(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour,

tout le monde. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux

ouverte. Et, comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires,

car la sonnerie nous dérange en commission.

La commission est réunie ce matin afin de

procéder à des consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la

disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons

alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça

va bien, les gens de la commission sont tous là.

Ce matin, nous entendons les représentants de

Loto-Québec, mais, avant de débuter, je sais que nous avons discuté ici, en commission, de procéder à l'étape

des remarques préliminaires. Je suis donc prêt à entendre un

représentant du groupe parlementaire formant le gouvernement, dont Mme la

députée de Sainte-Rose, vice-présidente de cette commission. Mme la députée,

vous disposez d'un maximum de six minutes pour vos remarques

préliminaires.

Proulx : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, ça me fait plaisir de saluer mes collègues membres

de la commission et, bien sûr, de souhaiter la bienvenue à nos invités,

M. Bibeau et les personnes qui l'accompagnent.

Alors, j'ai

donc, en effet, quelques remarques préliminaires concernant le mandat de la

commission aujourd'hui. Créée en 1969 afin d'implanter une loterie

publique, on sait que Loto-Québec a diversifié ses activités au fil des ans. Aujourd'hui, en plus des loteries, Loto-Québec

exploite notamment quatre casinos, un réseau d'appareils de loterie

vidéo et un site de jeu en ligne.

contribution de Loto-Québec à l'activité économique est considérable. Je vous

rappelle, par exemple, qu'en 2012‑2013, les achats en biens et services

de Loto-Québec auprès d'entreprises en affaires au Québec ont totalisé 347 millions de dollars et que la société

verse aussi, à plus de 6 000 employés, plus de 425 millions en

salaires et avantages sociaux. En

plus de soustraire la population à l'offre de jeu illégale, l'intervention de

Loto-Québec contribue de façon importante au financement de l'ensemble

des services publics offerts aux Québécois.

Loto-Québec

verse 100 % de son bénéfice net au gouvernement en dividendes.

La société

participe également au financement de missions spécifiques de l'État dans

les domaines de l'action communautaire autonome, de l'aide aux aînés en perte d'autonomie et du jeu pathologique.

En 2011‑2012, ce sont 1,3 milliard de dollars qui ont été

versés au profit de la collectivité,

dont 1,2 milliard en dividendes. Or, le dividende versé par Loto-Québec

diminue constamment depuis le niveau de 1,5 milliard observé en 2005‑2006.

Depuis sa création, le défi de Loto-Québec

consiste à réaliser ses objectifs commerciaux tout en réduisant au minimum les effets néfastes du jeu sur la santé

publique. La capacité de Loto-Québec d'assumer son rôle dépendessentiellement de l'attraction que suscite son

offre de jeu sur la clientèle. Cette attraction ne devrait cependant pas

être excessive et créer des problèmes de

santé publique. Par conséquent, l'attraction des joueurs vers les jeux de Loto-Québec

s'effectue dans le respect rigoureux d'un ensemble de règles relatives à la

façon d'offrir ses jeux.

Le pouvoir

d'attraction de Loto-Québec doit cependant lui permettre de susciter l'intérêt

des Québécois en général et, plus particulièrement, de la clientèle

attirée par l'offre de jeu des juridictions limitrophes et des sites illégaux

non sécuritaires.

Or, l'analyse des données présentées dans les

enquêtes sur les habitudes de jeu de 2002 et de 2009 montre un déplacement des

dépenses de la population adulte des jeux de hasard et d'argent offerts par

Loto-Québec vers le jeu illégal. En 2009, le

poids relatif des dépenses de jeu à Loto-Québec était de 68 %

comparativement à près de 83 % en 2002. En parallèle, les Québécois

ont augmenté de 17 % à près de 32 % leur part dans le jeu illégal et

non étatisé. La tendance que l'on détecte de ces estimations est non équivoque.

La part relative des jeux qui ne sont pas offerts par Loto-Québec ne cesse d'augmenter.

À

titre

d'exemple, en ce qui concerne le jeu en ligne, il est estimé que les dépenses

de jeu des Québécois totalisent un

minimum de 100 millions de dollars par année, dont 30 millions de

dollars sur Espacejeux . Ça signifie donc qu'il y a plus de

70 millions de dollars qui sont dépensés chaque année sur des sites

illégaux. Chaque année, Loto-Québec déploie des efforts importants de mise en marché

pour canaliser les joueurs vers le jeu légal et reconquérir la clientèle

perdue au bénéfice d'autres juridictions et de sites illégaux.

Ces efforts

se sont notamment traduits par des investissements importants dans les casinos

d'État afin de les rendre comparables

à ceux des autres juridictions. Ainsi, à l'automne 2013, le Casino de Montréal

aura bénéficié d'investissements majeurs totalisant 306 millions de

dollars. Au Casino du Lac-Leamy, la revitalisation des installations amorcée à

l'automne 2012 permettra également d'accroître la qualité du service à la

clientèle; 50 millions de dollars y seront investis. À Mont-Tremblant, le casino achevé en 2009 accueille

maintenant plus de 500 000 visiteurs annuellement, dont environ 10 % proviennent de l'extérieur du

Québec. Il importe de rappeler ici, devant cette commission, que ces

projets avaient été approuvés sous l'ancien gouvernement. Celui-ci comprenait

alors, tout comme nous, l'importance de maintenir

la capacité d'attraction des casinos d'État. Pour les régions qui les

accueillent, les casinos d'État représentent des joyaux dans leur offre touristique. L'activité économique générée

par leur présence participe également au mieux-être des Québécois.

Plusieurs associations et regroupements de gens

d'affaires ont signifié leur appui au projet de modifications réglementaires et

souhaitent sensibiliser les parlementaires à l'importance d'y donner suite. Les

arguments qu'ils invoquent sont simples et vrais. Ils veulent que les casinos

continuent de contribuer au développement touristique et économique de leurs

régions. Au nombre de ceux-ci, on compte notamment la Chambre de commerce de

Charlevoix, Tourisme Charlevoix, Tourisme Mont-Tremblant, L'Office des congrès

et du tourisme du Grand Montréal, Tourisme Outaouais,

la Chambre de commerce de Gatineau, le professeur émérite de la Chaire de

tourisme Transat de l'UQAM, M. Michel

Arseneault, et la ville de Gatineau, dont le maire mentionne d'ailleurs que

permettre la consommation d'alcool dans

l'espace jeux assurera un meilleur positionnement du Casino du Lac-Leamy face à

ses concurrents directs que sont les casinos ontariens, qui ont cette

possibilité, d'autant que le gouvernement ontarien envisage l'implantation d'un

autre casino à Ottawa. Les touristes souhaitent retrouver, dans les casinos du

Québec, le même service que dans le reste du Canada et dans le reste du monde.

Je conclus, M. le Président. Derrière ces

regroupements et associations se trouvent des gens d'affaires qui prennent des risques, paient des salaires,

collectent des taxes et paient des impôts. J'ajoute à ces appuis celui de tous

les membres du conseil d'administration de

Loto-Québec. Notre point de vue est donc qu'il devrait être permis, à l'instar

de toutes les autres juridictions en Amérique du Nord, de vendre, de servir et

de consommer de l'alcool dans les aires de jeux des casinos du Québec.

Merci, M. le

Président, et il me fait plaisir de déposer la lettre d'appui signée par les

membres de la direction et du conseil d'administration de Loto-Québec.

Président (M. Morin) :

Est-ce qu'on accepte le dépôt? Oui? Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Je

suis prêt maintenant à reconnaître la personne responsable de l'opposition

officielle en la personne de M. le député de Jean-Talon. Vous avez

six minutes, mon cher monsieur.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. C'est ce que nous

déplorons, M. le Président, on a un discours seulement économique. Jamais il n'a été parlé des personnes qui

pouvaient être atteintes par des problèmes de jeu et des problèmes d'alcool. La première raison pour

laquelle on va abolir ce règlement qui interdit la boisson... la

consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux est tout

simplement une commande de 40 millions de dollars supplémentaires pour

Loto-Québec, et c'est ce que nous déplorons, M. le Président. Ils n'ont pas

pris d'avis au niveau de la santé publique, n'ont pas tenu compte également des

différents groupes qui ont à traiter ces gens. Et tous savent — et

c'est reconnu dans plusieurs études — qu'il

y a un risque important lorsqu'on combine l'alcool avec le jeu : ça

augmente la consommation au niveau du jeu et ça augmente la consommation au

niveau de l'alcool.

Moins de

1 % des gens ont une grande vulnérabilité, mais il y a d'autres groupes

également qui, sans dire que c'est des grands vulnérables, vont

consommer plus d'alcool et à ce moment-là vont jouer plus, donc ça va apporter multiples problèmes. Premier problème, au niveau

de l'individu : on les ancre encore plus dans leur problématique de

jeu et d'alcool. Deuxième problème, au

niveau de la famille : pour chaque personne qui a des problèmes de jeu, il

y a au moins cinq à six personnes qui sont atteintes — on

parle des conjoints, on parle des enfants, on parle des parents — donc

c'est un problème social qui se développe.

Et, oui, nous sommes pour un jeu responsable

mais limité. Le Québec, déjà, est un des endroits au monde où est-ce qu'il y a le moins de consommation au

niveau du jeu en termes de grands problèmes de société tout simplement

parce que nous avions établi une politique responsable de limiter, de voir qui

sont les gens très à risque et d'éviter qu'ils viennent au niveau du casino.

M. le

Président, ce que nous reprochons, c'est que la décision a été seulement

économique. Habituellement, lorsque le gouvernement prend une décision

aussi importante, il sollicite la Santé publique pour avoir un avis pour voir

les impacts et les conséquences. Dans ce cas-ci, peut-être qu'il y a eu des

études, mais il semblerait qu'elles sont non disponibles, et nous ne savons

même pas si les études existent.

Donc, M. le

Président, nous croyons que le ministre de la Santé et des Services sociaux, la

ministre déléguée aux Services

sociaux, n'ont pas joué leur rôle, n'ont pas joué leur rôle d'équilibrer la

position des usagers qui sont les plus vulnérables versus une position

qui est seulement économique.

Aujourd'hui, M. le Président, nous

allons commencer à entendre les différents groupes. Nous avons hâte de

savoir qu'est-ce qui va être dit. Nous allons avoir des gens qui vont être en

faveur de cette décision et des gens qui vont être en opposition avec cette

décision. Nous nous mettons en mode écoute, mais déjà je peux vous dire, M. le

Président : Nous regrettons énormément

que le gouvernement n'ait pas consulté les instances de la santé. Et également

notre rôle, en tant qu'opposition,

est de protéger, dans un premier temps, les plus vulnérables. Oui, pour le côté

économique, mais pas au détriment des personnes qui sont les plus à

risque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Jean-Talon, merci. J'invite

maintenant la députée de Groulx… Je veux vous entendre. Vous avez trois

minutes. Oui, c'est ça.

Daneault : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse d'être avec

vous aujourd'hui, justement, pour discuter

des décisions qui ont été prises quant à permettre l'alcool dans les aires de

jeux. Évidemment, on connaît bien la

réputation de Loto-Québec, qui est une société d'État, effectivement, qui est

florissante puis qui a... mais dont une grande proportion de ses revenus — il ne

faut pas l'oublier — provient

des Québécois. Alors, on se doit, avant de permettre

une telle politique, de regarder ce qui se fait et, en élus responsables, de

regarder aussi les impacts au niveau de la santé publique. Et ça fait 30 ans que le Québec a résisté à cette

tendance lourde d'offrir de l'alcool aux gens qui sont aux tables de jeu. Parce qu'il y a une raison pour

laquelle on a résisté autant d'années, c'est qu'on connaît très bien l'effet

pervers de l'alcool, même aux gens qui ne

souffrent pas... Ceux qui souffrent déjà d'une dépendance au jeu, on sait

qu'ils sont... c'est propice à en développer une deuxième, dont la

dépendance à l'alcool.

Mais, même chez les

consommateurs irréguliers, l'alcool affecte le comportement en diminuant le

niveau d'activité du cortex cérébral, les processus relatifs à la pensée se

font alors de façon désorganisée. Selon une étude de 1987, par les docteurs... un taux de 0,05 d'alcool dans le sang suffirait

à diminuer le niveau d'attention, à altérer le jugement et à désinhiber. Donc, l'alcool peut agir à deux

niveaux sur le jeu : en désinhibant le consommateur, l'alcool libère

l'individu de ses contraintes sociales et

financières, ce qui lui permet de parier plus qu'il ne serait prudent de le

faire; l'effet de l'alcool sur les facultés cognitives rend plus

probables les paris qui n'optimisent pas les chances de gains du joueur, ainsi,

dans ces paris imprudents, il est plus vraisemblable que le consommateur perde.

Alors, ces études-là

sont connues depuis bien des années. Je pense qu'on ne peut pas permettre l'autorisation

d'alcool dans les aires de jeux sans regarder cet aspect. Nous sommes des élus

et nous devons être responsables de protéger

la population. Et je pense qu'effectivement l'objectif du 40 millions, si

on est à 40 millions près, il y a des façons peut-être plus appropriées de le faire ailleurs

que de permettre l'alcool dans les aires de jeux sans se soucier de la

santé publique et sans se soucier du problème de codépendance qui peut exister

chez les joueurs pathologiques.

Alors,

évidemment, on est ici pour entendre tous les partis, autant ceux qui sont

favorables à cette mesure-là que ceux qui ne le seront pas, mais je

pense qu'on se doit, comme élus responsables, de prendre des décisions qui vont

au-delà d'une situation financière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Groulx, vous avez entré dans le

temps de trois minutes. Bravo!

Daneault : Je m'en viens bonne.

Le Président (M.

Morin) : Nous allons maintenant débuter les auditions. M. Bibeau,

bonjour, bon matin. Et j'aimerais que vous présentiez les personnes qui vous

accompagnent, et vous avez 10 minutes pour nous exposer votre point de vue

là-dessus.

M. Bibeau

(Gérard) : Merci beaucoup, M. le Président, Mmes et MM. les députés.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean Royer, qui est le premier

vice-président et chef de l'exploitation à Loto-Québec, Mme Lynne Roiter,

qui est la secrétaire générale et la vice-présidente à la direction juridique,

et Mme Guylaine Rioux, qui est la vice-présidente au jeu responsable chez

Loto-Québec.

Donc,

merci de nous permettre d'être présents aujourd'hui. Nous pourrons vous

expliquer les raisons qui nous ont motivés à demander au gouvernement

une modification réglementaire pour permettre la consommation d'alcool dans les

aires de jeux de nos casinos.

Je vais d'abord vous

dresser un bref historique. En septembre 2010, le précédent gouvernement a

adopté la planification stratégique 2010‑2013

de Loto-Québec. Cette planification s'articule autour de trois grandes

orientations, soit de canaliser l'offre de

jeux de hasard et d'argent dans les circuits contrôlés, encadrer efficacement à

la consommation des jeux de hasard et d'argent et bien sûr accroître l'efficacité

et la performance globale de la société.

est clairement indiqué, dans ce document, que l'objectif de Loto-Québec est de

mettre de l'avant une offre qui est à la fois légale et compétitive. J'insiste

là-dessus : une offre qui est légale et compétitive. En effet, pour

remplir notre mandat, on doit proposer à nos

clients une expérience aussi bonne que celle de la concurrence, voire plus.

C'est un principe qui est vrai pour

nous et pour toute entreprise commerciale, et c'est d'autant plus nécessaire

que la compétition augmente sans cesse.

Notre concurrence a longtemps été

concentrée à Atlantic City, mais il y a maintenant des casinos en Ontario,

dans le Maine, dans le Connecticut, dans l'État de New York. Seulement, dans

l'État de New York, les revenus du jeu ont augmenté de 600 millions la

dernière année, de 2011 à 2012. Vous savez peut-être que les casinos canadiens

sont visités, en moyenne, par 25 % à

28 % de leur population adulte locale; aux États-Unis, c'est 32 %. Au

Québec, le taux est passé de 21 % en 2007 à 17 % dans les

dernières années. Chaque point de pourcentage équivaut à des revenus de

23 millions de dollars. La différence est énorme.

Pourtant,

les Québécois ne jouent pas moins qu'avant, loin de là. En effet, on estime que

les Québécois dépensent 42 millions

de dollars par année au racino de Rideau Carleton, à Ottawa, pour un chiffre

d'affaires de 150 millions, donc 42 millions. Dans le cas du

casino d'Akwesasne, les Québécois y jouent environ pour 10 millions par

année, environ 10 % de leurs revenus. Ces deux établissements sont nos

deux plus proches concurrents, mais on compte aujourd'hui 80 maisons de jeu à quelques heures de route de

Montréal. C'est six fois plus qu'il y a 20 ans. Le fait est qu'aujourd'hui,

en 2013, des Québécois peuvent consommer de l'alcool en jouant au black-jack ou

aux machines à sous, mais chez nos concurrents.

Cette montée de la

concurrence explique en

partie la tendance à la baisse de l'achalandage. L'autre

facteur est le cadre réglementaire entourant

l'offre de nos nouveaux produits. Jusqu'à tout récemment, pour offrir un

nouveau jeu de table, Loto-Québec devait aller chercher l'autorisation du

Conseil des ministres. Les autres, eux, pouvaient offrir rapidement et régulièrement des nouveaux jeux.

Dans le même sens, une nouvelle machine à sous devait être certifiée par

le laboratoire d'expertise judiciaire, qui se spécialise plutôt dans les

autopsies et les analyses d'ADN. Cette incapacité à renouveler adéquatement nos produits, jumelée à une concurrence plus

forte que jamais, a donc fait baisser l'achalandage. C'est pour arrêter

ça que le gouvernement précédent, appuyé de l'opposition officielle, a modifié

certaines mesures réglementaires et

législatives. Nous pouvons maintenant suivre le rythme et offrir, nous aussi,

les nouveautés que nos clients voient ailleurs. C'est un pas dans la

bonne direction, et il faut continuer.

Au-delà

du cadre réglementaire, il y a aussi nos établissements. La norme, dans

l'industrie, c'est de rénover nos casinos à tous les sept ans. Le projet

du bassin Peel était une façon de renouveler notre offre; son abandon n'a fait que retarder la rénovation du Casino de Montréal.

C'est ce qui explique que, dans les dernières années, nous avons fait des investissements majeurs pour rendre nos

casinos plus attrayants : à Montréal, c'est 305 millions qui ont été

investis; un chantier de 50 millions

qui est actuellement en cours au Casino du Lac-Leamy; Charlevoix et

Mont-Tremblant ont aussi eu droit à des améliorations. La fin des

travaux approche à Montréal. Nous avons dit au gouvernement qu'avec les

rénovations bientôt complétées et les nouvelles mesures, ça nous permettrait de

remettre 40 millions de dollars de plus en dividendes cette année et

70 millions l'an prochain.

Pour atteindre nos

objectifs financiers et augmenter le nombre de visiteurs, nous comptons sur

trois points : une meilleure expérience

pour les clients, ça inclut l'alcool, mais nous voulons surtout

offrir un produit qui se distingue notamment par l'utilisation du

multimédia, une meilleure expérience, donc, de la publicité aussi pour inciter

les gens à visiter leurs casinos et une bonne gestion des dépenses.

L'alcool, c'est une

mesure parmi les autres. Nous vendons de l'alcool dans nos bars et nos

restaurants depuis 20 ans. Ce n'est

rien de nouveau, nous avons une longue expérience en la matière. Partout en

Amérique — sauf

dans les aires de jeux des casinos de

Loto-Québec — le

jeu et l'alcool cohabitent. Serions-nous les seuls à voir un problème?

Il semble que oui. Serions-nous les seuls à être incapables de gérer la

cohabitation? La réponse est non.

je dirais même que Loto-Québec est particulièrement bien placée pour s'assurer

que le jeu reste un jeu en offrant à

ses clients un environnement qui est sécuritaire. En effet, nous avons

plusieurs mesures en place pour éviter les abus : tous nos employés

sur le plancher sont formés pour repérer les personnes qui sont à risque et

agir en conséquence, nos employés qui

servent de l'alcool suivent la formation Action Service de l'ITHQ et

d'Éduc'alcool. Attention! Il ne faut pas confondre consommation d'alcool

et abus d'alcool. De la même façon, le jeu n'est pas synonyme de jeu excessif.

Ces nuances sont importantes. Pour une personne qui n'est pas familière avec l'univers

des casinos, ne pas pouvoir prendre d'alcool

dans les aires de jeux peut être vu positivement, mais cette interdiction ne

répond pas aux exigences de nos

clients. Ils sont nombreux : 15 000 par jour à Montréal seulement.

Nos clients s'attendent à ce qu'on leur offre un environnement de jeu

concurrentiel, et aujourd'hui ça inclut de pouvoir prendre un verre en s'amusant.

Les modifications

demandées sont nécessaires et conformes au mandat exposé dans notre plan

stratégique 2010‑2013, soit mettre de l'avant une offre à la fois

légale et compétitive. Loto-Québec gère l'offre de jeu dans l'ordre et

la mesure. Nous appliquons nos principes de commercialisation responsable.

Notre engagement est indéniable.

Parlons

de certaines mesures dans nos casinos : nous ne faisons aucun crédit,

l'entrée est strictement interdite aux moins

de 18 ans, chacun de nos casinos compte un espace dédié à la prévention du

jeu excessif, les clients qui le souhaitent peuvent s'autoexclure de nos

casinos, tous les employés suivent un atelier sur le jeu pathologique et la

procédure à suivre en cas de détresse, des comités de vigilance sont aussi en

place. Plus récemment, nous avons créé une vice-présidence dédiée au jeu responsable. Elle s'assure que nous ayons les

meilleures pratiques du domaine dans toutes nos sphères d'activité. La gestion responsable de nos produits et activités

nous a permis d'avoir la plus haute distinction en jeu responsable décernée

par la World Lottery Association. Nos mesures ont été étudiées par un panel

indépendant d'experts internationaux.

M. le Président, pour

conclure, notre requête s'appuie sur ces constats : au Canada, ce sont les

Québécois qui dépensent le moins en jeux de hasard et d'argent; pour les

dépenses en casinos, les Québécois arrivent septièmes sur neuf; les études

scientifiques de 1996, 2002 et 2009 montrent que le taux de joueurs

problématiques est stable au Québec et parmi les plus bas au pays.

concurrence de nos casinos se multiplie. Loto-Québec doit réagir pour que son

offre reste compétitive. Les Québécois

ont délaissé nos casinos pour aller jouer en Ontario et aux États-Unis. Nos

casinos ont des mesures éprouvées pour éviter les dérapages. Notre personnel est

qualifié et adéquatement formé. Nous vendons de l'alcool depuis 20 ans.

Loto-Québec a toujours géré l'ensemble de ses activités de façon responsable.

Le gouvernement a déjà fait un pas en modernisant le cadre réglementaire de nos

casinos. Pour notre part, dans nos casinos, on est en train de renouveler les infrastructures et l'offre de jeu, et

maintenant nous devons ajuster cette offre à la réalité nord-américaine, tout

ça, M. le Président, dans le but

d'offrir un environnement qui est concurrentiel, nous permettant d'attirer une

nouvelle clientèle. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, M. Bibeau. Vous aussi, vous avez respecté le temps, donc bravo.

Maintenant, nous débutons les échanges. Je vous rappelle que le gouvernement a

22 minutes; l'opposition, 22; et la deuxième opposition, vous avez un beau

six minutes, chère madame. Donc, j'invite maintenant Mme la députée de Masson à

débuter cet échange.

Gadoury-Hamelin : Merci, M.

le Président. Bonjour, M. Bibeau, bonjour à toutes les personnes qui

vous accompagnent. Heureuse que vous soyez

ici ce matin pour nous expliquer en détail ce que… les enjeux et les

impacts que pourraient comporter, là, les changements que vous proposez.

Dans un

premier temps, on voit aussi, dans la documentation que vous nous avez fournie

et dans laquelle a été déposée votre

demande tout à l'heure, on voit qu'il y avait quand même un glissement, au

niveau des revenus des casinos, qui

était amorcé depuis un certain temps. Vous nous dites dans votre lettre que

c'était dans le but d'endiguer ce glissement-là que le gouvernement précédent

avait appuyé... de l'opposition officielle avait modifié certaines

mesures de réglementation et de législation

dans ce sens-là. Vous nous dites que c'était un premier pas dans la bonne

direction, mais que là on est rendus à une autre étape du processus

parce que le glissement s'accentue.

Alors,

pouvez-vous nous dire quelles étaient, à ce moment-là, les mesures

réglementaires et législatives qui avaient été mises en place, là, par

le précédent gouvernement pour vous aider, justement, à éviter, là, ce

glissement-là?

M. Bibeau (Gérard) : O.K. Comme j'ai

parlé un petit peu, là, dans ma présentation, un des règlements qui a été changé, c'est toute l'approbation de nos

différents jeux. Tu sais, notre clientèle qui vient chez nous, dans nos

casinos, ils aiment ça. Les gens s'amusent,

les gens connaissent les jeux, les gens connaissent la compétition. Donc, les

gens suivent le marché, donc sont intéressés à avoir les jeux. Puis,

quand ils ne les ont pas, bien, ils nous filent entre les mains, puis la

compétition est quand même plus proche qu'on pense. Donc, ils filent ailleurs.

Donc, une des

choses qui a été discutée avec le gouvernement à cette époque-là, c'est de

changer la réglementation pour nous

permettre de s'ajuster rapidement à la compétition. Notre réglementation nous

obligeait à se faire approuver par le centre de... Comment qu'on l'appelle

déjà?

M. Bibeau

(Gérard) : Le centre... le

laboratoire d'expertise, que je parlais, là, tout à l'heure. Là, il y avait un

certain délai à ce moment-là. Là, les gens... ça a été changé, puis l'approbation

est beaucoup plus rapide.

Ensuite de

ça, un autre exemple, je vous dirais, c'est toute la question, là, de... toute

la question, là, du jeu en ligne peut-être, toute la question du jeu en

ligne, où les gens jouaient énormément. Au niveau du jeu en ligne, il existait 2 000 sites illégaux. Notre clientèle avait

accès à tous ces sites-là, des centaines de millions nous filaient entre

les mains. La réglementation a été changée pour nous autoriser, pour

autoriser Loto-Québec aussi à offrir un jeu en ligne.

Donc, on a notre site, et les Québécois peuvent

jouer sur les sites de Loto-Québec. C'est peut-être quelques exemples.

Gadoury-Hamelin : O.K.

Merci. Il y avait aussi... Là, vous nous proposez... vous proposez au

gouvernement une augmentation du bénéfice, là, des casinos du Québec de

40 millions pour l'année financière 2013‑2014 et de 70 millions pour

l'année suivante.

Comme groupe

parlementaire, nous, le Parti québécois, c'est sûr qu'on a toujours défendu le

principe que les jeux de hasard et d'argent au Québec doivent demeurer

et doivent être exploités de façon responsable. Je pense qu'on l'a démontré.

Puis ça signifie aussi que toutes les mesures doivent être prises afin d'assurer

que les risques associés au jeu soient minimisés autant que possible.

On sait aussi que Loto-Québec a reçu, en 2012,

pour une deuxième fois consécutive, le plus haut niveau de certification

internationale en matière de jeu responsable de la World Lottery Association,

qui est le niveau 4, qui semble être quand

même un niveau très, très intéressant. Donc, pour atteindre ce niveau de

certification, qui est une forme un

peu ISO, nous comprenons que Loto-Québec a démontré qu'elle intégrait ses

activités quotidiennes aux sept principes du jeu responsable. En augmentant les bénéfices nets de la Société des

casinos du Québec, j'aimerais savoir si vous remettez en cause toute

cette dimension-là au sein des casinos du Québec.

Le Président (M. Morin) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Merci beaucoup.

Donc, à la question bien précise, c'est sûr que non. C'est sûr que non. Je vais

m'expliquer là-dessus. On ne remettra jamais ces principes-là, tout ce qui a

été acquis… On va continuer toujours d'être

très actifs dans ce domaine-là. Je vais vous expliquer ce qu'on fait puis

qu'est-ce qu'on va continuer à faire. Je pense que c'est très important

que ça soit connu.

D'abord,

je vous parlerais peut-être de l'alcool, O.K.? Il y a une association, au

Canada, qui s'appelle la Canadian Responsible Gambling Council. Bon. C'est

canadien. C'est bien sûr que c'est dans notre milieu. On a eu des discussions récemment avec ces gens-là, avec

le Dr Jon Kelly, qui est le directeur. Concernant l'alcool sur les aires

de jeu, de façon précise, il nous dit par

écrit que l'alcool dans les aires de jeu versus pas d'alcool dans les aires de

jeu, ce n'est pas ça, la question. La

vraie question qu'il faut se poser, c'est la gestion responsable de l'alcool. À

titre d'exemple, il nous dit : Est-ce que les employés ont reçu des

instructions claires sur comment intervenir auprès de nos clients qui

démontrent des signes d'intoxication? Est-ce que les clients intoxiqués peuvent

jouer? Est-ce que l'alcool est servi gratuitement?

Est-ce que les employés qui servent l'alcool ont reçu une formation appropriée,

etc.? Le genre de questions qu'il

faut se poser. Nous, c'est là-dedans qu'on se situe au niveau de la prévention,

puis on est très fiers, comme je vous dis, de qu'est-ce qu'on fait.

vous donne des exemples plus précis concernant l'alcool, pour vous expliquer

comment ça fonctionne dans nos casinos.

D'abord, quelqu'un qui arrive chez nous, qui semble être intoxiqué par

l'alcool, première chose, il ne rentre pas, il est interdit tout de suite en rentrant, il n'a pas la chance de

rentrer dans notre casino. C'est sûr, là, qu'il faut le voir, il faut le détecter, là, mais il ne rentre pas dans

notre casino. Un coup à l'intérieur de notre casino, il y a toute une

panoplie de mesures pour détecter les gens qui peuvent avoir une problématique

d'alcool, puis on intervient. Juste au Casino de Montréal, il y a 5 millions de visiteurs par année, au Casino de

Montréal. On a relevé, l'an passé, 306 incidents qui étaient reliés à

des personnes intoxiquées. Pour 55 de ces incidents, l'accès du visiteur a été

refusé dès l'entrée au casino. Les autres, ça s'est passé à l'intérieur.

Pour

mieux vous permettre de comprendre notre intervention, je vais vous donner des

exemples très précis. Je vais vous en donner deux. Par exemple, un

client intoxiqué joue à une table. Il est détecté par nos employés. Un agent de

sécurité est appelé sur les lieux. Il

rencontre le client. On lui demande de passer un alcotest. Le client accepte de

passer l'alcotest. Finalement, le client

échoue à l'alcotest. Il est invité à sortir du casino. Bien sûr, sa sortie est

aussi importante pour nous autres. Le client quitte en autobus. Jamais

on ne l'aurait laissé partir avec son auto.

autre, un client intoxiqué refuse de quitter en taxi, ou service de

raccompagnement, ou encore en autobus. On a carrément appelé la police, qui est venue sur les lieux, qui a réglé

la situation. Je vais vous faire grâce, là, des 250 autres interventions

qui ont eu lieu, juste vous dire qu'on prend vraiment les moyens pour

identifier les clients qui sont en état

d'ébriété, puis s'assurer qu'ils quittent l'établissement en toute sécurité.

Puis, quand on a des problèmes qui sont un petit peu plus graves, on a aussi une ligne de... un service de première

ligne avec La Maison Jean Lapointe. S'il y a des problèmes qui se

pointent, sérieux, il y a des gens qui sont en disponibilité 24 heures sur 24,

sept jours par semaine, à qui on va faire appel.

D'autres exemples de

notre programme au niveau du jeu responsable. On a été les premiers en Amérique

à avoir un programme d'auto-exclusion. Ça,

c'est des joueurs qui ont des problèmes, qui, après être conscientisés, se

retirent complètement. Ça peut être de trois

mois jusqu'à cinq ans, l'auto-exclusion. Tu ne peux pas révoquer ça. On a eu,

juste l'an dernier, 1 500 contrats

d'auto-exclusion qui ont été signés. Actuellement, on en a 5 200 qui sont

en vigueur. Il faut tout l'appliquer.

C'est quand même quelque chose à appliquer, des contrats d'auto-exclusion. On a

la reconnaissance, là, des plaques

d'immatriculation, nos agents aussi sont formés pour détecter les gens, là, via

la surveillance par caméra. On a eu plus de 6 000 repérages juste l'an

passé, des gens qui étaient auto-exclus qui essayaient de se présenter au

casino, qu'on a bloqués là-dessus.

a des comités de vigilance. C'est important, un comité de vigilance… Parce que

je parle des gens auto-exclus, mais le comité de vigilance, c'est un

peu... C'est un peu récent, nous autres, chez nous, c'est depuis 2011 que c'est

en application. C'est des gens de l'interne,

de nos casinos, qui sont dans un comité où ils peuvent voir quelqu'un qui

a une problématique de jeu, d'alcool ou de quoi que ce soit, qui a une

problématique, et on se donne le pouvoir d'exclure complètement le joueur de notre casino. Tu sais, on dit : C'est

notre casino, on est chez nous, à notre casino, on laisse jouer les gens avec qui on veut jouer, et tu ne

peux pas jouer si on ne veut pas te laisser jouer. Donc, on surveille les

gens qui ont une problématique, puis ils

peuvent être retirés du casino. C'est sûr qu'on fait ça correctement. C'est sûr

qu'on est en lien avec différents organismes qui nous aident à prendre ces

personnes en charge puis tout ça, puis ces gens-là essaient de faire comprendre au joueur de s'auto-exclure puis de suivre

des programmes pour s'en sortir. Mais, même si le joueur refuse, nous, on a le pouvoir de dire : Tu es exclu de

nos casinos, et on le fait. C'est quand même une mesure qui est quand

même importante.

a aussi ce qu'on appelle les chaînes d'entraide. Ça, c'est tout notre service

qu'on a, de première ligne, de gestion de crise. On fait ça avec les

agences de santé et services sociaux de Montréal, de l'Outaouais,

Capitale-Nationale, de Québec, les organismes communautaires, dont La Maison

Jean Lapointe, le Centre de crise 24/7, gestion Génésis, CSSS des Sommets. Tous les employés qui sont sur

les aires de jeu sont formés là-dedans pour appliquer cette fameuse chaîne d'entraide. On a des ateliers de

sensibilisation sur le jeu problématique. Tous nos employés... Même moi, j'ai

suivi ce cours-là, un cours de trois heures. Ensuite de ça, on a des ateliers d'intervention

de crise, pour certaines personnes dans nos casinos, par exemple, les

infirmières, les agents de sécurité qui doivent agir. Bon, différentes

choses : des bornes interactives, les

centres de hasard qu'on a dans nos casinos. On a un site Web sur les

problématiques de jeu. Vous avez vu,

ce printemps, on a fait une campagne nationale de publicité concernant la

prévention, pour expliquer aux gens que c'est toujours le hasard qui

décide, tu ne peux pas contrôler la machine, c'est du hasard, donc les

sensibiliser. On n'a aucun crédit. Les 18 ans et moins sont interdits.

Franchement,

on fait un gros travail au niveau de la gestion responsable. Je vous dirais que

ça nous démarque. On est une société

d'État, on prend ça extrêmement au sérieux. Donc, peut-être ça pourrait faire

le tour, puis on est très fiers de faire ces choses-là, puis on est

toujours prêts à s'améliorer. On regarde toujours les situations, et on s'améliore

toujours, puis on va continuer dans ce sens-là.

Gadoury-Hamelin : Donc, vous

dites que vous avez des ententes avec des organismes. Vous dites aussi que l'alcool est présent au casino, c'est juste

qu'il n'est pas dans l'aire de jeu. Ça serait la différence. Donc, si vous

parlez de gestion responsable envers la

clientèle, vous allez impliquer cette nouvelle dimension là de l'alcool,

j'imagine, dans vos procédures. Vous avez sûrement songé à ça jusqu'à

maintenant.

M. Bibeau (Gérard) : Exactement.

Comme vous le dites, l'alcool est présent dans nos casinos depuis le tout début. Depuis 20 ans, on a de l'alcool dans nos

casinos, les gens peuvent boire dans nos restaurants, les gens peuvent

boire dans nos bars. Ce n'est pas gratuit,

tu paies, les prix sont compétitifs, puis nos bars, là, il y en a plusieurs, bars,

là. On ne les a pas isolés, on ne les

a pas cachés. Les bars sont là, là. On peut avoir un bar, puis tu fais 10 pieds

puis tu es rendu dans l'aire de jeu,

là. C'est ça, la réalité, là, dans un casino : tu fais 10 pieds puis tu es

rendu dans ton aire de jeu. Là, la personne va pouvoir être dans son aire de jeu puis commander une consommation et

la prendre tout simplement, là, en jouant, ce qu'il ne pouvait pas faire

avant. C'est ça, la différence.

Là, nous autres, ça change, bien sûr, l'organisation,

là, interne. On va avoir beaucoup plus de gens qui vont être sur le terrain,

qui vont travailler au niveau de l'alcool. Avant ça, nos serveurs, bien, ils

fournissaient le café, ils fournissaient les

jus, ils fournissaient de la liqueur, tout ça. Là, ils vont fournir de

l'alcool. Il va y avoir encore tout ça, mais ça va être juste à côté, on

va avoir un petit système, là, pour ces choses-là. Mais nos gens vont être plus

près de l'action, si on veut, nos serveurs.

Tous ces

gens-là, c'est nos yeux, c'est nos oreilles. Ils vont servir les choses, ils

vont détecter puis ils vont appliquer les

moyens que je vous dis. Parce que tout l'enjeu est là, il faut les détecter,

là. On n'est pas parfaits, mais il faut les détecter, il faut voir puis

agir surtout. Tu sais, je vous ai montré, ce n'est pas juste de la prévention

qu'on fait, on a aussi les moyens de

l'appliquer, notre prévention. Ça, c'est important. Ça, c'est important. Faire

juste des beaux programmes de prévention puis ne pas les appliquer… Là,

ça va nous... on l'applique puis on va avoir encore plus de moyens pour l'appliquer

puis surveiller les gens qui ont des problèmes d'intoxication.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la

députée de Sainte-Rose, vous voulez intervenir? Allez-y.

Mme Proulx : Merci, M. le Président.

M. Bibeau, vous nous avez indiqué, dans votre présentation, que le précédent gouvernement a autorisé formellement, en

fait, votre planification stratégique dans laquelle il était clairement indiqué que l'objectif de Loto-Québec est de

mettre de l'avant une offre à la fois légale et compétitive. Je comprends

aussi que ce principe-là s'est matérialisé

par une série d'autorisations du précédent gouvernement qui vous a permis

d'être plus compétitifs. Je constate

que c'est d'ailleurs dans ce cadre-là que le précédent gouvernement vous a

autorisés à opérer un site de jeu en ligne, et ce, malgré l'opposition

des 18 directions de santé publique.

Étant donné

que cette activité de jeu en ligne se fait à domicile, sans aucun contrôle, y

compris sur la consommation d'alcool,

j'aimerais ça que vous nous indiquiez quel a été le processus d'approbation

suivi sous l'ancien gouvernement, de façon à pouvoir offrir des jeux sur

Internet.

Le Président (M. Morin) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Merci. Écoutez,

à notre connaissance, je vous dirais que c'est exactement le même processus qui

a été suivi dans les deux cas, autant pour le jeu Internet que pour l'alcool

dans les aires de jeu, puis je vous dirais

aussi que c'est exactement le même raisonnement, le même mode décisionnel que

les deux gouvernements ont appliqué, et je m'explique… je m'explique

là-dessus.

Les deux

gouvernements ont pris des décisions pour canaliser — nous autres, on appelle ça de même dans

notre jargon — le

jeu. Il faut que les gens qui décident de jouer, les Québécois qui veulent

jouer, jouent au Québec, le plus possible en tout cas. Avec le jeu Internet, la

problématique, c'était quoi? Des sites, il y en a partout, il y en a

2 000, accessibles dans les maisons. Tout le monde ont accès à ça. Nous,

on n'avait pas de site Internet, on n'était pas là. Notre job, c'est d'abord de le canaliser. Canaliser, ça veut dire au

moins l'offrir, avoir la possibilité. Donc, le gouvernement nous a

autorisés à offrir un site Internet qui était... pour qu'on soit légal puis qu'on

soit aussi compétitif. C'est le même raisonnement pour l'alcool.

Comme je vous disais tout à l'heure, notre

problématique, c'est que notre clientèle diminue dans nos casinos. Sauf que les Québécois ne diminuent pas, eux, de

jouer. Ils vont jouer ailleurs. J'ai donné des exemples tout à l'heure, plus précis, concernant deux casinos, hein? Il y

en a d'autres, on pourrait parler de Las Vegas aussi, on pourrait parler

de bien des choses. Les Québécois continuent à jouer. Ils délaissent nos

casinos, et une des raisons pourquoi qu'ils les délaissent, l'alcool est un

facteur. Mais c'en est un. Ça nous est demandé régulièrement.

Donc, c'est

pour ça qu'on a demandé au gouvernement de modifier la réglementation, pour

nous permettre de vendre de l'alcool dans les aires de jeu. Donc, c'est

une demande. Effectivement, on n'a pas... à notre connaissance, les directeurs

de santé publique n'ont pas été consultés au niveau d'Internet. C'est venu par

après dans le processus réglementaire, avec

la prépublication puis toutes ces choses-là, comme actuellement où le règlement

a été prépublié, les gens font les

commentaires. Ça semble être le processus, là, habituel, donc c'est la même

chose. À ce moment-là, le ministre des Finances de l'époque, quand les

directeurs de santé publique ont réagi...

M. Bibeau

(Gérard) : Comment?

Le Président (M. Morin) : Est-ce que

vous avez terminé, M. Bibeau?

M. Bibeau (Gérard) : Non, non, non.

Le Président (M. Morin) : O.K.

Allez.

M. Bibeau

(Gérard) : Une petite

gorgée. Le ministre des Finances a tout simplement dit que les directeurs

de santé publique faisaient leur travail,

puis soulevaient les inquiétudes, puis tout ça, puis il a rappelé le

pourcentage, là, de joueurs qui ont

des problématiques, des choses du genre, là. Puis il y a plusieurs personnes, à

ce moment-là, qui s'étaient opposées, comme ça se passe aujourd'hui.

Je vous dirais qu'à notre connaissance c'est la

même histoire qui se répète, là, de A à Z. C'est ce qu'on peut comprendre.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme

la députée de Sainte-Rose.

Proulx : Oui. J'aurais... En

fait, suite à ce que vous dites, en termes d'encadrement et de contrôle, est-ce

que vous diriez que vous pouvez offrir un

meilleur encadrement et contrôle auprès des joueurs dans les casinos

comparativement aux joueurs en ligne? Quelles sont... Est-ce qu'il y a des

mesures de contrôle pour... par rapport à l'avènement du jeu pathologique avec

des joueurs en ligne? Et comment on peut les encadrer comparativement aux

personnes qui sont sur place, dans les casinos?

Le Président (M. Morin) : M. Bibeau,

vous avez deux minutes.

M. Bibeau

(Gérard) : Deux minutes,

O.K. Donc, rapidement, juste la question... On est présents dans nos

casinos. Notre joueur est là; nous, on est là, on voit, on fait agir, on a

plein de moyens de prévention, on peut sortir les gens, on peut les exclure,

tout ce que je vous ai expliqué tout à l'heure. Une question physique d'abord.

Internet, ce

n'est pas physique. On a plein de moyens de prévention qu'on a pris, là, sur

notre site Internet. On est, encore une fois, ce qu'il y a de mieux.

Quand on se compare mondialement, c'est ce qu'il y a de mieux sur notre site Internet, mais on n'est pas présents quand même,

là. On n'est pas présents, on fait ce qu'on peut là-dedans. C'est sûr

que ce n'est pas aussi efficace, par exemple, que dans nos casinos.

Le Président (M. Morin) : Mme la

députée de Sainte-Rose, vous avez une autre question?

Proulx : Oui. En conclusion,

je sais qu'il ne nous reste pas grand temps, mais j'aimerais ça que vous

nous parliez, d'après vous... que vous voyez

votre clientèle tous les jours dans les casinos, et je vais vous dire la

perception que moi, j'ai de la clientèle qui

va dans les casinos. C'est des gens qui vont là par loisir. Est-ce que c'est

massivement des gens qui ont une

problématique de jeu, qui ont un problème d'alcool qui vont dans les casinos ou

si ce n'est pas des autobus de retraités qui veulent avoir un loisir

intéressant, des gens qui vont là avec des amis pour passer une soirée

agréable? C'est quoi votre perception de la clientèle que vous avez dans les

casinos?

Le Président (M. Morin) :

40 secondes, M. Bibeau.

M. Bibeau

(Gérard) : C'est sûr que la

majorité des gens qui viennent chez nous, là, n'ont pas de problématique

de jeu, là. Je pense, les statistiques, on les connaît, là, c'est moins de

1 % qui ont des problématiques de jeu. Donc, on a au moins 99 % qui n'ont pas de problématique. C'est des gens qui

viennent là pour s'amuser, pour se désennuyer. Ils aiment le jeu, ils aiment jouer aux cartes, viennent

jouer aux machines à sous, ils aiment les spectacles, avoir du plaisir.

C'est ça qu'on voit dans nos casinos puis dans les casinos du monde entier.

Le Président (M. Morin) : M. Bibeau,

merci beaucoup. Le temps étant écoulé, on vous remercie pour votre

présentation. Merci d'être là, Mme Roiter, Dr Rioux et M. Royer... oups. Ah,

oui! Excusez, là, j'étais trop d'avance, je voulais m'en aller, moi, là.

Le Président (M. Morin) : Allez-y,

M. le député de Jean-Talon. Je m'excuse.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M.

le Président. Puis il faut toujours entendre l'autre côté de la médaille.

Le Président (M. Morin) : Ah, oui!

Je suis d'accord avec vous.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Ce serait

bien important. Bonjour, M. Bibeau et les gens qui accompagnent, M.

Royer, qu'on a déjà eu l'occasion de travailler quelques dossiers ensemble. D'ailleurs,

premièrement, là, je veux féliciter Loto-Québec, qui est une organisation de très

haute qualité, qui a toujours pris ses responsabilités. Et, si, au Québec,

on a un aussi bas taux de gens qui sont des joueurs, je dirais, qui exagèrent

au niveau du jeu, c'est définitivement parce qu'il y a eu des politiques qui

ont été mises en place puis qu'il y a une surveillance.

Sauf quelques exceptions, presque tous

reconnaissent que le jeu fait

partie de notre société et que d'avoir du jeu

responsable, c'est acceptable. Également, tous reconnaissent que le

gouvernement, en s'impliquant, souvent va réussir à faire un meilleur contrôle

et diminuer les abus.

Puis notre

propos n'est pas là, puis je suis content que vous ayez tout expliqué toutes

les mesures qui ont été mises en place, que nous avons soutenues et que

nous voulons continuer à soutenir, dont, entre autres, la rénovation des casinos pour améliorer l'expérience des gens. On

veut également être concurrentiels. Ça, je pense que c'est un élément.

Donc, il y a

beaucoup d'arguments auxquels on adhère. L'argument où on a plus de difficulté,

une fois qu'on a fait tout ça, c'est

la problématique consommation alcool avec le jeu à proximité, c'est-à-dire que

les gens sont dans l'espace de jeu,

consomment puis... Deux niveaux de problématique. Le premier, les joueurs

excessifs, qui, eux autres, avec la consommation

d'alcool, n'additionnent pas le risque mais le multiplient. Donc, ça peut

amener des plus grands problèmes pour

cette clientèle. Également, les joueurs habituels, qui ne sont pas

nécessairement des joueurs excessifs, qui, avec la consommation d'alcool,

va faire qu'ils vont jouer plus, vont consommer plus, et puis ça peut amener

des problèmes.

Dans ce

dossier-là, ce qui est un peu le reproche qui est fait, c'est d'abord à cause

de ces deux facteurs de risque médicaux, hein, qui est l'abus, la

dépendance au niveau du jeu et également la consommation d'alcool. Il n'y a pas

eu d'avis de demandé à la Santé publique, et c'est ce qu'on déplore. On aurait

dû avoir un avis de la Santé publique.

De même, le gouvernement et Loto-Québec étant

responsables, une attitude responsable, est-ce que c'est une mesure qu'on aurait pu se passer et mettre en

place toutes les autres mesures, sauf celle-là, faire différent des autres,

même si les autres décident de le faire, et accepter que, oui, il va y avoir

moins de profits, mais, par contre, on va avoir une attitude responsable? Moi,

je pense qu'au niveau moral ça aurait été plus acceptable.

Donc, ma

question, après ce préambule : Avez-vous eu vent qu'il y a eu des avis au

niveau de la Santé publique, même si vous avez donné la réponse? Et

pourquoi, selon vous, ces avis n'ont pas été demandés?

Le Président (M. Morin) : M. Bibeau.

M. Bibeau

(Gérard) : Écoutez, comme je

l'ai expliqué tout à l'heure à une question sur comment ça se passait

auparavant, ça semble être la façon de faire habituelle. En tout cas, j'ai

donné l'exemple du jeu Internet, c'est comme ça

que ça s'était passé. Loto-Québec avait eu une discussion avec le gouvernement,

il y avait un processus qui s'était mis en marche, décision au Conseil des ministres, prépublication de règlements,

puis, à ce moment-là, Santé publique intervient, là, dans les

discussions puis tout ça. Écoutez, je ne peux pas vous dire... c'est de même

que ça se passait par le passé puis c'est de même que ça s'est fait encore.

Mais, comme

je vous disais, tu sais, concernant l'alcool dans les aires de jeu, non

seulement, ailleurs, c'est de même

que ça se passe... ça se passe vraiment partout comme ça. On est vraiment,

vraiment les seuls à être de même. Mais, vous avez vu nos chiffres, comme je vous disais, on a passé de 21 %

à 17 % en l'espace de cinq ans. Donc, on dégringole. Ça, c'est une chose, ça, dégringoler. Si les gens

arrêtaient de jouer, c'est une chose, mais les gens n'arrêtent pas de

jouer, les gens vont ailleurs, ils vont à Akwesasne, ils vont à Rideau Hall...

pas Rideau Hall, excusez, au casino, là, d'Ottawa.

Le Président (M. Morin) : Vous êtes

pardonné. Le président... tantôt, là.

M. Bibeau

(Gérard) : Exactement. Donc,

les gens vont à l'extérieur, ils vont aux États-Unis, ils vont à

Atlantic City, ils vont dans l'État de New York, ils continuent à aller à Las

Vegas. On me disait, Atlantic City, je crois, c'est deux autobus par jour, deux autobus par jour qui partent de Montréal

pour aller à Atlantic City. Les Québécois continuent de jouer et ils ne

jouent pas chez nous.

Puis dans mon

exposé, tout à l'heure, il y a une chose que je pense que j'essayais de donner,

en tout cas, qui est d'une croyance

profonde qu'on a à Loto-Québec, on pense qu'on peut faire la différence dans

nos casinos, parce qu'on est

présents, parce qu'on peut intervenir auprès des gens qui ont des problèmes.

Quand ils sont à Atlantic City, quand ils sont à Akwesasne, regardez, c'est

les mêmes Québécois qui sont là-bas, qui sont exposés à de l'alcool, qui sont

exposés à différentes choses, que souvent

l'alcool, il est gratuit. Je pense que de l'alcool gratuit, c'est quelque

chose, ça. Nous autres, on n'est pas

là-dedans, pas du tout. Puis les Québécois qui sont là-bas, bien… je pense

qu'on est meilleurs qu'à Akwesasne, je

peux vous dire ça, en termes de moyens de prévention, là, O.K.? On est

meilleurs, on est très bons, on est très sérieux.

C'est une

société d'État, Loto-Québec. La dernière chose qu'on veut, là, c'est que, nous

autres, quelqu'un parte du casino, là, puis qu'il y ait une

problématique, hein, qu'il parte, par exemple, en état d'ébriété, qu'il ait des

accidents ou tout ça. On n'est pas dans

cette game-là, mais je vous dis qu'on peut intervenir quand les gens sont chez

nous. Quand les gens sont ailleurs,

on ne peut pas intervenir. Les gens reviennent le soir, les mêmes personnes

reviennent, ça demeure des Québécois,

ils reviennent ici, et là ceux qui ont dégagé des problématiques, bien, regardez,

ils sont dans notre système. Puis c'est

le ministère de la Santé puis c'est toutes nos organisations qui doivent

supporter le coût des problèmes qui peuvent se dégager, qu'on n'a aucun

contrôle. C'est ça, nous, qui nous anime, c'est ça qui nous anime vraiment, c'est

ça qui fait la différence. Donc, il faut qu'ils jouent chez nous le plus

possible.

Puis l'alcool, là-dedans, bien,

écoutez, c'est une demande. On se le fait dire. J'étais à l'émission de M.

Arcand à Montréal, tu sais, puis je suis le

président de Loto-Québec, la pire affaire qu'il nous dit, c'est : Vos

casinos sont plates. C'est ça qu'ils

nous disent : Vos casinos sont plates. Bien, on a travaillé bien fort pour

qu'ils soient moins plates, ça va arriver

cette année. Puis la question de l'alcool juste sur les aires de jeu — comme

je vous ai dit, tu peux prendre un verre d'alcool à 10 pieds de ta machine à sous, là, tu vas pouvoir la prendre

en jouant à ta machine à sous — c'est

ça qui fait... C'est ça qu'on demande, puis on ne croit pas que les gens

vont avoir des problèmes de jeu supplémentaires.

Le Président (M.

Morin) : Oui, Mme la députée de...

Mme Vallée :

Merci. Gatineau.

Le Président (M.

Morin) : Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, M. Bibeau, je vous écoutais… je vous

écoute faire la comparaison avec

Akwesasne, je ne suis pas certaine qu'on doive nécessairement s'inspirer des

mauvaises pratiques qui sont connues ailleurs.

Je pense que, justement, c'est une société d'État, et on devrait, nous, mettre

en oeuvre les meilleures pratiques.

Vous

avez mentionné que vous travaillez, entre autres, avec le Canadian Responsible

Gambling association ou... problem, que vous avez mis en place un

certain nombre de mesures dans un contexte bien précis où le jeu n'est pas permis... la consommation de boisson n'est pas

permise dans les aires de jeu. Maintenant, dans le contexte où vous vous

apprêtez à changer de façon substantielle la

donne dans les casinos du Québec, qu'est-ce que vous avez mis en place? Qu'est-ce qui sera mis en place et quelles seront

les sommes qui seront accordées ou attitrées à cette particularité-là?

Parce qu'on le sait qu'il va y en avoir, des

impacts. On n'aura pas... On a des groupes qui nous ont déjà déposé des

mémoires, mais on sait qu'à partir du moment

où on joue, on a notre verre de boisson, les gens qui ont déjà une

problématique risquent d'augmenter cette... Cette problématique-là

risque d'augmenter. Donc, évidemment, on se questionne parce qu'on a peu de réponses. Qu'est-ce qui a été mis en place?

Comment vous allez gérer ça? De quelle façon vous allez travailler avec,

entre autres, et on l'espère, le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Le Président (M.

Morin) : M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Oui, il y a des études, là, concernant l'association, là, entre la

consommation excessive d'alcool puis les problèmes de jeu. C'est sûr

qu'il y en a. On les connaît, on en est tout à fait conscient, ça nous

préoccupe, et c'est pour ça qu'on fait tout ce qu'on fait dans nos casinos

depuis plusieurs années, puis on continue de s'améliorer là-dessus.

Tout à l'heure, j'ai

fait la nomenclature des principales mesures de prévention qu'on a dans nos

casinos. J'ai essayé aussi de vous démontrer

qu'on a la capacité de les appliquer. Ça, c'est important. Ça serait... Tu

sais, faire des règles puis ne pas les appliquer, c'est facile. Non

seulement on fait des règles, on peut les appliquer, on les applique.

Plus

particulièrement, quand vous nous demandez : Maintenant qu'on va mettre de

l'alcool dans les aires de jeu, quelle

différence ça fait pour nous?, nous autres, ça demeure que c'est de l'alcool,

puis je vous dis qu'on a énormément d'expérience

au niveau de la gestion de l'alcool. J'expliquais, nous autres, quelqu'un qui

arrive chez nous, qui débarque du

taxi, qui arrive… qui semble avoir une problématique d'alcool, fini, il n'entre

même pas. Et ça, on le fait, là, on le fait. Un coup qu'il est entré dans notre casino, il peut aller au restaurant,

il peut prendre du vin, il peut en prendre beaucoup, il peut aller au bar, il peut en prendre beaucoup. Il

y a une problématique d'alcool? On est habitués de gérer avec ça. Là, la

différence, c'est qu'il va pouvoir la

prendre à son aire de jeu. C'est ça, la différence. Pour nous autres, ça

demeure quand même la même problématique, c'est la problématique d'alcool.

Il faut détecter les gens qui ont une problématique, il faut avoir des yeux

partout, les détecter puis agir.

Tout

à l'heure, j'expliquais que là, maintenant, ça va être nos serveurs qui vont

donner de l'alcool, donc ils vont être encore plus près du joueur. Il n'ira

pas prendre d'alcool dans un bar, à un endroit, puis il va se ramasser dans l'aire

de jeu. Ça va être le serveur qui va être là, il va être près de la personne,

il va le voir agir, il va se faire commander régulièrement.

Donc, il va le voir. Il va le voir, il va le détecter. Ça, c'est bien

important. Puis, à partir du moment où est-ce qu'il est détecté, là, on

a toute une chaîne, nous, qui se met en marche pour s'assurer que la personne

qui a une problématique, qui a une intoxication, qu'on puisse agir, de l'arrêter

de jouer, même de le sortir de notre casino. Ça, on le fait, c'est de même qu'on est organisés. On va avoir plus d'yeux,

plus de détection pour s'assurer que ces gens-là n'aient pas de problème

d'alcool en jouant. Puis ça, c'est important pour nous autres.

Le Président (M.

Morin) : Est-ce que vous y retournez, Mme la députée de Gatineau?

Mme Vallée : Vous dites : Plus d'yeux, plus de détection. Donc, est-ce qu'il y

a des embauches additionnelles?

M. Bibeau

(Gérard) : Non. C'est nos gens qui... On a toute une réorganisation,

là, qui se fait actuellement, parce

que, comme je vous disais, là, il y a des gens, nous autres, qui servent du

café, de la liqueur, des jus, etc. Il y a toute

une organisation qui doit se mettre en place justement pour offrir le service

de boisson aux tables. Donc, tout va se faire, là, avec le même

personnel. Il va y avoir des mouvements, mais ça va être le même nombre de personnel là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Ça va? On a un nouvel arrivant autour de la

table, et c'est le député de Marguerite-Bourgeoys, qui vous demande la

permission de poser une question. Est-ce que j'ai votre consentement? M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti :

Merci, M. le Président. Je suis désolé, je travaille sur une autre commission

également. J'ai une préoccupation de

sécurité publique, je suis porte-parole en matière de sécurité publique. Vous

avez abordé la question de l'alcool

et de la sécurité. Vous savez qu'au Québec les deux premières causes de décès

au volant sont la vitesse et l'alcool. C'est reconnu depuis toujours.

Donc, je sais que vous le savez, mais je tiens à vous le souligner parce que le

lien entre sécurité publique et l'alcool est non seulement intimement relié,

mais c'est les premières causes de décès.

Vous avez dit :

On va agir. Alors, vous avez dit : On ne laisse pas quelqu'un entrer qui

aurait une apparence d'alcool. À

titre d'exemple, l'année passée, vous en avez

refusé combien?

M. Bibeau

(Gérard) : 55 au Casino de Montréal seulement.

M. Poëti :

55 au Casino de Montréal. C'est la même chose dans les autres casinos, parce

qu'on comprend que ça va s'appliquer partout. Combien vous avez d'espaces

de stationnement possibles au casino?

M. Bibeau

(Gérard) : 2 200.

M. Poëti :

Si un individu ou une personne qui a consommé, qui aurait échappé aux serveurs,

et qui a trop consommé, et qui s'en va vers

sa voiture pour quitter le casino — 2 200, on peut comprendre que c'est une

possibilité — de

quelle façon vous pouvez intervenir pour

l'empêcher... Vous avez dit : On va intervenir. Est-ce que ça va aller

jusqu'à l'empêcher d'embarquer dans son véhicule et de quitter?

M. Bibeau (Gérard) : Oui. Écoutez, on a une panoplie de moyens. Comme vous savez, au casino,

quand vous entrez là, vous êtes vus à

peu près en tout temps. On a des caméras partout. Bon. Donc, on suit nos gens.

Si on détecte quelqu'un comme ça, qui semble avoir une problématique, on

peut le détecter... nos agents de sécurité sont là, on surveille, on va

intervenir auprès de la personne.

Écoutez,

on m'a même conté des exemples où, si vous... tu sais, vous... les gens qui

connaissent la sécurité, des fois...

Des fois, les gens ne veulent pas toujours collaborer. On va loin, on va loin

là-dedans. On m'a même conté, une fois,

justement, quelqu'un ne voulait pas nous donner ses clés, et puis il a fini par

embarquer dans son auto, puis, regardez, là, les agents de sécurité ont

pris d'autres autos de sécurité puis ils lui ont carrément barré la route en

auto pour l'empêcher de sortir.

Nous

autres, on ne veut tellement pas que ça arrive, ces choses-là. D'ailleurs, il

n'y a pas beaucoup de choses... En

tout cas, à ma connaissance, on n'en a pas échappé beaucoup, des gens qui

partent du casino en état d'ébriété puis que... Ce n'est pas arrivé

souvent, en tout cas, puis on ne le souhaite pas. On n'est pas parfaits, là, on

n'est pas parfaits, mais on va jusqu'à

barrer l'accès en automobile par nos agents de sécurité. Les gens qui ne

veulent pas nous donner leurs clés,

qui ne veulent pas partir en autobus, ne veulent pas partir en taxi, qui ne

veulent pas se faire accompagner, on appelle la police. Et on le fait.

Ce n'est pas des voeux, on le fait, on appelle la police puis on intervient

là-dessus.

M. Poëti :

Donc, vous l'avez fait déjà, appeler la police pour empêcher quelqu'un de

partir du casino?

M. Bibeau

(Gérard) : Oui.

M. Poëti :

Et, dans les directives de vos employés, ils doivent le faire?

M. Bibeau

(Gérard) : Oui.

M. Poëti :

D'accord. Dernière question. On interpelle souvent le privé sur la formation

des serveurs, la formation responsable.

On a voulu déposer un projet de loi cette année — à ce jour, il n'a pas été appelé — qui

obligeait la formation responsable, donc un cours de formation pour

justement gérer une personne qui a les facultés affaiblies. Est-ce que vos

serveurs et les gens qui sont reliés au service d'alcool vont tous avoir cette

formation-là?

M. Bibeau (Gérard) : Exactement, tout le monde va être formé par Educ'alcool. Il y a l'ITHQ,

nous autres, qui donne de ces cours

de formation là, puis il y a différents cours. Ces gens-là vont avoir la meilleure

des formations. Tout le monde va être

formé là-dessus, comme nos serveurs actuellement dans les bars et dans les

restaurants. Même chose pour nos agents de sécurité, même chose pour nos

infirmières. Mais il y a différents degrés de formation, tout dépendant de

comment tu es proche du client.

M. Poëti :

Parfait. Donc, en terminant, je comprends, juste pour vraiment que ça soit

clair pour tout le monde, qu'une

personne qui quitterait avec des apparences de facultés affaiblies, vos gens,

vos agents de sécurité, bien qu'ils ne soient

pas des agents de la paix, vont intervenir physiquement, en ce sens que, si la

personne ne veut pas répondre au fait qu'on l'invite à prendre un taxi

ou quitter, vont intervenir physiquement pour l'empêcher de quitter le casino.

M. Bibeau (Gérard) : Oui.

Poëti : Merci beaucoup d'avoir répondu à ma question.

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je

crois que Mme la députée de Bourassa-Sauvé veut intervenir.

Mme de

Santis : Merci beaucoup, monsieur...

Le Président (M.

Morin) : Vous avez la parole, madame.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci. Je veux vous féliciter pour ce que vous

avez mis en place pour que nous ayons

un des plus bas taux de personnes qui sont compulsives au jeu. Mais j'ai

quelques questions. Est-ce qu'avoir l'alcool aux aires de jeu, c'est d'encourager

de nouvelles personnes de venir vous visiter ou c'est pour que les gens qui

sont déjà des joueurs jouent plus?

M. Bibeau (Gérard) : La réponse, c'est : On veut attirer de nouveaux joueurs. Ça, c'est

la réponse. Ce n'est pas que nos

joueurs boivent plus, c'est pour attirer des nouveaux joueurs. Et tout notre

plan au complet pour pouvoir livrer ou pouvoir augmenter notre dividende

de 40 millions, tout ça, c'est basé pour retrouver d'abord une clientèle

qu'on a perdue au cours des cinq dernières

années. C'est ça qui est visé. C'est pour ça qu'on a fait la rénovation de tous

nos casinos, 350 millions qu'on

a investis là-dedans. C'est pour ça qu'on améliore notre expérience de jeu,

parce que les gens viennent s'amuser

chez nous, ils aiment jouer, s'amuser. On va avoir du multimédia. Ça, c'est un

des points qui va nous démarquer, qu'on

pense que les gens vont aimer. Ensuite de ça, l'alcool, bien, veux veux pas, ça

fait partie... l'alcool sur les aires de jeu, c'est une demande, là, de nos clients. On va faire aussi de la

publicité. On veut d'abord ramener notre monde chez nous, donc des

nouveaux clients. Puis l'expérience de jeu, l'alcool, ça fait

partie des

demandes. On a vraiment vérifié ces choses-là.

Mme de Santis : Mais vous comprenez aussi que, quand les personnes boivent, ils sont

plus aptes à jouer, les... Ça, c'est

déjà démontré. Donc, ça va aussi encourager des gens qui jouent déjà chez les

casinos au Québec de jouer plus.

Mais

je veux aller à une autre question. Ici, dans ce que j'ai... je viens de

recevoir aujourd'hui, on dit qu'en tenant compte de la fin imminente des travaux du casino de Montréal Loto-Québec

a convenu avec le gouvernement de remettre 40 millions de plus en

dividendes cette année à 70 millions l'an prochain. Quelle

partie de ces

40 ou 60 millions de dollars ne serait

pas là s'il n'y avait pas d'alcool dans les aires de jeu? Parce que vous venez

de dépenser un argent fou pour rendre tout ça beaucoup plus sexy pour le

joueur. Alors, à quel pourcentage va vous amener l'alcool dans les aires de

jeu?

M. Bibeau (Gérard) : La manière qu'on fait notre calcul dans les discussions qu'on a eues

pour faire notre budget, comme je

vous ai dit tout à l'heure, nous autres, chaque pourcentage de point de

fréquentation, ça équivaut à 23 millions, O.K., de revenus. Et,

pratiquement, ces niveaux-là, c'est pratiquement du bénéfice. Donc, le

40 millions, c'est un deux points de

pourcentage. On était, en 2007, à 21 %. On était à 21 %. Là, on est

actuellement à 17 %. Ce qu'on veut, avec toute la préparation qu'on a faite depuis plusieurs années, y

compris la réglementation de l'alcool dans les aires de jeu, on souhaite, pour la prochaine année, on y

croit vraiment, de réussir à remonter de 2 %. Ce n'est même pas

revenir au niveau qu'on était en 2007, juste

revenir à 2 %. Et ce qu'on vise encore une fois, c'est de rapatrier nos

clients qu'on a perdus qui continuent à jouer. C'est ce qu'on vise. C'est

un tout. C'est un tout. Ça, là, le 40 millions, c'est de même qu'on l'évalue.

Puis comment qu'on réussit, c'est un tout.

Mme de

Santis : Mais, s'il n'y avait pas l'alcool aux aires de jeu, vous n'allez

pas rencontrer les 40 millions, les 70 millions?

M. Bibeau

(Gérard) : Regardez, je n'ai pas les chiffres là-dessus. C'est

vraiment, là, c'est tout un... c'est un ensemble de choses qui fait qu'on va

réussir à rapatrier notre clientèle qu'on a perdue.

Mme de

Santis : Mais est-ce que les...

Le Président (M.

Morin) : Oui, allez. Vous avez quelques secondes.

Mme de Santis : O.K. Est-ce que les 40 millions, 70 millions incluent le

chiffre d'affaires pour la vente de l'alcool?

M. Bibeau

(Gérard) : Ça inclut tout.

Mme de Santis : Ça inclut la vente d'alcool aussi? Ce n'est pas seulement les personnes

qui vont venir jouer.

M. Bibeau

(Gérard) : Oui, oui.

Mme de

Santis : À quel pourcentage est la vente d'alcool?

Bibeau (Gérard) : Non,

regardez, je n'ai pas le pourcentage. C'est vraiment mon 2 % du taux de

fréquentation avec toute l'expérience de

jeu, tous les nouveaux casinos, l'alcool, la publicité. On veut que nos clients

reviennent. On veut augmenter de 2 % notre taux de fréquentation. C'est

ça qu'est notre objectif. C'est de même qu'on le calcule, c'est de même qu'on a

évalué à 40 millions qu'on travaille pour livrer la marchandise.

Mais, dans le 40 millions aussi, ça inclut

toute la question de la gestion de nos dépenses, là, hein? Il y a eu la loi

n° 100, le gouvernement nous demande d'avoir une gestion des dépenses

extrêmement rigoureuse. Ça aussi, ça fait partie...

Le Président (M. Morin) : ...parce

que votre temps est terminé, là. C'est-à-dire le temps de la députée de l'opposition. Mme la députée de Groulx, vous avez

six minutes. M. Bibeau, compte tenu qu'elle a six minutes, raccourcir

vos réponses, peut-être. Allez, madame.

Daneault : Merci, M. le

Président. Merci, M. Bibeau, d'être présent. Si je comprends bien votre

intervention, dans le fond, cette mesure-là,

elle a été mise en place pour pallier à la baisse d'achalandage. J'imagine

qu'il y a eu une baisse de revenus

substantielle suite à la baisse d'achalandage où on a eu une hausse de revenus

parce qu'on a permis le casino en ligne. Et est-ce que cette baisse d'achalandage

là ne s'est pas retrouvée dans le casino en ligne?

M. Bibeau (Gérard) : Écoutez, dans

nos casinos, il y a eu une baisse d'achalandage, oui. Ça a donné une baisse de

revenus, bien sûr...

Mme Daneault : ...globale de revenus

ou on parle seulement de...

M. Bibeau (Gérard) : Je parle de

casinos, là. Là, je parle de casinos.

Mme Daneault : Est-ce qu'on inclut

casinos en ligne?

M. Bibeau

(Gérard) : Non, pas encore.

Pas encore. Je vais y arriver. Donc, dans nos casinos, les revenus ont

baissé parce que le taux de fréquentation a

diminué. Je peux vous dire, depuis plusieurs années, une façon qu'on a pallié à

la diminution de notre bénéfice, ça a été

vraiment, là, de faire des réorganisations, de gérer la dépense de façon

importante.

Actuellement, ce qu'on fait dans nos casinos, on

a le budget base zéro qu'on appelle pour...

Daneault : ...uniquement.

C'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis je voudrais vraiment

avoir une réponse précise. Est-ce que les revenus ont augmenté ou ont diminué

en ajoutant le casino en ligne?

M. Bibeau (Gérard) : Le casino en

ligne... Le jeu sur Internet, actuellement, on a 30 millions de revenus

supplémentaires pour le jeu en ligne.

Mme Daneault : La baisse d'achalandage

dont vous mentionnez a donné une baisse de revenus de combien?

Le Président (M. Morin) : M. Royer.

M. Royer (Jean) : Pour répondre à

votre question, Dr Daneault... Mme la députée, l'augmentation des revenus

provenant de l'activité en ligne est infiniment inférieure à la diminution des

revenus des casinos terrestres.

Mme Daneault : De combien?

M. Royer (Jean) : Bien, ça se joue, en termes... Parce qu'il faut

comprendre que, dans un casino, chaque client n'est pas égal. Ce n'est pas un client qui donne nécessairement le même

revenu, là. Une

partie de nos clients, nous savons… Les clients qui

étaient plutôt des clients, là, porteurs sont maintenant des clients de

casinos, mais des casinos... mais terrestres,

dans l'État de New York, en Ontario. Ça, nous le savons. Tandis que ce qui se

dessine, à l'heure actuelle, sur les jeux en ligne, ce sont d'autres

jeux, et c'est une clientèle qui est différente. Donc, ce n'est pas

nécessairement des vases communicants.

Le Président (M. Morin) : Mme la

députée de Groulx.

Mme Daneault : Est-ce que ça serait

possible d'obtenir les documents et avec les revenus de Loto-Québec avec le

casino en ligne versus le Casino de Montréal? Juste si c'est possible d'obtenir

ça. O.K. Merci.

Deuxièmement,

est-ce que Loto-Québec n'a pas choisi la voie de la facilité en proposant de

permettre l'alcool dans les aires de

jeu, alors que, depuis 30 ans, on l'a interdit? Il y a une raison pour laquelle

on l'a interdit depuis 30 ans. Et on a mentionné aujourd'hui le fait que

les joueurs pathologiques pouvaient aussi avoir une codépendance de jeu aussi

et de dépendance à l'alcool. Ça, on est conscients de ça.

Mais que

répondez-vous aujourd'hui aux études qui ont bien démontré que seulement

0,05 % d'alcool dans le sang... Alors

là, on ne parle pas de joueurs pathologiques, on parle de votre clientèle, de

la majorité de votre clientèle qui se présente chez vous, et, on le

sait, de plus en plus, la clientèle, ce sont nos aînés qui sont à la retraite,

nos jeunes retraités

qui vont au casino s'amuser. Alors, que répondez-vous à cette clientèle-là,

alors qu'on sait que 0,05 % d'alcool dans le sang prolonge la session de jeu, accentue la prise de risque et

amplifie les pertes financières? Alors, comment, de façon responsable... On sait très bien que cette

clientèle-là, qui est prisonnière, là, qui est dans le casino, à qui on va

offrir de l'alcool et qui, avec 0,05 %, peut causer des effets aussi

néfastes pour la santé en plus des joueurs... de créer une codépendance chez

les joueurs pathologiques. Alors, pourquoi pensez-vous que, depuis 30 ans au

Québec, on a eu des prix, on a eu des

renommées? Parce qu'on est intervenus, entre autres, à ce niveau-là. On s'est

battu. Et, vous le savez comme moi, dans les casinos à l'étranger, où

non seulement on sert de l'alcool, on la donne gratuitement parce qu'il y a un retour sur l'investissement, on le sait

très bien. Ces études-là sont démontrées depuis — je peux vous en sortir, là, j'en ai une et une autre — depuis les années 90. Alors, pourquoi

aujourd'hui Loto-Québec n'est pas capable de poursuivre dans sa mission

de protection du public?

Le Président (M.

Morin) : Vous avez 30 secondes, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard) : Bien, je vais... Bien, écoutez, je vais vous dire que, d'abord, on

poursuit dans notre mission de la

protection du public. De l'alcool, ça fait 20 ans qu'on en a dans nos casinos,

on en a dans nos bars. Les gens peuvent boire. On est considérés parmi

les meilleurs, c'est un des endroits les mieux contrôlés, c'est un des...

M. Bibeau

(Gérard) : Oui. Mais, en 1993, on était les seuls casinos, les autres

casinos étaient très loin. Là, il y en a

partout. Nos Québécois ont accès aux autres casinos et ils vont dans les autres

casinos, ils prennent de l'alcool gratuit dans les autres casinos. Puis je pense qu'on est meilleurs pour les

contrôler. Je pense que, moi, ma job, c'est pas mal plus important de faire jouer les Québécois qui veulent

jouer dans nos casinos, dans un milieu contrôlé, où, justement, on prend

des moyens de prévention et on est capables d'intervenir avec nos partenaires

justement de la Santé, du ministère de la Santé, pour trouver des solutions.

Et, s'il y a des problématiques particulières qui se dégagent à l'avenir dans

ce dossier-là, c'est clair qu'on va prendre

d'autres moyens pour améliorer la chose. On n'est pas rendus là pour rien; on

est reconnus, on va continuer. Et c'est

important qu'on la fasse, notre job, qui est de justement canaliser le jeu des

Québécois chez nous, dans nos casinos à nous autres.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Royer, dans cet élan passionné. Donc,

comme, tout à l'heure, je me suis pratiqué, je vous remercie beaucoup,

Dre Rioux, Mme Roiter et M. Royer. Merci de cet échange. Et je remercie les

membres de cette commission pour leurs questions très pertinentes. Donc, bon

retour à la maison.

Je suspends jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 53)

Le Président (M.

Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que

nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières sur le

projet de règles abrogeant la disposition

qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à

l'intérieur des aires de jeux.

Alors,

collègues, cet après-midi, nous entendons les représentants de l'Association

des centres en réadaptation en dépendance

du Québec, l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec et

le Centre Dollard-Cormier.

Alors, M. Soucy, Mme

Lecomte, bienvenue à notre commission. Vous avez 10 minutes pour faire

votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Et,

collègues, je vous rappelle que le groupe formant le gouvernement ont

22 minutes pour l'échange avec nos invités; l'opposition officielle,

20 minutes...

Le Président (M.

Bergman) : ...22 minutes, et le deuxième groupe d'opposition,

cinq minutes.

Alors, pour les fins

de transcription, si vous pouvez donner votre nom et votre

titre avant de

commencer avec certainement votre autre collègue... Alors, bienvenue.

M. Soucy (Claude) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, je suis Claude Soucy, président

du conseil d'administration de l'Association des centres de réadaptation

en dépendance du Québec et président du conseil d'administration du Centre de réadaptation de Québec. Je suis accompagné

de Mme France Lecomte, qui est la directrice des services à la clientèle

au Centre de dépendance de Montréal, Institut universitaire en dépendance.

L'Association des centres de réadaptation en

dépendance du Québec remercie les membres de la commission de lui permettre de

présenter son avis et ses recommandations dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de règles abrogeant la

disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons

alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Je souhaite

d'abord rappeler que l'Association des centres de réadaptation en dépendance du

Québec regroupe tous les établissements publics ayant une mission de

centre de réadaptation en dépendance. Ce sont les centres de réadaptation en

dépendance qui, au Québec, assument 90 % de l'offre de service faite aux

joueurs pathologiques.

Alors qu'une large proportion de la population

du Québec joue aux jeux de hasard et d'argent, un très petit pourcentage d'entre elles développera, au cours de

sa vie, un problème de jeu pathologique. En 2002, le taux de prévalence du jeu pathologique au Québec était de l'ordre de

0,8 %. Les études plus récentes menées par Louise Nadeau et Sylvia Kairouz indiquent que ce taux se situe aujourd'hui

autour de 0,7 %. Ainsi donc, la très grande majorité des Québécois jouent aux jeux de hasard et d'argent sans

développer de dépendance ou de problèmes particuliers. À cela il faut

ajouter qu'un peu plus de 1 % de la population est considéré à risque de

développer un problème de dépendance au jeu. Bien que cette population de joueurs à risque demeure

actuellement mal connue et que la littérature soit encore peu éclairante sur

leurs motivations, nous savons que certains facteurs engendrent un risque pour

les gens de développer un problème de jeu ou, à l'inverse, les protègent contre

un tel sort.

Le Québec, à

cet égard, se compare de façon très avantageuse par rapport aux autres

provinces canadiennes et par rapport

à d'autres pays. La proportion de joueurs pathologiques semble s'être

stabilisée au cours des dernières années. Les centres de réadaptation en dépendance ont même enregistré une légère

baisse de fréquentation des joueurspathologiques

dans leurs services. Nous attribuons ces résultats au fait que le Québec a su

adopter, au fil du temps, un certain nombre de mesures de protection du

jeu à risque, faisant plutôt la promotion du jeu responsable.

Dans le cadre du programme expérimental sur le

jeu pathologique du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec, les données provenant des sites

expérimentaux indiquent que les usagers des services de traitement se

composent principalement d'hommes dans une proportion des deux tiers, de

personnes âgées entre 35 et 54 ans, de personnes veuves, séparées ou divorcées

et d'individus possédant une scolarité de niveau secondaire ou moindre. Les joueurs pathologiques présentent de hauts niveaux

de comorbidité. La concomitance de problèmes de santé mentale est importante et il existe une forte association

entre une participation problématique au jeu et l'abus ou la dépendance à

des substances telles que l'alcool, la drogue et le tabac. Les résultats de

certaines études suggèrent un effet d'interaction entre les problématiques

liées au jeu et à l'alcool.

Ajoutons que

le ministère de la Santé et des Services sociaux a confié aux centres de

réadaptation en dépendance du Québec

la responsabilité d'offrir des services de traitement aux joueurs

pathologiques. Ainsi, 90 % de l'offre de service faite à ces

personnes est assumée par nos membres.

Une catégorie de joueurs dits à risque,

représentant un peu plus de 1 % de la population, ne reçoit, à l'heure actuelle, aucun service spécifique lié à leurs

problèmes de jeu. Il serait sans doute souhaitable que cette catégorie de

joueurs bénéficie de programmes d'intervention mieux adaptés à leurs

situations.

Le Québec a mis en place, au fil du temps, un

certain nombre de mesures qui agissent comme des facteurs de protection du jeu

à risque ou du jeu problématique. De notre point de vue, ces facteurs de

protection expliquent sans doute en

partie les faibles taux de prévalence du

jeu pathologique au Québec.

Mentionnons

parmi ceux-là : la concentration des aires de jeux dans les salons de jeu

ou les casinos et, par le fait même,

la diminution de l'offre de jeu dans les bars où se trouvent les appareils de

loterie vidéo; le fait que ces aires de jeux soient encadrées et réglementées par l'État; et le fait que des

mesures d'auto-exclusion ainsi que des mesures de gestion de crise aient

été mises en place dans ces aires de jeux afin de prévenir les problèmes

associés au jeu pathologique.

Il en est

ainsi des règles qui prohibent la vente, le service et la consommation de

boissons alcooliques à l'intérieur des

aires de jeux. On sait que l'alcool agit comme un désinhibiteur qui,

généralement, augmente la prise de risque chez le joueur compulsif. Plusieurs études ont démontré

que l'association de l'alcool et du jeu pouvait conduire à des pertes de

contrôle. L'obligation pour le joueur de devoir quitter l'aire de jeux pour

consommer des boissons alcooliques agit souvent comme un frein et constitue,

par le fait même, une mesure de protection du jeu à risque.

Ainsi, la décision d'abroger la disposition

prohibant la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à

l'intérieur des aires de jeux peut conduire certains joueurs ayant des

comportements problématiques à augmenter la prise de risque et la perte de

contrôle. Nous sommes particulièrement préoccupés par la tranche de 2 % de la population qui, soit en tant que joueurs à

risque, soit en tant que joueurs pathologiques, est susceptible de

développer des problèmes encore plus importants.

Une fois ces

mises en garde faites et dans la mesure où le gouvernement maintient sa

décision, l'Association des centres de réadaptation en dépendance du

Québec souhaite formuler quatre recommandations.

Considérant qu'il n'existe au Québec aucune

instance chargée d'observer les taux de prévalence du jeu à risque et du jeu pathologique parmi la population,

l'association recommande de confier à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux le mandat de

mettre en place un observatoire de manière à exercer une meilleure

surveillance des comportements à risque ou des problématiques en lien avec les

jeux de hasard et d'argent.

Plus particulièrement concernant le changement

réglementaire proposé et considérant que près de 2 % de la population

présente déjà une relation problématique avec le jeu, l'association recommande

la création d'un groupe d'experts

indépendants afin d'évaluer et de faire le suivi de ce changement réglementaire

sur une période suffisamment longue, de manière à en évaluer les impacts

sur les habitudes de jeu des Québécois.

Aussi, si les

prétentions du ministre des Finances à l'effet que la levée de la prohibition

de la vente, du service et de la consommation d'alcool dans les aires de

jeux sont susceptibles de générer 40 millions de dollars de revenus supplémentaires à l'État, l'association recommande

qu'une

partie de cette somme soit investie dans le développement de nouveaux services ou de

programmes d'intervention pour la population des joueurs à risque, qui

représente un peu plus de 1 % de la population du Québec et pour

laquelle il n'existe, à l'heure actuelle, aucun service spécifique.

Enfin,

considérant que les centres de réadaptation en dépendance du Québec sont déjà

responsables de 90 % de l'offre

de service faite aux joueurs pathologiques au Québec, qu'ils ont, depuis 10

ans, développé une expertise spécifique dans le traitement du jeu pathologique, l'association recommande que le

gouvernement leur confie la responsabilité de développer, dans chacune des régions du Québec, un programme

d'intervention spécifique pour les joueurs dits à risque.

En terminant,

nous espérons que les commentaires de l'association seront utiles aux membres

de la commission et qu'ils

permettront au gouvernement de prendre les meilleures décisions dans un souci

de promotion du jeu responsable et de protection des plus vulnérables de

notre société.

Nous vous remercions de votre attention et

sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bergman) : M.

Soucy, merci pour votre présentation. Maintenant, le groupe formant le

gouvernement, pour une période de 22 minutes. M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président.

Bonjour.

M. Richer : Merci d'être là pour

nous éclairer dans la démarche que nous allons faire, qui nous amènera à une

prise de décision.

Alors, si je

comprends, vos organismes accompagnent les joueurs pathologiques qui tentent de

s'en sortir. Donc, ces organismes

apprennent l'histoire de chaque joueur qui se présente et sont à même de mieux

comprendre comment s'est développé ce problème de jeu.

Alors, ma

question, M. le Président, c'est : Selon l'expérience des organismes, ces

derniers peuvent-ils nous dire si l'essentiel des joueurs compulsifs ont

des habitudes de jeu généralement liées aux appareils de loterie vidéo dans les bars ou des habitudes qui seraient liées aux

casinos? Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer aussi les étapes qui

mènent généralement à cette problématique de jeu compulsif?

Lecomte (France) : Alors, je

pense que la majorité... Je pense qu'on l'a dit : Dans la vie de l'association,

la majorité des personnes utilisent le jeu de façon adéquate, mais il y a

1,7 % de la population qui développe une problématique

de jeu. Beaucoup de ces personnes-là ont de la difficulté avec les appareils de

loterie vidéo, mais il y en a une forte proportion aussi qui présente

des difficultés dans le casino. Puis, dans le casino, il y a aussi des

appareils de loterie vidéo. Il y a des aires de jeux, des tables de jeu, mais

il y a aussi des appareils de loterie vidéo.

Comment se

développe une dépendance? Bien, une dépendance, il y a trois facteurs

importants : il y a l'individu, le

contexte et le jeu — et on

appelle ça, dans le réseau de la dépendance, la loi de l'effet — et c'est ces trois facteurs-là qui font qu'une personne développe une dépendance.

Ce n'est pas seulement le jeu, c'est qui elle est comme individu, quels sont ses facteurs de risque et ses facteurs de

protection, elle vit avec qui, et c'est quoi, son contexte de vie pour

qu'une personne développe une dépendance.

Puis c'est un

petit peu sournois, hein? On commence doucement à jouer. On pense qu'on va se

refaire. On continue à jouer, on perd des sous. Mais il y a une

distorsion cognitive : on est convaincus, dans notre tête, que la machine

ou la table de jeu va nous remettre l'argent qu'on a perdu, et c'est vraiment

une distorsion cognitive.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député d'Argenteuil.

M. Richer : Oui, M. le Président.

Une toute petite question puis une suivante. Vous avez parlé, madame, de

1,7 % de la population.

Mme Lecomte (France) : Oui.

M. Richer : 1,7 % de la

population globale ou 1,7 % des joueurs?

Mme Lecomte (France) : 1,7 % de

la population en général.

Mme Lecomte (France) : Oui.

M. Richer : D'accord. Alors, on s'entend,

M. le Président, oui?

Le Président (M. Bergman) : Ça va.

M. Richer : Le risque des jeux, il y

a sûrement un lien aussi avec l'évolution du jeu au Québec. Je veux dire,

depuis 1992, la situation a changé considérablement. Je constate, en regardant

certains documents, que, depuis 1992, il y a

eu 16 décisions ou décrets qui sont venus modifier en ajoutant, après le

Casino de Montréal, le Casino de Charlevoix, le Casino du Lac-Leamy, et, sur ces 16 projets de

loi là, il y en a 12 qui sont venus du gouvernement libéral et quatre du

gouvernement du Parti québécois. Et, dans

les 12 du Parti libéral, il y a l'implantation du jeu en ligne, et c'est là-dessus

que j'aimerais vous entendre un petit peu

parce que, dans les trois facteurs de risque que vous avez mentionnés — l'individu,

le contexte, et le jeu — on

les trouve très bien aussi dans les jeux en ligne qui, à mon avis, sont à

risque parce qu'il n'y a aucune surveillance. Comparativement aux casinos, si

on en venait à permettre la vente d'alcool, on est dans un lieu où il y a un

encadrement systématique.

Alors, est-ce

que cette dépendance et ce risque de combinaison alcool et jeu, qui n'est pas

souhaitable, est-ce qu'elle ne risque pas plus de développer de la

dépendance dans les jeux en ligne où l'individu est seul à lui-même et donc

rencontre très bien les trois critères que vous avez mentionnés par rapport à l'encadrement

possible au casino?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lecomte.

Lecomte (France) : Oui. Il y

a deux questions dans votre... que vous m'adressez. La première est en

regard des jeux en ligne. Effectivement,

dans les jeux en ligne, la personne est seule puis elle joue en ligne. Alors,

oui, il y aurait lieu de regarder, puis ça pourrait faire état d'un

autre avis de quels seraient les facteurs de protection qu'on pourrait mettre

pour faire en sorte d'encadrer les jeux en ligne.

L'objectif de

notre présentation aujourd'hui, c'était de regarder la consommation d'alcool

dans les aires de jeux. On sait que

l'alcool, c'est un produit qui est un dépresseur, donc qui désinhibe, qui amène

le joueur à... ça augmente la prise

de risque, l'alcool, et ça fait en sorte d'augmenter la perte de contrôle. Le

produit même, l'alcool, favorise ça. Ce que les joueurs nous disent...

Puis on va le présenter, le point de vue des joueurs, à 5 heures, avec le

Centre Dollard-Cormier… Puis je vais y aller

un petit peu, là. Ce que les joueurs nous disent, c'est : À partir du

moment où ils doivent quitter leur

appareil de loterie vidéo ou la table de jeu, bien, c'est une façon de cesser

le cycle de cette dépendance-là et de pouvoir se reprendre en main et de

regarder qu'est-ce que j'ai perdu, quels sont les objectifs que je me suis

fixés puis est-ce que je ne devrais pas retourner à la maison.

C'est la même chose pour le tabac. Quand on a

enlevé... Quand on a fait l'interdiction de fumer dans les bars, où il y avait

des appareils de loterie vidéo, bien, les clients nous le disaient : Je

quitte la machine, la même chose… Le parallèle avec la table de jeu : Je

quitte la table de jeu, et, quand je suis dehors et que je fume ou quand je

vais me chercher un verre d'alcool — on peut faire le même parallèle — c'est là que je reprends le contrôle de ma

situation et de ma problématique. C'est là que je fais un temps d'arrêt

et que je brise ce cycle-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député d'Argenteuil.

Richer : Une petite

dernière, M. le Président. Je reviens à ma première question dans la différence

entre les loteries vidéo dans les

bars et les habitudes au casino. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'on connaît

une proportion reliant un à l'autre, et est-ce qu'il y a des études qui

viennent démontrer cette proportion-là?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lecomte.

Mme Lecomte (France) : Bien,

peut-être qu'on va attendre la présentation de Brigitte à 5 heures, puis

que Brigitte va être mieux à même de répondre à cette question-là en regard des

appareils de loterie vidéo et des tables, là, parce qu'elle est vraiment

concentrée sur les joueurs.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Bonjour.

Mme Lecomte (France) : Bonjour.

Gadoury-Hamelin : Merci d'être là, de nous apporter votre éclairage

dans le processus que nous avons entrepris ce matin.

Mme Lecomte (France) : Merci.

Gadoury-Hamelin : Ce matin,

on a eu les gens de Loto-Québec, qui nous ont présenté le portrait aussi

de la situation, du glissement, hein, de la

clientèle qui délaisse les casinos officiels pour aller vers des casinos à

l'extérieur. La concurrence est vive et, à

cet endroit-là, l'alcool est permis aux tables de jeu; donc, de tout, là aussi,

ce qui nous amène, devant aussi cette commission-là, à regarder cette

avenue-là pour les Québécois parce qu'on est bien conscients aussi qu'à Loto-Québec aussi les revenus de Loto-Québec

servent à la population du Québec et, si cette avenue-là, on la laisse

glisser aussi, alors là, à ce moment-là, ces gens-là, on n'a pas de contrôle,

mais ils vont aller consommer ailleurs.

Finalement,

là, ce que j'essaie de dire, c'est que... mon impression, puis vous êtes là

pour nous le dire, les gens qui ont

des dépendances par rapport au jeu ou quels que soient d'autres types de

dépendances, ce n'est pas nous qui vont les empêcher. Ce qu'on souhaiterait faire dans les casinos, c'est d'avoir un

certain contrôle pour pouvoir les aider au moment où ils ont besoin,

parce qu'ils sont à vue puis ils sont encadrés avec des outils, là; c'est un

peu ça. Parce que ce qu'on constate, c'est que les gens vont jouer ailleurs, et

puis tout ça.

Bon, ceci étant dit, vous êtes

habilités à transiger avec les gens qui ont des dépendances. On sait que le

problème du jeu pathologique... on nous a

dit aussi, ce matin, que ce n'était pas l'ensemble des joueurs qui avait une

pathologie par rapport au jeu. Présentement, on identifie ça à 0,7 %, mais

il y a quand même... Donc, ça demande une vigilance constante pour être en

mesure de bien les identifier puis d'être capable de leur apporter une aide.

Dans

ce sens-là, vous, qui êtes les témoins, souvent, de ces situations-là,

pouvez-vous nous dire à quel moment il est

plus efficace d'agir, d'intervenir en amont au niveau de la sensibilisation ou

au niveau… De par votre expérience, là, qu'est-ce qui pourrait faire qu'on pourrait réduire, là, les problèmes

de dépendance chez les gens, là, au niveau du jeu?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lecomte.

Mme Lecomte

(France) : Je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent aider la

réduction, mais ce sont des facteurs de protection

qui aident le plus à la réduction des problématiques à risque et des

problématiques pathologiques. Et, les

facteurs de protection, il faut les regarder sur une étude longitudinale, il ne

faut pas mettre un facteur de protection puis penser qu'immédiatement ce

facteur de protection là va donner un résultat. Si on regarde le tabac, c'est

sur plus de 10 ans qu'on obtient des

résultats parce qu'on a mis des facteurs de protection. Alors, c'est pareil

pour le jeu. Je pense qu'il faut

faire la promotion du jeu responsable, il faut avoir des aires de jeux qui sont

sécuritaires. Je ne pense pas qu'on doit offrir l'alcool dans les aires

de jeux, c'est un facteur de risque plus important.

L'autre

élément, c'est que nous avons fait le choix, au Québec, d'avoir des casinos

d'État, et ces casinos d'État là doivent

avoir une préoccupation pour la clientèle qui est vulnérable et qui présente un

problème de jeu pathologique ou de comportement

à risque et qui se retrouve aux tables de jeu ou en arrière des appareils de

loterie vidéo. Et je comprends que

Loto-Québec dit qu'il pense récupérer 40 millions, mais ce

40 millions là, il va venir pas seulement de la consommation d'alcool, il va venir des mises plus importantes

que les joueurs pathologiques vont faire aux tables de jeu et il va

venir sur la durée plus longue où ils vont rester aux tables de jeu puisqu'ils

n'auront pas besoin de sortir de la table de jeu pour avoir un verre d'alcool.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, ce matin, ce qu'on avait entendu, c'était… Je ne veux pas dire

qu'il n'y a pas du tout, là, de ce

que vous dites, mais ce qu'on a entendu plus, c'est que le pourcentage de

joueurs au Québec se maintient, même s'accentue, mais qu'il n'est plus

dans les casinos de Loto-Québec; il est ailleurs, il est dans les 80 autres

endroits autour.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lecomte.

Mme Lecomte (France) : Ce que vous me dites, c'est que les joueurs

pathologiques utilisent les casinos autres que les casinos d'État ou les

appareils de loterie vidéo qui sont autres que les appareils de loterie vidéo

de l'État. Je pense qu'effectivement il y a un pourcentage qui glisse. Je ne

pense pas que c'est seulement l'alcool qui est le seul facteur déterminant pour que ces gens-là se retrouvent; il

y a d'autres facteurs. Puis il faudrait évaluer, chez ces joueurs-là,

quels sont les facteurs qui font qu'ils vont vers ces sites qui ne sont pas les

sites encadrés par l'État. Mais je ne pense pas que c'est seulement l'alcool qui est un facteur, c'est un des facteurs.

Je ne nie pas que ça peut être un facteur, mais ce n'est pas le seul

facteur.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Est-ce que vous avez une idée des autres facteurs

qui pourraient être...

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lecomte.

Mme Lecomte (France) : Écoutez, il peut y avoir une multitude de

facteurs, qui peut être la proximité, quelque chose de l'ordre de la proximité, quelque chose du fait que ce n'est pas

un casino d'État et que moi, j'aime mieux aller jouer dans un casino qui

n'est pas d'État, qui est moins encadré, moins soutenant, où il n'y a peut-être

pas d'auto-exclusion, alors, ou moi, je veux

aller dans ce type de casino là. Mais je pense qu'on aurait avantage à faire

une recherche puis à aller voir quels

sont ces facteurs-là qui incitent ces joueurs-là à quitter le casino puis à

aller vers un autre site de jeu.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Vous nous avez dit aussi, dans vos commentaires, que les casinos de

l'État justement avaient des outils

pour bien identifier puis pour bien supporter. Je pense que vous avez des liens

avec. Vous ne pensez pas que ce serait mieux justement que les gens se

retrouvent dans nos casinos à nous, les casinos de l'État, plutôt que de se

retrouver dans des casinos illicites?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lecomte.

Mme Lecomte (France) : Tout à fait.

Je pense qu'on aurait avantage à ramener les joueurs, mais je ne suis pas

certaine que c'est en donnant l'alcool aux aires de jeux qu'on va ramener les

joueurs nécessairement. Je pense qu'on aurait avantage à regarder c'est quoi, les facteurs, puis à aller

interviewer ces gens-là. Je ne suis pas certaine que c'est en donnant

accès à de l'alcool qu'ils vont nécessairement revenir vers les casinos d'État.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Bien, de

toute façon, vous, quand vous dites : Donner l'alcool, on ne donnerait

pas l'alcool, là, elle serait…

Mme Lecomte (France) : Non, je

comprends très bien, là, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Gadoury-Hamelin : O.K., c'est

bon. Parce que vous savez qu'il y a des endroits où, carrément, elle est

donnée, hein?

Mme Lecomte (France) : Oui, où c'est

gratuit. Non, je le sais...

Mme Gadoury-Hamelin : Ça, ça peut

être un incitatif.

Mme Lecomte (France) : Non, non. Je

me suis mal exprimée, là, je...

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Non, je

voulais juste être certaine.

Mme Lecomte (France) : ...permettre

aux gens d'acheter de l'alcool et de le consommer directement à la table de

jeu.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Proulx : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour. Je reviens sur ce que vous dites. En fait, vous

dites qu'il n'y a pas d'étude

spécifique, là, qui démontre que le fait de servir, de permettre l'alcool aux

tables de jeu est un facteur qui inciterait les gens à revenir vers les

casinos d'État. Mais, à ce moment-là, est-ce que c'est démontré, finalement,

cette relation problématique entre la consommation d'alcool aux tables de jeu

et le jeu pathologique?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lecomte.

Lecomte (France) : Ce qui

est démontré, c'est qu'il y a une relation de cause à effet entre la

consommation d'alcool et le jeu. On sait

que, chez les joueurs pathologiques, il y en a une forte proportion qui ont aussi

des problématiques d'alcool. Donc, il

y a une relation, il y a une interaction entre le fait de jouer et de consommer

de l'alcool qui accentue la problématique

de jeu, parce que la personne, en consommant de l'alcool, elle se met plus à

risque. C'est un facteur de risque

supplémentaire, l'alcool. C'est un dépresseur qui amène les gens à prendre une

plus grande prise de risque. C'est comme

la conduite automobile : quand on consomme de l'alcool, on a une prise de

risque plus importante dans la conduite automobile. Alors, le même

parallèle se fait avec le jeu.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Proulx : Oui. Et cette

association entre l'alcool et le jeu, dont on parle, là, est-ce que — à ce moment-là, je reviens un petit peu avec ce que ma collègue vous

proposait — ce ne

serait pas plus responsable pour un gouvernement de mettre en place des mesures qui vont favoriser le jeu dans un endroit

où ce sera mieux réglementé? Et, pour éviter que les joueurs, surtout les joueurs pathologiques, qui peuvent développer

une dépendance ou qui peuvent, bon, finalement, avoir une problématique

assez sérieuse, est-ce que ce n'est pas plus responsable de nous assurer de les

canaliser et de faire en sorte qu'ils

viennent jouer le plus possible dans un endroit réglementé, où, je souligne

aussi, 99 % de la clientèle n'est pas... ne sont pas des joueurs

pathologiques?

Donc, il y a

une expérience, disons, de loisir et une expérience comme aller souper dans un

restaurant et prendre une bouteille de vin, où il y a toujours un niveau

de responsabilité de l'individu, et ce n'est pas parce qu'on est dans un restaurant et qu'on consomme de l'alcool qu'on

a un problème d'alcool, au même

titre que ce n'est pas parce qu'on est

dans un casino et qu'on prend une consommation à une table de jeu qu'on a un

problème d'alcool ou qu'on est un joueur pathologique. À ce moment-là, mais

compte tenu qu'on sait que ça existe, le jeu pathologique, pour une faible

proportion quand même de la clientèle des casinos, est-ce qu'on ne devrait pas

tout mettre en place pour nous assurer de leur permettre de jouer dans un

encadrement le plus sécuritaire possible?

Le Président (M. Bergman) : M.

Soucy.

M. Soucy

(Claude) : Oui, c'est sûr

que, comme association, on va toujours favoriser que ce jeu-là se fasse...

que les jeux de hasard se fassent dans un environnement qui est le plus

encadré, le plus légal possible. Ça, je pense que, comme association, on a une position assez claire

là-dessus. Par contre, je pense qu'il ne faut pas mettre en opposition

ce fait-là et le facteur bien connu de

l'interaction alcool et jeu, que Mme Lecomte a décrit, là. Puis je pense que,

lorsqu'on fait référence à des études

récentes, entre autres de Mme Nadeau, où on voit qu'il y a 50 % des

joueurs pathologiques qui ont aussi

des problèmes de consommation d'alcool, je me dis : On peut se poser quand

même des questions, là, sur l'orientation de la mesure qui est proposée.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Proulx : Oui. J'aimerais

revenir sur une proposition que vous faites dans votre mémoire, dans le

document que vous nous avez déposé. Dans vos recommandations, vous souhaitez,

si le gouvernement allait de l'avant avec la réglementation, la modification

réglementaire, de mettre en place un comité de suivi.

J'aimerais ça

que vous m'expliquiez un peu plus votre vision de ça. Qu'est-ce que vous

souhaiteriez que ce comité de suivi

fasse? Est-ce que ce serait d'évaluer véritablement l'impact de cette réglementation,

j'imagine, à différents niveaux, autant

du point de vue de l'individu, du point de vue de la prévalence du jeu

pathologique que du point de vue, peut-être, de l'augmentation de la

clientèle et des revenus de Loto-Québec? Comment vous voyez ça, ce comité de

suivi?

Le Président (M. Bergman) : M.

Soucy.

M. Soucy

(Claude) : Je pense qu'il y

a deux ordres de préoccupations dans nos recommandations, une première qui vise à s'assurer qu'au Québec on ait un

observatoire sous la responsabilité de l'Institut national d'excellence en

santé, par exemple, et que cet

observatoire-là assure une certaine vigie sur le phénomène, sur le problème des

comportements à risque liés au jeu. Je pense

que, comme Mme Lecomte le disait, c'est que la littérature et la recherche sur

ces éléments-là n'est pas autant

développée, par exemple, que dans le secteur de l'alcool ou dans le secteur des

drogues. Donc, je pense que ça assurerait une certaine vigie et

améliorer la connaissance.

Plus spécifiquement, la deuxième recommandation,

ce qu'on dit, c'est que, s'il y a un changement apporté au règlement, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y

ait un comité d'experts indépendants. Il existe des organismes qui

peuvent faire ce type d'évaluation là, entre

autres on pense à des équipes de l'ENAP ou d'autres organismes, mais qui

pourraient faire une évaluation, une équipe

d'experts indépendants qui pourraient faire une évaluation et le suivi des

impacts sur les joueurs, mais peut-être aussi sur le suivi de l'impact

financier dont on parle, entre autres, là, dans le...

Le Président (M. Bergman) : Il vous

reste une minute.

Proulx : Une minute? Bien,

juste en une minute, en quelques secondes, est-ce que vous pouvez nous

parler un petit peu de la relation que vous avez

avec Loto-Québec? Est-ce qu'il arrive que Loto-Québec vous réfère des

clients? Comment... Est-ce que vous... Oui, est-ce que vous travaillez avec

Loto-Québec, en fait?

Lecomte (France) : On n'a

pas d'entente de services avec Loto-Québec, mais, oui, dans le cadre de...

ils vont référer de la clientèle. Ils nous

connaissent comme centre de traitement puis, oui, ils vont, dans les situations

où ils font intervenir l'intervention

de crise… Alors, oui, on a de la clientèle qui nous parvient des aires de jeu

du casino, que ce soient les tables ou les appareils de loterie vidéo.

Mais on n'a pas d'entente spécifique avec Loto-Québec.

Le Président (M. Bergman) : Alors,

ceci met fin au bloc du gouvernement. Pour l'opposition officielle, pour une…

22 minutes, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le Président.

Alors, bonjour. Bienvenue. Merci de participer à ces consultations.

On a entendu

Loto-Québec, les gens de Loto-Québec, un peu plus tôt aujourd'hui, qui nous

expliquaient qu'ils avaient mis en

place une série de mesures, en fait, qui sont mises en place en fonction de ce

qui existe actuellement. On a compris

qu'il n'y a rien qui sera mis en place afin de pallier peut-être aux nouveaux

besoins qui résulteront des changements proposés.

Mais

j'aimerais vous entendre : Est-ce que, selon votre expertise, selon les

gens que vous croisez, la clientèle que vous croisez, est-ce que, si le gouvernement devait aller de l'avant

avec cette modification-là au règlement, des mesures additionnelles

devraient être mises en place à l'intérieur des casinos? Parce que, je

comprends, vous parlez de l'observatoire. Ça, c'est une chose. Mais

concrètement, pour l'aide directe à la clientèle à risque, un observatoire, concrètement, là, au jour le... au quotidien, ça

ne pourra pas les... on ne pourra pas les accompagner, ça ne les aidera

pas, ça ne viendra pas tenter de les sortir d'une situation.

Quelles seraient les mesures qui pourraient être

mises en place, les mesures additionnelles qui devraient, pas pourraient, qui

devraient être mises en place pour venir pallier aux conséquences qui seront

directement en lien avec cette décision-là?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lecomte.

Mme Lecomte (France) : Vous me

demandez, advenant que le règlement passe et qu'on va de l'avant pour permettre la consommation d'alcool dans les aires

de jeu, quels seraient les éléments qui pourraient être mis en place.

Écoutez, je pense qu'il va falloir développer des outils de dépistage

extrêmement importants pour être capable de dépister ces

gens-là qui vont être en consommation d'alcool et dans un cycle important relié

à leur problématique de jeu pathologique,

parce qu'ils ne se retirent pas de leur cycle, ne se retirent pas de leur aire

de jeu pour aller se chercher et se payer une consommation.

Alors,

vraiment, il va falloir qu'il y ait du dépistage très spécifique qui soit

développé pour détecter ces gens-là et leur offrir une alternative, je

dirais. Mais c'est beaucoup des outils de dépistage, là, de surveillance et de

dépistage dans les aires de jeu.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Gatineau.

Mme Vallée : Loto-Québec, M. Bibeau

nous disait : Nos serveurs ont suivi une formation, une formation de trois heures, alors ils sont capables de détecter

et de dépister toutes les problématiques à l'intérieur du casino.

Croyez-vous que des serveurs, avec tout le

respect que je peux avoir pour les gens qui travaillent dans les casinos…

Est-ce que quelqu'un qui travaille au

bar a les compétences requises pour dépister les problématiques ou les

comportements à risque?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lecomte.

Lecomte (France) : Plus on

fait le choix d'augmenter les facteurs de risque, plus ça nécessite une

expertise chez les gens pour dépister. Et c'est vers ça qu'on va, là, on

augmente les facteurs de risque, alors je... Est-ce que les serveurs ont

suffisamment de formation pour dépister? J'en douterais. Je me permettrais d'en

douter.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Gatineau.

Vallée : Quel serait, à

votre avis, le profil des gens qui devraient être formés, qui devraient être

appelés à intervenir dans les casinos?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lecomte.

Lecomte (France) : Vous me

demandez un profil pour intervenir dans les casinos, dans des

situations... pour prévenir. Parce que, dans une situation de crise, il y a une

intervention, dans le casino, qui est faite puis il y a des professionnels qui

se déplacent quand il y a une situation de crise. Vous me demandez plus pour

prévenir. Bien, je pense qu'il faut que ce

soient des intervenants cliniques, il faut qu'il y ait plus d'intervenants

cliniques disponibles dans les

casinos pour être capables d'observer ces gens-là. Et des cliniciens, là, je

parle de gens qui ont une formation clinique.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Gatineau.

Vallée : Ce sera ma dernière

question, je sais que mes collègues ont des questions. Donc, le fait d'avoir

un infirmier ou une infirmière par casino

pendant les heures d'ouverture, comme on nous l'expliquait comme étant un

moyen extraordinaire pour prévenir les dérapages, est-ce que c'est suffisant, à

votre avis?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lecomte.

Mme Lecomte (France) : Je ne pense

pas que ce soit suffisant pour prévenir les dérapages, surtout si on augmente

les facteurs de risque.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Merci, M. le

Président. Est-ce que vous savez c'est quoi, le taux des joueurs pathologiques

en Ontario, par exemple, ou dans les Maritimes?

Mme Lecomte (France) : Le taux de

joueurs pathologiques est sensiblement le même en Ontario ou dans d'autres pays

comme la France. On obtient tous des taux de joueurs pathologiques qui se

situent autour du 0,7 %, 0,8 % de

la population générale, et les taux de joueurs à comportement à risque sont

aussi autour du 1 %, 1,2 %. Donc, on peut dire qu'en moyenne

il y a à peu près 2 % de la population qui présente une problématique de

jeu. Et il y a, en Angleterre, où le taux

est un petit peu plus élevé, et… En Angleterre, ils attribuent ce taux plus

élevé aux paris sportifs qui sont...

où cette culture-là adhère bien aux paris sportifs. Alors, il y a un taux un

petit peu plus élevé en Angleterre, mais on est tous autour du même

taux.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Alors, je me pose

la question : Si l'alcool est vendu dans les aires de jeu ailleurs que le

Québec, et le taux des joueurs pathologiques, c'est semblable, comment vous

expliquez cela?

Mme Lecomte

(France) : Bien, je pense qu'il faut dire que les recherches dans le

jeu, ce sont des jeunes recherches. Ce n'est

pas un domaine, le jeu, qui a été... où il y a eu beaucoup de recherches si on

compare avec d'autres dépendances. Alors, on a un

historique de recherche qui est beaucoup plus récente en jeu qu'on l'a dans d'autres

dépendances comme...

Nous,

ce qu'on dit, c'est : Il faut mettre autour du joueur des facteurs de

protection puis il faut faire des études longitudinales pour être capable de voir l'impact de nos mesures de

protection sur le taux de prévalence. Et, au Québec, on est le seul au monde où on a une offre de service

qui est gratuite pour les joueurs pathologiques — ça n'existe pas nulle part dans le monde — et on

a beaucoup de facteurs de protection qu'on met en place par rapport à d'autres

endroits. Mais on ne peut pas, en ce moment,

compte tenu que les recherches sont récentes, vérifier l'impact de nos facteurs

de protection immédiatement. Si on regarde le tabac, c'est sur une période de

10 ans que ça a donné des résultats sur les facteurs, sur le taux de prévalence. Alors, il faut maintenir les

facteurs de protection, faire de la recherche et voir l'impact sur les

taux de prévalence.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : O.K., parce que, quand je lisais votre présentation, je me

demandais c'est quoi, l'aspect scientifique

derrière les déclarations qui sont faites. J'ai commencé un doctorat en

biochimie, ça explique un peu pourquoi je poserais ces questions-là. Par exemple, quand vous dites que

l'obligation pour le joueur de devoir quitter l'aire de jeux pour consommer les boissons alcooliques, que cela

agit souvent comme un frein, est-ce que ça, c'est une déclaration qui est faite parce que ça semble quelque chose qui

est évident ou parce qu'il y a des études scientifiques qui le

démontrent?

Mme Lecomte

(France) : Il y a des études scientifiques. Maintenant, je ne serais

pas à même de vous dire est-ce qu'il y a une

étude scientifique qui a démontré ça, mais les joueurs nous le disent, et il y

a des déclarations des joueurs qui

nous le disent. Ils nous disent que, quand ils doivent aller dehors fumer une

cigarette ou s'ils ont à aller se chercher un verre d'alcool au bar, que

ça brise leur cycle et que ça permet de reprendre contrôle. Et ça, les joueurs

nous le disent.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Comment est-ce que le taux de 0,7 % ou 1 % a été

calculé? Comment vous êtes arrivés à ces chiffres-là?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lecomte.

Mme Lecomte

(France) : Bien, c'est calculé à partir de recherches qui ont été

faites par Mme Louise Nadeau et Sylvia

Kairouz, qui ont travaillé sur les taux de prévalence. Alors, elles ont... Je

ne pourrais pas rentrer dans le spécifique

de ces recherches-là, mais c'est deux grandes chercheuses au Québec qui se

penchent... Mme Nadeau, depuis des années, sur les problématiques de

dépendances et Mme Kairouz principalement sur les problématiques de jeu. Et

elles font des études pour être capables de déterminer le taux de prévalence,

comme on le détermine pour l'alcool, comme on le détermine pour d'autres

produits.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je pose cette question, parce que, quand j'étais sur le Net — tout le monde va sur le Net — ce

n'était pas Wikipédia … puis j'étais

sur le Net, j'ai trouvé d'autres études, j'ai trouvé des études Smart et

Ferris, etc., et, eux, c'était par des appels téléphoniques. Alors, je

me dis : Comment ça peut être valable?

Mme Lecomte

(France) : Les taux de prévalence?

Mme de Santis : Non, non, quand des études sont faites par appels téléphoniques de

2 000 personnes. Alors, je me dis : Est-ce que c'est

scientifique?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lecomte.

Mme Lecomte

(France) : Bien, c'est difficile pour moi de répondre à cette

question-là, là, n'étant pas une chercheure.

Je suis une clinicienne de formation. Mais ces études-là, si elles

déterminent... si elles permettent de déterminer des taux de prévalence, c'est qu'elles sont vraiment déterminées par des

critères scientifiques très précis. Et, oui, des fois, au téléphone, ça

peut donner des résultats extrêmement positifs aussi, parce qu'il y a des

critères très précis qui sont en lien avec les résultats de ces appels

téléphoniques là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Une dernière question. Je ne sais pas comment les gens font pour aller

jouer sur le Net, mais je présume que c'est assez facile et qu'ils le

font à partir de leur chez-eux. Et l'alcool, c'est tout à fait... je veux dire,

c'est facilement accessible à l'intérieur d'une maison.

Est-ce

qu'il y a des études qui ont été faites là-dessus dont vous pouvez être au

courant? Et est-ce que vous voyez que

vraiment, si l'alcool est vendu dans une aire de jeux, ça change beaucoup pour

celui qui est un joueur pathologique? Parce

que le joueur pathologique, je présume, va aussi jouer à l'intérieur de son

chez-lui. Il n'y a aucune raison d'aller au casino pour le faire, il va jouer chez lui. Alors,

chez lui, il n'est pas du tout protégé. Et donc, si on impose ça aux

casinos, qu'est-ce qu'on réussit vraiment à faire?

Mme Lecomte

(France) : Bien, je pense...

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lecomte.

Mme Lecomte (France) : Excusez-moi, je parle trop vite. Je pense qu'on

ne peut pas réglementer la vie privée des gens, hein? Les gens sont dans

leur maison, et, oui, il y a des facteurs de risque importants, mais on ne peut

pas réglementer. On peut faire du dépistage,

on peut faire de la promotion du jeu responsable pour ces gens-là, on peut

leur offrir une offre de service quand ils

vont venir nous voir, on peut faire beaucoup de choses. Mais, dans les aires de

jeu d'un casino d'État, je pense qu'on a une

responsabilité à l'égard des joueurs pathologiques qui sont présents et de

leur grande vulnérabilité. Et on a à se

questionner si on ajoute un facteur de risque ou si on maintient les facteurs

de risque qui sont là, parce qu'il y