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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 9 décembre 2025

Vol. 48 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

21 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

commission des finances publiques ouverte, je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n°7, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la

main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada. Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Zaga Mendez (Verdun)

est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous

en étions à l'étude d'une motion préliminaire du député de Laurier-Dorion, qui

est affichée à l'écran, qui avait d'ailleurs débuté son intervention. M. le

député, la parole est à vous pour 28 min 55 sec.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Donc, nous voilà au début des travaux du projet de loi 7, et je vais

présenter une...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Fontecilla : ...motion

préliminaire et pour le bénéfice de tout le monde, je vais procéder à la lecture,

donc : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée

nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude

détaillée du projet de loi 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître

l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires

tiennent des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les

groupes suivants : la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial

et la Commission de la fonction publique». Donc, vous le savez, M. le Président,

c'est un projet de loi très volumineux et qualifié même des projets de loi

mammouth. Il touche toutes sortes d'institutions, d'organismes, de compétences

de l'État, dont celles qui concernent l'évaluation de l'enseignement collégial

et la mission de la Commission de la fonction publique. On a reçu énormément de...

de mémoires et donc, ça témoigne de l'intérêt d'un grand nombre de personnes et

entités de... de ces projets de loi et des travaux qui vont... qui vont suivre.

Ça aurait été... ça aurait mérité, M. le Président, une... une attention plus

particulière, et ça aurait mérité, en tout cas, à tout le moins, que certaines

entités qui sont visées par cette... cette loi, en tout cas, des entités qui

sont carrément promises à la disparition, qu'au moins, on les entende, on

entende leurs opinions et non pas... seulement entendre ce que d'autres ont à

dire sur la disparition de ces organismes, ce qui est tout à fait valide, mais une

notion fondamentale nous dit que, bien, on va entendre la version des gens qui sont

principalement les premiers... les premiers concernés. Donc, encore une fois,

la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la commission de la

fonction publique.

Cela nous ramène à un problème, un

problème de fond, M. le Président, que... afin de légiférer, de bien légiférer,

il est important d'entendre les informations de première main des... des gens qui

sont... qui sont concernés, ou seulement de façon générale, des gens qui ont

une opinion sur le sujet. Mais malheureusement, la commission n'a entendu qu'une

fraction des mémoires, des rédacteurs et rédactrices de mémoires qui ont été

présentés à la commission, là, donc les parlementaires en charge de l'étude de

ce projet de loi, et la... en premier lieu, la ministre elle-même, nous aurions

eu intérêt à entendre leurs visions des choses, ne serait-ce que pour raffiner

la compréhension de... la compréhension de ce qu'est... de ce... qu'est-ce qui

est la réalité en tant que telle, et qu'est-ce qui est... quelles sont les

façons d'amender cette... la... l'organisation de ces entités là afin de...

comme dit le projet de loi, peut-être réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité

et de l'État. Si nous n'entendons pas les acteurs eux mêmes parler de ces

sujets là, mais qui pourraient nous renseigner mieux que les personnes qui

travaillent à l'intérieur de... ces organismes là.

Donc, M. le Président, il est très, très important

d'entendre ces personnes et malheureusement, encore une fois, nous ne les avons

pas entendues, là. Et par exemple, pour... concernant l'évaluation de l'enseignement

collégial, nous avons entendu deux entités : tout d'abord la Fédération

étudiante collégiale du Québec, la FECQ, qui est venue et.... qui est venue s'opposer

à cette... à cette opération-là, ainsi que le, et là je... j'oublie le nom

exact, mais l'Association des collèges privés, qui est venue également exposer

leur point de vue sur... sur cette commission, et eux, ils pensaient que c'était

une... une opération qui était justifiée, qui était pertinente, c'est-à-dire l'abolition

de l'évaluation de l'enseignement collégial. Soit, c'est parfaitement légitime

qu'ils pensent et qu'ils avancent des arguments pour soutenir leurs opinions,

mais aurions... nous aurions un portrait beaucoup plus complet, si nous avions entendu...

M. Fontecilla : ...les acteurs

et actrices elles-mêmes, c'est-à-dire les gens qui travaillent à l'évaluation

de l'enseignement collégial, une institution qui existe depuis des décennies,

qui a été... qui a été mis en place suite au rapport Parent dans les années 60

et qui vise justement à... comment dire... à donner de la valeur aux diplômes

décernés par nos... les cégeps un peu partout à travers le Québec et dans tous

ces programmes. Ce n'est quand même pas rien, quand même, M. le... M. le

Président, la valeur d'un diplôme qui est reconnue amplement à travers le

Québec, sans doute à travers le Canada, et pourquoi pas dans d'autres... dans

d'autres pays. C'est important, cette évaluation-là, parce que ça permet à des

jeunes de montrer son diplôme et donner... fournir la preuve que leurs

compétences... sont... ont été évaluées selon une grille objective et qu'ils

sont en mesure de faire un certain type de travail, là. Je vous rappelle, M. le

Président, que nos... les cégeps sont établis partout à travers le Québec et

ils constituent en quelque sorte un acteur essentiel dans les différentes

régions du Québec. Ils font

partie de l'épine dorsale des structures

socioéconomiques de nos régions, ainsi que de nos... de nos grands centres. Ils

fournissent une... Ils forment une main-d'œuvre très qualifiée qui pourra

ensuite servir dans les différents... dans les différents secteurs économiques

du Québec. Donc, c'est important, excessivement important que cette

compétence... que le diplôme soit reconnu formellement.

• (10 h 10) •

Je ne suis pas en train de dire, M. le

Président, que de facto, la commission d'évaluation de l'enseignement collégial

doit être maintenue, mais j'aimerais bien connaître tous les tenants et

aboutissants de cette... de cette opération-là. Est-ce qu'on n'aurait pas pu

faire mieux? Est-ce qu'on n'aurait pas pu améliorer le fonctionnement de la

Commission d'évaluation de l'enseignement collégial? Pourquoi ne pas en

profiter justement pour donner encore plus de valeur aux différents diplômes

décernés par les programmes donnés dans le système collégial? Et donc, il y a

toute une série de questions. Et encore une fois, on sait et on se rabat sur

une appellation et des fonds, là, et vous allez m'entendre revenir souvent

là-dessus, M. le Président, là. C'est la question de la prédominance de

l'analyse comptable ici, là, dans ce type d'opération-là avec moins d'égards,

on va le... on va le dire comme ça, avec les missions... les missions assumées

par ces entités-là. Donc, au lieu de juger les entités et organismes par la...

par la valeur intrinsèque de ces entités-là, ou de la valeur de la mission et

de leur pertinence en 2025, on va plutôt l'évaluer sur... sous le plan

comptable. Évidemment, la comptabilité est importante dans la vie, hein? On ne

dira pas le contraire, mais ce n'est pas la seule... le seul barème d'analyses

et d'évaluations, et ce n'est pas encore... encore moins les principales

barèmes d'analyse. C'est un... c'est un élément, c'est un facteur qu'on doit

considérer dans l'analyse de... dans l'analyse et l'évaluation du

fonctionnement et de la pertinence d'une entité. Mais, il est loin d'être

prouvé qu'une analyse comptable doit présider et toute... et toute opération de

l'ordre que le projet de loi nº7 entend mener de l'avant, là. Donc, c'est une

opération, c'est une démarche éminemment... comment dire... qui comporte des

grands risques et c'est-à-dire de faire prévaloir l'analyse comptable, les

chiffres, avant les qualitatifs et l'utilité que ces institutions-là peuvent

fournir, non seulement à l'État du Québec parce que... la finalité, c'est le

citoyen et les citoyennes du Québec. Dans ce cas-ci, la valeur d'un diplôme

octroyé à un étudiant, à une étudiante qui va lui permettre de travailler,

peut-être, en tout cas on l'espère, toute sa vie, et qui va lui permettre de...

en tout cas cas fournir... et ce n'est pas seulement dans l'intérêt de la

personne elle-même, mais c'est aussi dans l'intérêt de la société québécoise,

là. Donc, il est primordial d'entendre la Commission d'évaluation de...

M. Fontecilla : ...l'enseignement

collégial. Il y a une autre institution qu'on n'a pas entendue et M. le

Président, c'est... c'est les mémoires... c'est la Commission de la fonction

publique qui nous ont envoyé un mémoire expliquant leur mission et vous le

savez pour beaucoup de gens, la mission et les travaux de la Commission de la

fonction publique sont relativement obscurs, mais ça aurait été le temps de

mieux expliquer les tenants et aboutissants du fonctionnement de cette

commission-là, qui fonctionne quand même depuis... depuis quand même très...

très longtemps. Et je prendrais la peine quand même, M. le Président, de nommer

quelques aspects touchés par la commission de... de la fonction publique, là.

Il faut... il faut savoir tout d'abord, là, que la commission présente est un

organisme, évidemment, qui affiche une neutralité et qui est indépendant, qui a

une double mission, en quelque sorte de surveillance et de tribunal

administratif.

À

titre de surveillance, j'entends les

recours provenant des fonctionnaires non syndiqués, d'anciens fonctionnaires

non syndiqués et bénéficiant d'un droit de retour dans la fonction publique,

des administrateurs et administratrices d'État et les membres et les dirigeants

d'organismes de la fonction publique et les procureurs et les procureures aux

poursuites criminelles... criminelles et pénales. Et donc cette commission-là

statue à savoir si elle considère que ces conditions de travail sont ou ne sont

pas respectées et qui fait l'objet d'une mesure administrative ou disciplinaire

et... ou si la personne croit être victime de harcèlement psychologique au

travail. Donc ce n'est quand même pas des, comment dire, des manants et des

responsabilités anodines, c'est quand même important, là.

À

titre d'organisme de surveillance, la

commission est chargée de vérifier le caractère impartial et équitable des

décisions prises en matière de gestion de ressources humaines qui concernent

les fonctionnaires et elle veille au respect de la loi de la fonction publique

et du cadre normatif applicable au recrutement et à la promotion des fonctionnaires.

C'est des fonctions importantes. Je vais ne vous nommer qu'une... qu'un aspect

de cette... de cette fonction de surveillance, comme vous le savez, M. le

Président, je suis aussi... je suis aussi porte-parole en matière des luttes au

racisme et à la discrimination au sein de ma formation politique, de mon

caucus, là. Et ce serait important que, par exemple, la... cette commission-là

nous dise et nous informe sur l'état d'avancement de la présence des

communautés racisées au sein de la fonction publique du Québec. On sait que

c'est un problème historique. Il y a un retard et un écart important, là, par

rapport à la présence de ces communautés-là dans la société et c'est... la

présence de ces communautés-là dans la fonction publique, ça fait longtemps

qu'on nous promet de travailler de façon... de façon très... très forte sur

l'intégration plus grande des personnes issues des différentes communautés

ethniques en général, en particulier les communautés racisées à la fonction

publique, mais on voit que le résultat stagne et on aimerait bien que cet

organisme-là, la Commission de la fonction publique, nous dise, bien, ce que

nous... qu'elle nous fasse des études de l'état de la situation, du pourquoi du

retard, quelles sont les pistes et les avenues qui pourraient être explorées

pour améliorer cette situation-là?

Ne serait-ce que cet aspect-là, M. le

Président, et on se demande qui va le faire aujourd'hui? La ministre va nous...

sans doute nous répondre que l'ensemble de ces missions-là vont être assumées

par un ensemble... par un ministère, un ensemble plus... plus vaste. Mais la

preuve reste a être faite, donc nous allons... nous devrions, en tout cas c'est

mon souhait, nous assurer que ces missions-là sont reprises intégralement dans

le texte de loi et lui-même par une prochaine... par une prochaine entité qui

va prendre cette... ces mandats-là. Quoi qu'il en soit, la commission aurait pu

entendre la Commission de la fonction publique, puisqu'encore une fois, elle

est directement concernée et nous aurions pu poser les questions pertinentes

qui se... qui s'impose et connaître plus particulièrement les... leur travail,

les subtilités, ce qui est plus facilement transférable et surtout mettre en

valeur l'ensemble...

M. Fontecilla : ...les... la somme

d'expertises cumulées par cette instance-là à travers les années et

l'expertise, il doit y en avoir à travers cette année-là. Mais quelle va être

l'expertise qui va être conservée dans cette opération de... d'élimination de

la Commission des fonctions publiques? Vous savez quand même, M. le Président,

qu'une bonne

partie de la valeur d'une entité, d'une organisation, c'est non

seulement les gens qui y travaillent, évidemment, mais non seulement la mission

qu'elle se donne, mais aussi, et beaucoup, la... le niveau d'expertise

accumulée par cette organisation-là au cours de ses années d'existence. Cette

expertise-là pour un État tel que l'État du Québec, là, il est important de la

conserver, et non pas seulement dans des boîtes d'archives, là, qui vont aller...

dans un couloir de... d'une salle... d'une salle d'une bibliothèque, là. Non.

C'est... l'expertise se traduit par des personnes qui y travaillent, par le

transfert des mémoires institutionnels d'un employé à un autre à travers... à

travers les années. Et j'aimerais bien connaître, là, comment cette expertise

va être... va être conservée, non seulement conservée, mais mise en valeur dans

un domaine qui est quand même important, celui du... les domaines touchés par

la Commission de... de la Commission, la Commission de la fonction publique.

Donc, ce sont toutes des aspects qui auraient mérité une attention beaucoup

plus... plus attentive de la part du législateur. Et il est, dans ce sens,

primordial d'entendre ces entités-là nous expliquer quelle est leur mission et

quelles seront les conséquences de l'abolition de leur... l'abolition de leur

vie utile, en quelque sorte. Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, je

demande à ce qu'il y ait des consultations particulières et qu'on entende au

moins la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission

de la fonction publique. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Donc, la procédure... le porte-parole

de l'opposition officielle a 30 min, habituellement, la ministre répond en

dernier. Elle peut aussi utiliser son 30 min, une seule... un seul droit de

parole, donc, si vous n'utilisez pas votre 30 min, vous ne pouvez pas revenir.

Et les collègues... autres députés, vous avez 10 min pour faire votre... votre

allocution si vous le demandez, vous faites juste le lever votre main, vous me

le demandez. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste pour

être clair, M. le Président, moi, j'ai 30 min...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

M. Beauchemin : ...parce que

je parle au nom du chef, c'est ça?

Le Président (M. Laframboise) : C'est

M. Beauchemin : Puis ma

collègue, elle, elle a 10 min?

Le Président (M. Laframboise) : C'est

ça, à moins que vous décidiez de... de la faire parler, c'est vous, là... de

lui donner le 30 min, là. C'est vous qui décidez de toute façon.

M. Beauchemin : On a un total

de 40 min?

Le Président (M. Laframboise) : C'est

ça.. bien, non. Vous avez 30 min pour le premier qui intervient, puis 10 min

pour l'autre personne...

M. Beauchemin : Parfait,

c'est bon, excellent. Merci, M. le Président, pour ces clarifications

procédurales, elles sont importantes, dois je dire. Parce que pour ceux nous

écoutent à la télévision, il y a quand même beaucoup de règles, ici, à

l'Assemblée nationale, qu'on doit essayer de mettre de la lumière là-dessus

pour être efficace. Notre collègue de Laurier-Dorion, puis ce serait

intéressant si la motion, là, pourrait être à l'écran, s'il vous plaît. La

motion de notre collègue de Laurier-Dorion est intéressante parce que, dans le

fond, ce qu'elle démontre, c'est qu'encore une fois, les gens concernés par ce projet

de loi no°7, là, un projet de loi, dois-je le rappeler, qui a plus de 400

articles, touche 80 quelques lois et représentent, en papier, là, deux grosses

piles que j'ai juste ici à côté de mon microphone, a été fait à la tradition de

la CAQ, c'est-à-dire un peu brouillonne, pas mal brouillon, énormément

brouillon et à la vite, malheureusement, M. le Président, et sans écouter les

parties prenantes, sans écouter les gens qui vont être affectés et sans,

évidemment, clarifier au grand jour pour tous les gens qui nous écoutent,

quelles sont leurs... leurs fonctions, quels sont leurs attributs, quelles sont

leur valeur ajoutée dans l'équation, là, du gouvernement pour les citoyens en

général, etc. C'est quand même un peu surprenant qu'en démocratie, on ne veuille

pas entendre, justement, ces gens-là. On a ici une situation...

M. Beauchemin : ...où il y a

eu 150... Je ne me souviens même pas c'est quoi le dernier chiffre... 153,

maintenant, on est rendu à 153 ce matin...

Une voix : 155.

M. Beauchemin : ...155? Merci,

il y a surenchère... du nombre de mémoires qui ont été déposés pour pouvoir

contribuer, là, au projet de loi 7. Hier, on a eu le briefing technique qui est

réduit là, ici, là, en quelques pages, qui malheureusement ne nous éclairissait

sur les tenants aboutissants et les intentions, en fait, là, du gouvernement

avec ce projet de loi-là. C'est tout de même inquiétant de voir qu'on a aussi

voté pour le principe, la semaine dernière. Évidemment, le gouvernement a sa

majorité, donc ils peuvent vraiment tout le temps voter en faveur de leur

propre proposition. Puis nous, bien, on peut voter contre, mais

malheureusement, on est extrêmement évidemment, là, vous comprendrez,

minoritaires dans ce processus législatif-là. Donc, on fait face à cette

situation-là où est-ce qu'on arrive Gros-Jean comme devant, avec un énorme

projet de loi, puis là, on a une illustration avec deux exemples que notre

collègue de Laurier-Dorion le propose qu'on écoute deux entités qui n'ont...

qui n'ont pas été entendues par le gouvernement, que nous, on n'a pas entendu

non plus.

La Commission d'évaluation de

l'enseignement collégial, ce n'est quand même pas rien, là. C'est eux qui

aident justement à ce que nos étudiants puissent avoir les meilleurs standards

possibles pour qu'on puisse être capables de compétitionner. En bout de piste,

là, quand on... quand on envoie les gens à l'école, là, c'est qu'ils viennent

diplômés, qu'ils puissent par la suite être des joueurs actifs dans la société

civile, qu'ils puissent être capable de compétitionner à travers le monde.

Bien, c'est important qu'on ait des indices de référence dans l'enseignement

pour qu'on puisse comprendre dans l'enseignement comment qu'on se compare par

rapport à d'autres juridictions alentour de nous, pour que la qualité de nos

étudiants soit, elle aussi, rehaussée. Si on est en train de continuellement...

dans une direction qui fait en sorte que nos étudiants ne sont pas au niveau

collégial compétitif, à long terme, là, on est en train de se faire mal, M. le

Président, là. On se fait mal économiquement, mais on se fait mal en tant que

société parce qu'en bout de piste, si on n'est pas capable d'avoir une économie

qui va être compétitive, qui va être productive, l'État va manquer de revenus.

On va perdre des parts de marché, on va perdre... notre attrait de

compétitivité.

Donc, une des ressources les plus

importantes de l'économie du Québec, c'est les Québécois et Québécoises qui y

travaillent à tous les jours, puis c'est important que ces gens-là aillent les

meilleurs outils pour aller de l'avant. Mais le rôle de la Commission, elle est

justement de s'assurer, là, qu'on puisse être capable de compétitionner à

l'échelle mondiale avec mes étudiants qui seront de qualité. Donc, pour moi,

c'est triste de voir qu'on ne peut pas les entendre, la commission en tant que

telle, d'évaluation de l'enseignement collégial. Donc, c'est une très bonne

motion de la part de notre collègue de Laurier-Dorion. Puis, évidemment, ne pas

les écouter, M. le Président, ne pas écouter la commission d'évaluation de

l'enseignement collégial, c'est de se priver d'un... je ne dirais pas un

maillon... de plusieurs maillons dans la chaîne d'éducation qui fait en sorte

qu'en bout de piste, on puisse avoir un ensemble éducatif compétitif, optimal,

le plus productif possible de qualité internationale. Ne pas les écouter, c'est

qu'on se prive de cette information-là. Eux autres, clairement ils vont avoir

leur point de vue à eux, clairement ils vont vouloir protéger la commission,

c'est sûr et certain. Mais ce n'est pas tout du mauvais monde. Là-dedans, il y

en a qui travaillent, là, depuis des années à s'assurer justement des standards

d'éducation pour nos jeunes. Ils ont le cœur à l'ouvrage, c'est du monde qui

veulent justement s'assurer qu'il y a des jeunes puissent gagner, puis ils le

font comme ils le veulent. Ils le font de la façon la plus optimale selon leurs

moyens, mais ne pas avoir leur participation, bien, ce n'est pas avoir une

vision complète. Revenons à la base. Là, on est en train de peinturer

extrêmement large, là. On peinture, là, au-dessus.

M. Beauchemin : ...80 quelques

lois en les modifiant. On a 400 quelques articles de loi, puis on y va avec une

vision partielle. Là, on prend cet exemple-là, M. le Président, mais il y en a

d'autres exemples. C'est la raison pour laquelle on a voté contre le principe.

Il y a plein d'exemples de ce projet de loi là où est-ce qu'on n'a pas voulu

entendre les parties prenantes, les forces vives de la société qui sont

impliquées, justement, dans la façon de faire.

On est tous, tous, tous et chacun pour

l'amélioration de la productivité. On est tous évidemment pour l'efficacité de

l'État. On ne veut pas que la machine gaspille notre argent. C'est sûr et

certain, M. le Président, on boit tous ce même Kool-Aid-là, OK? Il n'y a aucune

différence entre le parti au pouvoir, puis les oppositions là-dessus, parce que

c'est important, les ressources, là, qui font en sorte que ça fonctionne, ça

vient des fonds payés par les Québécois en taxes et impôts. Alors, on se doit

d'être efficace, on se doit d'être optimal. On doit être fiduciaire de l'argent

des Québécois.

• (10 h 30) •

Mais quand on a un projet de loi comme ça

en place, là, on peut-tu réfléchir deux secondes? Parce que la réalité, c'est

que ce projet de loi là, si ce n'est pas bien organisé, on va foncer dans le

mur. La seule question à se poser, là, c'est à quelle vitesse? C'est-tu à

100 km/h ou à 300 km/h? Parce que si ça avait été bien attaché cette

histoire-là, on aurait été capables d'avoir une meilleure vision, on aurait été

capables d'avoir des études d'impact, on aurait été capables de quantifier, de

prévoir à l'avance, d'y aller, là, pas juste la première analyse simple là, on

va fusionner ces deux entités-là, là, mais qu'est ce que ça va donner dans la

semaine qui va suivre, dans le mois qui va suivre, dans l'année et à long

terme? Avec les réflexes étatiques qu'on connaît tous au Québec, là, quelle va

être les conséquences de l'État sur cette nouvelle fusion-là? Est-ce qu'on est

en train de créer quelque chose qui, en bout de piste, va être la même patente,

en bout de piste?

Donc, c'est important, M. le Président,

d'entendre les gens de la commission d'évaluation dans le segment collégial,

parce que ces gens-là ont contribué au système éducatif qu'on a et continuaient

à éduquer et à contribuer à faire en sorte que nos enfants puissent avoir les

meilleurs diplômes possibles.

Je pense que... la raison primordiale pour

la grande majorité d'entre nous, on est ici là, c'est pour, justement,

s'assurer qu'on envoie le bateau dans la bonne direction pour les générations

futures. Moi, je le fais pour mes enfants, c'est des grands maintenant, mais je

le fais pour les enfants de tous les Québécois. On se doit de laisser en place

une machine qui va mieux fonctionner de façon plus optimale pour les prochaines

générations. On est tous pour la tarte aux pommes, M. le Président, là. On veut

tous que ça fonctionne, mais on doit être responsable en agissant comme ça pour

s'assurer qu'on avance dans la bonne direction, puis même si ça fait sourire

les collègues de l'opposition, on doit réfléchir avant de poser des actes.

Parce que si on est pressé, parce que ça ne va pas bien dans les sondages, puis

que là ça fait sept ans, là, qu'on n'a rien fait à bien gérer l'état, puis que

là, soudainement, on sent la soupe chaude, puis on garroche une affaire comme

ça dans le bicycle de la société québécoise, bien c'est probablement certain,

M. le Président, que les roues vont être cassées. Ça fait qu'on peut tu

s'entendre que c'est important de, justement, être attentionné à tous ces

détails-là?

La commission d'enseignement de

l'évaluation collégiale, c'est un mécanisme qui fait en sorte que nos jeunes

ont un standard éducatif qui peut se comparer aux autres sociétés. D'aller

diluer ça dans une... dans une patente encore plus grosse qui ne va que penser,

évidemment, à survivre dans la machine étatique. On va diluer la commission

d'évaluation d'enseignement collégial, on va perdre une expertise, on n'aura

plus la même voix. Ces gens-là ne pourront plus se prononcer de façon aussi

claire, nette et précise sur les enjeux qui sont propres à nos jeunes. C'est

important ça, M. le Président. Ce n'est pas des visions qui sont similaires,

c'est des visions qui sont opposées. Donc c'est certain que quelque part, là,

OK, il y en a une partie, là, significative de la Commission d'évaluation

d'enseignement collégial qui va disparaître. On a beau promettre, là, on va

écrire ça, puis on va dire ça va être comme ça, patati patata, là, mais

regardons comment ça fonctionne, là, puis on le sait tous là qu'est ce qui va

arriver, là. Ça va...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...absorbé,

digéré, tassé, mis de côté, aura moins de voix, pourra moins s'exprimer. Moi, ce

n'est pas ça que je veux pour nos enfants, M. le Président. Je pense que c'est

important qu'on puisse considérer tous les avancées que notre système éducatif

du Québec a pu avoir grâce justement à la commission d'évaluation de l'enseignement

collégial. C'est un vecteur extrêmement important pour tous les Québécois et

Québécoises. Puis à long terme, c'est ce qui va faire en sorte que notre

économie pourra être compétitive. Ça fait

partie d'un ensemble, là, ce n'est

pas juste cette histoire-là, ça fait

partie d'un ensemble d'instruments qui

nous permet d'être compétitifs, M. le Président. Mais c'est un instrument

essentiel pour permettre la croissance des connaissances, pour permettre qu'on

puisse développer l'économie de l'avenir, parce que l'économie de l'avenir, M.

le Président, c'est une économie du savoir, de la propriété intellectuelle. C'est

ça, l'économie... M. le Président. Ça, ça vient avec des enfants qui vont

passer à travers un processus éducatif qui va être le plus performant possible,

qui va être le plus compétitif possible, qui va avoir les meilleurs outils, les

meilleurs instruments. Puis là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est

en train d'enlever un de ces leviers-là parce qu'on veut faire une économie de

bouts de chandelle. On n'a aucunement démontré la pertinence de le faire monétairement.

Encore une fois, revenons à ce que la

chaire de productivité du HEC nous a démontré il y a.… il y a deux semaines. On

est en train de fusionner ensemble des coûts variables, on n'aura aucune

économie d'échelle, mais on va perdre de l'expertise. Ça va à l'encontre de la

logique même, M. le Président. Moi, je pense que c'est capital qu'on puisse

leur permettre de venir s'exprimer, qu'ils prennent le temps de venir nous

voir, de nous dire ce qu'ils en pensent, puis on pourra les questionner. Puis

si on trouve à certains endroits qu'ils ont peut-être exagéré dans le temps où

ça n'a pas été optimal la façon qu'ils l'ont fait puis voici ce qu'on propose

pour améliorer la chose, versus leur dire : On vous tasse de là, M. le

Président, là. On va juste vraiment s'assurer, là, que nous autres, là, va entrer

exactement dans la façon qu'on pense. Ce n'est pas de même, ça fonctionne, M.

le Président. Pour nos jeunes, ce n'est pas de même ça fonctionne dans n'importe

quelle économie qui veut vraiment s'assurer qu'on puisse être compétitif, qu'on

puisse avoir les moyens de nos ambitions.

Moi, je considère que toute la façon de

faire du projet de loi 7 est vraiment un peu brouillonne. On en arrive là, à

nous garrocher ça, fin de mandat caquiste, ça ne va pas bien dans les sondages,

on fait cette opération-là de marketing, on dit à tous : On est rendu le

gouvernement, là, de la rectitude économique, puis on va faire un projet de loi,

là, où est-ce qu'on va fusionner un paquet de trucs. On va diluer un paquet d'autres

fonctions de l'état, on va... on va couper 5000 postes. On devait en couper

5000 dès le début, on en a ajouté 12, on en coupe 5, on est rendus à plus sept

malgré tout, là. Puis là, on était en train de nous dire que ça, ça va être la

même chose qui va sauver l'État québécois. Comment se fait-il que ça a pris la

décote de Standard & Poor's pour que le gouvernement se réveille enfin pour

dire : Oui, peut-être qu'on a exagéré sur la façon qu'on gère l'État. En

tout cas, clairement, les déficits sont rendus alarmants pour les agences des

crédits. Là, soudainement, on a décidé de mettre en place un programme, là, qui

allait nous... qui allait nous rationaliser les dépenses de l'État. Tu sais, dois-je

le rappeler, M. le Président, que ce programme-là était en place quand le

gouvernement libéral était au pouvoir, que la première chose que la CAQ a faite

en arrivant au pouvoir, c'est qu'ils ont tiré la plug là-dessus? C'était un

mécanisme de surveillance annuel qui était en place, qui permettait justement l'optimisation

des ressources de l'État. Puis là, bien, ils ont décidé à la CAQ, au

gouvernement, d'arriver jour un puis de dépenser sans limites à un point tel qu'on

s'est rendu à la décote, puis que là, après ça, on s'est réveillé à un an avant

la fin des mandats du... deuxième mandat caquiste pour dire : Faudrait

peut-être qu'on fasse de quoi, là, d'intelligent, là, parce que là... Mais ça

fait 7 ans qu'on n'a pas été capable de le faire, ça fait qu'on va essayer, on

va faire quelque chose. Mais pensez-vous vraiment que les Québécois croient

dans sa capacité, dans la capacité de l'État, de la CAQ, du gouvernement

actuel, de pouvoir vraiment livrer la marchandise, après 7 années d'exemples,

année après année, ou est-ce que ça a mal été?

M. Beauchemin : ...moi, j'ai

entendu plusieurs choses à propos de la coupe de 5000 postes qui déjà, il y en

avait 2000, là, qui avaient été enlevés, ça fait qu'on est rendus à 3000

postes, M. le Président, puis on a une opération, on veut réduire le nombre

d'heures que les fonctionnaires vont faire. On veut réduire de 3 heures, de 35

à 32 heures par semaine. Sur 3000. Si on fait le calcul rapide, M. le

Président, là, c'est à peu près l'équivalent de 60 % de la main-d'œuvre de

l'État qui doit prendre une perte de 10 % de sa paye pour que ça

fonctionne de cette façon-là. Ça, c'est sans compter, là, qu'il y a...

naturelle. Est-ce que ça, ça va fonctionner, M. le Président? Absolument pas.

Il y a entre 1500 à 2000 employés de l'État qui prennent leur retraite par

année. Juste à faire un gel d'embauche, là, la ministre arriverait à son

objectif. Pas besoin de rajouter toute cette espèce d'opération marketing pour

dire que nous autres, on va vraiment s'impliquer, puis que là, ce qu'on va

faire, c'est qu'on va couper dans... dans la machine. Bien... je comprends que

c'est important de s'assurer qu'on n'a pas... le gras. Mais là, en... en

agissant comme la CAQ le propose, M. le Président, qu'est ce qu'on fait? On est

en train d'enlever, là, toute la couche des jeunes qui rentrent dans l'État,

hein, toute la relève, là, on est en train... parce que c'est last in, first

out , c'est de même que ça marche, OK, ça fait qu'on est en train d'enlever,

là, toute la couche en bas de la relève pour que la façon de faire qui a été,

comme, encouragée et stimulée et continuelle dans l'appareil gouvernemental,

continue à agir. On devrait garder les jeunes. On devrait, justement, ramener

du sang neuf pour s'assurer qu'on ait des meilleures façons de faire. Mais ce

n'est pas ça qu'on fait, à la CAQ. Ça fait que... c'est un autre exemple, ça,

M. le Président.

• (10 h 40) •

Si on revient à la Commission de la

fonction publique. Ça, c'est un organisme, M. le Président, là, qui analyse les

décisions du gouvernement, des décisions des ministères, des employés de

l'État. C'est un chien de garde, M. le Président. Puis contrairement à ce qu'on

a entendu de la part du gouvernement, là, ce n'est pas un lobby, là, c'est un

chien de garde. Leur objectif, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus dans

la machine. Puis là, soudainement, au mois de mai passé, 2025, la Commission de

la fonction publique, toi, dépose un rapport. Pas trop le fun à recevoir de la

part du Conseil du trésor. Puis là, quelques mois après, regarde donc, ça, on

veut éliminer la Commission de la fonction publique. Je veux dire... c'est

assez gros, on le voit, là, c'est quoi l'intention, ici. Puis c'est malheureux,

là, puis ce n'est pas du tout personnel à la présidente actuelle du Conseil du

trésor. Mais que le gouvernement réagisse comme ça? Encore une fois, on est en

train d'enlever un contre-pouvoir que le Québec a. Pourquoi? Parce que ça a

jappé trop fort au mois de mai dernier, M. le Président. L'entité, là, relève

de l'Assemblée nationale. C'est ça qu'ils veulent, eux autres, ils veulent que

ça ne relève pas du Conseil du trésor. La Commission de la fonction publique

comprend la situation structurelle dans laquelle elle est, elle comprend

qu'actuellement, elle relève du Conseil du trésor. Ça fait que là, maintenant,

comment va... comment peuvent-ils se sentir, de critiquer la main qui le

nourrit, la nourrit? M. le Président, la Commission de la fonction publique le

voit très bien. C'est quoi la solution pour les rendre encore plus

indépendants, pour qu'ils puissent continuer à faire rôle, dois-je le répéter,

essentiel à l'État québécois d'être le chien de garde de tous les Québécois

pour s'assurer, là, que ça ne niaise pas, là, dans les ministères? C'est ça,

leur rôle. Je le simplifie, là, mais c'est ça, leur rôle. Eux autres, ils

comprennent qu'ils devraient se rapporter à l'Assemblée nationale du Québec,

comme le Vérificateur général du Québec le fait. Ça, ça serait la structure.

Comment se fait-il qu'on n'a pas pris le temps, dans ce projet de loi là, pour

dire : Bon, OK, la Commission de la fonction publique, là, elle va se

rapporter à l'Assemblée nationale, de cette façon là, on puisse continuer à

avoir le chien de garde qui fait sa job, un contre-pouvoir. Non, non, non, non,

non. Pas...

M. Beauchemin : ...qu'ils

veulent. On ne veut même pas les entendre. Ça fait que mon collègue de Laurier-Dorion

a encore raison ici, de dire qu'on devrait entendre la commission de la

fonction publique. Pourquoi? Comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu le droit

parole? Pourquoi qu'on n'a pas été capable d'avoir ces gens-là devant nous pour

nous parler? Moi je pense que c'est une fâcheuse tendance que le gouvernement

a, puis ce n'est pas la première fois, puis les gens commencent à en parler de

plus en plus souvent que la CAQ élimine les contre-pouvoirs pour pouvoir en

arriver à exécuter un plan de match qui si à la base ils n'étaient pas pire au

moins le plan de match, il y aurait moins de critiques à ce sujet-là, mais ça

fait sept ans qu'ils nous prouvent le contraire. Ça fait sept ans qu'ils nous

prouvent que c'est brouillon. Ça fait sept ans qu'ils sont obligés de... ils

rajoutent des structures : Santé Québec, le ministère du Transport

maintenant une entité, l'agence santé par-dessus. Tu sais, c'est...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, exact. Ça

fait... ça fait sept ans que la... que la masse salariale, que les dépenses du

Québec ont augmentée de 60 % depuis 2018, 60 %, là. Pensez-y deux

secondes. L'appareil gouvernemental coûte 60 % plus cher depuis 2018 sous

le gouvernement de la CAQ. On aime beaucoup se comparer, à la CAQ, avec

l'Ontario, bien allons faire un tour en Ontario. Regarde donc ça, toi, pour la

même période, ça l'a augmenté de 36 % en Ontario. Ça fait que ça a

augmenté de 36 % en Ontario, on est dans le même climat, on a la même

structure fédérale, on fait face aux mêmes conditions mondiales, on a tous le

même voisin américain, puis en Ontario, les dépenses augmentent de 36 %,

au Québec, ça a augmenté de 60 %. C'est ça que le monde devrait vraiment,

là, parler, là. Comment se fait-il que ce gouvernement-là a tellement mal géré

que, là, ça a explosé? Puis là maintenant, on est en train de dire : Ouf,

on va couper, là, les coins ronds un petit peu, là, parce que ça ne va pas

bien, là, Standard & Poor's nous a décotés, puis ça serait important, là,

qu'on puisse au moins donner l'image comme quoi qu'on est à nos affaires, ça

fait qu'on va faire le projet de loi 7, parce que ça là, on va économiser

beaucoup, on va économiser 35 millions de dollars, M. le Président.

35 millions de dollars sur un budget québécois annuel de

163 milliards, on économise 35 millions. Ça fait 0,2 % des

dépenses de l'État. C'est un arrondissement. C'est une note en bas de la

page... en bas de la dernière page du livre, M. le Président. C'est non

significatif.

Ça fait que ça vous confirme quoi quand

vous regardez ça, M. le Président? Bien ça vous confirme une chose, c'est que

tout ça, c'est encore un show, une promotion marketing pour essayer de sauver

les meubles, pour faire en sorte que ce gouvernement-là puisse au minimum

donner aux médias des lignes de com qui vont faire en sorte que peut-être les

gens vont dire : Ah bien finalement, la CAQ est a son affaire. Mais je

pense que les gens ont une mémoire, M. le Président, là. Quand ça fait sept

ans, là, que c'est brouillon après brouillon, que SAAQclic, que ça Northvolt,

que ça augmente de 60 % les dépenses de l'État, là, les gens vont s'en

rappeler de ça, M. le Président, là. Tu as beau vouloir faire la plus belle

opération marketing, ces gens vont s'en rappeler. Puis là, une fois que tu

regardes l'opération marketing, puis que tu grattes, puis tu te rends compte de

l'épaisseur de cette histoire-là, puis la réalité en dessous du capot de cette

histoire-là.

Puis les belles paroles, mais sans avoir

vraiment, là, OK, fait d'étude d'impact, puis de ne pas donner la parole à la

Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, de ne pas donner la parole

à la Commission de la fonction publique. Puis là, le sarcasme va embarquer, là,

la même commission de la fonction publique qui, au mois de mai dernier, a

déposé un rapport accablant contre le Conseil du trésor. Puis que là,

soudainement, on ne veut plus les entendre. Vous comprendrez, M. le Président,

là, que les Québécois et Québécoises regardent ça, puis ils se disent : Un

instant, là, ici, on fait face à quoi? On fait face à un gouvernement qui est

en fin de régime, ils essaient par tous les moyens du bord à prendre...

M. Beauchemin : ...1 h à

Radio-Canada, là, 1 h à TVA, 1 h avec des influenceurs, 1 h, ici, là, à essayer

de parler à tout le monde, puis de dire exactement les mêmes lignes de comm,

mais de ne pas rendre publiques, un, les intentions du Conseil des ministres,

puis ça, je vais revenir là-dessus cet après-midi ou plus tard ce matin, mais de

ne pas écouter des parties prenantes de la société civile comme la Commission

de la fonction publique, bien, vous comprendrez, c'est une très mauvaise façon

de faire. Puis, les Québécois et Québécoises, là, ce qu'ils veulent, c'est un

gouvernement qui fait ce que doit, qui est responsable, qui s'assure,

justement, qu'il a fait les meilleurs exercices possibles pour que tous et

chacun puissent avoir le moins d'argent dépensé pour nourrir la machine, puis

s'assurer que le gouvernement, ici, fait ce que doit pour livrer les services

de l'État.

Malgré le fait que les dépenses ont augmenté de 60 %, là,

malgré ce fait-là, qui est très important, n'importe qui qui est à la maison

puis qui nous écoute aujourd'hui, demandez-leur : croyez vous vraiment que

vous avez des meilleurs services? Croyez-vous que ça va mieux en santé?

Croyez-vous que ça va mieux en éducation? En fait, croyez vous le gouvernement?

Puis la réponse à ça, M. le Président, là, c'est que les gens, quand ils

regardent ça, ils disent «non». Honnêtement, là, c'est un gouvernement qui

est en fin de régime, qui essaie de se réinventer, puis tant mieux si ça

fonctionne pour la CAQ, là. Mais illustrez-nous que vous comprenez l'ampleur du

problème. Démontrez-la avec une vraie étude d'impact. Faites l'exercice

nécessaire, pas un autre exercice de communication marketing. Parce que, en

bout de piste, M. le Président, ça se traduit en une chose et une chose

simple : c'est de la mauvaise gouvernance, c'est de ne pas penser plus

loin que le bout du nez, parce que des conséquences désastreuses vont se vivre

dans le prochain gouvernement, qui ne sera pas la CAQ, M. le Président. Puis de

ne pas vouloir entendre la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial

ou la Commission de la fonction publique, comme le suggère le député de

Laurier-Dorion, de les écouter, ça serait la moindre des choses, on ne perdrait

pas de temps dans le cas présent, M. le Président. Donc, voilà, je vais

m'arrêter là-dessus pour vous dire que je vais supporter mon collègue de

Laurier-Dorion dans sa motion préliminaire. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Des collègues qui veulent

intervenir? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, M. le Président. Chers collègues, je pense que je vais prendre la

balle au bond... faire une remarque de mon collègue Marguerite-Bourgeoys, quand

il a dit : C'est le moindre de choses. Bien, il me semble que c'est ça...

nous sommes en train de passer beaucoup de temps à en débattre, d'un motion

préliminaire, on aurait pu utiliser ce temps pour entendre la Commission

d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction

publique, et il me semble que ce serait non seulement la moindre de choses que

nous aurions pu faire comme parlementaires membres de cette commission, mais

aussi pour le bénéfice de ce projet de loi, pour le bénéfice du Gouvernement et

pour le bénéfice du temps, pour s'assurer qu'on utilise notre temps d'une façon

qui est efficace. Moi, ces deux témoignages me manquent sincèrement, puis c'est

pour ça que je partage le sentiment de mon collègue d'être en faveur du motion

préliminaire de mon collègue de Laurier-Dorion, parce que c'est des témoignages

qui sont essentiels en ce qui concerne les orientations de ce projet de loi.

On... même que je dirais que c'était irresponsable de ne pas entendre ces deux

groupes, étant donné qu'ils sont particulièrement visés et concernés par le

projet de loi n°7 qui parle de leur abolition. Ça fait que ça va être très

important d'entendre leur avis, oui, parce qu'ils ont quand même une existence,

ils ont quand même beaucoup de respect, ils ont, oui, déposé des mémoires. On a

quand même reçu 155 mémoires et seulement 24 groupes qui sont venus témoigner,

bien, c'est comme prendre la démocratie en otage. Ce n'est pas comme ça que

nous devons se comporter ici, surtout pour un projet de loi mammouth, pas loin

de 400 articles, qui va modifier 81 lois. La Commission d'évaluation de l'enseignement

collégial, quand même une instance importante parce que c'est un.. c'est quand

même, c'est une expertise interne cruciale qui fonctionne pour le...

Mme Maccarone : ...fonctionnement

du réseau collégial. Puis c'est là parce qu'eux leur rôle, c'est d'éviter les

risques majeurs et irréversibles dans notre réseau de cégep, notre réseau de

cégep qui est quand même unique puis très respecté à travers non seulement le

Canada, mais il y a aussi autres pays qui nous regardent puis disent : Ah

oui, c'est très intéressant, parce que notre taux de réussite fonctionne.

Abolir la commission d'évaluation de l'enseignement collégial, c'est sûr, c'est

une perte... indépendance et de neutralité. Il me semble que ça aurait été très

bénéfique de comprendre vraiment leur rôle, d'entendre leur témoignage pour

être en mesure de voir s'il y a quelque chose, même pour la ministre, de bien

comprendre comment nous pouvons pallier si le gouvernement décide de

continuer... tête en bas, de foncer pour dire : Nous, nous allons

poursuivre avec l'abolition. D'au moins comprendre la réalité sur le terrain,

parce que l'autre chose qu'on sait, c'est qu'il y a eu zéro consultation. Les

groupes ont su, lors du dépôt de ce projet de loi qu'il était pour être aboli.

Ce n'est pas comme ça qu'on devrait travailler. Un gouvernement sain et

responsable fait des consultations. Un gouvernement sain et responsable fait

aussi un analyse d'impact.

On n'a aucune idée comment l'abolition de

la commission d'évaluation de l'enseignement collégial va avoir un impact sur

nos étudiants, sur le réseau. Est-ce que nous sommes en train de... de perdre

une expertise nationale indépendante qui assure la qualité au sein du réseau?

Il me semble que oui. Et la moindre de choses aurait été, au moins pour les

membres de la commission, d'entendre ce groupe un 10 minutes de témoignage,

avec un 35 minutes d'échanges avec eux, pour bien comprendre le pourquoi et

aussi pour leur entendre, pour voir si peut-être ils ont des recommandations.

Parce que c'est ça le témoignage pour les gens qui passent en commission

parlementaire, le but c'est de leur entendre leur voix et d'aussi prendre en

considération, ça se peut qu'ils ont des amendements, ça se peut qu'ils ont des

suggestions, ou ça se peut qu'ils vont dire : Non, non, honnêtement, c'est

vraiment pas une bonne idée, parce que... Moi, je ne crois pas honnêtement, M.

le Président, que le ministère de l'Enseignement supérieur pourra prendre cette

responsabilité et aussi s'assurer une indépendance en termes d'évaluation de

comment ça fonctionne au sein du réseau collégial. Je ne crois pas, ça ne fait

pas

partie de leurs rôles. Leurs rôles, c'est différent, sont parallèles et ne

croisent pas, et pour cette raison, on garde la neutralité. Mais si on va faire

un jumelage, bien, c'est clair, on va avoir toujours des inquiétudes, puis les

gens vont se questionner. Ça fait que si on continue de cette manière, on va

avoir plein de questions par rapport à l'indépendance des évaluations parce que

c'est l'instance où ils font toutes ces évaluations.

C'est la même chose pour la Commission de

la fonction publique. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a bien dit. On se

questionne quand même le séquence des événements. Le mois de mai de cette

année, la Commission de la fonction publique a quand même déposé un rapport

accablant en ce qui concerne le gouvernement, puis oups, maintenant, il se

retrouve à l'intérieur du projet de loi 7 puis on les abolit. Un plus un, des

fois ça fait deux, mais c'est sûr, on est en train d'abolir un instance

indépendant, mon collègue l'appelle le chien de garde, moi, je... le

contrepoids. Chaque gouvernement, peu importe c'est qui qui est au pouvoir, a

besoin d'un contrepoids. C'est important, c'est important. C'est comme ça qu'on

peut assurer un sain gouvernance de l'État. Il faut avoir un débat, il faut

entendre toutes les parties prenantes. Ce n'est pas à bâillonner tout le monde

que nous allons pouvoir poursuivre de cette manière. Ça va être important de

les entendre.

La Commission de fonction publique est

quand même une institution, encore une fois neutre, indépendante. Et je

questionne aussi les orientations du gouvernement en ce qui concerne le

transfert de leurs responsabilités au Tribunal d'administration de travail.

Comment est-ce que cette instance peut garder une neutralité? Comment qu'ils

vont garder la cohérence quand le TAQ pourrait mener une enquête contre un

fonctionnaire et formuler une recommandation disciplinaire, tandis que ce même

fonctionnaire pourrait ensuite exercer un recours aux dates pour contester la

mesure? Bizarre, non? Il me semble que, juste pour cette raison, ça aurait été

très logique d'entendre la Commission de la fonction publique ici. Ça aurait été

très intéressant d'entendre leur point de vue, aussi de comprendre leurs rôles,

parce que oui, ils produit des rapports, oui, ils tient le gouvernement... ils

tient le gouvernement pour qu'ils gardent leurs responsabilités, puis qu'ils

demandent une excellence de l'État, oui, c'est sûr, puis ça va être très...

très difficile peu importe c'est qui qui est au gouvernement peut-être

d'atteindre ce niveau d'excellence, mais c'est aussi un instance qui...

Mme Maccarone : ...travaille

avec les lanceurs d'alerte. Là, les lanceurs d'alerte, ils vont aller où? À des

instances du gouvernement? Parce que, si je comprends bien, on va avoir aussi

autres responsabilités qui vont être transférées au Conseil trésor. Comment

est-ce que ça, ça va fonctionner pour les personnes qui souhaitent dénoncer

parce qu'ils ont quelque chose à dire? Mais là, on est en train de dénoncer

auprès de nos employeurs, auprès des gens que nous jugeons ont besoin de faire

un changement de façon de faire parce qu'on dit que, bien, ce n'est pas correct

ce qu'ils font. Mais là, je vais aller où pour faire ça? C'est pour ça que la

Commission de la fonction publique existe aussi. C'est la voix de nos

fonctionnaires, mais c'est aussi le contrepoids. Ça me désole qu'on parle

toujours de la centralisation de pouvoir.

Si on avait un... une épargne à avoir, on

va sauver de l'argent, j'aurais dit : OK, je comprends. Mais c'est

tellement peu d'argent que nous allons sauver. C'est... honnêtement, c'est des

cennes que nous allons sauver. Mon collègue l'a dit, c'est 0,2 % du budget

du gouvernement. Tous les... tous les fusions confondus.

• (11 heures) •

Mais on a deux instances ici qui sont

fondamentales et très important d'entendre ici, en commission parlementaire. Ça

manque pour moi, comme parlementaire, comme élue ici autour de la table de bien

comprendre leur point de vue, parce qu'il n'y a rien qui remplace une

présentation, il n'y a rien qui remplace le un sur un. Un mémoire, c'est

parfait, je vous remercie tous les personnes qui nous ont envoyés des mémoires,

et je ne sais pas pour vous collègues, mais moi, je reçois énormément de

courriels dernièrement en ce qui concerne le projet de loi sept, puis les gens

qui sont très inquiets. Mais, au-delà de ça, il n'y a rien qui remplace un

échange parce que je ne peux pas poser des questions à un mémoire, puis je ne

peux pas poser des questions à un texte que je reçois, mais avec une personne

qui vient témoigner, oui, c'est là où nous avons la possibilité d'avoir des

échanges pour bien comprendre.

Puis ça aurait été utile non seulement

pour l'opposition officielle, mais aussi pour la

partie gouvernementale,

d'entendre les experts concernés. Pas les doléances... parce que moi, ce que je

dis aussi, M. le Président, ce n'est pas des gens qui sont comme : Au

secours, mais là, mon poste sera aboli. Ce n'est pas ça, c'est des gens qui

sont investis dans une expertise qui existent, puis ils ont des craintes que

cette expertise va disparaître. Il y a des craintes qu'une façon de faire qui

est quand même neutre, indépendant et cohérent sera mis fin parce que le

gouvernement ne sont pas là pour écouter. Tout ça pour dire M. le Président, il

me semble que ce serait important pour nous d'écouter ces groupes. Et j'appuie

la motion préliminaire de mon collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui

veulent intervenir? Ça va? Aucune intervention? Est-ce qu'il y a une

intervention, gouvernement? Ça va? Donc... prêt à voter? Donc, s'il n'y a pas

d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la

motion proposée par la députée de Laurier-Dorion est adoptée? Et là, on a un

vote par appel nominal, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Alors, M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire

: Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire

: Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire

: M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention.

La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a

d'autres motions préliminaires qui sont déposées? Non. Oui? Excusez-moi. Vous

avez une motion préliminaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez

la lire.

M. Beauchemin : Donc, on y va

avec...

Le Président (M. Laframboise) :

Attendez, compte tenu qu'on ne l'a pas, on va suspendre quelques instants parce

qu'on a on ne l'a pas reçu, donc il faut être capable de l'inscrire, d'être

capable de la projeter à l'écran. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

Haut de la page

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 07)

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, donc la motion étant à l'écran, motion déposée par le député de

Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous, M. le député.

17953 19307 M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, nous, ce qu'on souhaite ici, c'est qu'on

puisse...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Ah, il faut

que je la lise, d'accord. Excusez, merci. Donc : «Conformément à l'article...»

Je lis toute ça, là?

Une voix : Oui.

M. Beauchemin : OK. «Conformément

à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que

la commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi

n°7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État

et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, demande à la ministre

responsable de l'administration gouvernementale et de l'efficacité de l'État et

présidente du Conseil du trésor de déposer d'ici la prochaine séance des

documents explicatifs permettant d'apporter un éclairage, un éclairage

supplémentaire à la Commission dans l'exécution de son mandat. Qu'à cette fin,

le Conseil du trésor transmette à la Commission les documents suivants :

la

partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant le présent

projet de loi, l'analyse d'impacts réglementaires et l'analyse différenciée

selon les sexes...

M. Beauchemin : Donc, M. le

Président, quand on... quand on dépose cette motion-là, c'est parce qu'on

essaie d'aider, ici. Ce qu'on veut, là... je comprends que la ministre peut

trouver ça drôle, mais on essaie vraiment d'aider, là, parce qu'on veut quand

même rajouter de la crédibilité, là, ici, pour que le projet de loi puisse être

mieux compris par le gouvernement, en fait, par les instances qui répondent au

gouvernement, par le public dans son ensemble. La

partie publique, là, du

mémoire du Conseil des ministres concernant le présent projet de loi, là, il

n'est pas sur le site Web nulle part. Ça fait que c'est quoi les intentions du gouvernement?

La façon que ça fonctionne, là, on a une façon de procéder, là, au gouvernement

du Québec, puis la façon de procéder, M. le Président, c'est que chaque geste

qui est posé par un ministre doit être approuvé par le Conseil des ministres,

puis il y a une façon de faire. La façon de faire, c'est... là, on va y aller

par règlement, voici, vous avez le droit de parole, vous avez le droit d'aller

sur la place publique puis de vous présenter avec ce sur quoi nous, Conseil du

ministre, on a tous été d'accord sur le sujet, là. Comment ça se fait que ce

n'est pas encore sur le site, l'approbation du Conseil des ministres? Comment

ça se fait qu'on n'a pas ça? Parce que dans ça, M. le Président, là, on devrait

avoir la raison d'être de l'intervention, là. La raison d'être du projet de

loi. On devrait nous expliquer, là, qu'est-ce qu'il en est de ce que l'objectif

ultime du gouvernement est? Qu'est ce qu'il y en est, là, de la vraie économie

qu'on souhaite, puis pourquoi qu'on le fait? Ça, normalement là, c'est un

document qui est public. La

partie publique du mémoire au Conseil des

ministres, là, concernant le projet de loi, là, ça devrait être déposé, puis on

devrait tous y avoir accès. Parce que cette

partie là, M. le Président, là, ça

nous démontre quoi? C'est les intentions du gouvernement. Donc, c'est quoi la

raison pour laquelle on veut faire ce projet de loi, là? Ça, c'est essentiel de

savoir pourquoi. On parle de transparence. Encore une fois, là, revenons à la

base ici, on parle de la bonne gouvernance, bien il y a des règles qui sont en

place, comment ça fonctionne, l'État québécois, là. C'est une des meilleures

pratiques qu'on a, là, de s'assurer justement là qu'on suit la façon de faire

pour que tous puissent y avoir accès, pour que la démocratie soit aux faits et

gestes de ce gouvernement-là. On aurait dû, mais on ne l'a pas.

• (11 h 10) •

On devrait avoir un petit peu d'idée à

savoir, comme, qu'est ce que ça va avoir comme conséquences pour les partis,

les gens qui sont affectés? Qu'est-ce que ça va coûter? Combien ces gens-là

vont être indemnisés? On devrait avoir une idée de combien ça coûte, M. le

Président. Puis si la chicane explose, là, dans la façon de faire lorsque ce

projet de loi là va être appliqué, s'il l'est un jour, M. le Président, là, il

y a-tu déjà un mécanisme en place qui a été prévu pour arbitrager des chicanes,

des griefs qui peuvent avoir lieu? C'est important, ça, M. le Président, là.

C'est quoi le processus qu'on a mis en place, là, pour analyser le tout? C'est

quoi le processus, là, qu'on a mis en place pour comprendre comment ces

décisions-là ont été faites? Il n'y a rien de ça dans le projet de loi qui a

été mis, il n'y a rien de ça qu'on peut voir, parce que ce n'est pas déposé

encore, parce qu'on ne le voit pas sur le site du gouvernement, que la

partie

publique du mémoire du Conseil des ministres, là, qui concerne le projet de

loi 7, là, ça n'a pas encore été affiché. Ça fait qu'évidemment, on a le

droit de se poser des questions. Puis c'est de même que ça devrait fonctionner,

là. Ça fait que là, on parle d'un projet de loi qui élimine des

contre-pouvoirs, puis à sa face même, n'est même pas transparent envers le

public. Ça fait qu'on a des sérieuses questions là-dessus, M. le Président.

Pourquoi est-ce que le Conseil du trésor ne rend pas publique cette partie-là

du rapport? On a...

M. Beauchemin : ...tous droit

à cette information-là. Moi, je croyais qu'il y avait comme une date butoir

puis tout ça, puis là, je me suis fait expliquer, là, que ce n'est pas le cas,

mais que tout bon gouvernement respecte ça. Puis là on a un exemple ici où

est-ce que ce n'est pas le cas. Évidemment, on peut se questionner de la chose.

On a besoin de transparence pour juger des intentions, parce que c'est ça le

but ultime ici, M. le Président, là, on veut comprendre les intentions du

gouvernement. Ça fait que pour juger des bonnes intentions du gouvernement, on

a de besoin d'avoir de la transparence. On peut... on peut peut-être commencer

avec juste la transparence financière. Je sais, tantôt j'ai dit que 35

millions, là, c'est un arrondissement, là. C'est quand même de l'argent, mais

35 millions, comment en sont-ils arrivés à ces chiffres-là? Parce qu'à date,

là, j'ai un petit peu compris le modus operandi de la CAQ, là, on nous garroche

un chiffre, puis là, quand on arrive, là, pour comme le justifier en arrière,

il y a plein d'hypothèses. Puis quand on regarde ça, là, a posteriori, là, un

an après, parce que j'ai quand même critiqué trois budgets à date, là, puis

trois mises à jour économiques, là, regarde donc ça, toi, un an après, ce n'est

plus tout à fait les mêmes chiffres, ça change. Puis l'écart type, là, si on

parle à des statisticiens qui nous écoute, là, on est à plus de deux écarts

types de la moyenne, M. le Président. On est loin, pas à moitié de la réalité.

Ça fait quand on commence avec quelque chose puis qu'on nous dit : On va

économiser 35 millions de dollars, si toutes choses étant égales par

ailleurs, là, ça peut-être un coût d'une centaine de millions de dollars, ce

projet de loi, à la fin de tout ça, dans un an quand l'application de tout ça

va avoir été essayé. C'est ça, la réalité, M. le Président. Ça fait qu'il n'y a

aucune précision, aucune démonstration que les chiffres sont précis, que les

chiffres sont les vrais qui sont bien calculés. Il n'y a rien de soutenu pour

nous justifier ces chiffres-là.

Ça fait que c'est important qu'on entende

la

partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de

loi 7, comprendre c'est quoi les intentions, parce que si on va dans le détail,

la transparence financière, là, elle n'est pas au rendez-vous depuis sept ans,

M. le Président, là. Combien que les gens vont être payés maintenant dans les

nouvelles entités, ceux qui vont avoir soudainement, là... il y en avait 50, là

ils ont 100 employés, là? Vont-ils avoir le droit d'avoir un ou une personne

qui va les aider? Vont-ils avoir le droit d'engager quelqu'un de plus

finalement, pour compenser? Parce qu'écoute, j'en avais 50, j'en ai 100

maintenant. Je vas-tu avoir le droit d'engager quelqu'un pour m'aider parce que

du jour au lendemain, là, on vient de doubler ma charge de travail? Parce que

si on savait minimalement ça, M. le Président, on pourrait dire : Bien,

là, voyons, c'est assez évident, là. On nous disait qu'on économisait un

salaire, mais force est de constater que non, ce n'est pas vrai, là. Puis

l'objectif, là, est-ce qu'on peut quantifier? Dois-je rappeler que depuis 2018,

avec le gouvernement de la CAQ, juste en paperasse, là, OK, nos PME payent 2.4

milliards de plus par année en paperasse à cause de plein de réglementations

que ce gouvernement-là a mis en place. Puis là, on nous garroche ça, là. Sans

nous quantifier, qu'est-ce que ça va coûter, là? Comment ça se fait que le

FCEI, un organisme à but non lucratif avec un petit nombre d'individus, sont

capable d'arriver avec une donnée, une statistique que personne n'obstine, tout

le monde est d'accord avec ça, mais que le gouvernement qui arrive avec son

projet mammouth, là, avec toute la machine du gouvernement, ne sont pas

capables d'en arriver à dire : Voici combien ça va coûter, voici c'est

quoi qu'on va économiser, voici c'est quoi qui va se passer. C'est quand même

assez surprenant, hein? Ça fait qu'honnêtement, M. le Président, c'est plus

qu'important, là, d'avoir la

partie publique du Conseil des ministres. C'est

plus qu'important parce que si le gouvernement, puis c'est ça que je disais

d'entrée de jeu à la ministre tantôt, là, si le gouvernement veut que ça soit

crédible envers les gens, les gens doivent avoir les vraies intentions du

gouvernement. Quels sont-ils... Quelles sont-elles, les vraies intentions?

Jusqu'où, là, le gouvernement est en train de tirer l'élastique. Puis

pourquoi...

M. Beauchemin : ...combien ça

coûte? Parce qu'objectivement, quand une agence de crédit décote un

gouvernement pour mauvaise gestion des finances publiques, on a le droit de

douter des chiffres que ce gouvernement-là va nous donner par la suite, là.

C'est légitime. Donc, on peut douter du 35 millions de dollars d'économie.

J'aimerais ça avoir plus de data, de données, de structure, d'argumentaire pour

nous démontrer comme quoi que c'est vraiment bien fait, ça, M. le Président.

Quand on parle de faire une analyse d'impacts réglementaires, on parle de ça.

On veut comprendre, comme, le sérieux du processus, mais là, on ne sait même

pas les intentions du gouvernement. On ne sait même pas si le gouvernement veut

que certains rapports soient déposés pour voir comment efficace, finalement, le

projet de loi 7 va avoir été, on veut... on ne demande aucunement de... de

données, on n'a pas cette information-là pour mesurer. Puis ça, c'est aussi un

des commentaires qui avait été émis par la chaire de productivité du HEC.

Comment peut-on vraiment penser améliorer l'État quand on ne mesure pas, puis

qu'on n'a pas de données sur comment l'État performe actuellement, à part qu'il

ne performe pas bien puis que les agences de crédit décotent, là, on n'a pas de

mesures, on n'a pas d'indices de référence, on n'a pas de données.

• (11 h 20) •

Moi, je veux savoir si le Conseil des

ministres a eu cette conversation-là, que le Conseil des ministres a dit :

sais-tu quoi? C'est important, là, qu'on aille quand même là, pour la... pour

la vitalité de l'économie québécoise, pour la suite des choses, pour les

prochaines générations, on a besoin de savoir si ce qui se passe actuellement

va être mesuré, quantifiable, exécuté de façon responsable. Puis est-ce qu'on a

mis des objectifs? Comment qu'on mesure le succès, M. le Président? Peut-on...

va-t-on se féliciter, là, juste après avoir été capable de faire approuver ce

projet de loi là, là? Puis après ça, là, on oublie ça, on passe à autre chose.

Ce n'est pas ça que... ce n'est pas ça, bien gérer, là. Ça, c'est comme ne pas

bien gérer, en fait. Ce qu'on a de besoin de savoir, c'est : comment qu'on

va mesurer le succès? Comment va-t-on être capables de dire : ça a été

productif de faire ceci, cela. On a établi des objectifs. Voici, là, l'indice

de référence qu'on doit atteindre, OK. On ne fait pas ça.

Moi, je veux savoir si le Conseil des

ministres a eu cette conversation-là. Je veux comprendre que le gouvernement

qui gère le Québec depuis 7 ans, qui va avoir ajouté 100 milliards, à la fin du

deuxième terme, à la dette des Québécois en huit ans. Je veux voir que ce

Conseil des ministres là a été capable d'avoir, minimalement, cette

conversation-là. Mais on... on paye tous des impôts, M. le Président, là. On

paye tous des impôts, puis c'est important de pouvoir payer ses impôts parce

qu'on en a besoin au Québec. Bien, pour moi, ce qui est plus important, M. le

Président, c'est de m'assurer que le gouvernement est responsable et fiduciaire

de l'argent des Québécois. Donc, je veux entendre, je veux voir, je veux lire,

je veux le voir, la

partie publique du mémoire du Conseil des ministres. Dans

ce document-là, on aura une

partie de l'information. Puis, tu sais, je ne

m'attends pas à ce que soudainement, là, on ait réinventé la roue, là. Je

m'attends à ce que ce soit, comme, un peu dans la suite des choses. Bien, pour

moi, ce qui est important, M. le Président, je... minimalement qu'on soit

capable d'apprendre de nos erreurs. Minimalement voir que le gouvernement s'est

dit : OK, correct là-dessus, là, on a fait gaffe, là, on a fait gaffe

là-dessus, OK, correct, maintenant, on est en train de faire un gros projet

mammouth, là. On va mettre en place ce que doit pour qu'on puisse aller de

l'avant de façon intelligente. Ça nous prend des indices de référence, ça nous

donne des objectifs. Donc, on comprend comment ça fonctionne. Là, on élimine un

chien de garde, on en parlait tout à l'heure. Quel va être le nouveau chien de

garde? Là, le chien de garde, il est avalé par le Conseil du trésor, M. le

Président. OK? Est-ce qu'on pense tous que c'est une bonne idée, ça? Dans le

mémoire du Conseil des ministres, ça devrait être discuté, ça, M. le

Président...

M. Beauchemin : ...à la base,

il n'y a pas personne ici qui gérerait son entreprise de cette façon. Il n'y a

pas personne, là, qui gérerait sa business avec cette façon de faire, là. Parce

qu'il n'y a aucun banquier qui vous prêterait de l'argent pour gérer une

business de façon aussi croche. Il n'y aurait aucun banquier qui prêterait un

plan... à un plan d'affaires aussi mal ficelé. Ça fait qu'un moment donné, si

tu n'as pas de levier, si tu n'as pas de banque, si tu n'as pas de cash qui

vient d'une institution, si tu n'as pas la capacité de pouvoir avoir des prêts,

bien tu ne peux pas développer ta business. Ainsi soit-il, M. le Président,

parce que t'es peut-être pas entrain de gérer... procéder à une bonne opération

pour faire créer de la valeur, peut-être que ton projet il n'est juste pas bon,

là, M. le Président. C'est très probable, là, OK, que dans le fond, le banquier,

il dise : Tu sais tu quoi, ce n'est pas très bon, cette business-là, on ne

devrait peut-être même pas investir dedans, elle ne devrait pas exister. Bien,

voyons donc, M. le Président, c'est de même qu'on gère l'État, ça ne se peut

juste pas.

Moi, je suis relativement nouveau, là, mon

collègue d'Arthabaska est encore plus nouveau que moi, là, il a quelques mois

derrière la cravate, moi, ça fait trois ans que je suis ici. Je regarde comment

ça se gère à date, là, puis je suis extrêmement déçu. J'aurais cru qu'un

gouvernement de comptables aurait été capable de minimalement mettre en place

des balises, des indices de référence pour qu'on s'assure, minimalement, qu'on

atteint ces objectifs-là, qu'on se compare. Je le vois bien, là, que le réflexe

du gouvernement, c'est de tout le temps se comparer aux pires élèves dans la

classe. Hein, on oublie souvent l'OCDE quand on se compare à la CAQ, on oublie

souvent les États-Unis quand on se compare en termes de performance économique

à la CAQ. Mais, M. le Président, si on veut vraiment laisser un héritage de

saine gestion des finances publiques, de saine gestion des dépenses, de saine

gestion d'État, on se doit d'avoir en place des indices de référence, on se

doit d'avoir en place des objectifs clairs, on se doit de faire la vérification

si on les a atteints. Moi, ce que je vois à date, c'est un gouvernement qui met

en place des patentes, puis qu'une fois que les patentes sont en place, on

passe à la prochaine patente. Ça fait qu'on ne fait pas de suivi. Puis là, on

est en train d'enlever des chiens de garde, M. le Président.

Ça fait que moi, je veux voir la

partie

publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de

loi 7, parce que je veux voir c'est quoi, les vraies intentions du

gouvernement. Là, je parle de l'analyse d'impact réglementaire. Encore une

fois, si elle avait été faite, on en entendrait parler, hein? Si elle avait été

faite, on l'aurait vu. Ce n'est pas ça, M. le Président. On n'en entend même

pas parler, ils ne l'ont pas fait, M. le Président. Puis c'est drôle parce

qu'il y a quand même d'autres, des collègues de la présidente du Conseil du

trésor qui ont pris le temps d'en faire pour certains de leurs projets de loi,

projet de loi qui était très, très, très spécifique, là, dans un secteur de

l'économie où un secteur d'activité du gouvernement, puis un projet de loi de

près de 400 articles qui touchent 82 lois, on n'en fait pas, d'étude

d'impact. Une étude d'impact, là, pour le projet de loi, là, visant

l'amélioration de certaines lois du travail de votre collègue du ministre du

Travail, là, qui a été déposé en septembre 2025, avant l'adoptation...

l'adoption du projet de loi, 43 pages. On définissait le problème. On a

regardé la proposition du projet de loi. On a fait des analyses des options non

réglementaires, hein, on y a un petit peu... un petit peu à l'extérieur,

l'évaluation des impacts. On y décrit les secteurs qui ont été touchés. Là,

ici, on parle de l'emploi, ça fait qu'on va y aller vers les entreprises, coût

pour les entreprises. J'avoue que c'est peut-être plus facile, hein, faire un

projet, puis une analyse d'impact que pour quelque chose qui est simplement

relié à l'emploi, là, puis qu'on parle juste à nos entreprises. J'avoue que

c'est peut-être plus facile. Je peux comprendre, le gouvernement de... je suis

très sarcastique quand je fais ça, M. le président, je peux comprendre, là, le

gouvernement, là, c'est tellement gros ce projet de loi là. Par quel bout je

vais prendre l'analyse d'impact? Par où vais-je commencer? C'est ça la réalité,

là. On commence par le...

M. Beauchemin : ...un

éléphant, ça se mange une bouchée à la fois. Puis si on n'est pas capable de

faire, minimalement, une étude de 43 pages comme le collègue a fait au travail,

puis qui a, évidemment, un énorme point, mais c'est très, très spécifique, là,

par rapport à des entreprises, là. Comment voulez-vous que le monde comprenne

puis soit d'accord avec l'approche du gouvernement? L'analyse d'impacts

réglementaires, là, ça peut avoir des économies pour les entreprises, des

systèmes de coûts, des économies pour la fonction publique, des hypothèses

utilisées, l'appréciation pour les emplois, l'appréciation pour les finances

publiques. Que pensent les agences de crédit? Quelle va être la compétitivité

de l'État? Est-ce qu'on est capable de la mesurer en gain de productivité?

A-t-on parlé, hein, de ça avec les gens impliqués, que ce soit ici, au Québec,

ou à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'on a des personnes qui ont été attitrées

pour, vraiment, voir si ces objectifs-là vont être atteints? Est-ce qu'on a

vraiment réfléchi, là, à l'extérieur des sentiers battus? Je trouve ça spécial,

M. le Président. Je comprends que le ministre du Travail a annoncé beaucoup,

là, en avance que son projet de loi allait arriver un jour. Je comprends qu'il

a pris le temps, là, de se préparer pour en arriver à faire une analyse

d'impacts. Je comprends, aussi, qu'on est en dernière session parlementaire

puis que là, le gouvernement se réveille puis qu'on est malheureusement au plus

bas dans les sondages. Pourquoi? Parce que ça fait sept ans qu'on gère tout

croche, puis que là, finalement, bien, c'est le temps de faire une opération

marketing où est ce qu'on va se dire :On va dire, minimalement, aux

Québécois, là, qu'on est en charge de la machine puis qu'on va vraiment

travailler pour l'efficacité de la chose.

• (11 h 30) •

Ça fait que comprends que la présidente du

Conseil du trésor, elle s'est fait imposer ça, dernière minute, là, après le

caucus processionnel : Ah! OK, voici ce qu'on doit faire, on doit

absolument faire ça parce que ça, ça va nous faire revenir, puis les Québécois

vont vouloir voter pour la CAQ parce que nous autres, on est en charge

maintenant, là, on a toute cochonné les finances publiques, on a dépensé 60 %

de plus dans les six dernières années, sept dernières années, mais là, c'est

correct. On va être responsable, là. Si... mais... c'est parce que c'est

gigantesque comme projet, là. Ça aurait dû être fait jour un. Après l'élection

de 2018, le gouvernement aurait dû continuer ce que le Parti libéral du Québec

faisait, c'est-à-dire : évaluation annuelle des programmes, s'assurer que

ça fonctionne, puis si ça ne fonctionne pas, on corrige. Si ce n'est pas

corrigeable, on cancel, on passe à autre chose. On est fiduciaire de

l'argent des Québécois, M. le Président. Ça aurait été la moindre des choses.

Comment qu'on en est arrivés, nous autres, à avoir cette approche-là? Je ne

sais pas, c'est tu parce qu'on avait peut-être pas autant de comptables, mais

des gens qui comprenaient comment ça se gère vraiment, une business ?

C'est tu parce qu'on avait des gens qui avaient, comme, vraiment travaillé, là,

dans le milieu privé, là, puis qui avaient vraiment comme, eu des projets,

hein, qu'ils ont été capables de réussir, puis qu'eux aussi, donc, de par le

passé, ont fait des analyses d'impacts avant d'engager des centaines de

millions de dollars, puis de capital d'actionnaires privés et/ou d'emprunter à

une banque. Ils ont peut-être fait ça, les anciens membres du caucus libéral,

de 2014 à 2018. Pourquoi que la CAQ est arrivée en 2018 puis a toute scrappé ce

réflexe-là? là. Puis que là, on se réveille sept ans plus tard. Puis que là,

là, rendus dans la dernière année, les sondages sont trop bas, puis là, on se

réveille : Tiens, toi, c'est ça que ça nous prend. On devrait faire le

projet de loi 7. Puis qu'ils n'ont fait aucune analyse d'impacts.

Malheureusement, M. le Président, vous

comprendrez que les gens vont regarder ça, puis ils vont être sarcastiques, là,

par rapport à ça. Parce que c'est fait brouillon, c'est fait sur un coin de

table puis c'est arrivé comme ça, là, c'est une opération marketing, puis on ne

nous dit même pas les... la

partie publique du mémoire du Conseil du ministre,

on ne la rend même pas publique sur le site du gouvernement, puis on ne fait

pas aucune analyse d'impacts réglementaires. Pourtant, c'est la bonne

gouvernance de le faire. M. le Président. Bien, moi, je suis un peu, pas mal,

énormément déçu de l'approche gouvernementale, puis tout à l'heure, on va

rentrer dans le détail, puis on va y aller...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...étape par

étape, là, pour le démontrer. Mais quand on n'est même pas capable de

comprendre que le concept même de l'économie d'échelle, c'est lorsqu'on essaie

de fusionner des actifs fixes, des frais fixes, puis qu'on dit on utilise le

même terme en faisant des fusionnements de frais variables, on ne fait qu'illustrer

devant tous et chacun qu'on ne comprend pas les principes de base de la gestion,

M. le Président, puis ça, c'est inquiétant. C'est inquiétant pour les gens du

monde des affaires qui nous regardent, les économistes, les chaires de

fiscalité, les chaires... les instituts économiques du Québec, il y en a

plusieurs. Ces gens-là, regardent ça puis ils se disent : Oui, OK, le

cosmétique, il est beau, là, ça a l'air d'être des super belles intentions,

mais je ne fais pas confiance en dessous. On ne comprend pas même la réalité au

gouvernement, ça fait que pour qu'on puisse dialoguer avec les parties

prenantes de la société civile sur les intentions de ce projet de loi-là, on

aurait dû normalement, M. le Président, publier la

partie publique du mémoire

au Conseil des ministres pour qu'on puisse connaître les intentions de tous et

chacun de ces ministres-là face à ce projet de loi mammouth, là. On aurait dû

faire une analyse d'impact en amont, là, on aurait dû établir des indices de

référence, on aurait dû établir des objectifs, on aurait dû quantifier le tout,

on aurait dû être capable de voir vraiment, là, OK, le résultat financier de

tout ça. Puis je pense qu'à sa face même, si vraiment c'est 35 millions de

dollars, là, que le gouvernement pense qu'il va être capable d'économiser, là,

plus ou moins deux écarts types, là, on aurait dû comme se poser la question :

OK, il me semble qu'on va se faire questionner là-dessus, là, parce que ça, ce

n'est pas crédible, là. Ce n'est pas solide, là, ça, M. le Président, là. Puis je

ne vous reviendrai pas, là, sur les deux cercles totalement indépendants qui n'ont

pas de zone commune, là. Je ne parlerai pas d'analyse géométrique, là. Moi, je

parle d'analyse d'impacts réglementaires, la base, M. le Président. Puis on ne

l'a pas fait à la CAQ.

Donc, c'est pour ces raisons que,

conformément à ce que l'Assemblée nationale nous permet de faire, je présente

cette motion-là pour que, justement, dans l'esprit de faire en sorte d'aider ma

collègue présidente du Conseil du trésor à rendre la chose plus crédible et

plus digeste par tous les gens qui nous écoutent, OK, moi je veux qu'on nous

présente de façon claire, nette et précise la

partie publique du mémoire du

Conseil des ministres concernant le présent projet de loi. Puis je veux

vraiment voir une analyse d'impact en bonne et due forme, là. Minimalement, là,

elle devrait avoir un multiple de pages de ce que le collègue au ministère du

Travail a fait, qui, lui, c'était pour un segment très précis de l'économie.

Ici, on ratisse tout partout, ça fait que si ce n'est pas 43 pages, M. le

Président, là, je vais être plus que déçu parce que selon moi, ça devrait être

minimum 120 pages. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. D'autres... Des interventions?...

Des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux

prendre le temps du chef, s'il vous plaît, M. le Président. Juste pour le

mentionner.

Le Président (M. Laframboise) : Non,

c'est 10 minutes.

Mme Maccarone : 10 minutes?

Le Président (M. Laframboise) :

C'est ça, parce que Monsieur était celui qui a déposé...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Lui, il est

l'auteur... moi je... Oui, c'est ça...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, oui. Vous avez le droit.

Mme Maccarone : ...Moi, j'ai

30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait,

merci, Madame. C'est bon, allez-y. Vous avez le droit, 30 minutes.

Mme Maccarone : Désolé, Mme

la ministre. Merci. Je sais que Mme la ministre est de bonne foi. Tu sais... je

sais qu'elle nous écoute avec une grande attention, parce que nos arguments

sont solides, intéressants, concrets. Alors, je suis contente qu'elle est là

avec nous, en cette Commission, pour nous entendre, parce que nous, en tout

cas, moi, ce que j'espère, c'est que la ministre va voir que les interventions

que nous portons ici en Commission, c'est pour la faire mobiliser de son côté,

pour écouter, pour peut-être changer un peu la façon de faire au sein du

gouvernement. Parce que, oui, c'est un projet de loi énorme, c'est un projet de

loi mammouth, c'est un projet de loi qui va avoir un impact majeur sur le

terrain. Et il me semble que ce serait important que le gouvernement prend en

considération les recommandations en ce qui concerne les...

Mme Maccarone : ...intervention

que nous faisons actuellement au début de l'étude détaillée de ce projet de

loi. Ce qui est proposé ici par mon collègue pour entendre la

partie publique

du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de loi, l'analyse

d'impact réglementaire et aussi l'analyse différenciée selon les sexes. J'étais

vraiment contente qu'on a pu jaser de ça, puis très désolée, évidemment, qu'on

peut constater qu'il n'y a aucun ADS qui a été fait en ce qui concerne le

projet de loi n° 7. Mais c'est d'une grande déception, M. le Président,

parce que ça fait

partie quand même des engagements que nous avons tous ici,

chaque élu a adopté à l'unanimité les initiatives publiques égalitaires pour

toutes et tous. Puis ça, c'est quelque chose qui était adopté en 2022, qui est

en vigueur jusqu'à 2027, c'est un cadre de référence pour les projets pilotes

ou tous les projets de loi pour analyse... analyser et différencier selon les

sexes dans une perspective intersectionnelle. Et pourquoi que c'est important,

ça? C'est parce qu'on peut voir comment les projets de loi ont quand même un

impact différent sur des femmes, alors on a pris l'engagement de faire cette

étude compréhensive avant le dépôt d'un projet de loi, que ça fait

partie d'un

mémoire déposé auprès du conseil du ministre et quelque chose qui fait

partie

aussi d'une analyse d'impact réglementaire, c'est des éléments clés. Ça me

désole qu'on ne l'a pas ici parce que c'est un projet de loi qui va

probablement avoir un impact sur les femmes.

• (11 h 40) •

Je veux juste quand même, pour les gens

qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent c'est quoi les objectifs et

fonctions d'un ADS. Oui, c'est pour identifier les impacts différents, parce

qu'un ADS permet à décerner de manière préventive les effets distincts d'une

mesure sur les hommes et les femmes, par exemple j'ai eu la chance de siéger

pour le débat du projet de loi n° 111 qui a été la loi visant à

l'amélioration de certaines lois du travail, santé et sécurité, c'était ça ce

projet de loi et malheureusement aussi pour ce projet de loi, il n'y a pas eu

une analyse différenciée selon les sexes, et c'était problématique parce qu'on

avait très bien vu que, comme par exemple pour le FIQ ou pour le réseau de

santé, ou bien pour le réseau de l'éducation, c'est primordialement des femmes

qui oeuvrent dans ces domaines. Dans... la question du FIQ, c'est 80 % de

leurs membres sont des femmes. Malheureusement, il n'y a pas eu une ADS, puis

on voit tout de suite l'impact sur les femmes, parce que pour le projet de loi

n° 111, qui est maintenant adopté, en vigueur, on parle de... les mesures

de santé et sécurité pour protéger les employés qui oeuvrent dans ces

domaines-là. Ça fait que le réseau privé sera protégé, mais le réseau public

non, même si on a l'obligation comme l'employeur, ici à l'État, de faire la

démonstration que nous sommes les leaders. On ne l'a pas fait. Mais en plus de

ça, il y a un impact néfaste sur les femmes parce que les femmes seront moins

protégées dans le réseau scolaire, seront moins protégées dans le réseau de

santé. C'est pour ça qu'on a besoin d'avoir une ADS pour identifier les impacts

différents. Ça peut aussi nous aider à adapter les interventions. Ça nous aide

à comprendre les besoins spécifiques. C'est... c'est là pour nous aider à

concevoir des solutions plus appropriées pour assurer l'égalité entre les

genres. Un exemple, c'est comment que nous pouvons adapter les programmes de

santé pour mieux cibler les besoins pour les femmes. Ça fait qu'on a, exemple, le

projet de loi 2 qui fait fureur partout parce que tout le monde sont

contre le projet de loi 2, sauf le gouvernement, mais on voit l'impact sur

les femmes, comme par exemple avoir accès à des radios... les radiographies

pour le cancer aux seins. On a fait un débat de ça en chambre la semaine

passée, M. le Président. C'est important d'avoir un ADS, si c'est juste pour

avoir ces fines pointes. Mais on a des experts qui peuvent nous aider à faire

ça. Le Conseil du statut de la femme sont là, le conseil, ils sont là pour nous

aider à avoir cette compréhension et aussi pour outiller le gouvernement de

s'adapter. Outiller le gouvernement quand on parle aussi des mesures que nous

pouvons mettre en place, comme les bracelets antirapprochement ou peut être le

fait que le gouvernement a décidé de ne plus poursuivre avec les agents de

probation qui vont faire des suivis avec des victimes où leur agresseur porte

un bracelet antirapprochement. Tout le monde le dit, il va y avoir un impact.

C'est clair pour un gouvernement qui parle de la loi et l'ordre, bien là on

va... on va la mettre de côté...

Mme Maccarone : ...M. le

Président, mais un ADS, ça nous aide à identifier exactement ces besoins-là,

parce qu'il y a un impact sur les femmes. Ce projet de loi, c'est clair, va

avoir un impact. Ça fait que c'est un grave erreur du gouvernement qu'on n'a

pas d'ADS. Ça nous aide aussi à évaluer, à ajuster, mais il y a aussi l'autre

élément qui est très important, puis très intéressant, c'est d'intégrer aussi

l'intersectionnalité. Parce que quand on parle des femmes, on peut parle des

femmes en situation de handicap, on peut parle des femmes avec un orientation

sexuelle qui n'est pas hétérosexuelle, on peut parler des complexes réalités

vécues par les femmes racisées, mais on n'en parle pas ici.

Malgré qu'on a la Commission de fonction

publique qui est là pour protéger leurs membres et aussi pour faire des

analyses en ce qui concerne le gouvernement et les mesures qu'ils mettent en

place, travaillent avec les lanceurs d'alerte, puis ça se peut qu'ils vont

travailler avec des lanceurs d'alerte qui vont dire qu'il y a de la

discrimination envers les femmes, mais on n'a pas fait cette analyse. C'est un

oubli vraiment important parce que ça nous aide à collecter les données, à

analyser les données, de mettre en plan une conception d'un plan d'action, la

mise en œuvre et le suivi évaluation parce que ça, c'est l'autre chose que nous

devons faire, puis malheureusement, on n'a pas d'ADS, ça fait qu'on ne peut pas

le faire.

Ça fait que moi, je ne comprends pas, puis

j'essaie de convaincre le gouvernement que nous avons besoin de ceci parce

qu'encore une fois nous l'avons adopté, tous les élus confondus, à l'unanimité

qu'on prend cet engagement envers tout le cadre législatif que nous sommes en

train de débattre ici, à l'Assemblée nationale. Mais je peux dire que je ne

suis pas vraiment surprise, par contre, parce que c'était aussi un projet de

loi où le gouvernement n'ont fait aucune consultation, ça fait qu'on n'a pas

d'ADS, on ne sait même pas s'il y a un analyse d'impact réglementaire, on sait

qu'il y a un mémoire qui a été déposé auprès du Conseil du ministre... des

ministres. On le sait, mais c'est de l'information, soit qui n'est pas publique

ou qui n'existe pas ou bien on a dit : Bon, bien l'ADS, là, c'est

peut-être trop de travail, c'est... on ne veut pas s'investir, on s'en fout de

l'impact de nos projets de loi, alors on ne va pas poursuivre, malgré qu'on a

adopté ce processus de règlement, malgré qu'on le fait d'une façon unanime,

bien c'est juste de la poudre aux yeux, dans le fond, c'est ça. C'est ça,

c'était juste des beaux mots, mais on ne va jamais le mettre en vigueur. Alors

c'est quand même une déception, mais, encore une fois, pas surprise, pas de

consultation, mais ça fait questionner beaucoup le processus lors du dépôt des

projets loi du gouvernement, beaucoup.

Parce que mon collègue de

Marguerite-Bourgeoys l'a dit, manque de transparence, c'est inquiétant. Le

manque de transparence, ça fait créer toute sorte de présomption des autres

personnes. Hein, pourquoi qu'ils n'ont pas fait ça? Est-ce que ça veut dire

c'est parce qu'il va y avoir un impact négatif, puis ils ne veulent pas

partager? Est-ce que c'est parce qu'on a des craintes? Est-ce que c'est parce

que nous avons des préoccupations? Mais on n'a aucune idée parce qu'on n'a pas

accès à une analyse d'impact réglementaire. Ça se peut qu'ils l'ont fait, on

n'a aucune idée. On espère que ce serait le cas, mais le fait qu'on n'a pas une

copie, le fait que le gouvernement ne l'a pas mis public, le fait que le

gouvernement n'a pas mis public la

partie publique du mémoire déposé au Conseil

des ministres, bien c'est la démonstration qu'il n'y a pas de transparence.

Puis ça... ça donne l'impression, comme,

nous avons quelque chose à cacher. On ne peut pas penser autrement, sinon

déposer le, voter en faveur de ce motion préliminaire. Comme ça, nous pourrions

prendre en considération tous les membres de cette commission et le public.

Parce que l'autre chose, là, il faut dire tout ce qu'on fait ici, filmer,

documenter, pour une très bonne raison, on a des auditions pour une très bonne

raison, c'est parce que chaque fois qu'on a un projet de loi qui est déposé,

qui est débattu en commission parlementaire, ça appartient à la population, ça

appartient à la société civile. Puis ils ont un droit de savoir qu'est ce que

nous faisions. Nous sommes, encore une fois, je le répète souvent, des

porte-parole pour bien porter la parole de nos citoyens et citoyennes, il faut

bien savoir qu'est-ce qu'ils en pensent, mais eux, ils ne peuvent même pas

formuler une bonne opinion parce qu'ils n'ont pas accès à toutes les données, à

tous les documents, parce que le gouvernement soit ne les rend pas publiques ou

bien, encore plus inquiétant, on ne l'a pas fait. Si c'est qu'on n'a pas fait

une analyse d'impact réglementaire, c'est grave, M. le Président, c'est la

démonstration d'un manque de rigueur, un manque de rigueur important parce

qu'on n'a aucune idée sont quoi les coûts, est-ce qu'il y a des coûts associés

avec le projet de loi 7? Je comprends, le but, c'est de sauver de

l'argent. Je comprends que même le

titre Loi visant à...

Mme Maccarone : ...réduire la

bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et de renforcer l'imputabilité

des hauts fonctionnaires». Mais on n'a pas fait une étude pour voir si ça va

fonctionner. On n'a pas fait une étude pour voir si est-ce qu'on va avoir des

coûts associés avec toutes ces fusions? On l'a bien dit, moi, je ne connais

aucun fusion où on a mis deux entités ensemble qui n'a pas pour engendré des

coûts, même si c'est juste pour changer les enseignes, même si c'est juste pour

changer l'identité numérique. Il y a des choses qui vont engendrer des coûts,

ça fait que ce n'est jamais à coût nul. Est-ce qu'on a fait cette analyse?

Est-ce que ça, c'était calculé dans le 36... le 35 millions de dollars que

le gouvernement estime qu'ils vont pouvoir sauver avec le projet de loi 7? Bien

là, on ne le sait pas, parce qu'on ne sait pas, aussi, comment qu'ils ont fait

le calcul pour avoir le 35 millions. Comment qu'ils l'ont fait? Peut-être que

ça aurait dû faire

partie d'une analyse d'impact, comme ça on aurait pu savoir,

là : ah, bien là, c'est en fusionnant ici, c'est en coupant, c'est en

abolir telle instance que nous pensions qu'on peut sauver de l'argent. OK, ça

aurait fait un débat intéressant, on aurait pu discuter ici et le public aurait

pu dire : on est en accord ou on est en désaccord, mais là, on ne peut pas

le faire parce qu'on n'a pas accès à ces documents. On ne sait pas si c'est

positif, parce que... il me semble que le gouvernement ne déposerait pas un

projet de loi s'il ne pensait pas avoir, quand même, un minimum d'un effet

positif. Mais on n'a aucune idée c'est quoi. Parce qu'on sait... nous, on sait

qu'il va y avoir des effets négatifs, pas besoin d'avoir une analyse

réglementaire pour ça, mais un analyse d'impact réglementaire pour nous donner

toutes les orientations du gouvernement, le pourquoi, voir c'était quoi, le

débat, voir... voir comment ils ont vidé la question, bien, c'est rassurant.

C'est rassurant de savoir que les personnes qui sont au pouvoir ont pris tous

les étapes, ont suivi un processus rigoureux avant de déposer un projet de loi

pour s'assurer qu'on protège la population. Mais avec le projet de loi 7, M. le

Président, je suis désolée, j'ai vraiment l'impression qu'on fait tout le

contraire. Une très bonne exemple : on va fusionner Transplant Québec avec

Héma Québec. Il n'y a personne, à

part le gouvernement puis Héma-Québec, qui

sont en accord avec ça. Est-ce que ça, ça fait

partie d'une analyse d'impact

réglementaire? Il me semble que ce serait un élément crucial qui fait

partie du

mémoire déposé au Conseil des ministres, dont nous n'avons pas accès à la

partie publique. Ça, c'est un élément qui a un impact majeur sur le public, des

personnes vulnérables qui vont être encore plus vulnérabilisées à cause de

cette fusion. Mais on n'a aucune idée si le gouvernement a pris ça en

considération. Tout ça pour sauver 70 postes. 70 postes, puis qu'apparemment,

on ne va même pas sauver parce que : ah! On va les transférer. Ça fait que

ce n'est pas une épargne. C'est quelque chose, aussi, à coût nul. On va tout

débalancer la façon qu'on travaille où tout le monde a dit : si on fait ça,

il va y avoir des décès. C'est clair, on va avoir des Québécois ou Québécoises

qui vont perdre leur vie par un manque d'efficacité, par un manque d'expertise.

L'heure est grave, M. le Président, mais on n'a aucune idée si le gouvernement

a fait cette analyse. On ne sait pas. On ne sait pas s'il pensait que c'était

pour fonctionner, puis si c'était pour fonctionner, bien, explique-nous.

• (11 h 50) •

Hier, il y avait quand même... un briefing

technique, mais dans le briefing technique, c'était juste les

informations de : ah, mais voici ce qu'on fait. Pas le pourquoi, pas le

comment, pas les informations de pourquoi que nous faisions ça, c'est juste la

mise en œuvre du projet de loi. Même là, on n'a pas eu l'information précieux

pour nous faire comprendre les orientations du gouvernement. Moi, je suis très

inquiet sur l'impact de Transplant Québec si on fait la fusion avec

Héma-Québec. Et je répète, M. le Président, les employés, là ils n'ont pas peur

de perdre leur emploi. C'est des employés qui disent que la mission ne

correspond pas avec leur spécialisation, avec leur expertise et leur expérience

comme professionnels... de la santé, il y a des craintes, il y a des

inquiétudes. Écoute, c'est clair c'est des personnes qui vont pouvoir trouver

des emplois ailleurs. Ce n'est pas ça la préoccupation. Mais comment

allons-nous sauver de l'argent à l'État? Comment allons-nous être plus

efficaces? Est-ce qu'on est en train de dire qu'on a des hauts fonctionnaires,

à l'intérieur de ces deux instances, qui sont problématiques? Pourquoi qu'on

fait ça? Qui a eu cette idée de faire cette fusion? Aucune idée, parce qu'on

n'a pas accès aux documents. Qui a eu cette idée de faire ceci? Surtout qu'on a

creusé cette question, M. le Président, en commission parlementaire, quand on a

fait l'étude d'un mandat d'initiative et on avait un constat simple, clair,

tout le monde qui parlait d'une même voix...

Mme Maccarone : ...Transplant

Québec est la place où nous devons garder tous les transferts d'organes, les

greffes, les tissus. Ça devrait être eux, personne d'autre. Un consensus de

tout le monde. Il y a des rapports qui ont été déposés, il y a des collègues

qui siègent dans cette commission qui ont été là pendant qu'on a fait le débat

en commission parlementaire pour ce mandat d'initiative. Mais le gouvernement a

décidé que, bien, on ne va pas écouter tous les travaux qui ont déjà été

entamés, ça ne fait même pas un an, il me semble, puis nous avons fait ce

débat. Puis je remercie, entre autres, le collègue du pont... de Pontiac qui a

fait un travail colossal qui prend à cœur ce dossier, qui a déposé un projet de

loi que le gouvernement peut très bien appeler pour s'assurer qu'on protège le

don d'organes. Mais le gouvernement a jugé apparemment que c'était une bonne chose

de faire cette fusion, mais on n'a aucune idée si ça va fonctionner parce qu'on

n'a aucune idée, on n'a pas accès des documents. Mais je suis très curieuse de

savoir si au moins on a eu une analyse d'impact par rapport à ça. Est-ce qu'ils

ont fait l'étude de comment que nous allons sauver des vies, protéger des vies

ou est-ce qu'on sait d'emblée parce qu'on a comme... Dr D'Aragon qui nous a dit

en commission parlementaire : C'est clair, il va avoir des gens qui vont

décéder. Est-ce que ça, ça fait

partie d'une analyse d'impact? Est-ce que...

Puis si c'est le cas, M. le Président, c'est encore plus grave parce qu'on

sait, on sait qu'il va avoir un impact négatif, mais on poursuit quand même.

Inquiétant.

Même chose pour l'effet que le

gouvernement pense que nous pouvons faire le fusion de INSPQ puis INESSS. Deux

instances avec des missions carrément différents. On n'a même pas parlé avec

eux avant le dépôt de ce projet de loi. Ça fait qu'on ne sait même pas s'il y

avait des économies à voir d'une autre manière où nous pouvons aussi protéger

les missions des deux instances, travailler avec eux et non contre eux. Mais

est-ce que ça c'était étudié avant le dépôt de ce projet de loi? Est-ce que ça,

ça fait

partie du mémoire qui était déposé au Conseil des ministres? Qu'est-ce

qui pense le ministre de la Santé? Qu'est-ce qu'elle pense, la ministre... la

ministre de Services sociaux? Parce qu'il va avoir un impact sur leur

ministère. On n'a aucune idée parce qu'on n'a pas accès à ces documents, puis

le gouvernement pourra le faire.

Pour le Conseil des ministres, le mémoire,

il pourra le faire, même qu'ils auront une responsabilité de faire, non

seulement pour la société civile, mais pour les élus, parce que nous avons un

rôle tellement important. C'est un pouvoir monumental quand on pense à ce que

nous faisons ici en commission parlementaire, d'adopter des lois qui vont avoir

un impact sur la population, quand nous savons d'avance, suite à tout ce que

nous avons entendu en audition, suite à tous les mémoires qui ont été envoyés

aux membres de la Commission, que je n'ai pas tout lu encore parce que 155, M.

le président, c'est énorme. Tout le monde nous dit que ce n'est pas une bonne

idée, on a un pouvoir extraordinaire, mais je ne suis pas outillé parce que je

n'ai pas toutes les données. Je ne sais même pas pourquoi le gouvernement

poursuit de cette manière, parce que je n'ai pas accès à ces documents. Puis

j'ose croire qu'ils l'ont fait parce que ça fait

partie de leur responsabilité.

On ne peut pas déposer un projet de loi sans avoir un mémoire déposé au Conseil

des ministres, ça fait qu'on sait que ça existe. Ça fait que c'est le

gouvernement qui dit : Non, on ne va pas partager ça avec le public. Non,

on ne va pas partager ça avec les élus ici dans cette commission. C'est un

manque de respect, c'est un manque de respect, surtout qu'on sait que ça

existe. Moi, je trouve que ça manque dans notre possibilité de travailler de

bonne foi et de bien comprendre les orientations du gouvernement. Les débats,

là, vont être coriaces. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas les informations. Ça fait

que moi je me base uniquement sur ce que j'entends des personnes qui ont

témoigné en audition, tous les courriels que je reçois des gens qui sont en

train de nous alimenter. Je reçois des textos depuis que je parle sans arrêt.

Pourquoi? Parce que les gens ont une grande inquiétude, mais eux aussi ne sont

pas au courant, M. le Président, de pourquoi. Ce serait bien, peut-être au

moins de dire : Mais voici le pourquoi que nous avons pensé qu'on fait ça.

Et oui, nous sommes au courant qu'il va avoir un impact a. Oui, nous sommes au

courant que ça se peut qu'on va avoir une perte d'expertise, mais on a jugé

pertinent parce qu'on sait dans cinq ans, on va avoir la possibilité de faire

XYZ, je ne sais pas, je suis en train d'inventer des choses parce que je n'ai

pas toutes les informations pour être en mesure de répondre à cette question ou

bien de défendre quelques éléments de ce projet de loi.

Moi, j'ai des citoyens, de Westmount—Saint-Louis

qui m'appellent, M. le Président, au quotidien par rapport le projet de loi 7,

encore plus que la Constitution dernièrement, parce qu'il y a des grandes

inquiétudes, parce qu'il y a aussi le projet de loi 2 qui circule, puis

souhaitent savoir pourquoi qu'on fait ça. Comment ça se fait que je ne savais

pas que ce projet de loi était pour avoir un impact tellement néfaste sur ma

vie, sur la vie de...

Mme Maccarone : ...de mes

proches, comment ça se fait que je n'étais pas au courant? Parce qu'il manque de

l'information pour le public à faire leur propre analyse. Ça fait qu'il y a un

inquiétude qui perturbe... perturbe, non, pas perturbe.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Perdure,

merci beaucoup. Qui perdure au sein de la population, en tout cas pour moi, je

ne sais pas si vous, les collègues, vous recevez aussi des messages de vos

concitoyens qui partagent quand même des préoccupations. Puis je sais que le

temps file, M. le Président, ça fait que je vous annonce déjà que je n'ai pas

terminé mon intervention, j'ai l'intention de continuer et lors du retour, j'ai

l'intention de partager la voix de ces citoyens ici, pour que le gouvernement

peut entendre les préoccupations parce qu'encore une fois, on n'a toujours pas

accès aux documents qui peut alimenter le débat d'une façon simple.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Il vous restera, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, 8 minutes,

14 secondes. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Laframboise) :

La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi numéro 7, Loi visant à réduire la bureaucratie,

à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts

fonctionnaires. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à

l'étude d'une motion préliminaire proposée par le député de

Marguerite-Bourgeoys. J'invite la députée de Westmount Saint-Louis à poursuivre

son intervention. Il lui resterait 8 minutes, 14 secondes...

Mme Maccarone : ...vous allez

me donner juste un instant, M. le Président, je ne savais pas qu'on était pour

reprendre aussi rapidement. Je veux juste mettre...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Parce que vous

ne voulez pas m'entendre continuer?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Mes arguments

extraordinaires.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Mais, M. le

Président... Bien, c'est sûr, les collègues, ils peuvent aussi prendre la...

ils ont 10 minutes, il me semble, par la suite, s'ils souhaitent aussi

contribuer...

Le Président (M. Laframboise) :

Mais c'est parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Si

je vous interromps pendant que vous avez la parole, je ne peux pas vous la

redonner.

Mme Maccarone : Bien, il n'y

a pas de trouble, M. le Président, je suis généreuse avec mon temps.

Le Président (M. Laframboise) :

Ah oui.

Mme Maccarone : Oui, en effet.

Mais là, on parlait vraiment de, comme j'ai dit, je sais que je l'ai déjà dit,

je vais répéter, c'est un manque de rigueur, puis aussi c'est un manque de

transparence de la part du gouvernement en ce qui concerne les documents qui

n'ont pas été fournis de la part du gouvernement, que ça soit le mémoire qui a

été déposé auprès du Conseil des ministres ou bien l'étude d'impact

réglementaire, ou bien une analyse différenciée selon les sexes. C'est tous les

éléments pour assurer un projet de loi qui est bien ficelé, c'est tous des

éléments pour s'assurer que c'est un projet de loi dont nous avons vidé la

question, au moins de la part du gouvernement, chose qu'on sait ou qu'on ne

sait pas, a été le cas.

C'est très, très, très pertinent, cette

motion préliminaire, M. le Président, parce que je vais dire que, là, je suis

dans ma huitième année comme élu ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que

c'est la deuxième fois en huit ans que je n'ai pas eus un mémoire public que je

pouvais lire pour mieux comprendre les orientations du gouvernement. Alors,

encore une fois, la question se pose : qu'est-ce que nous sommes en train

de cacher du public? Pourquoi qu'on ne veut pas dévoiler? Pourquoi qu'on ne

veut pas que le public sache qu'est-ce qui se passe à l'intérieur des discussions

au Conseil des ministres par rapport au projet de loi 7?

Il me semble, je dois supposer, c'est des

présomptions, que c'est parce qu'ils savent d'avance que l'impact va être

majeur sur le réseau, ils savent d'avance qu'on a des vies qui sont à risque,

encore une fois, je répète le fusion entre Héma-Québec et Transplant Québec, il

n'y a personne qui est favorable à cette fusion parce que nous savons tous

qu'ils vont... il y a des vies qui sont à risque, on l'a entendu à maintes

reprises et ils n'ont pas été consultés avant. Ça se peut que ça fait

partie du

mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, mais nous, on n'a

aucune idée. Mais le public aussi il mérite à avoir ce transparence, puis avoir

une copie, puis de bien comprendre les orientations.

Mais, plus grave que ça, M. le Président,

je dois dire, là, que l'affaire qu'on n'a pas d'impact réglementaire, une

analyse, c'est aberrant. C'est un manque de respect envers tous les Québécois

et Québécoises, c'est un grave erreur. Si ça existe, sincèr