dessus que je trouve... que je ne dénigre pas non plus, parce qu'il

y a des municipalités qui vont

continuer de maintenir que ce soit un maire qui soit élu préfet, puis c'est

bien correct. Mais moi, pour mon

côté, je trouve que ça me donne une vraie belle légitimité, puis d'autant plus

que j'ai eu 51 % des votes, puis on était quatre candidats. Ça fait

que c'est encore plus intéressant dans ce temps-là.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci...

M. Simard (Luc) : Puis, en même temps, ça me permet de faire... de

venir aussi ici défendre nos enjeux, défendre les enjeux régionaux, de m'impliquer à la FQM. Donc, ça me donne aussi

une liberté d'action. Parce que je suis là à temps plein, hein, je suis là à temps plein pour la MRC.

Donc, c'est pour ça que j'ai le temps

de venir discuter avec les gens de la FQM,

discuter de nos enjeux. Je suis sur la table du caribou forestier, qui est un

enjeu majeur chez nous, le caribou forestier. Donc, ça me permet de m'impliquer, en étant préfet élu à temps plein, dans des dossiers provinciaux, puis on amène nos préoccupations

de nos milieux à travers notre implication.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Mme la ministre, vous aviez une dernière question?

La Présidente (Mme

Dansereau) : 30 secondes.

Laforest : La réception... Par rapport

au projet de la copropriété, les mesures qui sont prises, quelle est votre vision par rapport à ça?

M. Simard (Luc) : Bien, écoutez, ça, moi, je trouve que c'est parfaitement légitime, là,

de... Vous l'avez mentionné, en introduction, qu'il y en a quand même beaucoup,

de copropriétés, 41 %, si j'ai bien compris, qui n'avaient pas les

sous prévus pour faire des rénovations.

Donc, c'est une sécurité qu'on apporte aux citoyens qui vont s'acheter des

condos. Moi, je trouve ça parfaitement normal. Mais je trouve ça

désolant qu'on soit obligés...

La Présidente (Mme

Dansereau) : ...monsieur, le temps est écoulé.

M. Simard (Luc) : ...obliger aux gens de faire des plans. Ça, je trouve ça désolant, là.

Je pense que ça devrait être naturel.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Le temps est écoulé. Je m'excuse.

Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition

officielle. Mme la députée, vous disposez de 11 minutes.

Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Simard,

merci, M. Girard, et merci, Mme Drolet, d'être ici aujourd'hui.

M. Simard, vous parlez, là, depuis tantôt, que vous... tu sais, vous dites

que vous êtes légitime de faire les représentations que vous faites

aujourd'hui. Vous avez dit aussi : Je trouve que... Moi, je me demandais,

en tant que préfet de la MRC Maria-Chapdelaine, vous représentez combien

de municipalités.

M. Simard

(Luc) : On est 12 municipalités.

Nichols : 12 municipalités. Et les représentations que vous

faites ici aujourd'hui, là, évidemment, c'est le groupe de la FQM, donc

je présume que c'est pour la FQM.

Simard (Luc) : C'est pour la FQM, oui.

Nichols : Parfait. Il y a 1 131 municipalités au Québec. La

FQM représente... Je pense qu'il y a à peu près 1 000 membres,

peut-être, là...

M. Simard

(Luc) : Presque 1 000, oui. On est pratiquement 1 000, un

petit peu moins.

Mme Nichols :

...un petit peu plus de 1 000 municipalités, là, qui sont membres de

la FQM. Je me demandais : Est-ce que

vous avez consulté vos membres avant de soumettre le mémoire que vous soumettez

à la commission aujourd'hui?

Drolet (Maryse) : De façon générale, non. Et on a eu quatre

jours.

Nichols : Ah! c'est ça, vous avez eu un court délai pour pouvoir nous

soumettre ce mémoire, un mémoire de huit

pages, là, qui est quand même assez général. Et je comprends que les membres de

la FQM n'ont pas été nécessairement consultés. Et, ce que vous nous

ramenez aujourd'hui, vous l'avez... Vous avez rédigé ce document-là sur quelle

base?

Mme Drolet (Maryse) : Si vous me permettez, en fait, il y a beaucoup

d'éléments qui ont été discutés et sur lesquels on s'appuie depuis très, très

longtemps, notamment la gouvernance de proximité. Donc, on est vraiment dans

l'enlignement des réclamations

fondamentales, là, de la FQM. Alors, non, on n'est pas... Donc, ce n'était pas

si... Oui, les délais ont été très courts, mais ce n'était pas si

complexe à répondre.

Évidemment,

vous l'avez vu, on n'a pas de commentaire sur l'ensemble du projet de loi. On

se restreint à ce qui est dans notre champ de compétence. Et, pour en avoir

aussi discuté, non pas nécessairement sur ce projet de loi là mais sur

le rôle qu'on veut avoir auprès de nos

personnes aînées, tous ces enjeux-là ont été longuement discutés dans une

commission permanente, aux instances,

au C.A. Non, là-dessus, on n'a pas trop d'inquiétudes. Et il va être présenté,

effectivement, au conseil d'administration qui s'en vient.

Mme Nichols :

Très bien. Bien, je comprends. Merci.

Mme Drolet (Maryse) : Mais évidemment l'exécutif... Le président l'a

vu, évidemment, nos instances décisionnelles.

Nichols : Merci, Mme Drolet. Je comprends. C'est parce que, comme

on dit, là, il y a quand même

1 000 membres à la FQM. Je comprends que vous avez une position que

vous venez présenter aujourd'hui. Puis évidemment, là, j'ai été mairesse, j'ai été préfète de la MRC de

Vaudreuil-Soulanges, qui a 23 municipalités, j'ai été mairesse à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot. Puis je vous dirais

que moi, je consulte aussi en tant que députée, comme la plupart des députés

ici présents, là, on consulte souvent nos

élus sur le terrain, et je voyais certaines divergences entre diverses

municipalités, et je me disais que

votre position était quand même assez campée, donc ce pourquoi ma question, à

savoir si vous aviez consulté l'ensemble de vos membres.

J'avais

une petite question relativement... Dans la page 7 de votre mémoire, vous

parlez de donner des outils aux municipalités,

aux MRC, qui leur permettront d'aller dans le même sens. Vous faites référence

à quoi quand vous parlez de donner des outils? Est-ce que c'est un

aspect financier? Est-ce que c'est un aspect...

M. Simard

(Luc) : Tu l'as-tu trouvé? C'est où qu'on en parlait? Par rapport à...

Mme Nichols :

À la fin ou...

Mme Drolet (Maryse) : Bien, en fait, disons, des outils... De façon

générale, avoir plus de marge de

manoeuvre, c'est, en soi, pour

nous, des outils d'intervention, des outils d'action. Là, je m'excuse, là,

c'est...

M. Simard (Luc) : Par rapport aux maisons des aînés, tu sais, c'est de nous donner des

outils, entre autres au niveau

de ce qu'on a discuté pour les résidences de

personnes âgées. C'est ce qu'on veut, comme MRC, avoir une liberté d'agir.

On veut avoir une liberté d'innover, de

trouver des nouveaux modèles puis de s'adapter en fonction de nos réalités. On

a tellement de divergences au niveau de nos réalités, quand même. On a tous

des...

qu'on a fait transparaître dans le mémoire, c'est quand même une vision commune

des MRC, tu sais. D'avoir des résidences mieux entretenues, je pense que c'est

parfaitement normal, des inspecteurs en bâtiments plus compétents, je pense que

c'est parfaitement légitime d'avoir tout ça. Mais ce qu'on demande, en même

temps, sur la loi n° 17...

Hier, ce qu'on a dit,

c'est qu'on aime avoir de la souplesse. On aime avoir des modèles adaptables,

des choses qu'on peut adapter à nos réalités

régionales, puis ça, c'est un peu l'élément, là, qu'on veut aussi faire

transparaître. C'est que c'est bien

quand on peut mettre en place des modèles qui peuvent répondre à nos

problématiques. Si nos voisins n'en ont

pas besoin, c'est tant mieux, mais, si nous, on en a besoin, si d'autres MRC

ailleurs en ont besoin... C'est ce qu'on veut dire dans cette partie-là.

Mme Nichols : Bien, vous

parlez à une députée qui est 100 % d'accord avec l'autonomie des villes,

là. Puis d'ailleurs je pense que le

précédent gouvernement a travaillé beaucoup à ce

titre de gouvernement de

proximité. Et je remercie la ministre, d'ailleurs, là, qui croit encore

beaucoup à ce principe-là.

on parlait un petit peu plus tôt des mesures financières, entre autres, là,

relativement... pour les aînés, pour... Vous parlez aussi de nouveaux

modèles. Êtes-vous capables de... Puis vous parlez de nous présenter des

nouveaux modèles. Est-ce que c'est dans

votre vision ou dans vos travaux futurs de nous les présenter, les nouveaux

modèles, mais évidemment de présenter

vos nouveaux modèles à la ministre? Parce qu'on essaie de faire un projet de

loi, évidemment... qui pourront

bénéficier aux citoyens par l'entremise de

nos gouvernements de proximité, donc de nos villes, de nos municipalités. Et, de ces nouveaux modèles

là, je comprends qu'il y aura une

partie financière quand même

assez importante. Donc, moi, j'aimerais ça vous entendre. Vous vous attendez à quoi comme

modèle financier, comme structure financière? Je ne pense pas que vous

vouliez assumer 100 % du coût, hein, qui s'en va avec tout ça.

M. Simard (Luc) : Non, non, non. Nous, c'est ça, dans tout ce qu'on fait, on n'est jamais

là à 100 %. On a toujours besoin

d'une aide complémentaire, c'est bien entendu. Tu sais, comme on mentionnait,

on veut que les frais de ces maisons-là soient au niveau des centres de services de santé, que ce soient ces

gens-là qui prennent en charge. Nous, on veut être là pour des besoins

ponctuels ou des aides spécifiques, spéciales, mais on est là pour peut-être

éviter la fermeture de certains centres. Mais on ne veut pas être une

aide récurrente, on l'a déjà dit.

Pour

les modèles, je pense que ça va être aux milieux de développer leurs modèles.

Là, actuellement, la loi vient d'être

mise en application. Je ne pense pas qu'il y ait de modèle nulle part qui soit

vraiment bien développé, mais ça ouvre la

place à en développer. Dans notre MRC, j'ai quand même des idées, là, un peu,

comment qu'on pourrait déployer ces modèles-là, mais on n'a rien de

concret à présenter, là.

Drolet (Maryse) : C'est un beau chantier à lancer.

Nichols : Oui, c'est un beau chantier à lancer, puis je pense que vous

êtes vraiment très concernés. Parce que ce qui est particulier dans le projet

de loi n° 16, c'est que c'est vraiment... on donne vraiment une

section

indépendante, on donne vraiment cette

responsabilité-là aux villes. Moi, je trouve que c'est superimportant, parce

que qui de mieux que les maires, que les élus municipaux, que les gens

sur le terrain, qui connaissent leurs territoires?

je suis 100 % d'accord avec vous quand vous dites : Bien, il y a des

personnes, là, il y a des personnes aînées qui... Moi, je vais vous parler de

Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, là. Il y a des personnes, là, qui sont nées à

Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, qui ont

élevé leurs familles, qui ont des fermes familiales, qui ont des... Puis ils

veulent rester sur le terrain, mais il n'y a pas... Dans leur territoire, il y a un sentiment

d'appartenance très, très élevé mais... À Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, là, c'est

juste du résidentiel. Il n'y a pas de densité. Il n'y a pas de condo, il n'y a

pas de bloc-appartements. Ça fait que ces personnes-là, bien, à un moment donné, ils n'ont plus

l'autonomie suffisante pour entretenir leurs maisons, puis, bien, ils doivent

déménager, souvent, à l'extérieur de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot.

Donc,

oui, c'est intéressant que peut-être la MRC ou d'autres villes pourront venir

investir, mais, encore là, il va falloir changer le zonage pour permettre de la densité. Ça, c'est d'autre chose.

Mais je suis 100 % d'accord avec vous, à cet effet-là, que les... C'est un beau pouvoir qu'on va donner

aux municipalités, mais quelle inquiétude ou quel fardeau financier ça

sera pour les municipalités? Moi, c'est vraiment ma préoccupation. Je trouve

que...

Nichols : Oui, c'est une grande préoccupation. On décharge beaucoup

dans la cour des municipalités, puis, à la fin, c'est qui qui paie? Bien, c'est

le citoyen via son compte de taxes.

M. Simard

(Luc) : Bien, tu sais, effectivement, c'est ça.

Nichols : Alors, moi, je trouverais

très intéressant que la FQM et même des regroupements comme... la FQM,

l'UMQ, différentes MRC soumettent des modèles ou soumettent des hypothèses.

Puis reprenez-moi si je me trompe, mais je pense que c'était un peu le but de la question ou même des remarques

préliminaires, en disant : Bien, présentez-nous des choses. On a le goût d'être innovateurs, on a

le goût de... Je sens qu'il y a une volonté de travailler pour les citoyens et en

respectant l'autonomie des villes. Bien, soumettez-nous des idées,

soumettez-nous des nouveaux modèles.

M. Simard

(Luc) : On va travailler avec notre équipe.

Nichols : Levez le drapeau

au niveau financier, parce qu'une

fois que ça va être adopté ça va être trop tard pour chialer puis dire que la

facture est trop élevée, puis vous le savez. Vous êtes des élus, hein? Donc,

les citoyens, qui ils vont voir quand le compte de taxes va augmenter?

M. Simard (Luc) : Oui, oui, on en est conscients. C'est pour ça qu'on ne veut pas que ce

soit une aide récurrente, qu'on veut vraiment

que ce soient des projets ponctuels, bonifier l'offre de services pour les

rendre plus attractifs, même dans les petits milieux. On ne veut pas que

ça devienne notre fardeau, effectivement. On est là aussi, nous autres.

Nichols : Avec l'arrivée de la maison des aînés, avez-vous aussi pensé

aux effets que ça va avoir sur les résidences

qui sont présentement existantes? Il va falloir qu'il y ait

une mise à niveau, là, probablement, qui soit faite. Là aussi, on va vous

demander d'investir. Est-ce que vous avez envisagé aussi des impacts, des

effets secondaires de...

Mme Drolet (Maryse) : Il y a des travaux qui sont en cours, là. Il faudra vous

revenir, effectivement. Tout ça est à être mis en place. Je vous

dirais que, dans nos milieux, l'important, c'est d'avoir des services. C'est la

priorité n°1.

Nichols : ...les services, pas à n'importe quel coût.

Drolet (Maryse) : Non, absolument pas.

Mme Nichols : C'est bon, Mme la Présidente. Je

vous remercie d'avoir répondu à mes questions. Et je comprends que c'est un long chantier qui est

encore en cours, mais on a beaucoup d'attentes envers la FQM puis l'UMQ pour

nous orienter. Merci.

Simard (Luc) : On va regarder ça. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant

la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de

Laurier-Dorion. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Vous

craignez un désistement des réseaux responsables d'aides d'urgence aux

personnes âgées à la suite de l'adoption de cette loi. Par exemple, vous ne

voulez pas que le ministère de la Santé, bien, dise : Les municipalités peuvent le faire,

moi, je me retire. Est-ce que vous avez des propositions pour éviter ce genre

de situation?

M. Simard (Luc) : Bon, il faut que le financement soit

maintenu, bien entendu. On ne veut pas que l'aide municipale soit remplacée par... que l'aide actuellement

fournie aux services de santé soit compensée puis demander aux municipalités

d'investir pour le fonctionnement de ces

municipalités-là. Je n'ai pas nécessairement de proposition claire, mais ça

prend un financement adéquat, tout simplement.

On le

sait, qu'il va y avoir un vieillissement de la population, là. On n'aura pas le

choix quand même d'investir pour nos aînés

dans le futur, c'est bien entendu. Bien, nous, on est là pour bonifier les

projets, maintenir des maisons qui ont des difficultés, mais on ne veut pas

devenir une aide récurrente, c'est bien entendu. Donc, ça va prendre du

financement.

Puis on s'entend que les questions de gicleurs... Il y a

beaucoup de problématiques. Il faut aussi faciliter le travail des propriétaires de ces maisons-là.

M. Fontecilla : Je comprends tout à fait que

vous ne voulez pas une aide récurrente mais ponctuelle, mais, quand même, des rénovations peuvent être

assez coûteuses. Si on parle d'un toit, de gicleurs, enfin, ça coûte quand même

beaucoup d'argent, là.

Mais, sur la question du désistement, ça s'applique aussi à

des propriétaires privés de résidence qui auraient les moyens mais qui préfèrent se décharger sur les

contribuables, finalement. Comment, encore une fois, vous prévoyez d'éviter

ces situations-là où des propriétaires qui

auraient les moyens de faire des rénovations mais qui préfèrent faire appel aux

municipalités...

M. Simard (Luc) : Bien, dans les petites municipalités, je

vous dirais qu'il n'y a pas 50 maisons de personnes âgées, là. Il y en a souvent une, quand il

y en a une. Les gens qui sont élus dans ces municipalités-là sont bien au fait

aussi de la situation financière, de

la situation de ces résidences-là. Ça doit être du cas par cas, on en est

conscients, puis ça va être aux municipalités de prendre les décisions

qui les concernent.

Écoutez, effectivement, c'est une préoccupation, là. On ne

veut pas non plus que ça devienne un abus puis que toutes les municipalités mettent de l'argent dans toutes

les maisons pour personnes âgées, là. C'est loin de là, là. On parle vraiment

de maisons en difficulté, de petits centres.

Donc, ça va être du cas par cas. Ce sera aux municipalités de prendre aussi

leurs décisions. Ce sera à eux de

gérer leurs sous. S'ils veulent mettre des programmes, ils mettront des

programmes, mais c'est... Tout est à discuter à ce niveau-là.

M. Fontecilla : Est-ce que vous croyez qu'il

faudrait un cadre général, peut-être pas très précis mais adressé aux MRC, aux municipalités, pour encadrer, justement, là, de façon

générale cet investissement-là fait par les MRC?

M. Simard (Luc) : Bien, moi, honnêtement... Je vais

demander aussi à Maryse, mais moi, je ne ressens pas le besoin nécessairement d'avoir un encadrement bien précis là-dessus. Je pense

qu'on est habitués de travailler aussi avec nos municipalités... Oui?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. C'est tout le temps qu'on disposait.

M. Simard

(Luc) : Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Je cède maintenant la parole au

porte-parole du troisième groupe d'opposition, M. le député de Rimouski.

Vous disposez de 2 min 45 s.

LeBel : Merci. Je me reconnais beaucoup dans ce que vous avez dit au

début de la présentation, la situation des petites municipalités. C'est la même chose dans mon coin. Je me

reconnais beaucoup dans votre discours. Mais actuellement, dans votre

région, Lac-Saint-Jean—Saguenay,

il y a combien de bureaux de la Régie du logement?

M. Simard (Luc) : Je ne

pourrais pas vous dire. Je n'ai pas vérifié puis je ne suis pas au courant.

M. LeBel : Il y en a un. Il est à

Jonquière.

M. Simard (Luc) : Il y en a un

à Jonquière, hein?

LeBel : Oui. Est-ce que vous pensez que, pour l'ensemble de la région,

un bureau à Jonquière, c'est suffisant pour assurer l'accessibilité aux

services de la régie?

M. Simard

(Luc) : Bien, il y a eu

beaucoup de... On s'entend qu'il y a beaucoup de services centralisés. Je ne

suis pas au fait. Je ne pourrais pas

vous répondre là-dessus, là, au niveau de nos offices, comment qu'on travaille.

Ce n'est pas moi qui siège au niveau de l'office puis...

LeBel : O.K. Bien, moi, c'est un peu... C'est une question que je vais

poser souvent parce qu'on semble vouloir compenser... Parce que nos régions sont grandes. Un seul bureau... Ça

fait qu'on semble beaucoup vouloir compenser cette problématique-là par de la visioconférence. À mon

avis, ce n'est pas certain que ça va favoriser, surtout l'accès pour les

locataires, ceux-là qui vivent des difficultés.

L'autre

élément, je n'ai pas beaucoup de temps, maisons des aînés, là. La proposition

de la CAQ, c'est 30 maisons des aînés, dans le mandat, puis là ils sont en

train de revoir ça à la baisse. On a 17 régions au Québec. Ça veut dire

que, dans votre région, là, comme dans la

mienne, là, c'est peut-être une maison des aînés. Ça fait que j'ai hâte de voir

où ça va s'installer, la maison des

aînés, dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Je ne suis pas sûr que ça va être ça qui va régler les problèmes des

aînés dans votre village. Ça fait que, moi, ce côté-là, là...

Mais

actuellement est-ce que les municipalités ont de l'argent? Actuellement, là,

mettons, on vous donne... Vous avez la possibilité de financer des

résidences pour aînés, est-ce que vous avez ce qu'il faut actuellement pour

faire ça?

M. Simard

(Luc) : Je pense que c'est

une situation variable au niveau du Québec. Il y en a qui l'ont, il y en a qui

l'ont moins, tout dépendant des revenus

qu'on peut obtenir. Mais effectivement il y a beaucoup de MRC qui risquent...

ou de municipalités qui vont avoir de

la difficulté à investir dans des projets comme ça. Dans notre cas, on s'est

donné les moyens, puis je pense qu'on serait capables de soutenir dans

les municipalités...

M. LeBel : Bien, je pense que ceux

qui vont avoir plus de difficultés, ça va être ceux-là qui vivent déjà de la

dévitalisation, qui auraient besoin de plus d'aide. Ça fait qu'on va favoriser

des municipalités qui ont plus de moyens d'amener

des résidences privées dans leur coin puis de vider les aînés des villages qui

ont plus de difficultés. Je me dis, si

on va vers ça, je m'excuse, là, si on va vers ça, il va falloir soutenir les

municipalités dévitalisées par un programme où l'État va intervenir. À

mon avis, on n'aura pas le choix.

L'autre

élément, juste d'avoir votre avis... Les municipalités vont aider des

résidences privées un peu dans le même sens.

Est-ce que vous êtes plus à l'aise de financer une résidence avec un

propriétaire unique privé ou aider au financement d'une résidence... un OSBL, une coop ou un OSBL?

Vous, qu'est-ce que... Vous vous sentiriez plus à l'aise dans quelle

façon, dans les deux exemples?

M. Simard (Luc) : Ah! c'est du

cas par cas, là, c'est...

M. Girard (Maxime) :

L'important, c'est que les résidences demeurent...

M. Simard

(Luc) : L'important, c'est

d'avoir un service. Ce qu'on vise, c'est le service aux citoyens. Donc, le

moyen de l'utiliser, c'est tel que tel. Un

OBNL, souvent, on va investir beaucoup plus facilement, mais par contre, un

privé, on sait qu'il va mettre des

heures, et des heures, et des heures pour faire rentabiliser sa résidence.

Donc, c'est aussi un autre modèle qui peut être gagnant. Nous, c'est

d'offrir des services en fonction des gens présents sur le terrain.

Présidente (Mme Dansereau) : Je vous remercie. Je vous remercie,

M. le député. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'après

les affaires courantes, soit jusqu'à 15 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Présidente (Mme Dansereau) :

...travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 16, Loi visant principalement

l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le

remplacement de la dénomination de la

Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et

modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses

dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Nous

entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des professionnels de la

construction et de l'habitation du

Québec, le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec et le

Bureau d'assurance du Canada.

demanderais tout de suite le consentement, parce qu'on est comme

15 minutes en retard, donc s'il y a consentement pour poursuivre

jusqu'à 18 heures, parce qu'on parlait de 15 h 45. Ça va?

Mme Thériault :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Oui.

Mme Thériault :

Il y a un député qui... Les députés ministériels recommandent de prendre le

temps qui manque sur leur temps parce qu'ils ont un caucus à

6 heures.

Présidente (Mme Dansereau) : Non. Bien, je pense que c'est... qu'on

est corrects, parce que c'était 15 h 45, puis là ça va

terminer... Je veux dire 16 heures. Oui, c'est ça. Il y a consentement?

O.K.

M. Simard

(Montmorency) : Ce n'est pas parce que je n'ai pas essayé.

Présidente (Mme Dansereau) : Donc, bienvenue à l'Association des

professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous demande donc de vous présenter et puis commencer votre

exposé.

Parent (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour.

Mmes, MM. les députés, merci de nous

recevoir aujourd'hui. Mon nom est Michel Parent, je suis le vice-président du

conseil d'administration de l'APCHQ. Je

suis également propriétaire d'une entreprise de construction et de gestion

immobilière résidentielle et commerciale Logisco. À mes côtés se trouvent François Vincent,

vice-président des relations gouvernementales à l'APCHQ, et Me Marc Bergeron,

avocat pour l'APCHQ.

Notre

association, qui a été fondée en 1961, a comme mission de développer et de

faire valoir le professionnalisme de ses membres. Elle regroupe

18 000 entreprises en construction et rénovation résidentielle.

Nous

remercions la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation ainsi que

les membres de la Commission de

l'aménagement du territoire de nous recevoir aujourd'hui concernant le projet

de loi n° 16. Nous en sommes très heureux, car ce projet de loi vient concrétiser plusieurs

années de travail de sensibilisation de la part de notre organisation et de

celles du milieu de l'habitation, qui ensemble demandent une réforme du

droit de la copropriété.

la Présidente, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation était

présente la semaine dernière au sommet de la construction de l'APCHQ, où

tous les acteurs de l'industrie étaient réunis. Je suis persuadé qu'elle a pu constater l'enthousiasme des participants

concernant les orientations gouvernementales qu'elle présente dans son projet

de loi.

Nous

remercions la ministre d'avoir fait de la réforme de la copropriété et de

l'encadrement de l'inspection des bâtiments

une priorité de son gouvernement. Cela permettra d'améliorer la protection des

copropriétaires et de faire de la copropriété un type d'habitation de

choix pour construire nos quartiers d'aujourd'hui et de demain.

la Présidente, l'APCHQ appuie le projet de loi n° 16

et demande aux parlementaires de l'adopter en prenant en considération, bien

entendu, les propositions d'amélioration que nous formulons dans notre mémoire.

Je cède maintenant la parole à M. Vincent pour préciser ces

recommandations.

M. Vincent

(François) : Mme la Présidente, on peut penser que la copropriété est

une réalité montréalaise ou des grandes

municipalités. Cela a peut-être été le cas jadis, mais, depuis les

25 dernières années, il y a eu une augmentation de la construction des copropriétés, et ça fait

maintenant

partie du paysage national québécois. Aujourd'hui, 11,7 % des

ménages québécois vivent en copropriété. La

copropriété est partout au Québec, dans toutes les régions administratives.

parc de copropriétés s'agrandit et il vieillit. L'âge moyen du parc est de

29 ans. 56 % des unités ont été construites avant 2000, et plus de 100 000 avant 1980. Le

cadre actuel ne permet pas de mettre les sommes adéquates pour faire face aux

réparations normales d'un bâtiment. La copropriété étant composée de plusieurs

publics différents, allant des copropriétaires qui louent ou qui veulent vendre à court terme, en passant par ceux qui

veulent rester dans le logis pour la retraite ou pour longtemps, ils ont

des intérêts divergents.

Ainsi, l'adoption d'augmentations mensuelles

pour des rénovations à faire dans 10, 15 ou 20 ans relève de la fiction. Mais, dans la réalité, la majorité des

syndicats de copropriété a un manque de planification à long terme, et la

stratégie de cotisation spéciale

unique est utilisée dans la majorité des cas lorsqu'un rattrapage est de mise.

On se trouve donc devant un cul-de-sac quant à la gestion responsable

d'immeubles où habitent des centaines de milliers de Québécois.

Mme la Présidente,

j'aimerais vous parler de ma belle-mère. Elle a vécu une situation particulière

liée à l'achat d'une copropriété. Son

objectif, quand elle a acheté la copropriété, c'était d'avoir un lieu

tranquille avec son tendre époux pour

vivre sa retraite et recevoir ses enfants et ses petits-enfants. Ce lieu

tranquille a plutôt été une boîte à surprise où, au bout du ressort métallique, des milliers de

dollars de cotisation spéciale sur cotisation spéciale sont venus lui faire des

belles surprises. Il y a eu un petit

coucou pour les dalles de stationnement intérieur, après ça un beau bonjour

pour l'ensemble des balcons et une belle surprise pour les briques de

l'ensemble de l'immeuble de 20 étages. On connaît tous dans notre entourage des histoires similaires, des histoires

qui ont créé de l'ombrage à ce beau type d'habitation que représente une copropriété

bien gérée.

Quant à la construction neuve, la problématique

est similaire. Si un entrepreneur désire prévoir les sommes nécessaires pour constituer un bon fonds de

prévoyance, mais qu'en face de la rue son compétiteur met le strict minimum,

on ne s'en sort pas. L'acheteur risque de

choisir, pour le prix, la copropriété qui sera remplie de surprises au moment

où les rénovations seront requises.

C'est ici que

le gouvernement peut faire la différence. Et c'est pourquoi l'APCHQ recommande

l'adoption de la pratique des carnets

d'entretien à la réalisation d'études de fonds de prévoyance. Cela permettra

d'assurer une gestion pérenne et équitable.

Nous invitons

toutefois le législateur à définir les modalités ainsi que l'entrée en vigueur

des articles 32 et 33 par règlement.

Cela donnerait une meilleure marge de manoeuvre au gouvernement pour procéder à

des modifications plus facilement, si

nécessaire. Nous suggérons également l'entrée en vigueur par phases, selon les

années de construction, sur une

période de cinq ans. De cette façon, on s'occupera prioritairement des

immeubles susceptibles d'avoir des réparations à court terme. De plus,

ça va permettre aux professionnels qui réaliseront les études demandées par la

loi de répondre à la demande, car, ne nous

faisons pas de cachette ici, il y a probablement la majorité des personnes qui

vont attendre la date limite pour se conformer à la réglementation. Puis, en

procédant par vagues, on va pouvoir permettre au marché d'assumer, justement, cette demande-là. Puis ce n'est pas une

pratique qui est nouvelle. Ça a été mis en place notamment pour le régime

volontaire d'épargne-retraite. On a commencé

avec les entreprises avec plus d'employés puis, ensuite, on est allé avec les

entreprises avec moins d'employés. Donc, c'est possible de procéder de cette

façon-là.

L'APCHQ

invite également le gouvernement à accompagner la présente réforme d'une

campagne de sensibilisation ciblant les différents publics concernés, comme les

ménages, les syndicats de copropriété et les entrepreneurs.

Quant aux nouvelles obligations prévues pour les

entrepreneurs, notamment aux articles 54, 55 et 60, nous les acceptons et recommandons leur adoption telles que

rédigées. Les entrepreneurs sont prêts à faire leur part et sont d'avis

que les demandes du gouvernement prévues aux articles que je viens de

mentionner sont justes et raisonnables.

Mme la

Présidente, maintenant, j'aimerais parler des dispositions de l'encadrement de

l'inspection des bâtiments.

L'achat d'une

propriété est l'un des investissements les plus importants qu'une personne fait

dans sa vie. L'APCHQ est donc

heureuse de constater la création d'un nouveau

chapitre à la

Loi sur le

bâtiment pour encadrer l'inspection des bâtiments. Selon nous, c'est la manière la plus efficace et la plus

logique que de confier le suivi et l'encadrement de l'inspection à la

Régie du bâtiment du Québec, dont la mission est de protéger le public, de

contribuer à la qualité et la sécurité des bâtiments et des installations.

Nous tenons

également à appuyer les orientations en matière de formation continue. Nous

avons exprimé à plusieurs reprises et

nous le réitérons ici, pour l'APCHQ, l'obligation d'une formation initiale et

d'une formation continue apportera une assurance complémentaire quant à

la qualité de construction et à la sécurité du public.

Un autre

point que nous soulevons dans notre mémoire porte sur la modification

permettant à la RBQ de suspendre les

travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait

exécuter n'est pas titulaire d'une licence ou que celle-ci ne comporte pas la sous-catégorie

appropriée. Nous invitons à la prudence en ce qui concerne l'application de ce

nouveau pouvoir, car il est parfois difficile de déterminer la sous-catégorie

requise pour effectuer les travaux.

Finalement,

le projet de loi n° 16 apporte

des modifications à la Régie

du logement. N'étant pas interpelés directement par ces changements, nous n'en avons pas traité dans

notre mémoire. Nous tenons toutefois à sensibiliser les membres de la commission et le gouvernement à l'effet que le

parc de logements locatifs privés compte 1,3 million d'unités

d'habitation. L'âge moyen du parc de

logements au Québec est de 43 ans, et près de trois logements sur cinq a

été construit avant 1980, où les

normes en performance énergétique étaient moins efficaces... des bâtiments à

cette époque. Nous invitons donc les parlementaires

à évaluer toutes les avenues législatives et budgétaires pour entreprendre une

corvée de rénovation qui serait bénéfique pour tous les citoyens.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il

vous reste une minute.

Vincent (François) : Nous

vous remercions pour votre écoute, et c'est avec plaisir que nous échangerons

avec vous.

Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Vous disposez de 16 min 30 s. Mme la ministre.

Laforest : Bon, alors,

bonjour à vous tous. Je suis très heureuse d'être avec vous aujourd'hui parce que la copropriété,

c'est certain que c'est un domaine que je connais assez bien. Puis c'est un

projet, quand je suis arrivée, qui était

déjà travaillé depuis 2007, 2008, puis qui a été travaillé aussi dans les

années précédentes, plus intensément.

Alors, c'était vraiment important,

parce que moi, ce projet-là, je le trouvais vraiment urgent parce que je sais

que certains copropriétaires vivent

plusieurs drames dans leurs copropriétés. Puis, de par mon expérience

personnelle, c'était comme le temps, c'était même... il y avait urgence

d'agir dans ce domaine-là.

Également, dans le projet de loi,

bien, vous le voyez aussi, hein, on travaille sur la Régie du bâtiment, on

change le nom de la Régie du bâtiment, pas seulement pour changer le

nom, parce que la Régie du bâtiment est vraiment...

Laforest : Le changement, c'est ça. Parce que la Régie du logement est

vraiment un tribunal administratif à

92 %. Alors, c'était vraiment important de lui redonner son rôle exact,

qui est un tribunal administratif, soit de régler des litiges entre les

parties.

Également, il y a la

Régie du bâtiment aussi qu'on travaille sur les inspecteurs en bâtiment. Vous

comprendrez qu'aujourd'hui des inspecteurs

en bâtiment il n'y en a pas beaucoup, on en voudrait beaucoup plus. Alors, il y

avait urgence d'agir également. Ceci

étant dit, de par le faible nombre d'inspecteurs en bâtiment, bien, c'était

comme important, également, de donner

le temps aux inspecteurs d'être formés. Alors, c'est pour ça que, dans notre

projet de loi, on n'a pas fait obligation. Bien entendu, on va en

discuter ici également.

Alors,

je suis très heureuse de vous rencontrer. Les collègues, bonjour à vous tous.

C'est le fun de toujours se retrouver ensemble.

Alors,

si je peux y aller de par... plus concrètement, une question que je pose. Parce

que, dans votre mémoire, vous dites que vous préférez suggérer, quand on parle

du carnet d'entretien et du fonds de prévoyance... Je vais y aller tout

de suite avec mes questions. Parce que vous

suggérez que... Dans le projet de loi n° 16, au lieu de passer à trois

ans, vous suggérez, justement, de

demander... Vous demandez deux ans de plus pour le carnet d'entretien, alors je

voulais savoir le pourquoi. Parce que

je me disais : Si on retarde encore... Depuis déjà longtemps qu'on devrait

avoir un projet de

loi sur les copropriétés et l'habitation. Je me demandais, si on retardait, pourquoi. Est-ce que

c'est une bonne chose? Je ne suis pas sûre que c'était... Je ne suis pas

tout à fait d'accord avec ça. Ça fait que je voulais vous entendre à ce

sujet-là.

Puis

aussi, bien, étant donné qu'avec le ministère des Affaires municipales on a

joint l'Habitation, ce qui est tout à fait logique, et on a également

l'Aménagement du territoire, vous trouverez dans le projet de loi aussi des

modifications pour les Affaires

municipales. Alors, le projet de loi est quand même tout à fait très, très

concret. Puis c'est pour ça que vous

avez trouvé, justement, des nouveaux pouvoirs qui sont aux Affaires

municipales, des nouveaux règlements possibles. Alors, tout ça se

retrouve dans notre projet de loi.

Alors,

si on revient à la question importante, bien, la question, justement, revient

au carnet d'entretien, qui est au niveau des délais. C'est pour ça que je

voudrais vous entendre : Pourquoi, pourquoi vous suggérez un changement de

délai?

La Présidente (Mme

Dansereau) : ...

M. Vincent (François) : Merci. Peut-être préciser, on ne demande pas à ce

que ça soit plus long, mais on demande à

ce que, les immeubles les plus âgés, la réglementation rentre en vigueur pour

eux avant. Là, actuellement, de ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un... Vous allez adopter le règlement, puis,

ensuite de ça, le maximum pour appliquer la réglementation, c'est trois ans. À partir du trois ans, tout le

monde devra être appliqué... appliquer la réglementation. Nous, ce qu'on propose, dans le fond, c'est quelque chose de similaire, mais après ça d'y aller par vagues.

Donc, admettons, an 1, c'est toutes les copropriétés qui ont été

construites avant 1980, ensuite de ça, an 2, vont rentrer tous les

immeubles avant 1990. Ainsi, comme ça, on

est capables de faire rentrer la réglementation par phases puis cibler justement

l'obligation de résultat des différents syndicats de copropriété, selon ceux qui sont le plus

sujets à avoir des réparations ou à avoir des problématiques quant à un fonds de prévoyance qui est mal géré

puis d'avoir des surprises de milliers de dollars pour les copropriétaires.

Donc,

c'est vraiment d'y aller pour cibler en priorité les bâtisses qui

sont les plus nécessaires par

rapport aux modifications qui sont proposées. Puis on croit que ce serait possible de le faire en

référant au règlement ou en référant

à l'article, que l'application des différentes dispositions pour le fonds de

prévoyance sera définie par règlement.

Puis ensuite, dans le règlement, bien, vous mettez en place justement les

phases de l'application de ce règlement-là.

Puis

ça, ça devrait être précédé, on pense, par une campagne de sensibilisation. Pour bâtir le règlement, j'imagine que ça ne va pas prendre

quelques semaines, là, on pourrait... Si vous voulez aller... La ministre veut

y aller rapidement, Mme la Présidente. Mais entre-temps on aimerait ça qu'il y ait une

campagne de sensibilisation, en collaboration avec les différents acteurs du milieu. Parce

que peut-être qu'une des problématiques, c'est que les gens, lorsqu'ils

achètent une copropriété, ils pensent

acheter les quatre murs mais qu'ils ne voient pas nécessairement l'importance de la gestion des parties

communes. Donc, de précéder les changements législatifs et réglementaires d'une grande campagne de

sensibilisation, on en a parlé dans

notre mémoire, puis ce n'est pas quelque chose de nouveau. Dans certaines modifications,

notamment la Loi du tabac ou les

modules d'enregistrement des ventes dans les restaurants, il y a eu des grandes

campagnes de sensibilisation qui précédaient l'entrée en vigueur de

cette réglementation-là. Donc, on vous suggère ces bonnes idées.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Mme la ministre.

Laforest : O.K. Je peux...

M. Parent

(Michel) : On comprendra, madame...

M. Parent

(Michel) : Mme la ministre — Mme la Présidente, excusez-moi — on comprendra qu'y aller par étapes,

c'est de s'assurer qu'on ne créera pas de rareté ou de surenchère dans le

marché des consultants, des inspecteurs et, éventuellement, des entreprises qui auront à faire

des travaux. Si on installe tout ça dans un seul goulot, on peut créer une

rareté et puis, éventuellement, une

surenchère dans les prix, puis on ne rendra pas service aux consommateurs, aux

copropriétaires.

Laforest : Moi, ma question, en fait... Je peux y aller, oui, vous

avez terminé? O.K. Bien, en fait, ma question... Pour revenir à ce que vous

disiez, si j'entends bien, vous dites : Tous les immeubles datant de 1980,

tous les immeubles... Comment vous allez vous y prendre pour y aller de

cette manière-là? Je ne sais pas, expliquez-moi, voir...

M. Vincent

(François) : Comment s'y

prendre? Bien, ça peut se faire dans les dispositions transitoires finales

de... Le règlement va rentrer en

vigueur, pour les immeubles avant 1980, le 31 décembre. Ensuite de ça, les

autres immeubles, ça va être... Ça

serait défini dans le règlement, les années ou la norme d'aller chercher le

carnet d'entretien. Les gens seraient... pourraient le faire avant.

Maintenant, il y a une obligation quant à le délivrer.

Il y a eu aussi une modification quant aux

façades de bâtiments puis il fallait qu'il y ait une étude qui soit faite ou un travail qui soit fait par rapport à ça. Puis

il y a eu des distinctions quant aux années, quand il fallait déposer le

rapport. Ça s'est déjà fait dans le

passé. Puis je suis persuadé qu'il y a des juristes fantastiques, au

gouvernement du Québec, qui peuvent

vous définir, dans le règlement ou dans la loi, une possibilité de rentrer par

vagues l'application... les nouvelles règles qui seraient assujetties

aux syndicats de copropriété.

Laforest : O.K., c'est bon. J'ai une autre question. J'ai plusieurs

questions. La campagne... Est-ce que je peux y aller, oui?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui,

allez-y, Mme la ministre.

Laforest : C'est ma première commission, hein? On va suivre les

procédures. En fait, quand vous parlez de votre campagne de

sensibilisation, ça aussi, je voudrais vous entendre, parce qu'étant donné que,

justement, dans le projet de loi, il y a quand même... On touche énormément à

l'habitation, là. On parle d'une campagne de sensibilisation. J'aimerais vraiment ça savoir... Est-ce que vous

avez déjà... Vous êtes-vous penché sur la manière de faire cette campagne-là? Comment vous feriez ça? Est-ce que vous avez

travaillé ou c'est juste comme ça, pour dire : On va faire une campagne de

sensibilisation? Comment vous allez y aller pour ne pas non plus faire peur au

marché, là?

M. Vincent

(François) : Peut-être de

deux ordres. Puis ça faisait

partie d'une des demandes qu'on avait émises avec

cinq autres associations. D'ailleurs, je tiens à les remercier pour le travail

que ces organisations-là ont fait, le Bureau d'assurance du Canada, la CORPIQ

et la Fédération des chambres immobilières, l'OACIQ puis les regroupements de gestionnaires de copropriété. En 2017, on a soumis

au précédent gouvernement une demande de réforme avec différents axes.

Dans cette demande-là, on demandait justement de mettre en place une campagne

de sensibilisation qui précédait l'application

du règlement. Là, ici, on parle de copropriétés. On sait que votre projet de

loi touche d'autres aspects. C'est vraiment

pour la question de la gestion de la copropriété, pour faire connaître les

obligations des copropriétaires, mais également faire connaître les

nouvelles obligations du gouvernement.

Maintenant,

bon, bien, ça peut se faire de plusieurs ordres. Ça peut être, bon, le

ministère qui décide de faire sa campagne de sensibilisation lui-même,

d'aller dans une campagne ciblée. Mais, nous, ce qu'on suggère, c'est que les différentes associations ont quand même un lien de

communication assez direct avec leurs différents memberships puis que ça pourrait se faire en collaboration avec le

ministère, avec des budgets qui seraient appropriés, pour sensibiliser puis

faire connaître les nouvelles obligations

puis faire connaître que c'est quelque chose de bien. Parce que, là, il y a un

consensus dans le milieu de

l'habitation, mais il va quand même y avoir certaines hausses que les personnes

vont avoir à vivre puis il faut faire connaître à ces gens-là pourquoi ces

hausses-là sont légitimes, pourquoi c'est quelque chose de sain et de

bien de gérer à long terme et quelles sont les différentes autres obligations

que les copropriétaires ou même les entrepreneurs...

Bien, si je

peux donner un exemple, pour nous, quand je dis que nos différentes

organisations rejoignent bien leur public,

on a un magazine, qui est Québec habitation , qui est envoyé à

37 000 entreprises qui ont des licences de la Régie du bâtiment du Québec. Bien, ça, c'est un beau

véhicule pour être capable de faire connaître des nouvelles obligations, puis

de permettre aux personnes de l'appliquer,

puis peut-être même commencer à l'appliquer avant que, justement, la date

limite ne soit arrivée. Mais on

voulait vous signifier notre entière collaboration pour faire atterrir

positivement ce projet de loi là dans

les différents publics, puis nous, on va porter une attention particulière aux

constructeurs de copropriétés au Québec.

Laforest : C'est important pour y aller doucement, hein? Il ne faudra

pas... Il faut vraiment que ce soit bien accueilli.

Alors,

j'avais également une autre question. Je voulais savoir, pour vos pratiques,

présentement, que vous faites au niveau des notes d'information pour les

acheteurs, c'est quoi, vos procédures actuellement pour vos notes

d'information.

M. Vincent

(François) : On donne les

notes d'information... Moi, je ne suis pas un spécialiste sur cette

question-là. On peut vous mettre en

contact avec un entrepreneur qui fait beaucoup de copropriétés. On donne le

minimum qui est inclus par la loi.

Maintenant, on savait qu'il y avait une

problématique quant à certains documents qui pouvaient être donnés. Quand on a fait le travail, aussi, avec l'étude

d'impact économique, on parlait de remise de plans tels que construits, etc. Ce

qu'on a constaté ici, c'est que c'est quelque chose d'assez intéressant parce

que ça permet des plans annotés. Puis une des craintes qu'on avait au départ, c'était qu'on soit obligés d'avoir

un architecte sur chaque moment du... puis là ça aurait pu

faire augmenter de façon assez importante... Une chose est certaine, ce qu'on

voit dans les obligations pour remettre aux syndicats de copropriété l'ensemble des notes et les informations pour

être capables de faire le suivi quant à la bonne gestion de leurs

immeubles, on trouve que ce sont des bonnes orientations.

autre aspect qu'on mentionnait dans le mémoire, c'est qu'il faut faire un

budget prévisionnel. Puis il y avait la disposition précédente qui

parlait de rembourser le double si le budget prévisionnel n'était pas inclus.

Nous autres, on voyait ça peut-être d'un

mauvais oeil. Mais là, maintenant, on va rembourser ce qu'on doit. Puis nous,

on est persuadés que les

constructeurs de copropriétés veulent bien faire. Puis ça se peut dans un cas

qu'il y ait une problématique, puis, dans ce cas-là, bien, on remboursera ce qu'on doit. Mais on trouve justement que

les différentes demandes qui sont émises sont bien pour aider le marché

à mieux se réguler.

Bergeron (Marc) : Si vous me permettez, peut-être juste compléter. En

fait, l'APCHQ fournit à ses membres des

modèles de contrat, notamment des contrats préliminaires, qui incluent

notamment les notes d'information, là. C'est un modèle, là, qui peut être utilisé par les entrepreneurs. Donc, c'est

disponible aux membres de l'association sur le site Web de l'APCHQ.

Laforest : D'accord. Puis, au niveau des acomptes, c'est quoi, vos

pratiques pour les acomptes, au niveau des acheteurs, pour les nouveaux

projets ou... Avez-vous une procédure également pour protéger les acheteurs, en

fait?

M. Parent

(Michel) : Il n'y a pas de procédure précise à ce niveau-là. Puis on

pense qu'éventuellement... Effectivement, on

voit que vous demandez, dans le projet de loi, de protéger ces acomptes-là,

puis je pense que c'est louable qu'on le fasse. Puis on est prêts, nous autres, on est prêts à

collaborer puis à participer à trouver la meilleure solution puis le meilleur véhicule. Vous avez proposé sous forme

de cautionnement, sous forme de, peut-être, un programme de garantie ou toute autre chose, là. On est favorables puis on est prêts à

collaborer pour trouver la meilleure façon de le faire, parce qu'il y a eu, à

ce niveau-là, quelques

histoires d'horreur, encore une fois, puis c'est malheureux. C'est très malheureux parce qu'il y a des entrepreneurs qui utilisent ces acomptes-là, et vous

comprendrez que, dans certaines occasions, ça crée des pertes, là, pour

la clientèle, pour le consommateur. C'est dommageable.

n'a pas, à ce que je sache, de service pour les acomptes en particulier, mais on voit favorablement

l'adoption de l'article 60. Puis

ce qu'on trouve bien là-dedans, c'est qu'on donne plus qu'un moyen pour bien

protéger le consommateur. Donc, il va

pouvoir avoir un plan de garantie. Bon, il y a le plan de garantie obligatoire,

il y a des plans de garantie volontaires, une assurance, un cautionnement, un dépôt de compte en fidéicommis.

Donc, on donne les outils aux entrepreneurs pour trouver les bons moyens

pour bien protéger les consommateurs. Puis ça, on trouve que c'est l'avenue à

prendre pour justement permettre la

meilleure façon que l'entrepreneur puisse bien protéger le consommateur. Puis

ça, vous pouvez compter sur l'appui de l'APCHQ sur l'article 60 tel

que rédigé.

Laforest : D'accord. Puis j'ai peut-être une... Est-ce qu'il me reste

du temps?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Il reste une minute, question, réponse.

Laforest : Une minute? Juste rapidement, la formation pour les

inspecteurs en bâtiment, quand on a parlé justement de la formation des

inspecteurs... juste votre accueil par rapport à cette demande.

M. Vincent (François) : On est très, très favorables par rapport à la

formation initiale puis par rapport à la formation continue. On a eu l'occasion de déposer deux

mémoires à la Régie du bâtiment du Québec, en 2015-2016, si je ne m'abuse.

Les dates, en tout cas, sont dans le

mémoire. Et on voit vraiment bien le fait que tout détenteur d'une licence de

la Régie du bâtiment du Québec ait une formation initiale et également une

formation continue. Donc, ici, dans la volonté qu'il y ait des inspecteurs qui soient régis par la Régie du

bâtiment du Québec et qu'on renforce encore l'obligation de formation continue,

c'est vraiment de la musique à nos oreilles. On voit qu'il y a plusieurs

formations qui sont...

La Présidente (Mme

Dansereau) : Merci, le temps est écoulé. Je vous remercie.

M. Vincent

(François) : D'accord.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Je cède maintenant la parole à la porte-parole de

l'opposition officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous disposez de

11 minutes.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de souhaiter la bienvenue au

vice-président, M. Parent, à M. François

Vincent, qui est vice-président et aussi également responsable des relations

intergouvernementales, ainsi qu'à Me

Marc Bergeron, qui est l'avocat de l'APCHQ. Bonjour à la ministre. Bonjour à vous,

Mme la vice-présidente, qui officie

comme présidente. Étant donné que je suis critique au niveau de l'habitation et

de la construction, on comprend que je suis assise ici à poser des

questions plutôt que d'être assise là à présider les travaux.

Vous allez me

permettre... J'ai manqué l'ouverture des travaux ce matin parce que j'avais une

obligation pour des questions de sécurité.

Donc, je n'ai pas pu faire mes remarques préliminaires. Mais je vais remercier

ma collègue la députée de Vaudreuil,

qui est la porte-parole en matière d'habitation, d'avoir été ici ce matin pour

veiller au fort. Évidemment, j'aurais

aimé mieux que les consultations commencent cet après-midi, mais c'est le

gouvernement qui décide de l'horaire. Donc, il n'y a pas de problème.

tiens à réitérer à la ministre mon entière collaboration pour pouvoir faire

avancer le plus rapidement possible le projet

de loi n° 16. Évidemment, que ce soit le projet de loi n° 401, le

projet de loi n° 16, moi, ce qui est important, c'est que, depuis le temps que tout le monde travaille à

une réforme sur la copropriété, il est temps que le Québec aille de l'avant.

On a pris beaucoup de retard. Je pense que

la ministre a fait des choix en rajoutant des choses dans le projet de loi.

Elle a retiré d'autres dispositions.

On aura l'occasion en commission parlementaire, lors de l'étude

article par

article, de poser certaines questions et peut-être même d'apporter des

amendements.

Par contre,

dans votre mémoire, vous avez parlé dès le départ des règles qui régissent les

copropriétés, les syndicats de

copropriété, notamment par rapport avec le carnet d'entretien. Vous demandez à

ce que nous puissions le faire sur quelques phases, là, en fait, d'années de construction. Vous savez, et je sais

également, et les gens en arrière vont certainement nous le dire, qu'il y a des firmes spécialisées qui

gèrent un parc de copropriétés où les travaux ont été faits, où on s'est

inspirés des bonnes pratiques. Et les

firmes de gestionnaires, la plupart du temps, vont faire faire les grands

travaux. C'est déjà une planification

qui est là, peu importe l'année de la bâtisse, que ce soit 2010, que ce soit 1980. Je suis moi-même

propriétaire de deux copropriétés,

une à Québec et une à Anjou, et j'ai vraiment les deux mondes. Donc, je peux vous en parler de

long en large. Et je sais que, lorsqu'il y a un gestionnaire qui est

impliqué, ça permet une meilleure planification.

Donc, vous ne

croyez pas que, peut-être, avec le fait d'étendre le carnet d'entretien, ça

serait peut-être intéressant

aussi de regarder les firmes de

gestionnaires qui gèrent déjà certaines copropriétés où il y a

un minimum ou un maximum d'entretien, de phases, de carnets d'entretien qui

ont déjà été faits, que ça pourrait permettre une entrée

en vigueur peut-être un peu

plus rapide, et de prendre un peu plus de temps avec les syndicats de

copropriété où c'est plus fait maison, entre guillemets, qu'avec une firme de

gestionnaires? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Vincent

(François) : Avant de

répondre à votre question, si, Mme

la Présidente, vous me permettez,

j'aimerais remercier aussi la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui a joué un

rôle dans la réforme de la copropriété. Il y a plusieurs ministres qui ont travaillé là-dessus

depuis 2011. Mais on voulait le souligner en commission parlementaire et on

le fait aussi, dans notre communiqué, pour l'ensemble des ministres qui

ont été touchés par cette question-là.

Quant au

carnet d'entretien, on parle quand

même de 413 225 unités de

copropriété au Québec, donc des dizaines de milliers d'immeubles. Donc, si on fait rentrer ça, au jour 1, tout en même temps, ça peut créer

un goulot d'étranglement. Ensuite de

ça, lorsqu'on considère que la majorité... C'est trois syndicats de copropriété

sur cinq qui sont en autogestion, et,

je pense, c'est 61 % qui vont avec des cotisations spéciales uniques. On

considère que, bien, normalement, ça, ce sont les immeubles les plus

âgés qui vont avoir des réparations avant dû au vieillissement des parties de

la copropriété.

Donc, c'est pour ça qu'on propose une entrée en

phases, pour qu'il y ait... oui, qu'on y aille rapidement, mais qu'on y aille rapidement avec les immeubles qui

ont le plus de potentiel d'avoir des bobos et des réparations à court terme. En 2011, la Chambre des notaires disait que

c'était urgent d'agir. Neuf ans. Donc, travaillons bien, travaillons vite, mais

assurons-nous justement qu'on puisse répondre à la demande, puis c'est pour ça

qu'on propose une entrée, justement, en phases.

Mme Thériault : J'imagine que vos membres ont été

consultés pour la rédaction du mémoire. Depuis le temps qu'on parle de la

copropriété, à l'APCHQ... Je me souviens de vous avoir rencontré à plusieurs

reprises, particulièrement lorsqu'on

a fait la journée de réflexion sur la copropriété. Donc, je pose la question

pour la forme, pour être sûre qu'on entende bien que les membres de l'APCHQ ont été consultés pour la rédaction du

mémoire et pour la majeure

partie des recommandations qui sont à

l'interne, j'imagine.

M. Vincent (François) : Le

mémoire a été adopté vendredi dernier, à 11 h 49, par notre comité

des relations gouvernementales.

Mme Thériault : Parfait. Félicitations! Dans les

membres de l'APCHQ, vous en avez combien qui se spécialisent dans la

construction de copropriétés? Le savez-vous?

M. Vincent

(François) : Le marché de la

copropriété augmente. Quand on regarde le... Il faudrait que je regarde le

nombre de memberships qu'on a.

Mme Thériault : À peu

près 50 %, la moitié, le tiers, plus? C'est une bonne question, hein?

M. Parent (Michel) : C'est une

très bonne question. On a des gens qui font de la rénovation résidentielle

aussi beaucoup. Alors, ça, c'est...

M. Vincent

(François) : On a la

majorité qui font du résidentiel. On en a certains dans le commercial. On peut

aller chercher les données en tant

que telles. Mais, lorsqu'on regarde cela, il y a de plus en plus de constructeurs

qui vont faire de la copropriété, parce que, quand on regarde les

25 dernières années, puis je vous invite, à la page 4 de notre

mémoire... Puis, bon, par rapport à

notre membership, là, ils vont répondre à la demande du marché de l'habitation.

Donc, pour savoir exactement le

nombre, on pourrait faire un prorata, par rapport à notre membership, avec le

pourcentage qui est établi ici.

Mais, quand on regarde en 1995, là, il y avait

15 % des unités, de l'ensemble des mises en chantier qui étaient de la copropriété, puis la maison unifamiliale,

c'était 70 %. Puis, en 2015-2017, là, on passe à une proportion de

30 %. Ça fait que ça a doublé au

niveau de la copropriété. La maison unifamiliale est passée à 29 %. Donc,

elle a diminué de plus que la moitié.

Bon, maintenant, on voit vraiment que la copropriété est présente. Puis, on le

voit aussi dans les statistiques des personnes qui

sont dans les copropriétés, la majorité des personnes qui vont être là, ça va

être des jeunes acheteurs puis ça va être

des personnes plus âgées. Puis ça, vous l'avez également à la page 6 de

notre mémoire. Donc, il est important de

bien protéger nos citoyens qui sont là. Pourquoi des premiers acheteurs? Parce

que c'est un bon véhicule pour

acheter une première propriété. Le

prix va être plus intéressant, puis aussi ça répond peut-être

aussi à un besoin d'acheteurs d'aller plus en centre, parce que ce sont

des types d'habitation qui vont se faire dans le centre.

Peut-être pour

conclure, c'est un véhicule qui va continuer à être utilisé parce qu'il y a des

politiques de densification. Donc, on ne

pense pas que ça va aller en diminuant, mais ça va aller en augmentant, d'où

l'importance de maintenir la confiance du public de ce type d'habitation

là. Puis c'est une des craintes qu'on avait, que, si on ne s'en occupait pas, à un moment donné, les gens ne

voudraient plus toucher à un condo, ne plus acheter une copropriété. Par contre,

c'est un véhicule qui est fantastique pour permettre à des personnes de pouvoir

vivre bien.

Mme Thériault :

Je vais y aller en rafale parce qu'il reste à peu près trois minutes. Donc,

vous voyez, le temps passe très rapidement.

vais vous demander, première question. Est-ce que vous pensez que les règles de

copropriété devraient s'appliquer... peut-être

pas les règles de copropriété, mais les garanties des maisons neuves, O.K.?

Puis vous allez voir où est-ce que je vais.

Le plan de garantie des maisons neuves pour les unités... quatre unités

superposées... Est-ce que, justement parce qu'on construit plus de propriétés, on ne devrait pas appliquer le fonds de

garantie des maisons neuves dans la construction de copropriétés sur

plus de quatre unités superposées? Parce qu'il y a beaucoup plus de

copropriétés qui est fait, dans la densification, avec des cinq, six, sept,

huit étages et plus.

Est-ce

qu'au niveau de l'inspection des bâtiments... — parce que je vais manquer de temps — est-ce qu'au niveau de l'inspection des

bâtiments, un coup qu'on a encadré l'inspection des bâtiments, vous ne pensez

pas qu'il serait important, justement...

Parce que vous avez souligné, à juste titre, que les nouvelles familles

achètent beaucoup de la copropriété, et on a, aux deux spectres... Ceux qui vendent leurs maisons avant d'aller

dans une résidence de personnes âgées, souvent, vont acheter une

copropriété, et tu as aussi les jeunes familles, c'est le premier accès à la

propriété.

Donc,

l'encadrement au niveau des inspecteurs en bâtiment, je pense que tout le monde

s'entend pour dire qu'il est temps qu'on fasse quelque chose. Mais ne

croyez-vous pas que, comme un arpenteur-géomètre ou comme un paquet de

choses qu'on oblige lorsqu'on fait des achats

de copropriété... qu'on ne devrait pas obliger l'inspection des bâtiments pour

s'assurer qu'on puisse faire les bonnes demandes d'hypothèque, s'assurer qu'on

puisse avoir l'heure juste pour éviter d'avoir

des surprises, pas, peut-être, de vices cachés, là, mais pour s'assurer de ne

pas avoir de surprise lorsqu'on achète quelque chose? Quand on achète

une maison ou un condo, souvent c'est un coup de coeur qu'on a, puis les

petites lumières ne s'allument pas toutes.

Donc, si on oblige l'inspection des bâtiments, ça risque de faire une grosse

différence dans l'achat... mais aussi, pour les gens qui vont vendre,

s'assurer que les réparations sont bien faites. Qu'en pensez-vous?

M. Vincent (François) : Je vais répondre à la deuxième question en

premier et la première question en deuxième.

La Présidente (Mme

Dansereau) : ...pour répondre.

M. Vincent

(François) : Pardon?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Il reste une minute.

M. Vincent (François) : Eh! Aïe, aïe! Inspection, on va aller un pas à la

fois. On va commencer avec l'obligation pour l'encadrement. Puis, ensuite de ça, je suis persuadé qu'il peut y

avoir du travail avec les organismes concernés pour venir, à terme, à

une obligation de l'inspection.

Quant à la garantie,

on n'est pas fermés à l'idée, mais on pense qu'il faut évaluer les meilleures

façons et les meilleures pratiques. Quand on

regarde les régimes dans le reste du Canada, où les provinces obligent la

garantie, le marché est également

présent. Donc, il y a des organismes à but non lucratif puis il y a également

des entreprises spécialisées qui offrent justement un plan de garantie.

Donc,

nous, ce qu'on a demandé, on a fait des représentations — on peut déposer le mémoire si vous voulez — d'évaluer les meilleures pratiques puis d'inclure les compagnies d'assurance dans

la réflexion pour offrir la meilleure façon de procéder. Puis je tiens à citer le rapport Cunningham, ici,

qui a été... en Ontario, qui ont eu une volonté d'ouvrir le marché, puis ils

sont en train de le faire actuellement. Puis M. Cunningham, il disait...

La Présidente (Mme

Dansereau) : Le temps est épuisé. Je vous remercie.

M. Vincent

(François) : Une très bonne citation, hein? Une très, très bonne

citation.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Je cède maintenant... Oui?

Mme Thériault :

...on pourrait avoir le dépôt du document, puisqu'ils ont proposé de déposer

l'autre mémoire avec les recommandations qu'ils avaient, si c'était

possible de le faire parvenir aux membres de la commission. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Ça fait qu'on va le regarder, puis

après on va le déposer. Ça va? O.K. Merci. Je cède maintenant la parole

au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de

Laurier-Dorion, vous disposez de 2 min 45 s.

Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre

présence.

Donc,

j'aimerais revenir sur la question de la période de cinq ans qui est proposée.

Et donc vous, vous proposez une période

de cinq ans échelonnée, ce qui semble... bon, commencer par le plus vieux

bâtiment, etc., là. Mais en même temps vous nommez la question des

professionnels qui devraient effectuer l'étude des fonds de prévoyance, là.

Pour bien éclairer la commission,

c'est qui, les professionnels qui font cette étude-là? Et ne craignez-vous pas

que, si on commence tout de suite avec l'obligation pour tout

le monde, il y ait une sorte de

surchauffe ou de pénurie de professionnels pour satisfaire à la demande

et une augmentation des prix?

M. Vincent

(François) : On veut éviter toute surchauffe puis on veut que ça se

fasse bien puis ça se fasse rapidement. Pourquoi le cinq ans? On s'est basés à la lettre

qu'on avait écrite, le rapport en 2017, puis on pensait que c'était peut-être

une bonne façon de faire.

Puis,

quant aux différents inspecteurs qui devront le faire, ça va être prévu par règlement.

Si vous me permettez, si je ne peux pas faire la citation, je peux vous référer

à la page 15 du mémoire. Mais, en gros, M. Cunningham disait que

«la mise en place d'une approche

concurrentielle devrait encourager l'amélioration continue et l'innovation», favoriserait une meilleure perspective pour le consommateur, «notamment des améliorations à la garantie qui iraient au-delà des indemnités

minimales», et aussi ça permettrait aux

constructeurs de profiter d'un choix de fournisseurs en parallèle et avoir des

effets positifs également.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Une minute encore, monsieur.

Fontecilla : Oui. Votre

mémoire s'adresse principalement au marché de la copropriété. Mais vous avez

mentionné, quand même, le marché locatif, là, qui souffre quand même, peut-être, de problèmes encore plus graves, là. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, songer

à imposer à ce secteur-là la réalisation d'une étude de fonds de prévoyance

aussi aux propriétaires du marché locatif?

M. Vincent (François) : Oui. On ne l'a pas écrit dans notre mémoire,

mais, juste en arrivant, on a dit : Bon, il faut en parler parce

qu'on en parle dans nos représentations politiques. Notamment, on a

demandé d'avoir un type de RénoVert pour

le locatif privé, parce qu'actuellement ça prend 40 ans pour un

propriétaire de logement privé de rentabiliser un 1 000 $

d'investissement. Ensuite de ça, il y a 74 % des gens qui habitent dans le

locatif privé qui paient leurs factures d'énergie eux-mêmes. Donc, on se

retrouve devant un cul-de-sac. Maintenant, nous, pour permettre, justement,

d'avoir...

La Présidente (Mme

Dansereau) : Je vous remercie...

M. Vincent (François) : ...un chantier de rénovation, on a dit :

Faites des mesures budgétaires. Maintenant, on invite les parlementaires à penser à cette question-là, parce que,

finalement, qu'est-ce qu'on vit dans la copropriété, bien, si on ne

donne pas les outils aux propriétaires de logement de faire des rénovations,

bien, ils n'en feront pas.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, le temps est écoulé. Comme le

troisième groupe d'opposition n'est pas présent, donc je vous remercie

pour votre contribution aux travaux de la commission.

suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre au prochain

groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

16 h 28)

Présidente (Mme Dansereau) : Je souhaite la bienvenue au Regroupement

des gestionnaires et copropriétaires du

Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre

exposé.

M. Emery

(Laurent) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, au nom du Regroupement des gestionnaires et copropriétaires

du Québec, je remercie les membres de la commission

de nous entendre aujourd'hui dans le cadre des consultations autour du projet de loi n° 16. Mon nom est Laurent Emery, directeur général du Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec. Je suis accompagné de Me Yves Joli-Coeur,

secrétaire général du RGCQ, avocat

émérite et membre du comité consultatif sur la copropriété; M. Réjean

Touchette, administrateur du

regroupement et technologue professionnel; ainsi que M. Adrien Vallat,

coordonnateur à la recherche et à l'analyse au regroupement.

RGCQ est un organisme à but non lucratif qui oeuvre depuis 20 ans dans le

milieu de la copropriété. Sa mission est

de former et d'informer l'ensemble des acteurs du milieu. Nous sommes également

leur porte-parole. Nous représentons, sur

l'ensemble de la province, plus de 1 500 syndicats de copropriétaires,

donc environ 60 000 unités, et 300 entreprises qui travaillent dans le domaine. À ce jour, le

regroupement est la plus importante association de consommateurs et de professionnels dans le domaine de la copropriété

au Québec. Il est également l'organisme de formation numéro un, tant

pour les consommateurs que pour les professionnels.

projet de loi était très attendu par notre organisation, nos membres et

l'ensemble des acteurs du milieu. Nous saluons

la rapidité avec laquelle Mme la ministre a réussi à le déposer. Le RGCQ est

intervenu auprès des gouvernements successifs

depuis 2002 pour demander une réforme de la copropriété. Nous avons participé

au comité consultatif sur la copropriété

en 2012 ainsi qu'aux consultations organisées par Mme Lise Thériault en

mai 2018. De plus, le regroupement a également réalisé un sondage sur les fonds de prévoyance avec l'APCHQ

et la Fédération des chambres immobilières, en 2015, qui démontrait l'urgence

d'agir. Nous avons aussi réalisé une enquête sur la profession de gestionnaire

de copropriété en 2018. Nous avons

mis sur pied un standard des études de fonds de prévoyance en 2015. Nous sommes

également en train d'en établir un pour les carnets d'entretien. Cette

information pourra vous être transmise par la suite.

Dès le dépôt

du projet de loi, nous avons entamé une période de consultation et de réflexion

autour de ce texte. Nous avons sollicité nos membres, nos

administrateurs et nos partenaires. Notre expérience passée ainsi que

l'ensemble des commentaires reçus se reflètent dans le mémoire qui vous a été

transmis.

Pour nous, un projet de

loi sur la copropriété

doit satisfaire trois critères : pérenniser le parc immobilier en copropriété, favoriser une équité

intergénérationnelle et être compréhensible pour les administrateurs et les

copropriétaires. L'administration d'une copropriété doit rester à

échelle humaine. D'emblée, nous sommes très satisfaits de ce projet de loi et considérons qu'il respecte, pour

l'essentiel, ces trois critères. Nous appuyons ses orientations et presque

toutes ses dispositions. Nous recommandons aussi de bonifier certains

éléments de ce projet de loi.

Il est urgent

d'agir. Nous ne souhaitons pas retarder l'adoption de ce projet de loi, car il

en va de la sécurité financière des copropriétaires et de la confiance

du public.

Enfin, pour

que la loi ait l'effet escompté et le succès qu'elle mérite, il est important

de bien informer le public des changements qu'elle apporte. Nous pensons

donc qu'une campagne d'information auprès du milieu est indispensable.

Après ces commentaires d'ordre général, j'invite

maintenant Me Joli-Coeur à présenter quelques-unes de nos recommandations à

propos du projet de loi n° 16.

Joli-Coeur (Yves) : Merci. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre,

Mmes et MM. les députés, nous fêtons cette

année le 50e anniversaire de la copropriété et également peut-être une loi

qui sera votée par les parlementaires de l'Assemblée nationale. Notre mémoire, qui comprend 65 pages de

commentaires et d'observations, évidemment, je ne le reprendrai pas point par point. Je vous dirais,

par contre, que les volets les plus importants à mes yeux sont sur la question

du fonds de prévoyance et du carnet

d'entretien. Vous savez tous que le Québec vit un déficit chronique, dans de

nombreux immeubles, de fonds lorsque des travaux doivent être requis. Alors,

évidemment, que le conseil obtienne et suive une étude de fonds de prévoyance nous apparaît un essentiel.

On ne peut laisser aux membres du conseil d'administration le soin de l'établir par eux autres même. Donc, la

recommandation, évidemment, passe par la mise en place de documents par des

professionnels qui seront qualifiés.

Évidemment,

ces professionnels... On a beau être ingénieurs, architectes, voire même

technologues, ça ne veut pas dire

qu'on connaît bien la copropriété. Donc, dans cette circonstance, nous sommes

d'opinion que ces professionnels devront suivre une formation spécifique

pour comprendre la copropriété, qui, malheureusement, est souvent incomprise.

Maintenant,

la période de renouvellement des études de fonds de prévoyance devrait être

fixée, par voie réglementaire, entre

cinq à sept ans, selon les recommandations du professionnel qui les réalise.

Nous sommes d'opinion qu'on doit laisser une liberté au professionnel du bâtiment ou à un évaluateur agréé, le

soin de guider le conseil d'administration. La nécessité d'agir en cette matière passe par une sécurité des

occupants des immeubles, mais également assurer la salubrité des logements

qui, parfois, sont affectés par le déficit

d'entretien des bâtiments. La durée

de mise en oeuvre de ces nouvelles obligations devrait être de cinq ans pour permettre à

ce qu'une offre de services puisse se développer pour répondre à cette nouvelle

obligation. On peut reprendre le modèle qui avait été établi à l'époque à l'égard

du CBCS pour la problématique d'effondrement des façades et des garages.

Le volet

transactionnel est, à nos yeux, un élément très important. On dit parfois :

Acheter un condo, ça relève d'une profession

de foi, c'est-à-dire qu'il est difficile, dans certains immeubles, de

comprendre si le bâtiment a été bien entretenu. Parfois, des acheteurs ignorent

qu'ils sont propriétaires indivis des parties communes de l'immeuble. Je

signale, par ailleurs, que l'OACIQ, l'Organisme d'autoréglementation du

courtage immobilier, a établi un formulaire fort intéressant pour permettre à un acheteur potentiel de connaître et

d'évaluer le risque associé à l'achat. Nous recommandons que ce type de

document soit généralisé à tout achat en matière de copropriété.

Le contenu de

l'attestation de l'état des finances de l'immeuble devrait être indiqué

précisément dans le règlement. Évidemment,

on a un coup de coeur pour l'achat de l'appartement, mais qu'en est-il de la

santé financière de la copropriété? Est-ce que les copropriétaires

paient leurs charges communes? Est-ce qu'il y a des déficits combinés?

Par ailleurs,

les inspecteurs préachat en copropriété devront être formés pour la réalité de

la copropriété. Il est difficile d'obtenir

une inspection préachat dans une tour d'habitation de 12 étages à un prix

raisonnable, donc, on doit donc, pour les inspecteurs préachat, adapter

leur pratique professionnelle à l'égard de la copropriété.

Protection des dépôts. J'attire votre attention

qu'à juste

titre le projet de loi n° 16 veut éviter d'avoir deux

catégories de consommateurs, ceux qui achètent dans une grande tour et ceux qui

achètent dans les petites copropriétés. Sachez,

à ce niveau-là, que les consommateurs qui achètent dans les petites

copropriétés sont plus protégés que ceux qui achètent dans les grandes tours. C'est un non-sens d'avoir un degré de

protection à deux vitesses. En cette matière, nous avons une réserve à l'égard des remises dans le

compte en fidéicommis d'un notaire puisque notre expérience de pratique fait en sorte que le notaire, bien souvent, va

débourser les sommes dans son compte en fidéicommis selon l'évolution du

chantier. Notamment, on voit ça assez souvent que, lorsque l'excavation est

faite, le notaire est justifié de dégager les sommes. Donc, on ne parle pas de

malversation des notaires, on parle plus d'un mécanisme qui, malheureusement,

est insuffisant pour protéger les acheteurs de copropriété.

Nous

signalons également le processus relatif aux gestionnaires de copropriété.

Évidemment, c'est une question fort

importante. Si on parle de sécurité, ça prend immanquablement des gestionnaires

de copropriété qui sont bien formés. Actuellement,

au Québec, on peut s'immiscer dans la gestion en copropriété du jour au

lendemain, qui, à nos yeux, amène une insécurité sur le marché. Il nous

semble essentiel que cette question-là soit de nouveau abordée.

Évidemment,

la question du gérant, du gestionnaire, nous sommes d'opinion que le gérant n'a

pas sa place en matière de

copropriété, mais ça nous prend des gestionnaires en bonne et due forme. C'est

une correction, à mes yeux, qui devrait être apportée au Code civil du

Québec.

Parlons

maintenant de la résolution des litiges en matière de copropriété. On attire

l'attention qu'on veut essayer de déjudiciariser les litiges. Un

tribunal spécialisé en cette matière serait important.

Dernier point

important, c'est l'article 10.74.2, Mme la ministre. On a constaté un

dysfonctionnement à l'égard des réclamations d'assurance. Nous avons

produit un texte qui, à mes yeux, corrigerait le tir. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça va? Je vous remercie pour votre exposé.

Mme Thériault : Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui?

Mme Thériault : J'aurais besoin d'une question de

directive. Je viens de m'entretenir avec le recherchiste du collègue du Parti québécois, qui ne sera pas présent cet

après-midi. Donc, le temps qui est dévolu au Parti québécois, est-ce qu'on

pourrait le répartir?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui. S'il y a consentement, on le répartit entre les gens de l'opposition.

Mme Thériault : Ça serait apprécié. Je suis

convaincue que mon collègue de Québec solidaire aimerait avoir une

minute de plus, au moins, pour poser des questions.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Thériault : Merci.

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Dansereau) : Consentement. Je vous remercie.

Donc, je disais que nous allons maintenant débuter la période d'échange.

Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de

16 min 30 s.

Mme Laforest :

O.K. Alors, bonjour, M. Joli-Coeur. Bonjour à vous tous. Et on s'est vus

récemme