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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, September 30, 2003 - Vol. 38 N° 14

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités

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Table des matières

Auditions (suite)

Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud (CCI Rive-Sud)

Association des propriétaires de Saint-Bruno (APSB)

Document déposé

Opposition officielle de la ville de Longueuil

Société de développement de l'exportation de Longueuil (SDE Longueuil)

Fierté Saint-Bruno

Développement de l'aéroport Saint-Hubert de Longueuil (DASHL)

M. Robert Hajaly

Ville de Longueuil

Document déposé

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Daniel Bouchard, président suppléant

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Camil Bouchard

M. Janvier Grondin

Mme Cécile Vermette

Mme Pauline Marois

M. Laurent Lessard

* M. Gilles Blier, CCI Rive-Sud

* M. Jean-Jacques Rainville, idem

* M. Denis Talbot, APSB

* M. Michel de Grandpré, idem

* M. Alain Perreault, idem

* M. Denis Thibault, idem

* M. Marc Lachance, opposition officielle de la ville de Longueuil

* Mme Lorraine Guay-Boivin, idem

* M. Roger Roy, idem

* Mme Suzanne Benoît, SDE Longueuil

* M. Jean-Jacques Hardy, idem

* M. Michel Julien, idem

* M. Jean-Claude Beaudoin, Fierté Saint-Bruno

* M. Jacques Goyette, DASHL

* M. Guy Benedetti, idem

* M. Jacques Olivier, ville de Longueuil

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Auditions (suite)

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Nous en sommes rendus à notre septième séance d'auditions publiques. Nous en sommes donc, M. le ministre, Mme la porte-parole, à mi-chemin de nos travaux pour cette première phase.

M. le secrétaire, avons-nous des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par Mme Legault (Chambly); Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, je vois que les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud ont déjà pris place. Alors, M. Blier, je vous demanderais de nous présenter la personne qui vous accompagne.

Chambre de commerce et d'industrie

de la Rive-Sud (CCI Rive-Sud)

M. Blier (Gilles): Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs.

Au nom de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud et à

titre de président, je tiens d'abord à remercier la commission de nous permettre aujourd'hui d'exprimer notre point de vue en ce qui concerne le projet de loi n° 9. Je suis accompagné de Me Jean-Jacques Rainville, qui est premier vice-président à la Chambre.

Avant d'aborder le coeur du sujet...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, on procédera à un échange qui va durer une quarantaine de minutes.

M. Blier (Gilles): Parfait. Alors, avant d'aborder le sujet, j'aimerais vous dire quelques mots sur l'organisme que nous représentons.

La Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud existe depuis 1959. Elle est la quatrième chambre en importance au Québec et elle compte près de 1 500 membres en provenance de tous les secteurs de l'activité économique.

Notre mission est de rassembler et représenter les entreprises agissant sur notre territoire de trois façons: en prenant position sur les grands enjeux; en offrant des services en lien avec leurs objectifs de réussite; en développant des partenariats et des occasions de maillage.

La question des regroupements municipaux est loin d'être nouvelle pour nous. Depuis de nombreuses années, nous suivons ce dossier et nous avons pris position à plusieurs occasions. Nous sommes tout particulièrement sensibles aux impacts économiques en termes de développement à long terme. Dans le contexte actuel, quelques exemples alimentent notre réflexion: les municipalités de Jacques-Cartier et Longueuil ont formé l'ancienne ville de Longueuil. Pointe-aux-Trembles, Saint-Michel, Villeray, pour ne nommer que celles-là, ont intégré la ville de Montréal.

Sur l'île Jésus, 14 municipalités ont fusionné pour constituer la ville de Laval. L'idée n'est donc pas nouvelle, et elle semble avoir fait ses preuves dans de nombreux cas.

À l'automne 1999, la Chambre de commerce organisait le forum Décongestionner la Rive-Sud, au cours duquel près de 150 personnes du milieu des affaires ont été consultées sur deux grands dossiers, soit celui du transport et celui de la réorganisation municipale. Le forum a permis de mettre en lumière des causes et des solutions aux problèmes de la congestion aiguë du développement économique. Lorsque nous leur avons posé la question suivante: « Êtes-vous en faveur d'une réduction du nombre de municipalités? » , les répondants se sont déclarés à 90,8 % en faveur d'une telle réduction.

Forte de l'appui de ses membres, la Chambre avait alors pris officiellement position en faveur du projet de loi n° 170. La position que nous présentons aujourd'hui est en continuité avec l'ensemble des positions que nous avons adoptées dans le passé.

De fait, nos principaux arguments reposent sur la constatation que le développement de Longueuil était menacé à plusieurs égards, notamment par la fragmentation des pouvoirs et des lieux de décision, le dédoublement des ressources et la congestion aiguë du transport des personnes et des marchandises. La Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud réclame alors un plan de développement économique viable, une harmonisation des pouvoirs et des lieux de décision et une vision régionale à long terme.

Dans la foulée de nos démarches, nous avons produit une étude approfondie qui vise à doter la Rive-Sud d'une vision d'avenir concertée. Intitulé Vision économique Rive-Sud , ce projet débouche sur une série de recommandations qui sont rendues pu bliques à l'automne 2001. Ces recommandations sont toujours d'actualité et guident nos actions et nos prises de position. Elles se résument en sept points que vous me permettrez de vous énumérer:

d'abord, le développement d'axes de transport favorisant la distribution et l'exportation ainsi que la décongestion des routes;

deuxième point, le développement du transport en commun sur la Rive-Sud et avec l'île de Montréal;

troisième point, la création d'un organisme économique autonome et efficace qui fera place à la participation des gens d'affaires;

quatrième point, la mise en place d'un parc de centres de distribution et d'un parc technologique;

cinquième point, le développement et l'aménagement des grandes artères commerciales;

sixième point, la création d'un centre de congrès; et

septième point, le développement de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert.

Avec la création de la nouvelle ville de Longueuil, la Chambre constate un effort concerté du milieu qui va dans le sens des principales recommandations de Vision économique Rive-Sud . En quelques mois, les gens d'affaires observent des résultats, dont la création de Développement économique Longueuil et la relance de plusieurs projets.

La région de Longueuil est en effet l'une des plus prometteuses du Québec. Elle compte un nombre important d'entreprises exportatrices.

Malgré cela, elle n'a pas encore connu l'essor auquel on pourrait s'attendre. De nombreux projets n'ont pu aboutir en raison du manque de cohésion et du morcellement des pouvoirs de décision: prolongement du métro, développement de l'aéroport de Saint-Hubert, revitalisation commerciale, construction d'un centre de congrès, pour ne nommer que ceux-là.

Cette disparité empêchait la mise en commun des efforts nécessaires au développement de certaines infrastructures importantes. Permettez-moi de vous donner des exemples concrets. D'abord, l'aéroport de Saint-Hubert. Bien qu'il demeure sous-utilisé présentement, l'aéroport de Saint-Hubert conserve un excellent potentiel pour le développement futur de la Rive-Sud, voire pour l'ensemble de la CMM. Veuillez noter par ailleurs que l'aéroport de Saint-Hubert est plus près actuellement du centre-ville de Montréal que l'aéroport de Dorval.

Pendant longtemps, l'aéroport de Saint-Hubert a souffert d'une infrastructure déficitaire qu'une ville comme l'ancienne ville de Saint-Hubert pouvait difficilement supporter. Depuis le regroupement des municipalités, un organisme, Développement de l'aéroport Saint-Hubert de Longueuil, assure la relance du projet. Seule une ville pôle comme Longueuil est en mesure de soutenir les efforts de développement d'une telle infrastructure, et ceci, afin d'en faire bénéficier toute la communauté. Nous nous interrogeons sur le sort qui serait réservé à l'aéroport de Saint-Hubert à la suite d'une défusion.

Nous craignons pour la viabilité de ce projet essentiel au développement à long terme de Longueuil et de la Rive-Sud. Nous sommes aussi préoccupés par la question de la répartition des coûts et des services.

Le deuxième exemple traite d'un centre de congrès. Depuis longtemps, la communauté d'affaires s'intéresse à l'implantation d'un centre de congrès sur la Rive-Sud. Dépendant de l'endroit où le centre des congrès sera situé, nous pouvons nous poser les questions suivantes: Comment une municipalité autre que la ville pôle de Longueuil pourra supporter une infrastructure d'une telle ampleur? Et comment Longueuil pourra-t-elle prendre en charge ou favoriser l'aménagement d'un tel équipement si celui-ci est situé en dehors de son territoire? Comme pour l'aéroport de Saint-Hubert, la question de la répartition équitable des coûts et des services se pose une fois de plus.

(9 h 40)

J'aimerais vous donner un troisième exemple concret qui touche à un point majeur sur la Rive-Sud: le développement du transport. Permettez-moi de revenir ici à un point que j'ai mentionné précédemment. La Rive-Sud souffre, depuis de nombreuses années, de congestion en ce qui a trait au transport des personnes et des marchandises.

Il est étonnant de constater à quel point la Rive-Sud est encore limitée sur le plan du transport en commun quand on sait qu'une grande

partie de sa population se déplace matin et soir pour aller travailler au centre-ville de Montréal. La proximité avec le centre-ville pourrait justifier à elle seule le besoin de nouvelles infrastructures de transport en commun.

À

titre d'exemple, pour l'année 2001, on évalue à près de 60 000 le nombre de véhicules qui transitent de la Rive-Sud vers l'île de Montréal à l'heure de pointe du matin. Uniquement pour le pont Champlain, l'achalandage est autour de 19 000 véhicules à l'heure de pointe du matin. Pour l'ensemble des cinq ponts de la Rive-Sud, sur l'heure de pointe... sur une période, pardon, de 24 heures, on parle de un demi-million de véhicules. Le pont Champlain, d'ailleurs, je vous le rappelle, a obtenu... détient, pardon, le triste record du pont le plus achalandé en Amérique du Nord en nombre de véhicules par voie. Alors, au moins, on est numéro un dans quelque chose.

Les chiffres que je vous cite ici proviennent de la dernière enquête Origine-Destination réalisée conjointement par le ministère du Transport, l'AMT, et les sociétés de transport du Grand Montréal. Bien que la Rive-Sud compte un plus grand nombre de déplacements, elle a connu une amélioration nettement insuffisante.

Un deuxième exemple: depuis un certain nombre d'années, Laval a connu une augmentation importante du lien qui les relie à Montréal. Je ne parle pas des liens vers la Rive-Nord, des liens vers Montréal. Et, aujourd'hui, on compte 39 voies qui relient Laval à Montréal alors qu'on en compte 23 qui relient la Rive-Sud à Montréal.

Cette situation notamment est due au fait que la Rive-Sud a longtemps été représentée par un trop grand nombre d'intervenants qui étaient par ailleurs divisés, chaque municipalité ayant ses objectifs parfois non compatibles avec les objectifs de la municipalité voisine et de l'intérêt commun. Nous parlons aussi ici bien sûr du poids politique que peut avoir une ville pôle comme Longueuil comparativement au poids politique d'un territoire composé de pouvoirs fragmentés. Il y va de la qualité de vie des citoyens, de la qualité de l'environnement et, bien sûr, du développement économique de la région.

Un dernier exemple maintenant en ce qui concerne le développement du territoire. Avant le regroupement, les municipalités ont été confrontées à plusieurs problèmes. Certaines étaient tout simplement incapables de mettre en place des infrastructures de services susceptibles d'accommoder les industries. D'autres ont développé jusqu'aux limites de la capacité territoriale. Avec le regroupement municipal, nous voyons déjà apparaître un plan d'aménagement d'ensemble. Seule une ville pôle comme Longueuil est en mesure de mettre en place un plan d'aménagement du territoire qui soit cohérent par rapport à l'ensemble de la région et pensé à long terme.

Pour éviter de compromettre le potentiel économique de Longueuil, il est impératif de s'assurer que la ville de Longueuil conserve les moyens et les pouvoirs lui permettant d'agir sur son territoire. À ce stade-ci, l'affaiblissement de l'organisme Développement économique Longueuil serait dommageable pour l'ensemble de la région, y compris les villes reconstituées.

Cela dit, je tiens à vous rappeler que notre mémoire repose sur les deux grandes orientations suivantes: la première, la construction du développement économique durable pour Longueuil et, la seconde, la préséance de l'intérêt commun. Je reprendrai ici brièvement chacun de ces deux points.

En ce qui concerne le développement économique et dans l'état actuel des choses, la menace de défusion engendre une instabilité nuisible à de nombreux égards. Nous sommes surtout inquiets des conséquences qui découleraient d'une série de défusions, car cela aurait pour effet d'affaiblir considérablement la ville de Longueuil en tant que pôle urbain. Des mesures doivent absolument être prévues pour s'assurer que Longueuil conserve tous les moyens et pouvoirs nécessaires à son développement durable.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le manque de cohésion et le morcellement des pouvoirs de décision ont empêché plusieurs projets d'aboutir. Avec la création de la nouvelle ville, nous sommes en droit d'espérer que cette situation sera corrigée à moyen ou long terme. Pour ce faire, il faut laisser du temps. La réussite d'un tel regroupement prend des années à se réaliser et les résultats peuvent prendre un certain temps à se manifester. On en voit déjà, par ailleurs. Par-dessus tout, la Chambre tient à sauvegarder le poids économique et politique de Longueuil en tant que pôle urbain.

Longueuil n'est pas seulement une banlieue de l'agglomération montréalaise, elle est aussi un ensemble urbain dont le poids démographique, la structure économique et la localisation géographique lui confèrent des fonctions particulières dans la grande région métropolitaine, sans compter les répercussions sur l'ensemble de l'économie du Québec. En effet, la ville pôle de Longueuil compte un bassin important d'entreprises de distribution et d'entreprises exportatrices. D'ailleurs, les exportations représentent près de 40 % de l'emploi total du secteur manufacturier.

Il est primordial que Longueuil puisse se positionner de façon équitable au sein de la grande région de Montréal dont elle fait géographiquement et économiquement partie. En tant que ville pôle, Longueuil doit pouvoir proposer des avenues de développement qui assurent sa pleine participation à la croissance de l'ensemble métropolitain. Avec une population de près de 400 000 habitants, Longueuil doit faire contrepoids à Laval et à Montréal au sein, notamment, de la Communauté métropolitaine de Montréal.

En ce qui concerne le deuxième point, la préséance de l'intérêt commun, j'aimerais simplement dire à la commission que nous sommes prêts à admettre que les fusions forcées auraient pu être menées autrement et de façon plus démocratique. Oui, cela aurait pu être fait autrement. Mais, compte tenu de la situation actuelle, après avoir engagé des sommes importantes, après avoir passé par un processus exigeant de réorganisation, nous risquons de causer encore plus de tort en défaisant ce qui a déjà été fait, d'où l'importance de penser au bien commun et aux répercussions qu'une défusion pourrait avoir sur l'ensemble de la collectivité.

Aux fins de la présente commission, la Chambre s'est surtout attardée aux articles suivants: soit l'étude des impacts et l'information aux citoyens, décrites aux articles 13 et 14, et les ententes relatives à certains services, équipements, infrastructures ou compétences que l'on retrouve aux articles 48 et 52.

En ce qui concerne l'article 13 du projet de loi, qui stipule que « le ministre doit faire effectuer une étude portant sur les conséquences et les coûts estimés de ce qui fait l'objet de la consultation » , vu l'importance de la question, nous recommandons que l'information complète relative aux impacts circule le plus tôt possible, de façon à ce que les citoyens puissent prendre une décision éclairée.

Les citoyens doivent surtout savoir que, peu importe le résultat d'un référendum, la situation ne pourra jamais redevenir ce qu'elle était avant le regroupement des municipalités. Le projet de loi n° 9 en fait d'ailleurs état, notamment au

chapitre du partage des coûts et des compétences d'agglomération. Pour cette raison, nous recommandons que les études d'impact ainsi que les conditions inhérentes à la défusion soient connues avant la période d'enregistrement. Cette demande est loin d'être déraisonnable, puisque ce genre de procédure est largement utilisée par les municipalités au moment des consultations publiques en matière de règlement d'emprunt, notamment.

Par ailleurs, l'article 48 prévoit une liste de compétences qui doivent faire l'objet d'une entente entre la municipalité reconstituée et la ville advenant une défusion. Nous constatons avec grand étonnement que cette liste ne fait ni mention du développement économique et des équipements régionaux. Actuellement, plusieurs projets prometteurs font

partie du plan de développement de la ville de Longueuil. Certains sont en voie de devenir de véritables projets porteurs, comme c'est le cas notamment pour l'aéroport de Saint-Hubert. Bien que ce projet d'envergure nécessite encore plusieurs années d'efforts, il pourrait devenir une source de développement durable. À cet effet, et dans un souci d'équité, il convient de prévoir des mécanismes pour que les municipalités reconstituées participent aux coûts, puisqu'elles pourront bénéficier des services.

Dans l'éventualité où il y aurait défusion, nous demandons l'ajout du développement économique et des équipements régionaux à la liste de compétences devant faire l'objet d'une entente entre les municipalités reconstituées et la ville pôle.

Par ailleurs, nous avons des inquiétudes quand au mode de gestion de ces compétences d'agglomé ration. Le projet de loi n'apporte aucune clarification à cet effet. Dans l'éventualité où la ville de Longueuil se retrouverait morcelée, il faudra obligatoirement prévoir une structure pour gérer des services qui font

partie des compétences d'agglomération. Nous suggérons que cette responsabilité demeure entre les mains de la ville pôle de l'agglomération. C'est pourquoi nous recommandons que les modalités d'entente soient déterminées le plus rapidement possible. Nous recommandons surtout que le gouvernement prévoit un mécanisme pour assurer à Longueuil le maintien d'un pouvoir relatif par rapport à Laval et à Montréal. Comme nous l'avons mentionné précédemment, Longueuil dispose d'une masse critique en ce qui concerne sa population. Elle compte également un nombre important d'entreprises.

Il est impératif qu'elle fasse entendre une seule voix unifiée pour défendre ses intérêts au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Une ville de la taille de Longueuil a véritablement besoin d'une plus grande cohésion pour se développer et pour défendre ses intérêts. Pour donner un exemple concret, on peut se référer au cas de la ville de Laval. Or, Laval est le produit d'une fusion de 14 municipalités. Cette ville a connu un développement économique important grâce à son leadership fort et surtout cohésif. Pourtant, c'est historiquement connu, les citoyens des municipalités de l'île Jésus ont tenté de résister à la fusion. La fierté et le sentiment d'appartenance se sont développés avec les années. Il en sera de même pour Longueuil.

En effet, la nouvelle ville a tout ce qu'il faut pour connaître un développement extraordinaire, pourvu qu'on lui laisse du temps pour ce faire.

En conclusion, la Chambre maintient sa position initiale à l'effet que Longueuil a véritablement besoin d'un consensus décisionnel et d'un plan de développement durable et que seule une ville pôle forte peut atteindre ces objectifs.

(9 h 50)

De par sa situation géographique favorisant les exportations, de par son dynamisme économique riche d'un grand potentiel et en raison de la population importante qu'elle représente, la ville pôle de Longueuil doit se positionner au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, face à Montréal et à Laval. Pour se faire entendre, elle a besoin d'une voix forte et unifiée. Nous ne saurions trop insister sur la nécessité de conférer à Longueuil tous les pouvoirs et moyens requis pour assurer le développement économique de la région.

Nous sommes convaincus que le gouvernement partage notre avis à l'effet que le bien commun doit primer sur des intérêts fragmentés. Nous craignons les répercussions qui pourraient découler d'une situation où la voix d'un nombre restreint de citoyens entraînerait l'anéantissement des efforts investis à ce jour. Cela risquerait de provoquer des dissensions et des rivalités pires que celles que nous connaissons actuellement, sans parler de l'accroissement de l'incertitude économique dont les effets se feraient sentir pour de nombreuses années à venir.

Pour terminer, M. le Président, je tiens à donner l'assurance que la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud ainsi que les gens d'affaires qu'elle représente appuieront le gouvernement du Québec en ce qui concerne toute décision et action qui vont dans le sens de l'intérêt commun et d'un développement économique durable. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Blier, pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Blier, Me Rainville, merci d'être avec nous. Merci aux gens qui vous accompagnent et qui vont, semble-t-il ? j'avais pris note de certains visages ? nous accompagner pour toute cette journée. Alors, je suis très heureux de vous compter parmi nous.

Vous me permettrez, en commençant, de m'attarder rapidement sur un des sujets que vous avez abordés rapidement, celui du transport, pour vous dire que je crois aussi qu'il y a beaucoup à faire dans le domaine du transport chez nous. Mais peut-être aussi pour juste remettre en question un des éléments. Parce que je le dis, moi, évidemment, je ne suis pas de Longueuil, je suis un peu plus loin, mais les questions de liens avec Montréal sont toujours très préoccupantes.

Et je ne suis pas sûr qu'on peut simplement dire... Il y a peut-être une

partie de vérité lorsque vous dites que le nombre de voies reliant Laval à Montréal par rapport à celles de la Rive-Sud vers Montréal... peut-on lier ça uniquement à la fragmentation de la représentation? Il y a probablement un coût par voie qui devrait être évalué aussi. Une question de géographie aussi, vous le savez, il y a eu des rapports qui ont été faits là-dessus d'ailleurs dernièrement.

Il y a beaucoup de beaux projets, mais je ne suis pas sûr qu'ils représentent les mêmes investissements de fonds publics que de l'autre côté. Une question de géographie là qui intervient. Il y a qu'à être dans le bassin de La Prairie pour s'apercevoir qu'il y a une bonne distance, un peu plus grande que celle entre Laval et Montréal. Donc, il doit y avoir aussi un autre facteur là qui doit jouer. Cela étant dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup à faire dans le domaine du transport entre la Rive-Sud et la Montérégie et Montréal.

Je prends la peine de prendre un passage de votre mémoire sur lequel vous vous êtes arrêté. Mais, comme c'est le début d'une autre semaine, peut-être qu'il est utile d'utiliser ce passage-là pour camper, pour ceux qui nous écoutent, la raison pour laquelle nous sommes ici. À la page 10 de votre mémoire, vous nous rappelez: « Nous sommes prêts à admettre que les "fusions forcées" auraient pu être menées autrement et de façon plus démocratique. Nous comprenons le sentiment de frustration qui anime certains citoyens.

Nous comprenons que le gouvernement soit animé par le désir légitime de corriger les erreurs commises lors de la création des nouvelles villes. » Sans même rejeter la balle sur qui que ce soit, vous avez compris ce que nous faisons. Et ce que nous tentons de faire, c'est de mettre le citoyen dans le coup. Et nous le ferons parce que nous croyons que c'est utile pour l'intérêt commun de s'assurer que les citoyens sont parties à ce genre de décision.

Ce qui m'amène à votre première... au premier stop que vous faites, premier arrêt que vous faites sur le projet de loi, aux articles 13 et 14, et où vous arrêtez sur les études. Et je dois vous dire qu'à cet égard-là, on l'a déjà annoncé il y a déjà un bon bout de temps ? je pense que c'est en juin dernier... Puis ça met en lumière, je pense, le but du projet de loi, qui est toujours à bonifier, puis c'est pour ça qu'on fait des consultations, mais le but du projet de loi qui est de faire une consultation, de mettre les citoyens dans le coup mais de les mettre pour vrai dans le coup.

Et, lorsque vous dites: Il faut que les études d'impact soient préalables au registre, le plus possible, le plus d'information possible, c'est ce à quoi nous nous sommes engagés en juin dernier. Évidemment, c'était après le dépôt du projet de loi. Donc, vous avez bien raison de noter que le projet de loi ne reflète pas en ce moment cet élément. Mais je tiens à vous réaffirmer pendant que vous êtes devant nous ? c'est comme je l'ai dit, je vais le dire à quelques reprises aujourd'hui: la séance d'information est déjà commencée et les registres ne sont pas ouverts. Alors, vraie preuve que nous le faisons.

Et, souvent, la meilleure façon de faire de l'information, c'est en ayant... Ici, il y a, quoi, 80 groupes ou à peu près qui vont venir nous voir, qui sont des groupes d'un camp ou de l'autre, qui sont aux premières lignes du débat qui va s'ouvrir pour les prochains mois. Donc, assez utile de pouvoir préciser auprès de ceux-ci le plus d'information qu'on peut donner. À cet égard-là, je tiens à vous dire que nous allons faire une consultation; on va la faire, mais ça va être une vraie consultation, avec le plus d'information que l'on peut donner.

Vous vous arrêtez ensuite sur l'article 48, vous nous parlez du développement économique.

Je tiens à vous réitérer ? puis vous avez raison de le mentionner ? lors des remarques préliminaires, je ne sais pas si vous les avez captées, lors des remarques préliminaires, nous avons discuté de la question du développement économique, du lien qu'il y a avec le schéma d'aménagement et sur l'intérêt de mettre un certain nombre de dimensions de développement économique dans les dispositions de l'article 48, par exemple la promotion nationale, la promotion touristique, alors que d'autres fonctions, comme la gestion d'infrastructures d'accueil d'entreprises, ont, elles, plutôt avantage à aller à l'échelle plus locale.

Il y a, au niveau de l'agglomération, un certain nombre de dispositions de développement économique qui peuvent, et on l'a dit d'ailleurs sur le tourisme, je pense, la semaine dernière, qui peuvent être vues à cette étape-là.

Là où j'ai une question pour vous, c'est sur les équipements régionaux ou supralocaux. À l'article 54, il y a déjà des dispositions sur le sujet, mais vous souhaitez plutôt les inclure à 48. Alors, ma première question sera de vous demander: pourquoi souhaitez-vous que nous les incluions plutôt à 48 plutôt qu'à 54?

Le Président (M. Ouimet): M. Blier ou Me Rainville?

M. Rainville (Jean-Jacques): Alors, d'abord, j'aimerais dire sur le point que vous mentionnez pour les ponts, qu'effectivement les ponts... ça coûte moins cher faire un pont entre l'île de Montréal et Laval. Mais, si on regarde ce qui s'est fait comme investissements d'infrastructures publics depuis que le dernier pont a été construit entre la Rive-Sud... c'est le pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, depuis... c'était au début des années soixante, il ne s'est rien fait pour la Rive-Sud.

Comparez avec Laval, vous allez voir qu'il y aurait de la place pour des investissements d'infrastructures vers la Rive-Sud. Quand on pense qu'il va y avoir trois stations de métro à Laval qui sont en construction, il y en a toujours une seule qui date toujours du début des années soixante. En fait, vers la Rive-Sud, il ne s'est rien fait depuis presque 40 ans, alors que la population a décuplé, alors que les besoins sont encore plus grands.

Parce que, il faut comprendre que, la Rive-Sud et l'île de Montréal, il y a une proximité de développement encore plus grande que vers Laval. C'est vrai que ça coûte plus cher, mais ça n'explique pas tout. Je pense que, effectivement, quand on regarde ça dans une perspective historique, la Rive-Sud a été durement pénalisée. Il y a un besoin d'infrastructures, je pense qu'il y a un consensus majeur de tous les intervenants, et ça s'impose.

Et la seule explication objective qui peut être trouvée à ce stade-ci, c'est la voix politique de la Rive-Sud. Pourquoi elle a été négligée? C'est parce qu'elle a parlé de façon fragmentée, trop fragmentée, chacun ayant ses intérêts propres, et les vues d'ensemble pour la Rive-Sud n'ont pas été défendues avec suffisamment de vigueur, ce qui semble ne pas être le cas pour Laval qui a réussi à attirer autant d'investissements publics.

Pour ce qui est de la question du développement économique, de les situer dans l'article 48 ou l'article 54, l'objectif, c'était... les équipements régionaux, pardon, c'était essayer de le voir en termes prospectifs. Aujourd'hui, on est en mesure de penser que, les équipements régionaux, par exemple pour la Rive-Sud ? on parle de l'aéroport, on parle du centre des congrès ? il pourrait y en avoir d'autres qu'on ne voit pas aujourd'hui.

Donc, on ne devrait pas se contenter d'une énumération mais d'un pouvoir plus global qui inclut des projets qui pourraient ne pas être aujourd'hui sur la table à dessin, mais qu'on réalisera dans quelques années qu'on est rendu là et que ça devrait faire

partie des équipements régionaux. Donc, il s'agit d'un thème qui est plus large que de désigner une infrastructure.

M. Blier (Gilles): Peut-être juste un...

Le Président (M. Ouimet): M. Blier, oui.

M. Blier (Gilles): Merci. Peut-être juste un point additionnel. Me Rainville parlait du métro. Selon les chiffres de l'Agence métropolitaine de transport, que vous connaissez tous, l'achalandage des trois stations de métro de Laval, en 2016 ? on s'entend ici que c'est des prévisions, mais c'est des prévisions qui doivent quand même être faites avec un modèle le plus réaliste ? donc les prévisions de l'Agence métropolitaine de transport pour 2016 pour les trois stations de métro de Laval prévoient un achalandage moindre que la station de métro Longueuil actuellement, en 2003.

Le Président (M. Ouimet): Je vais maintenant aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

(10 heures)

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Et bon matin, M. Blier, M. Rainville. Bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, je dois vous dire que votre mémoire est extrêmement intéressant. Et je dois dire que la contribution des chambres de commerce ? il y en a plusieurs qui ont déposé des mémoires ? est une contribution fondamentale dans ces discussions sur le projet de loi n° 9.

Et l'intérêt, M. Blier, vous avez dit... En remarques et en introduction, vous avez dit: Écoutez, notre mémoire porte essentiellement sur les dimensions économiques. Mais je crois que vous pouvez vous permettre de ne pas sous-estimer d'abord ce mot de « développement économique » . Vous abordez dans votre mémoire des questions économiques, mais des questions de transport, des questions d'intérêt commun. Vous abordez les concepts, les réalités d'intérêt commun, de développement durable. Alors, ce n'est pas un point de vue qui est étroit ou qui est... oui, qui est étroit, je pense que c'est un point de vue qui est très large que vous véhiculez, comme d'autres chambres de commerce l'ont fait.

Je voudrais me permettre, avant d'entreprendre l'échange avec vous, de rappeler aux gens qui nous écoutent que le ministre a commencé sa matinée, en ce mardi matin, en vous citant, en citant un extrait de votre mémoire, mais qu'il a pris soin de ne pas aller jusqu'à la fin de l'idée qui est exprimée dans votre mémoire à la page 10. Et je vous cite: « Quant à l'application du principe démocratique lui-même, nous aurions souhaité qu'il soit davantage axé sur la défense du bien commun. » Alors, le ministre a ignoré cette petite phrase qui est pourtant pleine de bon sens.

Et je vous dirais à votre... que je soumets à votre réflexion, il arrive souvent que nous ayons entendu, et ici et à l'extérieur, des propos sur le caractère démocratique de la réforme, la réorganisation municipale qui a été mise en place par le gouvernement du Parti québécois. Je nous mets tous en garde de ne pas confondre la démocratie et la popularité. Oui, il y a des moments et il y a des lieux où cette réforme a été impopulaire, et je dirais même que, dans certains cas, nous en avons, le Parti québécois, payé le prix politique, mais il y a une différence entre la popularité et la démocratie.

La loi qui a été adoptée a été adoptée selon les règles de l'art à l'Assemblée nationale. Ça se peut que des gens ne l'aient pas appréciée, mais elle a été faite démocratiquement.

Je voudrais... Dans votre mémoire, vous faites allusion à quelques reprises aux travaux de Louis Bernard, Louis Bernard que vous avons d'ailleurs reçu ici, à l'Assemblée, et il nous a dit, et je comprends... Alors, vous me direz si j'ai raison de comprendre, il a dit, il a écrit dans son mémoire la chose suivante, et je cite: « C'est la composante nord de l'agglomération ? en parlant de l'agglomération métropolitaine ? qui, au cours des dernières années, est celle qui a connu le meilleur rythme de développement.

C'est également celle qui bénéficie de la présence d'une ville forte, la ville de Laval, comprenant environ 350 000 habitants, présentement la deuxième ville en importance au Québec. Cette ville a vu le jour il y a 35 ans, fruit du regroupement de 14 municipalités de l'île Jésus, et occupe depuis ce jour la totalité de son territoire naturel. Les deux autres pôles du Grand Montréal ne connaissent pas le même succès.

En fait, l'île de Montréal, dans son ensemble, est en stagnation depuis une vingtaine d'années et la couronne sud, qui a connu un développement rapide au cours des années soixante-dix et quatre-vingt, est présentement en situation de croissance lente. »

Est-ce que je comprends bien que vous partagez ces propos? Et je ne veux pas du tout amoindrir les efforts et les succès de la Rive-Sud, là, on se comprend. M. Rainville, tout à l'heure, a parlé de voix fragmentée, mais ce que vous nous dites, si, en quelques mots, j'avais à résumer votre mémoire, c'est que la couronne sud, que vous représentez en termes de communauté d'affaires, n'a pas pu se développer autant qu'elle aurait pu étant donné cette fragmentation de l'organisation politique. Est-ce que je reflète bien votre idée?

Le Président (M. Ouimet): M. Blier.

M. Blier (Gilles): Merci. En fait, je pense qu'il ne serait pas faux d'affirmer que la fragmentation des pouvoirs et le déficit d'infrastructures sur la Rive-Sud ont certainement un impact majeur sur le constat que M. Bernard, que je ne connais pas par ailleurs, mais a fait de la couronne sud. Donc, la fragmentation des pouvoirs et le déficit d'infrastructures y sont certes pour quelque chose et d'une façon majeure.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce que vous diriez... Ça a été des propos qui ont été tenus. Je n'ai pas l'extrait sous les yeux, mais je ne crois pas me tromper en résumant leur pensée. Donc, des propos tenus par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui, en gros... Le président a dit: Les problèmes d'organisation politique que nous voulions régler sur l'île de Montréal... D'ailleurs, il y avait des préoccupations aussi de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain au sujet de la Rive-Sud.

Bref, il a dit: Les problèmes d'organisation politique qui étaient visés par cette unification, cette réorganisation, ont été réglés. Bien sûr, il reste encore des améliorations, notamment au niveau de services de proximité, mais l'objectif par cette réorganisation est atteint. Est-ce que vous partagez aussi ce genre de constat de votre vis-à-vis de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain?

Le Président (M. Ouimet): Me Rainville.

M. Rainville (Jean-Jacques): Oui. Écoutez, c'est certain que tout ce qui est de la coordination, en créant une grande ville, pour des grands projets, ça va favoriser le développement. Il n'y a pas de doute possible, et d'ailleurs c'est le sens de notre mémoire. C'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour Laval, c'est vrai pour la Rive-Sud. Or, une des vertus, c'est évidemment de permettre les grands projets de développement, d'assurer les axes, d'avoir les moyens des infrastructures aussi.

Parce que, quand on réfère au centre des congrès ? par exemple, Laval a un centre de congrès ? quand on réfère à la panne de développement de la Rive-Sud, entre guillemets, bien, regardez, il y a une corrélation entre la construction des infrastructures de transport des années soixante, début des années... c'est ça, des années soixante, et le développement intense de la Rive-Sud. Il y a une corrélation partout en Occident entre les infrastructures de transport et le développement. Si on n'investit plus dans les infrastructures de développement, bien on n'investit plus dans le développement.

Alors, oui, effectivement, on a un objectif qui rejoint de ce point de vue là... C'est politique, mais le but de la politique, c'est de mettre en place des choses.

Mme Lemieux: ...je parle d'organisation politique, on comprend que ce n'est pas au sens partisan du terme, mais l'organisation politique de la vie et de l'administration municipale, c'est le sens que je donne à ce mot-là.

Il y a deux éléments dans votre mémoire qui m'ont frappée. Vous dites à un moment: « Même affaiblie par une éventuelle défusion, Montréal demeure une ville centrale et un pôle métropolitain. » Je comprends par ces propos que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce serait dramatique pour Montréal, mais Montréal, on ne peut pas déménager Montréal, ça demeure un pôle en soi métropolitain.

Et on peut sous-entendre à ce propos-là que pour Longueuil, qui a des atouts, c'est sûr, mais qui n'a pas la même hauteur de population, etc., il y a quelque chose de très dramatique également même si la Rive-Sud est de plus petite taille en termes de population. Et je ne veux pas qu'on fasse de guerre à savoir qui va le plus souffrir des défusions, mais vous nous dites, là: Ça fait mal aussi dans des milieux un petit peu plus modestes en termes de population, ça fait aussi mal.

M. Rainville (Jean-Jacques): ...c'est un constat assez facile. Même si Montréal perdait un certain nombre de ses banlieues de l'île, on parlerait d'une ville de plus de 1 million, 1,2 million d'habitants.

Une ville de 1,2 million d'habitants demeurerait un pôle extrêmement fort et fortement majoritaire sur l'île de Montréal, alors que, sur la Rive-Sud, la fragmentation de Longueuil nous ramènerait à une situation où le pôle qu'on a créé, qui devrait être un moteur à la fois économique, mais aussi politique parce que les infrastructures relèvent des autres paliers de gouvernement, donc de pression politique aussi... ne pourront pas s'exercer avec la même intensité, et on va possiblement retourner dans la situation qui prévaut actuellement ou qui prévalait jusqu'à la création de la ville de Longueuil, à savoir qu'on n'a pas eu d'investissements majeurs pendant une longue période de temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Me Rainville. Je retourne du côté ministériel et je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Blier et M. Rainville de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Vous avez parlé de la Chambre de commerce de la Rive-Sud comme étant la quatrième en importance. En fait, c'est une chambre de commerce qui est très dynamique et qui a joué un rôle de leader dans bien des dossiers, notamment dans le dossier des transports que vous avez soulevé.

Dans votre mémoire, à la page 15, vous dites: « Dans le cas où Saint-Bruno-de-Montarville et Boucherville opteraient pour la défusion, ce "triangle de développement" se retrouverait en grande

partie en dehors du territoire de la ville de Longueuil, occasionnant une série de problèmes faciles à prévoir. »

n (10 h 10) n

Qu'est-ce qui vous amène à faire l'hypothèse de la défusion de Saint-Bruno et de Boucherville spécifiquement?

M. Rainville (Jean-Jacques): Bien, la lecture des journaux locaux.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Alors donc, vous êtes un lecteur de journaux locaux, vous y croyez. Est-ce que vous avez plus d'information que ça? Est-ce que vous avez des données plus fiables que ce qui est publié dans les journaux?

M. Rainville (Jean-Jacques): Non. À ma connaissance, personne n'a procédé à un sondage scientifique, et je pense que, même, il serait peut-être prématuré de le faire. Mais ça reste des hypothèses avec lesquelles il faut travailler.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous avez insisté beaucoup sur le fait que, advenant une défusion partielle du territoire de la nouvelle ville de Longueuil, il fallait que Longueuil conserve les moyens et les pouvoirs lui permettant d'agir sur ce territoire. Quels sont, à votre avis, les moyens et les pouvoirs que la ville pôle, comme vous la nommez, doit conserver advenant une défusion de certaines parties de la ville?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, le projet de loi y pourvoit déjà. D'abord, il y a une énumération, dans le projet de loi, de ces pouvoirs, auxquels nous souhaitons ajouter le développement économique et les infrastructures qui ont une portée régionale, les infrastructures qui sont en général, de toute façon, trop lourdes pour être assumées par les villes qui se retireraient de la ville pôle.

Mme Houda-Pepin: Donc, en dehors de ce qui est indiqué dans le projet de loi, vous souhaiteriez que le développement économique soit une compétence clairement indiquée pour la ville pôle.

Et qu'est-ce qui arrive pour le développement des arrondissements? Est-ce que vous estimez que le développement économique devrait être une compétence exclusive de la ville pôle par le souci d'harmonisation dont vous avez parlé ou est-ce que vous irez à reconnaître que les arrondissements, pour leur propre développement économique, pour leur dynamisme, aussi devraient avoir une implication dans le développement économique?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, il ne s'agit pas du même niveau de développement économique. Si on parle d'arrondissements qui sont responsables de services de proximité, le développement économique en relation avec les services de proximité devrait être lié davantage aux artères commerciales locales. En fait, il s'agit de faire en sorte que, si on a des artères majeures, elles vont demeurer... Tout ce qui est, par exemple, déjà défini pour la communauté urbaine, donc la nouvelle ville de Montréal, comme étant des artères majeures, ça tombe sous le coup que ça reste dans la grande ville.

Mais ce qui est du commerce local, qui peut faire l'objet d'un développement également, tomberait sous le coup de l'arrondissement où donc évidemment, ici, des villes qui sortiraient de la grande ville pourraient avoir ce type de développement économique comme responsabilité, mais les infrastructures majeures comme parcs industriels, artères majeures de développement qui amènent ? aujourd'hui, on est à l'ère des mégacentres commerciaux, des commerces de très grande envergure qui ont une portée régionale et non pas une portée locale... devraient demeurer sous la responsabilité de la ville pôle.

Mme Houda-Pepin: Dans votre présentation, à deux ou trois reprises, vous avez soulevé la question de la fragmentation, qui serait un peu la source de l'affaiblissement historique de la Rive-Sud, et vous plaidez pour le maintien de la fusion pour justement donner une voix forte à Longueuil. Et vous avez parlé aussi de Longueuil qui doit faire contrepoids à Montréal et à Laval. Je veux juste comprendre que...

On veut faire une fusion pour créer une synergie pour que la ville de Longueuil puisse avoir peut-être une voix plus forte dans la grande région métropolitaine, hein, parce qu'on parle aussi de la Communauté métropolitaine de Montréal pour laquelle les citoyens de la Rive-Sud paient aussi une contribution. Mais, si la logique de créer une ville forte sur la Rive-Sud, c'est pour faire contrepoids à Laval et à Montréal, est-ce qu'on ne relance pas à un autre niveau justement la fragmentation qu'on veut éviter sur la Rive-Sud?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, comme vous le mentionnez vous-même, les citoyens de la Rive-Sud paient, mais, en plus de ça, ils sont

partie prenante. Non seulement ils paient, mais ils font

partie de la Communauté métropolitaine. Alors, ils utilisent les équipements, les biens, les services qu'on retrouve dans l'ensemble de ce territoire-là, ils doivent avoir une voix politique. Et, de ce point de vue là, ce n'est pas une fragmentation, c'est de s'assurer qu'ils sont représentés par une voix suffisamment forte pour exprimer leurs besoins.

Et, encore une fois, revenons aux transports, tous les matins, les gens le ressentent, ce besoin. Tous les après-midi, ils ressentent ce besoin, tous les jours. Et ce besoin-là, il doit être exprimé encore avec plus de force. Et, pour ça, ça prend un pouvoir politique important dans ce jeu démocratique où s'expriment les diverses tendances, les divers lobbys, les diverses idées, mais il doit y avoir une voix forte qui parle au nom de la Rive-Sud. C'est ce qui manque aujourd'hui... en fait, avant les fusions.

Maintenant, nous l'avons. Longueuil est là, et s'exprime, et va s'exprimer parce que c'est une ville qui est encore très jeune et qui a encore beaucoup de choses à prouver de ce point de vue là. Et ça se bâtit, mais on sent déjà une différence, comme on le mentionnait dans le mémoire, avec la création, entre autres, de Développement économique Longueuil et avec les déclarations qui ont été faites par la municipalité dans certains dossiers urgents ou perçus comme tels par la Rive-Sud. Qu'on parle de l'autoroute 30...

Mme Houda-Pepin: Justement, sur le dossier des transports, plus près de vous, il y a un autre projet très important. Je ne dis pas que l'autoroute 30 n'est pas importante, mais je sais que, du côté de mon collègue de Châteauguay et de Vaudreuil, c'est une priorité de premier plan. Mais, plus près de nous, dans la Rive-Sud immédiate, il y a un projet sur lequel vous vous étiez prononcés il y a quelque temps qui est celui du système léger sur rail pour décongestionner le pont Champlain.

Et la Chambre de commerce avait émis, depuis plusieurs années, des communiqués d'appui, etc., et ce projet est priorisé évidemment dans le plan de gestion du transport du Grand Montréal. Il est également mené par l'AMT dont vous avez parlé tantôt. Est-ce que votre appui au système léger sur rail comme une solution de la congestion qui est extrêmement coûteuse pour la Rive-Sud de Montréal et pour la grande région de Montréal... est-ce que votre appui est toujours là et il est aussi solide qu'il était avant?

M. Blier (Gilles): Écoutez, oui, on appuie toujours ce projet-là. Ceci étant dit, on est fort conscients que nous sommes dans un contexte où les deniers publics ne tombent pas du ciel. Le projet prioritaire actuellement pour la ville de Longueuil et la Rive-Sud, je crois, est l'autoroute 30. Et, quand on aura l'autoroute 30, on s'attaquera à la phase II. Je pense que, si on attaque cinq ou six projets en même temps... Des priorités, il y en a plein, de priorités. Je pense qu'on doit en attaquer une à la fois, et l'autoroute 30, à ce que je sache, n'est pas encore complétée, à moins que je ne m'abuse.

Et, quand elle sera complétée, ça nous fera plaisir de revenir vous exprimer nos préoccupations, nos statistiques qui justifieraient d'autres investissements majeurs.

C'est ce qu'on dénotait tantôt, on souffre d'un déficit d'infrastructures majeur et on pense que le manque de cohésion dans les centres de pouvoir... Ils sont à la base donc, et on vient ici... On ne vient pas parler du passé, on vient parler du futur. On est en train de préparer le futur de nos enfants, de mes enfants entre autres, et j'en ai quatre, donc c'est important que, quand je serai à ma retraite, eux aient des moyens de transport pour se déplacer dans la région de Montréal.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. Blier, M. Rainville, de vos réponses.

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peu près une minute, M. le ministre.

M. Fournier: Je veux revenir sur ma question de 54 tout en saluant vos excellentes réponses sur le transport. C'est très bien noté. À l'article 54, il n'y a rien dans l'article 54 qui indique que ce ne serait que pour des équipements déjà existants, même qu'on indique une recette pour les équipements à venir... et existants et à venir. Et, à l'article 60, on voit que ça inclut aussi les infrastructures et les activités. J'aimerais que vous me recommenciez ces dispositions-là. Je veux bien noter avec vous qu'il y a une restriction à ce que ce soit la propriété de la ville, qui peut d'ailleurs être revue, mais parlez-moi de 54 pour que je comprenne vraiment pourquoi vous l'avez mis à 48.

M. Rainville (Jean-Jacques): ...54 dit: « Une municipalité reconstituée et une ville qui sont des municipalités liées doivent, dans le délai prescrit par le ministre, conclure une entente dans laquelle elles désignent tout équipement qui appartient... » En fait, c'est que ça va se cristalliser à un moment donné. Alors, au début, on va désigner les équipements. Il y a ceux qu'on connaît. Ça va être assez facile, on va les désigner. Si on ne s'entend pas, le ministre devra trancher. Mais il y a tous ceux auxquels on ne pense pas aujourd'hui. Tandis que 48, c'est l'exercice de certaines compétences.

Quand on reconnaît la compétence à la ville pôle, dans l'avenir, s'il y a d'autres projets pour lesquels on n'est pas au courant, à ce moment-là, bien, évidemment, ça s'exercera là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Je retourne du côté de l'opposition, la députée de Bourget. Par la suite, le député de Vachon. S'il reste du temps, le député de Beauce-Nord.

n (10 h 20) n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mon intervention sera courte parce que le député de Vachon voudrait échanger un peu avec vous. D'abord, juste en termes d'observation, j'ai été un peu fascinée par les quelques minutes d'échange entre la députée de La Pinière et les gens de la Chambre de commerce qui ont échangé sur la pertinence d'un projet de transport. Je tiens à le souligner parce que le projet de loi n° 9 rend très difficile ce genre de discussion là. Les projecteurs sont ailleurs. La ville de Longueuil essaie de sauver ses billes, essaie de sauver les meubles.

Les énergies sont un peu à contresens pour pouvoir avoir des échanges véritables sur ce genre de projet prioritaire pour une région, et je me permets de le signaler à quel point c'est déplorable.

Par ailleurs, vous avez, au moment où on s'est quitté tout à l'heure, réutilisé l'expression: Il nous faut une voix forte, unifiée. Je crois que c'est une préoccupation qui est largement partagée par plusieurs de mes collègues, dont la députée de Taillon qui malheureusement ne peut pas être ici matin parce qu'elle préside une autre commission parlementaire.

Et je voudrais revenir sur un tout petit élément, mais qui n'est pas banal, pour laisser la parole à mon collègue. Vous dites dans votre mémoire... Par exemple, vous nous parlez de ce projet d'implantation d'un centre de congrès. Je comprends que c'est dans l'air, là, puis que c'est un objectif à court terme que les principaux intervenants cherchent à réaliser. Et vous dites: « Advenant une[...] ? fusion ? il est évident que Boucherville ne[...] ? serait ? pas en mesure de supporter seule un projet d'une telle ampleur. »

En fait, je ne veux pas mettre les projecteurs sur Boucherville, je veux mettre les projecteurs sur le fait que des parties de Longueuil, de l'actuelle Longueuil, qui quitteraient n'auraient plus non plus la force d'absorber des projets aussi costauds et qui ont un rayonnement plus large que leur propre ville. C'est ce que je comprends, là, dans cet exemple que vous avez illustré.

M. Rainville (Jean-Jacques): C'est tout à fait le cas. Les infrastructures majeures ne peuvent être assumées par une ville de la taille, par exemple, de Boucherville. Évidemment, quand Boucherville se joint aux autres municipalités qui constituent la nouvelle ville de Longueuil, elle a les moyens, comme une

partie d'un tout, d'investir dans des infrastructures de cette taille-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. Blier et M. Rainville, bonjour. Si je reprends votre mémoire en page 11, je vais me permettre de lire rapidement deux extraits. Le premier: « À notre avis, l'intérêt commun est bien mal servi si une petite collectivité peut entraîner, sans discernement, une grande collectivité dans une procédure ayant des répercussions extrêmement importantes et à long terme, et ce, pour l'ensemble des citoyens concernés. » Et le point deux: « Nous pensons que les citoyens doivent être mieux informés avant de s'engager dans un processus aussi coûteux et lourd de conséquences. »

Lorsqu'on lit votre mémoire et qu'on vous écoute, on a l'impression que, quelque part, vous tentez de prévenir le pire, là, et que vous avez peur qu'on revienne à cette ère de manque de cohésion et de fragmentation de par l'existence même de la loi n° 9. Est-ce que je me trompe?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, il s'agit plutôt de sensibiliser tout le monde aux effets que pourrait avoir un projet de loi n° 9 si, dans la version finale, on ne cible pas adéquatement les conditions qui permettraient la défusion. Vous savez, et pour ceux qui me connaissent ici, je n'étais pas un partisan des fusions forcées, loin de là. Et je pense qu'il faut faire attention, et mes collègues également à la Chambre de commerce, par contre, avant de dire qu'il faut tout balayer maintenant que ça a été fait.

Il faut avoir une perspective d'ensemble, et la solution résiderait bien davantage, quant à nous, dans une réelle décentralisation dans le cas des villes les plus importantes. Évidemment, ça ne se prête pas partout. Il faut faire attention, c'est certain qu'il y a eu des petites fusions, et la décentralisation ne serait pas un remède pour ces gens-là.

Mais il est certain que, dans des villes de plus grande importance, la décentralisation pourrait constituer la solution qui permettrait à la fois ? mais une réelle décentralisation et non une déconcentration, ce qui est très différent... pourrait constituer une solution qui malheureusement n'est pas envisagée comme telle aujourd'hui... mais pourrait constituer une solution qui permettrait à la fois de concilier la majorité des intérêts des gens qui sont pour la défusion et les gens qui croient toujours que les nouvelles grandes villes constituent un avantage économique majeur dans le développement, et c'est peut-être une voie qui devrait être explorée davantage.

Le Président (M. Ouimet): Sur la même question, des commentaires additionnels de M. Blier?

M. Blier (Gilles): Ce que je voudrais rajouter là-dessus, c'est qu'actuellement les projecteurs sont braqués sur la loi n° 9. C'est le but de notre visite chez vous, ici, ce matin, dans votre salon. Par contre, le gouvernement a aussi adopté une loi n° 1 dans laquelle...

Et, je ne la connais pas, là, c'est peut-être plus mon collègue Jean-Jacques qui est spécialiste là-dedans, mais la loi n° 1 propose quand même aux villes de soumettre des plans de réorganisation, de décentralisation, appelons ça comme on veut, là, mais propose des améliorations pour... surtout pas revenir au statu quo ante, là, et, dans ce sens-là, on est, je dirais, un peu déçu que toute l'attention soit braquée sur la loi n° 9 et qu'on ne laisse pas la chance à la loi n° 1 et à des suggestions qui pourraient être faites de voir le jour.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, merci. Toujours sur cette lancée, ce que je comprends de votre dernière intervention, c'est que vous nous dites: La loi n° 9 nous distrait des vraies questions. Mais pourtant on a l'impression que, en vous lisant, vous dites en même temps: Si elle est pour être appliquée, on aurait besoin de plus de temps. Est-ce que je fais erreur en pensant que vous voulez un délai allongé sur l'application de la loi, étant donné les études d'impact dont on aurait besoin pour mieux s'informer?

M. Rainville (Jean-Jacques): Ce n'est pas vraiment un délai additionnel, c'est plutôt une démarche différente, c'est-à-dire... Et, je pense que tout à l'heure les propos du ministre nous indiquent que c'est peut-être la voie qui sera suivie, c'est qu'il devrait y avoir évidemment des études qui soient complétées avant la consultation. On n'informe pas les gens complètement sur les tenants et aboutissants, la décentralisation, si c'est une alternative, après avoir permis aux gens de se prononcer. Quand les gens se seront prononcés, il sera trop tard pour faire tout ça.

Alors, ce qu'on souhaite, ce n'est pas du temps, mais une démarche structurée de telle façon à ce que toute l'information soit rendue accessible avant que les gens se prononcent. Si ça se fait vite, c'est tant mieux, mais que ça se fasse complètement, par contre.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Dans des interventions qui ont été faites antérieurement, le ministre évoquait, dans la première semaine de cette commission, la possibilité de créer une structure légère au cas où il y aurait défusion pour assurer une uniformité d'application d'un certain nombre de paramètres de développement et d'administration. Qu'en pensez-vous?

M. Rainville (Jean-Jacques): Si on veut créer une nouvelle structure, que ce soit sur la Rive-Sud ou ailleurs, il faut penser qu'on en a déjà une en place qui est... Et, au lieu de parler de structure légère, il faut penser que la Communauté urbaine, par exemple, à Montréal, là, drainait déjà dans certains cas, par exemple à Outremont, plus que 50 % du budget municipal. En d'autres termes, pour 1 $ de taxes, il y avait plus que la moitié des taxes d'un citoyen d'Outremont qui allaient à la Communauté urbaine.

Donc, là, on propose de toute façon que la ville-centre ait sensiblement les responsabilités qu'avait la Communauté urbaine, en y ajoutant certaines autres responsabilités. Il faut donc penser qu'il va y avoir en quelque sorte une intégration qui va rester.

Une structure additionnelle, je pense que ce serait créer en quelque sorte une sorte de paradoxe, à moins qu'on revienne en arrière. Vous savez, si la nouvelle ville de Montréal compte, par exemple, 1,2 million d'habitants sur l'île de Montréal, elle va avoir un poids politique tel par rapport aux autres... Et, dans cette nouvelle structure, quel va être l'objectif qu'on va y poursuivre? Il faut être réaliste. La politique, c'est aussi d'être réaliste par rapport aux situations qu'on a à affronter.

C'est pour ça que la décentralisation véritable vers les arrondissements et non la déconcentration, avec toutes les conséquences que ça suppose, tant politiques que fiscales, est la seule voie qui permette à la fois d'avoir une structure politique qui reste en place, qui est la grande ville, mais en même temps d'avoir l'efficacité de la décentralisation pour les services aux citoyens. C'est cette voie-là qui devrait être suivie.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins d'une minute pour terminer l'échange.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je vais tout simplement faire un commentaire en disant que je constate que toutes les questions que je vous ai posées sur la loi n° 9, vous y répondez à partir de la lettre du ministre concernant la loi n° 1. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord, désolé, il ne restait pas suffisamment de temps, mais on pourra revenir avec un autre groupe.

n (10 h 30) n

Il ne me reste plus qu'à vous remercier, messieurs, pour votre présentation et votre participation à nos travaux. J'invite maintenant les représentants de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno de bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

Association des propriétaires

de Saint-Bruno (APSB)

Alors, je vois que l'Association des propriétaires de Saint-Bruno et ses représentants ont pris place. Alors, M. Talbot, je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent. M. Talbot.

M. Talbot (Denis): Oui. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. députés membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter mes collègues: Michel de Grandpré à ma droite; et, à ma gauche, Alain Perreault et Denis Thibault. Mon nom est Denis Talbot.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Talbot.

M. Talbot (Denis): Talbot, je pense, c'est dans la région de Québec, ça.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon. Je suis natif de Montréal, mais, des fois, écoutez... Talbot, je vais m'en souvenir.

M. Talbot (Denis): O.K. Merci. Alors, je suis le porte-parole de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, organisme sans but lucratif existant depuis trois décennies, et dont le conseil d'administration est constitué entièrement de bénévoles, et qui compte au-delà de 400 membres. Nos actions sont dictées surtout par la défense des intérêts de nos membres. Ces derniers nous ont signifié leur opposition à la fusion avec Longueuil par le biais de leur formulaire d'adhésion et par un récent sondage auprès d'eux. Notre mémoire exprime simplement le cri du coeur de Montarvillois et de 99 % de nos membres.

Saint-Bruno-de-Montarville représente une situation bien différente des autres villes fusionnées de force. La fusion avec Longueuil est une erreur, selon nous, du précédent gouvernement. Cette erreur place aujourd'hui Saint-Bruno dans une situation exceptionnelle et justifie une mesure d'exception de la part de votre gouvernement pour corriger le préjudice fait envers les Montarvillois.

En allant aux urnes dernièrement, les Québécois de partout dans la province ont clairement exprimé leur objection aux fusions forcées. Plusieurs ont voté en faveur du Parti libéral suite à la promesse faite par M. Charest de mettre en place une loi-cadre sur les défusions qui permettrait enfin aux citoyens de décider de l'avenir de leur municipalité. Nous félicitons le gouvernement actuel pour son engagement à s'attaquer à cette question dès le début de son mandat et nous vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée aujourd'hui de préciser notre mémoire.

Maintenant, nous demandons que le gouvernement respecte, dans les amendements apportés au projet de loi n° 9, l'esprit de son engagement devenu un mandat lors des dernières élections.

En dépit de l'article 1 du projet de loi n° 9, la suite des articles introduit des contraintes qui ne correspondent pas à nos traditions démocratiques. C'est comme donner la liberté à un prisonnier, mais pieds et poings liés.

En premier lieu, nous rejetons la notion de municipalités liées, sauf pour des ententes volontaires, comme cela existait auparavant. Quand vous parlez de municipalités liées, pour nous, les liens qui nous seraient acceptables sont ceux qu'on négociait avant la loi n° 170 avec d'autres municipalités, et surtout de la deuxième couronne. Ces ententes volontaires se fondaient sur la qualité des services au meilleur prix et une amélioration continue de ceux-ci, ce qui ne semble pas le cas dans le projet actuel.

Dans votre projet, ces deux notions importantes en démocratie, négociation et ententes volontaires, semblent absentes ou minimisées. En effet, votre notion de municipalités liées ne prévoit rien pour la représentation des villes qui devront payer. Il ne devrait pas y avoir de taxation sans représentation. De plus, les obligations des villes défusionnées envers les services centralisés seraient décidées par le comité de transition qui est nommé par le gouvernement et non élu par les représentants des villes. Il est essentiel de permettre un rapport de force entre les payeurs de taxes et les fournisseurs de services.

Nous rejetons particulièrement cette notion de municipalités liées si elle doit être appliquée à Longueuil pour plusieurs raisons. Première raison, le mémoire de la ville de Saint-Bruno déposé ici le 6 décembre 2000 sur le projet de loi n° 170 avait bien démontré notre appartenance à la deuxième couronne. La décision du précédent gouvernement de nous fusionner à Longueuil n'avait rien de rationnel selon nous, autant du point de vue géographique, culturel, économique, environnemental ou services régionaux.

Pourquoi ne pas avoir fusionné aussi, pour ceux qui connaissent la région, Sainte-Julie, Saint-Basile, Saint-Constant, La Prairie et autres villes? Vous pouvez lire aussi, dans notre mémoire déposé le 22 août 2003, que les citoyens ont un fort sentiment d'appartenance à Saint-Bruno et pas du tout à Longueuil même si Longueuil dépense une somme importante de nos taxes actuellement en publicité pour essayer de nous convaincre.

Deuxième raison, en 2000, une pétition de 11 000 noms contre la fusion forcée avec Longueuil sur une possibilité de 18 000 électeurs a été remise à la députée, mais cette dernière ne semble pas l'avoir déposée à Québec. Aussi, la résolution adoptée unanimement par l'ex-conseil de ville et envoyée à M. Charest le 10 juillet 2001 rejetait la fusion forcée. Ces deux faits expriment clairement la volonté de la population.

Troisième raison, cette injustice de fusion forcée a aussi été dénoncée par M. Charest en octobre 2000. La population de Saint-Bruno a bien retenu ce message en exprimant son mécontentement à notre ancienne députée le 14 avril dernier. Nous avons confiance que le gouvernement actuel respectera ses engagements et que les Montarvillois obtiendront le droit à une défusion complète et sans fiscalité punitive, avec retour à la MRC de La Vallée-du-Richelieu. En refusant aux victimes de fusions forcées le statu quo ante, le gouvernement actuel ne défendrait pas adéquatement, selon nous, les valeurs démocratiques.

Les articles du projet de loi qui nous préoccupent sérieusement sont ceux qui traitent d'un accès juste et équitable à un référendum, d'un référendum juste et équitable, et ceux qui tendent à restreindre le droit à un processus démocratique par l'imposition de conditions plus rigoureuses que celles mises en pratique pour les autres types d'élections. Répondre positivement à vos exigences et surtout à celles des maires des villes fusionnées, exigences qui lèvent la barre des obstacles et en ajouteraient, ne ferait que tordre les règles de la démocratie, selon Michèle Ouimet, dans La Presse de septembre.

Nous demandons alors les amendements suivants. Les votes légitimes dont il faut tenir compte pour obtenir le pourcentage dans le traitement de l'accès au registre et celui du résultat du référendum sont uniquement les votes exprimés par les votants de Saint-Bruno.

En ce qui concerne les registres, ils devraient être ouverts durant au moins cinq jours, incluant une journée de fin de semaine, sur le territoire de Saint-Bruno, à des endroits différents. Un taux de 5 % est largement suffisant, car il représente le double de ce qui est habituellement et traditionnellement exigé dans nos lois pour valider un registre.

n (10 h 40) n

Pour valider le référendum, aucun taux de participation ne doit être requis. Ce n'est ni dans nos traditions ni dans nos lois électorales, tant municipales, provinciales que fédérales, d'en exiger. Si nous appliquons le principe du taux de participation des électeurs inscrits à la dernière élection municipale, le maire de Longueuil, Jacques Olivier, a été élu avec 27,9 % des électeurs inscrits et le maire Gérald Tremblay de Montréal a été élu avec seulement 20,8 %, et cela, incluant les défusionnistes. Pourtant, leur élection est reconnue légitime.

Au moment de réparer l'injustice de la loi n° 170, qui est un déni de démocratie, imposer un taux de participation minimum serait faire obstacle à la saine démocratie. Une simple majorité de 50 % plus un des votes exprimés devrait suffire pour établir le résultat du référendum. En démocratie, l'abstention de vote est aussi un mode d'expression. Ceux qui ne votent pas par abstention ou par indifférence doivent être considérés comme indifférents au résultat du scrutin.

On ne peut prétendre les répartir dans les camps du Oui ou du Non, car cela donnerait un vote prépondérant à ceux qui ne votent pas et avantagerait ainsi les mégavilles.

Quant à la question, elle devrait être simple, directe et porter strictement sur la défusion, avec une réponse: oui ou non. Exemple: Voulez-vous défusionner Saint-Bruno-de-Montarville de Longueuil?

En regard des aspects financiers de votre projet de loi, les Montarvillois veulent voter pour une défusion et non pour une défusion partielle. La loi ne devrait pas prévoir des services centralisés de force, ni une péréquation forcée, ni une fiscalité punitive. Un tel aspect de la loi favorise les mégavilles et mine l'esprit de l'engagement du Parti libéral du Québec qui repose sur une résolution ferme de sa base.

L'élection provinciale a donné un mandat légal et moral au gouvernement de procéder. Ce que les citoyens réclament se résume dans un extrait du livre Le Pays trahi : « Que la démocratie suive son cours sans entrave, sans boulet, sans devoir souffrir l'arrogance de ceux et celles qui ont la capacité de la manipuler. » Le but de la loi n° 9 est de corriger les injustices de la loi n° 170. Rien n'oblige le gouvernement actuel à poursuivre et favoriser avec la loi n° 9 les objectifs de la controversée loi n° 170 et encore moins d'ajouter les conséquences négatives pour les payeurs de taxes déjà si lourdement taxés.

Saint-Bruno avait des ententes intermunicipales avec la deuxième couronne avant la fusion forcée. Il est évident que Saint-Bruno pourrait avoir des ententes intermunicipales négociées après une défusion. Quant au partage de la richesse, il existe déjà et porte le nom d'impôts, TPS, TVQ, taxe spéciale sur l'essence, et toute autre forme de tarification. Il incombe aux paliers de gouvernement provinciaux et fédéral de partager la richesse. Le rôle des municipalités est de dispenser des services au moindre coût.

Vouloir partager la richesse en se basant sur la valeur foncière des habitations au lieu des revenus des contribuables est profondément inéquitable. Pensons aux retraités, aux familles monoparentales, aux chômeurs de notre ville qui sont pénalisés lorsque les taxes augmentent dans la mégaville.

Enfin, surtout pour l'article 46, nous demandons un moratoire sur la signature de nouvelles conventions collectives, les emprunts et autres dépenses importantes. Ce moratoire nous apparaît en effet urgent parce que ces dépenses créent des embûches à une défusion éventuelle.

De nombreuses études et mémoires décriant les fusions municipales ont été présentés. Cependant, aucune étude démontrant les mérites d'une fusion n'a été exposée.

En conclusion, l'Association des propriétaires de Saint-Bruno réclame le retrait de Saint-Bruno-de-Montarville de la fusion forcée soit par un bill privé soit par un traitement particulier à l'intérieur même de la future loi n° 9. Nous basons notre demande, d'une part, sur notre conviction de l'incapacité des grosses villes à fournir des services de qualité à moindre coût et, d'autre part, sur les déclarations mêmes du premier ministre Jean Charest qui a déjà mentionné à plusieurs reprises qu'il n'y aurait pas de procédé mur à mur, mais plutôt du cas par cas.

Quant au procédé, nous demandons un registre avec un taux de participation maximum de 5 %, un référendum décisionnel avec un résultat de 50 % plus un des votes exprimés et une question sans ambiguïté.

Suite à une défusion, Saint-Bruno ne devrait pas être pénalisée soit par la perte de responsabilités et de territoire soit par une fiscalité punitive. Et, en attendant, il est important et urgent d'imposer un moratoire sur les dépenses excessives, particulièrement à Longueuil, pour préserver les intérêts des contribuables montarvillois.

Toutes ces raisons motivent l'Association des propriétaires de Saint-Bruno à souhaiter concrètement la défusion et demander un processus référendaire dans les plus brefs délais afin de permettre un vrai rapport de force entre payeurs de taxes et fournisseurs de services. Le message que je viens de vous livrer exprime le cri du coeur qu'une majorité de nos concitoyens nous ont demandé de vous transmettre.

En terminant, nous demandons au président de déposer le texte que je viens de lire et qu'on vous remettra tout à l'heure. Merci de votre accueil et de votre attention.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Talbot, pour cette présentation. Je vais officiellement déposer le texte de votre allocution. J'indique aux parlementaires également que le texte qui vous a été distribué il y a quelques minutes l'a été fait à la demande de Me Rainville par le biais du ministre des Affaires municipales. Alors, je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Talbot, messieurs, merci de votre participation à nos travaux ce matin. J'ai déjà eu l'occasion de le dire et j'ai l'impression que vous avez déjà assisté soit à des séances comme celle-ci directement ou par le biais de la télévision, donc je ne vais pas vous surprendre avec certains des énoncés que je vais réaffirmer, mais que je considère utile de réaffirmer pour qu'il y ait une compréhension mutuelle la plus complète possible, ce qui donne déjà un peu la couleur de ce que sera la consultation à venir dans la mesure où tout le monde profite de la meilleure information possible.

D'abord, peut-être vous rappeler que, s'il y a deux thèmes majeurs qui accompagnent la démarche que nous avons entreprise avec les projets de loi n os 1 et 9, je dirais, ce sont des thèmes qui sont les mots « consultation » et « agglomération » . Ces deux thèmes-là qui se retrouvent au coeur de ces deux projets de loi sont issus directement du mandat que nous avons eu lors de l'élection du 14 avril dernier.

Nous avons dit que nous consulterions la population, nous avons dit qu'il y aurait une fiscalité d'agglomération, nous avons dit que nous souhaitions que les nouvelles villes réussissent dans le respect des citoyens. Nous faisons donc, autour de ces deux thèmes de la consultation et de l'agglomération, des mesures législatives qui vont nous permettre de rencontrer les engagements que nous avons pris et l'esprit de l'engagement que nous avons pris.

Alors, je voudrais juste vous dire, M. Talbot, que, d'entrée de jeu, je ne crois pas que les dispositions concernant ce que j'appelle les règles d'agglomération, les dispositions autant concernant la fiscalité que les pouvoirs qui y sont... les items qui sont y mentionnés minent l'esprit de l'engagement, je pense qu'ils vont au coeur même de l'engagement. Si nous ne les avions pas mis, nous aurions été à côté de l'engagement que nous avons pris, qui s'est étiré d'octobre 2000 jusqu'au 14 avril, avec des moments forts que constitue, entre autres, la campagne électorale.

Pour certains, dont vous êtes ? puis j'ai bien entendu votre message ? cela constituerait une défusion partielle. Nous nous sommes engagés à ce qu'il y ait une consultation et qu'elle se fasse dans le cadre d'une agglomération, de services et de fiscalité d'agglomération. Peu importent les façons dont on les qualifie, voilà le sens de l'engagement que nous avons pris et du mandat que nous avons reçu. Et, si j'avais à les prendre au point un peu plus philosophique, je dirais que nous tentons de concilier les intérêts particuliers avec les intérêts généraux au meilleur de ce qu'un gouvernement peut faire.

Je termine donc ce petit exposé en vous disant qu'il n'y aura pas de retour en arrière au statu quo ante. C'est convenu depuis... avant le jour de l'élection, c'est ce que nous avons réaffirmé. Je pense que je ne vous surprends pas beaucoup parce que je pense que vous m'avez déjà entendu parler à ce sujet-là, mais c'est bien le sens de l'engagement que nous avons, et c'est ce qui va nous amener...

n (10 h 50) n

Je vais aborder un deuxième sujet que vous avez touché, qu'il me semble important de mentionner, vous parlez d'un moratoire. Je dois vous dire que nous considérons qu'il y a eu un exercice démocratique lors de l'élection des dirigeants des nouvelles villes. Ils ont un mandat légitime, de par cette élection, au moins autant que le mien comme ministre assis ici, autour de la table. Et, à cet égard, ils ont des pouvoirs en vertu de la loi qu'ils vont continuer d'assumer jusqu'à temps que la population se soit exprimée et qu'on verra comment cette consultation... quel chemin qu'elle nous indiquera.

Mais je tiens à vous informer à l'avance de ce que j'ai affirmé dès le mois de mai dernier: les élus municipaux des nouvelles villes sont nos partenaires privilégiés, et, à cet égard-là, ils ont aussi une mission, celle que nous avons nous-mêmes indiquée et qu'ils ont, eux aussi, qui est celle de rechercher autant que faire se peut l'adhésion des citoyens. On le comprend bien, il n'y aurait pas de consultation puis il n'y aurait pas de projet de loi si tout le monde avait adhéré dès le départ, si le procédé avait été différent.

Il y a un déficit d'adhésion clairement, et nos partenaires privilégiés là-dedans sont tous ceux qui ont un mandat légitime, qui ont passé une élection, ils sont imputables. Et, à cet égard-là, il n'est pas question qu'il y ait un moratoire. Nous considérons que les élus prennent les décisions qu'ils ont à prendre dans le champ de leur juridiction et nous n'avons pas à être une ville en appel au gouvernement du Québec.

Je procède ensuite au troisième sujet, mais là directement avec une question pour ouvrir le débat, celui sur la consultation et les règles de consultation. Vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a eu un référendum où 87 % des résidents avaient dit non à la fusion avec la nouvelle ville de Longueuil et vous parlez aussi d'une pétition où il y a plus de la moitié des 11 000 sur 18 000 qui avaient signé. Lorsqu'il y a eu 87 % des résidents qui ont dit non, le taux de participation était de combien?

M. Talbot (Denis): Il faut dire que c'est un référendum qui avait été organisé dans un délai très bref. Il y a peut-être des anciens élus qui sont ici, dans la salle, qui pourraient vous donner plus de détails là-dessus, mais ça n'a pas été fait avec les délais que vous apportez dans votre projet de loi, c'est une autre histoire. Le taux de participation, il avait été assez élevé, mais je ne peux pas vous donner de chiffre exact.

Par contre, la pétition, ça, ça avait été fait pendant quelques jours. Je me rappelle, moi-même, j'étais à l'épicerie, à la porte, à faire signer des gens, et ça, les gens avaient contribué beaucoup, puis ça a donné un résultat d'au-delà de 60 %. Je pense que, ça, c'est peut-être plus juste que le référendum.

M. Fournier: Vous comprenez que, lorsque vous apportez des arguments... Laissons faire le taux de participation parce qu'on l'ignore, sauf que vous dites qu'il était assez élevé. Mais, lorsque vous apportez l'argument ? puis j'ai noté lorsque vous le dites ? il y en a 11 000 qui ont signé sur 18 000, vous apportez de l'eau au moulin sur l'importance du taux de participation, de ce que ça signifie. D'ailleurs, déjà, dans vos réponses, vous nous le redites encore, c'est 60 %, il y a du monde.

Est-ce que, par le sens de vos réponses, vous ne participez pas à ce que nous comprenions qu'il y a lieu de s'intéresser au taux de participation, il y a eu lieu de voir la mobilisation? Devant une décision qu'il y a à prendre comme celle qu'il y aura à prendre, qu'on ne peut pas simplement se satisfaire de... Je veux dire, disons qu'il y en a 20 % qui participent, puis les 80 % autres, bien on s'en fout un peu de ce qu'ils ont dit, on se dit: S'ils n'ont pas voté, c'est parce qu'ils n'avaient rien à dire, puis donc on regarde juste le 20 %, est-ce que vous trouvez que cela est suffisant?

Lorsque, vous-même, vous me dites: Écoutez, il y en a 11 sur 18, là, 11 000 sur 18 000, pour vous, ça a une certaine importance. Est-ce que je ne devrais pas me guider par cette allégation, assertion que vous faites à l'effet qu'il faut que ça ait une certaine importance, il faut que ce soit significatif?

M. Talbot (Denis): Vous pouvez vous guider aussi sur le taux qu'on a mis au niveau de l'accès au registre, où on a mis 5 % qui est déjà le double que vous demandez habituellement. Alors, je pense que c'est un bel effort et ça reflète un peu la participation qu'on peut retrouver dans notre municipalité. Je ne sais pas si mon collègue voudrait rajouter quelque chose.

Le Président (M. Ouimet): M. de Grandpré.

M. de Grandpré (Michel): Si je peux me permettre, M. le Président, chaque intervention dans le processus démocratique, il me semble, a un impact de vraiment enlever la légitimité que, je pense, M. le ministre voudrait avoir. Et c'est... On a donné l'exemple des deux maires qui ont été élus avec des très faibles pourcentages de participation des électeurs élus, mais on ne questionne pas la légitimité de leur élection. Et, à tous les niveaux, dans toutes nos lois démocratiques, il n'y a aucune loi qui dit qu'il devrait y avoir une certaine participation pour légitimité.

Alors, il faut simplement laisser aller le processus démocratique et juger basés sur nos standards démocratiques établis. Sinon, vous influencez pour décourager les gens de participer. Merci.

M. Fournier: Bien, d'abord...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vais aller du côté de l'opposition, mais je reviendrai à vous. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Talbot, M. de Grandpré, messieurs, le ministre, tout à l'heure... D'abord, dans vos propos, vous êtes assez clairs, là, je les reprends en substance, vous dites: Si le gouvernement ne permet pas un retour à une situation antérieure, vous ne considérez pas cela comme étant démocratique. C'est ce que je comprends.

Le ministre, tout à l'heure, vous a dit, de toutes sortes de manières, très gentiment, qu'il n'y aura pas de retour à une situation antérieure. Il m'arrive, des moments, d'avoir des doutes sur les propos du ministre, mais, quand il vous dit qu'on ne reviendra pas à une situation antérieure, moi, je vous le dis, là, je le crois. Pour ça, je le crois. Je crois qu'il ne cherche pas à revenir à une situation antérieure, que sa proposition est très malhabile dans ses manières de... on en reparlera, sa péréquation, sa fiscalité d'agglomération, sa structure légère.

Tout ça est mêlé et dysfonctionnel, ça ne marchera pas, mais, visiblement, il cherche à ce que nous ne retournions pas à une situation antérieure. Comment vous réagissez à ça?

M. Talbot (Denis): Bien, nous, ça ne fait pas notre affaire du tout, là. Et, avec les promesses qu'on a entendues durant la dernière campagne, on voyait la possibilité de retour en arrière. Surtout, j'aimerais rappeler à M. le ministre, tantôt, quand il parlait de moratoire, il disait que les élus actuels étaient imputables... Bien, j'aimerais lui rappeler que l'élection à laquelle on a participé, bien c'était une élection forcée, ce n'est pas parce qu'on était intéressés. Est-ce que quelqu'un voudrait rajouter quelque chose?

M. Perreault (Alain): Alain Perreault. Moi, je veux parler... Un retour en arrière, c'est nécessaire, je vais vous dire pourquoi: parce que l'important, c'est que le payeur de taxes, qui paie les taxes, en ait pour le maximum de son argent, c'est-à-dire qu'il y ait une efficacité au niveau de la ville. Puis, dans le contexte actuel, là, un retour qui est juste partiel va empêcher d'avoir une efficacité au niveau des villes. Donc, en ce qui me concerne, le statu quo, comme c'est là, selon la loi n° 9, il n'est pas une alternative qui est viable au niveau efficacité des villes.

Donc, je pourrais vous énumérer les raisons pourquoi que ce n'est pas efficace, une grande ville, mais vous avez juste à regarder simplement les taux de taxe des grandes villes qui sont tous plus grands que les plus petites villes. Posez vous la question pourquoi. Donc, il faut trouver les meilleures alternatives dans un... la meilleure alternative pour faire arriver les choses, que ce soient des taxes qui soient raisonnables pour tout le monde, mais principalement, nous, qu'on paie un taux... On a un taux de taxe qui est très bas, il y a des raisons à ça. Posez-vous la question.

Puis comment ça se fait que les grandes villes ont des taux de taxe si élevés? Bien, je peux vous en donner, des raisons, c'est... J'en ai une liste de huit, neuf ici, là. C'est des éléments importants, mais le principal, c'est le sentiment d'appartenance. Il n'y en a pas dans une grosse ville. Dans une petite ville comme Saint-Bruno, c'est différent, les gens s'impliquent puis ils mettent une pression indirecte sur les élus. Demandez à M. Gérin, il en voit un petit peu de ce temps-là. Puis il y a les gros syndicats. Dans une petite ville, ça n'existe pas.

Il y a des syndicats, mais ils sont beaucoup moins militantistes, puis exigeants, puis qui mettent des bâtons dans les roues pour faire avancer leurs causes. Ce n'est pas les causes des citoyens, souvent, qui sont avancées, c'est les causes des syndicats.

Un autre exemple, c'est les salaires des grandes villes. Ils sont différents, mais pas à peu près, des petites villes. Prenez la ville de Montréal par rapport à une ville, là, Saint-Bruno, c'est 20 % à 30 % plus élevé, les salaires, puis toutes les études sont disponibles pour vous le mentionner. Ça fait qu'il faut prendre les meilleures solutions pour faire quelque chose qui est moins cher.

n (11 heures) n

Puis, moi, en tant que citoyen, j'ai choisi Saint-Bruno parce que mon taux de taxe était moins élevé. J'ai fait un choix pour la qualité de vie, pour le compte de taxes. J'ai des services qui sont en conséquence. Je n'ai peut-être pas le métro à la porte, je n'ai peut-être pas l'enlèvement des déchets deux, trois fois par semaine ou qu'est-ce que les autres villes comme Longueuil ont. Il faut juste voir, en bout de ligne, les services sont différents, on paie pour qu'est-ce qu'on a.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Brièvement, M. de Grandpré.

M. de Grandpré (Michel): Merci, M. le Président. Je tiens à remercier Mme la députée pour la question. En fait, il y a deux éléments dans le discours du ministre que je ne comprends pas. Puis, un, c'est que le Parti libéral du Québec souhaite le succès des mégavilles. L'autre, c'est pas de statu quo ante. Si on dit qu'on souhaite le succès des mégavilles, c'est de dire qu'on veut qu'ils continuent d'exister, et puis c'est évident que, par la loi n° 9 ou l'ébauche qu'on a, c'est que ce que vous souhaitez.

Le deuxième élément, c'est de nous dire:

Malgré ce qui se passe, là, pour les registres, dans le référendum, peu importe quelle hauteur qu'on met les barres, le mieux que vous allez avoir au bout de ligne, là, c'est une fusion... défusion partielle, pas plus. Je pense que j'ai bien compris ça, là. Alors, vous voulez dire que tout qu'est-ce qu'on lit sur les mégavilles, que les taxes vont augmenter, les services, la qualité de service va diminuer, la démocratie locale va s'éloigner, les syndicats vont grossir, les gros contracteurs vont grossir, la dette de l'État va grossir...

Puis la pire chose de toutes, c'est qu'on ouvre la porte à la déviance, parce que, là, quand les dirigeants sont éloignés des électeurs, bien il y a toutes sortes de choses qui se passent.

Tous ces faits sont bien connus. Il y en a plein d'études, C.D. Howe, le juge Poitras, le Conseil économique de Montréal, les villes en Ontario, les villes des États-Unis, OECD. J'ai essayé de trouver quelque chose fait par un indépendant, soit un universitaire, un urbaniste, un économiste, qui dit: Les mégavilles, ça a plein de bénéfices. Même les maires nous disent qu'il n'y en a pas, d'économie d'échelle. Ils vous demandent déjà du financement de plus par tous les moyens possibles. Ça le prouve-tu assez, là?

Alors, il me semble que, dans une société, on devrait choisir des choses qui sont bonnes pour nous et qui sont les moins coûteuses. On ne peut pas se permettre, en étant l'endroit en Amérique du Nord où on est le plus taxé et qu'on est le plus endetté de toute l'Amérique du Nord, de rentrer dans un processus qui va nous coûter cher. C'est prouvé... J'en ai assez? Je n'ai même pas rentré dans les...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que le temps file rapidement. Je sais que la députée voulait vous poser d'autres questions, là.

Mme Lemieux: ...une autre question. D'abord, vous dire que j'ai, en préparation de cette journée... Comme à chacune des journées, je refais des lectures, j'essaie de comprendre, etc., et j'ai retracé, entre autres, quelques propositions de gens du conseil municipal de Saint-Bruno à l'époque où la réorganisation municipale se discutait beaucoup. Et je ne veux pas tirer de conclusions hâtives ou trop courtes, mais je vois bien dans les résolutions que ce qui se dégage, c'est d'abord...

Bon, à ce moment-là, les élus n'étaient pas complètement confortables avec la réorganisation municipale, j'en conviens, mais on voit dans les résolutions qu'il y a une recherche de solutions. On dit: Le conseil municipal est disposé à explorer toute forme d'approche autre que les fusions visant l'amélioration, la diminution des coûts, tatitata. On voit bien qu'il y a cet effort-là, mais là, dans le propos public que vous tenez, je dois constater une fermeture assez grande et assez ferme, claire de votre part sur des questions-clés. Votre ex-maire aussi, M. Dulude ? Dieu ait son âme ? a travaillé aussi...

On le voit qu'il a travaillé, même s'il y avait un inconfort, il a ramé avec d'autres pour essayer de trouver des solutions pour faire face à ces nouvelles réalités. Alors, je vois bien qu'il y a une distorsion dans le propos.

Ceci étant dit, ma question est simple. J'aimerais ça que vous me démêliez qui représente qui. Vous êtes l'Association des propriétaires de Saint-Bruno. Il existe aussi la Coalition des citoyens pour la renaissance de Saint-Bruno. Il existe aussi... Et, je lis les journaux, les médias nationaux, les médias locaux, j'ai aussi des gens qui disent: Aucun groupe ne peut prétendre représenter l'ensemble des gens de Saint-Bruno. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce qui se passe chez vous? Je ne sais plus qui représente qui, alors...

Le Président (M. Ouimet): En moins de...

M. Talbot (Denis): Il y a de la vie chez nous, il y a...

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes.

M. Talbot (Denis): ...de défusion. Oui, il y a plusieurs groupes. Il y en a peut-être qui sont moins importants. Nous, on vous l'a dit, on représente 400 membres, ça a déjà été davantage, et on s'est parlé aussi avant de venir en commission parlementaire. En tout cas, nous, on se pense justifiés de représenter une bonne majorité de gens de Saint-Bruno. Puis on a fait auprès de nos membres un petit sondage dernièrement, auprès d'au-delà 12 %, 13 % de nos membres, et 99 % de nos membres nous disaient qu'ils voulaient la défusion.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je retourne du côté ministériel. Je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Talbot et messieurs de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, merci pour votre mémoire, la présentation aussi que vous nous avez faite. Vous avez parlé de... vous avez évoqué un certain nombre d'éléments qui sont importants, notamment le sentiment d'appartenance.

Est-ce que vous ne pensez pas que le sentiment d'appartenance à la ville de Saint-Bruno, qui s'est développé depuis plusieurs années et qui est entré un peu dans l'appartenance des gens, ce n'est pas quelque chose qui peut se développer à l'intérieur de la grande ville si les gens apprenaient à mieux la connaître ou à y vivre et avoir le temps aussi de développer, de cultiver ce sentiment d'appartenance? Est-ce que c'est quelque chose qui se transfère ou est-ce que vous trouvez que les gens... ou les gens que vous représentez, l'association des gens d'affaires, ont des opinions tranchées sur cette question?

Le Président (M. Ouimet): M. Talbot.

M. Talbot (Denis): Oui. Je vous dirais, c'est non. Les gens ont un sentiment d'appartenance à Saint-Bruno, et, depuis qu'on met Longueuil, vous devriez voir les réactions qu'on a chez nous. Saint-Bruno, c'est Saint-Bruno, et beaucoup de gens sont offusqués de voir, en gros caractères, Longueuil puis, en petits caractères, Saint-Bruno. Alors, ma réponse, c'est non.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Talbot (Denis): Quelqu'un voudrait rajouter quelque chose?

M. Thibault (Denis): C'est que Saint-Bruno, c'est une ville-dortoir, si on peut dire, et les gens choisissent... Quand ils choisissent de s'établir à Saint-Bruno, c'est pour quitter les grandes villes, c'est pour s'en aller dans des petits centres, tranquilles, loin du bruit, loin de toute la tracasserie des grandes villes. Et, un coup qu'ils ont fait ce choix-là, ils ne veulent plus revenir dans les grandes villes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. J'ai une autre question.

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée. M. Talbot, vous voulez ajouter un commentaire?

M. Talbot (Denis): Oui. Et j'aimerais ramener un point important que j'ai dit tantôt à deux ou trois reprises dans le texte que je vous ai présenté, on fait

partie de la deuxième couronne. Pour nous, c'était ça, c'est les petites municipalités de la deuxième couronne. Puis, quand, au niveau démographique, vous regardez la carte puis qu'on fait un écart, puis qu'on va chercher Saint-Bruno, puis qu'on la met avec la première couronne, pour nous, ça n'avait pas de sens. Ça n'avait pas de sens. Comme j'entendais la semaine dernière le canton de Magog se demander: Qu'est-ce qu'on fout là, là? Tu sais, ça n'a pas de lien, ça...

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. Talbot. Dans votre mémoire, mais aussi dans votre présentation et la réponse aux questions que vous avez donnée, vous avez beaucoup de griefs, vous exprimez plusieurs griefs à l'égard de la nouvelle ville: elle est trop grosse, elle est trop coûteuse, trop gros syndicats, etc., les citoyens sont perdus là-dedans. Est-ce que les griefs que vous avez ne peuvent pas se régler par une élection plutôt que par une défusion?

Autrement dit, si vous avez une équipe avec laquelle vous n'êtes pas satisfaits parce que sa philosophie de gestion, son mode de gestion ne correspondent pas à vos attentes, vous allez avoir un rendez-vous avec la démocratie et puis vous pouvez vous exprimer à ce moment-là pour vous donner peut-être une équipe qui est plus représentative de vos intérêts au lieu de trancher ça par une défusion.

M. Talbot (Denis): Je vous dirais d'abord, premièrement, avec trois conseillers sur 42... En tout cas, on ne sait pas, là... Les gens font leur effort, mais on ne sait pas qu'est-ce que ça donne. Mais je dirais... Excusez, j'ai perdu mon idée, là.

M. de Grandpré (Michel): Bien, ce que je pourrais ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. de Grandpré.

M. de Grandpré (Michel): ...nous avons perdu le contrôle sur nos services, nos taxes, nos élus, nos projets. On a du patchage à la place de l'entretien préventif dans notre ville, on n'aime pas ça. Alors, simplement, ce qu'on aimerait avoir, c'est un maire avec des conseillers qui mènent la ville dans tous les domaines qu'ils sont supposés de faire.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): M. Perreault.

M. Perreault (Alain): Moi, je voudrais rajouter que c'est sûr que le processus démocratique aux quatre ans ou à peu près, aux élections, c'est une façon, mais c'est une façon qui n'a pas garanti aux villes, aux grandes villes actuelles d'avoir un taux de taxe élevé. Pourquoi qu'il y a un taux de taxe moins élevé à Saint-Bruno? C'est les gens qui s'impliquent, c'est quand le maire se promène dans la ville puis tu le regardes, il sent la pression du taux de taxe, des taxes que les gens ont par rapport aux services. Par rapport à une mégaville où est-ce que tout est beaucoup plus impersonnel, ça fait toute une différence, ça, pour un homme, un individu, un politicien. C'est ça, la différence.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. Talbot, le mot de la fin pour le côté ministériel.

M. Talbot (Denis): J'aimerais terminer en disant que nos membres nous ont demandé de passer le message qu'on a passé tout à l'heure, mais de ne pas commencer à inventer des scénarios, qu'est-ce qui arriverait si on faisait ci, si on faisait ça. On n'est pas ici, là... Puis, nous, on est des simples citoyens, on n'est pas élus, on n'est pas des politiciens. Alors, on vient vous dire ce que nos citoyens nous disent et on n'a pas le mandat de venir commencer à discuter de scénarios, qu'est-ce qu'on ferait dans telle, telle circonstance.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je tourne du côté de l'opposition, et le député de Beauce-Nord a la parole.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, ça va être court, là. Vous parliez tantôt que Saint-Bruno, c'est une ville-dortoir puis vous avez beaucoup de réticences sur le projet de loi n° 9 quand le ministre dit qu'il va y avoir certaines choses qui ne reviendront pas en arrière, qui vont demeurer la gestion de la grande ville, beaucoup de services. Mais, vu que vous vous considérez comme une ville-dortoir, j'imagine que vous considérez aussi que vos gens vont travailler à la ville de Montréal ou ils vont travailler dans les autres villes.

Alors, ils ont besoin de ces services-là, puis c'est un peu difficile à comprendre qu'on ne veut pas participer à défrayer ces services quand on dit, dans d'autres qui ont passé avant, que ça prendrait encore plus de voies sur les ponts pour emmener le monde travailler à Montréal, on manque de moyens de transport pour faire travailler notre monde.

Alors, je pense, moi, que, dans tout ça, on va avoir... tout le monde va avoir beaucoup de travail à faire pour informer les citoyens, informer les citoyens, si on s'en va dans une défusion ou n'importe quoi que, dans le projet de loi n° 9, il y a beaucoup de services qui ne seront plus défusionnés.

J'écoutais la Chambre de commerce ce matin, puis la Chambre de commerce emmenait des arguments très importants. Il va y avoir beaucoup d'informations à donner aux citoyens, puis, quand les citoyens vont avoir ces informations-là et ils vont prendre la décision, est-ce que vous allez l'accepter, la décision, ou si ça va encore continuer?

Le Président (M. Ouimet): M. Talbot.

M. Talbot (Denis): Monsieur, avant la fusion, on avait des ententes, on était capable de parler ? je dis, au nom des élus qui étaient là à l'époque ? on était capable de parler, d'établir des ententes avec d'autres municipalités. Pourquoi on ne serait pas capable de le faire encore? Mais pas avec les conditions, les contraintes qu'on y voit dans le projet de loi n° 9 où on a des obligations, puis là, s'il y a des ententes ou des choses à négocier, ça se fait avec ? à minuit, hier soir, je lisais ça encore ? comité de transition, des gens nommés par le gouvernement. Je veux dire, en quoi c'est représentatif?

On voudrait... Je pense qu'on... On était capable de parler puis on va être capable de parler encore. Quelqu'un veut...

M. Perreault (Alain): Oui. Bien...

Le Président (M. Ouimet): M. Perreault.

M. Perreault (Alain): O.K. Merci. C'est une bonne question, mais je ramène toujours ça sur le point du payeur de taxes. C'est quoi, les meilleures solutions pour faire fonctionner un ensemble de ressources? Bien, à Saint-Bruno, il y a des façons de faire qui sont différentes de Longueuil. Ça a été des choix politiques qui ont été pris. Donc, à un moment donné, il ne faut pas prendre l'application du « peanut butter » , là, à l'ensemble de la communauté. C'est pour ça que la péréquation, c'est une valeur qui est bien, mais il ne faut pas étendre le problème à tout le monde. Moi, c'est la question...

Je reviens toujours au taux de taxe, qui est le plus important de tous, puis il ne faut pas... les problèmes qui sont actuellement dans les grandes villes, ne pas l'étendre aux villes qui sont plus saines.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, c'est tout le temps qu'il nous reste. M. Talbot, M. de Grandpré, M. Perreault et M. Thibault, je vous remercie pour votre participation et votre contribution à nos travaux. Et j'invite par le fait même les représentants de l'opposition officielle à la ville de Longueuil de bien vouloir s'approcher.

Alors, j'invite M. Lachance à prendre place, et de demander aux représentants de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno de vouloir libérer la place, s'il vous plaît, pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Opposition officielle de la ville de Longueuil

Alors, M. Lachance, je vous souhaite la bienvenue. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Lachance (Marc): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes membres de la commission, les membres l'opposition de la ville de Longueuil qui m'accompagnent sont Mme Lorraine Guay-Boivin et M. Roger Roy.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour. Vous avez 15 minutes.

M. Lachance (Marc): À tour de rôle, nous vous entretiendrons de nos réflexions de sujets touchant directement et indirectement au projet de loi n° 9 qui fait l'objet de cette commission. Je vais maintenant laisser la parole à Mme Guay-Boivin.

Mme Guay-Boivin (Lorraine): ...vas-y.

M. Lachance (Marc): Excusez. M. Roy.

M. Roy (Roger): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, permettez-moi de vous faire part de notre introduction. Le propos de notre intervention devant cette commission est de mettre de l'avant des modifications au projet de loi n° 9 de la présente législature. Nous adhérons pleinement au processus global énoncé dans la loi n° 170 concernant les fusions municipales. Ce processus a été débattu pendant plus de 30 ans au Québec et a été mis en oeuvre dans plusieurs municipalités depuis le 1er janvier 2002. Les lois et projets déposés par les deux derniers gouvernements ont pour but de promouvoir les fusions municipales et de défendre les nouvelles villes résultant des fusions.

Le processus de modification découlant de la loi n° 170 a déclenché plusieurs réactions face aux changements. Les sentiments de se faire voler sa ville, ses équipements de pompiers ou de police, de partager ses actifs, de remettre la décision à des inconnus ont suscité des frustrations et une impression de fossé entre le citoyen et le pouvoir municipal. Nous croyons que notre humble participation à ce processus décisionnel pourrait améliorer la démocratie dans l'exercice du pouvoir, rapprocher le payeur de taxes des décisions de sa ville ou de son arrondissement.

N'oublions pas que le conseiller municipal est probablement le seul politicien au Québec qui rencontre chacun de ses électeurs lors d'une campagne électorale.

Nous vous présentons donc quelques modifications en suggérant certaines réponses qui pourraient avoir le mérite d'améliorer la vie municipale. Je cède maintenant la parole à M. Lachance.

Le Président (M. Ouimet): M. Lachance.

n (11 h 20) n

M. Lachance (Marc): J'aborderai devant vous certains éléments de réflexion. Premier point, il faut revoir la définition des responsabilités des arrondissements et de la ville. La loi n° 170 a défini les pouvoirs de la ville et des arrondissements. Cependant, les pouvoirs de l'arrondissement sont soumis à des restrictions et des contraintes qui relèvent entièrement des autorités de la ville. La ville et l'arrondissement peuvent se partager des pouvoirs en fonction de certains paramètres prévus. Cependant, le mouvement semble favoriser la grande ville, qui s'accapare généralement tous les pouvoirs de décision.

Il faut donner l'entière autorité au président d'arrondissement sur son budget et sur le personnel qui relève de sa compétence. Au début de l'année, le président d'arrondissement présente ses demandes budgétaires. Une reddition de comptes serait obligatoire en fin d'année pour réaliser une conso lidation budgétaire et une vérification comme dans le cas des filiales dans l'entreprise privée.

Devant une telle situation, que fait-on? La loi n° 170 n'a pas défini le modèle administratif de la ville-centre. Elle a établi des paramètres de responsabilité au même

titre qu'aux niveaux provincial et fédéral. Les maires des grandes villes ont occupé l'espace administratif laissé libre par la loi n° 170. De plus, les nouveaux maires se sont vu octroyer des responsabilités relevant à la fois d'un président de MRC, d'un préfet de comté et d'un maire. Tous ces éléments rassemblés ont érigé le pouvoir des maires en système présidentiel, soumis seulement à la volonté du gouvernement provincial.

Afin d'établir clairement la dotation des arrondissements, il faut immédiatement définir les critères de partage afin d'éviter les négociations et les tractations de part et d'autre. Le président d'arrondissement présente ses demandes en fonction de critères connus de tous et rend compte en fonction de ces derniers. Peu importe l'adhésion politique du président d'arrondissement, la population est certaine d'être traitée équitablement sans tenir compte de la personne qui les représente.

Deuxième sujet, la ville a un pouvoir indéniable de taxation qu'il faut conserver. Le pouvoir central de taxation appartient à la ville, sauf si un arrondissement veut ajouter des services en fonction de ses compétences. Les services tels que la police et la sécurité publique sont ceux qui représentent la plus grande part du budget de toutes les grandes villes. Il faut en laisser la gestion au pouvoir central, car cela garantit un service uniforme et équitable à toute la population.

En conformité avec la loi n° 170, un arrondissement peut s'offrir des services supplémentaires assumés à même une taxation spéciale de proximité. Cependant, le service de taxation central sera responsable de la collecte de ces taxes, évitant ainsi un dédoublement de services.

Actuellement, la redistribution d'une

partie des taxes sous forme de dotation aux arrondissements constitue un partage de l'équité fiscale de la grande ville, sauf que le président d'arrondissement n'est pas responsable de son budget ni redevable de ses décisions. Le citoyen est habitué de voir ses taxes investies sous forme d'autopatrouille, d'un camion de pompiers, d'un tracteur de déneigement, ou autres.

Les citoyens ont développé un sentiment d'appartenance et de sécurité en identifiant l'utilisation de ses taxes foncières. Ce sont ses taxes et ses employés. Certains défusionnistes, d'ailleurs, attaquent le fait que leurs camions de pompiers et de police ne portent pas l'inscription de leur ancienne ville. On leur a volé leur propriété, leur bien.

Troisième sujet, l'uniformisation des taxes municipales crée un problème qu'il faut régler dans un délai raisonnable. À défaut d'autres éléments objectifs, les comparaisons entre les anciennes villes deviennent un objet d'analyse qui implique des critères de bonne et de mauvaise gestion, d'où le phénomène des villes riches et des villes pauvres. Les dettes et les surplus accumulés dans les anciennes villes servent à nouveau dans les débats de comparaison. Les dettes ont reçu un traitement clair parce qu'elles demeurent à la charge des anciennes villes. Quant aux actifs immobiliers des anciennes villes, ils sont devenus la propriété de la nouvelle grande ville.

Certaines administrations municipales avaient préparé minutieusement cette transition, d'autres ont pu effectuer certaines transactions qui les auraient avantagées. Par exemple, l'ancienne ville de Longueuil avait initié la vente de la station de métro de Longueuil, mais le pouvoir provincial s'est objecté à cette transaction, sûrement pour des bonnes raisons. Si cela eût été fait, une

partie importante d