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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 18 avril 2011 - Vol. 42 N° 14

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Dutil

M. Stéphane Bergeron

Mme Sylvie Roy

Discussion générale

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Vincent Auclair

Mme Agnès Maltais

M. Germain Chevarie

M. André Drolet

M. Michel Matte

* M. Richard Deschesnes, Sûreté du Québec

* M. Jean Audette, idem

* M. Marcel Savard, idem

* M. Jérôme Dussault, ministère de la Sécurité publique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, bon après-midi à tous.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour... l'exercice financier, pardon, 2011-2012. Une enveloppe de huit heures a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Vallée): Donc, conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée jeudi, à la fin du temps qui est alloué pour l'étude de nos crédits.

Dans un premier temps, puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 3 et qu'une période de quatre heures exacte doit être allouée pour l'étude des crédits cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement afin que la commission poursuive ses travaux au-delà de la période, c'est-à-dire jusqu'à 18 h 3? Il y a consentement? Parfait.

Alors, en terminant, je vous invite, pour les fins de l'exercice de l'étude des crédits, à donner des questions et réponses brèves pour faciliter le plus d'échanges possible, évidemment. Et je souhaite que nos travaux se poursuivent cette semaine sur la même note que la semaine dernière, c'est-à-dire dans le respect mutuel des parlementaires qui sont présents.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au ministre de la Sécurité publique pour les remarques introductives.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je vais vous présenter les gens. Je salue les membres de la commission, les membres... les députés ministériels, les députés de l'opposition. À ma gauche, ma directrice de cabinet, Mme Isabelle Lessard; deuxième gauche, M. Mathieu Saint-Pierre, mon attaché de presse; à droite, M. Martin Prud'homme, sous-ministre à la Sécurité publique; à sa droite, M. Richard Deschesnes, le directeur général de la Sûreté du Québec; et, à la droite de M. Deschesnes, M. Jean Audette, le directeur général adjoint aux enquêtes criminelles.

Nous avons d'autres personnes derrière, que j'identifie rapidement: la sous-ministre associée des Services à la gestion, Mme Liette Larrivée; le sous-ministre associé aux Services correctionnels, M. Gilles Martin; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Guy Laroche; et le sous-ministre associé aux affaires policières par intérim, Mme Sylvie Tousignant.

Tout d'abord, permettez-moi de dire quelques mots sur le contexte budgétaire entourant les activités réalisées cette année. Afin d'assurer un retour à l'équilibre des finances publiques, le plan d'action 2010 - 2014 sur la réduction et le contrôle des dépenses prévoyait des cibles à atteindre. Pour le ministère et ses organismes, les données préliminaires font état d'une réduction des dépenses administratives de l'ordre de 2,2 millions de dollars, soit 5 % au-delà de la cible établie. Ces économies ont été rendues possibles grâce à la contribution et à l'initiative de l'ensemble du personnel.

Certaines mesures prioritaires, dont l'usage de la vidéoconférence, ont permis, entre autres, de réduire le nombre et le coût des déplacements. Les formations ont également été limitées à celles qui étaient nécessaires au maintien des compétences en emploi ou associées aux obligations légales ou contractuelles. Il est important de noter que tous les efforts mis en oeuvre pour atteindre notre objectif ont été réalisés sans affecter les services aux citoyens.

Quant à la Sûreté du Québec, elle avait une cible de réduction des dépenses de publicité, de formation et de déplacement de 860 200 $ pour l'exercice financier 2010-2011. Cette cible sera dépassée, puisqu'actuellement la réduction des dépenses se chiffre à 1 386 500 $, soit une réduction de 61 % de plus que la cible visée.

Concernant les dépenses pour les voyages hors Québec, elles ont été limitées. Pour le ministère et ses organismes, la somme consacrée à ce volet s'élève à 60 700 $, soit 79 % de moins que la moyenne des deux dernières années. Pour sa part, la Sûreté du Québec a réduit ce type de dépenses de plus de 44 % comparativement à l'année précédente. En effet, les dépenses sont passées de 595 564 $ à 329 458 $.

Au cours de la dernière année, plusieurs régions du Québec ont été durement frappées par diverses intempéries. Ces soubresauts de mère Nature nous ont rappelé l'importance de la prévention et de la préparation aux sinistres. Tout en exerçant un leadership mobilisateur auprès de la société civile et des partenaires gouvernementaux, le ministère de la Sécurité civile a fait la promotion de ces deux concepts forts importants.

En décembre et en janvier derniers, de forts vents, combinés aux grandes marées, aux pluies abondantes et aux inondations qui ont suivi, ont provoqué des débordements du fleuve Saint-Laurent dans plusieurs municipalités côtières du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord. Les circonstances exceptionnelles ont causé des dommages aux résidences, aux commerces et à certaines infrastructures essentielles, provoqué des glissements de terrain ainsi qu'aggravé le problème de l'érosion des berges dans ces régions.

Lors de sinistres, il importe de s'assurer qu'aucune vie humaine n'est menacée, de limiter les dommages matériels et enfin de s'assurer que les citoyens sinistrés puissent regagner en toute sécurité leurs résidences. C'est ce qu'ont fait autant le personnel de la Sécurité civile que les intervenants municipaux ainsi que les nombreux bénévoles. Et, à tous, bravo et merci de votre dévouement.

** (14 h 10) **

Dès le lendemain des sinistres, j'ai signé des arrêtés ministériels pour que les sinistres puissent bénéficier rapidement d'une aide financière du gouvernement. En raison des besoins particuliers suite à ces événements, un programme d'aide financière spécifique et bonifié a été établi pour venir en aide aux sinistrés de ces régions. Je donne quelques grands points. Le montant maximal pour les résidences principales est passé de 100 000 $ à 150 000 $. Cette aide sera désormais calculée sur la valeur de remplacement plutôt que la valeur de l'évaluation municipale.

La participation gouvernementale passe de 50 à 100 000 $... de 50 % de 100 000 $ à 75 % de 200 000 $ pour les dommages admissibles pour les bâtiments d'entreprise. La part des municipalités de moins de 1 000 habitants est maintenant de 10 % au lieu de 25 %, celle des municipalités de 1 000 à 5 000 habitants est maintenant de 20 % au lieu de 25 %. Et la part des municipalités sera plafonnée à un montant équivalent à 1/4 de 1 % de la valeur uniformisée, en tenant compte de l'ensemble des coûts des infrastructures municipales, y compris l'ensemble des infrastructures touristiques et récréatives.

Être victime d'un sinistre représente une dure épreuve dans la vie d'une personne. Le gouvernement est conscient et empathique face au stress et à vulnérabilité que ces situations peuvent occasionner aux communautés sinistrées. Afin de fournir un soutien supplémentaire aux victimes de sinistres, nous avons mis en place une équipe d'assistance après sinistre ayant pour principal objectif de leur faciliter la vie et afin d'assurer aux sinistrés un soutien gouvernemental concerté.

De la prévention et de la préparation en prévision de sinistres futurs sont de première importance pour notre gouvernement. Pour cette raison, nous avons prolongé le Cadre de prévention des principaux risques naturels, qui se terminait normalement le 31 décembre... le 31 mars, plutôt, 2011, jusqu'au 31 mars 2013. Le cadre préconise une approche en trois étapes. La première est celle d'établir un portrait le plus juste possible des risques encourus pour les secteurs bâtis ainsi que pour les infrastructures et les équipements essentiels à la collectivité.

La deuxième étape permettra aux municipalités aux prises avec des problèmes liés aux risques naturels, d'une part, de mieux planifier l'utilisation du sol dans les zones identifiées à risque et, d'autre part, d'examiner l'ensemble des solutions possibles sur la base d'analyses coût-avantage, pour ensuite établir les meilleurs choix d'intervention pour la prévention et l'atténuation des risques. Enfin, la dernière étape vise à mettre en oeuvre la meilleure solution applicable pour chaque milieu.

Par la reconduction de ce cadre, notre gouvernement signifie son intention de poursuivre la prévention face aux risques naturels.

En juin 2010, une équipe a été créée sous la responsabilité du Centre des opérations gouvernementales, relevant du ministère de la Sécurité publique, dans le but d'assurer la mise en oeuvre de la certification des centres d'urgence 9-1-1. Les dispositions légales et réglementaires concernant l'encadrement des centrales d'urgence 9-1-1 sont entrées en vigueur le 30 décembre 2010. À compter de cette date, les centres d'urgence 9-1-1 ont deux ans pour se conformer aux nouvelles normes, spécifications et aux critères de qualité applicables aux centres d'urgence 9-1-1 et à certains autres centres secondaires.

Afin d'être en mesure de localiser les appelants cellulaires et filaires partout au Québec, le ministère fournit gratuitement aux centres d'urgence 9-1-1 et aux autres... et aux centres secondaires d'appel d'urgence un outil informatisé de géolocalisation des personnes en détresse et des situations requérant des secours. En constante amélioration, l'application Web géomatique G.O.LOC 9-1-1 contient plusieurs sources de données gouvernementales et des sources externes officielles. Cette application permet et permettra de sauver des vies.

De l'assistance en sécurité civile aux affaires policières, le ministère de la Sécurité publique a poursuivi ses actions entreprises par le passé afin de diminuer la criminalité sur le territoire québécois. Dans le cadre de cette lutte contre le crime au Québec, notre gouvernement a posé plusieurs mesures concrètes pour combattre, entre autres, la corruption, la fraude et la malversation. Le 18 février dernier, j'ai annoncé la création de l'Unité permanente anticorruption. Cette unité, inspirée du Department of Investigation de New York, est une première au Canada.

L'Unité permanente anticorruption, dans laquelle le gouvernement du Québec investira 30 millions par année, relève du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Afin d'assurer une coordination accrue et efficace, elle regroupera des ressources provenant de différentes unités d'enquête et de vérification ayant des mandats complémentaires, à savoir l'escouade Marteau, l'Unité anticollusion élargie, l'équipe d'enquêteurs de la Commission de la construction du Québec, l'équipe de vérification de la gestion contractuelle des municipalités du ministère des Affaires municipales, l'équipe d'enquête sur la malversation et corruption de Revenu Québec, équipe de resserrement des vérifications pour les titulaires et demandes de licence de la Régie du bâtiment du Québec.

Avec la création de cette unité, chaque matin, 189 personnes se voient confier le mandat de travailler à la prévention et à la lutte contre le trafic d'influence, la corruption, la collusion, par l'intermédiaire de mesures d'information, de vérification et de contrôle.

De plus, sur une base régulière, le Commissaire à la lutte contre la corruption aura l'obligation de divulguer les modus operandi employés par les personnes et les entreprises malhonnêtes. Ainsi, nous aurons les stratagèmes à la télévision et les criminels en prison. L'Unité permanente anticorruption permettra d'avoir recours à des enquêtes criminelles, pénales et administratives afin de lutter contre la corruption et la collusion dans les contrats publics.

En soutien aux enquêtes criminelles et pénales qui seront conduites par les membres de l'unité, un bureau de la lutte contre la corruption et la malversation sera créé, lequel sera composé de procureurs dédiés à l'unité. Je suis profondément convaincu que cette initiative constituera un modèle qui saura inspirer bien d'autres juridictions. La mise en place de toutes les mesures prévues permettra, j'en suis certain, d'atteindre les résultats escomptés.

Dans un autre cadre, il y a près d'un an et demi, un moratoire sur l'intégration des corps policiers municipaux à la Sûreté du Québec avait été décidé. Après avoir pris connaissance et analysé le dossier, j'ai annoncé le 24 mars dernier que ce moratoire ne serait pas prolongé. Ainsi, les villes de Beaumont, Mont-Tremblant, Rivière-du-Loup, Sainte-Adèle, Saint-Georges de Beauce, Sainte-Marie de Beauce, Thetford et la Régie de la police de Memphremagog auront le choix de conserver leurs corps de police municipaux ou de demander leur intégration à la Sûreté du Québec.

Chacune des demandes fera l'objet d'une analyse par le ministère de la Sécurité publique. À ce jour, il existe huit corps de police municipaux dans les villes de moins de 50 000 habitants en dehors d'une communauté métropolitaine ou d'une région métropolitaine de recensement visées par la loi... dans la

Loi sur la police. Ils desservent au total environ 140 000 habitants.

Je voudrais de plus vous entretenir sur la position du gouvernement en ce qui a trait aux cas de disparition. Nous sommes sensibles aux préoccupations des familles et faisons tout en notre pouvoir pour améliorer l'efficacité du travail des policiers. Nous croyons que l'efficacité du travail des 14 000 policiers du Québec sera accrue en leur fournissant des outils nécessaires plutôt qu'une escouade spéciale formée d'une poignée d'enquêteurs. Il s'agit là d'une solution concrète et durable qui permettra d'accélérer la vitesse de réaction des policiers dès le moment de la disparition.

On sait tous que les premières minutes sont primordiales. Ce sont les premières informations récoltées par le patrouilleur sur le terrain, auprès des voisins et de tous les témoins, qui font la différence. Nous misons sur l'efficacité.

La proximité des policiers près des lieux de la disparition est primordiale. Dans cette optique, en mai 2010, 85 policiers en provenance de 32 organisations policières ont assisté à une semaine de formation sur les disparitions et les enlèvements, à l'ENAP. Ces policiers sont maintenant des multiplicateurs en diffusion... en diffusant leurs connaissances aux autres policiers, et ce, partout sur le territoire québécois. Les objectifs visés par cette formation sont d'uniformiser les pratiques et les connaissances, accroître l'expertise pour mieux intervenir dans ces situations si délicates.

Le phénomène de gangs de rue est encore bien présent au Québec. Pour lutter contre ce fléau, les escouades régionales mixtes sont des outils efficaces, et les résultats attendus... Les escouades régionales mixtes gangs de rue permettent de regrouper des ressources policières et de les destiner exclusivement à la lutte contre les gangs de rue.

Services correctionnels, finalement, les services correctionnels au Québec. Grâce au travail des agents de services correctionnels ainsi que de tous les intervenants impliqués, le secteur correctionnel contribue à la protection de la société en les aidant à devenir des citoyens respectueux des lois, tout en exerçant un contrôle raisonnable, sécuritaire et humain et en reconnaissant leurs capacités à évoluer positivement.

Le 15 décembre 2010, nous avons rendu public le plan gouvernemental 2010-2013 intitulé La réinsertion sociale des personnes contrevenantes: une sécurité durable , regroupant divers partenaires, dont le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de l'Éducation, du Loisir et des Sports, de la Santé et des Services sociaux. Nous travaillons à offrir de meilleurs services aux personnes contrevenantes, et ce, par la coordination des interventions des ministères et organismes qui ont des responsabilités face à la réinsertion sociale, et diminuer la récidive, et qu'il y ait par conséquent moins de victimes dans la population.

Au total, plus de sept objectifs et près de 70 mesures s'articulent autour des quatre axes d'intervention, soit l'évaluation des besoins des personnes contrevenantes et leur prise en charge, l'offre de programmes, de services et d'activités de soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, la recherche et l'évaluation des programmes, et finalement la sensibilisation et l'information.

Ce plan gouvernemental englobe tous les acteurs d'une société qui recherche par des moyens reconnus et concertés à favoriser la contribution des personnes contrevenantes à la vie économique et sociale de leurs communautés. Je suis confiant qu'il permettra d'accroître la coordination des interventions visant la réinsertion sociale. C'est une question de sécurité pour toute la population du Québec.

En 2008, nous rendions public notre Plan québécois des infrastructures en matière de sécurité publique. Au total, plus de 500 millions de dollars seront investis pour s'assurer la mise à niveau ou le renouvellement d'infrastructures carcérales québécoises. En plus de pouvoir compter sur des infrastructures mieux adaptées aux besoins, le réseau pourra compter sur 368 places additionnelles pour contribuer à réduire la surpopulation dans certains milieux carcéraux. Ces investissements contribuent également à soutenir l'économie québécoise lors de travaux de construction, création, achats de biens, et ainsi de suite.

La sécurité de la population du Québec passe ainsi par les infrastructures de qualité les mieux adaptées aux réalités d'aujourd'hui.

En conclusion, tant en sécurité civile, en affaires policières qu'en services correctionnels, nous avons multiplié les efforts pour offrir à la population québécoise un environnement sécuritaire. Quelque 4 500 personnes au sein du ministère de la Sécurité publique et plus de 14 000 policiers au Québec s'activent à la réalisation de sa mission. Par ailleurs, dans ses champs de compétence, le ministère ne peut agir seul.

Il compte aussi sur la collaboration de divers partenaires, dont les organisations policières, les services d'incendie, les municipalités et les organismes communautaires, sans oublier la Sûreté du Québec et les organismes qui relèvent du ministère de la Sécurité publique. Je suis fier de constater les fruits de ces efforts. Par leurs actions et leurs interventions, tous contribuent à assurer la sécurité des personnes et des collectivités. Je vous remercie de votre attention.

** (14 h 20) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Verchères à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de 15 minutes également.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Je vous remercie, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, tant ministériels que les collègues de l'opposition, mesdames et messieurs qui accompagnez M. le ministre, merci de prendre part à cet exercice de l'étude des crédits, qui a une importance si fondamentale dans notre démocratie.

Habituellement, Mme la Présidente, l'étude des crédits donne lieu à une analyse des gestes posés par un gouvernement pendant l'année écoulée et des mesures qu'il entend mettre en oeuvre au cours de la prochaine année. De façon assez exceptionnelle, cette année, l'étude des crédits portera en grande

partie sur ce que le gouvernement n'a pas fait ou, du moins, ce qu'il aurait dû faire et ce qu'il lui reste à faire mais qu'il cherche par tous les moyens à éviter de faire.

Manifestement, Mme la Présidente, le gouvernement est dépassé par les événements depuis 2003, mais plus particulièrement au cours des deux dernières années. Les affaires de collusion et de corruption dans l'industrie de la construction et dans le monde municipal ne cessent de s'accumuler. Ainsi, un cynisme s'installe dans la société et un climat de suspicion entache le monde politique. La population n'a plus confiance dans ses institutions.

La seule façon de redonner confiance aux Québécoises et aux Québécois, c'est de mettre en place une commission d'enquête qui permettra de faire toute la lumière sur les agissements du crime organisé et assainir ainsi les pratiques dans l'industrie de la construction. Or, depuis un an, le gouvernement ne nous propose que des solutions temporaires, des patchs, qui ne règlent en rien le problème.

D'abord, il y a eu l'opération Marteau. Et là je vous fais grâce, Mme la Présidente, de ce qui a été mis en place dans tous les autres ministères et dont on a reconnu que ça n'avait pas donné les résultats escomptés, puisqu'on a décidé de tout verser ça dans l'unité anticorruption, sur laquelle je vais revenir dans quelques instants.

Donc, d'abord, l'opération Marteau, du côté de la Sécurité publique, qui n'aura donné, il faut le reconnaître, que des résultats somme toute très minimes jusqu'à présent, et encore. Et il faut dire que les révélations ont souvent été le cas du travail journalistique. Par exemple, la mairesse de Boisbriand et l'entrepreneur Lino Zambito étaient dans l'eau chaude depuis octobre 2009 à la suite d'un reportage de l'émission Enquête . Finalement, les deux protagonistes de cette affaire, les autres également, n'ont été arrêtés qu'au début de la présente année.

Ensuite -- j'y faisais référence il y a quelques instants -- nous avons créé l'unité anticorruption sur le modèle new-yorkais. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous citer ici un point de vue fort intéressant de la part de Frank Anechiarico, qui est un expert américain de la lutte à la corruption et professeur au Hamilton College, dans l'État de New York. Je cite: « Il arrive trop souvent qu'au lendemain d'un scandale un gouvernement crée une de ces unités anticorruption, et ça devient une mascarade, quelque chose que le gouvernement brandit pour faire taire les critiques.

Le gouvernement met à la tête de cette agence une personnalité connue et crédible, mais après quelque temps il ne se passe plus rien à cause du manque d'indépendance de ces agences. »

Alors, Mme la Présidente, on croirait une citation taillée sur mesure pour ce qui s'est passé au Québec ces derniers mois. Et, lorsqu'on parle du manque d'indépendance, on ne peut pas viser plus juste. Le premier mandat qu'on a confié à l'unité anticorruption est d'enquêter sur ce qui se passe à Montréal. C'est le premier mandat formel. On ne leur a pas demandé d'enquêter sur ce qui se passe à Laval, pas à Mascouche, ni à Terrebonne, ni à Saint-Jérôme. À Montréal, Mme la Présidente.

Or, le commissaire de l'unité, M. Lafrenière, a été un acteur dans l'affaire BCIA, à laquelle ont été associés un chef de police et deux ministres de ce gouvernement. C'est ce même M. Lafrenière qui a transmis le dossier à la GRC mais qui a également transmis le dossier de candidature de M. Delorme pour qu'il soit reconduit dans ses fonctions de chef de police du SPVM. On ne peut certes pas mettre en doute son intégrité et ses compétences, mais il est logique de se demander s'il aura les coudées franches pour enquêter sur des membres du gouvernement libéral.

À cet égard, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous citer un passage de l'article du Devoir de dimanche, de Kathleen Lévesque, qui a fait beaucoup jaser, d'ailleurs, depuis ce moment, et je cite: « Dans les milieux policiers, notamment à l'opération Marteau, on se montre sceptique quant à la capacité ou à la volonté des décideurs de voir déboucher les enquêtes qui se rapprochent du monde politique. "Plus on monte, plus il y a du sable dans l'engrenage. Les arrestations à Boisbriand, c'était un bon coup, mais [c'étaient] des petits politiciens.

Il y a d'autres dossiers", a indiqué récemment au Devoir une source bien informée. » Mme la Présidente, ça ne vient pas de l'opposition officielle, donc qu'on pourrait accuser d'avoir des visées partisanes, ça vient des milieux policiers, des milieux bien informés, qui disent qu'il y a du sable dans l'engrenage lorsqu'on remonte vers les hautes sphères du gouvernement libéral. Comme disait mon ex-collègue Michel Gauthier, il y a comme un malaise dans le problème.

Et tout cela, Mme la Présidente, sans compter qu'il est permis de se demander comment l'unité anticorruption pourra s'acquitter de son mandat alors que 420 des 450 procureurs de la couronne ont annoncé qu'ils ne participeraient pas à cette structure. D'ailleurs, on nous a indiqué la semaine dernière qu'à ce jour il n'y aurait aucun procureur de la couronne qui aurait accepté de participer à l'unité anticorruption. Au final, il faut reconnaître que l'unité, à ce jour, n'est pas fonctionnelle et ne le sera pas avant plusieurs mois.

Cependant, les Québécoises et les Québécois n'ont plus le temps d'attendre. Selon certains analystes, les coûts que nous payons en trop à cause de la corruption et de la collusion s'élèvent à quelque 30 %. D'autres évaluations sont plus importantes encore. On parle de 50 %. Les dépenses d'immobilisations en infrastructures du gouvernement s'élèvent annuellement à 15 milliards de dollars, Mme la Présidente. 30 % de 15 milliards de dollars, ça fait 4,5 milliards par année, soit 570 $ par Québécois et Québécoise.

Combien d'argent va directement de la poche des contribuables à celle d'entrepreneurs plus ou moins scrupuleux, Mme la Présidente? Des millions, des centaines de millions, voire des milliards de dollars. Il faut que ça cesse, et on doit poser les gestes qui s'imposent pour que les choses changent.

Qu'on se comprenne bien, la création récente de l'unité anticorruption n'est pas une mauvaise chose en soi, bien au contraire, mais, sans une commission d'enquête, elle s'avérera insuffisante, puisque celle-ci fera face aux mêmes écueils que n'importe quelle autre enquête policière, sans compter les écueils que je viens d'évoquer.

Les enquêtes policières sont bien sûr nécessaires, mais elles ne permettent pas de briser la loi du silence et de démanteler en profondeur des systèmes de corruption. Par essence, elles visent des cas, des individus, des événements précis, sans nécessairement pouvoir établir les liens entre ces cas, ces individus, ces événements. On peut bien retirer un individu et le mettre en prison, Mme la Présidente, mais, si le système demeure intact, cet individu sera immédiatement remplacé par un autre. Qui plus est, dans le cadre d'une enquête policière, les inculpés ont le droit de garder le silence.

En outre -- puis on l'a vu dans le cas des entreprises de M. Accurso -- par un plaidoyer de culpabilité, un inculpé peut se soustraire à un procès et éviter ainsi de voir la preuve sur les stratagèmes employés être révélée au grand jour.

Une commission d'enquête, par contre, a le pouvoir d'obliger les témoins à comparaître et à se mettre à table. Elle permet aux gens qui ont des choses à dire de révéler ce qu'ils savent sans crainte d'intimidation, de menaces physiques ou de poursuites en libelle. Une enquête publique peut servir de base aux enquêtes policières car elle permet de lever des lapins dont les policiers pourront ensuite suivre la trace. Elle s'intéresse certes aux activités criminelles, mais aussi aux délits et aux pratiques douteuses en matière d'éthique et de financement des partis politiques.

Et surtout, seule une enquête publique permet de mettre à jour des systèmes complexes et de faire le ménage en profondeur.

** (14 h 30) **

La formule de la commission d'enquête a prouvé son efficacité par le passé. On n'a qu'à penser, pour s'en convaincre, aux résultats incontestablement positifs de la commission sur le crime organisé, la CECO, la commission Cliche et la commission Poitras. Plus récemment, plusieurs arrestations ont suivi les travaux de la commission Gomery, faisant la démonstration, si besoin était, que les enquêtes publique et policière peuvent très bien cohabiter et s'alimenter l'une l'autre.

En fait, les décisions du gouvernement jusqu'à présent ont démontré à quel point le gouvernement se réfugie derrière la police pour ne pas prendre ses responsabilités, pour ne pas déclencher cette commission d'enquête que tout le monde réclame au Québec.

Mais de quoi le gouvernement a-t-il donc si peur? On est en droit de se poser la question, Mme la Présidente, à la vue des révélations de la semaine dernière en ce qui a trait aux liens entre l'ex-chef du SPVM, Yvan Delorme, l'ex-ministre de la Sécurité publique, Jacques Dupuis, et Luigi Coretti, le patron de l'agence de sécurité BCIA, sous enquête policière depuis presque un an. Tout ceci est extrêmement préoccupant. Les Québécoises et les Québécois souhaitent obtenir des réponses à leurs interrogations, et ce, le plus rapidement possible.

Cette étude des crédits, Mme la Présidente, permettra, je l'espère, d'obtenir des réponses aux questions troublantes que soulève cette affaire... et qui permet de craindre le pire pour ce qui est de la corruption et de la collusion qui règnent en maîtres dans l'industrie de la construction, en lien avec le financement des partis politiques. Nous aurons donc l'occasion, aujourd'hui et jeudi, de poser des questions à ce sujet. Elle nous permettra également d'approfondir le fonctionnement et les priorités des autres services découlant du ministère de la Sécurité publique.

J'offre au ministre et aux collègues toute ma collaboration pour que les travaux d'aujourd'hui et de jeudi se déroulent dans un souci de transparence et de collaboration. J'ai d'ailleurs offert à plusieurs reprises au ministre, depuis ma nomination à

titre de porte-parole en matière de Sécurité publique, la possibilité que nous puissions nous rencontrer de telle sorte que nous puissions faire le tour de l'ensemble des problématiques et jeter les bases d'un climat de collaboration entre nous. Malheureusement, jusqu'ici, le ministre a toujours refusé cette offre que je lui ai faite depuis ma nomination. Je le regrette. Peut-être, les choses auraient-elles pu se dérouler autrement, mais il n'en a pas été ainsi.

Quoi qu'il en soit, cet exercice d'étude des crédits en est un d'une extrême importance en termes d'imputabilité et de responsabilité ministérielle, et ce, dans l'intérêt de la population du Québec, au nom et au bénéfice de laquelle nous disposons de ces deniers. C'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que j'entreprends ces travaux, et je ne puis m'imaginer qu'il en soit autrement pour l'ensemble des collègues autour de cette table. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Verchères. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à prononcer ses remarques préliminaires. Alors, Mme la députée de Lotbinière, vous possédez de cinq minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Alors, je remercie Mme la présidente. Maintenant, je salue les collègues. Je salue M. le ministre et également ceux et celles qui l'accompagnent.

Vous comprendrez que, dans ce cinq minutes, je vais aller à l'essentiel. Je ne répéterai pas ce qu'a dit mon collègue de l'opposition officielle. Sauf qu'il me semble un peu... Je pense qu'il faut qu'on fasse la lumière sur certaines choses. À la question à l'effet de savoir qu'est-ce qui se passait... Parce que j'ai posé une question en Chambre concernant les écoutes électroniques illégales ou les ouvertures de courriel de M. Yvan Lamontagne et de...

Une voix: ...

Mme Roy: ...Yvan Delorme, je m'excuse, et de M. Dauphin, le ministre de la Sécurité publique, qui est ici aujourd'hui, nous disait: Ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique qui décrète des enquêtes, c'est la Sûreté du Québec qui a le devoir de faire les enquêtes appropriées, sinon c'est de l'ingérence politique.

Maintenant, il y a une autre page au feuilleton qui s'est ajoutée, parce que, là, c'est vraiment un feuilleton. L'ancien ministre de la Sécurité publique dit lui-même avoir requis une enquête, mais pas de la Sûreté du Québec, parce qu'il avait peur que ça s'ébruite, de la GRC, en disant que la GRC sont spécialistes pour ce genre d'affaire là. Je voudrais savoir quelle est la spécialité de la GRC pour... que la Sûreté du Québec n'aurait pas, dans quel domaine particulier. Est-ce que le ministre considère que son prédécesseur avait fait de l'ingérence politique en demandant cette enquête-là?

Et est-ce que la personne qui est Robert Lafrenière, qui était à l'époque celui qui était le... celui qui a fait la demande d'enquête et qui a reçu les résultats, considérait que la Sûreté du Québec ne devait pas se voir confier ce mandat-là? Il est maintenant le chef de l'unité anticorruption. Il me semble que la... cette unité-là soit faite avec des policiers de la ville de Montréal et de la Sûreté du Québec. Ce n'était pas approprié quand il était sous-ministre; maintenant, c'est approprié, depuis qu'il est chef de l'Unité anticollusion.

Et puis le pire du pire, Mme la Présidente, là, si on ajoute à ça le fait qu'à la question... à la page 175 des crédits, à la question à savoir où on en était rendu dans une unité permanente anticorruption, seul le Commissaire à la lutte contre la corruption était officiellement en place au sein de l'UPAC, à la page 175, au 31 mars. Il y a juste une personne qui est en place. C'est les réponses que vous nous avez données: « Les ressources seront intégrées à l'unité graduellement. Les objectifs à terme sont d'environ 189 personnes. » Donc, c'est... il n'y a personne qui est nommé, sauf M.

Lafrenière, qui, lui, considérait que ce n'était pas... c'était la GRC qui devait enquêter sur ce domaine.

En plus, vous nous ajoutez: « Un projet de loi est toutefois nécessaire, entre autres pour conférer les pouvoirs d'enquête au Commissaire et créer le régime d'intégrité. » Donc, ce projet de loi là, on ne l'a même pas vu apparaître au feuilleton. Il n'est pas apparu au feuilleton. Il n'est pas... il n'est pas passé les étapes. Et puis, la session avance, et là je me demande comment on va pouvoir faire ça avant la fin de la session.

Et finalement vous admettez qu' « aucun dossier actif ne fait l'objet d'une enquête puisque l'UPAC n'a pas entamé ses activités » . Donc, la réponse à l'effet qu'on confie un mandat, à la ville de Montréal, à une unité qui n'a pas commencé, dont il y a seulement le commissaire de nommé... Puis, moi, vous l'appelez « un commissaire » , mais ça prend une commission pour avoir un commissaire, puis je pense que c'est ça qu'on devrait plus faire. Plutôt que d'avoir un commissaire qui gère des policiers, ça nous prendrait un commissaire nommé pour avoir une commission d'enquête en vertu de la loi.

Et c'est la seule façon de retrouver le calme, là, je pense, ici, à l'Assemblée nationale, et la confiance des citoyens.

Par ailleurs, « les parties constituantes de l'unité poursuivent leurs activités de vérification et d'enquête conformément à leur mandat actuel, en attendant l'intégration de l'UPAC » . Donc, vous confirmez que cette unité-là n'est pas constituée, n'est pas, à toutes fins, sur le terrain, que c'est seulement... Peut-être l'escouade Marteau y est-elle, mais pourquoi, dans ce cas-là, vous avez tenté politiquement, probablement pour détourner l'attention, de confier un mandat à une UPAC alors que seul Marteau est sur le terrain?

Et en plus, qui plus est, si l'UPAC était formée, si par magie vous seriez capable de trouver tous ces policiers-là, de faire adopter cette loi-là en... un, deux, trois et de la rendre opérante -- elle n'a aucun bâtiment d'acheté, il n'y a pas de bureau non plus d'établi -- si vous étiez capable de le faire, vous n'avez pas l'aide des procureurs de la couronne, vous n'avez pas l'appui des procureurs de la couronne. C'est comme dire à quelqu'un: Je vous donne un budget pour vous acheter une voiture, mais je ne vous donne pas de budget pour mettre de l'essence dedans. Il n'y a personne qui va aller très loin avec ça. Et c'est le cas de l'UPAC, là, c'est une voiture sans essence.

Donc, je ne peux pas... Il y a beaucoup de chiffres importants, mais je ne peux pas m'empêcher, là, de vouloir avoir des réponses. Il y a trop d'opacité dans ce dossier-là, il y a trop d'improvisation, et j'ai l'intention de poser des questions à M. le ministre sur ce sujet.

Discussion générale

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître pour une première intervention M. le député de Verchères, pour un premier bloc de 20 minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Vous ne serez pas surpris, à la lumière de mes remarques préliminaires, que je commence immédiatement par cette question, éminemment troublante, des relations entre l'ex-chef de police de Montréal, les ex-ministres Tomassi et Dupuis et la firme BCIA. Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, qu'après que cette affaire ait éclaté le chef de police a démissionné. 24 heures après que l'affaire ait éclaté; 24 heures après, le chef de police a démissionné. Une semaine plus... c'est-à-dire, 72 heures plus tard, le ministre Tomassi démissionnait, le...

La Présidente (Mme Vallée): ...Vimont, question de règlement?

M. Auclair: Juste pour rappeler à mon collègue que malgré qu'il... que mon collègue n'est plus ministre, il demeure le député, et donc on le nomme par son titre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, alors, tout simplement rappeler aux gens présents qu'on désigne les parlementaires par leur titre, effectivement.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de Vimont de nous rappeler à l'ordre concernant son collègue de LaFontaine. Alors, donc le collègue de LaFontaine, qui était alors ministre de la Famille, a démissionné 72 heures plus tard. Une semaine plus tard, l'affaire de la demande du permis de port d'arme au profit de BCIA éclatait, dans laquelle le ministre Dupuis aurait joué un rôle, et, quelques semaines plus tard, il démissionnait à son tour.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, concernant BCIA, là, ce n'est pas l'opposition officielle, encore une fois, qui déclare ça, c'est le ministre du Développement économique, la semaine dernière, qui déclarait en Chambre qu'il y aurait eu potentiellement fraude. Donc là, c'est le gouvernement lui-même qui reconnaît que cette entreprise n'était pas tout à fait nette, nette, là. Et malgré tout le gouvernement assiste passivement à toutes les révélations qui ont filtré dans les médias depuis ces dernières semaines et en Chambre sans réagir.

Je l'ai enjoint, j'ai enjoint le premier ministre, samedi, à intervenir, à agir, et il n'y a eu depuis aucune réaction de la part du gouvernement. Même le ministre lui-même s'est refusé à tout commentaire devant les médias tout à l'heure. Alors, j'ose espérer qu'il réagira en cette commission aujourd'hui.

Aujourd'hui même, M. Dupuis, l'ex-ministre de la Sécurité publique, affirme que M. Lafrenière l'aurait informé de liens troubles entre M. Delorme et BCIA. Il affirme que c'est lui qui aurait demandé à la GRC d'enquêter sur M. Delorme. Ni M. Dupuis ni M. Delorme ne démentent le fait qu'ils sont amis. M. Delorme ne nie pas non plus être un ami de M. Coretti. Ma première question: À quelle date M. Lafrenière, alors sous-ministre associé à la Direction des affaires policières, a-t-il été informé de liens possibles entre M. Delorme et BCIA?

** (14 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, ces déclarations-là ne sont pas exactes. Ce qui s'est simplement passé, l'ex-ministre Dupuis l'a dit ce matin, c'est qu'il a demandé une vérification supplémentaire. On appelle ça une habilitation sécuritaire, Mme la Présidente.

D'ailleurs, à la question que me posait le député de Verchères en Chambre en nous disant: Quelles vérifications avez-vous faites?, il ne peut pas plaider aujourd'hui, il ne peut pas reprocher au ministre Dupuis d'avoir demandé une habilitation sécuritaire supplémentaire suite aux informations qui étaient lancées, informations non vérifiées, là, je tiens à le préciser, là, hein? Des informations non vérifiées, on en a eu une tonne depuis un an, et ça arrive, dans la société, qu'il y a beaucoup d'informations non vérifiées qui s'avèrent être de simples rumeurs et du salissage de personnes. Donc, tout ce que M.

Lafrenière a fait, c'est de demander à la Sûreté du Québec une habilitation sécuritaire supplémentaire.

Si vous me permettez, on pourrait demander à M. Deschesnes de vous... de compléter l'information sur ce qu'il peut dire, évidemment, là, à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission pour permettre à M. Deschesnes de prendre la parole.

M. Bergeron: Si M. Deschesnes est en mesure de nous donner des informations sur la demande d'enquête qui a été transmise à la GRC, moi, je veux bien. Parce qu'il faut faire la distinction entre une vérification et une demande d'enquête. Or, ce dont il est question, c'est une enquête qui aurait été demandée à la GRC. Et d'ailleurs ça m'amènera peut-être à demander au ministre aussi pourquoi il ne nous a pas dit ça en Chambre lorsqu'on lui a posé la question, la semaine dernière.

Il nous a dit qu'il s'agissait d'une reconduction et que, dans un cas de reconduction, on se fie à la recommandation de la ville de Montréal puisque c'est la responsabilité de la ville de Montréal. C'était une réponse, somme toute, dans les circonstances, minimale, sachant aujourd'hui qu'il n'y a pas juste eu une petite vérification de rien qui a été faite, là. On a demandé une enquête à la GRC sur les liens possibles entre M. Delorme et BCIA.

Alors, pourquoi le ministre ne m'a pas répondu cela la semaine dernière en Chambre et qu'il a fallu encore une fois une révélation dans les journaux pour obtenir une réponse à une question que nous avons posée?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, est-ce que c'est l'autorisation de laisser M. Deschesnes répondre que nous venons d'obtenir ou le refus?

La Présidente (Mme Vallée): ...Lotbinière.

Mme Roy: À la question d'une demande de consentement, je ne donnerai pas mon consentement. Une habilitation, c'est... peut être faite par la Sûreté du Québec...

La Présidente (Mme Vallée): On n'a pas de consentement, on poursuit.

Mme Roy: ...mais c'est par la GRC...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, il faut faire la distinction entre les habilitations sécuritaires et les demandes d'enquête. Il n'y a pas eu de demande d'enquête, Mme la Présidente. C'est une demande de vérification qui a été faite. Et, suite à cette vérification-là, selon ce que j'ai obtenu -- puisque c'est public, je peux vous le dire, ce que j'ai obtenu, j'ai écouté également M. Dupuis ce matin donner ses réponses -- c'est qu'aucune connotation négative n'a été faite entre M. Delorme et M. Coretti, donc la vérification s'est avérée négative. C'est le résultat que M. Lafrenière a obtenu et a transmis au ministre.

Ce n'est pas monsieur le... ce n'est pas le sous-ministre qui a fait... qui présente le dossier au Conseil des ministres, évidemment, c'est le ministre, M. Dupuis, qui a fait la présentation du renouvellement du contrat de M. Delorme au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Justement, Mme la Présidente, l'actuel ministre de la Sécurité publique était membre du Conseil des ministres à l'époque où la candidature de M. Delorme est arrivée sur le tapis. Alors, comment la candidature de M. Delorme a-t-elle été présentée par M. Dupuis au Conseil des ministres? Et comment le ministre actuel de la Sécurité publique a-t-il reçu cette candidature-là lorsqu'il s'est agi de reconduire M. Delorme dans ses fonctions?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, monsieur le... Mme la Présidente -- excusez-moi -- Mme la Présidente, les discussions au Conseil des ministres ne sont pas publiques et ne seront pas rendues publiques ici.

Les habilitations sécuritaires sont faites, règle générale, pour divers dossiers. Et on me dit, à la Sûreté du Québec, qu'il y en a 72 000 par année, des habilitations sécuritaires qui sont faites, de divers ordres, évidemment. Ce n'est pas toutes... n'ont pas toutes la même importance, là, on le conçoit bien. Et la Sûreté du Québec ne nous informe pas de quelle façon elle a procédé, quelles sont les recherches qu'elle a faites, comment elles les a faites.

Elle donne le résultat tout simplement aux personnes appropriées en temps et lieu, dans les circonstances, pour s'assurer que nous avons affaire, dans quelque... dans les dossiers où il y a ce genre de vérifications là qui doivent être faites, qu'elles sont faites correctement.

Alors, au Conseil des ministres, le ministre recommande, et le Conseil des ministres dispose, et les débats ne sont pas publics.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Sécurité publique de l'époque a précisé à l'intention de ses collègues du Conseil des ministres que le M. Delorme en question était un ami à lui et s'est-il retiré du Conseil des ministres au moment où la décision a été prise?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, tout en vous disant que je ne peux pas révéler les discussions du Conseil des ministres, je pense que le député de Verchères sait fort bien, parce que M. Dupuis l'a dit, qu'il ne connaissait pas M. Delorme à ce moment-là autrement qu'à une rencontre qui avait eu lieu, professionnelle, et que, si lien d'amitié il y a, il était récent parce qu'ils font de la moto. Il me semble qu'on ne peut pas mêler les deux chronologies, là. Ça me semble relativement évident, la réponse de M. Dupuis ce matin, et elle était très claire. Il ne connaissait pas M. Delorme à ce moment-là autrement qu'une rencontre ou deux sur le plan professionnel.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je précise, Mme la Présidente, que je ne souhaitais pas avoir le détail des discussions au Conseil des ministres. Je demandais simplement si le ministre de la Sécurité publique de l'époque s'était retiré.

Ceci dit, j'aimerais savoir de la part du ministre, d'une part, pourquoi est-ce que l'enquête de vérification a été faite par la GRC plutôt que par la Sûreté du Québec elle-même. Et j'aimerais qu'il nous dise combien de vérifications de sécurité sont transférées comme ça à la GRC plutôt que d'être menées par la Sûreté du Québec elle-même.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je pense que la commission serait beaucoup mieux éclairée si on permettait à M. Deschesnes, dans ce cas-là, de préciser ce qui s'est réellement passé. Si je n'ai pas l'autorisation... Je demande encore le consentement. Si je ne l'ai pas, je vais donner la réponse au meilleur de ma connaissance, mais je pense que la commission serait beaucoup mieux informée.

M. Bergeron: Bien, on permet au ministre de se pencher l'oreille puis d'essayer d'obtenir une réponse, là.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends que... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Deschesnes puisse répondre aux questions? Pas de consentement. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, ce qui a été demandé par le sous-ministre, ça a été à la Sûreté du Québec, et c'est la Sûreté du Québec qui a pris l'initiative de faire des vérifications plus approfondies. Là, on sait que la GRC a davantage d'informations en ce qui concerne certaines données. Alors, je ne peux pas aller plus loin dans les détails, et il faut garder une certaine prudence. Mais c'est une habilitation sécuritaire demandée par le ministre de la... le sous-ministre de la Sécurité publique à la Sûreté du Québec, qui a le droit d'avoir des initiatives différentes pour aller chercher ses informations.

M. Bergeron: Mme la Présidente, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre: En quoi la GRC a-t-elle des informations que ne détient pas la Sûreté du Québec, concernant les habilitations sécuritaires? Et je lui réitère ma question: Est-ce qu'il est fréquent... et, si oui, combien y a-t-il de transferts à la GRC pour des habilitations sécuritaires touchant des chefs de police?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je n'ai évidemment pas la réponse à cette question. Tout à l'heure, dans son mot d'introduction, la députée de Lotbinière semblait dire que j'avais connaissance des enquêtes et que je décrétais des enquêtes, et je pense que ça appelle certaines précisions. Je pense qu'il faut prendre quelques instants pour voir de quelle façon les choses se passent.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je suis sûr que notre collègue aura l'occasion de répondre à la députée de Lotbinière concernant des questions ou des affirmations qu'elle a pu faire. Il va y avoir deux blocs concernant les questions de l'ADQ. J'invite maintenant le ministre à répondre à ma question: En quoi la Sûreté du Québec a-t-elle davantage d'informations sur certaines questions touchant les chefs de police que la Sûreté du Québec? Et est-il fréquent... et, si oui, quel en est le nombre, de transferts de demandes d'habilitation sécuritaire, pour des chefs de police au Québec, à la GRC?

Et, si le ministre n'a pas ces informations, peut-il s'engager à nous fournir les informations dans les plus brefs délais?

** (14 h 50) **

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, j'ai clairement dit que le ministre n'a pas accès à ces informations, n'a pas à les demander, ne doit pas les demander. Le travail que font les corps de policiers sont séparés du pouvoir politique. Ce n'est pas d'hier, ça fait des décennies que c'est le cas. La raison est fort simple, Mme la Présidente: il ne faut pas que le politique se mêle des enquêtes policières, et pour des raisons... On pourrait élaborer pendant deux heures là-dessus, mais il me semble que c'est des raisons qui me semblent évidentes.

On a juste à regarder quelques bons vieux films du passé où on voit des politiciens corrompus et des policiers corrompus qui s'entendaient sur des choses à faire pour comprendre que cette barrière qui a été mise entre le pouvoir politique et le pouvoir policier est un des fondements de nos libertés. Je ne suis pas informé, et je ne le serai pas, et je ne demanderai pas à l'être, et on refuserait de m'informer de ces informations-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, il appert que, si le ministre se montre scrupuleux sur cette question-là, son prédécesseur, lui, se soit montré beaucoup moins scrupuleux, puisque M. Dupuis affirmait lui-même ce matin avoir personnellement transmis l'enquête à la GRC. Alors, s'il est vrai que le ministre de la Sécurité publique ne fait pas ce genre de demande, comment se fait-il que son prédécesseur, lui, l'ait fait? Est-ce que c'est le ministre de la Sécurité publique actuel qui est trop scrupuleux ou est-ce le prédécesseur du ministre de la Sécurité publique qui, lui, ne l'était pas suffisamment?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, monsieur le... Mme la Présidente, vous avez entendu... Je cite M. Dupuis, ce matin, là: « Absolument... » Bon, je cite M. Arcand: « Est-ce que vous saviez que votre sous-ministre, M. Lafrenière, avait eu des informations concernant M. Delorme?

« Absolument, et, au moment où M. Lafrenière m'en a parlé -- les informations étaient publiques, là -- j'avais moi-même entendu des bruits, et c'est moi qui ai demandé à M. Lafrenière -- il a demandé à son sous-ministre -- de faire des vérifications, ce qui est tout à fait normal, ce qui est tout à fait dans le cadre des choses. »

Je n'ai pas à avoir plus ou moins de scrupules. Si j'ai, moi, des informations à obtenir d'habilitations sécuritaires, je vais voir mon sous-ministre, M. Prud'homme, et je vais dire: Bon, il semble qu'il y a des informations qui circulent. Des informations, là, ce n'est pas des preuves, là. Des informations, c'est des rumeurs, ça. Ce n'est même pas des allégations, ce n'est même pas des faits, ce n'est même pas des renseignements, c'est des rumeurs. Est-ce qu'il y a lieu de faire certaines vérifications d'habilitation sécuritaire?

Je vais me retourner vers mon sous-ministre, qui va faire le travail qu'il a à faire et qui va me donner l'information finale, pas le moyen, pas à qui il a fait ses demandes, pas comment il les a faites, pas comment ça s'est passé. C'est ça, la distinction.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre peut bien me donner la réponse que M. Dupuis a donnée à Arcand. Moi, je lui parle de la réponse qu'il a donnée à Poirier dans le cadre de l'émission Le vrai négociateur , où il a dit que c'était lui qui avait demandé l'enquête à la GRC. Alors, je repose la question au ministre: Est-ce que c'est parce que qu'il est, lui, trop scrupuleux ou parce que son prédécesseur l'était, lui, un peu moins?

Alors, vous parlez d'un mur. Il semble que le mur ne soit pas fait du même matériau tout dépendant de quel ministre dirige le ministère de la Sécurité publique. Alors, moi, je vous pose une question complémentaire, maintenant. Je veux savoir à quelle date la demande de vérification d'habilitation sécuritaire a été faite et à quelle date vous avez reçu la réponse de la part de la GRC.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, que je n'ai pas de date. Et je n'étais pas en poste. C'est M. Dupuis qui exerçait le ministère. Moi, je dois vous dire que je regarde souvent les photos de tous les gens qui sont passés comme ministres de la Sécurité publique. Il y a eu des libéraux, il y a eu des péquistes. Et je regarde les gens qui ont été là et je ne crois pas qu'il y ait des gens qui n'aient pas compris cette séparation-là entre ce qui doit se passer en termes d'enquêtes et de vérifications et qui se sont impliqués là-dedans. Je ne crois pas, quel que soit le parti politique impliqué. Premièrement.

Deuxièmement, le député de Verchères répète à satiété qu'il s'agit d'une enquête. Je répète qu'il ne s'agissait pas d'une enquête. Une enquête, c'est bien différent qu'une habilitation sécuritaire, Mme la Présidente. Alors, bon, il y a confusion dans les mots. Ce n'est pas nouveau, ça arrive fréquemment, malheureusement, mais il faut bien démêler les aspects de ce qui est une enquête de ce qui est une vérification sécuritaire ou autre chose.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, cette affaire défraie la manchette depuis plusieurs jours. Je me surprends qu'en cette première journée de l'étude des crédits le ministre n'ait pas eu la prudence élémentaire d'aller vérifier, d'aller chercher les informations factuelles minimales de telle sorte de pouvoir répondre aux parlementaires et au public qui nous écoute aujourd'hui.

Alors, si le ministre, encore une fois, est dans l'impossibilité parce qu'il n'a pas les informations, ce qui me surprend énormément, j'aimerais qu'il aille obtenir de son personnel, de ses services les informations suivantes: je veux la date où la demande d'habilitation sécuritaire a été adressée à la GRC et la date où le cabinet, le ministre ou le sous-ministre, a reçu la réponse de la GRC.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je réitère que la date ne change rien, là. Les faits sont connus maintenant, et le ministre ne va pas demander les dates de tous les gestes qui se sont posés. Ce que...

M. Bergeron: ...pas avoir la date de tous les gestes qui se sont posés, Mme la Présidente, je veux précisément la date de la demande de vérification sécuritaire concernant la nomination de M. Delorme et la date où il y a eu une réponse de la part de la GRC. Et le ministre doit nous fournir ces informations-là, parce qu'elles ont leur importance quant au processus, quant à la succession des événements qui ont mené à sa nomination. Alors, je réitère et j'insiste auprès du ministre pour qu'il aille chercher ces informations-là auprès de ses services et qu'il nous revienne ultérieurement à la commission avec ces informations-là. Je les demande et je les veux.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je ne sais pas s'il est coutume que... quand vous me donnez la parole, de laisser m'interrompre comme le fait le député de Verchères, là. Je ne l'ai pas interrompu suite à l'interruption qu'il m'a faite, mais je pense qu'on devrait avoir le minimum d'amabilité et de respect, ici, de me permettre de donner des réponses en long et en large sans... quand la réponse ne satisfait pas le député de Verchères -- puis malheureusement j'ai bien l'impression qu'il y a bien des réponses qui ne le satisferont pas, là, pendant les prochaines heures -- de m'interrompre et de reprendre la même question sur laquelle je viens de donner une réponse assez claire.

Le ministre ne s'implique pas dans le suivi des habilitations sécuritaires. Quand le ministre décrète une enquête, ce qui arrive très rarement, quand le ministre dit: Je décrète une enquête, c'est connu publiquement. C'est extrêmement rare. J'utilise ce pouvoir-là avec extrêmement de parcimonie, puis je pense que ça a été le cas de tous les autres ministres. On entend parler des enquêtes publiques, des enquêtes de police indépendantes fréquemment, que le ministre déclare une enquête de police indépendante dans le cas où il y a blessés graves suite à une intervention policière, ou mort d'homme.

À ce moment-là, il y a enquête indépendante. Oui, donc le ministre fait de temps en temps une demande d'enquête indépendante. Elle est publique. Donc, quand il n'y a pas de compte rendu public, il n'y a pas eu de demande d'enquête, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Verchères et chers collègues, simplement le... maintenir un ton correct pour nos échanges et éviter les interruptions de part et d'autre, sauf pour des questions de règlement. M. le député... Question de règlement, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Oui. J'aimerais juste rappeler à mon collègue que, pour justement garder le ton adéquat, puis je sais qu'on va être capables d'y arriver, de s'adresser directement à vous. De passer par la présidence, ça devrait atténuer déjà un peu la tension que je vois monter sur le front de mon collègue, qu'il a d'ailleurs très saillant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont...

Mme Maltais: ...simplement pour... sur cette question de règlement, simplement, je trouve que les débats sont très sobres, les questions sont courtes, claires, et mon collègue a, dans ses mots et dans son ton, été très respectueux. Si parfois un peu d'exaspération monte, quand on considère -- considère -- que la réponse n'est pas valable... Cela arrive, Mme la Présidente, mais je pense qu'on va, tout le monde, conserver un bon ton.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, poursuivons...

M. Auclair: À cet égard, Mme la Présidente, juste pour revenir sur ce...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...juste pour faire un rappel aussi...

Mme Maltais: Non, Mme la Présidente, là, il y a eu un échange sur les deux bords, là.

M. Auclair: Question de règlement aussi au niveau de l'article 81, parce que ma collègue semble dire que la réponse de mon collègue n'est pas adéquate ou n'est pas... ne respecte pas...

La Présidente (Mme Vallée): On va poursuivre...

M. Auclair: J'aimerais juste que l'on respecte également l'application de l'article 81. Et, à l'égard du...

Mme Maltais: C'est sur notre temps, rappelez...

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons... nous allons poursuivre nos échanges. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je vous signale, Mme la Présidente, qu'encore une fois le ministre, plutôt que de répondre à ma question, s'est mis à répondre à la question de notre collègue de Lotbinière. Il aura amplement le temps de répondre aux questions de ma collègue de Lotbinière. Alors, moi, je veux avoir l'information suivante et j'aimerais que nous l'obtenions avant 6 heures aujourd'hui. Je veux avoir la date de la demande d'habilitation sécuritaire de M. Delorme adressée à la GRC et je veux avoir la date de la réponse obtenue par la GRC et les documents afférents.

Nous avons besoin de savoir s'il y a effectivement eu vérification et à quel moment cette vérification-là a eu lieu avant que le Conseil des ministres nomme M. Delorme à la tête du SPVM.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, pour 30 secondes, parce qu'on a déjà écoulé le temps du bloc de l'opposition officielle.

M. Dutil: Alors, en réponse à la question au député de Verchères, il n'y a pas eu de... je le répète, j'ai déjà dit ça, là, il n'y a pas eu de demande de faite à la GRC. La demande, si elle a été faite à la GRC, elle a été faite par la SQ. La demande a été faite à la Sûreté du Québec. Les dates qu'on me donne, ce serait début décembre. La réponse qui est revenue était au mois de mars 2010.

** (15 heures) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors...

M. Dutil: Alors, c'est ce qui s'est passé et c'est les informations que... Je le répète, là, la Sûreté du Québec ne révélera pas l'ensemble des informations sur les vérifications habilitantes qu'elle fait, ce qui est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je suis prête à reconnaître la

partie formant le gouvernement pour un bloc d'échange de 20 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je salue également le personnel de votre cabinet, les gens du ministère, les représentants de la Sûreté du Québec, les collègues de l'opposition, les collègues ministériels. Je vais... Je veux aborder le thème du programme spécifique bonifié d'aide financière pour les sinistrés. On sait que les Îles-de-la-Madeleine et les Maritimes, la Gaspésie ont été beaucoup touchées lors des tempêtes de la fin de l'année 2010, et c'est des sinistres assez importants qui ont été constatés pour ces régions-là.

Mais, avant d'aborder, comme tel, ma question de façon plus spécifique, vous allez me permettre de faire un petit peu plus de... un petit peu de géographie pour bien situer les Îles-de-la-Madeleine, mon comté, qui est situé en plein golfe du Saint-Laurent. Et vous savez qu'il y a cinq provinces qui, de par une

partie de leur littoral, encerclent le golfe du Saint-Laurent, et les Îles-de-la-Madeleine sont situées pratiquement en plein centre du golfe du Saint-Laurent.

Évidemment, c'est une position, Mme la Présidente, très stratégique pour le Québec. Cette situation géographique a l'avantage de permettre au Québec d'avoir un territoire maritime assez important, avec les Îles-de-la-Madeleine. Et, pour vous donner un petit peu un portrait où on se situe de façon un peu spécifique, évidemment on est beaucoup plus près des Provinces maritimes que du Québec en soi. La

partie la plus proche des Îles, en fonction de... en rapport avec les lignes d'équodistance, c'est le Cap Breton, en Nouvelle-Écosse. On est à peu près à 50, 55 km du Cap Breton, environ 75, 70 km de l'Île-du-Prince-Édouard, 160 km de Terre-Neuve, et nous sommes environ à 300 km de la

partie du Québec... la Gaspésie. Et, vous savez, c'est... Pour vous donner un peu plus de... je dirais, de référence par rapport aux distances, si vous avez l'intention de passer vos vacances aux Îles-de-la-Madeleine l'été prochain -- d'ailleurs, je vous invite, j'invite l'ensemble de la population du Québec -- il faut traverser deux provinces, le Nouveau-Brunswick et également l'Île-du-Prince-Édouard, cinq heures de bateau, pour trouver les Îles-de-la-Madeleine. Donc, on peut calculer une quinzaine d'heures avant d'arriver aux Îles, comme tel. Mais sachez que le déplacement, ça fait

partie des vacances. Et c'est encore d'autant plus intéressant quand on arrive aux Îles, parce que, là, on est tout simplement émerveillé de cette douzaine d'îles situées en plein golfe du Saint-Laurent, bordées de nombreuses plages au sable blond.

Et il y a beaucoup de gens, beaucoup de personnes qui n'ont pas encore eu cette belle chance de venir passer quelques jours aux Îles. Et, samedi soir, j'étais à une activité. M. Gilles Ste-Croix... Peut-être, pour certaines personnes, ça ne vous dit rien, Gilles Ste-Croix. C'est le vice-président du Cirque du Soleil, et il a établi résidence aux Îles. Évidemment, il voyage à travers le monde, parce que je pense qu'actuellement le Cirque du Soleil a comme 21 spectacles à travers le monde, donc... et il est un des principaux concepteurs au niveau des spectacles. Et M.

Ste-Croix me disait qu'il était... quand il est venu aux Îles pour la première fois, il avait voyagé beaucoup dans le monde, puis il a été impressionné par ces îles pittoresques situées en plein golfe du Saint-Laurent. Alors, c'est une invitation à un petit pays du Québec à découvrir éventuellement, et soyez assurés que vous allez être bien accueillis sur notre archipel.

Donc, étant situées en plein golfe, évidemment ça ne représente pas juste des avantages. Les Îles sont confrontées régulièrement à des fortes tempêtes, à des hautes marées. Et donc nos îles sont très sensibles à ces agressions, entre guillemets, et sensibles à l'érosion et, dans certains secteurs, sensibles aussi aux inondations. Et les Îles, comme la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, le Nouveau-Brunswick, furent particulièrement mises à l'épreuve à la fin de l'année 2010, plus particulièrement en décembre, où on a eu une tempête jumelée aussi avec les plus fortes marées qu'on pouvait avoir dans l'année. Donc, ça a causé des dégâts assez importants.

Et, vous savez, la dernière tempête, ça a duré pendant trois jours de temps, avec des vents extrêmement forts, à des pointes de 115 km/h. C'est venteux. Aux Îles, on a une expression, on dit que de temps en temps... que ça défrise. Effectivement, se montrer le bout du nez dehors à des vents... avec des pointes de 115 km, ça redresse un peu les cheveux.

Donc, on a été particulièrement touchés, aux Îles, dans quatre, cinq sites qui furent frappés par cette tempête-là. Entre autres, un premier site, c'est sur L'Île-d'Entrée. C'est une petite île, parmi la douzaine d'îles, qui est complètement séparée de l'ensemble des autres îles. Ça prend une heure de bateau pour s'y rendre, 12 minutes d'avion pour... à partir de Havre-aux-Maisons. Donc, une petite île de 150 habitants qui a été touchée... un ancien dépotoir sur près de 200 pieds de long, quatre mètres de hauteur, qui... un site sollicité beaucoup avec cette tempête-là.

Un deuxième site, c'est le sentier du Littoral, qui est situé, pour ceux qui connaissent les Îles, sur l'île du Cap-aux-Meules, le village de Cap-aux-Meules, où il y a une piste cyclable, un sentier pédestre, des bassins d'épuration pour le réseau d'égout, qui est situé entre le port de Cap-aux-Meules et le... je dirais, le coeur du village, donc... où aussi on a les principaux établissements du système de santé, l'hôpital, le CLSC et un centre d'hébergement, de soins de longue durée, qui est en construction.

Le troisième site, c'est un secteur plus sur l'île du Havre-aux-Maisons, vers l'est, où une plage et une jetée d'un ancien quai ont été très affaiblies par ces vagues et la tempête.

** (15 h 10) **

Et il y a tout un secteur, le site touristique de La Grave, où il y a des habitations qui ont été touchées, mais également il y a des corporations patrimoniales qui ont été beaucoup, beaucoup touchées par cette tempête-là. Donc, des dommages assez importants tant pour des résidents que pour des propriétaires d'entreprise. Et, dans ces cas-là, c'est des dégâts qui entraînent des coûts assez exceptionnels, qui nécessitent, bien entendu, le soutien gouvernemental. Et bravo pour notre gouvernement, et je pense que le ministre va avoir la chance de nous en parler dans quelques minutes.

Si on n'avait pas cette aide... si on n'avait pas eu cette aide gouvernementale là, bien sûr, ça aurait entraîné des impacts majeurs au budget de certaines familles et, certains, peut-être même causer la faillite et... ou tout au moins un facteur très sévère sur le budget.

Alors, ma question, Mme la Présidente, au ministre est la suivante. On sait que, le 24 février dernier, le ministre de la Sécurité publique a annoncé les nouveaux paramètres du programme spécifique bonifié et simplifié d'aide financière lors des sinistres. Alors, quelles sont, M. le ministre, les principales modifications apportées au programme, à cette aide financière là, pour répondre aux besoins primaires des sinistrés, pour ma communauté, et pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement c'est des dégâts hors de l'habitude qui ont été vécus à ces endroits-là et ce n'est pas... il semble bien que ce soit de plus en plus fréquent. Plus particulièrement, bon, on parle des îles au niveau de l'érosion des berges. C'est plus particulièrement évident dans leur cas, puisqu'il n'y a pas d'arrière-pays. Il y a les îles, puis on ne peut pas reculer indéfiniment les résidences, donc ça a des chances d'être plus dramatique.

Maintenant, ça, on a élaboré, au ministère, ce qu'on appelle un cadre de prévention pour les risques les plus... je dirais, les plus fréquents au Québec. Il y a des risques qu'on ne couvre pas, là. Il n'y a pas de volcan au Québec, à notre connaissance, puis les tsunamis ont été assez rares dans le cours du dernier millénaire. Donc, on s'est attardés aux risques que l'on voit le plus fréquemment, on les a bien identifiés, je pense, c'est-à-dire les inondations, l'érosion des berges et les glissements de terrain. Alors, ce que vous voyez souvent, dans les nouvelles, apparaître, ce sont ces trois risques-là qui causent le plus de dommages.

La particularité, je dirais, et le député des Îles l'a évoquée, la particularité, c'est que les dommages aux municipalités sont plus considérables qu'ils ne l'étaient auparavant. Ce qu'on constatait auparavant, c'est que les dommages étaient -- sauf cas exceptionnels, là, qu'on a vécus au Québec à certaines époques -- étaient plus particulièrement aux résidences et moins importantes au niveau des infrastructures municipales comme telles.

Quand il y avait des dégâts, ils concernaient souvent les infrastructures provinciales, c'est-à-dire les routes provinciales, ce qui évidemment relève de la province, et qui sont réparées par le ministère des Transports aux frais du ministère des Transports. À ce moment-là, ça ne nous cause pas de difficulté.

Dans le cas qui nous concerne, dans la politique du passé, ce qu'il y avait de difficile pour les municipalités, c'est que beaucoup de dégâts étaient exclus du calcul des dégâts des municipalités. Bon, les installations récréotouristiques, les parcs, les chemins forestiers, qui sont parfois dans des municipalités, là -- en dehors des municipalités, c'est une autre question -- et ainsi de suite, là, je pourrais vous en énumérer une série, où on se retrouvait dans une situation où parfois une petite municipalité, très petite municipalité, pouvait avoir d'énormes dégâts.

Pour une plus grande municipalité, avoir 600 000 $ de dégâts, ce n'est pas si grave. Pour une municipalité comme... Si je me rappelle bien, c'est Grosse-île, en Gaspésie... pas en Gaspésie, aux Îles, ou ailleurs, là, il y avait... il y a 450 habitants, ils ont 600 000 $ de dégâts. Alors, imaginez-vous, c'est plus que le budget municipal d'une seule année. Donc, on a décidé de prendre en considération non seulement l'ampleur des dégâts, mais également la taille des municipalités.

Et il y a eu plusieurs modifications qui ont été faites, puis j'aimerais les répéter tout à l'heure parce que je pense que ça correspondait à la réalité. Mais l'une de celles-là qui passe un peu inaperçue mais qui est peut-être la plus importante pour les municipalités, c'est le plafonnement du coût qui sera absorbé par les municipalités en cas d'un dégât dans un événement, et ce plafonnement-là a été mis à 1/4 de 1 % de la valeur municipale.

À

titre d'exemple, je vous mentionnais tout à l'heure une municipalité qui a eu 600 000 $ de dégâts, dont le budget municipal est de 450 000 $ par année, donc qui a 450 habitants et qui n'avait évidemment pas les moyens de payer ces dégâts-là. Avec le plafonnement, leur participation sera de 36 000 $, ce qui est déjà, pour 450 de population, suffisamment important.

Si on ramenait ces dégâts-là à une municipalité comme Québec, si on faisait les multiplications, on arriverait à un dégât de 1 milliard de dollars pour la ville de Québec, là, si on fait toutes les proportions entre cet événement-là dans cette petite municipalité là et un événement catastrophique qui pourrait arriver ici. Alors, on comprend bien que, si on disait à la ville de Québec: Vous allez payer 25 % des dégâts, 250 millions de dollars, je pense qu'on aurait une réaction assez caractéristique du maire actuel de la ville de Québec pour dire qu'il n'a pas les moyens de faire ça.

Alors, on... Donc, je vous dirais qu'un des points majeurs de la réforme que nous avons faite, c'est d'inclure l'ensemble des infrastructures municipales dans la possibilité d'obtenir un dédommagement de la part du gouvernement, premièrement, et, deuxièmement, un plafond raisonnable pour la participation municipale à l'ensemble de ces dégâts-là. Ça, c'est pour les municipalités.

Et, en réponse à la question du député des Îles, pour ce qui est de la

partie des dégâts municipaux, il y a l'étang d'aération, il y avait de l'érosion là, ils ont un coût substantiel à résorber, eh bien, c'est la nouvelle politique qui s'appliquera et qui permettra aux Îles-de-la-Madeleine, donc, d'être à même de payer leur juste part, une part plus petite. Le gouvernement, donc, doit compenser pour le reste des difficultés. Ça, c'est pour les municipalités.

Il y avait d'autres problèmes, assez importants, que j'ai constatés en allant à Gaspé. Je suis allé à Gaspé, je suis allé à Sainte-Luce, Sainte-Flavie, quand les dégâts sont arrivés, je suis allé sur la Côte-Nord. Je n'ai pas eu le plaisir d'aller cette fois-ci aux Îles, mais j'étais allé l'année passée pour la pêche au homard. J'espère y retourner éventuellement et sans qu'il y ait de dégâts. Mes premières visites, d'ailleurs, comme ministre aux Îles étaient à

titre de ministre délégué aux Pêches, en 1986. Alors, j'avais donc un autre domaine d'activité que celui que j'ai actuellement.

Donc, je reviens, là, à ce que nous avons fait pour l'aide financière aux individus cette fois-là. Les individus voyaient leur aide financière plafonner à 100 000 $. Dans certains cas, il faut déplacer des résidences, et dans certains cas, assez rares, là, je dois le dire, ça ne touche pas tout le monde, ça touche quelques personnes, dans certains cas assez rares, toutefois, ça dépassait ce montant-là. Et donc on a indexé ce plafond-là, qui ne l'avait pas été depuis plusieurs années. Donc, on l'a porté à 150 000 $.

Mais je vous dirai que l'autre point, qui est probablement l'un des plus importants pour les résidents, c'est qu'on a changé la valeur de l'évaluation municipale. On tenait compte de la valeur de l'évaluation municipale, et on compensait la

partie des dégâts par rapport à la valeur de l'évaluation municipale, et ça avait pour effet d'amener une certaine distorsion, surtout dans les municipalités où la valeur municipale ne reflétait pas le coût de remplacement. Et ça arrive, ça.

Il y a des municipalités où la valeur municipale, qui correspond à la valeur marchande, est sous la valeur de remplacement, ce qui fait que des gens qui avaient des dégâts et qui voulaient les réparer, bien, quand ils se retrouvaient chez leur quincaillier préféré, ils payaient beaucoup plus cher que ce qu'ils auraient payé si le quincaillier avait accepté de leur vendre à la valeur municipale. Mais le quincaillier, il n'accepte pas de vendre à la valeur municipale, Mme la Présidente. Le quincaillier, lui, il vend à la valeur de remplacement. C'est tout à fait légitime et normal.

Et je pense qu'on a fait une modification de bon sens quand on a décidé de faire celle-ci. Une modification de bon sens, parce que dorénavant c'est la valeur de remplacement qui est considérée, et non plus la valeur de l'évaluation municipale, pour remettre les biens en état, tels qu'ils étaient avant ce dégât-là.

Alors, on a plusieurs autres mesures. Je ne sais pas s'il me reste bien du temps pour terminer ma réponse?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 1 min 45 s.

** (15 h 20) **

M. Dutil: 1 min 45 s? Merci, Mme la Présidente. On a également, pour les petites entreprises -- c'est un autre point qui m'apparaît important -- pour les petites entreprises, on a bonifié l'aide, qui était à 50 % de 100 000 $ maximum de dégâts, à 75 % de 200 000 $ pour des dommages admissibles. Et j'ai pu constater, quand je suis allé en particulier à Gaspé, que c'était nécessaire pour quelques petites entreprises. Il y avait des gens...

J'ai entre autres vu un cas assez pathétique d'une personne qui avait à toutes fins pratiques perdu son commerce, qui était un petit dépanneur, donc perte, à toutes fins pratiques, totale, en plus d'avoir quasi perdu sa propre maison qui n'était pas très loin de là, parce que la maison avait été déplacée sur le solage. Le solage avait été brisé, donc on pouvait considérer que la maison, sans être une perte totale, était drôlement endommagée. Donc, c'était une situation absolument catastrophique.

Il y a des conditions à ça. Ce n'est pas tous les dégâts qui sont compensés. On sait que les résidences secondaires ne le sont pas -- elles ne l'ont jamais été -- et qu'il y a d'autres exclusions. Mais je pense que le travail qui a été fait pour améliorer la situation des gens qui vivent des situations catastrophiques, là, a été fait, je pense, dans le meilleur intérêt des citoyens qui -- ce n'est pas de leur faute, hein? -- qui ont vécu des situations que personne ne veut vivre.

Et je pense que, dans une société solidaire, une société riche comme la nôtre, il est normal que ceux qui ont des dommages de ce genre-là puissent bénéficier de l'aide de l'ensemble des citoyens du Québec pour redresser leur situation.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Lotbinière pour un bloc d'échange de 10 minutes.

Mme Roy: Merci, monsieur... Mme la Présidente. Je ne sais pas pourquoi on vous appelle monsieur aujourd'hui, c'est bien évident, mais je m'excuse.

Mme la Présidente, j'ai une question... Je veux rassurer le ministre, j'ai bien compris sa réponse sur le fait que le ministre de la Sécurité publique ne doit pas s'immiscer dans les enquêtes, en demander, puis, moi, je partage son interprétation qu'il doit y avoir un mur entre le ministre de la Sécurité publique et les forces de l'ordre, je partage ça.

Par contre, quand il décide de le faire, il dit: Je rends publique cette demande-là pour assurer la transparence puis pour éviter qu'on puisse penser qu'il y a une implication de l'Exécutif, du ministre, dans les demandes d'enquêtes judiciaires, ou policières, ou... Bon, peu importe, ça aurait pu être une enquête du coroner ou une enquête de quelque force de l'ordre que ce soit. Ça, ça me va.

Mais qu'est-ce qu'il pense du ministre précédent, Jacques Dupuis, qui a demandé une enquête sur un policier, pas n'importe lequel, le numéro un de la police de Montréal, qui ne l'a pas rendue publique, et -- parce que, selon lui, c'est la façon de la rendre transparente -- deuxièmement, de l'affirmation, ce matin, qu'on a faite ainsi parce qu'on ne voulait pas que ça coule? On ne voulait pas que les membres de la Sûreté du Québec ou de la police de Montréal parlent, donc on a voulu être plus sécuritaire, on a demandé que ce soit la GRC.

Et puis finalement la personne qui a été le maître d'oeuvre là-dedans, qui est au coeur de cette opération-là de l'ancien ministre de la Sécurité publique, c'est maintenant le chef de l'Unité anticollusion. Il me semble que c'est là qu'il faut que vous nous répondiez. Ce n'est pas sur vous, ce que vous faites, mais c'est sur ce qui a été fait. Si vous considérez que de ne pas agir comme vous le faites, c'est de l'ingérence politique, est-ce que vous considérez que Jacques Dupuis a fait de l'ingérence politique?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça que tout à l'heure je faisais la distinction entre enquête et habilitation sécuritaire. Là, on parle d'une nomination à être faite, et il y a des vérifications qui doivent être faites dans le cadre de ces nominations-là, et il est tout à fait normal qu'elles soient faites. Il n'y a pas... Je ne vois pas aucun obstacle... Moi, là, moi, ministre de la Sécurité publique, aujourd'hui je serais dans la même situation et je voudrais que les habilitations sécuritaires se fassent, qu'elles se fassent de façon complète et correcte, et ça m'apparaît tout à fait normal avant de procéder à quelque nomination que ce soit.

Une enquête, c'est toute une autre question. Et là je veux répondre à la question de la députée. J'espère que le député de Verchères va me laisser répondre, je ne pense pas qu'il y ait de problème. Les quelques fois, les quelques fois où j'ai demandé des enquêtes, ça a été connu publiquement, et c'est dans le cadre de la loi. Je ne peux pas demander des enquêtes à tout bout de champ, je n'ai pas la discrétion dans tous les domaines. Bon, je vais vous donner des exemples bien, bien précis...

Mme Roy: ...là, je vous interromps bien poliment, là. C'est parce que j'ai 10 minutes. Si vous commencez à me donner des exemples d'enquêtes pour lesquelles je suis consciente que le ministre a bien agi, je n'aurai plus le temps, là, d'échanger.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...ma collègue. Elle a pris plus de deux minutes pour poser sa question. Mon collègue n'était même pas rendu à 1 min 15 s. Si on peut le laisser répondre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vallée): Pour les échanges, simplement, il y a des questions parfois qui demandent une élaboration, parfois il y a des questions qui n'en demandent pas. C'est toujours très délicat. Dans le contexte, par contre, Mme la députée de Lotbinière, simplement, effectivement j'avais chronométré 2 min 14 s pour votre question, et nous étions rendus, avant la période d'échange sur la question de règlement, à 3 min 14 s aussi, là. Mais je comprends le sens de votre intervention. Alors, M. le ministre.

Mme Roy: Mme la Présidente, je vous dis que je suis d'accord qu'il faut l'annoncer publiquement. S'il me fait la nomenclature de toutes les fois qu'ils l'ont annoncé publiquement, on n'avance pas beaucoup dans l'étude des crédits, là, dans... dans l'état d'avoir des réponses à des questions.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, vous avez constaté, Mme la Présidente, qu'on n'est pas du tout dans l'étude des crédits, mais complètement à côté de la plaque, là, premièrement, là. On est déjà hors sujet. On n'a pas évoqué un seul chiffre, on n'a pas regardé une seule chose.

Mais je veux juste donner deux exemples, puis ça va être très rapide. J'ai demandé une enquête du Commissaire aux incendies suite au décès de deux personnes à Montréal, et évidemment je l'ai rendue publique. C'est une demande d'enquête dans le cadre de... cette fois-ci, d'incendie. J'ai demandé la même chose au Commissaire à la déontologie suite au décès malheureux dans... qui a été d'ailleurs questionné à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la mort d'une personne par violence conjugale, où on critiquait le travail.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire la distinction entre des demandes d'enquête, qui sont rendues publiques, et des habilitations sécuritaires, qui sont tout à fait différentes, qui n'ont rien à voir avec des demandes d'enquête, qui sont une vérification avant une nomination.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la Présidente, si le ministre considère qu'on n'est pas dans l'étude des crédits, je lui demande qu'est-ce qu'il pense d'un ministre de la Sécurité publique qui s'immisce dans une enquête, puis il me répond par le Commissaire aux incendies puis le Commissaire à la déontologie. Moi, je peux vous dire que les... si les réponses étaient plus précises, peut-être qu'on pourrait passer à un autre sujet. Mais, puisque vous décidez de faire du patinage artistique, on est obligé de recommencer.

M. Auclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...du règlement tant et aussi longtemps que ça va prendre. Ma collègue peut poser toute les questions qu'elle veut, mais elle va respecter les réponses qui sont données par le ministre, et elle pourra après ça poser... puis ne pas perdre son temps à faire des petits commentaires insipides.

Mme Maltais: ...Mme la Présidente, je voudrais, sur cette question de règlement, donner une opinion. Actuellement, ce que fait... tente de faire le député de Vimont, c'est de faire perdre du temps de ma collègue sur de fausses questions de règlement. J'aimerais que vous...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée... Mme la...

Mme Maltais: Je vais terminer ma question de règlement, Mme la Présidente, puisque vous n'avez pas interrompu le député de Vimont. Nous demandons à être traités de façon équitable et à faire respecter le temps des collègues de l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Taschereau, si ça peut simplement vous rassurer, tout à l'heure, lorsque votre collègue de Verchères a entamé son bloc et qu'il y a eu un échange sur les questions de règlement, du temps additionnel a été ajouté pour tenir compte des questions de règlement. Alors, soyez assurée que les questions de règlement ne viennent pas imputer sur le temps. Alors, ceci étant dit, est-ce qu'on peut poursuivre l'étude des crédits?

Mme Roy: ...continuer à l'étude des crédits. Vous voulez absolument qu'on parle des documents que vous nous avez envoyés? À la page 175 -- j'invite le ministre à prendre son cahier de réponses -- 31 mars, il y avait seulement le Commissaire à la lutte contre la corruption qui était nommé au sein de l'UPAC. Les ressources n'étaient pas intégrées, les objectifs à terme sont de 189 personnes, incluant le DPCP, aucun bureau ou aucun bâtiment n'ont été acquis, le budget n'est pas débloqué au Conseil du trésor.

Écoutez, le projet de loi est nécessaire pour créer, selon vos réponses, les pouvoirs d'enquête au Commissaire et de créer le régime d'intégrité. Aucun dossier actif ne fait l'objet d'une enquête, puisque l'UPAC n'a pas entamé ses activités.

Êtes-vous gêné de nous répondre ça, quand vous dites que le... ce qui se passe à Montréal, votre résultat, c'est de demander une enquête à une unité fantôme?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, comme vous le savez, il y a déjà 102 personnes qui travaillent à l'UPAC, en voie d'intégration avec la structure que nous avons établie. Nous avons établi cette structure-là suite à du travail en profondeur que j'ai fait en arrivant au ministère pour voir de quelle façon on pouvait bonifier le travail qui se faisait déjà.

Mais là la députée de Lotbinière fait fi de tout le travail qui se fait déjà. L'opération Marteau, le groupe Marteau continue à travailler, à exister, à faire des enquêtes. Et je vous passe, là, pour éviter de perdre du temps, à tous les autres travaux qui se font par les divers autres groupes, qui ont juste... qui font qu'il y a 102 personnes actuellement qui travaillent dans ce que nous allons intégrer d'une façon définitive, là, avec le projet de loi, mais qui est en bonne voie de se faire. La génération spontanée, Mme la Présidente, ça n'existe pas. Nous faisons du travail, nous le faisons le plus rapidement possible, pour avoir les meilleures pratiques de lutte contre la corruption.

D'ailleurs, j'écoutais tout à l'heure le député de Verchères me parler de diverses personnes qui avaient des opinions sur les unités...

Mme Roy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'aimerais qu'il répondre à mes questions, s'il vous plaît, pas répondre à celles de mon collègue sur mon temps.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Je voulais juste réparer mon erreur face au député de Verchères, où j'avais répondu sur son temps pour le... Mme la députée, mais en tout cas.

Donc, contrairement aux affirmations de la députée de Lotbinière, l'unité est en bonne voie de fonctionnement. Il y a 102 personnes, Mme la Présidente, 102 personnes qui sont déjà à l'oeuvre à tous les jours, et on veut monter ce chiffre-là à 189 personnes. Il y a deux ans, il n'y en avait pas.

Alors, les efforts que fait le gouvernement pour s'assurer qu'on fait une lutte efficace contre la corruption sont entiers, sont très visibles, sont très bons et vont donner des résultats.

** (15 h 30) **

Mme Roy: Mme la Présidente, avant de commencer, là, on a reçu un livre, Étude des crédits, là. C'est le ministère de la Sécurité publique qui a répondu. Ce n'est pas mes affirmations, c'est celles du ministère de la Sécurité publique. S'il est si avancé dans sa constitution de son Unité anticollusion, il y a des employés au sein de son ministère qui ne le savent pas, parce que... Je ne comprends pas, là. On ne peut pas avoir une réponse comme de quoi rien n'est commencé puis dire que tout est fait, dans un sens, puis rien n'est fait. Si c'est Marteau qui est sur le terrain...

Parce que Marteau est une escouade qui a déjà été constituée. Ça fait huit fois qu'on demande des enquêtes à Marteau. Ils sont déjà là. Pourquoi vous avez fait cette annonce-là, si c'est une bulle vide, l'UPAC, à l'heure actuelle? Et c'était déjà fait.

C'est seulement pour faire diversion, Mme la Présidente, puis donner l'impression à la population que le ministre a fait quelque chose, que le ministre a répondu parce qu'il y avait trop de pression, là. Mais franchement ne venez pas me dire que c'est mes affirmations, là. Une seule personne est nommée, ça prend un projet de loi... Le projet de loi, si on ne le fait pas bientôt, là, ça va aller à Noël pour l'avoir. Écoutez, c'est Marteau qui est là. Dites les vraies affaires puis faites-nous pas des...

Il ne faudrait pas, Mme la Présidente, qu'on se sert d'annonces pour faire de la diversion, quand c'est très évident que ce n'est même pas commencé, l'ombre du petit doigt d'une expectative d'avoir constitué une unité. C'est vous qui l'avez dit. C'est un aveu, puis je pense que c'est un aveu qui ne vous plaît, ne vous sied pas. Mais c'est très crédible, là, ça vient du ministère de la Sécurité publique. Si c'était moi qui avais dit ça toute seule, il n'y a personne qui m'aurait crue. Mais là c'est noir sur blanc dans les documents.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, moi, je pense avoir répondu à la question, hein? Je ne sais pas pourquoi on s'attaque à l'UPAC de la façon dont on s'attaque. Qui a intérêt à ne pas vouloir que l'UPAC fonctionne? Pourquoi? Pourquoi on fait ça? On met en place une façon de faire qui est plus forte, qui a donné des résultats dans d'autres endroits. On s'est inspirés -- on ne l'a pas caché -- de ce qui se faisait à New York. Et les résultats sont probants, contrairement à ce que j'ai entendu tout à l'heure, là. On pourrait citer les résultats qui sont obtenus par le département d'investigation de New York.

Et c'est ce que nous allons avoir. Nous avons une base solide. Il y a des enquêtes qui se font. Le Commissaire est chargé de faire la coordination de tout ça. On l'a mandaté spécifiquement pour aller vérifier ce qui se passait à Montréal. Ça n'empêche pas qu'il puisse se faire bien d'autres choses par ailleurs, auprès de bien d'autres personnes, avec les forces qui sont déjà en place.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je suis prête à céder la parole au groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'ai été un petit peu outré tout à l'heure d'entendre le ministre dire qu'on était à côté de la track. J'imagine que les journalistes sont à côté de la track. J'imagine que la population du Québec est à côté de la track.

Le ministre semble oublier que l'exercice de l'étude des crédits, c'est d'abord et avant tout un exercice de reddition de comptes, un exercice d'imputabilité, un exercice qui s'inscrit dans le coeur même de nos institutions démocratiques, et que la responsabilité ministérielle implique que le ministre est non seulement responsable de ce que lui et son personnel font, mais également de ce que ses prédécesseurs ont pu faire. C'est lui qui doit en assumer la responsabilité. C'est sa tâche. C'est le coeur même de notre régime politique. C'est ce pour quoi les Patriotes se sont battus, Mme la Présidente.

Alors, on peut bien dire qu'on est à côté de la track, mais je me permets de dire, de rappeler que... une parole de mon regretté collègue, Benoît Sauvageau, qui disait tout le temps: Tu sais, Stéphane, quand le monde entier marche au pas, si, toi, tu marches à un pas différent, ça se pourrait-u que ce soit toi qui n'aies pas le pas? Bien, à quelque part dans ce dossier-là, j'ai l'impression que le seul qui n'ait pas le pas, c'est le gouvernement. Tous les autres, dans son esprit, sont à côté de la track. Ça serait-u possible que ce soit le gouvernement qui soit, lui, à côté de la track?

Mme la Présidente, je sais que notre collègue le ministre de la Sécurité publique est un homme rigoureux. D'aucuns iraient même jusqu'à dire que c'est un homme rigoriste et que le choix des termes est important. Il a voulu laisser entendre que l'opposition officielle puis que le deuxième parti de l'opposition utilisaient à loisir le terme « enquête » , le terme « vérification » de façon interchangeable, sans faire de distinction entre les deux, alors que lui a le bon terme: C'est une vérification, ce n'est pas une enquête.

Est-ce qu'il peut m'expliquer, à ce moment-là, comment ça se fait que son prédécesseur, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, nous disait ce matin que l'enquête... Il n'a pas dit « la vérification » , il n'a pas dit « l'habilitation sécuritaire » , il a dit: « L'enquête a été transférée à la GRC parce qu'il s'agissait de possibles liens avec des gens peu recommandables de la communauté italienne, et la GRC a une expertise là-dedans. »

Mme la Présidente, ça m'amène justement à reposer la question: Comment ça se fait que la GRC a une expertise là-dedans puis que la Sûreté du Québec, elle, n'a pas cette expertise? Le ministre n'a toujours pas répondu à cette question que je lui posais un peu plus tôt. Mais peut-être voudra-t-il répondre s'il finit par considérer qu'on n'est pas rien qu'à côté de la track.

Alors, Mme la Présidente, je continue de citer son prédécesseur, le ministre de la Sécurité publique d'alors, qui disait, et je cite au texte ce qu'il a dit à l'émission Le vrai négociateur : « Il est inexact dans l'article de prétendre que Robert Lafrenière, qui était mon sous-ministre à l'époque, ne m'a pas avisé du fait qu'il faisait faire des vérifications au sujet de possibles entourages d'Yvan Delorme. Au contraire, j'avais, moi aussi, entendu ces informations. M. Lafrenière avait entendu ces informations.

C'est moi -- dit-il -- qui, dans une rencontre avec Robert Lafrenière, a dit: "Il faut vérifier ces choses-là avant de procéder au renouvellement de M. Delorme." Pourquoi je le fais, M. Poirier? Je le fais parce que c'est mon devoir de ministre de la Sécurité publique, lorsque j'entends des informations de cette nature, de les faire vérifier. »

Comment ça se fait que son prédécesseur, lui, fait faire des enquêtes parce qu'il se sentait habilité à le faire, puis que l'actuel ministre de la Sécurité publique dit: Moi, non, non, non! Il y a un mur, il y a une étanchéité, je ne peux pas m'immiscer dans ce genre de chose. C'est la Sûreté du Québec qui fait ce genre de vérifications?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, au texte, au texte, je lis ce que... ce qui s'est dit par M. Dupuis ce matin. Alors, la question de M. Arcand, c'est: « Ça veut dire que la GRC a enquêté sur Yvan Delorme? » La réponse de M. Dupuis: « Vous, vous appelez ça enquêter. Moi, j'appelle ça des vérifications. On ne fera pas de sémantique ensemble, parce que je n'ai pas envie que vous partiez après moi, mais effectivement la GRC a fait des vérifications à la demande du ministre de la Sécurité publique que j'étais alors. C'était mon devoir de le faire. »

Moi, je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça, Mme la Présidente. Je pense que ce n'est pas difficile de le comprendre. « Vérification » , « enquête » , deux choses différentes: l'une pour amener à une nomination avec plus de certitude, « enquête » pour amener voir s'il n'y a pas eu des comportements criminels. Que puis-je... Comment puis-je être plus clair?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre pourrait peut-être être plus clair en nous disant comment il se fait que, pour lui, les termes sont importants puis qu'une vérification, ce n'est pas une enquête, puis une enquête, ce n'est pas une vérification, alors que dans l'esprit de son prédécesseur, il le disait lui-même, c'est juste une question de sémantique. Et, dans l'autre entrevue à Claude Poirier, il disait « l'enquête » , pas « la vérification » : « L'enquête a été transférée à la GRC » , O.K.? Et, dans l'entrevue qu'il nous cite lui-même, à Arcand, il dit que c'est lui qui l'a demandée.

Alors, je lui repose la question: Quand l'a-t-il demandée? Je veux la date à laquelle il l'a demandée et la date à laquelle lui a obtenu une réponse de la GRC.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je pensais avoir répondu à cette première... à cette dernière question là. Quand j'ai dit: En décembre 2010 pour la demande et en mars 2010 pour la réponse, je pensais avoir répondu à la question, là. Excusez-moi, décembre 2009, et la réponse en mars 2010. Excusez-moi, je me suis trompé d'une année. Ce n'est pas volontaire, je ne voulais pas induire la commission en erreur. Et je répète ce que je disais tout à l'heure: Comment peut-on prétendre qu'il s'agit d'une enquête, alors que c'est en vue d'une nomination? Comprenez-vous la nuance, Mme la Présidente?

Je pense que, vous, vous allez saisir la nuance, là. La nuance est la suivante: on ne demande pas d'enquête dans le but de faire une nomination, on fait des vérifications sécuritaires. On les appelle comme ça. C'est un terme bien connu. Je fais... Je ne veux pas faire de la sémantique, je veux juste distinguer ce qui est une enquête, lorsqu'on cherche des gens qui ont commis des actes coupables, et ce qui est une vérification, lorsqu'on regarde si on va renommer quelqu'un, en fonction de son comportement passé.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre nous dit: Je ne veux pas faire de la sémantique, soulignant l'importance de la différence entre « enquête » et « vérification » . Or, son prédécesseur, ce matin, à Arcand, disait justement que c'était juste une question de sémantique, qu'il n'y avait pas vraiment une différence dans sa tête entre une vérification puis une enquête. Et, à l'émission de Poirier, Le vrai négociateur , il a utilisé le terme « enquête » . Alors, le ministre peut bien revirer ça de tous les bords, tous les côtés pour faire dire aux choses ce qu'il voudrait bien que ça dise, mais ce n'est pas ça que ça dit.

Le fait est, Mme la Présidente, si je reprends la réponse que le ministre nous a donnée, c'est que la Sûreté du Québec aurait fait une demande au début décembre 2009, et il y a une réponse qui aurait été donnée en mars 2010. Est-ce que la réponse est celle de la GRC à la Sûreté du Québec, en mars 2010? Assumant que ce que le ministre nous a dit est vrai, là, puis que ce que M.

Dupuis nous a dit, c'était du délire, là, que ce n'est pas lui qui a demandé l'enquête mais bien la GRC, comme nous le disait le ministre de la Sécurité publique, alors, si c'est la Sûreté du Québec qui a demandé l'enquête à la GRC et non pas le ministre de la Sécurité publique d'alors, est-ce que la réponse obtenue en mars 2010, c'est la réponse de la Sûreté du Québec donnée au ministère en vue de la nomination au cabinet ou est-ce que c'est la réponse obtenue de la GRC à la demande de la Sûreté du Québec?

** (15 h 40) **

M. Dutil: C'est la réponse donnée par la Sûreté du Québec au ministère.

M. Bergeron: Est-ce que le chef de police, le chef de police de la Sûreté du Québec peut nous dire à quel moment il a reçu la réponse de la GRC?

M. Dutil: Si vous l'autorisez à parler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): ...consentement afin que M. Deschesnes prenne parole?

M. Dutil: Nous consentons, nous.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bergeron: Oui, oui, moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

M. Bergeron: J'ai posé la question, j'imagine que je suis consentant.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Deschesnes, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la retranscription.

M. Deschesnes (Richard): Richard Deschesnes, directeur général de la Sûreté du Québec. Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour le député, ma réponse... il y a des éléments de ma réponse qui vont être prudents, car ça soulève des privilèges d'intérêt public, privilèges qui sont reconnus par les tribunaux. Vous savez, au Québec, l'ensemble des citoyens québécois ont une protection de leur vie privée, protection qui est reconnue par la Charte des droits et libertés, charte québécoise, et également qui nous est exigée par la

loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Plusieurs dossiers où également, depuis l'annonce... depuis le mandat qui a été donné par le ministre à l'UPAC la semaine passée, plusieurs dossiers qui entourent les événements dont vous faites... dont vous avez fait mention depuis le début des discussions vont être sous la loupe de l'UPAC, donc de l'escouade Marteau... et je devrai être prudent dans mes propos là-dessus.

Maintenant, je vous confirme que j'ai rencontré le sous-ministre, Robert Lafrenière, au mois de décembre 2009, alors, concernant une demande pour une habilitation sécuritaire pour le renouvellement de M. Delorme. Suite à cette demande-là, les discussions qui ont eu lieu lors de cette rencontre sont... ne... en tout cas sont sous privilège d'intérêt public, Mme la Présidente. Par la suite, j'ai fait mon travail, j'ai fait mon travail de directeur général de la Sûreté.

J'ai fait... j'ai mis en place les ressources que je jugeais nécessaires, j'ai mis en place les actions que je jugeais nécessaires pour remplir mon mandat et, au mois de mars 2010, j'ai informé le sous-ministre, M. Lafrenière, que, concernant le renouvellement de M. Yvan Delorme par le gouvernement du Québec à

titre de directeur du Service de police de la ville de Montréal, suite aux vérifications que j'ai demandées, je n'avais aucun élément qui me permettait de mettre en garde le ministre concernant cette... ce renouvellement de M. Delorme.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Deschesnes. M. le député de Verchères...

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): ...votre temps est écoulé, malheureusement, parce qu'on un bloc de 10 minutes, alors...

M. Bergeron: Ah! je reviendrai. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Vallée): ...vous reviendrez. Je suis prête à reconnaître M. le député de Jean-Lesage pour un prochain bloc d'échange de 20 minutes.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre et naturellement aux collègues et à toute l'équipe du ministre pour cette commission parlementaire.

M. le ministre, ici, naturellement, au Québec, il y a plusieurs cas de disparition, ou d'enlèvement, ou de divers autres accidents très déplorables, dans le style noyade, comme on en voit de façon... pas régulière, mais malheureusement à l'occasion, et où nous sommes naturellement sans nouvelles, et plusieurs souhaitent une escouade permanente. On sait que ça serait peut-être, à

titre d'exemple, selon toutes les escouades qui sont demandées pour arriver à faire des résultats sur des événements qui sont malheureusement, là, dans nos quotidiens. L'escouade, comme tel, qui est demandée par plusieurs, en fait, de groupes, qui sont Enfant-Retour Québec, à

titre d'exemple, l'Association des familles de personnes assassinées et quelques autres partenaires comme ça, qui aimeraient avoir naturellement une équipe spécialisée en ce genre de contexte...

Par contre, notre position n'est pas nécessairement comme celle-là. Notre position, peut-être, ne fait pas l'unanimité aussi auprès de ces groupes de revendication pour ces malheureux accidents. Par contre, vous pourrez certainement nous en parler davantage tantôt.

Mais nous savons qu'à la demande de M. Jacques Dupuis... Pour répondre aux demandes, justement, de groupes comme ça, il a permis la formation d'un comité, un comité de coordination de plusieurs corps policiers du Québec, où il y a naturellement formation en ce genre, pour être capable d'avoir une expertise plus concrète, en fait, sur l'ensemble, naturellement, des recherches demandées au moment où ce malheureux incident peut arriver.

Et je pense que cela aide d'ailleurs plusieurs policiers, au fil du temps, à avoir une expertise plus précise dans ce genre de chose et qui va permettre, naturellement, à surtout plusieurs régions, plusieurs policiers des régions qui auront, en fait, eu cette formation de pouvoir en arriver qu'à... naturellement, à donner une réponse plus rapidement possible.

Parce qu'on sait très bien, souvent, ce que plusieurs groupes de revendication font ou disent, c'est aux premières heures, naturellement, d'un contexte comme celui-là que souvent... que la recherche peut être importante, dans plusieurs cas, que ce soient des enlèvements, ou des noyades, ou autres.

Malgré que les résultats s'améliorent et que les moyens que l'on a qui... se font de plus en plus efficaces, il reste qu'il y a encore des familles qui souffrent, avec naturellement des pertes de personnes chères. M. le ministre, que fait notre gouvernement dans ce genre... en cette matière, lors de disparitions où plusieurs... auxquelles plusieurs voient, naturellement, réclament la formation d'une unité dédiée aux disparitions et aux enlèvements?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je pense que c'est une question très importante, la question des disparitions. On voit quelques cas qui sont soulevés. Il y a beaucoup de disparitions dans l'année. Il y a beaucoup de gens qui sont retrouvés rapidement, là, je pense qu'il faut aussi préciser ça. Il y a un travail qui se fait vigoureusement. Mais je veux donner les statistiques avant de répondre particulièrement à la question du député.

Alors, des disparitions, par année, là, il y en a près de 4 000, 3 776, de tout acabit. Il y a toutes sortes de raisons pour... de disparitions. Il y a les fugues, évidemment, on le sait, il y a les erreurs. On a entendu le cas de la dame qui avait un GPS, qui s'était perdue avec son GPS, là. Ça a duré quand même trois jours et ça a été très médiatisé. Donc, il y a toutes sortes de situations qui font qu'il y a des disparitions, et les disparitions non localisées sont de l'ordre de 23. Donc, évidemment, on retrouve la plupart des gens qui sont perdus.

Parfois, malheureusement ils sont décédés, comme ça a été le cas dans certaines enquêtes policières. Entre autres, je me réfère à celle de Sherbrooke, là, de la dame qui finalement a été retrouvée morte quelque temps après sa disparition. Mais les efforts sont faits sur tout le territoire du Québec, là.

Le débat qui se produit entre ceux qui parlent d'une unité tout à fait spécialisée et le reste de... les autres qui pensent que ce n'est pas la bonne façon, est le suivant: il faut d'abord être... avoir des groupes spécialisés sur un large territoire. Je vous donne un exemple: les chiens, les chiens qui sont chargés de retracer parfois des individus, parfois des colis. Il y a des chiens qui sont chercheurs de drogues, il y a des chiens qui sont chercheurs de bombes.

D'ailleurs, on me disait l'autre jour que ce n'était pas le même chien, parce que, la drogue, il peut gratter, puis l'explosif, il ne peut pas gratter, pour des raisons évidentes, là. Mais cette spécialité-là de chiens chercheurs doit être répandue, doit être un peu... On ne peut pas la mettre toute au même endroit, parce que les disparitions ne surviennent pas toutes au même endroit.

Alors, je vous donne la question des chiens, mais il y a la question des plongeurs. Il y a des plongeurs un petit peu partout, disponibles, qui ont la formation qu'il faut, sur le territoire, qui sont des gens de la Sûreté. Ils ne font pas que ça. Ils ne peuve