«"fracturation",

opération qui consiste à créer des fractures ou qui aura pour conséquence

probable la création de fractures dans une

formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise

d'un puits.»

Voilà, M. le

Président. Je suppose que vous voudrez faire des copies et distribuer ça aux

membres.

Le Président

(M. Pagé) : Oui. Alors, je vais suspendre un court moment,

le temps de faire des photocopies, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 21)

Le Président

(M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre

nos travaux.

Au moment de laisser,

le député de Richelieu venait de déposer un amendement à l'article 5 de

l'article 23. Alors, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, j'en faisais lecture avant la pause, mais

je vais la reprendre, lecture de la définition que nous souhaitons voir

apparaître au côté de celles s'y trouvant déjà, à l'article 5 du projet de

loi n° 106,

chapitre

Loi sur les

hydrocarbures, alors : «"fracturation", opération qui consiste à

créer des fractures ou qui aura pour conséquence probable la création de

fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous

pression, par l'entremise d'un puits.»

Celles

et ceux qui nous suivent se souviendront, M. le Président, comme vous-même,

d'une pause que nous avons réclamée

hier et que nous réclamions dans l'espoir de nous entendre avec le ministre sur

certains termes que nous jugions essentiel de définir, que nous jugions

essentiel de voir définis à l'article 5 du projet de loi. Nous ne sommes

pas parvenus à nous entendre, aussi sommes-nous forcés de présenter nos

définitions des termes incontournables à notre point de vue.

Je réaffirme

que, si l'ouverture du ministre a changé à l'égard de l'apparition de la

définition de «fracturation» à l'article 5,

nous serions tout à fait disposés, si notre définition, de l'avis des experts

du ministère, mérite des précisions, des modifications, nous serions

tout à fait ouverts, là, à examiner cela. Mais là où nous ne sommes pas

négociables, c'est sur, en effet,

l'inscription de ce terme de la fracturation à l'article 5, bien qu'il

n'apparaisse pas, ce terme — parce que je sais que c'est ce qu'on

me fera remarquer — au

projet de loi lui-même mais plutôt dans les règlements, que nous n'avons pas

vus.

Et, là encore,

je prendrai la précaution de dire qu'en effet il y a un règlement, là, qu'on

nous signale, datant de juillet dernier,

sauf que ce règlement est afférent à la

Loi sur les mines et devra, je le

présume, être revu en fonction du projet de loi à l'étude.

Comme c'est mon habitude, je n'argumenterai pas

plus avant, au cas où spontanément le ministre, ce matin, serait plus ouvert qu'il ne l'était hier à voir la

fracturation apparaître dans les termes définis à l'article 5, M. le

Président. Alors, je le questionnerai simplement d'emblée sur cette ouverture

qu'il a ou qu'il n'a pas.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, en réaction.

M. Arcand : Écoutez, M. le

Président, d'abord, l'opposition continue de vouloir avoir des mots, des

définitions qui ne se retrouvent pas, M. le Président, dans le projet de loi.

Le terme qu'ils emploient, «fracturation», «opération qui consiste — d'ailleurs — à créer des fractures dans une formation

géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits», est déjà inscrit dans le

règlement qui modifie le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les

réservoirs souterrains, c'est déjà une

définition qui est, à ce moment-ci. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait,

dans une loi habilitante dans laquelle les termes «fracturation», qui sont des

procédés, comme vous le savez, sont bien définis dans le règlement... On ne

voit pas pourquoi il faudrait le mettre dans une loi alors qu'ils

n'apparaissent même pas.

Je mets

d'ailleurs au défi le député de nous indiquer dans quelle loi qui existe au

Québec dans laquelle on met dans les

définitions des mots qui n'apparaissent pas au projet de loi. Je n'ai pas vu ça...

Je n'ai pas vu toutes les lois du Québec, mais je n'en ai pas vu

beaucoup, en tout cas, qui avaient des définitions et dans lesquelles les mots

ne se retrouvaient pas dans le projet de loi.

Maintenant...

Alors, M. le Président, le mot «fracturation» est bien défini. À moins que le

député m'explique, là... Quand il

dit : «Qui aura pour conséquence probable la création de fractures»,

j'essaie de voir en quoi ça ajoute par rapport à notre définition. Je

pense que notre définition, dans le règlement, elle est plus simple et plus

claire.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Et on ne fera

aucun reproche à tous les parlementaires de ne pas avoir lu tous les

projets de loi, effectivement. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : En effet, alors ce n'est pas sous l'angle du

reproche que je ferai remarquer au ministre qu'il existe, dans les lois québécoises, des lois inscrivant en

leur sein même des règlements. Je ne reprocherai pas non plus au

ministre de ne pas observer qu'il existe de

ses collègues qui, au moment de l'examen des projets de loi, présentent leurs

intentions réglementaires.

Sur l'absence

du terme «fracturation» dans le projet de loi, hein, ce qu'il nous demande d'observer,

je répondrai que, s'il préfère que

nous utilisions le terme «stimulation physique», nous n'y voyons pas de

problème. Et cela répondra à ce qu'il

paraît juger essentiel, c'est-à-dire que les termes définis à l'article 5

apparaissent nommément au projet de loi. À ce moment-là, ce sera le cas,

puisque ce terme, «stimulation physique», figure noir sur blanc à

l'article 80 de la

Loi sur les hydrocarbures.

Alors,

préférerait-il... On peut amender, on peut retirer et remplacer «fracturation»

par «stimulation physique», si cela lui sied mieux.

Le Président (M. Pagé) :

C'est bon, M. le député de Richelieu?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Je

n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'en conclus que ce n'est donc pas parce que le

terme «fracturation» n'apparaissait pas au projet de loi que le ministre

avait des réserves. Elles sont ailleurs, je ne sais pas où.

Et moi, je

vais lui dire pourquoi nous estimons que «fracturation» ou «stimulation

physique» doivent apparaître au projet de loi, c'est que... — là,

on commence à être plus savants, grâce à l'expert du ministère — c'est

que nous constatons

que les formations géologiques, au Québec, ont ceci de particulier qu'elles

nécessitent, qu'elles nécessitent la fracturation. Alors, ne pas définir

ce qu'est cette technique au projet de

loi sur les hydrocarbures est

surréaliste. La fracturation ou la stimulation physique, nous aurons à y

recourir si nous comptons mettre en valeur et exploiter les hydrocarbures au Québec. Et on ne ferait pas apparaître le terme et sa

définition au projet de loi encadrant cette activité? C'est à n'y rien

comprendre, M. le Président.

Je veux bien,

moi, que les règlements puissent nous renseigner ultérieurement, mais un gouvernement ne peut pas ne fonctionner que par règlements. Que fait-on de

notre rôle de législateurs, M. le Président?

Le ministre

rétorque souvent à notre argumentaire que le ministère réfère constamment,

dans la rédaction de ses projets de

loi et de ses règlements, à des

experts dont il ne faut pas douter de la compétence. Doute-t-il de la

compétence d'experts auxquels nous référons?

Le Barreau du Québec, là, qui identifie le pauvre contenu démocratique

du projet de loi parce qu'on y a recours abusivement au report à la réglementation, une

réglementation que nous n'avons pas vue, comment peut-il ne pas tenir

compte de cet avis expert?

Alors, nous

sommes, M. le Président, de par nos fonctions de députés, des

intermédiaires entre nos concitoyens et concitoyennes et le gouvernement,

nous sommes aussi les personnes élues

pour adopter les lois. Il nous faut, dans l'examen des projets

de loi, menant à leur adoption, avoir

le portrait dans son ensemble, dans son ensemble. D'ailleurs,

là, je reprends presque mot à mot,

hein, le discours du ministre hier, ce qu'il nous a servi, là. Il nous

disait : Mais qu'est-ce que

vous faites à vous coller sur un projet de

loi en négligeant tout l'environnement de ce projet de loi, en négligeant

l'existence d'autres lois, hein,

d'autres lois, d'autres ministères qui sont des chiens de garde au Québec en

matière d'exploitation des ressources? Il

donnait l'exemple du ministère de l'Environnement. Alors,

M. le Président, encore une fois, je ne crois pas que cela tienne la route, que, dans un projet de

loi sur les hydrocarbures, on ignore le procédé auquel l'industrie aura le plus souvent recours, c'est-à-dire la fracturation. S'il

préfère que nous l'appelions «stimulation physique», nous l'appellerons

«stimulation physique», mais nous ne sommes pas négociables sur l'apparition de

ce procédé à l'article 5, défini comme d'autres termes le sont.

Le Président (M. Pagé) :

Ça va? M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Non,

ça va.

Le Président (M. Pagé) :

Ça va. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci,

M. le Président. J'aimerais saluer M. le ministre ainsi que ses

collègues. Ça fait longtemps qu'on ne

s'est pas vus. Et j'ai l'impression de revenir à peu près au même point où nous

étions lorsque c'était avec le député de Sanguinet.

Écoutez, première des choses, c'est sûr que la

fracturation va probablement être le mode opérationnel d'extraction qui... un mode opérationnel d'extraction qui va

être utilisé, je ne pense pas qu'on va sortir ça avec des pailles, là. Ça fait que c'est sûr que, par rapport à ce que mon collègue a dit tout à l'heure, par rapport à nos formations géologiques, par rapport au fait qu'on n'a pas beaucoup de puits traditionnels où on peut pomper le

pétrole, là, sans aucun autre procédé, là... il est évident que l'ensemble des processus

d'extraction vont... je ne dirais peut-être pas l'ensemble, mais en

tout cas certains vont procéder par fracturation, et de ne pas

introduire à l'intérieur du projet de loi le concept et une définition claire,

c'est comme si on était vraiment en dehors du sujet.

Pour en revenir, bon, au vide réglementaire que,

bon, vous nous dites que vous allez annoncer plus tard, etc., lorsque

nous étions, par analyse corrélative, là, sur le projet de loi des armes à feu,

on a été dans le détail, là, vraiment, là, à plusieurs niveaux, là, pour

justement sécuriser l'ensemble des acteurs — les chasseurs, les agents de

la faune, la population — par rapport à ça allait être quoi, les règles de possession, les amendes en cas de

ne pas avoir de permis. Et vous

n'êtes pas sans savoir que de créer un vide réglementaire, actuellement, insécurise à peu près tout le

monde, même l'industrie, qui

ne savent pas trop où on s'en va avec tout ça.

Et là ça

m'amène ailleurs. La parole crée la pensée, comme disait Héraclite,

là. Qui va définir la réglementation? Et la question que je pose à ce

moment-ci : Avons-nous l'expertise dans l'exploration et l'exploitation du

pétrole, au gouvernement du Québec, pour définir l'ensemble de la

réglementation avec assurance pour protéger l'ensemble de la population?

Sinon, qui va le faire?

Et là c'est

une question à double sens, mais je tiens à vous dire, M. le ministre, que plus un projet de loi est clair, moins il porte à critique et

plus il sécurise l'ensemble des groupes. Mais là ce qu'on voit là, ce n'est pas

ça du tout. Donc, moi, en collaboration avec mes collègues puis avec la position de notre parti, on vous

demanderait de bien réfléchir au fait

d'introduire le concept de fracturation et une définition claire pour donner un

signal comme quoi que vous êtes un gouvernement transparent, qui veut

être efficace, dans le projet de loi, et qui veut sécuriser l'ensemble des

acteurs.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

M. Arcand : Si j'ai bien compris le député, parce que

j'avais posé la question au député de Richelieu, je sentais dans le discours qu'il mettait en cause la

compétence du ministère pour pouvoir faire les évaluations.

Ce que je comprends du député de Bonaventure, il semble indiquer que nous n'avons pas... que le ministère

n'a pas la compétence pour pouvoir évaluer ça, c'est ce que j'ai

compris. À moins que je me trompe.

M. Roy : M. le Président...

Président (M. Pagé) : M. le député... Est-ce que c'est sur

une question de règlement?

M. Roy :

Non, mais est-ce que je peux répondre?

M. Rochon :

Question de règlement ou de privilège. Je ne sais pas si c'est une question de

règlement, M. le Président, mais cela m'embête, là, que le ministre...

Est-ce que je peux juste terminer pour que le président

puisse juger de ce que j'ai à lui présenter?

Le Président

(M. Pagé) : Est-ce que c'est... Est-ce que nous sommes sur

une question de règlement?

M. Rochon : Alors, disons que c'est une question de règlement, puisque le ministre

me prête des intentions, voilà. Je l'ai encore entendu, M. le Président,

il y a un instant, dire que je remettais en cause la compétence des gens de son

ministère. Ça fait 20 fois que je lui dis que ce n'est pas le cas, alors

qu'il cesse de dire ça.

Président (M. Pagé) : Bon, il y a eu un échange.

Pour, je pense, bien saisir ce qui se dit, le ministre pose une question

aux parlementaires, ce qui arrive moins souvent à la période de questions mais

un peu plus souvent lors de nos commissions parlementaires, afin qu'on puisse

bien se comprendre.

Alors, est-ce que

vous souhaitez réagir à la question du... Alors, allez-y, allez-y.

M. Roy :

Merci, M. le Président. M. le ministre, je ne mets pas en cause les compétences

de l'ensemble du personnel du ministère. Tout ce que je vous dis, c'est :

Pourquoi on n'arrive pas à définir de manière claire et précise l'ensemble des articles du projet de loi avec une

réglementation qui va sécuriser l'ensemble de la filière? Pourquoi on ne

peut pas le faire pendant l'étude du projet

de loi, et nous permettre de faire notre travail de législateurs, et ne pas

déléguer un grand processus discrétionnaire

décisionnel à d'autres acteurs? C'était ça, le sens de mon intervention, M. le

ministre.

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

Bien, M. le Président, je ne sais

pas si le député de Bonaventure... Je le référerai au règlement qui a déjà été publié, qui est déjà

connu, qui est un règlement qui modifie la question du pétrole, du gaz.

On définit très bien ce qu'est la fracturation. On définit extrêmement bien, également,

les travaux qui doivent être faits pour faire de la fracturation, si on décide d'en faire : les programmes

d'essai d'injectivité, programmes de suivi, démonstration que les travaux

tiennent compte des distances séparatrices,

intervalles de stimulation, le nombre d'étapes, la profondeur des puits, la

composition, la structure, une évaluation

en trois dimensions de la propagation des fractures, une évaluation

du risque de sismicité induite, une

description du suivi, également, qui sera effectuée précisant la nature des

données, la détermination des paramètres d'opération, le nom, le volume, la composition, la concentration et la

fonction de tous les produits entreposés, un plan de gestion sur l'utilisation de l'eau de surface, de

l'eau souterraine. Ça, c'est dans le règlement, M. le

Président. Et, dans des cas de complétion qui visent le nettoyage ou la

stimulation par procédé chimique, ça prend, là aussi, un programme de suivi, la détermination des

paramètres d'opération, le nom, le volume, la composition, la concentration, la

fonction de tous les produits entreposés et utilisés. Alors, vous avez tout le

détail, devant vous, de la recette. Alors, voilà pourquoi nous n'avons pas jugé

bon de mettre le terme, évidemment, dans ce domaine-là.

Maintenant,

je rappelle également que, quand nous avons fait les consultations sur la politique énergétique... je vous rappelle que nous

avons eu clairement des opinions qui nous ont été mentionnées à plusieurs

reprises, par différents experts de

différents pays, qui nous ont dit essentiellement : Vous faites une loi-cadre, et par la suite les règlements

doivent en découler. C'est exactement ce qu'on fait. Et c'est essentiellement

ce que les experts nous ont dit, M. le Président. Donc, il faut bien comprendre que ce n'est pas parce qu'on n'a pas le terme «milieu marin», «fracturation» qu'on n'aborde

pas ça dans les questions de règlement, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M.

le député de Bonaventure, souhaitiez-vous... Est-ce

qu'il y a une autre...

M. Roy :

Ça va pour le moment.

Le Président

(M. Pagé) : Ça va. M. le député de Berthier, je vous

écoute.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Bon matin. Bon matin à tout le monde.

Hier, je le disais, M.

le Président, il y a un éléphant dans la pièce, et c'est le mot «fracturation».

On a relevé plusieurs défis, je le répète, pour indiquer au ministre

que tous les arguments qu'il nous a apportés, malheureusement, ne tiennent pas vraiment la route, hein? Et on

a nommé plusieurs endroits. La Californie, dans le projet de loi, c'est inscrit; Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard. On n'a

pas fait le tour de la planète, mais assurément que c'est inscrit dans d'autres

lois.

M. le Président, depuis le 1er janvier, je pense, 2016, le ministre

nous dit qu'il a fait beaucoup de consultations, hein? Il a fait tellement de consultations, finalement, que ça donne ce que ça donne, on a ça sur notre

table aujourd'hui, un projet de loi.

Mais

savez-vous que, si vous tapez «fracturation», vous allez avoir au-dessus de 70 articles

qui en parlent? Puis là je suis rendu

à 70, je n'ai pas fini de compter, M.

le Président, je suis en train de faire ça, là, depuis le 1er janvier 2016. Il

faut croire que ça préoccupe le monde. Je ne sais pas, moi, mais, s'il y a...

Puis là je finirai le décompte peut-être un

de ces quatre, là, pour savoir combien d'articles au total qu'il y a présentement dans l'actualité. Puis M. le

ministre est conscient que l'actualité, en général...

pas l'actualité mais la somme des sujets qui se trouvent dans l'actualité... ou

la somme des fois où le sujet se

retrouve dans l'actualité est un bon baromètre pour connaître un peu...

indicateur pour connaître la ou les préoccupations de la population. Et je peux vous dire que je suis rendu à 70

fois, et ça fait à peine cinq minutes que je feuillette le tout. Alors, il

y a vraiment une indication que, là, les gens, ils sont inquiets, très, très

inquiets par rapport à la fracturation.

Ceci étant dit, M. le Président, vous savez,

avec tous les moyens d'information et de recherche, Google et compagnie, là... Si on recule avant Internet, là, M. le ministre a connu ça, là, hein, avoir le privilège d'avoir un atlas à la maison, parce

que ce n'était pas donné à tout le monde. Et là je recule loin, on est pas mal... je ne suis pas sûr si on

est du même âge, là, mais à l'époque il y avait

des vendeurs, même, qui passaient, là, pour nous vendre des atlas; moi,

j'étais tout petit, là. Là, on avait une

référence, sens commun, référence, il

y avait un document

qui en parlait, tu sais, ou à peu

près, là, c'était la disponibilité qu'on

avait. Là, je vous parle des années 60, 70. Mais là, là, quand je regarde la multitude de points d'information qui existent, est-ce que ça va être

sur Wikipédia, est-ce que ça va être dans le Larousse , dans Le petit

Robert , est-ce que ça va être selon les dictionnaires français, de la

langue française ou les traductions anglaises? Il y a une foule d'endroits où on trouve une description de

la fracturation, mais ce n'est jamais la même. Ça va être laquelle, la

bonne? Ça va être celle qu'on n'a pas vue,

c'est ça? La seule, M. le Président, la seule définition de la fracturation,

là, ça va être celle que personne n'a

vue ici, sauf le ministre. Il va y avoir des règlements qui vont suivre tantôt,

là. Puis on a vu qu'il y avait une

prépublication en 2013, il y avait une description à ce moment-là, il y avait

une publication en 2013, hein, une prépublication de notre parti. En

juillet... Puis il y en a une en juillet qui a changé celle de 2013, parce que

c'était une prépublication, le ministre n'en a pas tenu compte.

Alors là, M. le Président, on le sait, les

règlements, à quoi ça sert. Ça sert à faire ce que le ministre nous dit là, c'est-à-dire qu'elle est là, là, elle est là.

Mais, un règlement, il peut le changer quand il veut. Nous, ce qu'on

demande, là, c'est que... La fichue

fracturation, on peut-u la définir puis la mettre dans la loi? Puis que le

ministre ne nous dise pas que ça ne

se peut pas, ça se fait ailleurs. Et, si les techniques évoluent si vite que ça,

là... Parce que ça fait depuis... Je dirais, là, M. le Président, là, ça fait pas mal longtemps que la fracturation,

comme tel, est utilisée. On a l'impression que ça vient d'arriver, là, mais ça fait plusieurs décennies,

je vous dirais, que cette technique-là est utilisée. Et ce n'est pas pour

rien que d'autres juridictions l'ont mis dans la loi. Je ne pense pas que les

techniques en ce terme-là évoluent à une vitesse si rapide qu'il faille absolument la mettre dans la réglementation parce

que ça peut changer dans une semaine ou deux, là.

Alors là, M.

le Président, on demande juste de l'inscrire dans la loi. Et ça, là, M. le

Président, on va se battre, on va se

battre bec et ongles, je vous le dis, là, pour que ce soit inscrit dans le

projet de loi, puis on va y revenir régulièrement, même si tantôt le gouvernement rejette notre

proposition. Ce ne sera pas la première, alors... Mais c'est sûr que, par

d'autres façons, d'autres moyens, on va y revenir. Ce n'est pas vrai, M. le

Président, que moi, en tout cas, personnellement, puis ma formation politique — j'allais dire ma formation géologique — ma formation politique, on va accepter

qu'un projet de

loi sur les hydrocarbures n'inclue pas une définition de la

fracturation. C'est un non-sens.

Je sais, je me rappelle, M. le Président, ma

collègue de Vachon avait posé une question en Chambre, il y a quelque temps, et elle avait associé la

fracturation aux tremblements de terre. Et je me rappelle la réaction des

collègues, mais là je ne peux pas dire si le

collègue avait trouvé ça rigolo, là, M. le ministre avait trouvé ça... je ne

peux pas le dire, je ne m'en rappelle

pas, mais, en général, là, les collègues d'en face ont trouvé ça drôle. Mais ça

s'avère, M. le Président, que c'est

une réalité, aujourd'hui, et c'est démontré, que, lorsqu'on fait une

fracturation et qu'on veut par la suite, quand c'est terminé, se

départir des eaux qui ont été utilisées, on les remet dedans sous pression, on

fait un beau bouchon, puis on se retrouve avec...

Ah bon! On a

une belle... Bien oui. Oui, c'est bon. Envoyez-la-moi, M. le ministre. Vous

pourrez la montrer à la caméra, là.

Alors, c'est une belle photo. Pour les gens qui nous écoutent, le ministre,

blagueur comme il est, il m'a montré une photo de moi et la députée de Vachon,

Alors, M. le Président, trêve de plaisanteries,

revenons aux choses sérieuses. La fracturation, donc, on a une définition qui est apparue en 2013 par ma

formation politique en prépublication. On a, en juillet dernier, un

changement, donc on a des règlements qui ont

été mis en place par le gouvernement actuel qui changent la définition de 2013.

On a sur Wikipédia une définition, on a dans Le petit Robert une

définition, on a dans le petit... Le petit Larousse ou le gros Larousse , vous l'appellerez comme vous voudrez, là, on a une définition. On va

dans toutes sortes de moteurs de recherche, on tape le mot «fracturation», on a une définition. Il n'y a pas une

définition, M. le Président, qui est la même nulle part ou presque, il y

a toujours des changements dans la définition.

Et là le

ministre nous dit : Bien oui, mais elle est là, la définition, dans les

règlements. D'abord, les règlements, selon

ce que le ministre me disait tantôt, sur la

Loi sur les mines, ça va être

abrogé, dans la

Loi sur les mines, ça va sûrement être transféré dans le projet de loi actuel. Mais

le ministre, il sait très bien où je veux en venir, c'est que, le

règlement, M. le Président, là, le terme «fracturation», la définition qu'il y

a actuellement, là, depuis juillet dans les règlements, là, cette définition-là

pourra être changée au gré et du bon vouloir du gouvernement, sans que les

législateurs que nous sommes puissions y avoir un droit de regard. C'est pour

ça qu'on demande que la définition soit mise dans la loi.

Et, M. le Président, je m'excuse, là, mais dire que le ministre ne veut pas revenir à

chaque fois ouvrir la loi pour assurer sa mise à exécution ou son

fonctionnement, au niveau de la loi, à chaque fois qu'il y a un règlement qui

doit changer, il ne veut pas revenir dans la

loi, je l'ai montré hier aux gens qui nous écoutent, là, c'est quoi, un règlement,

des règlements, c'est dans le pointu, c'est vraiment très pointu, c'est très fin, tout est expliqué en

détail, on ne laisse rien au hasard,

alors qu'une définition, M. le

Président, ça peut se limiter à trois

ou quatre lignes. Mais on ne peut pas, on ne peut pas,

dans un projet de

loi sur les hydrocarbures, se contenter d'un règlement qui

viendrait définir le mot «fracturation hydraulique».

Puis, M. le Président, ça ne se peut pas, là, ce que je vais dire là, là, mais supposons-le,

là, on serait au gouvernement, là... pas que ça ne se peut pas qu'on soit au gouvernement, on peut effectivement et on sera assurément au gouvernement, mais jamais, jamais on ne déposerait une chose comme ça. Mais, si ça

advenait, si, hein, dans un monde impossible, là... le ministre, il

ferait exactement ce que je fais là, j'en suis convaincu.

Je ne sais

pas ce que le ministre a reçu comme consignes, de la part de je ne sais

pas qui, mais il y a quelque

chose, M. le Président... il y a un os dans le fromage, ça, c'est clair, il y a

un os dans le fromage. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Moi, que le ministre ne veuille pas inscrire une simple définition

dans le projet de loi, non seulement

c'est incompréhensible, ça, c'est une chose,

mais, pour ma part, c'est inacceptable. L'éléphant est dans la pièce, tout le

monde l'a bien vu, encore chanceux qu'il ne

bouge pas puis qu'il reste tranquille dans le coin, là, mais ce n'est pas vrai

qu'on va laisser passer ça.

Vous savez,

je discutais avec ma collègue de Saint-Hyacinthe, tantôt, puis elle me disait

que l'ennemi numéro un présentement

dans le projet de loi, c'est l'expropriation, puis on va y arriver plus tard.

Moi, je vous dirais... je répondrais à ma

collègue de Saint-Hyacinthe que je pense qu'on peut pratiquement les mettre sur

le même pied d'égalité, l'expropriation, dont on verra ce qu'il en est

plus tard, et la fracturation. S'il y a vraiment quelque chose qui préoccupe

les gens, là...

Moi, je lève mon chapeau, M. le Président, vous

savez, à l'époque, j'en ai parlé, en 2009, 2010, 2011, les regroupements, notamment sur la Rive-Sud, il y en

a aussi sur la Rive-Nord, là, mais les gens qui se sont battus contre

les gaz de schiste, à l'époque. À un moment

donné, ça a comme un peu... tu sais, les gens auraient pu penser : Bon,

bien, ils ont compris puis ils ne

reviendront pas à la charge, vous savez, c'est un peu ça qui... mais, non, les

gens ont été très prudents, ils n'ont

pas baissé les bras, M. le Président, puis ils sont sur leurs gardes. Puis ils

ont drôlement raison d'être sur leurs gardes. Quand je regarde que le ministre ne veut pas mettre le mot

«fracturation» dans projet de loi, moi, je suis assez convaincu que, si on fait un sondage rapide, là :

Est-ce que vous êtes pour ou contre le fait qu'on mette la définition de

«fracturation» dans le projet de loi?,

d'après moi, M. le Président, à

part les collègues ici présents, de la

partie

gouvernementale, là, je pense qu'on

aurait... puis à part, évidemment, les pétrolières et gazières, là, peut-être,

là, mais, pour ce qui est de la population en général, là, des gens qui,

M. le Président, s'investissent dans notre démocratie en s'impliquant... Parce

que c'est ça qu'ils font, ils s'impliquent.

Puis il faut qu'ils s'impliquent, c'est parfait, mais ils aimeraient bien mieux

s'impliquer dans d'autre chose que de toujours se battre contre cette

fichue menace-là de fracturation.

Puis, je le répète, je l'ai dit hier puis je le

répète au ministre, si le ministre nous dit que, aïe, c'est tellement compliqué

pour obtenir un permis puis une autorisation, puis c'est moi, le ministre, qui

vais donner un permis, c'est tellement

compliqué qu'il n'y a pas une industrie qui va vouloir s'aventurer dans les

dédales du projet de loi pour réussir à obtenir la possibilité peut-être de... bien, si l'objectif du ministre,

c'est d'y mettre fin, à la fracturation hydraulique, bien, on l'écrit. On s'en va à l'article 1, là, hein,

puis, dans l'ordre de la numérotation, là, on changera l'ordre, puis

l'article 1, ce sera : Au

Québec, basses terres du Saint-Laurent, vallée du Saint-Laurent, aucune

fracturation hydraulique. Bingo, M. le Président, ce serait réglé!

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Écoutez, M.

le Président, c'est vraiment

un débat de sémantique. On définit clairement la fracturation. Le député semble indiquer... donner une moins

grande valeur à un règlement par

rapport à une loi. Ce que je vous

dis, c'est que, d'abord,

le processus est connu, maintenant, le règlement a été publié. Pour ce qui est de la

fracturation, la définition, elle est là. Que ce soit un règlement ou

une loi, dans les deux cas c'est une obligation législative, qui nous apparaît évidemment

importante.

définition, en passant, je l'ai dit hier et je le répète, ça ne crée pas de

droit, d'obligation, alors... Et, encore une fois, on essaie

de créer un terme à l'intérieur d'une loi habilitante qui ne se retrouve pas à

l'intérieur de la loi.

Il est clairement défini au règlement. Un

règlement a autant de valeur qu'une loi. Et donc, M. le Président, c'est tout

ce que j'ai à dire à ce stade-ci.

Le Président (M. Pagé) : Je

comprends. Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Là, M. le Président, on n'est plus dans la sémantique, on est dans les principes. Le ministre vient de s'étonner que le député de Berthier semble accorder plus de valeur à une loi qu'à des

règlements. C'est difficile à entendre ici

dans ce Parlement, où nous votons les lois, que ces lois, finalement, seraient moins importantes que les règlements.

Le député de Berthier,

qui a un langage coloré, disait tout

à l'heure : L'os est dans le

fromage, l'éléphant dans la pièce, et la définition n'est pas dans le projet

de loi, de fracturation. On dirait une chanson de qui, Zachary Richard?

M. Rochon : Et il dit que les

éléphants ont peur des souris. Je ne voudrais pas que, comme législateurs, on

accouche d'une souris, que ce projet de loi soit une souris et que l'éléphant

soit les règlements.

Le ministre

nous dit que devrait nous rassurer cette réglementation à venir, que

nous n'avons pas vue, mais aussi l'exercice des pouvoirs des autres ministères.

Pas sûr, pas sûr. Pas sûr, pas sûr.

Savez-vous,

M. le Président, que le projet

de loi n° 102, qui apportera des modifications à la

Loi sur la

qualité de l'environnement, compte modifier le processus d'évaluation des

impacts environnementaux? Est-ce que vous savez ça? Les

projets soumis seraient identifiés en fonction de quatre catégories de

dangerosité pour l'environnement, qui vont dicter les conditions préalables

auxquelles les projets sont soumis.

Alors, les

catégories, je vais vous les nommer, là. Les activités à risque négligeable

seront soustraites à un processus d'autorisation. Les activités à risque faible

ne seront assujetties qu'à une déclaration de conformité. Les activités à

risque modéré devront obtenir une autorisation ministérielle. Les activités à

risque élevé seront soumises à une évaluation des impacts environnementaux.

Dans quelle

catégorie, M. le Président, seront classées l'exploration et l'exploitation

pétrolières et gazières? C'est une information qui nous est inconnue, ça laisse

planer un doute inquiétant sur le niveau d'autorisation qui leur sera associé.

On ne s'occupera pas de ça?

gouverner, nous dit le ministre, en fonction d'un portrait qui soit global.

Bien, c'est ce à quoi j'essaie de me livrer,

me gouverner en fonction d'un portrait global. Alors, je viens d'ajouter

quelque chose au portrait, là, qui ne l'embellit pas, je considère de

mon devoir d'en tenir compte. Et cela ne fait que me conforter dans ma volonté

de voir le projet de loi n° 106

lui-même, le projet de loi, ultimement

la loi elle-même être fort précise, fort précise quant à l'encadrement

de ces activités que le ministre

souhaite mettre en valeur, hein, exploration et... exploration des hydrocarbures. Le ministre souhaite mettre

ces activités en valeur? Eh bien, qu'il précise dans le projet de loi le cadre de ces activités. Nous ne pouvons nous contenter d'un encadrement par seule voie réglementaire. Nous ne pouvons

nous contenter des pouvoirs exercés par d'autres ministères pour

encadrer ces activités.

C'est

une

loi sur les hydrocarbures, oui ou non? Si c'est une loi pour les... sur les

hydrocarbures... J'ai fait le même lapsus que le

ministre : Pour les hydrocarbures. Je trouvais d'ailleurs ce lapsus-là

éloquent, quand il l'a commis. Alors, faisons donc la démonstration, justement,

que ce n'est pas une loi pour les hydrocarbures mais une

loi sur les hydrocarbures en étant beaucoup plus loquace, dans le projet de loi, sur l'encadrement, sur la définition des techniques.

Je l'ai dit tantôt,

là... Et je l'ai encore entendu user de l'argument à l'effet que le mot

«fracturation» ne se retrouvait pas au projet de loi. Je lui ai fait remarquer que nous pourrions changer ce mot pour

«stimulation physique». L'expression «stimulation physique», elle, elle

apparaît au projet de loi. On peut faire ça, on peut faire ça.

D'ailleurs, le gouvernement

utilise de plus en plus «stimulation physique». Je ne sais pas pourquoi ce

terme est préféré... ou plutôt

je me doute, mais me douter risque de m'amener sur le prêt d'intentions, alors

je ne fréquenterai pas ce terrain, je sais que quelqu'un me rappellera à

l'ordre si je le fais. Encore une fois...

Le Président (M.

Pagé) : Merci pour votre prudence, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Alors, bien, tiens, je vais m'arrêter sur vos remerciements, je trouve que

ça clôt bien cette intervention de ma part.

Le Président (M.

Pagé) : Ce qui aide toujours à nos débats. Alors, M. le

ministre.

Arcand : M. le

Président, tout ce que je peux dire,

c'est que j'invite le député à aller vérifier le site Web de l'Assemblée nationale, où on

définit, encore une fois, le règlement de la façon suivante, où on dit... on

définit le règlement comme étant un acte normatif qui, lorsqu'il est

en vigueur, a force de loi. Alors, voilà. C'est la même chose qu'une

loi.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Je ne suis pas du tout d'accord avec le ministre. Un acte normatif est la même chose qu'une loi?

M. Rochon :

Non, non. Est-ce que vous allez...

Arcand :

C'est l'Assemblée nationale qui le définit, qui dit que ça a force de loi.

M. Rochon :

Ah oui? O.K. L'Assemblée

nationale, le texte, là, dit :

C'est la même chose qu'une loi? C'est écrit, ça, comme

ça : Cela est...

Arcand :

...ça a autant de force qu'une loi.

M. Rochon :

Ah! A force de loi, a force de loi. Ah bon! Mais c'est fort intéressant, c'est fort intéressant

quand même d'entendre cette opinion du ministre, qui estime que loi et règlement

se confondent en termes de valeur, notamment de valeur démocratique.

C'est fort intéressant mais fort inquiétant à la fois, là.

Arcand :

...il semble contester ce qui est écrit dans les articles de l'Assemblée

nationale. Je lui ai simplement dit...

Ce n'est pas une opinion de ma part, c'est un texte qui dit qu'un règlement a

force de loi. C'est tout. Et il me dit que ça ne se peut pas.

Le Président (M. Pagé) : J'ai

compris que vous faites la lecture de ce qui est écrit, et le député de Richelieu

interprète ce qu'il entend.

M. Rochon : C'est-à-dire,

M. le Président, que, dans sa lecture, M. le ministre a habilement ajouté un commentaire

qui pouvait nous laisser croire que c'était aussi au texte, quand il a

dit : C'est la même chose qu'une loi. Ce n'est pas ainsi que c'était

libellé au site de l'Assemblée nationale, on a parlé de règlements qui ont

force de loi. C'est bien différent, là, bien différent.

Mais, écoutez, on a chacun notre façon de voir

l'exercice démocratique, et puis je respecte l'opinion du ministre, qui estime

que règlement et loi s'équivalent. Ça va. J'ai enregistré cette opinion.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure. Allez-y, on vous écoute.

M. Roy : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Pagé) :

Avant, est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez ajouter? Ça vous va?

Arcand : Non, j'ai

dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Parfait. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, c'est une définition intéressante quand même de la force d'un règlement. La différence,

c'est qu'un règlement le ministre

peut seul le modifier en tout temps, tandis qu'un

article

dans le projet de loi il ne peut pas. Il faut réouvrir la loi,

et c'est pas mal plus compliqué.

Donc, je crois sincèrement — et on

revient à l'amendement — que

d'introduire le concept de fracturation à l'intérieur de la loi avec une définition claire, ce serait extrêmement important, parce

que la fracturation, là, ça va être un des enjeux les plus importants de l'occupation du territoire, par rapport à l'exploitation et l'exploration des énergies

fossiles. Et même, pour certains, ça va

être un des enjeux les plus terrifiants, d'utiliser à grande échelle la fracturation hydraulique pour explorer et

exploiter le pétrole, avec la production des eaux usées que ça implique, avec

la contamination de la nappe phréatique qui

est redoutée. Ça fait que c'est gros, là. C'est un enjeu historique, d'une importance capitale, que certains décrient,

là, haut et fort. Et de ne pas introduire cette définition-là dans la loi,

c'est comme si ça n'existait pas.

Oui, vous

pouvez la définir par réglementation, mais vous pouvez la modifier en tout

temps selon... Là, ça me rappelle des livres de science-fiction, là, où

on avait utilisé la novlangue, là, où on disait des choses qui n'étaient pas nécessairement ça, mais comme, je ne sais pas,

«massage tectonique», où on a entendu toutes sortes de concepts par

rapport à la fracturation. Puis je reconnais

l'intelligence du ministre puis son sens aigu, là, bon, du devoir, mais ce

serait important qu'il l'utilise à ce

moment-ci pour donner un signal positif à l'ensemble de la population comme

quoi qu'on introduit le concept de fracturation, et par la suite on

définira dans d'autres articles, bon, où on peut aller, où on ne peut pas

aller.

Et je crois que nous, en tant que législateurs,

on a le droit et nous avons la responsabilité et le devoir, au nom de l'imputabilité que nous avons envers la

population, que de bien définir tout de suite ce que des gens considèrent

comme terrifiant dans l'avenir de la prospection ou de l'exploration et de

l'exploitation du pétrole.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

Arcand : M. le

Président, vous savez, il y a eu d'ailleurs beaucoup de consultations, et la

réalité, M. le Président, c'est que les gens

ne contestent pas beaucoup le règlement que nous avons déposé. La réalité,

c'est que vous avez une

partie de la population qui conteste l'idée même

qu'on ait des possibilités, au Québec, de pouvoir exploiter ou explorer, même, des hydrocarbures. C'est ça,

l'enjeu. L'enjeu, là, ce n'est pas la loi, ce n'est pas le règlement, ce

n'est pas ce genre de chose là. L'enjeu,

c'est un enjeu qui est, je dirais, bien au-dessus de la mêlée. L'enjeu, c'est

de se dire : Est-ce que, oui ou

non, on veut explorer et éventuellement exploiter nos hydrocarbures? C'est ça,

le débat, au sein de la population, ce n'est pas vraiment sur la loi,

sur les règlements, etc.

Tout le monde

est d'accord pour dire qu'il faut avoir des règlements exigeants. Tout le monde

est d'accord pour dire qu'il faut avoir une loi qui encadre, si on

décide de le faire, que ça prend une loi qui encadre. Le problème, il est beaucoup plus fondamental, c'est un problème qui

existe et qui est carrément idéologique. Il y a des gens qui disent :

Le Québec ne devrait pas avoir d'hydrocarbures.

problème-là, il est exprimé, d'ailleurs, par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Elle ne critique pas la loi

sur les hydrocarbures en soi, ne critique pas nos règlements en soi. Ce qu'elle

dit : Il ne faut pas d'hydrocarbures au Québec sous aucune façon. Alors,

elle exprime une opinion qui est partagée par des gens au sein de la population

du Québec. J'ai un peu plus de difficultés à

comprendre où se situe le Parti québécois dans ça, mais ça, ils

l'expliqueront à un moment donné.

Mais

essentiellement, nous, ce qu'on dit,

à l'intérieur de ça... Encore une fois, tous les gouvernements ont

donné, au fil des dernières années, des

permis, des permis à des entreprises. Notre travail, à ce stade-ci, est d'encadrer,

justement, ces permis-là, et c'est ce qu'on fait. C'est tout. Alors, on n'est

pas dans l'idéologie, M. le Président, c'est que nous, nous faisons une loi parce que ces permis existent.

Ils ont été donnés par des gouvernements de notre formation politique, ils ont été donnés par des gouvernements de leur

formation politique. Puis d'ailleurs, la baie des Chaleurs puis la baie de

Gaspé, en passant, les permis ont été donnés

en 2000. Je ne sais pas qui était au pouvoir en 2000, mais en tous cas... j'ai

une petite idée de qui était au pouvoir en 2000. Alors, tous les gouvernements

ont donné des permis de recherche puis des permis d'exploration dans des territoires au Québec, on en a plus de 300

qui ont été donnés. Alors, la réalité, M. le Président, c'est que, nous, ces permis-là pourraient être

éventuellement en opération. Notre but est simplement de dire, à ce

stade-ci : Travaillons pour les encadrer le plus

rapidement possible, pour avoir les règlements les plus exigeants possible pour

faire en sorte qu'on assure, tel que le dit

l'article 1 de notre projet de

loi sur les hydrocarbures... On dit : On doit d'abord et avant tout assurer la

sécurité des biens et des personnes. C'est ça qu'on dit dans le projet de loi.

Alors, voilà.

Président (M. Pagé) :

Alors... Oui, M. le député de Berthier. Je ne sais pas si vous avez fait la recherche

de qui était au gouvernement en 2000.

M. Villeneuve : Non, je n'ai

pas fait cette recherche-là.

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y, M. le député de Berthier.

Villeneuve : M. le Président, le ministre, il nous dit : Écoutez, ce qui est au-dessus de tout

ça, c'est idéologique. Bon, je

rappellerai au ministre, M. le

Président, que, la centrale au gaz du

Suroît, à l'époque, là, le gouvernement a voulu aller

de l'avant, à l'époque, je ne sais pas c'est qui qui était au gouvernement, là, mais il a voulu aller de l'avant avec ça, à l'époque, puis ça ne passait pas, mais il a voulu

y aller pareil, puis il a fallu que la population, M. le

Président, se mobilise pour

faire comprendre au gouvernement de l'époque qu'il était dans le champ mais pas

à peu près. Le mont Orford, M. le Président, je ne sais pas qui était au gouvernement à l'époque, là, mais il a fallu que la population se mobilise

d'une façon incroyable pour faire comprendre au gouvernement qu'il était dans

le champ. Les puits de gaz de schiste, M. le Président, exploratoires dans la vallée du Saint-Laurent,

en Montérégie ou dans le sud, ici, là, Centre-du-Québec, etc., je ne sais pas qui était au gouvernement,

là, mais les gens étaient en maudit, ils étaient en colère.

Ça fait que,

quand le ministre, là, me dit que c'est idéologique, là, bien, il y a une chose

qui est claire, c'est que moi, je

suis ici comme député et j'ai un travail à faire. Puis, je l'ai dit au ministre

cette semaine, un des premiers travaux, c'est de m'assurer... bien, de

m'assurer... en tous cas de faire le mieux que je peux, le plus que je peux

pour m'assurer que les législateurs ici, là, qu'on soit ou non en mesure

d'adopter un projet de loi, dans le sens que... Si on est contre puis on perd parce

que le gouvernement a une majorité, bon, ça, c'est une chose. Mais, quand on

voit le rapport dévastateur du Barreau du Québec, qui nous dit d'être

prudents par rapport à ce projet de loi là parce qu'on n'est pas capable d'en

mesurer la portée et que ce seront les règlements qui viendront faire le

travail, moi, là, comme législateur, là, M. le Président, là, je ne peux pas laisser passer ça, ça ne se peut pas, je

dois me battre pour que ça ne se produise pas. On laisse faire ça une fois, et puis après ça c'est la

dérive. C'est un peu ça, le message que nous envoie le Barreau du Québec.

Ça, M. le Président, c'est un premier point.

Maintenant, un coup qu'on a parlé d'enjeux

idéologiques ou de courants idéologiques, là, on va revenir sur terre, là, ici, là, à l'Assemblée nationale, là,

où présentement nous sommes appelés, comme députés, par le gouvernement,

parce qu'il a déposé un projet de loi...

nous sommes appelés à discuter dudit projet de loi. Et, jusqu'à maintenant, M.

le Président, nos demandes, ce n'est pas des

demandes irréalistes, là. On n'est pas en train de vouloir changer la

trajectoire dont on... la trajectoire qui

nous amène à une destination inconnue, on n'est même pas en train de vouloir

changer cette trajectoire-là, qui

nous amène à une destination inconnue selon le Barreau, ce n'est pas moi qui le

dis. Non. On est juste à essayer d'entrer dans ce projet de loi là

quelques simples définitions, M. le Président.

fracturation hydraulique, je suis allé... je l'ai dit tantôt, j'ai fait

quelques recherches. Dans Le

Journal de Montréal , depuis 2016, c'est 112 fois dont on en parle.

Dans La Presse , c'est 70 fois. Puis là je n'ai pas

compté tous les hebdos puis... on pourrait

faire la recherche. Et c'est fascinant, M. le Président, parce que, d'une fois

à l'autre... Puis là, quand je vais

voir la définition qu'il y a en Californie, bien sûr, ce n'est pas la même

qu'ici. Quand je vais voir en Nouvelle-Écosse, ce n'est pas la même qu'ici; à

l'Île-du-Prince-Édouard non plus. Quand je vais voir sur Wikipédia, ce n'est

pas la même. Là, on a celle du

gouvernement qui a été émise en juillet, donc qui se retrouve dans la

Loi sur

les mines. Le ministre semble nous

dire qu'il y aura abrogation des articles qui ont rapport aux hydrocarbures

dans les mines pour les... puis ce sera inscrit dans... bien, ce sera inscrit... ce sera la nouvelle loi qui aura

préséance. Le règlement, je présume que ça fait

partie des quatre règlements ou ça fait partie... La

définition de la fracturation dans la

Loi sur les mines, probablement, fera

partie des règlements que le ministre va

éventuellement déposer, j'imagine, cette définition-là va s'y retrouver. Mais

là il y a des multiples définitions

de «fracturation». Puis l'enjeu n'est pas là, puis, le ministre, je lui ai dit

tantôt. L'enjeu est dû au fait que présentement le gouvernement, avec le

projet de loi, nous amène sur une trajectoire, puis on avance à grands pas, M. le Président, on avance très rapidement sur

cette trajectoire, mais on ne connaît pas la destination. Il y a une chose

qu'on sait, par exemple, c'est que, quand on

aura la surprise d'arriver à destination, là, bien, on va débarquer, puis après

ça, bien, le gouvernement va pouvoir changer la définition de

«fracturation» à sa guise, au gré des nouvelles technologies.

Et la

fracturation, là, ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, M. le Président,

écoutez, il faut que je vous lise ça, là. Je sais que probablement plusieurs personnes l'ont lu, là, mais... «La

fracturation hydraulique cause presque tous les séismes en Alberta et en

Colombie-Britannique.» Ce qui avait fait, à l'époque, rigoler beaucoup de

députés du gouvernement, là. «Entre 90 % et 95 % des tremblements de

terre de magnitude 3 ou plus survenus ces cinq dernières années dans le bassin sédimentaire de l'Ouest canadien sont

causés par les activités entourant la fracturation hydraulique, selon un

rapport publié dans le journal scientifique Seismological Research Letters .

«L'équipe de

scientifiques composée de 13 chercheurs a étudié les activités sismiques du

bassin entre 1985 et 2015 sur une

zone de [454] kilomètres carrés — ça, c'est encore meilleur qu'un sondage La Presse -CROP,

là — recouvrant 12 289 puits de

fracturation hydraulique ainsi que 236 puits d'évacuation des eaux usées

générées par la fracturation hydraulique.

«Plus de 60 % des tremblements de terre

sont directement liés à la fracturation et 30 % à 35 % aux puits

d'évacuation des eaux usées...»

là on a une définition, là, avec. C'est fascinant. À chaque fois que je tourne

une page, sur ma tablette... Une minute, M.

le Président, je vais vous lire la définition : «Il s'agit d'une technique

d'extraction du gaz et du pétrole de schiste

par injection d'eau — entre parenthèses, mélangée à des produits... secrets,

ça, c'est de moi — à haute

pression sous terre, au-delà des nappes phréatiques, afin de libérer le gaz et

le pétrole enfermés dans les roches.»

M. le Président, si

la fracturation n'est pas assez importante pour se retrouver dans le projet de

loi, là, je ne vois pas ce que ça prend au ministre pour le convaincre de le

faire. On en a d'autres, on en a plein d'autres, on pourra les lire une par une. Et les gens qui nous

écoutent, là, M. le Président... Dans le fond, je suis en train de les lire

pour le ministre, parce que les gens qui nous écoutent, là, ils le

savent, ça. C'est pour ça que, nous, les échos qu'on a des consultations du ministre, là, c'est que les gens,

ils veulent s'assurer qu'il n'y aura pas de fracturation hydraulique

dans la vallée du Saint-Laurent, dans les basses terres du Saint-Laurent...

Le Président (M.

Pagé) : En terminant, M. le député.

M. Villeneuve :

...qu'il le dise, qu'il l'écrive dans la loi.

Le Président (M.

Pagé) : Alors, je vous remercie. C'est tout le temps dont vous

disposiez en vertu de l'article 245 pour intervenir sur l'amendement du

député de Richelieu.

À ce moment-ci,

est-ce que nous disposons de l'amendement du... Oui, M. le député de Richelieu,

la parole est à vous. Je crois que vous

disposez encore de... Je vais vous faire signe à partir du moment où on saura

le temps que...

M. Rochon :

Oui. O.K. Je n'aurai besoin que de quelques minutes pour compléter un portrait

qu'a commencé mais terminé trop tôt d'esquisser le ministre.

C'est vrai qu'il faut

avoir un portrait global, hein? Tantôt, il nous parlait, là, d'un texte...

M. Rochon :

30 secondes? Ah! je n'aurai pas

le temps. Alors, j'y reviendrai, je reviendrai avec un complément d'information

sur ce qui apparaît sur le site de l'Assemblée nationale en matière de

distinction entre règlement et loi, M. le Président.

Le Président (M.

Pagé) : Alors, ça va, M. le député de Richelieu?

M. Rochon :

Oui, merci, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Effectivement, vous avez écoulé également votre temps. Est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait s'exprimer sur l'amendement du député de Richelieu avant qu'on en

dispose? Alors, nous... Oui, M. le député de... Bonaventure.

M. Roy :

Bonaventure. Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, allez-y.

Roy : Écoutez,

tout à l'heure le ministre a dit qu'à partir de 2000 les permis

d'exploration et d'exploitation avaient

été livrés. Oui, certains, mais je tiens à rectifier le fait qu'en ce qui a trait aux baies, des Chaleurs, baie

de Gaspé, de La Malbaie, c'est de

2005 à 2009. Donc, ça a été fait avec un gouvernement qui siégeait à cette

époque-là, donc ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a

fait ça. Donc, je voulais juste rectifier pour ne pas qu'il y ait de malentendu

dans les affirmations du ministre. Merci.

Président (M. Pagé) : Ça va. Merci. Alors, est-ce qu'il y a...

D'autres parlementaires souhaiteraient s'exprimer sur l'amendement

déposé par le député de Richelieu? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que

l'amendement du député de Richelieu est adopté?

Le Président (M.

Pagé) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, mais je pense que la demande a été faite dans les...

M. Villeneuve : ...à ce moment-là, moi, ce que je propose, M. le

Président, si je peux prendre la parole deux secondes...

Le Président (M.

Pagé) : Oui.

M. Villeneuve : Si

monsieur veut fonctionner comme ça, là, il n'y a pas de problème, on va y aller

par bouton électronique, puis, tant qu'on n'a pas pesé, on n'a pas voté.

Parce que, là, à un moment donné, je pense qu'il y a du fair-play, là. Je

trouve ça un peu...

Le Président (M.

Pagé) : Alors, c'est bon, c'est bon. On va procéder à l'appel

par vote nominal, c'est bon.

M. Villeneuve :

Bien oui, mais là on ne se garrochera pas pour dire oui, non. Je pense qu'il y

a une façon de procéder qui est de coutume ici, là...

Le Président (M.

Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons procéder,

s'il vous plaît.

M. Villeneuve :

Oui, allons-y.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Alors, M. Villeneuve (Berthier)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal)?

Arcand :

Contre.

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

La Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

La Secrétaire :

M. Pagé (Labelle)?

Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, je comprends que

l'amendement est rejeté. Ce qui nous ramène au débat sur l'article 5 de l'article 23. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Berthier, je vous

écoute.

M. Villeneuve :

Oui, M. le Président, à la grande surprise de tous, nous aurions un amendement

à déposer. Je vais vous en faire lecture.

Le Président (M.

Pagé) : Allez-y.

Villeneuve : Donc, à l'article 5 de la

Loi sur les

hydrocarbures tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par

l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la

définition suivante :

«"Stimulation chimique", opération qui

consiste à acidifier une formation géologique en y injectant un ou des produits

chimiques par l'entremise d'un puits afin de favoriser la récupération

d'hydrocarbures.»

Le Président (M. Pagé) :

Alors, je vais suspendre un court moment, le temps qu'on fasse des photocopies

et de le distribuer à tous les parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Président (M. Pagé) : Alors, collègues, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension,

c'est le député de Berthier qui venait de nous déposer un amendement

sur l'article 5 de l'article 23. Alors, M. le député de Berthier, nous allons vous écouter argumenter sur

votre amendement. On vous écoute.

M. Villeneuve : Merci,

M. le Président. Bien, écoutez,

on dépose cet amendement-là parce

qu'on aimerait bien connaître la définition de «stimulation chimique».

Puis, pour ma part, je ne suis pas un expert, loin de là, dans le domaine, alors je me posais la question. Stimulation chimique, fracturation

hydraulique, est-ce qu'on peut avoir, M. le Président... Bien, d'abord,

première question : Est-ce qu'on trouve une définition ou un semblant de

définition de «stimulation chimique» quelque

part, à part Wikipédia? Le Larousse , j'en ai trouvé dans le Larousse ,

là, je ne sais pas si ça va plaire à tout le monde. Tantôt, on en fera

lecture, là. Mais est-ce qu'il y a une définition de ce terme-là quelque part?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Oui, il y a une

définition qui existe déjà

dans une étude EES. Mais, encore une

fois, M. le Président, aujourd'hui, je vous dirais qu'on parle encore

d'un procédé, un procédé qui sera défini dans un règlement à venir.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Dans l'étude stratégique environnementale où se trouve

la définition de «stimulation chimique»...

M. Villeneuve :

...dans une des études, dans une des 100 quelques études, là, O.K., est-ce

qu'on peut la... est-ce qu'on peut nous aider à... Remarquez, on peut

faire la recherche, là, on va finir par la trouver, là.

M. Arcand : Mme

la sous-ministre va vous informer sur ça.

M. Villeneuve : Ah!

Super!

Président (M. Pagé) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la sous-ministre puisse

prendre la parole? Il y a consentement. Alors, veuillez vous nommer. La parole

est à vous.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M.

le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, MM. les députés, si vous parcourez

l'étude GTEC03, elles sont très bien répertoriées sur notre site Internet, à la page 54, il y a quelques pages

qui donnent toutes, toutes, toutes les définitions et méthodes de

stimulation.

M. Villeneuve :

Ah! O.K. Je pensais que vous en

feriez lecture. O.K., on va la trouver, il n'y a pas de problème. Merci quand même. O.K. Bien, on va trouver ça sur... Notre redoutable

recherchiste va nous trouver ça, ce ne sera pas très long, on va lui

laisser juste le temps de... Alors, GTE, page 54...

M. Villeneuve : GTEC,

pardon, il manquait une lettre. Voilà. O.K.

Est-ce à

dire, M. le Président, que, dans les règlements à venir, ça va être

cette définition-là mot à mot, virgule à virgule qui va se retrouver

dans les règlements qui sont en cours de rédaction?

Arcand : ...en cours de rédaction, et il y aura des discussions, j'imagine, avec les

gens de l'Environnement, les gens du ministère de l'Énergie pour que tout

le monde ait la même définition.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ah!

c'est bon, ça, tout le monde va avoir la même définition. Ça, c'est comme

«fracturation», on aimerait ça que tout le

monde ait la même définition, c'est pour ça qu'on demande à la mettre dans le

projet de loi. Il y a des vérités comme ça de La Palice.

le Président, si vous voulez... Je veux quand même la voir, là, pour bien faire

mon travail, là, mais je suis assez convaincu que où est-ce que j'ai

trouvé la définition, là, assurément... Bon, tiens, ça vient d'apparaître. Ce

n'est pas merveilleux? Bon, voilà. On va la

lire, parce que... Page 54. Hé! il y a quelques pages! Mais, bon, on

s'entend aussi que c'est dans les règlements, et, nous, l'amendement

qu'on vient de déposer, M. le Président, c'est de la voir apparaître à

l'intérieur du projet de loi.

Donc,

les stimulations par fracturation. Les stimulations par fracturation, est-ce

que c'est la même chose que de la fracturation hydraulique? Est-ce qu'on

peut avoir une explication, M. le Président, pour faire la distinction, parce

que... Est-ce qu'il y a une distinction, d'abord? Si distinction il y a,

peut-on avoir cette distinction?

Le Président (M.

Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. En fait, si vous parcourez de 54 à 59, vous

allez avoir toutes les nuances

possibles et imaginables sur les types de stimulation versus ce qui est

apparenté à de la fracturation. C'est une étude de l'INRS, en passant,

aussi.

Villeneuve : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent,

est-ce que c'est possible d'avoir une vulgarisation? Est-ce que c'est faisable, d'abord? Peut-être que

ce n'est pas faisable. Si c'est faisable, pour le bénéfice des gens qui

nous écoutent, étant donné que votre présence est déjà acquise à la commission...

Ce serait gentil.

Le Président (M.

Pagé) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que

M. Perron puisse prendre la parole? Consentement? Ça va, oui. Alors,

veuillez vous nommer et prendre la parole.

M. Perron

(Pascal) : Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des

hydrocarbures.

on parle précisément de la stimulation par procédé chimique, ce que ça veut

dire, c'est que ce procédé-là de stimulation utilise des pressions qui

sont inférieures aux pressions qui sont utilisées dans le cadre d'un procédé de

fracturation hydraulique. L'objectif d'une stimulation chimique, c'est

d'injecter un agent afin que celui-ci entre en réaction avec certains minéraux qu'on retrouve dans la roche, dont les

carbonates. Ils font dissoudre les carbonates puis ils recréent un

chemin préférentiel pour la circulation des hydrocarbures vers le puits.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, une des

différences, de ce que je comprends, là... Parce que, dans le fond, on va quand même... On parle de stimulation, mais on

s'entend pour dire qu'il va y avoir quand même une fracturation, mais

moins grande que si c'était par fracturation hydraulique. Même pas? Non?

M. Perron

(Pascal) : Non. L'objectif d'une stimulation chimique, ce n'est pas de

fracturer la roche, c'est vraiment de nettoyer la formation géologique; dans

certains cas, de la boue de forage qui aurait pu pénétrer dans la formation

lors des travaux de forage puis qui pourrait bloquer la sortie des

hydrocarbures ou encore tout simplement stimuler le réservoir qui aurait des

carbonates. En dissolvant les carbonates, la réaction qui est faite avec

l'agent qui est injecté est normalement

neutralisée, et puis ça permet, après ça, un meilleur écoulement des

hydrocarbures vers le puits.

M. Villeneuve :

O.K., je comprends. Est-ce que ça permet aussi de constater s'il y a des

failles majeures dans le réservoir?

M. Perron (Pascal) : Normalement, la présence de

failles est analysée préalablement à la réalisation des travaux. Ce

que je veux dire par là, c'est que, comme on vous expliquait, je pense que

c'est hier, il y a des levés géophysiques qui existent, qui sont des

mesures indirectes du sous-sol qui permettent de tracer une échographie du

sous-sol. Quand on met la géologie de

surface en relation avec l'interprétation qui est faite de la géophysique, on

est capable de recenser les structures,

c'est-à-dire la présence de failles, qu'elles soient majeures ou mineures, ou

encore des zones de cisaillement, de sorte qu'on est en mesure

d'anticiper préalablement à la réalisation des travaux la présence de ces

failles-là.

Évidemment, la

géologie, c'est une science, ça fait que plus qu'on a d'information, plus on

est en mesure de connaître le positionnement

de la faille précisément. Et puis tout ça, ça peut être répertorié aussi en

cours de travaux de forage avec la

prise de levés qu'on appelle des diagraphies, qui sont en quelque sorte des

levés géophysiques qu'on fait dans les

trous de forage, dans les puits. Alors, les résultats de ça, interprétés, mis

en relation avec la géologie de surface, mis en relation avec l'échographie du sous-sol obtenue via la géophysique, ça

permet de comprendre et de connaître la position des failles.

Villeneuve : M. le Président, on parle de stimulation chimique.

Est-ce qu'on a une idée des produits qui sont utilisés ou si c'est un

secret professionnel... pas professionnel mais un secret d'entreprise?

M. Perron

(Pascal) : Non, c'est public, là.

M. Villeneuve : C'est public.

O.K.

M. Perron

(Pascal) : Assez souvent, on

va parler d'acide chlorhydrique ou d'acide acétique, là. Alors, c'est de

l'acide chlorhydrique dans... je ne pourrais

pas vous dire quelle composition, là, quel pourcentage, mais c'est de

l'acide chlorhydrique. Et puis, moi, de ce

que j'en sais, bien que... puis je le dis souvent, là, tu sais, c'est des

spécialités beaucoup, le monde des

hydrocarbures, mais de ce que moi, j'en sais, c'est qu'assez souvent cet

acide-là qui est injecté, quand il entre en relation avec la géologie, il est comme neutralisé par des réactions

chimiques, alors il est neutralisé et a un impact, de ce que je comprends, là... un impact moindre sur

l'environnement. Il s'agit de la méthode de stimulation la plus utilisée

après la fracturation hydraulique.

Villeneuve : Mais il y a une question de dosage aussi; de

quantité, pas de concentration — concentration,

j'imagine qu'ils maîtrisent bien — mais question de dosage et de quantité, à

savoir que, je comprends ce que vous me dites, lorsqu'il rentre en

contact, il peut être neutralisé, mais, s'il y a une utilisation trop grande,

il n'y aura plus cette neutralité qui va se produire.

M. Perron

(Pascal) : Ça, je ne le sais

pas. Moi, j'aurais tendance à vous dire, de ce que je comprends, tu sais, de ce que je comprends au niveau de la mécanique des

fluides ou encore de la géomécanique d'un réservoir, c'est qu'étant donné que les pressions... tu ne vas pas

utiliser des pressions supérieures à la pression de résistance de la

roche encaissante. Alors, à ce moment donné là, même si tu as trop de volume,

il va avoir tendance à remonter à la surface, évidemment.

Il faut comprendre qu'il y a des coûts associés

à ça. Ça fait que je pense que les entreprises aussi s'assurent d'avoir les

volumétries adéquates, là.

Villeneuve : Oui. On dit d'ailleurs que, pour la fracturation

hydraulique, c'est des coûts très importants aussi pour l'entreprise,

lorsqu'elle procède, là, par fracturation hydraulique, là. C'est ce qu'on m'a

dit.

Juste

revenir, M. le Président... Parce que, voyez-vous, en tout cas, ça semble être,

la stimulation chimique, quelque chose

d'assez... En tout cas, je ne suis pas expert, mais monsieur pourrait très

bien, je pense, cerner la définition exacte, et quoique la nôtre est probablement très bonne, mais il y a toujours place

à amélioration, M. le Président, et on est ouverts à ce que le ministre

nous propose quelque chose de plus précis, si jamais c'est nécessaire, mais...

Tu veux-tu y

aller deux minutes? Je veux juste vérifier quelque chose. Je vais laisser la

parole à quelqu'un d'autre, là, je veux juste vérifier un élément ici,

Président (M. Pagé) : Oui. Alors, peut-être, avant de vous

laisser la parole... Est-ce que le ministre souhaitait réagir? Ça va, M.

le ministre? Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, M. le Président. Écoutez, lorsque je regarde le

titre à 2.14, vous nous

dites que ce n'est pas de la fracturation, mais on parle de stimulation

par fracturation. Je ne suis pas sûr d'avoir compris, là.

M. Perron (Pascal) : C'est parce

que, quand Mme Asselin, elle vous a présenté... elle vous a dit : À partir

de la page 54, vous allez voir tous les

types de stimulation. Alors, la stimulation comprend la fracturation

hydraulique, la stimulation chimique et... C'est juste ça.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça me va pour le

moment. Moi, je ne suis pas un expert là-dedans, là, ça fait que...

M. Villeneuve : Oui, il y a

tellement d'informations!

Président (M. Pagé) : Heureusement, par contre, nous avons des

experts autour de la table, alors ça facilite notre compréhension et nos

débats.

Alors, M. le député de... Berthier, je vous

écoute.

Villeneuve : Berthier,

oui. Merci, monsieur... Il y a tellement d'informations, là, par rapport à tout cela, là, qu'on en perd, à un moment donné, le fil.

Mais, bon, je

vais revenir tout de même à ce que je voulais faire tantôt

et je verrai pour le reste plus tard, M.

le Président. Ce que je voulais donner tantôt au

niveau de la stimulation chimique,

dans Le petit Larousse ... ou plutôt

dans le Larousse en ligne, qu'on

peut trouver sur nos tablettes, la définition de «stimulation» va comme suit, M. le Président : «Action de stimuler, d'accroître l'activité de

l'organisme : Stimulation de l'appétit. Action, fait de stimuler l'ardeur

de quelqu'un : Les encouragements sont des stimulations efficaces. Mise en

jeu d'une structure nerveuse à l'aide d'une modification de son environnement

externe ou interne. En physiologie, synonyme de "excitation".»

Alors, M. le Président, c'est des définitions... Vous savez, moi, je pense

que ça fait

partie d'un des éléments, des quatre ou cinq éléments que j'avais proposé au ministre de choisir, là.

On a déposé une liste, là, on essayait de s'entendre sur

une liste ici, les collègues, là, et on avait fait une petite suspension pour

en discuter entre nous. Le ministre avait refusé,

là. Mais je pense qu'on aurait tout intérêt aussi à ajouter cette

définition-là, M. le Président, dans le projet

de loi.

Puis je vais prendre une petite pause, M. le

Président, je veux juste vérifier une information, mais je pense qu'il y a un

collègue qui va pouvoir...

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci,

M. le Président. Question :

Quels sont les procédés les plus employés dans le... Est-ce que c'est la

stimulation chimique ou la fracturation hydraulique?

M. Perron (Pascal) : Comme je le

mentionnais tout à l'heure, la stimulation chimique, c'est la méthode de stimulation la plus utilisée après la fracturation hydraulique dans des systèmes pétroliers

non conventionnels. Dans des systèmes

pétroliers conventionnels, c'est les pressions statiques de réservoir qui

permettent la productivité des puits. Alors, c'est à ne pas confondre.

M. Roy : Puis, je comprends,

la stimulation vient après la fracturation pour aller ramasser ce qui reste.

Non?

M. Perron (Pascal) : Pas vraiment,

non.

M. Roy : On va l'avoir. On va

l'avoir, on continue.

M. Perron

(Pascal) : O.K.

Bien, en fait, la stimulation, elle, ce qu'elle permet de faire, en phase

exploratoire, c'est de procéder à des essais

d'extraction pour être en mesure d'évaluer la productivité de ton puits. Alors,

c'est ça, l'objectif, en phase exploratoire, d'une stimulation. Puis, en

phase productive, c'est sur la base de...

M. Roy : Des résultats?

M. Perron (Pascal) : ...des

résultats, c'est ça, on va y aller pour faire produire le puits.

M. Roy : Et là on va procéder

par fracturation par la suite?

M. Perron (Pascal) : Non, pas nécessairement.

M. Roy : Pas nécessairement.

M. Perron

(Pascal) : Non. Tu sais, la fracturation hydraulique, c'est dépendamment des conditions du

réservoir que tu peux l'utiliser ou non, alors c'est...

M. Roy : C'est lié à la

nature du sous-sol, de la géologie puis où sont les poches de pétrole ou de gaz

de schiste, O.K.

M. Perron (Pascal) : C'est ça, oui.

M. Villeneuve : Je pense

qu'il y a un courriel qui va rentrer, là.

M. Perron (Pascal) : Non, je ne

pense pas, je ne pense pas.

M. Villeneuve : Non? Pas

encore? O.K. Ça va venir.

M. Perron (Pascal) : Il n'y a pas de...

C'est connu, là.

Le Président (M. Pagé) : Ça

va, M. le député de Bonaventure? M. le député de Berthier.

Villeneuve : M. le Président, je veux juste, avant que... juste poser une dernière question

à notre spécialiste, M. le Président. On parle de stimulation chimique, on parle

d'acidification, oui, je ne pense pas

me tromper. Est-ce que l'acidification ne vient pas, d'une certaine

façon, fracturer? Il n'y a aucune fracturation dans l'acidification?

M. Perron (Pascal) : Non, parce que

les pressions qui sont utilisées ne visent pas à dépasser la pression...

M. Villeneuve : Oui, je

comprends.

M. Perron (Pascal) : Vous comprenez?

M. Villeneuve : Oui. Bien,

vous êtes en train de dire que la fracturation ne s'exerce que par la pression?

M. Perron

(Pascal) : La fracturation, c'est volume et pression.

M. Villeneuve : Bien, à ce

moment-là, on pourrait juste mettre de l'eau.

M. Perron

(Pascal) : Je vais essayer...

En fait, quand on fracture, tu as besoin d'avoir de l'eau puis un agent

de soutènement, un «proppant», puis des

produits, des additifs. Alors, c'est les trois intrants à la fracturation,

l'eau, l'additif et puis le «proppant», qui permet de maintenir les

fractures ouvertes.

Villeneuve : O.K.

Donc, c'est bien de le préciser, parce

que... Mais donc ce mélange-là que

vous venez de décrire, lors de la stimulation chimique il n'existe pas,

il n'est pas complet, là, parce qu'on parle juste d'acide...

M. Perron

(Pascal) : Oui, c'est ça, tu

n'as pas de «proppant» avec l'acidification, ou la stimulation par

procédé chimique, ou... c'est tous des synonymes, là. Il n'y a pas de

«proppant».

Villeneuve : Oui,

bien, il y en a un, c'est pour permettre à la fracture de rester

ouverte, c'est ça que j'ai compris. Je

veux juste comprendre, dans le fond, là. L'acide acétique puis l'acide

chlorhydrique, là, selon que vous nous dites, là, ne provoquent...

M. Perron (Pascal) : Ils font juste

un lessivage de la formation rocheuse.

M. Villeneuve : Ils font

juste un lessivage, ils nettoient.

M. Perron (Pascal) : Ils font du

lessivage de la formation rocheuse pour permettre de recréer... Ça s'appelle

des «wormholes», là. Alors, ça, ça permet de recréer la perméabilité.

M. Villeneuve : O.K. Bien,

merci beaucoup de vos précieux renseignements, M. Perron.

Alors, M. le Président, je ne vois pas, en tout cas... Puis, vous savez, là, on est à l'article 5,

ça fait quelques minutes déjà, là, et on avait proposé au ministre, là,

nous, de pouvoir passer à l'article 6 assez rapidement tout simplement en ajoutant quelques définitions, «fracturation»...

Moi, j'aurais aimé beaucoup qu'on puisse avoir aussi la récupération

optimale de la ressource, là, dans les

définitions qu'on avait offert de mettre à l'intérieur de l'article 5

du projet de loi. Je ne veux pas refaire l'argumentaire que j'ai fait tantôt concernant la

fracturation, l'éléphant dans la pièce, là, mais voyez-vous comment c'est fascinant parce que ça nous permet...

Puis je comprends les explications de M. Perron parce que, quand on lui

pose la question : S'il y a

une stimulation chimique, est-ce que ça entraîne automatiquement une

fracturation hydraulique?, la réponse

qu'il nous dit, c'est non. C'est vrai, je n'en doute pas. Si on a d'autres... Parce qu'on pourrait être dans un forage conventionnel,

où, là, ça peut être utilisé, la stimulation chimique, pour nettoyer les pores

du forage, s'assurer que

toutes les boues puis... que tout ça puisse

fonctionner. Mais, quand on est dans des situations... Je pense que, le

mot qui est dans le projet de loi, on a changé de vocabulaire, hein? C'est

«approprié», je pense, hein? C'est ça, hein? Je pense que c'est ça, c'est «approprié», hein, ce n'est pas «non

conventionnel». Non, ce n'est pas ça, c'est «particulier». «Particulier»,

oui, c'est ça. Parce que je

le disais en début d'ouverture des travaux, M. le Président... en tout cas, si je ne l'ai pas dit, je vais le dire, puis, si je l'ai dit, bien, je m'excuse de le répéter, mais ce que je

disais, c'est qu'il y a eu... dans ce projet de loi là, c'est

assez fascinant, il y a comme tout un nouveau vocabulaire. La preuve, c'est

que, dans la

Loi sur les mines, qui, donc, présentement

est en fonction, existe, bien, «fracturation» s'y trouve. Et, dans le projet de loi qui s'en vient, elle sera dans les règlements. Et, même si elle ne

s'y trouvait pas... D'ailleurs, mon redoutable recherchiste pourrait

m'informer, là, si, dans la

Loi sur les mines... Est-ce que dans la loi

comme telle le mot «fracturation» est présent?

Villeneuve : Il n'est

pas présent, M. le ministre? Merci. Il n'est pas présent. Mais je reviens aux inquiétudes et aux craintes de la population, qui ont vécu des

moments d'enfer pendant plusieurs années. Et moi, j'essaie de me faire

l'écho de ces gens-là. Et ce ne sont pas, M. le Président, je tiens à le

préciser... ce n'est pas des gens qui véhiculent nécessairement des idéologies, là, extrêmes, là, ces gens-là, là. Tout

ce qu'ils demandent, M. le Président, c'est de vivre en toute quiétude dans leur coin de territoire, dans

leur coin de pays, c'est tout ce qu'ils demandent. Et, si le ministre

veut vraiment les rassurer, rassurer ces gens-là, bien, comme je le disais

tantôt, inscrivons «stimulation chimique» dans le projet de loi, dans les définitions, et inscrivons «fracturation»,

«récupération optimale». On pourrait même, à la limite, mettre «gaz de

schiste», parce que ça aussi, c'est un mot assez honni, de ce temps-là.

Alors, M. le

Président, j'ose espérer avoir une oreille attentive du ministre. Il n'est

jamais trop tard. Ce n'est pas parce

que nos amendements qu'on a présentés ont été rejetés par le gouvernement que

nécessairement on... Nous, on est prêts, en tout cas. Si le ministre a

changé d'idée, là, il n'y a pas de problème. Nous, de notre côté, on est tout

fin prêts à accepter des propositions du

ministre qui voudrait déposer nos définitions, les mots que l'on voulait bien

définis dans le projet de loi.

le Président, sur ce, je vais

continuer à faire des recherches et à lire et me documenter le plus possible concernant les différentes techniques, aussi les différents articles de journaux,

parce que, je tiens à le préciser, M. le Président, si on regarde tout ce qui est publié actuellement au Québec, là, entre

autres, et tous les articles

de journaux, que ce soit dans Le Devoir , La Presse , Le Journal de Montréal , Le Soleil , quand on regarde, là, à quel point, à quel point

les gens sont préoccupés

par la fracturation hydraulique, entre autres, mais aussi, évidemment, par la

transition énergétique... En

fait, les gens ne sont pas préoccupés par la transition énergétique, ils sont emballés, ils sont emballés

et ils veulent passer à la transition

énergétique et le plus rapidement

possible. Mais, donc, quand on

regarde ça, M. le Président, on constate qu'il y a vraiment,

dans la population, beaucoup,

beaucoup d'inquiétude, beaucoup

de craintes. Et ça, les journaux, je

pense, les médias sociaux nous

permettent de constater cela.

Alors,

M. le Président, j'invite le

ministre, lorsqu'il fait des consultations, bien, à s'assurer, finalement, que

ce qui va être dans un projet de loi, puis

peu importe le projet de loi, mais, lorsque le ministre fait des consultations...

le ministre ici présent ou d'autres

ministres, lorsqu'ils font des consultations, M. le Président, c'est de

s'assurer que ça va transpirer, ces consultations-là, à même un projet

de loi qui va être déposé.

Alors, je ne sais pas

s'il y a des collègues qui veulent prendre la parole, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Je vais demander... Dans un

premier temps, est-ce que le ministre souhaite réagir aux propos du député

de Berthier? Non. Alors, est-ce qu'il y a un autre collègue qui souhaiterait adresser la parole? Il nous reste encore trois minutes avant de

suspendre les travaux. M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

M. Roy :

Écoutez, ce n'est pas sur l'amendement comme tel, c'est plutôt sur un autre

sujet.

Président (M. Pagé) : Nous sommes... Le débat est sur l'amendement, évidemment, qui a été déposé par le député de Berthier, amendement à l'article 5

de l'article 23.

M. Roy :

O.K. Bien, je vais revenir sur l'amendement, bien sûr.

Écoutez, de manière...

sans être répétitif, bien, je pense que mes collègues l'ont clairement

exprimé : Plus un projet de loi est

clair, plus l'ensemble des articles de loi sont définis, plus il est prévisible

et plus il rassure les filières et l'ensemble des acteurs. Et là ce

qu'on voit, c'est une fin de non-recevoir sur toutes les propositions de

définition des articles et, je dirais, de

concepts extrêmement essentiels au projet de loi, entre autres quand on parle

de fracturation, dans un contexte où

probablement que ça va être utilisé à grande échelle au Québec, là, sous toute

réserve que je dis ça, là, parce que,

comme on entend, c'est que notre sous-sol est propice à cela. Donc, encore une

fois, nous réitérons le fait que d'utiliser des concepts clairs, prévisibles, bien définis, qui rassurent et qui

instruisent l'ensemble de la population, c'est démocratiquement

important. Et là, actuellement, bien, c'est exactement le contraire.

Donc,

le ministre veut procéder à plus de 100 reprises par une réglementation

qui peut être modifiable en tout temps.

C'est sûr que les règlements ont la même force, comme vous l'avez dit, que la

loi, sauf que modifiables selon les vents et marées, donc ce qui est

extrêmement dangereux pour la démocratie puis la suite des choses.

Il me reste une

minute, M. le Président?

Président (M. Pagé) : Il reste une minute avant qu'on suspende. Est-ce qu'il y a un autre... S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais disposer...

Oui, M. le député de Berthier. Allez-y.

M. Villeneuve : Merci,

M. le Président. Bien, écoutez, je ne peux pas faire autrement que de saluer la

présence de notre collègue, éminent collègue

député de Bertrand, qui assiste à nos travaux, ainsi que le député de

Verchères. Alors, bienvenue à la commission parlementaire. Alors là...

Le Président

(M. Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole

est au député de Berthier.

M. Villeneuve :

Non, non, non, ne prêtez pas d'intentions à mes collègues. Ils sont assurément

très, très intéressés par nos

travaux, comme, d'ailleurs, la plupart des Québécois et des Québécoises qui

prennent le temps de nous écouter présentement, M. le Président.

M. le Président, je

sais qu'il reste 35 secondes, alors j'invite le ministre à réfléchir à

tout ce qu'on a pu lui soumettre depuis quelques heures maintenant concernant

l'article 5. On me dit de ne pas parler de fermeture. Donc, il reste une petite et mince ouverture, je présume, de

la part du ministre.

Qui sait. Il saura assurément nous surprendre, M. le Président. Merci.

Le Président

(M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13

heures)

Président (M. Pagé) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues.

Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi

concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant

diverses dispositions législatives.

Avant d'entreprendre nos débats, je crois qu'il

y aurait un remplacement, Mme la secrétaire.

Secrétaire : Oui.

Alors, le député de... M.

Surprenant, député de Groulx, remplacerait Mme D'Amours, députée de

Mirabel.

Le Président (M. Pagé) :

Est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement. Ça va. O.K.

Alors, lors de la suspension, juste avant le

dîner, nous en étions à discuter de l'amendement proposé par le député de

Berthier, amendement sur l'article 5 de l'article 23. Alors, il restait encore, je pense,

du temps de parole pour les gens qui

souhaiteraient s'exprimer. Alors, M.

le député de Berthier, vous disposeriez d'encore

5 min 30 s, si vous souhaitez continuer à argumenter.

M. Villeneuve : Je

souhaiterais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous écoute. Allez-y.

Villeneuve : Merci, M. le Président, de m'écouter, vous êtes bien aimable. Et j'ose

espérer que c'est le cas de l'ensemble des collègues. J'en suis

persuadé, d'ailleurs.

Je vais juste

revenir, M. le Président, sur stimulation chimique, sur fracturation

hydraulique, les produits qui sont employés. Tantôt, on parlait d'acide

acétique. Je pense, pour le commun des mortels, ça ressemble... dilué, ça peut

être du vinaigre aussi, là. Je me trompe-tu? Bien, en tout cas, acide acétique

et chlorhydrique, il semblerait y avoir présentement, M. le

Président, de grandes discussions

parmi les scientifiques concernant les impacts de ces produits-là, et je trouve ça intéressant parce que... Bien,

je trouve ça intéressant... En

même temps, je trouve ça inquiétant,

là. On parle de réactions qui, finalement, n'étaient pas envisagées ou

ne semblaient pas pouvoir se produire, qu'il y aurait plus de substances dangereuses, finalement,

dans tout ça que ce qu'on présume présentement ou ce qu'on en sait présentement. En tout

cas, il y a des études poussées qui se font là-dessus, M. le Président. Ceci

amène de l'eau au moulin, si je peux le dire

comme ça, dans le sens que... Raison de plus pour, justement,

préciser davantage ces termes-là dans le projet de loi.

Mais je ne sais pas si le ministre est d'accord,

si avec votre consentement, M. le Président... La question est la suivante, de la part de l'expert qui est avec

nous : Est-ce qu'il a entendu parler, justement, qu'il y avait des

scientifiques, présentement, qui travaillaient justement sur la possibilité que

l'acide acétique, l'acide chlorhydrique utilisé dans la stimulation ou dans d'autres façons de travailler au niveau des... pour dégager les forages, là...

qu'il y aurait des substances, là, qui, finalement, n'étaient pas

imaginées au départ et qui seraient suspectées?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, je peux

répondre à celle-là parce que ça fait quand même plusieurs années que je

regarde la situation puis je vois ça de très

près. Je dois vous dire que, demain matin, je peux vous sortir une étude qui

peut démontrer que ce n'est absolument

pas dangereux, puis je peux vous sortir une étude pour démontrer que c'est

dangereux, dépendamment qui,

évidemment, devient le sponsor ou le commanditaire, si vous permettez

l'expression, en français, le commanditaire de l'étude.

Alors, pour

les mêmes raisons que, quand on regarde, par exemple... Vous avez vu. Quand on

a vu le projet Énergie Est, quand on

écoutait la compagnie, c'était 3, 4 milliards de retombées, puis, quand on

regardait d'autres économistes qui étaient embauchés par des groupes

opposés à Énergie Est, c'étaient 30 jobs. Alors, vous voyez comment on...

Une trentaine d'emplois.

M. Villeneuve : Dans les

rapports d'Énergie Est, c'est 30 emplois. C'est Énergie Est qui le

confirme. Enfin, continuez, M. le ministre.

Arcand : Non, mais, écoutez,

là, c'est parce qu'il y a 3 milliards, il y a de la construction, il y a

tout ça. Bon, de toute façon, ce que

j'essaie de vous dire, à l'intérieur de ça, c'est que c'est très difficile de se forger, toujours, un

élément.

Nous, à

l'intérieur de nos études que nous avons demandées, nous avons demandé des

études à des gens qui avaient quand même une certaine indépendance par

rapport à un groupe ou à un autre, donc souvent des universitaires, des gens qui sont... Moi, tout ce que je peux vous

dire, c'est qu'il y a environ un an j'avais rencontré des gens de l'EPA,

là, qui est l'Environmental Protection Agency, aux États-Unis, et j'avais

demandé... parce que quand même ils font 40 000

forages par année, dans ce domaine-là, qui impliquent de la fracturation, à peu

près, et on m'avait dit : Écoutez, il y a eu des cas où il y a eu un mauvais forage, il y a quelques cas, mais,

encore une fois, il n'y avait rien qui démontrait jusqu'à quel point

c'était nécessairement dommageable à tout point de vue.

Alors, encore

une fois, le risque zéro n'existe pas. Moi, je vous dis simplement, sur ces

questions-là, qu'il faut avoir un encadrement sérieux, solide, des

inspecteurs qui surveillent les techniques, qui s'assurent, évidemment, que ces

choses-là se font avec, évidemment, le

minimum de risques, d'où l'esprit d'ailleurs de cette loi qui est devant nous

d'assurer la sécurité des biens et des personnes.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. M. le Président, j'écoute le ministre et puis...

Comment on fait pour trancher, M. le ministre, si... Je pose la question parce que... Et, dans le doute, ne devons-nous

pas nous abstenir, dans la mesure où il y a des études... Et je comprends,

là... bien, j'ai cru comprendre que le ministre me dit : Celui qui défend

la cause peut aller chercher des rapports, j'allais dire, complaisants, et donc

autant des deux extrémités, mais comment on fait pour prendre la décision,

choisir?

Arcand : Bien, la décision, M.

le Président, qu'on essaie de prendre, autant que possible, c'est une

décision qui est basée sur des analyses de

la part de nos inspecteurs indépendants, qui surveillent exactement ce qui doit

être fait. Les méthodes d'inspection

existent à la fois pour les différents inspecteurs dans les différents

organismes gouvernementaux. Nous nous

assurons d'abord du sérieux de l'entreprise, de l'encadrement également, et

évidemment nos gens, chez nous, vont faire le maximum pour parfaire

leurs connaissances et avoir la compétence de pouvoir évaluer de façon correcte

ces différentes façons de faire.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

M. Villeneuve : Est-ce que...

Oui, il me semble, hier, avoir compris... bien, M. le ministre pourra peut-être

répondre, ou le spécialiste, mais, dans le

cas de Haldimand, là, en Gaspésie, est-ce qu'il y a de la fracturation? Il me

semble que non, qu'il n'y avait pas de fracturation, hein?

Est-ce qu'il y a eu de la stimulation chimique?

M. Villeneuve : Il y a eu de

la stimulation chimique. Bien, c'est exactement... C'est pour ça qu'hier mon collègue de Gaspé, je pense... En fait, moi, avec

le rapport que j'ai devant moi ici, puis je veux juste m'assurer que je

pourrai le déposer, là, mais c'est

inquiétant, là, parce que les spécialistes de tout acabit, là, que ce soit d'un

spectre à l'autre, sont dans le

doute, présentement, et nous, ici, bien, on a des décisions à prendre, alors...

En tout cas, comme législateurs, on a des décisions à prendre. Le

ministre a les siennes à prendre aussi, bien sûr.

Arcand : Oui, mais, encore une

fois, c'est une question d'avoir les bons inspecteurs, les bons outils pour

nous permettre de prendre les décisions les

mieux éclairées, et c'est pour ça qu'il y a plusieurs processus qui existent à

l'intérieur. C'est pour ça que ça prend un

permis. C'est pour ça qu'éventuellement, si on décide d'aller plus loin dans ce

domaine-là, ça va prendre un BAPE, ça va

prendre une analyse de la Régie de l'énergie, ça va prendre une série de

mesures pour nous permettre, justement, que ce projet-là soit le plus

sécuritaire possible pour la population du Québec. Et c'est pour ça que vous

avez des règlements dans lesquels il y a plusieurs pages, parce qu'on veut

justement protéger les citoyens.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, je comprends, mais n'est-ce pas là une raison

de plus, M. le ministre, étant donné que... Puis vous le disiez vous-même, les techniques évoluent, les techniques se

perfectionnent. Parfois aussi, les techniques utilisent des méthodes

nouvelles, qui ne sont pas nécessairement à l'abri de toute conséquence prévue

ou prévisible. Et là on parle de... Puis là, il y a quelques instants, on parlait

de fracturation hydraulique; là, on parle stimulation chimique. Il semblerait que les conséquences ne sont pas

nulles, loin de là, au niveau de la stimulation chimique, les produits

utilisés, qui sont utilisés d'ailleurs depuis très, très, très longtemps, là,

en passant.

C'est pour ça

que, M. le Président, on demande, nous, incessamment... pas incessamment mais

continuellement, j'allais dire, comme ça, je

pense, c'est le bon mot, là, d'inscrire ces définitions-là, au moins, à tout le

moins dans le projet de loi, là. Puis

hier le ministre nous parlait de ceinture, bretelles et tout le bataclan, comme

on dit. Alors, M. le Président, j'ose croire

que le ministre va montrer, d'ici les prochaines semaines, une ouverture à

ajouter des définitions dans l'article 5. Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : En autant

qu'il y a une... L'important, je pense, que ce soit dans un règlement ou dans

la loi, l'important, c'est que les

définitions s'y retrouvent. Or, dans le cas des derniers amendements qu'ils ont

faits, les définitions pouvaient se

retrouver dans le règlement plutôt que d'être dans la loi, mais j'ai expliqué

en long et en large depuis les dernières heures, si on veut, que le tout

a force de loi, un règlement ou une loi.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Berthier. Il vous reste à peu près une trentaine de secondes sur...

M. Villeneuve : Oui, bien,

dans le fond, ce que le ministre me dit, c'est que toutes les définitions qui

sont à l'intérieur de l'article 5, dans

le fond, on pourrait les enlever puis les mettre dans les règlements, à la

limite, là, si je pousse, si je

caricature un peu. Ce n'est pas mon voeu, remarquez, c'est loin d'être mon

voeu, là, mais ça pourrait être ça pareil, c'est ce qu'on me dit. Pourtant, dans toutes les lois, la plupart des

lois, le législateur a pris le temps de camper vraiment, de un, les

principes, les enjeux, les objectifs puis, après ça, les définitions

principales des éléments qu'il considérait comme étant les plus nécessaires et

importants.

Président (M. Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

M. le Président, c'est le débat qu'on a depuis tout à l'heure, depuis même

plusieurs heures. On a un débat bien

simple. C'est que nous, on est d'accord pour dire qu'un règlement ou une loi...

un règlement a force de loi. Alors, c'est quelque chose qui s'applique.

Maintenant,

la question, encore une fois, pourquoi on met toute la question des procédés

dans des règlements? La raison est

fort simple, c'est parce que les techniques évoluent, les techniques... Donc,

il faut conserver ce que j'appellerais une

sorte d'agilité pour suivre, justement, l'évolution de ces différentes

technologies, si on veut, et c'est pour ça qu'on fait des règlements. On

ne le fait pas parce qu'on veut cacher quelque chose ou etc.

Un règlement, encore

une fois, je le rappelle, il est prépublié. Les gens peuvent faire des

commentaires sur le règlement, peuvent

proposer des modifications. Et c'est très rare qu'un règlement qui est allé

devant le public, devant l'ensemble des intervenants soit adopté avec

énormément de contestations.

Je pense que les

techniques, encore une fois, comme ça évolue, il faut un mécanisme souple et

agile qui nous permette d'évoluer, justement, avec ces techniques-là. Et c'est

pour ça qu'on met les aspects juridiques dans la loi habilitante et les aspects

techniques, juridiques, si on veut, entre guillemets, dans le règlement.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Berthier, c'est tout le temps dont vous disposiez. Alors, est-ce qu'un

autre parlementaire souhaiterait prendre la parole sur l'amendement du député

de Berthier? Oui, M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

Roy : Je pense qu'on va se répéter encore un peu, M. le

ministre. Moi, j'ai une question très simple puis, pour les besoins des auditeurs, j'aimerais avoir la

réponse : Est-ce que le ministre peut, oui ou non, seul dans son bureau

ou avec ses collègues, changer un règlement?

Arcand :

Si je peux...

M. Roy :

Si le ministre a l'autonomie pour moduler un règlement ou une...

Arcand :

Bien sûr.

M. Roy :

Bien sûr. O.K.

Arcand :

Absolument, absolument. Le règlement, c'est basé sur les commentaires des gens

qui sont intéressés par la nature du règlement, alors ça peut être les

entreprises, ça peut être les groupes écologistes, ça peut être d'autres

intervenants de la société civile qui ont une connaissance de ces énoncés-là,

et eux font des propositions pour dire : Écoutez, vous devriez avoir tel

test, tel test, on pense que vous devriez faire tel genre de modification.

Déjà, uniquement sur la base du projet de loi, on a déjà adopté, après avoir entendu une trentaine de

personnes, à peu près... pas loin de

80 amendements. Alors, oui, on est flexibles. On change, on

s'ajuste par rapport à la réalité. Et le règlement que le ministère a proposé, qui a été déjà publié, au

mois de juillet, on a déjà eu des gens qui sont intervenus, dans le domaine. Et ce règlement-là, une fois

qu'il sera adopté, devra être approuvé par le Conseil des ministres

aussi. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Et évidemment ça a force de

loi.

Alors,

la raison pourquoi, encore une fois, on ne le met pas dans la loi, c'est qu'on

est dans des principes techniques qui

sont extrêmement, je dirais, avancés, si on veut, et donc on ne veut pas

s'embarquer à l'intérieur d'une loi générale, là, qui couvre les

hydrocarbures.

Puis

la différence qu'on a ensemble, c'est que vous voudriez que tout soit dans la

loi. Alors, moi, je ne peux pas... C'est la façon que les gouvernements

de toujours ont fonctionné, alors c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

Roy : Bien, écoutez, ce que vous nous dites, c'est que, selon

les opinions de différents groupes, vous allez appliquer un certain

style de réglementation sur les différents enjeux, que ce soit au niveau des

redevances ou des zones de protection, etc.

Arcand :

Oui, mais, M. le Président, si vous me permettez, tu sais, ça sort dans la Gazette

officielle , il y a une prépublication,

pendant 45 jours — ça peut aller jusqu'à 60 jours — les gens peuvent avoir le temps de faire

leurs commentaires par rapport au règlement

qui est publié, etc., le ministère consulte. Parfois, il y a des choses qui

sont farfelues, mais d'autres fois il

y a des choses qui sont sérieuses et qui méritent, justement, qu'on fasse les

modifications nécessaires. Je veux

dire, on n'est pas là, nous, pour que les citoyens ne soient pas sécurisés, là,

on est là pour essayer de les sécuriser, mais il faut que ce soient des mesures qui soient fiables, des mesures

qui soient applicables, également, dans plusieurs domaines. Alors, moi,

je vous dis, encore une fois... Et là-dessus j'en appelle à la compétence du

ministère, des gens qui sont dans ce secteur-là, pour pouvoir nous indiquer les

meilleures pratiques. C'est ça qu'on recherche.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Bonaventure.

Roy : Nous ne mettons pas en cause l'expertise du ministère.

Par contre, en tant que législateurs, nous avons le droit d'avoir un regard sur des enjeux extrêmement

importants qui ne sont pas définis dans la loi. C'est ça, l'enjeu que

nous... Puis on n'est pas les seuls à le dire, il y a un nombre de groupes

assez important qui nous le disent.

Donc, nous,

on se fait l'écho de ces gens-là et de leurs préoccupations, et je sais que

vous le comprenez aussi, sauf que

c'est notre job, quand même de vous rappeler que ce serait important de définir

dans la loi des enjeux qui, pour les gens, sont extrêmement importants. Quand on parle de fracturation, ce n'est

pas rien, là, tu sais, puis on ne le voit même pas en termes de

définition dans... Vous comprenez?

Arcand : Vous

l'avez dans le règlement. En tous cas...

Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez fini votre

intervention, M. le député de Bonaventure? Allez-y.

M. Roy :

Question : Vous dites que, bon, il y a une réglementation qui a été

déposée en juillet. Est-ce que ça va se retrouver...

Arcand : Bien, ils sont en

réflexion, en train de la compléter, hein? C'est ça? Alors, oui, ça va se retrouver, évidemment...

M. Roy : Dans le projet?

Bien, pas dans...

Arcand : Bien,

certains éléments peut-être, à l'intérieur du projet.

M. Roy : Peut-on savoir

lesquels?

Arcand : Non, mais

pas nécessairement dans les articles, là, dans les règlements. Alors, écoutez...

Puis, je vais

vous dire, l'expérience que j'ai, c'est que les gens, très souvent, qui... sur

lesquels il y a de la difficulté à s'entendre, c'est parce

que dans le fond d'eux-mêmes ils sont contre, contre l'exploitation ou même

l'exploration des hydrocarbures. Alors, ils nous disent : Écoutez, le projet de loi n'est pas assez bon, ce n'est pas... etc., mais, dans le fond,

très souvent les gens sont carrément opposés. Alors, c'est souvent ce qui se

passe.

Moi, je vous dis donc que, encore une fois, nous

avons un cahier réglementaire, nous essayons de mettre les pratiques les plus

connues, les pratiques les plus évidentes. Ce n'est pas juste les entreprises

qui nous guident dans ce domaine-là, il y a

des organismes indépendants, on en a cité plusieurs au cours de la commission

parlementaire. On fait le maximum

pour pouvoir avoir des études. Puis, je vous rappelle, ça fait 10 ans au

moins qu'on discute de ces questions-là; 150 études, qui ont été

sérieuses, qui ont été produites par différents organismes, des universitaires,

des gens.

Alors, à un

moment donné, on peut bien dire : Écoutez, on n'en veut pas, qui est une

position qui est partagée par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

qui dit, elle : Moi, sous aucune considération...

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Est-ce que je

peux poursuivre? Oui? Merci.

Les acteurs sur le terrain, ce qui les...

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure, est-ce que vous acceptez que je suspende un court

moment?

Le Président (M. Pagé) : On

va suspendre un court moment.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

Président (M. Pagé) : Alors, je remercie les collègues pour la

courte suspension. Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions...

oui, nous en étions, je pense, au député de Bonaventure, qui avait la parole.

Roy : Non, mais, bon, M. le ministre, puis ça, c'est à peu près

dans n'importe quel secteur, quand les gens n'ont pas une fenêtre de prévisibilité associée à des

énoncés clairs, bien, ils sont insécures. Ça fait que, quand on a à une

centaine d'endroits, bon, qu'on nous dit

qu'on va procéder par règlement, ça, ça veut dire : Bien, cassez-vous pas

la tête, on va décider plus tard, mais embarquez avec nous pareil.

Comprenez-vous qu'il y a certains groupes, ça, ils n'embarquent pas là-dedans? Puis c'est tout à fait normal,

parce que ce n'est pas prévisible, on ne sait pas où on va. Quand on parle

de redevances, on ne le sait pas. Les zones

de protection, on ne le sait pas. Puis moi, je crois que le ministère a

l'expertise pour fournir déjà des énoncés qui pourraient clarifier les choses

et sécuriser un nombre d'individus qui sont des acteurs, actuellement, qui sont un peu de travers au

projet. Mais c'est psychologique, là. Quand on ne sait pas où on va, bien,

on n'embarque pas, puis c'est normal.

Ça fait que la volonté

de clarifier la réglementation, là, c'est pour savoir où on va, parce que, là,

ce n'est pas attractif, absolument pas, puis

vous l'avez vu au travers des groupes qui sont venus exposer leurs points de

vue. C'est ça que... Je pense, c'est un enjeu qui est important, la

transparence, la prévisibilité, la capacité de juger, je dirais, de la dangerosité ou de la qualité des énoncés qui vont

être déposés pour protéger la population et l'environnement. Vous nous

le dites, on vous croit, sauf que sur papier

on ne le voit pas. Ça fait que c'est normal qu'il y ait des gens qui se lèvent

puis qui critiquent le projet de loi.

Arcand :

Non, je comprends, mais, M. le Président, encore une fois, quand j'ai entendu

la plupart des gens qui sont intervenus, surtout ceux qui sont

intervenus en commission parlementaire, au mois d'août, ce n'était pas beaucoup sur le règlement qui avait été déposé, ce

n'était pas sur les méthodes, c'était beaucoup plus une philosophie qui était derrière ça. Quand l'UPA nous dit :

Écoutez, nous, notre philosophie, c'est que, si vous faites des

hydrocarbures, faites-en, mais faites-en pas

sur les terres agricoles, alors, ce n'est pas une question que le règlement est

bon ou pas bon, là, c'est un

positionnement qu'ils ont pris. Quand les municipalités disent : Bien, on

n'est pas fermés aux hydrocarbures, à condition que c'est nous qui

décide, c'est une position qui n'a rien à voir, comme tel, avec le règlement.

n'y a pas beaucoup

de monde qui sont venus commenter les éléments de nature technique. La plupart

du temps, c'était surtout sur des

éléments de nature philosophique, dans lesquels on n'en veut pas ou on en veut.

Alors, j'ai eu les Manufacturiers et

exportateurs qui nous ont dit : Nous, on est d'accord avec ça, on trouve

que c'est bien bon, c'est une bonne

affaire. Personne, même ceux qui étaient pour, personne ne m'a parlé du

règlement. Puis ceux qui étaient contre ne m'ont pas beaucoup plus parlé du règlement, ils m'ont parlé du fait

qu'ils ne voulaient pas qu'on touche à tel secteur, qu'on ne voulait pas toucher aux terres agricoles, qu'on

est carrément contre, j'en ai eu comme ça, mais ce n'est pas sur la

nature technique beaucoup, on n'a pas eu beaucoup de commentaires sur la nature

technique. C'est une question qui était d'abord et avant tout... dans bien des

cas, qui était une question philosophique.

c'est ce que j'ai constaté, en tout

cas, et c'est ce que notre ministère

constate sur une base assez régulière, ce n'est pas une question de technicalité. Vous pouvez avoir le choix

d'être pour ou contre l'exploitation, on veut tous un Québec avec le moins d'hydrocarbures possible, mais moi,

je vis avec une réalité qui est celle des 20 ou 30 dernières années,

dans laquelle les gouvernements successifs, au Québec, ont

donné plus de 300 permis au fil du temps. Alors, on peut choisir de

dire : Écoutez, on... Quoi, on décide de ne plus rien faire? Je pense que

ce n'est pas réaliste. Je pense qu'il faut être réaliste. Il y a des gens, actuellement, qui utilisent temps et argent

pour voir certains projets qui, de leur avis, peuvent être bénéfiques

pour la population, puis il y en a d'autres qui trouvent que ce n'est pas bon.

Alors, il faut, nous, comme législateurs, qu'on essaie de trancher à travers

ça. Et déjà, dans la loi, il y a 269 articles, qui vont être assortis

d'une série de règlements, alors, c'est ça...

basés sur 10 ans d'études puis de consultations. C'est tout ce que je peux

vous dire.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Bonaventure.

M. Roy :

Écoutez, de manière rétrospective, on a été voir les permis qui ont été alloués

via les différents gouvernements, puis nous,

au Parti québécois, on en a donné neuf, permis, puis vous avez donné le reste.

Ça fait qu'il faut quand même

relativiser les choses, là. Le Parti québécois, huit en 1997. Vous en avez

donné pour... On va juste clarifier ça, je pense que c'est important.

Anticosti, estuaire du Saint-Laurent, au Parti québécois, huit permis en 1997;

sous votre gouvernement, 44 entre 2007 et

2009. Bas-Saint-Laurent : 45 permis de 2006 à 2010. Cinq permis dans

le Nord-du-Québec, 2006 à 2012, pour

votre gouvernement. Basses terres du Saint-Laurent, 83 permis de 2005 à

2010 pour votre gouvernement; nous,

un en 2002. Puis, la Gaspésie, 129 permis de 2005 à 2010. Donc, il faut

relativiser quand même la philosophie de déploiement ou, je dirais, de...

où on a donné des permis selon les gouvernements.

Autre

commentaire : Il y a un célèbre groupe de philosophes qu'on appelle le

Barreau du Québec, parce que vous nous parlez de philosophie, qui, eux, sont

intervenus sur le flou réglementaire, si je ne me trompe. Puis ils ne sont pas

reconnus pour être des Socrate ou des Aristote ou Empédocle d'Éphèse, là — ça,

c'est présocratique, M. le Président, M. le

ministre, mais... — et ils

ont clairement identifié les problématiques par rapport au flou

réglementaire. Qu'est-ce qu'on leur répond, à eux?

Le Président

(M. Pagé) : Alors, merci, M. le prof de sociologie. Alors,

on va écouter M. le ministre.

M. Arcand :

C'est très simple. Je n'essaie pas ici de faire un débat pour essayer de savoir

qui polluait le plus ou qui donnait

des mauvais permis ou des bons permis, ce n'est pas une question de : Le

gouvernement du Parti québécois est pire, mieux, etc. Tout le monde en a donné, tout le monde en a donné à

certaines époques. On a même, je pense, à l'unanimité à l'époque, à

l'Assemblée nationale, créé la SOQUIP, Société québécoise d'initiative

pétrolière, à la fin des années 80, à l'unanimité on avait créé la SOQUIP.

Alors, ce n'est pas une question de partisanerie, justement.

Maintenant, ce que

j'essaie de vous dire, à l'intérieur de ça... Tu sais, vous me sortez l'histoire

du Barreau qui dit : Écoutez, nous, on

trouve que, sur le plan légal, il faudrait qu'il y ait telle chose, telle

chose. Moi, je peux vous sortir la Chambre des notaires, qui nous a

demandé des modifications et qui m'a écrit une lettre dans laquelle on dit :

«Nous regrettons la politisation de notre intervention par l'opposition

officielle. Nous avons émis des propositions concrètes

[...] techniques, [et] ne souhaitons pas que notre contribution [...] ait pour

conséquence de nuire à l'adoption du projet de loi n° 106, compte

tenu de la nécessité d'un tel encadrement...» Ça, c'est la Chambre des

notaires.

Alors,

tu sais, oui, il y a des opinions qui sont émises, puis il y a les opinions de

nos juristes également. Puis vous le savez, ça, c'est comme les ingénieurs;

très souvent, il y a des discussions pour savoir qui est le meilleur, il n'y a jamais toujours de

l'unanimité dans ça. C'est la même chose, je pense, parfois, avec les juristes,

des fois il y a des opinions divergentes.

Alors, ça arrive. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on fait le maximum dans les

circonstances, avec 10 années de consultations puis d'études et une

expertise qui s'est développée au fil des dernières années.

Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure...

Alors, l'unanimité, souvent, on ne la trouve pas même à l'intérieur des

partis politiques. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez, M. le Président.

Le Président

(M. Pagé) : ...aucune formation politique.

M. Rochon : C'est drôle, M. le Président, comme le ministre semble accueillir

l'opinion du Barreau du Québec, qui l'a

couchée, cette opinion, dans un mémoire, comme une opinion pas plus pertinente

qu'une autre opinion, hein? C'est pourtant une opinion de nature légale

par un groupe dont j'ai rarement vu la crédibilité, avant aujourd'hui, en tout

cas, mise en doute.

tout à l'heure il nous a servi la lecture courte d'un texte se retrouvant sur

le site de l'Assemblée nationale, un texte relatif aux règlements, dont

il disait qu'ils avaient la même force d'application que les lois. Je reviens

au même texte, du même site Internet de

l'Assemblée nationale, pour compléter un peu, il nous a dit que c'était

important d'avoir un portrait

d'ensemble, alors pour compléter un peu le portrait, qui ne contredit pas, par

ailleurs, là, certaines choses qu'il a citées.

Alors, lisons un peu : «En vertu de son règlement, l'Assemblée peut par

ses commissions procéder à l'étude des projets

de règlement et des règlements.» La commission, ainsi, pourrait décider

d'étudier un projet de règlement. «Ce pouvoir d'initiative des

commissions parlementaires introduit lors de la réforme [...] de 1984 est très

peu utilisé. Cependant — c'est surtout la suite qui m'intéresse — durant l'étude des projets de loi — c'est sur le site de l'Assemblée nationale, là —

article par

article en commission

parlementaire, il arrive fréquemment que les parlementaires demandent au

ministre de déposer les projets de règlement qui découlent d'un projet de loi.

Enfin, l'Assemblée peut confier à une commission le mandat d'étudier un projet

de règlement ou un règlement.»

Ma lecture ne sera

pas longue.

Président (M. Pagé) : Non, non, juste une petite seconde.

C'est parce qu'on me fait signe qu'il y a peut-être un bruit ambiant. Alors, on demanderait aux

collègues, peut-être... S'il y a des gens qui ont besoin d'échanger sur

certains sujets, je n'ai aucun problème avec

ça, mais peut-être le faire un petit peu à l'écart, s'il vous plaît, pour le

respect des gens qui parlent et qui écoutent.

Alors, M. le député

de Richelieu, allez-y.

M. Rochon : Alors, ou il faut que je me méfie de la performance de mon ouïe, ou

encore il faut que je célèbre mon pouvoir de concentration. Ça devait

être mon intérêt très marqué pour ce qui va suivre, là, qui ne me faisait pas

entendre les commentaires.

Je poursuis la

lecture, là, du texte, qu'on peut trouver sur le site de l'Assemblée

nationale : «Les règlements sont aujourd'hui la forme de législation

dominante — c'est

vrai — celle

qui gouverne étroitement la vie sociale et économique

des citoyens. Cette multiplication des pouvoirs réglementaires soulève depuis

longtemps des inquiétudes...» On n'est pas des Martiens, fiou! Il y en a

d'autres, il y en a d'autres qui sont inquiets de ça.

«"La législation

déléguée — c'est

toujours la lecture, là, du texte que l'on trouve sur le site de l'Assemblée nationale — affecte

souvent l'individu et ses droits d'une façon plus immédiate que la loi

elle-même. Or, cette législation déléguée

est adoptée sans que n'intervienne le débat public devant le parlement élu.

Sauf dans le cas des municipalités et des

commissions scolaires, le règlement s'élabore et s'adopte sans discussion

publique, souvent en l'absence de consultations."

cet égard — c'est le texte de l'Assemblée nationale, là,

ce n'est pas moi qui l'invente, là — le

Protecteur du citoyen est la seule

instance qui exerce une veille sur les projets de règlement et qui peut attirer

l'attention de l'Assemblée nationale et du gouvernement lorsqu'il juge

que les droits des citoyens peuvent être altérés.»

Donc,

nos inquiétudes relatives à la prolifération des règlements dans les textes de projet de loi, pas seulement dans

celui-là, mais celui-là, disons, offre un bel exemple de ce qui est en train de

se produire... nos inquiétudes, donc, elles sont

partagées par d'autres, par tellement de monde que l'Assemblée nationale en

fait état elle-même sur son site Internet. Mais nous apprenons donc sur ce site que nous pourrions voir confier un

mandat, hein, à la commission — ça pourrait être celle-ci — d'étudier les projets de règlement qui sont en train d'être

élaborés pour devenir afférents à la loi n° 66.

ministre disait tout à l'heure : Il y a des gens qui sont opposés, quoi

que nous fassions, au projet de loi n° 106, nous, le gouvernement.

Est-ce que parce que des citoyens sont opposés à un projet de loi ils ne

méritent pas d'être informés sur sa portée,

ils ne méritent pas que le gouvernement produise des renseignements sur ce

projet de loi? Je ne suis pas certain, moi. Un opposant ne devient pas

automatiquement quelqu'un qu'on doit priver d'information.

dernier commentaire : Le ministre nous prévenait au sujet de ces études

auxquelles on peut faire dire une chose et son contraire selon son commanditaire. Il fait bien de nous prévenir

de ça. Et ça m'amène à penser, par ailleurs, et c'est peu rassurant, qu'il faut donc se méfier que les

meilleures pratiques généralement reconnues en termes d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures soient

déterminées par l'industrie, en tout cas en bonne

partie par l'industrie usant

de ces méthodes-là, l'industrie qui en

quelque sorte joue un peu le même rôle que celui de commanditaire

d'études dont il parlait tantôt, là. Il y a lieu d'être prudent.

Enfin,

une dernière chose pour l'instant : opposition philosophique ou de

principe. Est-ce qu'il met sous le parapluie d'une opposition

philosophique ou de principe l'opposition courante contre la fracturation

hydraulique, est-ce qu'il range cette opposition à la fracturation hydraulique dans la liste des

oppositions philosophiques ou de principe, ou est-ce une opposition à

l'égard d'une technique?

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

C'est une opposition. De là à la qualifier... Moi, tout ce que je peux dire par

rapport à ça, c'est deux, trois choses.

Premièrement, les citoyens

méritent tout à fait d'être informés et ils seront informés.

Deuxièmement, l'aspect légal, parce qu'on me cite le Barreau depuis tout à l'heure, l'aspect légal du projet

de loi a été analysé par les juristes du ministère, a été réexaminé par les

juristes du ministère de la Justice et également est réexaminé par ce qu'on

appelle ici le Secrétariat à la législation, donc trois niveaux d'examen.

Deuxièmement, les études sur le volet technique, oui, il y a eu des associations patronales qui ont donné leur point de vue sur les différentes

sortes de techniques parce que, dans le

fond, c'est eux qui les appliquent,

mais également, toutes les études sur le volet technique, il y a eu l'Université Laval qui a été

impliquée, il y a des universités de Terre-Neuve... le Memorial

University de Terre-Neuve qui a été impliqué, il y a l'INRS qui a été impliqué,

et il y a eu... même, en commission, on

avait un professeur Dusseault de l'Université de Waterloo qui est un expert en

matière de fracturation qui est venu en parler.

Alors,

on prend les informations les meilleures. Mais, moi, je vous dis, quand on

parle des meilleures pratiques, ce

qui est important, c'est qui détermine les meilleures pratiques. Et, jusqu'à

preuve du contraire, les informations et les règlements en matière de pratiques sont déterminés par le gouvernement à

partir des différentes informations d'organismes indépendants, et

d'entreprises, et tout ça.

Donc, moi, je pense

que tout n'est jamais parfait, dans ce monde, mais je pense que c'est quand

même assez solide, ce qu'on propose aujourd'hui.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Richelieu.

M. Rochon : Moi, en fait, ce que je souhaitais faire remarquer au ministre, quand

je lui demandais s'il rangeait dans

la liste des oppositions philosophiques ou de principe au projet de loi

l'opposition courante entendue partout dans les régions du Québec contre

la fracturation hydraulique, là, c'est que je me demande s'il ne tire pas un

peu rapidement sa conclusion. Est-ce que

quelqu'un qui est opposé à la fracturation hydraulique est nécessairement

opposé à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures? Pas

nécessairement, pas nécessairement.

celle-là, elle est très, très, très courante, là, encore une fois, je me répète,

là, l'opposition à la fracturation, fort répandue. C'est surtout ça qu'on entend, là, les craintes relatives à ce

procédé, à cette technique-là. Et nous regrettons que le ministre donne l'impression de ne pas davantage

s'en soucier, c'est un peu ça qu'on dit depuis le début, c'est pour ça

qu'on veut voir notamment... donne l'impression...

Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu, ne

prêtez pas d'intentions, s'il vous plaît. Vous faites ça correctement,

mais faites attention à ce terrain glissant.

M. Rochon : Oui, d'accord. C'est ça, oui, je m'écoutais et je savais que vous

alliez me rappeler à l'ordre. Et ce n'était

honnêtement pas mon intention. J'ai sans doute mal articulé ce que je voulais

dire au ministre, mais ce n'était pas de nature à lui prêter des

intentions, ce n'était pas du tout de cette nature-là.

Mais,

compte tenu, donc, des craintes, des craintes à l'égard de la fracturation

hydraulique, M. le ministre, je

pense qu'elle mérite que nous nous y attardions,

le faisant notamment en inscrivant ce terme à l'article 5 des définitions

et en l'explicitant. Ce serait respec