Le projet de loi n° 96 représente une

révision majeure de la Charte de la langue française et du régime linguistique

qui en résulte. Si l'intention du gouvernement du Québec était de contribuer au

renforcement des valeurs communes des

Québécois en actualisant la Charte de la langue française, le projet de loi n° 96 n'a pas réussi à le faire. Des sondages d'opinion démontrent

une profonde... division, pardon, de l'appui envers ce projet de loi chez les

Québécois d'expression française et anglaise. Nous avons connu de nombreuses années

de ce qui est qualifié de paix linguistique

au Québec. Le projet de loi n° 96 de même que d'autres mesures

législatives récentes ont beaucoup divisé les Québécois et fragilisé

cette paix linguistique. Une telle situation ne favorise ni une appréciation

mutuelle ni le renforcement des valeurs communes du Québec.

En matière

d'admissibilité à l'enseignement en anglais, le projet de loi n° 96

modifie la Charte de la langue française en la durée des autorisations

temporaires de recevoir l'enseignement en anglais. Le projet de loi propose que

l'autorisation d'admissibilité d'un enfant à charge d'un ressortissant étranger

qui séjourne au Québec de façon temporaire est valide pour une période de trois

ans et ne peut être renouvelée. Il s'agit là d'un changement majeur. À l'heure actuelle, bien que les autorisations d'admissibilité

temporaires soient valides pour trois ans, elles peuvent être renouvelées, à

condition que le statut, au Québec, des parents ou de l'étudiant ne change pas.

nombre d'élèves qui fréquentent les écoles anglophones en vertu d'une

autorisation d'admissibilité temporaire représente un très faible

pourcentage des élèves dans les écoles publiques au Québec. L'ACSAQ a demandé à

nos neuf commissions scolaires membres le nombre d'élèves inscrits durant la

dernière année scolaire en vertu d'une autorisation

d'admissibilité temporaire. Le total d'élèves inscrits dans les écoles

publiques anglophones en vertu de ces autorisations

temporaires au cours de la dernière année scolaire se chiffrait à 4 108. Or, de ce nombre, 926 s'avéraient des

exemptions temporaires pour les membres des Forces armées canadiennes et non,

par définition, de ressortissants étrangers.

Ainsi, le nombre d'étudiants étrangers fréquentant les écoles publiques anglophones l'an dernier était seulement 3 182. Ce chiffre ne représente

que 0,33 % des effectifs scolaires au Québec mais donne un

peu d'oxygène à notre système scolaire, dont les effectifs scolaires ont été

réduits de 60 % depuis 1975.

Cette

nouvelle restriction qui limite la durée des autorisations d'admissibilité

temporaires entraînera certainement une diminution des inscriptions dans

notre réseau. De plus, elle peut avoir une incidence négative sur la capacité d'attirer les ressortissants étrangers qui peuvent

souhaiter que leurs enfants fréquentent une école anglophone pendant

leurs séjours temporaires au Québec.

Étant

donné le nombre relativement faible d'élèves touchés, étant donné que ces

autorisations d'admissibilité temporaires ne confèrent aucun droit acquis de

fréquenter une école anglophone de façon permanente, étant donné que les élèves

étrangers inscrits dans les écoles anglophones reçoivent un excellent

enseignement du français, la proposition du projet de loi n° 96 de limiter

à un maximum de trois ans les autorisations d'admissibilité temporaires à

l'enseignement en anglais des ressortissants étrangers semble être une solution

à la recherche d'un problème. S'il est

important pour le Québec d'être compétitif pour attirer des ressortissants

étrangers possédant des talents spécifiques vers le Québec, sur une base

temporaire, et pour toutes les raisons exposées ci-haut, cette mesure ne doit

pas être adoptée.

L'ACSAQ

recommande que cette modification soit retirée du projet de loi et qu'elle

laisse ouverte la possibilité de renouveler

les autorisations d'admissibilité temporaires à l'enseignement en anglais pour

la durée complète des séjours temporaires.

La Charte de la langue française

établit les exigences en matière de langue de communication de

l'administration publique. En ce qui

concerne les commissions scolaires, elle établit les circonstances selon

lesquelles le français et l'anglais peuvent

être utilisés et quand l'anglais peut être utilisé seul, par exemple, dans nos

communications d'ordre pédagogique.

n'est pas très clair si le projet de loi n° 96

modifie les exigences pour les commissions scolaires en matière de langue de communication avec les personnes

morales tels les entreprises, les associations et nos partenaires

communautaires. Des précisions à cet égard seraient bienvenues.

Québécois sont fiers, à juste titre, de notre Charte des droits et libertés de

la personne, qui est progressive, complète, innovatrice. Or, de notre avis et

de celui de plusieurs juristes, la suspension de ces droits fondamentaux doit

se faire avec prudence et prévoir un champ d'application limité.

projet de loi n° 96 incorpore les dispositions de dérogation québécoise et

fédérale, dans les chartes des droits et

libertés, directement dans la Charte de la langue française et les applique à

tous les articles de cette charte. Le recours global et préventif aux

dispositions de dérogation mettra tous les articles de la Charte de la langue

française à l'abri de contestations judiciaires en vertu des chartes des

droits.

raison d'invoquer les dispositions de dérogation pour chacune des dispositions

du projet de loi n° 96, et... conséquemment, pardon, la totalité de la

Charte de la langue française, n'a pas été clairement expliquée. Cette mesure

prive tous les Québécois et Québécoises de la protection de nos droits

fondamentaux.

L'ACSAQ maintient que

les articles 118, 199 et 200 invoquant les dispositions de dérogation dans

la charte québécoise des droits et libertés de la personne et de la Charte

canadienne des droits et libertés soient retirés du projet de loi.

Lamoureux (Dan) : We have presented you... We

have presented to you the main thrust of our brief, those more specific to

education. However, we have outlined other issues in more detail in our written

submission.

Québec English School Boards Association believes in the need to promote and

protect the French language in Québec and

indeed throughout Canada. We are the pioneers of French immersion. We ensure

the success in French for all our

students and prepare them to live and work in Québec with pride. But that

protection and promotion of the French language should not be done by

setting aside the fundamental rights of Quebeckers or

by potentially infringing on our constitutional rights.

que nous avons exposé dans notre mémoire, le projet de loi n° 96 doit être

modifié.

Nous serons

maintenant heureux de répondre à toutes vos questions ou à vos commentaires.

Merci.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci beaucoup. Donc, avant de céder la parole au

ministre, je veux tout simplement souligner le fait que M. Russ Copeman a

été député de Notre-Dame-de-Grâce ici, au parlement, aussi. On reçoit beaucoup

de députés ces temps-ci. Donc, je voulais souligner votre présence. C'est un

féru de nos règles parlementaires, M. le ministre. La parole est à vous.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Salutations à

M. Lamoureux, M. Copeman. Bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est

toujours un plaisir de vous voir, M. Copeman, revenir à l'Assemblée

nationale.

D'entrée de

jeu, je tiens à le dire et à le réitérer, et je l'ai dit au moment du dépôt du

projet de loi, il n'y a rien, dans le

projet de loi n° 96, qui fait en sorte de porter atteinte aux droits et

aux institutions de la communauté anglophone.

So, as I

said before, when I tabled that bill, there is nothing, in the Bill 96,

that affects the rights of the English-speaking community, here in Québec, or

the institutions, and I want to reassure that.

Aussi, j'ai également

dit que, dans le projet de loi n° 96, on conférait davantage de droits

également à la communauté anglophone, en faisant en sorte que des ayants droit

qui allaient à l'école anglophone... anglaise, au primaire et au secondaire, allaient

avoir une priorité au cégep afin, justement, de pouvoir poursuivre dans leur

langue leurs études supérieures pour faire en sorte qu'ils puissent accéder à

leurs propres institutions, aux institutions de la communauté anglophone.

So, as I said before, when I

tabled that bill, we give more rights to the English-speaking community to make

sure that the members of the English

community will be able to study in their own language in... in elementary

school, in high school, and also in CEGEP, in their own language. So, that bill

doesn't affect anything about the English-speaking community's rights or institutions.

Cela étant dit, Mme la

Présidente, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. D'entrée de

jeu, je voudrais vous demander : Est-ce que votre organisation reconnaît

que le français est en déclin au Québec?

M. Copeman (Russell) : M. le

ministre, nous ne sommes pas des démographes ni des sociologues. Et on l'a dit

dans le mémoire, qu'on n'embarquerait pas dans une discussion sur le relatif

déclin du français. On n'a qu'observé, entre autres, que, par certaines

mesures, entre autres, si on prend la langue parlée à la maison plus

fréquemment, le Québec n'a jamais été autant français qu'il l'est aujourd'hui. Est-ce

qu'il y a des situations sur l'île de Montréal? Est-ce qu'il y a des situations

ailleurs? Possiblement, mais ce n'est pas notre domaine d'expertise. Nous

sommes ici pour parler des implications du projet de loi n° 96 sur le

réseau scolaire.

M. Jolin-Barrette : Donc, je

comprends que vous ne niez pas qu'il y a un déclin du français. Parce que, dans

la société québécoise, il y a pas mal un consensus à l'effet qu'effectivement...

Et les études statistiques démontrent, que ce soit de l'OQLF, que ce soit du Conseil

supérieur de la langue française... démontrent qu'il y a un déclin du français,

que le français continue à décliner si aucune mesure n'est prise. Alors, je

comprends que votre organisation n'est pas une spécialiste des données démographiques,

mais est-ce que votre organisation reconnaît ce déclin-là?

M. Copeman (Russell) : M. le

ministre, c'est à peu près la même question, et je vous donne à peu près la

même réponse. Je pense que M. Churchill a dit : «There are three

types of statistics. There are statistics, damned statistics, and lying

statistics.» Alors, on peut quasiment tout dire avec des statistiques, là.

Ce n'est pas notre domaine. Notre domaine, c'est

de représenter les positions des commissions scolaires sur le projet de loi

n° 96. Et là, si vous me permettez, quand vous dites, M. le ministre, et

avec respect, qu'il n'y a rien qui affecte les institutions de la communauté

anglophone, nous plaidons que la limite sur trois ans des admissibilités temporaires

va affecter nos institutions. Ça va diminuer nos inscriptions. Si ce n'est

pas... Si ce n'est pas affecter des institutions, je ne sais pas qu'est-ce que

c'est.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

vous croyez... Parlons-en, de la notion du trois ans. Parce qu'actuellement la

structure de la Charte de la langue française fait en sorte qu'une personne en

situation temporaire qui vient au Québec... Je suis une personne immigrante. Je

choisis de venir au Québec de façon temporaire, avec un permis de travail temporaire. Mes enfants peuvent aller à

l'école anglaise tout le long de leur parcours scolaire, hein? Ça veut

dire que, si les enfants commencent le primaire ici, ils peuvent poursuivre,

parce que ça peut être renouvelé tant que la permanentisation de la personne

n'est pas effectuée.

Et, même s'il y a permanentisation, en raison de

la Loi constitutionnelle de 1982, en raison de la Charte des droits et

libertés, que M. Trudeau père a mis en place, ça fait en sorte que... le

parcours authentique fait en sorte que les personnes immigrantes se voient

dotées d'un droit pour faire en sorte qu'eux vont conserver le droit d'aller à

l'école anglaise, et leurs enfants également, dans le futur, et leurs

petits-enfants vont avoir le droit d'aller à l'école anglaise, ce qui est en contravention directe avec l'esprit même de la Charte de la langue française, le fait de dire qu'au Québec on accueille

les personnes immigrantes en français dans les institutions francophones.

Donc, je vous pose la question. L'idée, avec la

limitation de trois ans, c'est de faire en sorte de permettre... une personne

qui vient travailler temporairement au Québec, parce qu'elle va retourner, de,

oui, lui permettre d'étudier... que ces enfants, pour une période temporaire,

soient trois ans à l'école, mais, si elle renouvelle son permis et qu'elle vient s'établir durablement dans

la société québécoise, qu'elle s'intègre dans les institutions francophones, comme c'est

l'objectif de la Charte de la langue française. Alors, ma question pour vous :

Êtes-vous d'accord qu'au Québec les enfants des personnes immigrantes qui

choisissent le Québec s'intègrent en français, comme le prévoit la Charte de la

langue française?

M. Copeman

(Russell) : M. le ministre,

vous avez soulevé une apparence de contradiction entre le renouvellement

des permis temporaires et les objectifs de la charte. Si c'est une

contradiction, c'est une contradiction qui existe depuis le début de la charte.

Ce n'est pas nouveau.

Jolin-Barrette : Et donc, s'il y a contradiction, est-ce qu'on doit

perpétuer ce trou dans la Charte de la langue

française? Est-ce que

vous êtes d'accord avec moi, M. Copeman, que les personnes

immigrantes qui choisissent de venir

immigrer au Québec doivent s'intégrer, peu importe leur provenance

dans le monde, là, hein? Toute personne immigrante qui vient s'établir

au Québec devrait-elle fréquenter les institutions francophones? Parce qu'elle

vient au Québec et que l'objectif de la Charte

de la langue française, c'est qu'elle

puisse étudier dans les institutions

francophones. Et c'est de cette façon-là qu'on a réussi à augmenter le taux de

transfert linguistique pour faire en sorte d'assurer la pérennité de la langue

française au Québec par le biais de l'immigration.

Copeman (Russell) : Mais la situation que vous avez décrite, M. le

ministre, concernant la possibilité, pour la personne, d'avoir des

droits de fréquenter pour les enfants et petits-enfants, de un, il faudrait que

cette personne-là devienne citoyenne canadienne, parce que, sans la citoyenneté

canadienne, cette voie n'est pas ouverte à la personne.

Deuxièmement, nous,

on prétend que les écoles anglophones... On dit «anglophones», on ne devrait

pas, hein, on s'entend, on devrait dire «les écoles anglaises», là. Mais même

nous, on fait cette erreur-là. Mais les écoles anglaises sont parfaitement

capables de faire en sorte de préparer les jeunes pour s'intégrer à la société

québécoise, pour apprendre le français et pour parler le français.

Si vous me

demandez : Est-ce que les immigrants doivent aller dans les écoles françaises?,

la réponse, c'est oui. Mais on parle d'une situation temporaire, d'un très

petit nombre. Si... Non, mais, si vous dites, M. le ministre, que

3 000 personnes vont perturber, ultimement, ceux qui restent, ceux

qui deviennent citoyens, ceux qui choisissent de rester au Québec, si vous me

dites que — ça,

c'est beaucoup de «si», là — après

tout ça, quelques milliers de personnes vont

perturber l'équilibre linguistique au Québec, on n'est pas d'accord et on pense que ces

gens-là devraient être capables d'avoir ce permis-là renouvelé.

Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, c'est plusieurs milliers

de personnes. Et je tiens à réitérer que l'exception pour les diplomates

étrangers et pour les militaires canadiens, ça, ça va demeurer et ça va

continuer de s'appliquer, le renouvellement.

Mais vous nous

dites : Écoutez, on est capables, dans les commissions scolaires

anglophones, de franciser les nouveaux arrivants. Bernard Tremblay, le

président de la Fédération des cégeps, disait, et je le cite : «J'ai des

témoignages de directions générales de cégeps anglophones qui me disent :

Le français des anglophones qui ont fréquenté des commissions scolaires

anglophones au Québec est épouvantable. Ils ne parlent pas français ou à peu

près pas.» Alors, ça, c'est ce que M. Tremblay dit.

Et moi, je m'inscris

en faux avec ce que vous dites, parce que ça va à l'encontre de la Charte de la

langue française de dire : Les personnes immigrantes pourront

fréquenter les écoles anglaises du Québec d'une façon permanente.

Et, je vous

réitérerais aussi, parce que, bon, j'ai eu un petit passé au ministère de

l'Immigration, il y a beaucoup de personnes en situation temporaire qui deviennent immigrants permanents, et qui

obtiennent leur résidence permanente,

et qui obtiennent leur citoyenneté. Et c'est même une volonté du gouvernement

du Québec de faire en sorte que les gens arrivent dans une situation

temporaire pour venir notamment répondre à la pénurie de main-d'oeuvre,

viennent contribuer à la société québécoise, mais en s'intégrant en français à

la société québécoise. Et c'est ça, le pacte social que nous avons au Québec,

de faire en sorte d'assurer la pérennité et la vitalité de la langue française,

de faire en sorte que les personnes immigrantes puissent s'intégrer au Québec

en français.

M. Copeman

(Russell) : Je ne commenterai pas nécessairement le commentaire de...

M. Jolin-Barrette :

M. Tremblay.

M. Copeman

(Russell) : ...de M. Tremblay, sauf pour vous dire que le gouvernement

du Québec reconnaît que les élèves qui sont

diplômés du secondaire V des écoles anglaises au Québec

sont réputés d'avoir une connaissance adéquate du français parlé et

écrit. La preuve de ça, c'est que ces gens-là sont exemptés des tests

linguistiques pour les professionnels.

Alors, si le gouvernement

du Québec, depuis 30 ans, plus, reconnaît que les diplômés des écoles

anglophones secondaires sont réputés d'avoir

une connaissance adéquate du français et de l'anglais, je pense qu'on devrait prendre ça pour acquis. Par ailleurs, M. le ministre,

mes trois enfants, tous des gradués des écoles de la commission scolaire

English-Montréal, pourraient être ici avec nous et discuteraient avec vous dans

un français peut-être pas impeccable, mais sûrement fonctionnel.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'est très bien, puis je vous en félicite. Mais, fondamentalement, fondamentalement, il y a un enjeu, parce que vous nous

dites : Écoutez, ça fait 30 ans que ça fonctionne de même.

M. Copeman

(Russell) : Ça fonctionne bien.

Jolin-Barrette : Non, non, mais ça fonctionne comme vous voulez que ça

fonctionne. Puis vous êtes d'accord avec le statu quo. Moi, ce que je vous dis,

c'est qu'il y a un enjeu, puis il y a un enjeu pour faire en sorte que les personnes immigrantes s'intègrent en français. Puis la meilleure

façon, et M. Rocher nous l'a dit également,

pour le taux de transfert linguistique, c'est de faire en sorte de les amener

dans le réseau francophone pour faire en sorte que, d'une façon durable, ils

apprennent le français.

Peut-être, avant de

céder la parole à mes collègues, j'aurais une question. Parce que la commission

scolaire English-Montréal est membre de votre organisation. Ils ont nié, dans

une résolution qu'ils ont adoptée, le concept de nation au Québec. Je serais

curieux de savoir qu'est-ce que l'association pense de cette position-là qui...

Par la suite, on a constaté que la commission scolaire English-Montréal s'est

rétractée, mais je pense que c'était un commentaire malheureux de leur part et également déplorable. Alors, je voudrais

savoir, votre organisation, qu'est-ce qu'elle en pense.

M. Copeman

(Russell) : Bien, je pense que, de l'aveu même du président de la commission

scolaire English-Montréal, cette résolution

initiale était mal avisée. C'est un constat qu'on partage. Et le conseil des commissaires de la commission

scolaire English-Montréal, manifestement,

sont venus à conclusion que la résolution était mal avisée, parce qu'ils

l'ont résiliée. Alors, pour moi, c'est la fin de l'histoire.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je vous

remercie beaucoup pour votre présence à la commission parlementaire. Je sais

que mon collègue de Sainte-Rose souhaite vous poser des questions.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Et, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste 3 min 30 s à

l'échange.

Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez parlé tantôt que vous n'êtes pas

démographes et que vous ne voulez pas

vous éparpiller dans des domaines qui ne touchaient pas l'éducation. En

regardant votre mémoire, je constate

que vous parlez ici d'accès à la justice, modifications constitutionnelles. En

quoi le présent projet de loi

affecte votre quotidien à l'intérieur de ces juridictions-là — juridique,

Constitution, dérogation, etc.?

M. Copeman (Russell) : Alors, M. le

député, nous avons quelques préoccupations, et c'est évidemment une question

d'interprétation. Quand il y a un amendement constitutionnel à la Constitution

du Canada qui indique que le français est la seule langue officielle du Québec,

est-ce qu'il n'y a pas possibilité ou une apparence de conflit potentiel avec la

section 133 de l'acte

constitutionnel de 1982, qui indique, en autres, que le français et l'anglais

peuvent être utilisés dans la législature et dans les tribunaux? Alors, on pose

la question, M. le député. Et je pense que vous allez constater, dans les jours qui suivent, qu'il y a, effectivement, une différence d'interprétation parfois dans ces choses-là.

En termes d'accès à la justice, la même chose.

La disposition de la loi n° 96 qui indique qu'il faut

que ce soit le ministre de la Justice et le ministre responsable de la Langue

française, en l'occurrence la même personne, pour l'instant, qui doit autoriser si les juges peuvent avoir une

connaissance de l'anglais, nous craignons que ça peut restreindre le

bassin de juges avec une connaissance suffisante de l'anglais pour entendre des

causes, et ça... Je vois le ministre de la

Justice qui fait signe que non. Tant mieux. Qu'on nous éclaircisse ça, aucun

problème, mais c'est une préoccupation majeure. Et ça, c'est également

un droit constitutionnel.

M. Skeete : Mais vous savez comme

moi, certainement, par vos nombreuses années à ce Parlement, que la clause

dérogatoire ne touche pas tous les paragraphes de la Constitution. On parle,

ici, de 2 et de 7 à 15. Donc, en quoi votre inquiétude sur ces clauses-là

pourrait affecter le service rendu aux Québécois d'expression anglaise?

M. Copeman

(Russell) : Bien, c'est l'utilisation de la clause dérogatoire pour

toutes les dispositions de la loi n° 96 et,

par le biais de 96, à toutes les dispositions de la Charte de la langue

française.

M. Skeete : Ça vous affecte dans

votre mandat, votre mission, à l'éducation.

M. Copeman (Russell) : Bien, si on

interprète, M. le député, possiblement, qu'il y a conflit entre des articles du

projet de loi n° 96, et si quelqu'un veut tenter de contester ces articles-là en vertu de la charte québécoise ou en vertu de la charte canadienne, ils ne pourront pas le faire à cause de la clause

dérogatoire. Et nous, on pense que, dans une société de droit, les citoyens, les organismes devraient avoir la possibilité de contester des lois, comme a fait l'ACSAQ, avec succès, par ailleurs, récemment.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc,

je vais me tourner maintenant du côté de l'opposition

officielle. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lamoureux.

Bonjour, M. Copeman. Rebienvenue à l'Assemblée

nationale.

Écoutez, je vais revenir sur ce qui

vous préoccupe le plus, c'est-à-dire la question des enfants de ressortissants

étrangers. Moi qui pensais avoir l'exemple parfait, je pense que ça

reste un exemple intéressant, Kamala Harris, qui est venue passer cinq ans et

qui est repartie. Je pensais que c'était ça, l'exemple type. Donc, je vais vous

poser un certain nombre de questions, peut-être complémentaires à celles du

ministre.

Il y a quatre... Parce que ce n'est pas simple,

hein, ça, on navigue dans des choses, là, compliquées. Il y a quatre catégories

de personnes qui séjournent temporairement : il y a les ressortissants

étrangers — je

pense que c'est la seule catégorie visée par, justement, l'article 56 — il y

a les citoyens canadiens qui séjournent au Québec pour y étudier ou y travailler, les ressortissants affectés au Québec à

titre de représentants d'un pays — alors, ça, c'est vraiment la

diplomatie — ou

d'un organisme international étranger — là, je ne suis plus trop sûre

si c'est l'ONU ou... etc. — et

les membres des Forces armées canadiennes.

Alors, vous,

vous mentionnez, dans votre mathématique, d'ailleurs bien expliquée, qu'il y a,

donc, 4 108, selon votre analyse, là, votre sondage interne des

commissions scolaires, 4 108 des quatre catégories, dont on soustrait une seule catégorie, qui est les militaires. Vous ne

soustrayez pas les représentants diplomatiques ou organisme

international étranger. Ça a peut-être...

M. Copeman (Russell) : C'est parce

qu'on n'avait pas ces chiffres, Mme la députée. C'est tout.

Mme David : O.K. Donc,

c'est minimalement, disons, 4 108 moins 926, mais ça pourrait être moins

1 500, disons, plutôt que 926. C'est ça?

M. Copeman

(Russell) : Tout à fait.

Mme David :

O.K. Donc, c'est le total moins une des trois autres catégories, qui serait exemptée.

Il reste, donc, les enfants comme Kamala Harris. Sa mère, à l'époque, dans les

années 70... Et elle, elle a diplômé en 1980. Elle a donc, comme on avait dit,

là, dans les journaux, quand, évidemment, Joe Biden a été élu, Kamala Harris, Montréal

célèbre l'assermentation de Kamala Harris ... Elle a passé cinq ans.

Et là, bon, tout le

monde était bien fier, mais c'est parce que sa mère était chercheure, invitée à

statut de chercheure, à l'Université McGill. Elle y est restée cinq ans et elle

a décidé de repartir avec Maya et Kamala après cinq ans. D'ailleurs, Kamala a

même passé un an, si je me souviens bien des articles, là, un an dans un système

francophone, puis après ça elle est allée à l'école Royal... Royal quelque

chose, là, de Montréal. Alors, elle était dans le secteur public et puis après

elle est repartie.

Ça, c'est un exemple à

peu près typique d'un ressortissant étranger? Parce que, là où je suis mêlée

puis où je pensais comprendre, avec votre mémoire... Vous dites bien que, dès

que la mère de Kamala, pour continuer notre exemple, aurait décidé :

J'aime tellement être à McGill, belle carrière, j'adore la ville, etc., je

demande mon CSQ, certificat de sélection du Québec, Kamala finit son année, admettons

qu'on est au mois d'avril, elle finit son année, bien, elle est obligée d'être

soumise à la loi 101. Même si le CSQ prend un an, deux ans, trois ans

avant d'arriver, dès le jour où elle dépose sa demande, elle est obligée de

passer au système francophone parce que, là, elle est considérée comme

quelqu'un qui veut rester au Québec.

M. Copeman

(Russell) : La pratique veut, Mme la députée, que, dès une personne

qui séjourne de façon temporaire au Québec

fait application soit pour un certificat de sélection du Québec ou pour statut

de réfugié, à la fin de cette année

scolaire là, si cette personne a des enfants à charge, ils doivent s'inscrire

dans des écoles françaises, doivent.

Alors,

la situation dont parle le ministre va venir, possiblement, quand ces

personnes-là deviennent citoyennes, quand ils ont des enfants... Et,

possiblement, les enfants vont avoir le droit de fréquenter s'ils ont fait la

majorité de leur enseignement en anglais au primaire. C'est assez compliqué,

là, on s'entend.

Mme David :

C'est là qu'intervient la fameuse notion de parcours authentique? Si Kamala...

Si sa mère était restée 10 ans au lieu de cinq ans, Kamala aurait pu

rester 10 ans, selon la loi 101 actuelle. C'est ça?

M. Copeman

(Russell) : Oui, mais, pour que les enfants de Mme Harris aient

droit à s'inscrire dans les écoles anglophones, la situation décrite par le

ministre, il faudrait que Mme Harris devienne citoyenne canadienne et,

deux, qu'elle a passé la majorité de son éducation en anglais au primaire. Là,

on est dans beaucoup de «si», Mme la députée, là. On soustrait, on soustrait, on

soustrait.

Mme David :

Et il reste peut-être quelques dizaines, centaines de...

M. Copeman

(Russell) : Je l'ignore. Par ailleurs, on a fait une demande d'accès à

l'information au ministère de l'Éducation pour avoir plus de détails sur ces

sujets-là, demande qui a été faite le 3 août. Alors, le ministère avait

jusqu'à 30 jours au maximum de répondre à cette question en vertu de la loi

sur l'accès à l'information, et nous sommes le 23, et il n'y a toujours pas de

réponse du ministère. Alors, je ne peux pas vous éclairer plus parce qu'on n'a

pas ces détails-là.

Mme David :

O.K. Et je comprends que ça, c'est la

partie qui vous inquiète le plus dans...

ou qui vous affecte le plus. Parce que vous dites : On n'a déjà plus

beaucoup d'étudiants, d'élèves, on en perdrait encore plus. Et, si on trouvait les bons chiffres... Ce serait

vraiment bien qu'il y ait une réponse de cette demande d'accès à

l'information. On pourrait peut-être travailler avec des vrais nombres, des

vraies quantités d'étudiants, et peut-être qu'à ce moment-là le ministre

montrerait une certaine ouverture à un problème qui ne semble pas si répandu.

M. Copeman

(Russell) : Incluant le nombre de personnes qui séjournent

temporairement, qui deviennent citoyens, qui...

Mme David :

Citoyens, qui demandent le...

M. Copeman

(Russell) : Moi, je n'ai pas ces chiffres. J'ai toujours cru que c'est

important pour les parlementaires de travailler avec les faits.

David : O.K. Merci. Vous avez raison, mais je veux laisser la parole à

mon collègue de D'Arcy-McGee, un comté que vous connaissez, quand même,

et pour poser...

M. Copeman

(Russell) : Comté voisin.

Présidente (Mme Thériault) : ...député de D'Arcy-McGee, vous avez

4 min 15 s.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lamoureux, M. Copeman. Ça m'a

fait plaisir d'entendre votre présentation,

surtout, d'avoir comblé les fonctions de M. Copeman pour une dizaine

d'années moi-même, dont... Tout au

long du temps, j'étais très fier de voir les écoles anglaises du Québec comme

vecteur de la francisation, et vous en avez parlé un petit peu.

Je me permets de

noter aussi notre déception de savoir que nous n'êtes qu'un de quatre groupes

issus de la communauté québécoise de langue anglaise qui aurait été convoqué à

ces audiences. Il y en avait plusieurs autres qui auraient souhaité avoir

l'opportunité.

Je veux revenir à la

page 15 de votre mémoire, vous en avez fait référence lors de vos

remarques, et je vous cite : «Enfin, il n'est pas très clair si le projet

de loi n° 96 modifie les exigences pour les

commissions scolaires en matière de langue de communication avec les personnes

morales.»

Malgré les petites

déclarations du ministre, je crois que c'est une préoccupation que nous aurions

entendue souvent et dont a fait écho, lors d'une rencontre que j'ai eue avec

Kathy Korakakis, présidente du English Parent's Committee Association... Et je

me permets de la citer, parce qu'elle aurait aimé comparer devant ces audiences

aussi, et elle note : «Specifically, it is unclear to

EPCA whether important documents regarding a child's education are going to be

solely made available in French with no option for English even in the English

educational system. We fear that this will create barriers for English only

parents to play an active

part in their child's education. In turn, this lack

of involvement from parents, caused by such an unequal system, will have

drastic negative impacts on our students, and this will be particularly

exacerbated for those students who have IEPs — des plans individuels de l'éducation — and other vulnerable members of our school communities.»

wonder if... si je peux vous inviter d'élaborer là-dessus, vos inquiétudes

précises en ce qui a trait au projet de loi devant nous.

La Présidente (Mme

Thériault) : ...pour le faire.

M. Copeman

(Russell) : M. le député, nous ne partageons pas nécessairement

exactement la même lecture de Mme Korakakis en ce qui concerne la

communication avec les parents ou les étudiants. Parce que l'article 28 de

la charte existe toujours sans être modifié, c'est-à-dire que la commission

scolaire peut communiquer, pour des raisons pédagogiques, en anglais seulement.

Alors, je pense que c'est assez clair. Si ça ne l'est pas, il faudrait que

quelqu'un nous le dise. Mais, à notre lecture, c'est assez clair.

La question est plus

avec les personnes morales, comme le English Parent's Committee Association,

comme nos syndicats, comme d'autres partenaires communautaires qui sont des

personnes morales. Est-ce qu'on aura toujours la capacité, selon le projet de

loi n° 96, de communiquer avec eux en anglais, que ce soit français et

anglais ou anglais seul, à la limite? Et ça, ce n'est pas très clair. Et nous

l'avons même examiné avec des avocats puis... Deux avocats, trois opinions,

hein? Alors, on a eu trois opinions. On aimerait avoir une opinion pour savoir

l'intention du législateur.

La Présidente (Mme

Thériault) : ...c'est beau? Il vous reste 40 secondes. C'est

beau?

M. Birnbaum :

Ah! je n'avais pas compris.

La Présidente (Mme

Thériault) : Il vous en reste 30 maintenant.

Birnbaum : Je vous invite de parler un petit peu de vos inquiétudes de

façon générale. N'y a-t-il pas — ce que j'entends souvent — un sentiment d'appartenance à notre Québec,

et à l'avenir de la langue française au Québec, et notre rôle là-dedans,

qui n'est pas reflété dans les constats ni les articles de ce projet de loi là?

La Présidente (Mme

Thériault) : 10 secondes.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je vais devoir couper le micro. Les 10 secondes

sont passées. Désolée.

Une voix :

M. le député...

La Présidente (Mme

Thériault) : Non, je ne peux pas vous laisser répondre, désolée. Le

temps est passé, malheureusement. Donc, je vais me tourner vers la députée de Mercier

pour 2 min 45 s.

Ghazal : Merci. Bonjour,

messieurs. Merci pour votre présentation. Je voudrais vous poser une

question sur la disposition de dérogation. Le ministre veut l'appliquer

partout, sur tous les articles. Si, par exemple, il décidait de ne l'appliquer

que sur quelques articles uniquement, en expliquant pourquoi, seriez-vous

toujours contre?

M. Copeman (Russell) : Je pense, ça

dépend du contexte, Mme la députée. Je peux vous citer le... très brièvement,

le dernier jugement du juge Blanchard.

Ghazal : J'ai peu de temps, donc je ne sais pas...

M. Copeman

(Russell) : Je comprends. «Par définition, dans une société soucieuse

de respecter les droits fondamentaux qu'elle accorde à ses membres,

l'utilisation de la clause de dérogation devrait se faire de façon

parcimonieuse et circonspecte.»

Mme Ghazal :

Donc, vous n'êtes pas contre, en principe. Très bien. Merci. J'avais une autre

question aussi.

Il y a, aujourd'hui,

une jeune leader anglophone, interviewée dans La Presse , qui

disait qu'elle était inquiète que le projet de loi n° 96 nous fasse

retourner dans l'antagonisme des deux solitudes, qu'elle a un sentiment, comme beaucoup d'anglophones du Québec, jeunes

anglophones du Québec, un sentiment d'appartenance à la culture

française du Québec.

Il y a M. Guy

Rocher, hier, qui nous disait qu'on avait des préjugés mutuels, les

anglophones, les francophones, et qu'il comptait sur les anglophones du Québec

pour nous protéger contre le «Québec bashing» dans le reste du Canada, qui ne

nous connaissent pas.

J'aimerais savoir

comment est-ce que vous voyez votre rôle dans cette responsabilité de nous unir

ensemble au Québec aujourd'hui. Comment est-ce que vous voyez ça pour la paix

linguistique?

M. Copeman

(Russell) : Bon, en 30 secondes, Mme la députée.

Mme Ghazal :

Je ne sais pas. Moi, j'aimerais ça en avoir plus, mais...

M. Copeman

(Russell) : M. Lamoureux, moi, ses enfants, mes enfants, nous

sommes des Québécois à part entière. Nous avons décidé de s'implanter au

Québec, de rester au Québec. Mes trois enfants sont au Québec, ce qui est

relativement rare dans la communauté anglophone, de trouver la totalité des

enfants d'une deuxième génération toujours au Québec. Parce qu'on aime le

Québec, parce qu'on veut rester au Québec.

loi n° 96 ne nous unit pas, comme Québécois et

Québécoises. Je ne peux que le constater. Alors, peut-être, je supplie aux parlementaires de prendre ça en

considération quand on discute des dispositions individuelles du projet de loi.

Ghazal : Le ministre a une responsabilité, nous avons une

responsabilité ici, les membres de la commission, comme parlementaires.

Moi, j'avais envie de savoir, autre que de nous dire que vos enfants sont ici, vous, qu'est-ce qui pourrait être fait, qu'est-ce

que vous, vous pouvez faire, cet appel des jeunes anglophones du Québec

qui disent : On voudrait même avoir plus de français, par exemple, dans

nos cours, on aimerait être beaucoup plus bilingues...

La Présidente (Mme

Thériault) : Et, malgré l'importance de la question, on a déjà dépassé

10 secondes, donc je dois mettre fin à l'échange. Désolée. M. le député de

Matane-Matapédia, pour votre temps.

M. Bérubé :

Merci. Dans ce pays, l'anglais n'est pas menacé. Le français est menacé. Au

Québec, le français est menacé. Vous n'avez

pas voulu intervenir sur cette question-là. Manifestement, vous n'avez pas

d'opinion là-dessus. Vous représentez vos membres, soit.

Au Parti québécois,

on souhaite colmater une brèche, dans la loi 101, qui permet aux enfants

de résidents temporaires d'aller à l'école en anglais. Et ce phénomène-là, il a

une augmentation significative : 2 010 élèves en 2010, puis

maintenant 4 428 en 2019. Nous sommes d'avis qu'il faut s'intégrer dans la

langue officielle, dans la langue commune. Si on allait en Allemagne, ce serait

en allemand. Si on allait au Brésil, ce serait en portugais. Pourquoi ce serait

différent au Québec?

Tout à l'heure, vous

nous avez dit : Mais ça nous cause préjudice. Comment? Le financement?

L'influence de la communauté anglophone à Montréal et au Québec? J'aimerais

vous entendre là-dessus.

M. Copeman

(Russell) : Les chiffres dont vous parlez, M. le député, nous ne les

avons pas, outre que par le biais du Devoir .

Bérubé :

Ah! bien, j'ai une autre source que je vais vous fournir.

M. Copeman

(Russell) : Bien, magnifique, parce que nous, on a fait une demande

d'accès à l'information pour valider ces sources-là, ces informations-là, et on

n'a pas obtenu réponse dans les délais normaux. Alors, c'est difficile de

commenter, outre le fait... Dans l'article du Devoir , on parle que les

séjours temporaires, au total, ont triplé depuis 2010, triplé, et les demandes

d'autorisation temporaire à l'enseignement en anglais ont doublé.

Bérubé :

Mais ce n'est pas ça, ma question. Pourquoi vous voulez qu'ils aillent dans

votre réseau au lieu du réseau de la langue commune et la langue officielle au

Québec? Vous contestez ça?

M. Copeman

(Russell) : Non. On pense que, pour certaines catégories de personnes

qui viennent au Québec de façon temporaire... que ce serait utile et

intéressant de les permettre d'envoyer leurs enfants à l'école en anglais,

comme Dre Gopalan Harris a fait avec Kamala et Maya.

Bérubé : Ah! bien

là, cessez de prendre cet exemple-là, il y en a bien d'autres. Je veux dire...

M. Copeman

(Russell) : Oui. C'est intéressant comme exemple.

Bérubé : Tant qu'à

ça, vous savez qu'il y aurait une belle unité si tout le monde parlait anglais

aussi, mais ça enlèverait quand même

pas mal de l'unicité du Québec. Alors, si le Québec est francophone, et

c'est la langue officielle, et que

l'accueil ne se fait pas automatiquement en français, c'est qu'on fait un autre

choix qui n'est pas le mieux.

Mais, quand vous dites que ça cause préjudice,

c'est soit le financement soit l'influence de la communauté anglophone. Bien,

dans les deux cas, et comme vous ne voulez pas indiquer que le français est

menacé, moi, ça me cause problème, et je vais mener cette bataille-là.

Et le ministre, qui se targue d'avoir un projet

de loi qui est modéré...

Malgré que c'est modéré, vous êtes quand même contre.

Imaginez, ça pourrait être bien pire, parce qu'il y a d'autres mesures qui

devraient être prises, quant à moi, si on est sérieux pour stopper le déclin du

français. Nous, nous le réalisons. Je vous fournirai également des chiffres sur

ce déclin, puis peut-être que vous aurez une opinion plus ferme là-dessus,

nouvelle.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

ça met fin à l'échange. Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci

d'être venus en commission parlementaire.

Nous suspendons nos travaux quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous

reprenons maintenant nos travaux. Donc, nous recevons M. André Binette.

M. Binette, vous avez à peu près 10 minutes pour nous présenter votre

mémoire et votre point de vue. Par la suite, il y aura des échanges avec le ministre

et les représentants des différentes oppositions. La parole est à vous.

M. Binette (André) : Mme la

Présidente, je vous remercie pour l'invitation de cette commission à exprimer

un avis sur les aspects constitutionnels du projet de loi n° 96.

C'est à la fois un honneur et une responsabilité. Je reformulerai brièvement

les principaux éléments de mon mémoire, en ajoutant quelques commentaires.

Dans la première moitié de mon mémoire, j'aborde

trois questions distinctes : les règles d'interprétation judiciaire de la Charte

de la langue française, les pouvoirs d'inspection de l'Office québécois de la

langue française et les droits ancestraux autochtones de nature linguistique.

Sur le premier point, j'estime que la jurisprudence

claire et ferme de la Cour suprême du Canada relative à l'article 133 de

la Loi constitutionnelle de 1867 ne permet pas à l'Assemblée nationale de dire

aux tribunaux d'accorder la primauté à la version française des lois du Québec.

Cette jurisprudence établit une symétrie rigoureuse entre les statuts de l'anglais

et du français devant les tribunaux, à l'Assemblée nationale et au Parlement du

Canada, ce qui est l'un des éléments principaux de l'entente politique qui est

le fondement de la création du Canada. La Cour suprême a constamment préservé

avec vigilance les termes de cette entente.

L'article 5 du projet de loi

est donc inconstitutionnel à mes yeux et devrait être retiré.

Qui plus est, l'article 5 n'est pas nécessaire

parce que le projet de loi contient une autre nouvelle règle d'interprétation,

qui se trouve à l'article 63 et qui, elle, est valide. Cette seconde règle

demande aux tribunaux, de manière identique

dans les deux versions officielles, d'interpréter la Charte de la langue française de manière à atteindre ses objectifs de

promotion du français. Cette seconde règle est suffisante à mes yeux.

Sur le deuxième point, relatif aux pouvoirs

d'inspection, je souligne les limites des clauses dérogatoires. Même si

celles-ci sont valides, elles ne peuvent prémunir, à mon avis, les lois du Québec

contre les contestations judiciaires, des actes abusifs ou disproportionnés des

représentants de l'État en regard des chartes des droits. Les chartes des

droits continueront de s'appliquer aux actes administratifs qui découlent des

pouvoirs accordés par la Charte de la langue française. Les clauses

dérogatoires protègent les lois au nom du principe constitutionnel de la souveraineté

parlementaire, qui est un élément central de la Constitution canadienne. La souveraineté

parlementaire ne peut pas, à mon avis, immuniser les actes des inspecteurs qui

contreviennent aux chartes des droits, parce que ce serait contraire au

principe encore plus fondamental de la primauté du droit. Je suis convaincu que

les avocats de la défense au Québec seront du même avis.

En ce qui concerne les droits linguistiques

autochtones, je vous renvoie à mon mémoire, en ajoutant ce qui suit. Il y a

quelques années, il se trouvait, à l'Assemblée nationale, au moins un député

autochtone, et quelques-uns au niveau fédéral. Ce député avait, selon moi, le

droit constitutionnel ancestral de s'exprimer dans la langue de sa nation

d'origine à l'Assemblée nationale et que ses propos soient traduits aux frais

de l'État, de manière qu'ils soient compris par tous les parlementaires. Il en

est de même des témoins autochtones devant une commission parlementaire telle

que celle-ci. Cela est vrai, même si l'article 133, le règlement de

l'Assemblée nationale ou les lois du Québec ne le prévoient pas.

J'ai appris récemment que 35 langues

autochtones peuvent être traduites par les interprètes officiels de la Chambre des communes. Si ce n'est pas déjà le

cas, j'estime que l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982

exige que des mesures semblables soient prises

pour les langues des 11 nations autochtones reconnues par l'Assemblée

nationale.

La deuxième moitié de mon mémoire

porte sur la tentative d'inscrire la nation québécoise et sa langue

commune de manière unilatérale dans la Constitution canadienne. J'estime que

cette tentative est vouée à l'échec, parce que l'article 159 du projet

de loi est inconstitutionnel pour le

motif principal suivant : l'article 159 n'entre pas dans le

champ d'application de l'article 45 de la Loi constitutionnelle de 1982,

qui permet à l'Assemblée nationale de modifier la constitution du Québec

unilatéralement.

constitution du Québec existe depuis 1867, mais elle n'est pas codifiée. À

titre de comparaison, les constitutions québécoise et britannique ne

sont pas du tout codifiées, la Constitution canadienne l'est partiellement, et

les constitutions française et américaine le sont entièrement. Les autres

provinces peuvent, comme le Québec, codifier leurs constitutions, mais la

constitution du Québec est la seule constitution provinciale à être aussi celle

d'une nation, ce qui lui donnera un contenu différent, ce qui lui donne déjà, à

mon avis, un contenu différent.

L'article 90 de

la Loi constitutionnelle de 1867 a la particularité exceptionnelle de faire à

la fois

partie des constitutions des provinces et du Canada, alors que ces

constitutions sont distinctes pour le reste et ne sont pas de même nature juridique, comme on peut le voir

clairement dans d'autres fédérations.

L'article 159 repose sur le

postulat erroné que, puisque l'article 90 recoupe la constitution

provinciale, il peut être modifié par l'Assemblée nationale agissant seule au

moyen de l'article 45.

C'est l'inverse qui

est vrai. Lorsqu'une disposition de la constitution du Québec, à mon avis, fait

aussi

partie de la Constitution du Canada, elle ne peut être modifiée que par

une procédure de modification multilatérale, qui est, dans ce cas, la procédure

la plus exigeante de l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui

requiert l'unanimité fédérale-provinciale.

L'article 159 se

trompe de constitution. Il manque de réalisme constitutionnel. Les éléments

qu'il cherche à ajouter à la Constitution canadienne et que je propose de

développer ne peuvent être ajoutés qu'à une constitution nationale du Québec

qui serait codifiée. Si l'article 159 est adopté, je prévois qu'il sera

immédiatement contesté et que le Procureur

général du Québec ne pourra éviter un revers cuisant devant les tribunaux. Je

ne peux concevoir que la Cour suprême

du Canada voudra reconnaître sa validité, puisqu'il modifie considérablement

l'architecture constitutionnelle dont elle est la gardienne.

Les reconnaissances

politiques de la nation québécoise par le premier ministre du Canada et la

Chambre des communes ne sont nullement déterminantes dans ce débat juridique.

Je rappelle que la demi-douzaine de jugements les

plus fondamentaux de la Cour suprême depuis 50 ans ont tous, sans

exception, été des rebuffades du gouvernement fédéral du moment, y

compris, quoi qu'on en dise, le renvoi sur le rapatriement de 1981. C'est

doublement vrai en matière autochtone.

J'ouvre ici une

parenthèse. Je laisse ici, dans mon mémoire, la version française de

l'article 90 de 1867. Cette version n'existe pas sur le plan juridique, ce

qui est contraire à l'article 55 de la Constitution de 1982, qui ordonnait

au gouvernement canadien de traduire dans les meilleurs délais la Constitution

de 1867 et de donner à la version française

une pleine valeur juridique, égale à la version originale anglaise. Au moment

où la nation québécoise exerce son droit

à l'autodétermination interne pour renforcer la protection du français, il

serait justifié, après 40 ans, que le Procureur général du Québec demande à la Cour supérieure un

jugement déclaratoire qui constatera ce manquement constitutionnel

majeur par le gouvernement du Canada. Le gouvernement du Québec ne ferait la

preuve ainsi que de sa cohérence et de son respect pour la primauté du droit.

Je referme la parenthèse.

Je conclus en vous

exprimant ma lecture fondamentale du droit constitutionnel canadien. Le Canada

est un État multinational composé de la

nation canadienne, de la nation québécoise et des nations autochtones. La

Constitution du Canada est la Constitution de la nation canadienne, qui a été

imposée à deux reprises à la nation québécoise, en 1867 et en 1982. Elle a

aussi été imposée aux nations autochtones en 1867. La Constitution de 1982 n'a

reconnu les droits de celles-ci que de manière partielle et tronquée.

Chaque

nation possède un droit inhérent à l'autodétermination. Il a beaucoup été

question du droit à l'autodétermination externe dans les deux

référendums sur la souveraineté, mais, dans la vie de tous les jours, le droit à l'autodétermination interne est beaucoup plus

concret. Toutes les lois majeures du Québec, du Code civil à la loi n° 21 et au projet de loi n° 96, sont des expressions

du droit à l'autodétermination interne de la nation québécoise. Ce droit à

l'autodétermination interne n'a pas été respecté par la nation canadienne en

1867 et en 1982.

Ceux et celles qui

veulent garder le Canada uni ont une immense tâche constitutionnelle qui les

attend d'urgence, celle de rédiger des constitutions pour chacune des nations

qui forment le Canada et de les réconcilier entre

elles. S'ils n'acceptent pas cette tâche ou s'ils échouent à la remplir, les

tensions constitutionnelles s'accroîtront continuellement, et la

question de l'autodétermination externe se posera presque sûrement à nouveau.

Pour bien la remplir, il ne faut surtout pas

confondre les constitutions de différentes nations. La question de la

coexistence des nations au sein d'un même État est universelle. Elle

est, avec la crise climatique, qui pourrait d'ailleurs l'aggraver, l'une des

plus grandes questions du XXIe siècle. Je vous remercie de votre

attention.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. Binette, pour votre présentation. Donc, sans plus tarder, nous

allons aller avec le bloc d'échange avec le ministre. Vous avez 16 minutes

et quelques secondes, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Binette.

Merci d'être présent et de participer à nos travaux.

Écoutez,

moi, je trouve ça très intéressant, vos propos, qui relèvent du droit

constitutionnel, et je suis convaincu que mes collègues sont tout aussi

passionnés. Avec ce que vous avez dit, je suis en désaccord avec certaines

parties, mais, si vous voulez, on va explorer d'une façon plus profonde.

Essentiellement,

ce que je retiens, notamment, de votre propos relativement à la Constitution, notamment,

la constitution québécoise, vous, ce que vous souhaitez, c'est que le Québec se

dote de sa propre constitution. Vous dites,

dans le fond : La Constitution canadienne, la Loi constitutionnelle de

1867, la Loi constitutionnelle de 1982, le Québec n'a pas été consulté,

donc ça appartient à la nation canadienne, cette Constitution-là, et

nous-mêmes, nous devrions nous doter de notre propre constitution ici, au Québec,

qui est composée, notamment, bon, de la loi n° 21,

de la Charte de la langue française, du projet de loi n° 96, qui va y être

ajouté, de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Est-ce que je comprends bien?

M. Binette

(André) : Oui. Je précise que toutes les provinces peuvent faire la

même chose, mais que, dans le cas exceptionnel du Québec, nous avons affaire à

une nation qui est différente de la nation canadienne. Donc, on parle ici d'une

constitution provinciale qui est aussi une constitution nationale.

Cette constitution

nationale pourrait reprendre toutes les principales dispositions des

principales lois du Québec. Ce n'est pas une opération juridique

particulièrement complexe, mais il suffit de faire un arbitrage, je dirais,

pour intégrer tout ça. Alors, on parle de la loi n° 99,

d'abord, qui a été validée par la Cour d'appel cette année et qui contient une

affirmation du droit du peuple québécois à l'autodétermination, et évidemment

de toutes les lois dont vous avez parlé, y compris le Code civil, la

Loi sur

l'Assemblée nationale, la Loi électorale. On pourrait reprendre les principales

dispositions.

Je souligne aussi que

la constitution du Québec existe déjà, que, selon les tribunaux, par exemple,

la Charte des droits et libertés de la personne a déjà une valeur

constitutionnelle, ce qui veut dire qu'elle est au-dessus des lois du Québec

mais en dessous de la Constitution canadienne, ce qui en fait une catégorie

intermédiaire qui serait, justement, celle de la constitution du Québec.

Jolin-Barrette : O.K. Je vais passer sur un autre sujet, M. Binette. Tout

à l'heure, vous l'avez abordé rapidement. Une des craintes de certains groupes,

c'est l'utilisation des dispositions de dérogation, les dispositions de souveraineté

parlementaire. Et tout à l'heure vous avez dit un élément qui est intéressant.

M. Copeman vient de passer, pour l'Association des commissions scolaires anglophones. Il dit : Bien, écoutez, le fait

d'utiliser les dispositions de souveraineté parlementaire empêche de

contester la loi. Alors... Or, vous, vous dites, sur les pouvoirs de

l'OQLF : S'il y avait abus de pouvoir, les citoyens pourraient tout de

même s'adresser aux tribunaux.

M. Binette

(André) : Oui. Il y a une distinction très claire, en droit

constitutionnel, entre la validité d'une loi et

la validité des actes administratifs qui en découlent. On peut contester, par exemple, une fouille ou une perquisition d'un douanier ou d'un policier

sans nécessairement contester le Code criminel ou les dispositions de la loi

qui autorisent la fouille. Donc, cette

distinction-là va demeurer, même si on utilise une clause dérogatoire. Même s'il n'y a pas encore de la jurisprudence

sur la question, je me sens en terrain ferme, en terrain sûr en vous disant

cela. Je pense que cette distinction-là est

trop bien établie, entre la validité d'une loi et celle des actes

administratifs qui en découlent. Alors, on sait que les autorités

administratives peuvent parfois aller trop loin, peuvent parfois prendre des

moyens abusifs ou disproportionnés, et là je pense qu'on peut rassurer quelque

peu la communauté anglophone en lui disant que ces recours-là vont demeurer.

Jolin-Barrette : Et ça, ce que vous dites, c'est fort important, parce

que, bien souvent, on agite un épouvantail relativement à, justement, cette

validité constitutionnelle là, en disant : Bien, le législateur, de façon préventive, utilise les dispositions de souveraineté parlementaire. Mais

là vous venez, par votre argumentaire très bien explicité, de

dire : Attendez, non, vous pouvez tout de même contester s'il y a un abus

de pouvoir aussi. Donc, ça maintient et ça garantit les droits des citoyens.

Sur un autre point,

est-ce que le projet de loi n° 96 contrevient aux

droits des nations autochtones?

M. Binette

(André) : Non. Ce n'est pas une question de validité du projet de loi n° 96, c'est une question d'applicabilité

constitutionnelle dans certains cas ou dans certaines... pour certaines

personnes ou certaines institutions. C'est

une autre... comment dire, un autre raisonnement, une autre distinction

qui est bien établie en droit constitutionnel.

Pour ce qui est des

droits des nations autochtones, j'ai cité, là, donc, j'ai mentionné des

situations concrètes dans mon mémoire. J'en ai ajouté une autre dans mon

allocution de tantôt. Je pense que ce qu'il faut retenir, essentiellement,

c'est que nous avions deux ou trois éléments majeurs en droit linguistique

constitutionnel, l'article 133 et le partage des compétences en matière

linguistique, qui a donné, d'une part, la

Loi sur les langues officielles du Canada

et la loi 101 au Québec. Rien n'est remis en question par les droits

ancestraux autochtones sur ce plan, mais il faut faire de la place. Il faut

leur faire de la place, à ces droits ancestraux autochtones. Donc, ça veut dire

qu'il y a certains droits qui s'ajoutent, qui sont garantis par la Constitution

canadienne depuis 1982, des droits ancestraux autochtones que toutes les

nations autochtones détiennent au Québec, malgré les différences entre leurs

statuts juridiques, qui sont par ailleurs considérables.

Donc, c'est... Et je

termine là-dessus en disant : Il faut quand même se rappeler que ce ne

sont pas toutes les langues autochtones qui sont des langues vivantes. Alors, il

y a une grande inégalité de fait dans la pratique des langues autochtones au Canada

et au Québec. Alors, à un extrême, vous avez la langue mohawk, qui est peu

parlée, qui est enseignée, mais qu'on veut promouvoir, mais, à l'autre extrême,

les Attikameks sont la communauté autochtone au Canada qui parle le plus sa

propre langue à l'intérieur de sa communauté. Je pense que 90 % ou plus des Attikameks parlent leur langue. Donc, il y a

inégalité de fait, une inégalité sociologique mais une égalité juridique

sur le plan des langues autochtones.

M. Jolin-Barrette :

O.K. M. Binette, pouvez-vous nous parler de votre expérience avec les

communautés autochtones, le droit autochtone? Je pense que c'est un de vos

champs de pratique. Pouvez-vous nous parler de votre expérience relativement

aux droits autochtones?

M. Binette (André) : En gros,

j'ai partagé la moitié de ma carrière entre, je dirais, le service... comme

conseiller juridique du gouvernement du Québec et l'autre moitié dans le

secteur privé comme conseiller juridique des nations autochtones. J'ai eu des

contacts approfondis avec chacune des 11 nations autochtones du Québec,

mais j'ai travaillé surtout avec trois d'entre elles : les Innus, sur la

Côte-Nord, les Inuits, dans l'Arctique québécois, et les Anishnabe algonquins,

dans l'ouest du Québec. J'ai également été brièvement conseiller juridique de

l'Assemblée des Premières Nations.

Je précise,

évidemment, que je ne suis pas un porte-parole des autochtones et que je ne

partage pas nécessairement les vues

exprimées par les chefs ou l'Assemblée des Premières Nations. Cependant, mon

expérience professionnelle m'a donné un autre regard, une autre perspective,

qui est sensible à l'affirmation des droits autochtones et qui cherche à

concilier ces droits autochtones avec les compétences du Québec.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends que vous avez été, notamment, leur conseiller juridique et vous les

avez représentés devant les tribunaux.

M. Binette (André) :

Exactement, devant les tribunaux dans des dossiers constitutionnels majeurs,

soit en droit environnemental autochtone

soit en droit... je dirais, en droit qui conteste parfois ou qui... affrontait le

Procureur général du Québec devant les tribunaux.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Peut-être, avant de céder la parole à mes collègues, j'aurais une question sur

les éléments rattachés à la francophonie canadienne, que nous insérons dans le

projet de loi. Je veux avoir votre avis, notamment,

sur le fait qu'on va permettre aux communautés francophones hors Québec, incluant les Acadiens, d'avoir la possibilité de venir étudier au même coût que les

Québécois au Québec dans les institutions s'il n'y a pas d'institution

d'enseignement supérieur qui offre les cours dans leur province d'origine.

Qu'est-ce que vous pensez des mesures et du

rôle que l'État québécois doit jouer en termes de support pour les communautés

francophones et acadiennes du Canada?

M. Binette (André) : Je suis

moi-même d'origine franco-ontarienne. J'ai choisi de faire mon cours de droit à

l'Université Laval plutôt qu'à l'Université d'Ottawa et de m'intégrer dans la

fonction publique du Québec, mais je demeure

sensible tant aux réalités autochtones qu'aux réalités, je dirais, des

francophones hors Québec. Donc, j'appuie toute mesure du gouvernement du

Québec visant à promouvoir l'aide aux communautés francophones hors Québec. Je

crois que ces mesures sont parfaitement valides et justifiées.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une

sous-question par rapport à ça. Pour les communautés francophones hors Québec,

certains disent : Écoutez, si le Québec met de l'avant des mesures comme

celles-ci, là, pour permettre aux francophones du Canada et aux Acadiens

d'étudier dans leur langue, dans leur programme de leur choix, au Québec... Est-ce que vous pensez que ça a un

impact négatif pour les communautés francophones hors Québec et

acadiennes, le fait que le Québec,

justement, met de l'avant des mesures comme ça pour les francophones hors

Québec? Quelle doit être la position du Québec par rapport aux autres gouvernements

comme ça pour, justement, appuyer ces communautés francophones et ne pas leur

nuire? Parce que, souvent, dans... au cours de l'histoire, les 40,

50 dernières années, peut-être, parfois, que les communautés francophones ont

perçu un désintéressement du Québec. Et ce n'est pas le choix que je

fais, que le gouvernement du Québec fait. On veut être en support. Alors,

pouvez-vous nous renseigner là-dessus?

M. Binette (André) : En tant que

juriste, il est bien clair que les provinces n'ont pas une compétence

extraterritoriale. Cependant, ça s'applique seulement au pouvoir législatif. Au

pouvoir exécutif, le pouvoir peut... Le pouvoir exécutif, lui, peut offrir des

programmes qui peuvent s'étendre à l'extérieur du Québec ou même exercer le

pouvoir de dépenser, provincial, par exemple, pour la représentation dans les

autres provinces ou à l'étranger. Et je...

Ce qu'on peut

reprocher au Québec dans certaines provinces, y compris par, peut-être... chez les francophones, c'est

qu'il intervient... il tente d'exercer une compétence extraterritoriale. Mais

je pense que... Autrefois, on parlait de la nation canadienne-française,

que c'est d'un océan à l'autre. Aujourd'hui, on parle d'une nation québécoise

qui tend la main à des communautés francophones ou qui leur offre un soutien — mais

aux États-Unis aussi — qui

ont besoin de cette aide, qui ont besoin de ce soutien culturel. Et je pense

que, dans la plupart des cas, cette aide sera la bienvenue. Elle est

parfaitement justifiée à mes yeux.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

Binette, pour votre passage en commission parlementaire. Je vais céder la

parole au député de Saint-Jean et au député de Chapleau.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, M. le député de Saint-Jean, vous avez 5 min 40 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Binette.

M. Binette (André) : Bonjour.

M. Lemieux :

Je suis content que la conversation ait dérivé vers les francophones du reste

du Canada, d'abord, parce que

je ne suis pas constitutionnaliste, même si j'aime ça — n'importe

quel journaliste dans les années 70, 80, 90 était obligé d'aimer ça — je ne

suis pas avocat non plus puis je ne suis pas d'accord avec vous. Alors, par rapport

à ce que vous énoncez comme opinion sur la validité et l'à-propos d'inclure

dans la Constitution, et la force que ça aurait, la dimension québécoise

de la langue française, même si je vois où vous voulez aller avec la

constitution, éventuellement, québécoise... Et ça aussi, je trouve ça

intéressant.

Mais revenons, donc, ou continuons avec la

partie hors Québec. Parce que, c'est vrai, il n'y a pas de compétence extraterritoriale. Une province, c'est

une province. Mais les Québécois, de par leur nature, parce qu'ils sont la nation francophone

au Canada, ont de l'influence, une influence directe puis

indéniable. Ils ont aussi une responsabilité. Est-ce qu'on peut, à l'égard des autres francophones du reste du Canada

et des Acadiens... Est-ce que ça, ça peut venir aider le Québec à aider

les autres francophones, d'un point de vue légal, quand même?

M. Binette (André) : Je suis d'accord

avec ça. Je pense que le Québec est libre de se donner cette responsabilité politique,

même si elle n'existe pas dans la Constitution canadienne. Rien n'empêche que,

sur le plan politique, ça puisse se faire.

Et, deuxièmement, je pense que, dans la plupart

des cas, elle sera la bienvenue. Donc, je pense que, même si les définitions

des nations ont changé... Comme je le disais tantôt, les nations se

définissaient autrefois sur une base ethnique. Donc, c'était la nation canadienne-française,

descendante des colons français. Aujourd'hui, les nations, comme la Cour

d'appel l'a reconnu au printemps dernier dans l'affaire sur la loi n° 99,

se définissent sur une base territoriale, c'est-à-dire tous les habitants d'un

territoire, le Québec, quelles que soient leurs origines ethniques ou culturelles. Donc... Mais rien n'empêche que, dans ses agissements avec des membres de la nation

canadienne qui sont aussi une... des minorités francophones à

l'extérieur du Québec... que le Québec agisse en leur offrant son soutien.

M. Lemieux : Plus que moral, oui. Et

mes 15 années au Canada anglais, en particulier en Acadie et dans l'Ouest,

me disent que vous avez le doigt sur le bon levier par rapport à l'aide dont

ils ont besoin et la responsabilité plus que morale qu'on a.

Il y a... Et là je vais dans l'ensemble, sans

essayer de jouer au fin finaud avec la Constitution, mais je vous emmène quand

même dans une partie, une nouvelle

partie du droit qu'on aura avec la loi n° 96,

si tant est qu'elle est adoptée comme elle

est présentée, où il y a

une notion de droits collectifs. Parce qu'on ajoute, dans le préambule de

la Charte de la langue française, ce que je vous appelle une notion, là, en termes

vulgarisés, sur le droit collectif. Est-ce

que ça a des assises, ça? Est-ce que

c'est une notion qui est bien développée et qui est intégrée dans le droit

ailleurs dans le monde?

M. Binette (André) : Oui, mais pas

assez au Canada, et je pense que c'est un travers, un défaut du droit constitutionnel

canadien, de la jurisprudence canadienne. Et, si on se reporte à la jurisprudence

de la Cour européenne des droits de l'homme, par exemple, il y a une

pondération beaucoup plus importante entre les droits collectifs et les droits

individuels. Ici, on fait... on donne une importance, à mon avis, parfois

excessive aux droits individuels, en ne

tenant pas compte de la légitimité des droits collectifs, qui sont aussi des

droits humains fondamentaux, j'insiste sur ce point.

M. Lemieux : Est-ce qu'il reste le

temps pour aller au député de Chapleau, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) :

1 min 45 s.

M. Lemieux : D'accord. Merci...

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Lévesque (Chapleau) : ...Mme la

Présidente. Merci, M. Binette. Merci de votre présentation. Peut-être, rapidement,

là, revenir sur les concepts de nation au Canada, dont vous avez fait mention,

d'abord, la nation canadienne, la nation québécoise, les nations autochtones.

Juste une clarification, dans la nation canadienne, vous incluez, donc, les communautés francophones minoritaires hors Québec. Est-ce que

c'est bien ça ou il y a des distinctions à faire pour ces groupes-là,

là, dans le cas de la nation canadienne?

M. Binette (André) : Si on ne définit

les nations que sur une base territoriale, comme c'est le cas dans la sociologie moderne, dans la science politique

moderne et même, de plus en plus, dans le droit constitutionnel moderne,

selon la Cour d'appel, il est clair que les francophones hors Québec font

partie de la nation canadienne.

Il est clair aussi qu'il y a des membres de la

nation canadienne au Québec, parce qu'on peut s'identifier... C'est un choix

subjectif en grande partie. Alors, le premier ministre Trudeau peut dire qu'il

appartient à la fois à la nation canadienne et à la nation québécoise, mais

parfois il a peut-être un conflit d'allégeance qui lui fait privilégier la

nation canadienne. Donc, là-dessus, il y a un élément psychologique.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord.

Vous avez parlé, donc, des fameux droits collectifs qu'on inscrit à la charte.

Associez-vous ça également avec la notion de souveraineté parlementaire? Est-ce

qu'il y a un lien à faire avec ces clauses? Est-ce que vous avez vu ce type

d'application ailleurs dans le monde également?

Binette (André) : Non, parce que le concept de souveraineté

parlementaire est propre au régime constitutionnel de type britannique, qui ne

privilégie pas, au contraire, la notion de droits collectifs. Donc, faire ce

lien-là, à mon avis, le Québec est peut-être le seul endroit au monde où on

peut le faire. Ce lien-là est plus... à mon avis, est tout à fait justifié,

mais c'est par l'entremise de la clause dérogatoire, par l'entremise de la

souveraineté parlementaire que l'Assemblée

nationale peut, en toute légitimité, en droit constitutionnel canadien,

rétablir ou affirmer les droits collectifs de la nation québécoise tout

en équilibrant...

La Présidente (Mme

Thériault) : Je dois mettre fin...

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci.

La Présidente (Mme

Thériault) : Malheureusement, je dois mettre fin à l'échange. Donc, je

vais aller... maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Merci beaucoup. Merci, Pr Binette. Écoutez, j'ai beau être une

universitaire qui a fait carrière toute ma

vie à l'Université de Montréal, ce n'était pas en droit, c'était en

psychologie. Alors, je mets tous mes neurones en action pour essayer de

bien suivre ce que vous avez dit et travailler avec ces notions

constitutionnelles.

Ce que je comprends,

parce que je vais essayer de vulgariser parce que ce n'est pas toujours

évident, hein, on parle avec des constitutionnalistes, puis ils ne disent

malheureusement pas tous la même chose... On voudrait bien que ce que vous

dites soit partagé par tout le monde et qu'il y ait un seul discours, mais je

comprends bien qu'il n'y a pas un seul discours. À preuve, le ministre se fait

dire qu'il erre en mettant l'article 159.

Une fois qu'on a dit

ça, je pense que vous êtes assez clair qu'il erre, en disant : Vous vous

trompez de constitution. Là, je mets au défi pas mal de monde dans la salle et

dans la population pour comprendre de quoi vous parlez, évidemment, «parce qu'il

se trompe de constitution». On est un petit peu mêlés. On comprend Constitution

canadienne, on comprend qu'il y a l'article 45 qui est là, il y a le

supralégislatif, il y a le quasi constitutionnel, il y a la loi ordinaire,

toutes des notions avec lesquelles j'essaie de composer moi-même. Mais, une

fois qu'on a dit tout ça, vous dites une chose et ce qui me semble être un peu

son contraire. Alors, je vais essayer de comprendre, mais vous me pardonnerez

mes propres errances.

Alors, vous dites

que, l'article 159, là, il faudrait l'enlever. Il faudrait l'enlever. Puis

là vous dites comme Benoît Pelletier, vous dites : Il faudrait repartir,

commission itinérante, commission parlementaire qui va partout au Québec, qui

fait une tournée et qui, là, crée une vraie constitution du Québec. Ce que le

ministre ferait, ce n'est pas... ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

Malgré tout ce qu'on

dit depuis le mois de... le 14 mai... Au Canada, il y a eu une motion du

Bloc québécois, tous les partis ont embarqué. Le ministre, Procureur général à

l'époque, M. Lametti, a dit : Oui, oui, oui, mes juristes ont dit que c'était tout à fait faisable. Alors

là, il y a... J'imagine qu'il y a quelques juristes à Ottawa, quand même,

là, qui ont regardé ça, que le procureur en chef du Canada doit avoir son

équipe de juristes qui en connaissent un peu aussi dans la Constitution. Alors,

eux autres disent : C'est correct.

Autre débat le

22 mai. On ouvre notre presse, on a le ministre... Procureur général du

Québec qui dit : Ça va avoir une immense portée constitutionnelle, puis

d'autres répondent, comme Benoît Pelletier ou d'autres : Non, non, non, pas tant que ça, c'est une loi ordinaire,

c'est quasi constitutionnel, ce n'est

pas supralégislatif. Là, on part dans tous les adjectifs. Alors là,

autres lieux de réflexion, de dissensions et de lectures pour la pauvre profane

que je suis.

Puis là vous, vous

dites : Non, non, non, ça ne marche pas, ce n'est même pas le bon chemin,

il s'est trompé de constitution, mais,

page 19, si l'article 159 était valide... Donc, ça, vous

réfléchissez, là. J'imagine, vous vous dites : S'il était valide,

ça veut dire qu'il aurait été contesté jusqu'en Cour suprême, et puis que

finalement on va dire : Ah! le ministre avait raison. Ça, c'est... On sera

tous peut-être à la retraite à ce moment-là.

Vous dites :

Bien, tant qu'à faire ça, bien, rajoutons des choses. Et c'est là que moi, je

suis encore plus mêlée, parce que vous

dites : Retirons l'article, mais ajoutons Q.3, Q.4, Q.5.

Alors, à la... le fait que la seule langue officielle... «La nation

québécoise détient...»

Bon, vous rajouteriez

même quelque chose : «Les Québécoises et Québécois forment une nation.»

Vous

rajouteriez, au Q.1 : «La nation québécoise détient de manière inhérente

le droit à l'autodétermination.»

Puis vous rajoutez ce

que... Là, je suis mêlée dans qui propose, là. Le ministre m'aidera. Il y en a

un qui est venu, je ne sais plus lequel, qui

a dit : L'État québécois est démocratique — ah! non, ça, ce n'était pas dit, j'espère qu'on est démocratique — et

laïque. Quelqu'un l'a proposé jusqu'à maintenant...

Mme David :

Pardon? Bien, Me Rousseau, voilà.

«90Q.4.

L'État québécois respecte les droits des personnes, des nations autochtones, de

la minorité anglophone et des autres minorités de manière compatible

avec les caractéristiques fondamentales du Québec.»

On est loin, il me

semble, de la langue française.

«Les lois du Québec

s'interprètent de manière à assurer cette compatibilité.» Q.4.

Et Q.5, puis là,

vraiment, j'ai été bien étonnée : «La

loi sur le drapeau du Québec,

adoptée le 21 janvier 1948, fait

partie depuis le jour de son adoption de

la constitution du Québec.»

vous m'avez tellement perdue dans vos positions que je vous donne l'occasion de

peut-être faire un cours de droit très, très, très accéléré pour nous

dire : Est-ce qu'on scrape tout ça, finalement, puis on repart avec une

tournée du Québec?

Benoît Pelletier

dit : Attention, c'est quelque chose, faire ça, ça prend l'unanimité, si possible,

de tout le monde. Moi, j'aimerais ça, participer à ça, ce serait passionnant,

mais j'ai l'impression qu'on n'est plus du tout dans les objectifs du p.l. n° 96. Je suis désolée, j'ai pris cinq

minutes pour essayer moi-même de me démêler puis de pouvoir expliquer ma

question. Je vous en donne autant, si vous en avez besoin, pour expliquer votre

réponse.

M. Binette

(André) : Bien, la question est excellente. Après mes suggestions pour

90Q.1 à 90Q.5, j'ajoute : «Tous ces articles pourraient validement faire

partie de la constitution du Québec sans faire

partie de la Constitution du

Canada.»

En fait, ma position,

c'est... Comme je l'ai précisé aujourd'hui, elles ne peuvent faire validement

partie que de la constitution du Québec

codifiée. Elles ne peuvent pas faire validement

partie de la Constitution du

Canada. Alors, pour moi, le gouvernement du Québec vient d'ouvrir une

porte tellement grande que ça dépasse de loin le cadre de la loi n° 96 sur la langue française. On a

ouvert une porte constitutionnelle entièrement nouvelle. Il n'est pas étonnant

que ça suscite un immense point d'interrogation et que les avis soient très

divergents.

Par ailleurs, moi,

j'ai passé toute ma carrière, que ce soit au Procureur général du Québec ou

chez les nations autochtones, à contester les avis du Procureur général du

Canada. Ça ne m'impressionne pas du tout que les juristes fédéraux disent que c'est valide. Comme je l'ai

dit dans mon mémoire, la demi-douzaine de jugements constitutionnels

fondamentaux, les plus fondamentaux depuis 50 ans ont tous été des

rebuffades servies au gouvernement fédéral du moment

à la Cour suprême du Canada, donc, y compris dans le renvoi sur le rapatriement

de 1981. Donc... Et, en matière autochtone,

c'est doublement vrai, là. On parle d'une vingtaine de jugements majeurs. J'ai

déjà confronté une avocate autochtone fédérale en lui disant :

L'histoire de la jurisprudence autochtone, en droit autochtone, c'est

l'histoire des défaites du Procureur général du Canada devant les tribunaux.

Elle n'a pu que le confirmer.

Donc, ça ne

m'impressionne pas du tout, les prises de position politiques. Les avis

juridiques fédéraux ne préjugent en rien du débat judiciaire à venir. Et je

pense que les implications ne sont pas encore pleinement comprises, de

l'article 90Q, parce qu'on pourrait avoir un

article 90A, Alberta, un

article 90CB, Colombie-Britannique, un

article 90O, Ontario, jusqu'aux

10 provinces. Chaque province pourrait ajouter 20 pages au moins. Il n'y a pas de limite de quantité à la Constitution

du Canada. La Constitution du Canada, donc, aurait 200 pages de

plus, et ce qui n'était pas du tout envisagé

par ses auteurs ni par la Cour suprême jusqu'ici. À mon avis, elle

dirait : Holà! ça, c'est modifier

l'architecture de l'ensemble de la Constitution, allez donc faire votre propre

constitution provinciale à la place.

Mme David :

C'est passionnant. Est-ce que je passerais mon examen constitutionnel? Je ne

suis pas sûre, mais j'ai compris qu'il y avait beaucoup, beaucoup de

divergences d'opinions. Et c'est normal, on est en science... ou on est en

sciences juridiques, comme on dit. La médecine peut avoir aussi... Des fois, on

a-tu un cancer, on n'a pas de cancer? Oui,

un dit, l'autre... l'autre dit non, etc. Mais je comprends que c'est une grande

porte qui a été ouverte, cet

article QC90... non, 90Q.1 et 90Q.2,

et qu'on va avoir des heures de plaisir. Je vous remercie. Je vais passer la

parole à mon collègue le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et, M. le député, vous avez 2 min 40 s.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Binette, pour votre présentation.

J'aimerais vous entendre un petit peu plus

sur les pouvoirs de perquisition des inspecteurs du gouvernement. Dans un

premier temps, je diffère avec vous.

Selon mes discussions, cette commission risque d'entendre beaucoup de groupes

québécois francophones qui auraient

des questionnements là-dessus aussi. Alors, moi, je ne situe pas ce débat sur le plan communauté linguistique.

Vous constatez que,

de votre lecture, si j'ai bien compris, les articles 111 et 112 n'ont pas

besoin d'être à l'abri des défis judiciaires, c'est-à-dire que, pour vous, la

clause dérogatoire, ce n'est pas nécessaire pour que ces articles soient valides. Et je ne parle pas de ce

que je trouve un petit peu auxiliaire, votre point, que, oui, des

poursuites peuvent se faire sur le plan pratique. Je ne parle pas de ça. De

votre avis, 111 et 112 — deux

choses — sont

tout à fait recevables sans avoir recours à la protection de la clause

dérogatoire, dans un premier temps.

Deuxième temps,

j'aimerais, avec respect, vous faire sortir de votre zone de confort. Est-ce

que vous trouvez que ces pouvoirs sont raisonnables et nécessaires?

M. Binette

(André) : Je conviendrais d'emblée qu'ils sont importants, qu'ils ne

peuvent être maniés qu'avec un grand doigté et un grand discernement. On a vu,

par exemple, certaines enquêtes policières provinciales mener à des abus

récemment, donc, et ces abus-là peuvent être contestés devant les tribunaux.

Donc, je ne dis pas que les pouvoirs importants qui sont accordés à l'office

sont inconstitutionnels.

Je ne dis pas non

plus qu'il faut nécessairement une clause dérogatoire pour les valider. Ce que

je dis... Et je dis aussi que... Je dis, cependant, que la jurisprudence sur

les effets des clauses dérogatoires est encore peu abondante, peu détaillée,

parce qu'elle a peu été utilisée au Canada, et qu'entre autres la jurisprudence

sur la distinction entre la validité des lois et la validité des inspections

n'est pas encore développée. Mais je m'appuie, je dirais, sur des raisonnements

juridiques fondamentaux pour arriver à la conclusion que j'ai présentée

aujourd'hui.

Ce qui est clair,

c'est que la Constitution, que ce soit l'article 33 de la charte

canadienne ou l'article, je crois, 52 de la charte québécoise... permet des

clauses dérogatoires qui protègent des lois ou des dispositions des lois. Elle

ne permet pas des clauses dérogatoires qui vont jusqu'à protéger des actes abusifs.

y a déjà eu une clause dérogatoire abusive dans le passé, la clause dérogatoire à la

Loi sur les mesures de

guerre... dans la

Loi sur les mesures de guerre en octobre 1970, qui dérogeait

à la Déclaration canadienne des droits de 1960 jusqu'à protéger les droits

abusifs, même brutaux de l'autorité policière. Une telle clause dérogatoire

serait inconstitutionnelle aujourd'hui, à mon avis.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci beaucoup, M. Binette. Donc, sans plus tarder,

Mme la députée de Mercier, pour vos 2 min 45 s.

Mme Ghazal :

Merci. Merci beaucoup, M. Binette, pour votre présentation. Moi non plus,

je ne pense pas que je vais réussir votre examen sur la Constitution, mais ce

n'est pas grave. J'ai quand même une question dans le peu de temps que j'ai.

Vous dites que les droits ancestraux des autochtones sont garantis par la

Constitution de 1982, mais est-ce que

le projet de loi n° 96 ne serait pas une opportunité pour promouvoir

et reconnaître les langues autochtones un peu plus? Et comment est-ce

qu'on peut le faire avec le projet de loi n° 96?

M. Binette

(André) : Bon, j'ai proposé certaines choses, dans mon mémoire et dans

mon allocution, qui s'appliqueraient... Les droits ancestraux vont s'appliquer,

quoi que dise le projet de loi n° 96. Donc, ils existent indépendamment du

projet de loi n° 96. Mais on pourrait préciser dans la loi n° 96

que ces droits ancestraux s'appliquent à l'Assemblée nationale et à la loi 101 un peu davantage

et donner quelques exemples particuliers, que j'ai donnés dans mon mémoire, en ce qui concerne, par exemple, les contrats avec les institutions autochtones,

les ententes intergouvernementales avec les nations autochtones dans les

deux langues, français et autochtone, les droits de témoin à l'Assemblée

nationale, etc.

Donc,

moi, je... Tout ça va s'appliquer, même si on ne le dit pas dans le projet de loi n° 96, mais ça vaut mieux si on le disait puis

ça irait mieux si on le disait. Ce serait plus généreux et plus ouvert.

Mme Ghazal :

O.K. Je comprends. Puis vous, vous êtes en faveur d'une constitution interne

plutôt qu'une constitution de pays, comme Québec solidaire le propose. Il y a

même des fédéralistes qui sont pour une constitution interne. Est-ce que vous

ne trouvez pas... Et là c'est peut-être une question politique. Vous ne trouvez

pas que ça nuirait à la souveraineté d'avoir une constitution interne du

Québec?

M. Binette

(André) : Pas du tout. Du point de vue souverainiste, ça peut être un

préalable très intéressant.

Pour ce qui est de...

Pour un fédéraliste qui veut, lui, changer la Constitution canadienne, ça peut

être l'occasion de dire : Bien, nous, on veut abolir la monarchie au

Québec. On met ça dans la constitution du Québec et on déclenche une

réouverture de la Constitution canadienne par l'obligation de négocier.

Et, pour un

fédéraliste que j'appelle plus orthodoxe, qui veut respecter le cadre

constitutionnel canadien, c'est quand même un moyen de renforcer l'identité

nationale québécois.

Donc, moi, je pense

que, dans tous les cas, on est gagnants et qu'on peut aller chercher des

consensus étendus au Québec.

Mme Ghazal :

O.K. Merci. J'ai peut-être un peu de temps pour l'article 65 du projet de

loi n° 96, qui fait en sorte que la charte s'applique aux entreprises fédérales.

Ça, ça ne peut pas être contesté par le fédéral. Dès que la loi est votée, les

entreprises fédérales au Québec... la charte s'applique.

M. Binette

(André) : Bon, l'application des lois provinciales aux entreprises

fédérales, c'est un

chapitre de la jurisprudence constitutionnelle en soi.

Grosso modo, si je vulgarise rapidement, là, les lois générales provinciales s'appliquent aux entreprises fédérales, sauf si

elles visent leurs fonctions essentielles. Alors là, en ce moment,

jusqu'ici, l'état du droit, c'était que la

loi 101, ça touchait aux fonctions essentielles des entreprises fédérales.

Cependant, certaines entreprises fédérales, comme Radio-Canada ou TVA,

peuvent volontairement appliquer la loi 101. Maintenant, le fédéral peut modifier

sa position là-dessus.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Merci. Donc, nous

allons aller du côté du député de Matane-Matapédia. La parole est à vous.

M. Bérubé :

Bienvenue, M. Binette. Alors, selon vous, on ne sera pas capable

d'inscrire que le Québec est une nation, que

le français est la seule langue officielle du Québec

dans la Constitution canadienne. Ai-je bien compris?

M. Binette

(André) : Exact.

M. Bérubé :

Merci. Le gouvernement du Québec a choisi de faire une promotion assez débridée

de ce qu'il considère comme étant un coup de génie et d'en faire la promotion.

C'est une douche froide assez importante que vous envoyez. Nous, ça ne nous

impressionnait pas tant que ça. On ne cherche pas vraiment à intégrer la Constitution

canadienne, on cherche à en sortir. Mais pouvez-vous nous indiquer pourquoi

l'espoir que le ministre fonde en ce geste symbolique, inspiré d'un intervenant

qu'on verra cet après-midi, Me Patrick Taillon, pour vous, est voué à

l'échec?

M. Binette

(André) : Bon, là, il faut se rappeler que l'article 45 de la Loi

constitutionnelle de 1982 est la disposition sur laquelle s'appuie le

gouvernement actuellement pour introduire l'article 159 dans la

Constitution canadienne. Donc, qu'est-ce que dit l'article 45, c'est

qu'une province peut modifier sa constitution interne.

Cet article-là ne date pas de 1982, il existe

depuis 1949, et à l'époque de ce qu'on a appelé alors le minirapatriement, qui

a mis fin à la juridiction des tribunaux britanniques au Canada. Et donc il

existe quand même une pratique importante de cette disposition-là depuis 1949.

À mon avis... C'est pour ça que j'ai fait référence à la

Loi sur le drapeau.

Dès le départ, Maurice Duplessis a compris qu'on pouvait utiliser ce nouveau

pouvoir pour modifier la constitution interne, et le drapeau en est un exemple

à mes yeux.

M. Bérubé : M. Binette, si vous

faites cette interprétation, il est possible qu'au gouvernement on l'ait faite aussi. Où résiderait l'intérêt du gouvernement du

Québec à proposer une telle chose s'il sait que c'est voué à l'échec?

M. Binette (André) : Bien, moi, je

pense que c'est très attrayant à première vue. C'est tellement innovateur que

ça éblouit un peu, même les constitutionnalistes, et puis qu'il y a un petit

peu de pensée magique là-dedans, en toute franchise et en tout respect.

M. Bérubé : Pas d'autre question,

Mme la Présidente. Ça résume assez bien l'opération.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, M. Binette, je vous

remercie de votre participation à nos travaux.

Et je vais

maintenant suspendre les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

La Présidente (Mme Thériault) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 96,

Loi sur la langue

officielle et commune du Québec, le français.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins

suivants : M. Patrick Taillon et M. Frédéric Lacroix seront tous

les deux présents dans notre salle de commission, et nous terminerons avec

M. Pierre Curzi, ancien député de Borduas, qui, lui, sera en

visioconférence.

Donc, sans plus tarder, M. Taillon,

bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais vous demander de procéder à votre présentation, d'une durée

d'approximativement 10 minutes, avant de faire les échanges avec les

parlementaires.

M. Taillon

(Patrick) : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais remercier

les membres de la commission pour cette invitation.

Comme professeur de droit constitutionnel, moi,

je suis particulièrement interpelé par, évidemment, les aspects

constitutionnels du projet de loi. Ils sont nombreux. Le projet de loi

n° 96 consacre de nouveaux droits fondamentaux, et surtout il hisse autant

que possible au sommet de la hiérarchie, au sommet de notre hiérarchie des

normes ce projet de société particulier qui consiste à protéger et vivre en

français, notamment par l'octroi d'un statut quasi constitutionnel à la Charte

de la langue française, un statut à l'égal de la charte québécoise, par la

modification de la charte québécoise à son préambule, une disposition

interprétative qui s'ajoute, et surtout un droit de vivre en français qui est

consacré parmi la

partie de cette charte qui a la plus grande portée, et aussi

par la mention explicite, à l'article 9.1,

que l'importance accordée au Québec à la protection du français est un motif de

justification qui doit être pris en considération par les tribunaux

lorsqu'il est question de concilier, pondérer, limiter, encadrer les droits des

uns et les droits des autres.

Il y a aussi le recours à la dérogation aux

chartes canadienne et québécoise qui participe à cette volonté de hisser ces droits au sommet de la hiérarchie des

normes et qui représente un message clair envoyé à l'endroit des

tribunaux. Ce n'est pas la négation ou le rejet des droits fondamentaux, bien

au contraire. C'est seulement la volonté du Parlement québécois d'avoir en

cette matière le dernier mot et d'exercer ce pouvoir, cette capacité reconnue

par la Constitution canadienne et par la

charte québécoise d'établir l'équilibre approprié entre les différents droits

et libertés et les autres objectifs d'intérêt public. Autrement dit, si

la théorie du dialogue entre les juges et le législateur a un sens, une théorie

que cite abondamment la Cour suprême, bien, l'utilisation de la dérogation,

c'est une manière pour les parlementaires de répondre, de répliquer, de

dialoguer avec la jurisprudence de la Cour suprême qui s'est élaborée depuis

les dernières décennies.

Cela dit, moi, je veux surtout utiliser cette

déclaration d'ouverture pour me concentrer sur un aspect précis du projet de

loi, trop souvent mal compris, qui est la modification apportée au texte de la

Loi constitutionnelle de 1867 et qui est

opérée par le biais de la procédure de l'article 45 de 1982. Je veux

insister ici sur deux points. Premièrement, pourquoi et comment ce

changement est-il possible? Puis, deuxièmement, quel effet que ça va avoir,

quelle portée, quelles conséquences juridiques peut-on déceler un peu par

rapport à ce changement?

Alors,

d'abord, pourquoi ce changement est possible? Il faut comprendre que ce

changement découle de la spécificité de la Constitution canadienne, de ce qui fait qu'elle est extrêmement différente d'autres constitutions ailleurs dans le monde. Trois

constats. On a affaire à une constitution de la fédération qui en comprend

plusieurs autres, donc des constitutions

entremêlées où il y a la Constitution du grand Canada, une constitution de la

fédération, qui comprend plusieurs entités, 10 entités provinciales

et une entité fédérale. Or, ces constitutions, elles ne sont pas étanches.

Elles sont entremêlées, profondément entremêlées, et elles sont aussi

profondément dispersées.

La Cour suprême nous

l'a dit à plusieurs reprises. Vous avez ici un extrait de l'arrêt SEFPO, où

elle le dit. Dans ce cas, elle parle de la

constitution de l'Ontario : «Il n'y a pas de document unique. Elle se

trouve dans plusieurs sources, dans une variété de dispositions, dans du

droit non écrit.»

La Cour suprême dit

la même chose en 1981, mais cette fois de la grande Constitution, celle de

toute la fédération. Elle dit aussi «pas de document unique», «profondément

dispersée», «profondément entremêlée».

Et donc on se retrouve

avec une constitution dispersée, entremêlée. Et, comme le dit la Cour suprême

dans l'arrêt Blaikie à propos de certaines questions linguistiques, il y a,

dans la Constitution canadienne de la fédération du Canada, qui comprend les 11 entités qui composent la fédération,

des dispositions qui sont indivisibles, indissociables, qui font à la

fois

partie de la constitution du Québec et à la fois

partie de la constitution

de la fédération dans son ensemble. Et c'est cette caractéristique, le fait que

c'est profondément entremêlé plutôt qu'étanche, qui fait en sorte que, lorsque

le Québec modifie sa propre constitution, il modifie aussi celle de la

fédération, puisque certaines dispositions se trouvent à être dans la Loi

constitutionnelle de 1867.

Donc, cette façon de

faire, elle n'est pas nouvelle, c'est très important, elle a des racines

historiques profondes. Dès 1867 — le témoin précédent a mentionné 1949,

mais en vérité c'est 1867 — les

Britanniques vont dire : Bien, pour modifier les règles constitutives du

Canada et de ses entités, il y a la loi britannique qui opère ces changements,

mais, par exception, il y a des sujets pour lesquels vous pouvez agir seuls. Vous

avez à l'écran une série d'exemples de sujets pour lesquels on peut exercer ce

pouvoir unilatéral. Certains, c'est un pouvoir... Dans certains cas, c'est un

pouvoir unilatéral fédéral, dans certains cas, c'est un pouvoir unilatéral

provincial.

En vertu de ce

pouvoir, cette capacité, le Québec a modifié la composition même de son

Parlement en abrogeant — ce

n'est pas un petit changement mineur — sa Chambre haute, l'une des

composantes de ce Parlement à l'origine de la fédération. Donc, depuis toujours,

le constituant britannique a voulu et prévu cette possibilité. Et, même en 1982, on aurait pu oublier ces

dispositions, on aurait pu les abroger, mais le constituant de 1982 a, au

contraire, pris le temps de réécrire ces articles-là, les déplacer puis les

coller bien comme il faut à côté des autres procédures de modification pour

montrer qu'elles forment un tout puis qu'elles sont intimement associées les

unes aux autres.

Cette compétence de l'article 45,

c'est une compétence profondément hybride. On sait qu'en vertu de cette

compétence-là on peut adopter des lois ordinaires — c'est la petite boule

de billard verte à l'écran — comme

par exemple les lois électorales. On peut aussi adopter des lois quasi

constitutionnelles, comme la charte québécoise ou, à Ottawa, la

Loi sur les

langues officielles. Et on sait qu'on peut aussi modifier certains aspects de

la constitution supralégislative, ne seraient-ce que les dispositions de la

Constitution de 1867 modifiables en vertu de l'article 45. Donc, on a une

compétence profondément hybride et qui côtoie d'autres compétences, celles des

articles 38 à 43, où, là, pour ces questions-là, il faut l'accord du reste

du Canada, du fédéral, d'un certain nombre de provinces. Donc, 45 permet

certaines choses, c'est un carré, un domaine de compétence limité, mais, à

l'intérieur de ce domaine de compétence, le Québec peut agir.

Alors, comment on

fait pour identifier, lorsque le Québec modifie la loi suprême du Canada, le

morceau de la constitution de la fédération

qu'il peut modifier? Bien, le texte de la Constitution lui-même et la

jurisprudence nous fournissent assez clairement les balises. D'abord,

vous voyez à l'écran, l'article 52 de 1982 définit clairement c'est quoi,

la constitution suprême du Canada, c'est son... quelles sont ces normes qui

sont supralégislatives, et on nous dit : Tous les textes figurant à l'annexe.

À l'annexe, on voit

ici clairement que c'est l'ensemble de la Loi constitutionnelle de 1867, comme

c'est l'ensemble de la loi constitutionnelle

sur le Manitoba ou celle sur l'Alberta, peu importe — je pourrais vous énumérer les

exemples pendant longtemps — qui

fait

partie de ce qui est enchâssé dans la Constitution. On ne dit pas

seulement : Certains morceaux du texte de 1867, on dit bien : La

totalité de 1867.

Alors, dans le texte

de 1867, vous avez ce sous-titre sur les constitutions provinciales, qui est

enchâssé, évidemment, via 52, et, même avant

1982, les normes qui composaient les

lois suprêmes du Canada, les lois supralégislatives, faisaient

aussi l'objet d'une définition à travers l'article 7 du Statut de

Westminster ou à travers la

loi sur la validité des lois coloniales de 1865.

Donc, ce n'est pas nouveau, dans cette approche britannique, de dire :

Bien, ce qui s'impose à vous, ce qui est supralégislatif est défini.

La Cour suprême, sous

la plume du juge Major, est venue définir comment on fait pour distinguer,

lorsque le Parlement du Québec agit comme législateur ordinaire, des situations

où le législateur québécois met son chapeau ou sa casquette de pouvoir

constituant de la fédération. L'extrait de la Cour suprême est assez clair. On

nous dit : «L'article 45 permet de modifier la constitution de la

province», donc un objet limité et précis.

La citation se

poursuit, hein : «Ce pouvoir doit être lu en corrélation avec le

paragraphe 52.» Donc, le mot «constitution», ici, c'est au sens du

paragraphe 52, paragraphe 1, de 1982, donc cette constitution au sens

de loi supralégislative au-dessus des autres lois.

Et on nous dit :

La façon de savoir, lorsque le Parlement d'une province veut agir ainsi, c'est

qu'il le fasse avec une intention claire en le disant expressément. Donc, par

mention expresse, un Parlement, qu'il soit britannique, fédéral ou provincial,

peut, s'il agit à l'intérieur de sa compétence, modifier le morceau qui le

concerne de la loi suprême de la fédération.

Cette définition de la

Constitution qu'on trouve à l'article 52, qu'on trouvait avant dans

d'autres dispositions, elle n'est toutefois

pas exhaustive. La jurisprudence dit clairement que d'autres normes font aussi

partie de cette constitution suprême. N'empêche que ce sont ces

spécificités typiquement canadiennes, c'est-à-dire les constitutions

dispersées, entremêlées et définies en

partie par une définition qui dit

expressément ce qui est enchâssé, qui font en sorte qu'aujourd'hui le projet de

loi n° 96 est une façon appropriée de venir réécrire,

modifier, ajouter, bonifier le texte de la Constitution de 1867.

Qu'est-ce que ça va changer? Qu'est-ce que ça

peut avoir comme portée et comme conséquences? Bien là, il faut nuancer le

bilan. Une minute?

La Présidente (Mme Thériault) :

30 secondes.

M. Taillon (Patrick) :

30 secondes. Très bien. Sur le...

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous pouvez le

laisser sur mon temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon,

c'est... On...

M. Taillon (Patrick) : Très bien. Je

prends une minute, pas plus, pour dire que la question de savoir qu'est-ce que

ça va changer, elle appelle à deux précisions. La première, bien, sur le plan

des normes, de la place de ce que l'on

adopte dans la hiérarchie des normes, ça va faire

partie de la constitution du

Québec et de la fédération canadienne, parce qu'il n'y a pas de

hiérarchie à l'intérieur de la Constitution. La Cour suprême l'a déjà dit. Et surtout, dans des affaires qui concernaient les privilèges parlementaires

des Assemblées provinciales, la Cour

suprême a clairement dit que ce n'est pas

parce que c'est modifiable unilatéralement par les provinces que ce n'est pas

pour autant supralégislatif. Ça a le même rang, à l'égal de la Charte

canadienne, même si c'est modifiable seulement par les provinces.

Toutefois,

sur le plan du contenu, l'instrument qu'est l'article 45 ne permet

pas d'introduire tous les changements possibles et imaginables. Donc,

sur le plan du sens, du contenu, il y a des limites qui s'imposent, qui

encadrent l'action de Québec. Québec ne pourrait pas contredire les autres

dispositions de la Constitution de cette façon.

Et surtout, j'insiste là-dessus et je m'arrête,

sur le plan du sens, le Parlement québécois peut modifier le texte, mais le Parlement

québécois, malheureusement, c'est un des problèmes du fédéralisme canadien, ne

contrôle pas le choix des juges qui vont

interpréter et qui vont donner suite à cela. Donc, qu'est-ce que les juges vont

accorder comme signification au fait que le Québec forme une nation et

le fait qu'il a pour langue officielle le français? Ça, c'est un univers de

possibilités sur lequel on peut spéculer. Certainement que ça va produire des

effets, mais jusqu'où ces effets peuvent être atténués ou, au contraire,

valorisés et encouragés par les tribunaux? Merci. Je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Pr Taillon. Le ministre vous a alloué généreusement

3 min 15 s de plus. Donc, M. le ministre, il vous reste

13 min 15 s.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup.

M. le professeur Taillon, merci beaucoup d'être présent aujourd'hui et d'avoir

fait cette démonstration pédagogique en 10 minutes pour bien expliquer aux

parlementaires de quoi il s'agit au niveau de la modification

constitutionnelle.

Une courte question. À la fin de votre

intervention, vous avez dit : Il existe une problématique dans le

fédéralisme canadien du fait que ce n'est pas le législateur québécois ou le

gouvernement québécois qui choisit les juges qui interpréteront les

dispositions. Pouvez-vous rapidement expliquer quelle est cette problématique?

M. Taillon (Patrick) : Bien, ce que

je veux dire, c'est que, dans une fédération, ça prend un arbitre pour trancher

les litiges entre le fédéral et les provinces. Un des problèmes du fédéralisme

canadien, c'est que le choix de l'arbitre, il est unilatéralement fait par l'un

des partenaires. Et donc ça, c'est un problème que l'accord du lac Meech voulait atténuer, et ça n'a pas été adopté, et ça,

ça contribue à faire en sorte que... Évidemment, les juges,

individuellement, ils font leur travail au mieux... du mieux qu'ils peuvent.

Mais quelle importance ils accorderont à cette autodéfinition du Québec? Ça, on

ne peut pas le savoir. Et le fait qu'ils sont sociologiquement choisis par l'un

des partenaires de la fédération, ça vient structurellement introduire un

certain biais qui joue parfois en défaveur des intérêts du Québec.

D'autres vous

diront, par contre, que, même avant que le Québec s'affirme comme nation dans

la Constitution, il y a déjà des traces dans la jurisprudence que la

Cour suprême reconnaît la spécificité du Québec. C'est certain que de l'affirmer

noir sur blanc, comme ça avait été le cas avec les droits ancestraux des

peuples autochtones, qui avaient été déjà reconnus au début des années 70

par la Cour suprême, quand on est venus l'inscrire dans le texte, c'est venu

donner un élan, c'est venu encourager les juges à aller plus loin dans cette direction-là.

Je pense qu'on est dans une dynamique similaire ici.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous,

le fait d'insérer l'article 159, c'est légal et légitime, et le Parlement

québécois est tout à fait en droit de faire ce que nous faisons dans le projet

de loi.

M. Taillon

(Patrick) : Bien, le citoyen que je suis va vous dire que c'est légitime,

puis le professeur de droit va vous dire qu'effectivement c'est une procédure

qui est parfaitement conforme à la Constitution, qui a déjà été utilisée. Et la

seule nouveauté ici par rapport à ce qu'on a déjà vu dans le passé, c'est une

nouveauté un peu esthétique ou légistique, dans le sens où un réflexe...

peut-être, les mots sont chargés, mais je vais dire autonomiste ou nationaliste

incitait un peu le Québec, par exemple, en 1968, à faire nos affaires

séparément, dans un autre texte que celui de

1867. Donc, on a abrogé certaines dispositions de 1867, mais, esthétiquement,

dans le passé, on mettait ça ailleurs. Mais l'ailleurs est quand même...

Puisque les sources constitutionnelles sont dispersées, l'ailleurs est quand

même constitutionnel.

Et là le génie de ce projet de loi, c'est de

venir maximiser la visibilité de cette modification constitutionnelle faite par

le Québec en la mettant dans un texte qui occupe une... qui a une plus grande

visibilité dans la fédération. C'est un peu

comme si le fédéralisme canadien, c'était une tour à condos. Ça va de soi que

chaque unité peut modifier et rénover l'intérieur de son propre condo,

ça va de soi que les balcons sont encadrés par des règles communes. Mais là,

d'une certaine façon, avant, on rénovait, mais là, cette fois-ci, on rénove,

mais on le met bien visible dans la fenêtre. Il n'y a personne qui pourra lire

le texte de 1867 sans savoir que le Québec forme une nation. Et c'est là que le

changement du projet de loi n° 96 se démarque de façon très utile et très

pertinente de la manière dont on avait fait les choses en 1968, où on avait mis

ça dans un texte qui ne bénéficie pas de la même visibilité. Mais,

juridiquement, c'est la même chose.

M. Jolin-Barrette : Dans le projet

de loi n° 96, on a introduit la notion de droits collectifs. Qu'est-ce que

vous pensez de ça? Et est-ce que ça existe déjà, des droits collectifs?

M. Taillon (Patrick) : Oui. Bien, il

faudrait avoir une philosophie ou une idéologie libertarienne pour croire que

les droits n'existent que pour les individus qui vivent comme des atomes

isolés. Donc, les droits fondamentaux, ils ont... Il y a plusieurs générations

de droits fondamentaux. Certains ont des dimensions plus individuelles que

d'autres, mais il existe, et c'est reconnu dans les pactes internationaux sur

les droits et libertés, des droits qui ont des dimensions plus collectives. Et

les droits fondamentaux, ce sont des objectifs que l'on se donne comme société,

ce n'est jamais des absolus. C'est des choses que l'on concilie avec toutes

sortes d'objectifs d'intérêt public. Donc, qu'on appelle ça des droits

collectifs, ou des objectifs constitutionnels, ou des valeurs

constitutionnelles communes, ça, c'est un choix de mots qui m'importe peu.

Mais il est clair qu'une constitution, ça

établit un équilibre entre toutes sortes de préoccupations. Et le projet de loi

n° 96, notamment ses modifications à la charte québécoise, il vient dire

qu'au Québec, dans l'équilibre des droits, au sommet de notre hiérarchie des

normes, il y a des préoccupations qui sont d'ordre individuel et il y a des

préoccupations qui sont d'ordre collectif, et les unes et les autres sont tout

aussi importantes et doivent être conciliées les unes avec les autres.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vais

vous demander ce que vous pensez des dispositions de souveraineté parlementaire

qu'on est venus insérer au sein du projet de loi n° 96.

M. Taillon (Patrick) : Bien, c'est

le propre de la tradition juridique britannique d'avoir une foi dans... avoir

confiance dans les élus, et le Canada, le Québec, nous sommes un peu les

héritiers de cette tradition qui veut que le Parlement est souverain, du moins,

à l'intérieur de ses compétences. Et, progressivement, le Canada a choisi, et

le Québec aussi, de mettre des garanties au-dessus de la volonté du Parlement,

mais ce choix-là, il s'est toujours accompagné d'un compromis, c'est-à-dire de

préserver la capacité des parlementaires de répliquer, d'utiliser, si

nécessaire, cette capacité de dérogation, cette souveraineté parlementaire qui

subsiste.

Alors, moi, je ne crois pas que la dérogation,

ce n'est ni... je ne crois pas que c'est mauvais ou que c'est bien, ça dépend

ce qu'on en fait. Et, en réalité, il s'agit d'un mécanisme qui permet aux élus

de dire : Voici, on veut le dernier mot, on veut établir nous-mêmes

l'équilibre entre les droits et les autres objectifs d'intérêt public. Si le

législateur, quand il le fait, il établit un équilibre qui est raisonnable, qui

est approprié, qui est dans l'intérêt public, tant mieux. Ça veut dire que la

dérogation a été bien utilisée. Et, peut-être, même, elle va empêcher que les

juges, dans l'exercice de leur pouvoir, tout

à fait prévu par la Constitution... Eux aussi, ils pourraient commettre

certains abus ou certains déséquilibres. Donc, d'utiliser la dérogation,

ça peut être une bonne façon pour les élus de répliquer à une jurisprudence en établissant une solution

pertinente. Mais, si, quand est-ce qu'on utilise la dérogation, on utilise ce

pouvoir de manière abusive, bien là, le pouvoir devient en soi plus néfaste.

Donc, tout est dans la solution qui est établie, ce qu'on fait avec le pouvoir

de dérogation.

Moi, en ce qui me concerne, considérant la

manière dont les tribunaux ont joué dans la version initiale de la Charte de la

langue française, je n'ai pas de problème avec l'idée que le Parlement dise,

cette fois... envoie un message très clair aux tribunaux pour dire :

Écoutez, il ne s'agit pas d'une loi comme les autres, il s'agit d'une loi qui

est au coeur de la spécificité du Québec puis d'un projet de société

particulier en Amérique du Nord, nous, on veut mettre cette loi au sommet de la

hiérarchie des normes et on vous envoie le message que vous ne touchez pas à

ça, vous faites preuve d'une plus grande retenue et vous... et il faut

reconnaître au législateur, en cette matière, la plus grande marge de manoeuvre

possible.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

le recours aux dispositions de souveraineté parlementaire signifie qu'une loi

est discriminatoire?

M. Taillon

(Patrick) : Comme j'essayais de le dire peut-être maladroitement, ça

dépend du contenu de la loi. Là aussi, si la loi est utilisée pour promouvoir

des droits, bien, au contraire, c'est une loi qui favorise les droits, là. Et,

si, à l'inverse, la loi est utilisée pour les restreindre... Et on voit

d'ailleurs, dans cette crise sanitaire, qu'on a souvent adopté des normes, soit

des décrets, peut-être bientôt une loi à l'Assemblée nationale sans utiliser la

clause dérogatoire pour limiter les droits. Donc, il n'y a pas de lien. On peut

utiliser une loi sans dérogation, sans disposition

de souveraineté parlementaire, pour reprendre votre expression, qui est tout à

fait pertinente. Donc, on peut restreindre les droits sans utiliser la

dérogation et on peut légiférer avec dérogation sans restreindre les droits.

Tout dépend de ce que le législateur fait lorsqu'il utilise cette souveraineté

parlementaire.

Par contre, lorsqu'on légifère avec la

dérogation, je pense que ça demande, de la part des parlementaires, justement,

une attention particulière, puisque ça limite la capacité du juge d'intervenir,

par la suite, pour venir rectifier les choses. Mais, si les parlementaires

souhaitent exercer ce pouvoir de dernier mot, qui a toujours existé dans la

tradition britannique et qui subsiste à travers cette disposition-là,

l'article 33 de la charte canadienne et l'article 52

de la charte québécoise, bien, ça peut être tout à fait pertinent et salutaire.

Tout dépend de ce qu'on en fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Quelle

est votre opinion des nouveaux droits fondamentaux qu'on vient insérer dans la

Charte de la langue française, et le fait également de rendre exécutoires les

droits fondamentaux qui étaient déjà prévus à la Charte de la langue française?

M. Taillon (Patrick) : Oui.

Bien, je pense que ça participe à ce qui risque d'être la vision des droits

fondamentaux de demain. C'est-à-dire que, dans le passé, on associait beaucoup

les droits fondamentaux à l'individu.

C'était la première génération de droits. On voit qu'au contraire, à mesure

où... De toute façon, les droits, ils n'ont pas une définition préexistante,

hein? Quand on consacre des droits fondamentaux, ce qu'on consacre, en réalité,

c'est une mission que l'on accorde au juge d'agir comme, un peu, gardien de ces

droits-là puis de les concilier les uns avec les autres. Et, à mesure où on consacre certains droits fondamentaux, bien,

c'est normal, légitime et pertinent d'en ajouter d'autres pour s'assurer

que, justement, le résultat global soit équilibré, et, on le voit de plus en

plus, certains droits économiques et sociaux, certains droits culturels.

Là, ici, dans une société comme la nôtre,

d'accorder un droit fondamental de vivre en français, c'est tout à fait

cohérent avec le projet de société puis la spécificité du Québec, et je pense

que c'est important, dans cette dynamique qui existe entre les législateurs et

le juge, de venir dire que ces dispositions en matière de langue, c'est d'abord

et avant tout la concrétisation d'un droit, et non pas simplement des

restrictions, des règles pointues ou des aménagements. Donc, ça permet de

donner à la loi un sens particulier et cohérent avec l'ensemble du dispositif constitutionnel.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie

grandement. Je sais que j'ai des collègues qui veulent vous poser des questions.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, pour le député de Sainte-Rose, vous avez 2 min 15 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Pr Taillon, merci beaucoup. J'ai quelques questions en rafale, en espérant avoir le temps de conclure. Il y a

des gens dans la société civile qui disent qu'il y a

des aspects, dans ce projet de loi là, qui vont enlever des droits, notamment,

la communauté d'expression anglaise, qui dit : Ça peut affecter l'accès à

la santé ou l'accès à la justice. Vous voyez quoi, vous, dans ces interprétations-là?

M. Taillon (Patrick) : Bien, d'abord,

le domaine qui est plus le mien, là, sur le plan des droits qui sont

supralégislatifs, les droits qui sont dans la Constitution, il n'y a rien dans

ce projet de loi qui vient restreindre les droits historiques de la communauté

anglo-québécoise tels qu'ils sont consacrés à l'article 133 de 1867. Et,

si c'était le cas, bien, ce serait justement une possibilité pour les tribunaux

d'intervenir, parce que le domaine d'application de l'article 45, il est

circonscrit. Donc, sur le plan des droits constitutionnels, dire que le Québec

forme une nation et qu'il a pour langue officielle le français, ça n'enlève

rien par rapport à ce que la Constitution offre comme droits à la communauté

historique anglophone.

Après, en ce qui concerne les autres mesures

détaillées du projet de loi, moi, je n'ai pas vu, là, d'exemple particulier,

mais mon attention s'est surtout tournée vers les droits qui sont garantis dans

la Constitution. Dans le pacte de 1867, lorsqu'on a négocié ce compromis qui

veut qu'il y aurait... il y aura un législateur majoritairement francophone au

Québec, mais, en contrepartie, il y aura des droits historiques protégés pour

la minorité anglophone, tels qu'on les voit à l'article 133, le projet de

loi n° 96 ne touche pas du tout à ces questions-là.

M. Skeete : Puis en quoi la vision

ou la perspective des Québécois d'expression anglaise et de la majorité

francophone par rapport au Code civil versus la common law... en quoi ce regard

historique vient teinter un peu la vision du droit commun versus le droit

individuel?

La Présidente (Mme Thériault) : En

20 secondes.

M. Taillon (Patrick) : Bien, la

spécificité du Québec tient à plusieurs piliers. La tradition juridique

civiliste en est un, elle modifie notre rapport au texte, elle nous incite à

aimer mettre les choses plus clairement. Elle nous a peut-être

même empêchés de voir que... la vraie nature de la Constitution canadienne,

comme je disais, dispersée, entremêlée, et etc. Mais, oui, ça fait

partie des

ingrédients qui peuvent expliquer culturellement que l'on... un rapport au

droit légèrement différent, en effet.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre échange de 11 minutes.

David : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Pr Taillon. On se retrouve. Vous étiez venu pour la loi

n° 21.

M. Taillon (Patrick) : Entre autres,

et aussi pour la

loi sur la succession... dévolution au trône, je pense.

Mme David : Oui, mais, disons que,

moi, c'est parce que je vous ai connu à la loi n° 21. Et donc on se

retrouve. Écoutez, c'est difficile, sans mémoire écrit, parce que je ne suis

pas une spécialiste, là, de haut niveau comme vous. On a eu un autre

constitutionnaliste ce matin. Ce n'est pas facile, mais je vais prendre la

dernière

partie puis je vais essayer de remonter le fil de votre intervention

en commençant par la fin.

J'ai vraiment bien entendu que vous avez

dit : Il faut une attention particulière demandée aux parlementaires quand

il y a application de dispositions de dérogation. Si vous-même, vous étiez un

parlementaire, là, sans formation constitutionnelle,

et tout ça, comme nous, humbles mortels, comment vous appliqueriez cette

attention-là? Donnez-nous un cours d'attention sur les dispositions de

dérogation.

M. Taillon (Patrick) : Bien, elle

n'est pas... Ce n'est pas particulièrement différent de ce que font les

tribunaux eux-mêmes lorsqu'ils analysent la conciliation des droits. C'est

extrêmement difficile. On le vit dans le dossier des manifestations devant les

écoles, où il y a un vrai droit, celui de manifester, qui est en tension avec

un autre droit, tout aussi réel, qui est d'aller à l'école sans se faire

déranger ou de pratiquer son métier.

Mme David : Dans le p.l. n° 96,

particulièrement, là.

M. Taillon (Patrick) : Oui. Oui, bien

sûr. Donc, je pense que les principaux critères, c'est d'identifier les droits

et les intérêts qui sont en présence, les droits et intérêts des individus, qui

peuvent voir dans ces dispositions-là un fardeau, une contrainte, etc., par

opposition à ceux qui... les droits des individus et de la collectivité, et de

voir dans quelle mesure l'équilibre qui est proposé par le projet de loi est

raisonnable. Puis, parmi les indications qui peuvent aider à voir si c'est

raisonnable, c'est de se demander — ça, c'est exactement de la

façon dont les tribunaux procèdent — est-ce que le législateur

pourra atteindre son objectif. Puis l'objectif est ambitieux ici, là, c'est

promouvoir la protection du français, freiner son déclin. Est-ce qu'il y a

beaucoup, beaucoup, beaucoup de solutions de rechange? Et, parmi ces solutions

de rechange, est-ce qu'il y en a qui seraient plus respectueuses des droits et

d'autres qui le seraient moins? Et le tribunal va arriver à la conclusion qu'il

faut retenir pas la moins pire des