Quel autre corps de métier se fait autant

contrôler que les médecins du Québec? J'ai gradué la même année que le Dr Barrette, comme lui j'ai vu une

succession de mesures contraignantes limiter la liberté professionnelle dans

les 30 dernières années, les AMP, les PREM, les PEM, et maintenant les

quotas, l'assiduité et la nouvelle mouture des AMP que sont les AMF — en

fait il s'agit des mêmes activités, mais j'y reviendrai. Qui dans la population

s'est déjà fait candidement proposer des

baisses de rémunération de 30 %? Selon le ministre, jusqu'à 25 % des

médecins seraient coupés, et un autre

50 % auraient à modifier significativement leur travail pour éviter ces

coupures. Quel chambardement! D'autant plus que les conditions requises

pour être conforme au projet de loi n° 20 sont mal précisées. Nous ne

savons pas ce que les règlements

contiendront, le ministre retardant leur publication pour se garder toute la

latitude pour les imposer une fois que la loi sera adoptée.

Dans notre mémoire, nous

soulignons les pouvoirs importants que le ministre se donne. Nous sommes

particulièrement inquiets des quatre articles cités que nous avons extraits,

qui permettent au ministre de décider unilatéralement

des tâches à effectuer, des endroits où nous pourrons travailler et même de

modifier les paramètres de rémunération, unilatéralement toujours. En

plus, il peut décréter qu'un médecin devra changer de travail, à 90 jours d'avis, à tous les deux ans. De plus, le ministre

détiendra ces pouvoirs jusqu'en 2020. On ne retrouve pas ces contraintes

pour les autres professions.

Comme si cela n'était pas déjà suffisant, les

règlements ne sont pas dans le projet de loi actuel, et on sait que, par définition, ils ne seront pas soumis à négociation.

Tout ça résulte en un énorme chèque en blanc au ministre de la Santé.

Pourquoi tant de pouvoir? Pourquoi ne pas plutôt chercher à discuter?

Mardi, le

Collège des médecins du Québec parlait de maintenir la motivation des médecins;

je vois ici plutôt un message très

démotivant pour les médecins, privés de toute liberté, à la merci du ministre.

Le Collège des médecins du Québec

suggère de rechercher collaboration, de soutenir, non de punir. Je ne dis pas

que les médecins ne sont pas redevables à la société, ils le sont, ils sont médecins d'abord et avant tout pour

le service et le bien-être de leurs patients; je dis que ces articles s'appuient sur une logique de coercition

et d'autorité, alors qu'une logique de collaboration serait éminemment

plus positive et productive. D'ailleurs,

n'a-t-on pas trouvé un médecin de famille à 800 000 Québécois dans les

dernières années?

Parlons maintenant des urgences. Premier point

clé : Il nous apparaît improbable que l'amélioration à l'accès à un médecin de famille se traduise par une

diminution marquée de la demande de soins dans les urgences. Je

m'explique. Nous croyons plutôt que le contraire risque d'arriver. Nous

anticipons, d'une part, une diminution de l'offre, nous craignons une diminution du nombre de médecins disponibles en raison de

changements de pratique vers la prise en charge ou, ce qui serait bien

plus grave, de départs pour des retraites anticipées, de migration vers

d'autres provinces ou vers le privé, et,

d'autre part, le maintien de la demande, à savoir que la lourdeur accrue des

patients aux urgences effacera les gains

qui résulteront d'une meilleure prise en charge en première ligne. La

résultante risque d'être une qualité de soins et une sécurité des

patients diminuée dans les urgences.

Deuxième point : Qu'est-ce qu'un médecin

d'urgence à temps complet? Un des éléments essentiels de notre mémoire est la

reconnaissance du travail d'un médecin d'urgence. En 2009, l'AMUQ a publié une

position intitulée Le profil du médecin d'urgence à temps plein , c'est

probablement une des meilleures références à ce sujet et la seule qui soit québécoise. Je vous réfère à la

page 8 de notre mémoire. En résumé, le médecin d'urgence devrait

travailler de 24 à 28 heures cliniques par semaine.

Je veux prendre quelques minutes pour expliquer

ceci. La principale différence entre le travail à l'urgence et celui des autres

médecins est que les médecins d'urgence travaillent sur des quarts de travail

de jour, de soir, de nuit et constamment. Cette rotation de quarts de travail a

des impacts physiologiques importants, et, pour qu'un médecin d'urgence soit

efficace, performant et qu'il puisse faire une carrière à l'urgence, il lui

faut faire un équilibre entre ces horaires

et les temps de repos. Nous faisons souvent le parallèle avec les pilotes

d'avion, qui sont limités à 100 heures de vol par mois.

Le projet

de loi n° 20 exige d'un

médecin d'urgence qui veut continuer sa carrière exclusivement à l'urgence, et nous sommes 800 médecins dans

cette situation... le projet de loi n° 20, donc, exige 36 heures

par semaine de temps clinique. Si on en fait

moins, il nous faut prendre des patients à charge, sous peine de pénalités. La

prise en charge n'est pas notre choix de carrière. Demanderait-on à un

orthopédiste de faire de la chirurgie générale?

Précisons ce

qu'est, maintenant, le temps clinique et le temps non clinique. Le temps

clinique est le temps où nous sommes

en train de faire des consultations à l'urgence, et le temps non clinique

comprend tout le reste : préparation des cours, des tâches d'enseignement, de la formation médicale continue, les

tâches administratives, la gestion, les comités hospitaliers, la recherche, le développement d'expertises particulières,

et j'en passe. Ceci peut varier de quelques heures à presque un demi-temps par semaine. En plus, les

quarts se terminent souvent bien plus tard que prévu, cela rajoute

encore des heures. Tout inclus, nous disons

qu'il est raisonnable qu'un médecin d'urgence travaille environ 32 heures

par semaine pour une tâche clinique de 24 à 28 heures par semaine,

mais 36 heures de clinique, cela est impossible à faire. Pour reprendre le

parallèle avec le pilote d'avion, c'est l'équivalent de 144 heures par

mois. D'où le ministre a-t-il pris ce chiffre? Qui vous a conseillé, Dr Barrette?

J'aimerais le savoir, car il n'y a aucun endroit en Amérique où une telle

charge de travail soit la norme.

Pour les

autres médecins d'urgence à temps partiel, et ils sont entre 1 200 et

1 700, le dilemme est énorme : Quitter leur pratique en bureau pour devenir des médecins d'urgence à temps

complet? Quitter l'urgence pour se conformer aux exigences de la prise en charge? Quel sera le résultat final de ce grand

remue-ménage? Il y a beaucoup trop d'incertitudes, à notre avis, et un

grand risque pour la santé de la population si les urgences venaient à se

dégarnir.

Troisième

point : Les conditions du projet de loi n° 20 sont-elles

réalisables? Comme l'Association des jeunes médecins du Québec l'a exposé, les AMP sont un obstacle à la prise en

charge, le médecin ne peut être à la fois disponible pour ses patients

en cabinet et passer un minimum de 12 heures en établissement. À noter que

les AMF du projet de loi n° 20

aggraveront cette exigence, car ce n'est plus 20 ans d'AMP, mais ce sera

25 ans d'AMF. Il y a là contradiction et incohérence. Il nous

apparaît beaucoup plus simple et logique de diminuer ou d'abolir les AMP et de

laisser ceux qui veulent se consacrer à la

prise en charge le loisir de le faire, laisser ceux qui veulent travailler en

établissement le loisir de le faire plutôt que d'obliger tout le monde à

faire un peu des deux, on aurait des médecins satisfaits et de meilleurs

services à la population. De plus, l'expertise est maximisée, et cela ne peut

être que positif pour la population.

Dans le journal d'hier, j'ai lu la citation

suivante du premier ministre Couillard qui parlait du projet de loi n° 20 : «Est-ce [...]

nécessaire de légiférer? On verra [dans quelques semaines].» Dans le même

article, Dr Barrette a une nouvelle fois dit, et je cite : «...les

gens parlent de solutions [depuis le projet de loi n° 20]. Si ça

avait été fait avant, il n'y aurait pas de projet de loi [n° 20].»

J'espère que les auditions de la commission autour du projet de

loi n° 20 vont clairement démontrer que les

solutions existent déjà, et qu'elles peuvent être déployées, et que le projet

de loi n° 20, s'il devient loi, va provoquer des chambardements majeurs

dont l'issue, à notre avis, ne peut être que négative. Je reprendrais la phrase de Dr Khadir hier à

cette même commission, Dr Barrette aurait notre admiration et notre

approbation s'il décidait de retirer son

projet de loi et de repartir sur un projet plus mobilisateur. J'aimerais poser

la question suivante au ministre : Pouvez-vous confirmer que vous

retirerez le projet de loi n° 20 si des solutions réelles aux

problèmes sont avancées?

terminerais avec une citation d'Albert Einstein : «On ne peut solutionner

nos problèmes en utilisant les mêmes idées qui les ont créés.» Sortons de

la dynamique de la coercition. Merci de votre attention.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. S'ouvre maintenant une

période d'échange avec les parlementaires.

En ce sens, pour une période de 20 minutes, je cède la parole au ministre

de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors, docteur, docteur, bienvenue à cette commission parlementaire qui est une commission où on a le plaisir de

recevoir les commentaires et les suggestions des gens qui ont une

expertise ou un intérêt particulier pour le dossier qui est à l'étude.

Alors, je

vais reprendre... je vais prendre le relais de votre dernier commentaire.

Effectivement, Einstein a dit que les mêmes méthodes vont donner les

mêmes résultats, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le projet de

loi n° 20 existe, puisque la même

méthode des 15 dernières années, qui est celle de la négociation, a donné

effectivement les mêmes résultats

tout le temps, c'est-à-dire une absence d'accès approprié à la population pour

ce qui est de la première ligne.

Ceci dit,

vous avez fait plusieurs commentaires qui ne sont pas surprenants, là, je n'ai

pas de surprise dans les commentaires que vous avez faits, mais je n'ai

pas entendu beaucoup de suggestions, par exemple. Alors, la situation actuelle, là... Et vous, Dr Mathieu, s'il y a une personne qui a été présente dans

les 15 dernières années dans les médias à propos de la situation

des urgences, c'est bien vous. Vous avez probablement été autant dans les

médias, peut-être pas de façon aussi

flamboyante, puis je le dis de façon humoristique, là, en termes de visibilité que moi, là, mais vous avez été très présent dans les médias, et je vous ai entendu dire à plusieurs

reprises que la problématique des urgences se situait en amont et en aval de l'urgence. Pouvez-vous nous expliquer ce

que vous vouliez dire dans le passé et probablement encore aujourd'hui par la solution en amont? Parce qu'en amont, ça veut dire quelque chose. Si

la solution est en amont, ça veut

dire que vous avez quelque chose à nous exprimer qui pourrait peut-être être

des suggestions que je pourrais prendre en compte pour améliorer

l'accès.

M. Mathieu

(Bernard) : Dr Barrette,

effectivement, dans notre mémoire, nous avons parlé de solutions. Juste

pour reprendre la citation d'Einstein, moi,

je la voyais dans une autre façon, c'est que la coercition avant n'avait pas

fonctionné, et on nous offrait encore de la coercition.

Bon, en parlant des solutions, une des solutions

en amont, et évidemment ça ne concerne pas directement les urgences, mais c'est sûr que ça a un impact sur

les urgences, c'est probablement ce qui est appelé l'accès avancé,

l'accès adapté, et ça, en ce qui me

concerne, je pense que c'est vraiment une solution, l'interdisciplinarité

également. Les groupes de médecins de

famille avec une prise en charge de groupe d'une population, ça me semble aussi

tout à fait approprié comme solution

pour la prise en charge en amont, donc, de ce côté-là, je pense que c'est très

important. Peut-être une faiblesse aussi

qui contribuerait à améliorer la prise en charge en amont, c'est la question

des dossiers médicaux informatisés, du dossier

électronique, où le Québec assume un retard important par rapport aux autres

provinces. Donc, ces trois solutions sont proposées dans le mémoire que

j'ai déposé, et vous pourrez le constater.

Barrette : Quand vous me parlez d'accès adapté, vous me parlez donc,

évidemment, implicitement, sans la nommer, de la capacité d'offre de

services de vos collègues médecins de famille. L'accès adapté, là, tel que vous

le concevez, augmenterait l'accès.

M. Mathieu

(Bernard) : C'est une

question d'organisation des soins aussi. Je pense que le travail de groupe,

le GMF, le support d'infirmières dans le groupe de soins... je pense que c'est

vraiment une solution et puis je pense que ce

n'est pas assez développé. Et je pense que les médecins en ont fait la

démonstration depuis quelques semaines, depuis que vous avez déposé ce projet de loi, qu'ils veulent changer leur

façon de travailler, et j'espère qu'au moins le projet de loi que vous avez

déposé aura ce mérite d'avoir fouetté les troupes et d'avoir justement

encouragé les médecins à pousser la...

Barrette : Je comprends donc que ce que vous nous dites, c'est que le

projet de loi a provoqué un changement dans la réflexion collective

médicale de famille.

M. Mathieu (Bernard) : Je pense que

oui.

M. Barrette : C'est très bien comme

ça, j'en suis heureux.

Maintenant,

docteur, j'insiste là-dessus, là. Je sais, puis vous l'avez dit à plusieurs

reprises, que, quand vous parlez de

la première ligne en amont, les urgentologues que je connais, et j'en ai connu

plusieurs, dont vous, puisqu'on pratique dans le même hôpital, vous vous êtes souvent et vous le faites encore...

peut-être pas vous personnellement aujourd'hui, mais bien de vos collègues se plaignent du fait que la capacité n'est

pas là en amont dans les cabinets. Et, dans cet esprit-là, pouvez-vous nous indiquer, dans votre lecture, s'il

est vrai qu'une grande

partie des patients qui sont vus à l'urgence... Vous, vous avez fait

votre carrière entière à l'urgence de mon hôpital, de notre hôpital. Est-ce que

c'est un pourcentage significatif des patients qui sont vus à l'urgence

et qui devraient être vus en cabinet?

M. Mathieu (Bernard) : Oui, je l'ai dit au début de mon intervention

aujourd'hui, un pourcentage important des patients n'ont pas de médecin de famille. Il y a peut-être une

amélioration récente, mais il reste que c'est un problème. D'ailleurs,

vous avez dit vous-même que la plupart des patients âgés avaient maintenant un

médecin de famille plus facilement, ce qui

n'est peut-être pas le cas pour les patients plus jeunes ou qui ont moins de

pathologies, mais les clientèles vulnérables, semble-t-il, sont mieux

prises en charge qu'elles ne l'étaient auparavant.

Donc,

oui, il y a un problème, on ne le nie pas, on l'affirme, nous aussi, mais

cependant il faut être conscient aussi du

rôle négatif que les AMP ont sur la capacité en tant que telle. Comme vous en

parlez, là, la capacité, si on oblige les médecins à faire 12 heures en établissement, et comme l'a démontré

Dr Gladu, c'est souvent plus que ça qu'ils vont faire en

établissement, eh bien, c'est du temps où ils ne sont pas disponibles pour

assumer la prise en charge.

M. Barrette :

...vous entendre là-dessus, Dr Mathieu, ça m'intéresse beaucoup. À votre

avis, puisque les AMP sont décrites comme

étant une quasi-torture, pourquoi le Dr Gladu et vous-même, vous nous

dites que vous constatez que les

jeunes médecins en font plus? Est-ce

que peut-être que ce serait parce qu'il y a un différentiel de rémunération par rapport au cabinet?

M. Mathieu (Bernard) : Je ne répondrai pas à cette question-là parce que

je ne connais pas la rémunération en cabinet, ça ne fait pas

partie de

mon champ d'expertise du tout. Donc, je ne pourrai pas répondre à cette question-là

au niveau de la rémunération.

Barrette : Qu'est-ce qui l'explique? Pourquoi une obligation

devient, pour une raison x... Vous êtes médecin de famille. Moi, je

suis... on me le reproche puis on me le met, là, régulièrement, là :

Dr Barrette, vous êtes un médecin spécialiste,

vous êtes un radiologiste, vous ne connaissez pas ça. Pourquoi un médecin de

famille, là, à qui on demande 12 heures d'AMP en fait 24, 36? C'est

quoi, là, sa motivation? Qu'est-ce que je devrais faire, là, pour convaincre le

médecin de famille de faire plus de première ligne en cabinet?

M. Mathieu (Bernard) : Je pense que vous devriez justement diminuer

cette obligation de prise en... de travail en établissement, parce

qu'une fois qu'on a commencé en établissement, 12 heures, faire du

demi-temps à gauche et à droite, là, ce n'est pas aussi motivant que d'être impliqué

de façon plus importante dans une activité. Et, quand vous commencez à faire de l'hospitalisation, par

exemple, bien, 12 heures, c'est beaucoup plus que ça parce que, dans le

fond, votre semaine de garde est plus

longue, etc., donc il y a un volume, là, qui est difficile à limiter à

12 heures une fois que vous avez commencé.

Dr Gladu l'a exprimé aussi. Quand vous demandez un PREM dans un

établissement, et que l'établissement a le choix entre un médecin qui offre 12 heures et un médecin qui en offre

24, peut-être qu'il va prendre celui qui en offre 24.

M. Barrette :

Mais ce n'est pas une obligation, c'est un choix.

M. Mathieu

(Bernard) : Ce n'est pas une obligation, c'est un choix. Mais ce qui

se passe avec le projet de loi n° 20,

c'est que les choix qui sont offerts sont ingérables. Des AMP, les gens avaient

le choix effectivement de choisir d'aller

travailler 12 heures ici, faire un peu de CHSLD, il y avait un choix, et

la plupart des médecins... En tout cas, moi, je n'en connais pas qui ont

été coupés à cause des AMP, qui sont pourtant assorties d'une pénalité de

30 % quand elles ne sont pas

respectées. Par contre, avec le projet de loi n° 20, on voit que la

coupure, elle est drôlement plus présente et on voit que c'est

probablement une pièce maîtresse du projet de loi d'avoir une récupération

d'argent, peut-être pour l'obsession du

déficit zéro, je ne sais pas, mais il y a ici une motivation qui semble

importante de retrouver de l'argent, de reprendre de l'argent qui a été versé aux médecins, et ça, je ne pense

pas que ce soit une dynamique favorable à la médecine en général et la

prise en charge.

M. Barrette :

Bien, Dr Mathieu, la pièce maîtresse du projet de loi n° 20,

c'est l'accès pour les patients, vous savez,

là, ceux qui attendent dehors, comme aujourd'hui, pour voir un médecin dans un

cabinet et de ne pas aller à l'urgence où on attend 17 heures.

C'est ça, la pièce maîtresse. Et je comprends de ce que...

M. Mathieu

(Bernard) : ...pour le réaliser? Je ne pense pas.

M. Mathieu (Bernard) : Je pense qu'il y a suffisamment d'encre qui a

coulé depuis quelques semaines pour que les médecins se bottent le

derrière, comme vous avez peut-être dit auparavant, mais c'est...

M. Barrette :

Ah bon! Non, non, mais ça, c'est intéressant, là. Si les médecins doivent se

botter le derrière, ça veut dire qu'avant la

non-vision à l'horizon de la botte faisait que le derrière ne se bougeait pas.

Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Mathieu (Bernard) : Bien, je pense qu'on est dans une dynamique où on

n'a pas le choix, actuellement, puisqu'il y a un projet de loi qui nous pend au

bout du nez. Auparavant, les médecins ont quand même pris en...

M. Barrette :

Alors là, aujourd'hui, le projet de loi vient forcer le changement.

M. Mathieu (Bernard) : Auparavant, les médecins ont quand même pris en charge 800 000 patients de plus, ont fait des réorganisations au niveau des urgences

pour diminuer le temps d'attente, on n'a pas besoin d'avoir une épée de Damoclès par-dessus la tête. Mais, bon, là on est

dans un processus accéléré, si on veut, avec une menace bien réelle qui

nous pend au bout du nez, qui est celle des coupures du projet de

loi n° 20.

M. Barrette :

Je veux juste bien comprendre votre commentaire, Dr Mathieu, là. Ce que

vous nous dites, là, essentiellement, vous

nous confirmez qu'il y a de la capacité, parce que vous venez de nous

dire — puis ça,

ça m'intéresse beaucoup puis ça

intéresse les gens qui nous écoutent — que, là, vu qu'il y a le risque de perdre de

l'argent, ça équivaut à se faire

botter le derrière puis à offrir plus de services. Si on offre plus de

services, c'est parce qu'il y en a qui n'étaient pas donnés avant. Moi,

je trouve ça intéressant, là, comme approche parce que c'est effectivement

l'essence du projet de loi n° 20. Je vous remercie de nous le dire

parce que vous êtes un médecin de famille qui a une grande expérience, là. On

est diplômés de la même année, 1984. Ça en fait pas mal, d'années à regarder le

système.

le plan de ce que vous reprochez comme coercition, j'aimerais vous amener sur

un autre sujet, un sujet que vous connaissez bien parce que je pense que

vous y avez travaillé, de mémoire. Vous rappelez-vous du guide de gestion

clinique des urgences?

M. Mathieu

(Bernard) : Oui.

M. Barrette :

Bon, ça a été, si je ne m'abuse, un cheval de bataille de votre groupe, les

médecins d'urgence.

M. Mathieu

(Bernard) : Bien, absolument. On en a fait la promotion.

Barrette : Non, moi, je pense que vous pouvez dire que c'était un

cheval de bataille, parce que, si vous me dites que ce n'est pas un cheval de bataille, c'est parce que, là, toute ma

carrière antérieure, elle ne servait à rien, parce que moi, je me battais

contre ça, là.

Pouvez-vous expliquer

au public qu'est-ce qu'il y avait là-dedans de mesures que vous sollicitiez,

vous, les médecins de famille, dans les urgences en lien, par exemple, avec les

consultations demandées aux spécialistes?

M. Mathieu (Bernard) :

Bon, dans le projet...

M. Barrette :

Si vous voulez, je peux sortir le guide, là.

M. Mathieu (Bernard) : Non, non. Dans le guide de gestion, on donne des

barèmes, effectivement, pour la réponse aux consultations des

spécialistes dans les urgences.

M. Barrette :

C'était quoi?

M. Mathieu

(Bernard) : C'est deux heures.

M. Barrette :

Deux heures. Alors, si je comprends bien, vous, les médecins d'urgence, vous

avez eu des conversations avec le

gouvernement pour mettre en place un comité multipartite de médecins d'urgence

pour régler la problématique des

urgences, qui historiquement, et j'ai toujours été d'accord avec vous dans le

passé, va se résoudre par l'amont et

l'aval. On vient de parler de l'amont, et, dans l'aval, il y a la relation avec

les médecins spécialistes. Et vous, comme

groupe — et vous

vous en rappelez, vous venez de le dire, là, puis je l'explique pour que les

gens comprennent bien — vous avez écrit un guide qui se voulait être

un règlement, qui, dans votre volonté à l'époque, aurait dû avoir une force

de loi. Est-ce que vous vouliez que ça aille jusque-là, vous auriez voulu, là,

que tous les hôpitaux mettent ça en application?

M. Mathieu

(Bernard) : Je ne pense pas qu'on aurait exigé d'avoir une force de

loi en arrière de ça.

M. Barrette :

Non, mais c'était quand même la finalité, c'était le rêve.

M. Mathieu

(Bernard) : Non, je ne pense pas, là...

M. Barrette :

Donc, vous avez écrit quelque chose qui n'était pas une recommandation utile?

M. Mathieu

(Bernard) : C'est une recommandation, c'est une balise, c'est un

guide, ça sert à orienter les interventions médicales sur le terrain, mais pas

besoin d'une loi pour faire ça.

Barrette : O.K., très bien, mais la règle que vous vouliez, que vous

avez proposée... Parce que c'était quand même une règle. On peut le sortir, le guide, comme je vous dis, là. Vous

proposiez, vous — et

c'était ça, la proposition, moi, je

m'en rappelle très bien, là — que le mode de fonctionnement, de gestion,

hein — guide de

gestion clinique de l'urgence, ça, ça

veut dire qu'on met des règles — fasse en sorte que le médecin spécialiste

fasse sa consultation en dedans de deux heures quand elle vient de

l'urgence. Et je vais même aller plus loin, puis corrigez-moi si je me trompe,

vous vouliez avoir cette règle-là

24 heures par jour. Moi, je me rappelle des discussions épiques que j'ai

eues sur ce sujet-là avec vos membres, deux heures, 24 heures par

jour. Ça, dans la catégorie coercition, vous mettez ça où?

M. Mathieu (Bernard) : Ça serait de

la coercition s'il y avait une pénalité financière associée à ça. Là, c'est des barèmes, c'est des... mais il n'y a pas

personne qui va enlever son permis de pratique à un médecin parce qu'il

n'a pas respecté ça. D'ailleurs, c'est

difficilement mesurable et ça n'a jamais été vraiment bien mesuré, là, dans les

urgences au Québec, donc, ce guide-là qui date de 2006, on ne peut pas

dire que cette norme-là soit appliquée.

Par contre,

le bénéfice qu'on a eu avec cette indication-là dans le guide de gestion, c'est

qu'on a dit aux spécialistes, à ce moment-là, qui venaient après leur

journée de travail faire leurs consultations... on leur a dit que ce n'était

pas acceptable, que l'urgence avait besoin

que les spécialistes se déplacent pendant la journée et qu'ils mettent

quelqu'un de garde à l'urgence pour

répondre, justement, aux consultations, et ça, c'est le changement positif

qu'on a vu là-dedans. Les gens savent maintenant qu'il faut qu'ils

priorisent l'urgence dans leur travail.

M. Barrette : Oui, mais est-ce que

ce changement-là a été uniformément, aujourd'hui, appliqué? C'est non.

M. Mathieu

(Bernard) : Non, ce n'est

pas appliqué en tant que tel. Par contre, il y a sûrement eu des progrès

importants depuis 2006.

Barrette : Il y a eu amélioration, mais, dans la problématique des

urgences, le problème de l'aval demeure. Alors, moi, je...

M. Mathieu (Bernard) : Il y a

toujours un problème d'aval qui est principalement un problème d'accès aux lits

d'hospitalisation.

Barrette : Je comprends. Il y a deux problèmes à l'aval, il y a le lit

et il y a la consultation, on s'entend tous là-dessus. Mon point, c'est qu'on me reproche bien des choses, mais vous-mêmes

l'avez revendiqué, et je dirais même que...

M. Mathieu (Bernard) : ...même

façon, Dr Barrette.

M. Barrette : Ah! pas de la même

façon, on se comprend, là. C'est clair que ce n'est pas la même façon. Ça,

c'est très clair.

M. Mathieu (Bernard) : C'est clair.

M. Barrette : Mais il n'en reste pas

moins que vous avez identifié une solution à un problème qui existe encore aujourd'hui qui était, si elle avait été

appliquée, mais vous n'avez pas le pouvoir de le faire, et les gouvernements

précédents ne l'ont pas fait... c'était une forme de coercition et, je vais

vous dire une chose, tellement fondée que je l'ai mise dans le projet de loi.

Est-ce que cette mesure-là va vous aider?

M. Mathieu (Bernard) : Bien, écoutez...

M. Barrette : Là, on va faire comme

un des partis de l'opposition, je vais vous poser la question de la même

formulation : Oui ou non, est-ce que ça va améliorer votre situation?

M. Mathieu (Bernard) : En théorie,

oui, mais en pratique non.

M. Mathieu

(Bernard) : Pourquoi? Parce que, malheureusement, quand on accumule des contraintes, et des règles, et des restrictions, ça devient un système qui est

non gérable. Actuellement, comme je vous ai dit tantôt, je ne suis

pas capable de mesurer combien de temps ça

prend pour un spécialiste pour voir un patient, je ne suis pas capable de le

faire, et je ne vois pas comment on va être

capable, si le projet de loi devient une loi, de mesurer la même chose, même

si vous mettez trois heures dans

votre projet de loi actuel. Donc,

c'est ingérable. C'est ingérable, donc je ne vois pas qu'est-ce que ça

va donner. On a déjà deux heures dans le guide de gestion, vous voulez mettre

trois heures en projet de loi. Je ne pense pas que ça va changer...

M. Barrette : Juste à

titre

indicatif, Dr Mathieu, je peux comprendre que votre secteur d'expertise soit l'urgence, et c'est tout à fait correct, là, et

d'ailleurs vous êtes un expert en urgence, là, je le reconnais, puis je suis

bien content, comme je vous ai dit tantôt,

que vous soyez ici aujourd'hui, mais, la gestion, par exemple, du temps de

ceci, du temps

de cela, probablement que vous êtes au courant du système que l'on utilise dans

les blocs opératoires, où on gère l'entrée dans la salle du chirurgien,

de l'anesthésiste, de l'infirmière, la sortie, la sortie de salle. On a tout

ça, là, c'est parfaitement faisable, les

systèmes qui font ça existent et sont opérationnels dans tous les blocs

opératoires du Québec. Et transposer

ça à la salle d'urgence, bien c'est une page informatique, tout simplement,

supplémentaire à mettre sur la page... sur votre visualiseur que vous

avez à l'urgence, ce n'est pas vraiment un problème.

Maintenant,

pour l'aval, si on revient à l'aval, est-ce qu'il y a des suggestions, là, du

côté de la pratique en cabinet, là? Est-ce qu'il y a des suggestions

autres que vous pourriez nous faire?

M. Mathieu

(Bernard) : Oui, alors, pour

l'aval, je pense que, du côté de la pratique en cabinet, une meilleure

liaison avec les centres hospitaliers serait importante, que le médecin de

famille soit au courant que son patient est hospitalisé et que le médecin de

famille puisse faire le suivi du patient qui a eu son congé de l'hôpital.

D'ailleurs, dans certaines juridictions, il

y a automatiquement une visite d'infirmière quelques jours en post-congé de

l'hôpital pour s'assurer que les

patients sont stables et puis qu'ils peuvent répondre à différentes

interrogations qu'ils auront au congé de l'hôpital. Je pense que ça, ce

sont des interventions qui éviteraient le retour via les urgences et une

réhospitalisation.

Barrette : Et je ne peux pas m'empêcher de vous poser la question,

parce que je connais la réponse, à moins qu'elle ait changé. À Maisonneuve-Rosemont, il n'y a pas ça, hein? Eh

voilà! Alors, ça, la réponse à ça, évidemment, c'est le projet de loi n° 10, c'est à ça que

ça sert. Je vous remercie de me le dire parce que le projet de

loi n° 10, c'est ça. Alors, ils vont le faire dans le futur,

c'est ça, le projet de loi n° 10.

Juste un dernier commentaire, M. le Président.

Dr Mathieu, vous savez, en 2009‑2010 il y a eu une table de concertation sur la première ligne, et c'est là

que ça aurait dû se régler, les choses, mais, la FMOQ, vos représentants

ont quitté la table. Aujourd'hui, là, vous

me dites que la coercition, les ajustements financiers, ce n'est pas bon, mais

qu'est-ce qu'il y a d'autre, qu'est-ce qu'il

y a d'autre pour avoir un effet? Là, vous me dites que la menace de la loi

botte le derrière. Quoi d'autre?

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant céder

la parole à notre collègue. Vous pourriez

peut-être rapidement, si elle le désire, répondre à la question. Pour

11 min 30 s, notre collègue de Taillon a la parole.

Mme Lamarre : Merci, M. le

Président. Alors, bienvenue. Merci d'être là, Dr Mathieu, M. Fiset.

Moi,

j'entends le ministre dire : Je n'ai pas de solution, dans ce projet, je

demande aux gens de me donner des solutions.

Moi, depuis le début de la semaine, je les entends, ces solutions, les gens

nous les donnent. On parle toujours d'informatisation du réseau, ça

revient continuellement dans chacun... établir des meilleurs liens, la

communication, l'interdisciplinarité revient

systématiquement, l'accès adapté revient aussi systématiquement, mais ce sont

des solutions que le ministre ne veut

pas entendre parce que ce ne sont pas les siennes, ce n'est pas lui qui les a

inventées, ce n'est pas lui qui les a imposées. Alors, il ne veut pas

les entendre, mais tout le monde, vous nous dites que ça passe par ça et que

c'est ça dont on aurait besoin.

Ce que

j'entends aussi, c'est qu'il y a un problème dans la détermination des nombres

d'heures d'activité médicale particulière. Le ministre vous dit, 12 sur

36 : Pourquoi les jeunes médecins en font plus? Bien, il y a des

dynamiques que vous avez évoquées qui sont

tout à fait justes, c'est qu'à un moment donné, si on en travaille 12, il nous

reste 24, on a des frais de bureau,

on a une désorganisation, on se répartit... donc on aime mieux concentrer un

certain nombre d'heures au même

endroit. Et il y a effectivement des incitatifs financiers à travailler à

l'hôpital, ça donne un peu plus. Si on transférait ces incitatifs-là à l'hôpital en soutien à domicile,

peut-être qu'on aurait d'autres transitions, mais ça, ça ne fait pas

partie ni du projet de loi n° 10, ni projet de loi n° 20,

ni de ce qu'on entend du ministre.

Alors, il y

en a, des solutions, il y en a,

des mesures claires qui ne nécessiteraient

pas de déstabiliser tout le système, qui donneraient tout simplement des

indicatifs un peu plus précis sur la façon d'y arriver.

Donc, moi, je

pense qu'il y a dans votre mémoire des pistes de solution tout à fait

intéressantes. Je vous avoue qu'en le

lisant j'ai été intéressée aussi par les chiffres que vous avez mis. Vous dites

qu'il y a 150 médecins spécialistes en médecine d'urgence, qu'il y

a 800 médecins de famille qui ont une pratique exclusive en urgence.

Est-ce que vous savez combien de médecins de

famille n'ont pas une pratique exclusive en urgence? Parce qu'il y a un certain

nombre de médecins qui ne sont pas obligés d'en faire. Avez-vous une idée de ce...

M. Mathieu (Bernard) : ...comme

c'est mentionné, entre 1 200 et 1 700 médecins.

Mme Lamarre : 1 200 et

1 700. O.K.

M. Mathieu (Bernard) : C'est

difficile d'avoir un chiffre précis parce qu'au ministère on n'a pas colligé

ces chiffres-là, donc la DNU, la Direction

nationale des urgences, n'a pas ces chiffres-là. Et nous, comme on est une

association volontaire, on n'est pas comme

l'association des spécialistes qui est un organisme syndical, donc, on n'a pas

l'obligation d'avoir tout le monde qui fait de l'urgence dans notre

association.

Lamarre : Donc, ce serait

entre 1 200 et 1 700, plus les 800 qui sont à temps complet, là, on

s'entend, là. Et on...

M. Mathieu (Bernard) : Plus les 800.

Donc, c'est ça, grosso modo 2 000 à 2 500 médecins pratiquent

dans les urgences.

Mme Lamarre :

Donc, on se rend compte que la contribution qui est demandée aux médecins de

famille par rapport aux urgences, elle est

énorme et elle est différente. En Ontario, on ne demande pas ça aux médecins de

famille. Qui fait les urgences en Ontario?

M. Mathieu

(Bernard) : Ce sont des

médecins formés pour ça principalement, donc les médecins qui vont faire

soit la spécialité — la spécialité a été reconnue en Ontario bien

avant qu'au Québec — ou des

médecins de famille qui ont fait une

troisième année de spécialité. Donc, la plupart des centres universitaires ont

des médecins de ces deux types-là exclusivement.

Par contre, dans les milieux plus ruraux, ce sont encore des médecins de

famille qui n'ont pas nécessairement une formation complémentaire.

Mme Lamarre :

Donc, la formation à laquelle vous faites référence, c'est un peu celle des

800 médecins qui ont suivi l'année supplémentaire et qui...

M. Mathieu (Bernard) : Bien, les

800 médecins, il y en a peut-être 30 % qui ont suivi une année

supplémentaire.

Mme Lamarre : Qui ont fait l'année

supplémentaire, mais on a aussi cette option-là ici.

M. Mathieu (Bernard) : On a aussi

cette option-là.

Lamarre : Est-ce que vous diriez que, dans ce cas-là, ça nous

prendrait plus de médecins spécialistes, plus d'urgentologues au Québec?

M. Mathieu (Bernard) : Bien, je

pense qu'il y a une tendance vers une augmentation. On en a moins au Québec qu'il n'y en a dans les autres provinces.

Cependant, au niveau des programmes universitaires, on a vu plutôt,

l'année dernière, une tendance vers la

réduction, que ce soit le nombre de postes de spécialiste ou le nombre e

certificats pour la troisième année de médecine d'urgence, ces postes-là

ont été réduits l'année dernière. Donc, nous, de notre côté, on considère que l'expertise et la formation sont une

contribution importante et puis nous, on a milité contre une réduction

de ces postes-là.

Mme Lamarre : Donc, vous dites qu'il

y a quand même beaucoup d'interventions qui ne sont actuellement peut-être pas

bien synchronisées. Dans le fond, ce qu'on constate, là, c'est qu'il y a

différents choix qui sont faits et il y a un

effet de cascade. Si on manque de médecins spécialistes, on va chercher des

médecins de famille, ces médecins de famille là qu'on pensait demander

pour 12 heures sur 36, dans le fond, en font plus, et tout ça, ça draine

toujours, systématiquement le nombre de médecins qui sont vraiment disponibles

auprès des patients.

Maintenant,

ce qu'on déplore dans le projet de loi n° 20, c'est que, là, on va

refaire ce travail-là mais sans avoir de données populationnelles, c'est-à-dire qu'on va donner la possibilité

aux médecins de choisir encore des menus et d'avoir des points bonis sur certains sous-types de

pratique mais sans s'assurer que la population d'un CISSS, puisqu'on va

avoir des CISSS et que le ministre fait

référence au projet de loi n° 10, va être, encore une fois... qu'on sera

sûr d'être capable d'avoir du potentiel d'offrir des services de santé

avec des infirmières, avec des pharmaciens, avec des médecins de famille au bon endroit au bon moment. On ne fait

pas cet exercice-là. On repart des prérogatives médicales et on veut

encore jouer avec ces ratios-là en mettant des éléments de coercition à

l'intention des médecins.

M. Mathieu

(Bernard) : Oui. Et, comme

je disais tantôt, pour les médecins qui sont à temps partiel, admettons

que les AMP sont diminuées, s'ils sont

obligés quand même d'aller faire de la prise en charge à la hauteur de

1 000 patients, par exemple, bien ils n'auront plus le temps de faire

de l'urgence. Alors, qu'est-ce qu'il va arriver aux effectifs dans les urgences? On a identifié qu'à peu près 92 %

des médecins qui travaillent dans les urgences sont des médecins de

famille, les spécialistes étant seulement

150, là. Donc, surtout en région, où les gens ont justement une pratique un peu

plus multifacette, là, la

multifacette, ça peut être dramatique, ces mouvements de quelques médecins à

gauche à et à droite. Quand on a un

département de médecine d'urgence qui comprend seulement 12 médecins, s'il

y en a deux qui s'en vont, ça fait un

impact important. Donc, les régions

sont particulièrement inquiètes de voir qu'est-ce qui va arriver au lendemain d'un projet de

loi n° 20, comment les médecins vont sauver leur peau, et qu'est-ce

que ça va donner sur la qualité des soins, et qu'est-ce qui va rester dans les

urgences.

Mme Lamarre : Merci. Je vais laisser

la parole à mon collègue député de Rosemont.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, collègue député de Rosemont.

Lisée : Oui, bonjour, bienvenue. Ce matin, un ancien ministre

libéral de la Santé, M. Claude Castonguay, a publié dans un quotidien, dans La Presse ,

un extrait d'un ouvrage à paraître où il assimile les propositions de

réforme de son successeur actuel à des

changements apportés... «...ses projets de loi s'inspirent [...] de pays comme

la Chine et l'URSS. Ils procèdent

d'une pensée autoritaire hiérarchique, une orientation vouée à l'échec.» Je ne

vous demanderai pas de commenter cette partie, mais je vais demander de

commenter la conclusion. Il explique que, puisque les réformes proposées ne conduiront pas à davantage d'accès, comme dans ces

régimes, les citoyens vont quand même tenter d'«obtenir les services nécessaires de la part de

médecins désengagés, par favoritisme et au moyen d'expédients de toutes

sortes». Et il conclut : «Ce processus est d'ailleurs

malheureusement déjà engagé.» Est-ce que c'est également votre lecture?

M. Mathieu

(Bernard) : Je ne sais pas comment répondre à votre question. C'est

certain qu'actuellement les médecins sont

quand même engagés envers leur clientèle et tout. Ce qui me fait plus peur,

moi, c'est qu'est-ce que ça va avoir l'air dans quelques semaines, là,

ou quelques mois, qu'est-ce qu'on va faire avec cette loi n° 20 si

elle devient une réalité, c'est ça qui m'inquiète beaucoup plus.

Actuellement, je

pense qu'il y a des progrès au niveau de l'accessibilité, il y a des progrès au

niveau des interventions multidisciplinaires

et tout, là, on voit que ça a aidé quand même beaucoup, là, tous ces nouveaux

médecins qui sont arrivés sur le marché du

travail depuis une dizaine d'années, au point même que les AMP, qui étaient

créées pour résoudre un problème de

pénurie de médecins aiguë dans les urgences, ce n'est plus vraiment le

problème, sauf peut-être dans les

régions où, justement, il y a moins de médecins. C'est pour ça que nous, on

voit d'un oeil favorable que les AMP soient modifiées, diminuées et

peut-être même abolies carrément, dépendamment des structures régionales.

M. Lisée :

Vous avez indiqué que le dépôt du projet de loi crée quand même un contexte

d'accélération de la discussion publique, y

compris de la part des médecins. Vous avez cité le premier ministre qui évoque

la possibilité de ne pas légiférer alors qu'on est en train de discuter

d'un projet de loi.

votre avis, si le ministre décidait de créer une table ronde, ou des états

généraux, ou de dire : Bon, bien on va se réunir, on va faire un appel de propositions, qu'à coût nul on va

essayer de trouver la solution aux 2 millions de Québécois qui n'ont pas accès à des médecins de famille,

croyez-vous qu'un processus comme celui-là pourrait arriver à une

entente consensuelle d'ici juin?

M. Mathieu (Bernard) : Oui, j'en suis convaincu. Je pense que c'est ça

que les médecins demandent depuis un certain temps déjà, un dialogue,

quelque chose de constructif, et on peut mettre plus de choses sur la table et

on peut discuter de questions de

rémunération, on peut discuter de toutes sortes de choses dans un travail

collaboratif dans des états généraux, ce qu'on ne peut pas faire avec

une loi, et puis un projet de loi, et des commissions parlementaires.

M. Lisée :

Comme contribuables, on a quand même l'impression, et c'est vrai pour les

spécialistes puis c'est vrai pour les

médecins généralistes, que, bon, vous êtes formés pour rendre les services,

vous êtes dévoués, vous travaillez très

fort, vous êtes formés pour ça, vous êtes bien payés, et que constamment on

doit vous donner des primes pour faire ce qui doit être fait, on a constamment cette impression-là, et que les

sommes sont considérables. Et effectivement il y a eu des éléments de coercition, comme pour les AMP, qui

ont toujours suscité beaucoup de résistance. Est-ce que vous pensez que la profession médicale a une part de

responsabilité dans le fait que l'offre de services n'est pas optimale en ce

moment?

M. Mathieu

(Bernard) : Écoutez, je pense que tout le monde est responsable

quelque part, c'est certain qu'on ne peut

pas nécessairement se laver les mains et puis dire : C'est la faute à

l'autre, là. Je pense que justement l'essence même d'un travail de

collaboration, c'est de rechercher les éléments positifs dans chacun des corps

de métier pour solutionner le problème d'accès. Ça fait que, de ce côté-là,

moi, je pense que tout le monde doit travailler main dans la main là-dessus,

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, vous avez respecté

tout à fait le temps. Je cède maintenant la parole au collègue député de

Lévis pour 7 min 30 s.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Merci, Dr Mathieu, d'être ici, et

M. Fiset. Moi aussi, je suis du

genre à avoir entendu à travers votre

mémoire et lu à travers votre mémoire des pistes de solution, bizarrement, parce qu'on dit qu'il y en a peu. Je sais que vous avez échangé, le ministre et vous,

sur les débuts de vos carrières respectives puis sur les échanges

professionnels et votre vision d'un monde idéal en médecine, mais on revient,

parce qu'on est en 2015, sur le p.l. n° 20, et j'en vois, moi, des

pistes de solution. Et je lis surtout des inquiétudes également puis je vais

aussi vous donner l'occasion d'en citer

quelques-unes, dans la mesure où le projet serait adopté dans sa forme

actuelle, parce que vous en manifestez.

Mais

je reviens juste avant sur un dossier important, celui des AMP, parce que vous

le décrivez comme étant une solution

potentielle. D'ailleurs, je vous dirai qu'à ce chapitre-là le ministre se

rappellera qu'en 2012 il était

partie prenante de cette solution-là. Je

pourrais lui demander s'il s'en rappelle, oui ou non, mais je pense qu'il

dirait oui. Merci.

Dr Mathieu,

les gens craignent, quand on parle d'une abolition potentielle des AMP

progressivement, la difficulté potentielle pour des régions,

c'est-à-dire qu'on craint la découverture, par exemple. Pourriez-vous

développer un peu sur ce thème-là? Parce que

vous dites aussi que c'est faisable. Vous nous dites également... et vous me

corrigerez, mais moi, je comprends qu'actuellement des médecins

omnipraticiens qui travaillent en urgence, même si on abolissait cette obligation-là, choisiraient de continuer à

travailler en urgence, il y en a qui en font leur pratique et désirent

continuer à en faire leur pratique, et, si je comprends aussi vos

propos, le fait de les maintenir et d'obliger un quota met mal à l'aise aussi

des urgentologues, qui se sentent mal pris d'être obligés de faire du bureau

alors qu'ils sont dissociés de cet environnement-là depuis longtemps.

Revenons sur les régions. Est-ce que cette

crainte, elle est légitime pour les régions? Et comment vous voyez ça dans une

abolition potentielle des activités médicales particulières?

M. Mathieu

(Bernard) : Oui. Effectivement, comme je l'ai mentionné tantôt, les

régions sont peut-être un endroit plus

sensible à l'effet des AMP. C'est pour ça qu'il faudrait être prudent,

lorsqu'on va vouloir réduire les AMP, puis voir où est-ce que c'est

facilement applicable et où est-ce que ce ne l'est pas.

Dans les

établissements à Montréal — c'est ceux que je connais le mieux — en général c'est plutôt le contraire qu'on a en ce moment, on a plutôt des médecins qui

cherchent à travailler dans l'hôpital, mais il n'y a pas plus de place,

les postes sont tous comblés, et donc, tu sais, le besoin d'une coercition pour

faire travailler plus de médecins, les jeunes

médecins gradués dans les hôpitaux n'est plus vraiment là. Par contre, en

région, je pense que c'est encore quelque chose d'important à garder en

tête, donc il va falloir moduler ça. Et puis ça ne peut pas être mur à mur

venant d'en haut, qu'on décide boum! c'est comme ça. Il faut que ce soit modulé

selon les différentes régions et selon les besoins spécifiques des clientèles.

M. Paradis (Lévis) : Alors, revenons

et gardons votre vision des choses, parce que c'est une des solutions, et il y en a d'autres, là, que vous présentez.

Comment on corrige ou on évite la problématique dont vous me parlez?

Puis qu'est-ce qui fait que, de fait, si à

Montréal il n'y a plus de place, en région un jeune médecin qui serait obligé

de faire de l'établissement ne décide pas de faire de la pratique en

établissement sa pratique primordiale ou première?

M. Mathieu

(Bernard) : Bien là, il peut

y avoir des questions de préférences personnelles. Puis c'est ça qu'on

n'a pas, on n'a pas cette possibilité-là dans les AMP actuelles. On ne peut pas

décider que moi, j'ai gradué en médecine familiale,

j'aime la pratique en bureau et je vais faire exclusivement du bureau, on ne

peut pas faire ça en ce moment avec les lois actuelles, il faut faire de

l'établissement. De la même façon, quelqu'un qui finit, qui dit : Ah! moi,

je veux faire juste de l'urgence à

Rivière-Rouge ou ailleurs, il peut le faire parce que c'est en établissement,

mais l'inverse n'est pas vrai pour celui

qui veut faire de la prise en charge. Et puis ils se retrouvent aussi, en

région, avec des problèmes dans les établissements, mais ils ont des

problèmes d'accès en première ligne aussi, là. C'est important, il y a beaucoup

de patients qui n'ont pas de médecin de famille également en région.

Donc, si on

n'essayait pas de contraindre tout le monde à faire un petit peu à gauche, un

petit peu à droite, puis qu'on

laissait un petit peu plus... un peu plus de liberté, les gens iraient là où

ils ont des affinités. Puis ça permettrait une prise en charge maximale, une expertise maximale aussi, parce que, quand

vous éparpillez vos expertises, bien forcément vous en avez un peu moins. Et ça permettrait sûrement,

je pense, d'avoir une meilleure satisfaction au niveau des médecins, et

donc une meilleure satisfaction au travail, et donc une meilleure qualité de

soins.

M. Paradis (Lévis) : Et, compte tenu

des effectifs, parce qu'on en a beaucoup parlé, on est à 9 200 quelques médecins omnipraticiens pour presque

10 000 médecins spécialistes, et que cette couverture-là, ce nombre

de médecins là qui a grimpé fait en

sorte qu'en principe il ne devrait pas y avoir de problème d'accessibilité,

êtes-vous en train de me dire que, si

on laissait la liberté aux médecins de gérer leur pratique avec les solutions

que vous apportez, on n'aurait pas

besoin d'un projet de loi n° 20, que vous jugez être extrêmement

punitif et coercitif?

M. Mathieu (Bernard) : Je vais

commencer avec votre dernière phrase. Je pense qu'on n'a pas besoin d'un projet

de loi n° 20.

Maintenant, je vais juste revenir un petit peu

en arrière. Les AMP, ce n'est pas la même chose que les plans régionaux

d'effectifs médicaux, O.K., donc il y a une nuance ici. Les AMP vous disent établissement

par rapport à la première ligne ou au

bureau. Les PREM vont dire : Bien, vous allez aller dans la région de Mauricie—Bois-Francs, par exemple, ou la région de la Capitale-Nationale. Ça, c'est les PREM. Donc, c'est deux choses différentes. Alors, les

PREM vont servir à la répartition régionale

des médecins pour que justement des régions ne soient pas appauvries en

médecins, alors que les AMP vont dire :

Bien, vous travaillez là ou là dans la même région. Donc, je pense que c'est

deux éléments qui jouent différemment dans l'équilibre.

M. Paradis (Lévis) : Mais dans les

deux cas il y a des choses à revoir.

M. Mathieu (Bernard) : Oui, probablement.

Écoutez, les PREM, c'est important, là, on ne peut pas non plus dire que les régions doivent être déshabitées

pour que tout le monde travaille à Montréal ou à Québec,

je pense que c'est important.

Mais, d'un autre côté, dans les nouveaux médecins, j'en connais beaucoup

qui sont intéressés à aller travailler à Maria, à Dolbeau, et tout ça.

Donc, ce n'est pas... Tu sais, je pense que partout il y a un bénéfice d'avoir

eu un grand nombre de gradués dans les dernières années.

M. Paradis

(Lévis) : Je reviens sur des

éléments parce qu'à travers ceux qui

nous regardent ou nous écoutent il y a aussi

des usagers qui souhaitent voir un médecin, qui se rendent aux urgences, qui

souhaitent vous rencontrer, etc., ils ont des préoccupations en fonction

d'un projet de loi parce que l'accueil de ceux qui devront le mettre en

pratique, des médecins, est important. Et vous parlez même de qualité de soins

et de sécurité des patients. Vous dites qu'il y a des médecins d'urgence qui sont inquiets parce qu'ils se sentent mal à

l'aise avec la prise en charge en bureau. Vous parlez du nombre d'heures

d'activité en clinique minimal par rapport au travail que vous avez à faire.

Vous avez même dit que vous craignez que des

médecins délaissent la formation continue ou en tout cas soient moins attentifs

parce qu'on n'aura plus ni la motivation ni le temps de le faire. C'est

important.

M. Mathieu (Bernard) : C'est

important, parce que, là, quand on veut contraindre les médecins...

Président (M. Tanguay) : ...secondes encore. Merci.

M. Mathieu

(Bernard) : Pardon?

Le Président (M.

Tanguay) : Pour 30 secondes encore.

M. Mathieu

(Bernard) : 30 secondes. Le 36 heures, c'est la norme que

M. Barrette a mise sur papier pour dire

que 36 heures, c'est le minimum que vous devez faire pour ne pas être

obligé de faire de la prise en charge. Alors, nous, les médecins

d'urgence à temps complet qui ne faisons pas de prise en charge et qui ne

voulons pas en faire, comment on va s'en

sortir? 36 heures, c'est invivable, on ne peut pas faire 36 heures de

temps clinique. Et, si on fait ça, bien on ne fait plus rien d'autre,

c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Merci. Nous cédons maintenant la parole à

notre collègue de Mercier pour trois minutes.

M. Khadir :

Merci, M. le Président. Je ne sais pas comment aborder ce sujet, mais je prends

quand même un risque. Les personnes qui sont très compétentes, qui ont beaucoup

de capacités puis en plus un succès, parfois il y a un danger qui les guette,

ils en viennent à croire qu'ils ont la réponse à tout et parfois envers et

contre tous, que tout le monde a tort et qu'ils sont les seuls à avoir raison,

et ça complique la possibilité d'accepter des solutions qui viennent

d'ailleurs.

On a entendu le

ministre récemment, à travers un

article de journal, dire qu'à date, dans tout

ce que j'ai entendu, il n'y a personne sauf moi qui a proposé des solutions

pour régler le problème d'accessibilité. Ma collègue en a fait mention, pourtant nous avons beaucoup, beaucoup, beaucoup

entendu de solutions. Le ministre dit : Si ça devait marcher, ça aurait fonctionné, mais le problème...

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des solutions que les gens ont faites

puis que ça a été appliqué que ça n'a pas marché, c'est exactement le

contraire. C'est que, depuis 1998, il y a eu au moins cinq réformes de la santé mais toujours imposées par le ministre, qui

pensait avoir raison, qui pensait avoir la solution. Bien que des

associations comme les Médecins québécois pour le régime public, l'association

québécoise des médecins de famille, La

Coalition des médecins pour la justice sociale, dont l'actuel premier ministre

comme moi était membre, on a fait des solutions... Oui, oui, je vous...

Mon cher collègue, tu n'es pas au courant.

Le Président (M.

Tanguay) : Sans s'interpeller, collègue de Mercier.

M. Khadir :

Oui, très bien. Ce que je veux dire : Depuis 15 ans, on fait des

propositions, mais, les ministères, en fait,

ce qui aujourd'hui fait que l'adage d'Einstein s'applique, c'est qu'en fait

toutes ces réformes-là ont été appliquées par en haut, seulement en consultant les fédérations médicales, qui avaient

des intérêts financiers, et leur dialogue tournait alentour de la question salariale et certaines

conditions de confort des médecins et non pas axé sur les besoins

d'accès aux premières lignes. Donc, c'est

sûr que, si le ministre répète la même erreur, c'est-à-dire applique sa

solution sans mobiliser les meilleurs

acteurs, sans mettre ensemble tout le monde, sans trouver des solutions qui ont

fait leurs preuves ailleurs, bien ça

va être encore un autre échec, le principe d'Einstein va s'appliquer, parce que

ce ministre s'entête à appliquer exactement la même recette que toutes

les autres, quatre autres réformes qui ont été appliquées depuis maintenant,

quoi, tout près de 15 ans.

Je voudrais, dans le

temps qu'il nous reste, que vous nous disiez si les... Bien, c'est parce que,

là, le ministre essaie de vous faire dire

que, dans le fond, nos solutions n'en sont pas juste parce que

lui, il ne veut pas les entendre, hein? Je ne veux pas lui imputer d'intentions, mais c'est ce qu'il a dit dans le

journal, c'est qu'il n'y a aucune autre proposition que les siennes.

Bien là, dites-moi votre solution principale, répétez-le-nous avant la fin de

votre intervention.

Le Président (M.

Tanguay) : Cinq secondes.

M. Mathieu (Bernard) : L'accès avancé en première ligne, les groupes de médecins de famille, l'informatisation

du réseau, ce sont les trois choses qui vont aider au niveau de...

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors, nous vous

remercions, représentants de l'Association des médecins d'urgence du Québec.

Nous suspendons

quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos

consultations et nous recevons ce matin les

représentantes du Conseil du statut de la femme. Alors, bienvenue à votre

Assemblée nationale. Vous disposez d'une période 10 minutes pour

faire votre présentation, s'ensuivra une période d'échange avec les parlementaires, et nous vous demandons de bien

vouloir vous identifier pour les fins d'enregistrement, de vous nommer

ainsi que de nous mentionner vos fonctions. Alors, la parole est à vous.

Miville-Dechêne (Julie) :

Merci. Merci beaucoup. Donc, Julie Miville-Dechêne, présidente du Conseil du statut de la femme. À ma gauche,

Sarah Jacob-Wagner, qui est chercheuse au Conseil du statut de la femme, et, à

ma droite, Marie-Andrée Lefebvre, qui est adjointe exécutive à mon bureau.

Donc, merci de nous avoir invitées à cette commission parlementaire.

commencerai en disant que, de notre point

de vue, le manque d'accès des malades

aux médecins de famille est criant. Nous jugeons aussi que le statu quo est totalement

inacceptable et on pense que le gouvernement doit intervenir au nom des malades, qu'on

n'entend pas beaucoup.

Donc, je vais passer vite sur les problèmes d'accessibilité

aux médecins de famille, je pense que vous les connaissez. On a plus de médecins, par exemple, qu'en Ontario,

mais il y a moins de Québécois qui ont un médecin de famille, et surtout il y a moins de Québécois

qui sont capables de voir leurs médecins

de famille, ce qui est quand même une donnée importante quand on est malade. Nos résultats sont mauvais,

sont les pires dans les études du Commonwealth Fund et les pires au Canada. Donc, le portrait est peu reluisant. Et on s'y

est intéressés parce que cet accès assez mauvais aux médecins de

famille a un impact particulièrement négatif sur les femmes. Pourquoi,

allez-vous me dire? Pour plusieurs raisons, mais notamment parce que les femmes

sont plus que les hommes les proches aidantes, à 60 % en général, mais à 75 % ce sont des femmes quand

on parle de principal aidant, proche aidante. Donc, quand il manque de médecins, que se passe-t-il, quand, c'est-à-dire,

on n'a pas accès à un médecin de famille? Ça veut dire que la proche aidante qui s'occupe de son proche doit passer des heures d'attente dans des

cliniques sans rendez-vous, des heures d'attente à l'urgence. Et, pendant qu'elle fait ça, elle ne

travaille pas, elle ne s'occupe pas de sa famille. Bref, il y a

des conséquences en cascade à ce

manque d'accès aux médecins de famille, et évidemment, pour les femmes

proches aidantes, stress, fatigue, tout le reste suit.

Donc, on

considère que c'est un problème important. Pour cela, nous sommes en accord

avec deux des grandes orientations de la réforme proposée par le gouvernement, soit l'exigence de la prise en charge réelle d'un certain

nombre de patients et l'incitatif à modifier

les pratiques afin de favoriser ce que vous appelez... moi, ce que j'appelle un

accès ouvert aux médecins de famille, surtout pour les patients les plus

vulnérables. Bref, quand on a un médecin de famille, il faudrait pouvoir le voir dans des délais raisonnables, et des délais

raisonnables, c'est de un à trois jours. Tout comme les autres travailleuses et travailleurs de la santé, les médecins doivent avoir la responsabilité de prendre en charge un certain nombre de patients. Les médecins

ne sont pas de véritables travailleurs autonomes, de notre point de vue,

puisqu'ils sont à 100 % rémunérés par

l'État, leur emploi est garanti, et, en échange de revenus stables et

élevés — on parle

ici de revenus moyens de

264 000 $ pour l'ensemble de la profession — nous croyons que le corps médical doit

s'assurer de donner aux patients des rendez-vous à l'intérieur de délais

raisonnables.

Bien sûr,

comme l'a dit l'opposition, il y a beaucoup d'inconnues en ce moment dans ce

projet de loi. Nous allons être très intéressés par, justement, ce

fameux règlement parce que, de notre point de vue, il est important que la pondération et la rémunération tiennent compte, ce

qui n'est pas le cas actuellement, pas assez en tout cas, de la

complexité des cas et de la vulnérabilité des patients, parce qu'en effet, que

ce soit pour les hommes ou pour les femmes, un cas complexe nécessite plus de

temps et devrait donc être pondéré à plus qu'un cas moins complexe. Et tout

cela serait évidemment pour éviter ce qu'on a en ce moment, c'est que des

médecins, pour justifier qu'ils prennent en charge les patients, leur donnent rendez-vous une fois par année pour faire un

examen général. Or, on le sait, les études montrent que ce type de pratique de médecine n'améliore pas

de façon générale la santé. Donc, on voudrait que ça soit plus payant de

soigner des patients très malades, et

notamment les patients à domicile. Et je précise ce point-là parce que nous

sommes une société vieillissante, les femmes

meurent moins vite ou vieillissent plus longtemps que les hommes, donc

éventuellement il faudrait aller voir ces

femmes à domicile si on ne veut pas qu'elles remplissent nos institutions. Et

en plus les gens veulent mourir chez eux, donc encore faut-il qu'il y

ait des médecins qui aillent les voir, pas seulement des infirmières.

Je vais vous

parler d'une question plus délicate qui est venue à notre attention parce qu'on

est le Conseil du statut de la femme. Nous avons reçu beaucoup de

courriels et de demandes de médecins femmes pour nous prononcer sur la réforme

de M. Barrette. On a réfléchi beaucoup à cette question, parce que vous

imaginez bien que, pour un conseil féministe, ce n'est pas une question facile,

et voici l'objet de notre réflexion.

Il est vrai

que les femmes médecins gagnent en moyenne 79 % du salaire des hommes...

pas du salaire, du revenu, donc leurs

revenus sont plus faibles, ce qui est à peu près vrai dans beaucoup de professions

au Québec. On parle d'une différence de 174 000 $ en moyenne

pour les femmes et de 220 000 $ pour les hommes. Pourquoi cette

différence de revenus? Plusieurs hypothèses, bien sûr, mais l'une d'entre

elles, qui est plutôt réaliste, est que les femmes portent les enfants et donc arrêtent après, avant, ça

dépend des situations, donc travaillent moins d'heures à cause des

charges familiales et pas seulement parce

qu'elles portent les enfants, parce que la société est toujours ainsi faite que

les femmes consacrent plus de temps que les hommes aux tâches familiales

et domestiques. On essaie, bien sûr, de changer ça, au conseil.

Donc, on se demande aussi si les femmes médecins

orientent leur pratique différemment, mais je vous avoue qu'on n'a pas forcément les chiffres, on a essayé

de les avoir, pour être capables de documenter cela. Mais ce qui est

clair, c'est que, si les femmes travaillent

moins d'heures, il est à craindre que le modèle proposé par le gouvernement,

soit les quotas, pénalise davantage les femmes médecins que les hommes.

Donc, d'un point de vue féministe, on ne peut que déplorer ce fait.

Idéalement, la possibilité d'effectuer moins

d'heures rémunérées sans pénalité, surtout pour des raisons d'articulation famille-travail, devrait être

possible pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs, mais malheureusement ce n'est pas le cas en ce moment, ni dans le

secteur privé ni dans le secteur public les femmes n'ont le droit d'exiger

de leur employeur de travailler à temps

partiel après leur congé de maternité. Au contraire, je pense

notamment dans le cas des infirmières, le travail de

nuit ou de fin de semaine fait

partie de la donne. Donc, comment trancher?

Après mûre réflexion, le conseil choisit de

prioriser un meilleur accès des femmes aux services de santé en première ligne

plutôt que de défendre le droit d'un

certain groupe professionnel gagnant

des revenus élevés de réduire substantiellement ses heures de travail. Par contre, et ça, je tiens à le dire,

nous voulons que le 12 mois de congé de maternité de même que les

congés de maladie des hommes et des femmes

soit pris en compte dans ces fameux calculs qui vont permettre d'y aller pour

l'assiduité.

Est-ce que j'ai fait mon 10 minutes? Je

peux continuer?

Le Président (M. Tanguay) : Non,

vous poursuivez, je vous en prie, il vous reste plus de deux minutes.

Miville-Dechêne (Julie) :

Procréation assistée, rapidement sur cette question-là. Vous le savez,

historiquement le Conseil du statut

de la femme a beaucoup travaillé sur cette question, notamment dans les

années 80, quand Francine McKenzie était la présidente, et on a

toujours eu, au conseil, pas mal de réticences face à ces techniques à cause

des dérives possibles, à cause de

l'utilisation du corps de la femme. Bref, on a pris un certain recul, mais je

veux vous citer une phrase de

Mme McKenzie qui dit bien encore où on se situe sur ces

questions-là : «Nous souscrivons au désir d'enfants mais pas à l'idée du droit à l'enfant, qui

impliquerait que la science, la technique et l'État ont l'obligation de

produire un enfant.» Donc, pour cela, le

conseil n'est pas opposé à l'idée de mettre fin à la gratuité dans la

procréation médicalement assistée. On

l'a dit il y a deux ans, on le répète, il y a sans doute d'autres priorités,

pour nous, qui sont plus pressantes. Nous

pensons notamment aux femmes vieillissantes chez elles, à différents problèmes

de santé aigus qui devraient sans doute avoir la priorité, étant donné

que les budgets diminuent.

Donc, nous avons par contre demandé la gratuité

de ces techniques pour les moins nantis, les plus pauvres, le projet de loi

répond en

partie à cette demande. Toutefois, nous avons deux grandes réserves

face à ce projet de loi. Tout d'abord, la

séquence dans laquelle ces différentes techniques doivent être données, nous

trouvons que c'est un peu arbitraire, il y a plusieurs parcours, de

notre point de vue, quand on rentre en procréation médicalement assistée. Et la

stimulation ovarienne, notamment, doit-elle ou non venir avant l'insémination

artificielle? Bref, plusieurs solutions, plusieurs

parcours, et nous trouvons que ce n'est pas le gouvernement mais plutôt les

médecins qui doivent décider du meilleur

parcours pour les femmes, parce qu'il y a des cas un peu absurdes qui

pourraient se passer : exiger une période minimale de relations sexuelles pour les femmes dont les trompes de

Fallope sont complètement obstruées, pour les femmes célibataires et

finalement pour les couples de femmes. Ça peut être long, faire un enfant,

quand on est un couple de femmes, donc...

Finalement, l'interdiction de la fécondation in

vitro pour les femmes de 42 ans et plus, là-dessus nous ne comprenons pas

tout à fait la logique du gouvernement. Nous sommes d'accord avec le fait que

le gouvernement a tout à fait le droit de ne

pas rembourser les femmes de 42 ans et plus qui tiennent à faire l'essai

de la fécondation in vitro puisqu'on le sait, ces essais-là sont

beaucoup moins susceptibles de donner des résultats, un bébé, en l'occurrence, que quand elles sont plus jeunes. Toutefois, nous

trouvons que cette limite absolue est inacceptable dans la mesure où à 42 ans il y a encore des possibilités d'être

enceinte, et, de notre point de vue, il faut laisser aux femmes le droit

d'aller en médecine privée quand elles

veulent obtenir cette technique de la même façon que les hommes et les femmes

ont le droit d'aller se faire poser une hanche en médecine privée au

Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, avec l'accord du ministre, nous vous avons permis d'excéder d'une minute le temps alloué, alors de

19 minutes maintenant je cède la parole pour 18 minutes à un

échange entre vous et le ministre. Merci.

Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme Charron, Mme Jacob-Wagner

et Mme Miville-Dechêne, merci

d'être ici aujourd'hui. Et je vous dirai d'emblée que vous nous faites

une présentation assez

extraordinaire, au sens où vous avez manifestement réfléchi abondamment

à la problématique et vous l'abordez d'une façon extrêmement intéressante et,

je vous dirais, je vous le dis spontanément, là, surprenante. Et je trouve ça vraiment

très intéressant, puis là je regrette

d'avoir juste 17 minutes. Alors, je vais aller directement aux questions

ou commentaires que soulève votre présentation.

Juste peut-être un ou deux commentaires, là.

Pour ce qui est des relations sexuelles, évidemment, là, on parle ici des gens qui n'ont pas un diagnostic

d'obstruction tubaire, là, puis les couples de même sexe, là, ça allait de soi,

mais je comprends que peut-être que notre

texte n'était suffisamment clair, et il sera clarifié, on le vérifiera pour la

PMA. Mais je reviendrai à la PMA en

premier... en deuxième, je reviendrai dans le même ordre que vous avez fait

votre présentation, parce que vous avez abordé des éléments qui sont

assez intéressants.

Évidemment,

quand vous dites que vous visez une prise en charge réelle, est-ce que je

comprends que réelle, ce que vous signifiez, ce n'est pas juste une

inscription, il faut voir le patient?

Miville-Dechêne (Julie) :

Ah! tout à fait. Il y a une très grande différence. Je l'ai moi-même

expérimenté, nous avons fait une recherche

en 2013 sur cette question. La prise en charge réelle, ça ne veut pas seulement

dire qu'on inscrit le patient, mais ça veut dire qu'on peut le voir, en

tout cas de la façon dont on le comprend, en accès ouvert, c'est-à-dire que, si le patient est malade, on le

voit. Et la définition de l'accès ouvert, c'est de un à trois jours, si je

me rappelle bien, ce qui veut dire un

changement de pratique énorme pour les médecins parce que, plutôt que «booker»,

comme on dit en anglais, d'avance leurs rendez-vous pendant des jours, des

semaines, des mois, ils sont obligés de laisser de grandes plages ouvertes pour pouvoir voir les

malades qui sont malades le matin même. Parce qu'on ne peut pas prévoir sa maladie. C'est tout le problème de cette

pratique qui est basée sur une prise de rendez-vous des mois d'avance, ça

ne marche pas. Alors, effectivement, il faut qu'ils changent leur pratique.

C'est sûr que c'est une pratique plus complexe,

moins confortable, parce qu'on arrive le matin, puis il y a juste la moitié de notre journée qui est remplie,

mais c'est ce genre de flexibilité dont on a besoin pour que les

patients malades ne se retrouvent pas dans

les cliniques sans rendez-vous, où ils voient des médecins qui ne sont pas les

leurs, qui ne connaissent pas leurs prescriptions, ou alors carrément à

l'urgence. Pour nous, ça nous semble faire du sens, et particulièrement, comme je vous le dis, parce que, comme on parle au

nom, entre guillemets, ou pour les femmes, comme elles consultent

davantage à cause du fait que ce sont elles qui portent les enfants et parce

qu'elles vieillissent plus, il y a encore

une différence d'âge dans la mortalité, elles sont au premier chef concernées

par cette accessibilité. Et en plus elles

s'occupent des proches vieux, malades, compliqués qu'il faut amener voir le

médecin, alors c'est plus simple d'avoir un rendez-vous pour amener son

proche chez le médecin de famille que d'aller attendre des heures quelque part.

Donc, oui, on demande un changement de pratique.

Et, entendons-nous — je veux faire des

nuances — l'accès

ouvert existe déjà dans un certain nombre de cliniques, mais il n'existe pas

partout. Et particulièrement je vous dirais que, dans les GMF, c'est assez

incroyable d'en voir où il n'y a pas de

service offert le soir, la fin de semaine. Malheureusement, les gens

travaillent, la journée en particulier, donc il faut que les médecins

s'entendent pour avoir des rotations pour couvrir les plages horaires.

Barrette : Bien, d'abord, je vous remercie de me rappeler à l'ordre

sur le plan linguistique, parce que j'utilise toujours «accès adapté» parce que c'est le mot utilisé par les médecins

couramment, mais, vous avez raison, le bon terme en français, c'est

plutôt «accès ouvert», vous avez tout à fait raison. Et on en fait la

promotion, et je suis d'accord avec vous. Et

même que j'irais plus loin : C'est très, très, très peu exercé, même si

c'est une façon de faire la médecine qui remonte aux années 40, 50,

imaginez. Mais le corps médical, malheureusement, ne l'a jamais adoptée, et là

je pense que ça devrait être comme le temps.

Et vous

m'avez beaucoup, beaucoup surpris en affirmant... Et là je comprends que c'est

vraiment une position que vous prenez, que le rendez-vous périodique,

l'annuel, là, ça... Là, je suis d'accord avec vous, hein, je veux juste...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui,

mais nos réflexions ne sont pas basées sur des opinions, là...

M. Barrette : Non, non, je

comprends. Oui, oui.

Miville-Dechêne (Julie) :

...nous avons des études en 2013 qui disent que ce type de médecine, c'est-à-dire

de voir quelqu'un une fois par année pour

renouveler ses prescriptions, ça ne

change rien à l'état de santé des patients. D'ailleurs, c'est aussi vrai... aussi on a des études qui

montrent que ce n'est pas parce qu'on voit un patient plus longtemps que

ça a un effet forcément sur la santé, c'est des études larges, là, et l'inverse

non plus, ce n'est pas parce qu'on voit un patient plus souvent que ça a aussi

un effet sur la santé, alors c'est difficile de prendre des études pour essayer

de prouver ce qu'on veut prouver.

Barrette : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous avez aussi...

Et ça, c'était impressionnant de la manière que vous l'avez dit, puis je voudrais qu'on revienne un peu là-dessus.

Vous avez parlé de la pondération et, de la manière que vous en avez parlé, vous en avez parlé d'une

telle manière que, pour vous, là, pondérer, dans une pratique, ce n'est

pas vraiment un problème, ça se fait.

Maintenant, sur la faisabilité de la pondération

ou plutôt les pondérations elles-mêmes, est-ce que vous avez des suggestions à nous faire? Parce que, quand on

dit «pondération», évidemment, on considère qu'un patient peut-être comme vous et moi, là... Je présume que vous êtes

en santé, et que nous n'avez pas de maladie chronique, et que... Vous

m'avez l'air en forme. Maintenant, versus une personne qui est grabataire, là,

on a une pondération. Est-ce que vous avez des commentaires ou une réflexion

qui vous a menés à des commentaires... pas des commentaires mais des

suggestions plus spécifiques de pondération? Ça m'intéresse beaucoup.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bon,

je ne suis pas médecin, là, et on n'est pas des experts tout à fait dans ce

domaine-là.

M. Barrette : ...quand même je vois

que vous avez réfléchi pas mal.

Mme Miville-Dechêne (Julie) :

D'abord, je veux quand même préciser que, quand je parle des médecins et des

femmes médecins, on ne doit jamais généraliser. On a un problème large parce

qu'on a un manque d'accès, mais il y a

évidemment des médecins qui déjà sont en accès ouvert, qui déjà font ces

pratiques-là. Donc, on parle en moyenne ici, je voulais préciser cette

chose.

Par ailleurs, la pondération, c'est extrêmement

important, parce qu'on a vu dans le passé que les médecins répondent notamment

à des critères de rémunération pour changer leur pratique. Le cas des AMP est

un cas vraiment intéressant, où on a vu,

justement, qu'il y a des médecins qui en faisaient 12 heures, puis là,

tout à coup, ils n'en faisaient plus

12 heures, ils en faisaient 26, 36, tant et aussi bien qu'à Montréal les

jeunes spécialistes ne trouvent pas de job parfois dans les hôpitaux parce que

les médecins généralistes y sont et aiment ça. Alors, c'est très bien, sauf

que, comme ils sont là, ils ne sont

pas en cabinet, et on a moins de médecins de famille. Je schématise, là, mais

il y a un peu de ça à Montréal.

Donc, oui, on doit avoir une

pondération spécifique. Et je pense notamment aux visites à domicile, parce

qu'on le sait, quand les médecins font des visites à domicile, il faut qu'ils

se déplacent d'un endroit à l'autre, ils rentrent dans l'intimité des gens, parfois c'est plus complexe, la famille est là,

donc je considère que la pondération actuelle défavorise grandement les visites à domicile. Et

malheureusement je dois vous dire que, un peu comme ce qui a été dit tantôt, le

fait que les fédérations... que vous donniez une enveloppe budgétaire plutôt

énorme aux fédérations et que toutes ces pondérations

sont décidées par la fédération, il me semble qu'il est plus que temps de

revoir cela, parce que la fédération me semble parfois en conflit d'intérêts entre l'intérêt du public et

l'intérêt des personnes qu'elle représente, c'est-à-dire les médecins. Donc, oui, c'est plus compliqué, faire

des visites à domicile, c'est moins agréable, on entre dans des endroits

qui ne sont pas toujours d'une grande salubrité, qui peuvent être difficiles,

on sort de sa zone de confort, mais, oui, il faut

que les médecins, comme dans beaucoup d'autres pays au monde, aillent à

domicile voir les patients qui ne peuvent pas se déplacer. C'est ça, la

médecine. Ça devrait être ça, ça a déjà été ça, et on pourrait, avec une

pondération ou une rémunération, remettre ce genre de pratique, entre

guillemets, à la mode, parce que maintenant, vraiment, les jeunes médecins qui

sortent des facultés ne veulent pas faire cette pratique.

Barrette : Écoutez, un peu pour aller dans votre sens, parce que vous

avez des questionnements, puis je pense que vous vous attendez à avoir un peu des réponses du ministre, là, de

moi en particulier, moi, je suis d'accord avec vous et je pense qu'il

doit y avoir des pondérations très significatives pour ce type de clientèle là

et, je dirais, entre autres les clientèles très vulnérables, soins palliatifs,

fin de vie, perte d'autonomie. Et ça peut aller jusqu'à un pour 25, là. Par exemple, moi,

j'ai visité un milieu où on applique ça à la lettre, ce comportement-là d'accès

ouvert et de prise en charge, qui est

le CLSC Verdun—Sud-Ouest, en

conjugaison avec les activités hospitalières, et c'est le modèle, hein, pour

moi, là, c'est un modèle à disséminer

dans le réseau. Et moi, je pense comme vous qu'il doit y avoir une pondération.

Moi, je peux compter pour un, mais

une personne en fin de vie ne peut pas compter pour un, là, il faut que cette

personne-là compte pour beaucoup plus, et ça permet, à ce moment-là, aux

médecins d'adapter leur pratique... même pas d'adapter leur pratique, de

reconnaître dans leur pratique sans être pénalisés en quota. Alors, on comprend

que, si j'avais une pondération — là, je dis des chiffres comme ça,

là — de

un pour 10, bien, si on en demande 1 000, bien ça en prend 100, de ces patients-là, pour répondre aux

critères. Ça, le principe de pondération, je comprends de votre

commentaire que vous voyez ça comme étant faisable

et nécessaire de façon à ce qu'on reconnaisse ça. Moi, je suis tout à fait

d'accord avec vous.

Puis je veux juste

vous donner une information. Dans la loi, il y a une provision dont personne ne

parle, évidemment, parce que c'est plus

facile de parler des règlements que de cet élément-là. Vous avez raison sur un

point, mais vous avez vraiment raison : la problématique des fédérations,

c'est que parfois elles refusent de payer correctement certains profils de pratique parce que c'est la dictature de la

majorité, et c'est la problématique du paiement du service à domicile dans les situations de fin de vie, qui

sont très, très, très mal payés. Et à un moment donné le ministre doit

avoir la possibilité d'intervenir, si la négociation ne règle pas le problème,

et force est de constater, si vous connaissez des gens qui ont cette pratique-là, que les derniers 15 ans n'ont pas

réglé le problème. Alors, à un moment donné, le ministre doit avoir le pouvoir de faire cette

intervention-là pour le bénéfice du citoyen, parce qu'au bout de la ligne c'est

quand même le citoyen pour lequel on fait ce travail-là. Alors, je suis tout à

fait en accord avec ce que vous venez de dire.

J'aimerais revenir

maintenant sur les femmes en médecine. Vous savez, vous avez dit beaucoup de

choses à date que, si elles étaient sorties

de ma bouche, j'aurais été taxé de mépris, là, mais je suis content que vous

soyez là pour les dire. Maintenant, pour ce qui est des femmes, vous

êtes le Conseil du statut de la femme et là vous avez abordé certains éléments. Je comprends de votre propos,

puis j'aimerais que vous me le confirmiez, là, que vous ne considérez

pas que le projet de loi n° 20 est une attaque contre les femmes

médecins.

Miville-Dechêne (Julie) : ...pas tout à fait ça. Puis je ne suis pas

sûre que les mots que j'ai utilisés seraient perçus quand même comme du mépris,

s'ils étaient utilisés par un homme, parce que j'ai vraiment choisi mes mots

avec beaucoup de soin.

M. Barrette :

Ce n'est pas dans ce sens-là.

Miville-Dechêne (Julie) : Mais je vous reprends sur cette question-là,

là, de l'attaque. C'est clair qu'en faisant

un système de quotas, en disant que le temps partiel ou de travailler moins

d'heures il y aura une pénalité... On ne sait pas encore quelle elle

sera, mais on sait... les chiffres ont circulé, on a parlé de 30 %, là, je

ne sais pas si ce sera ça. C'est clair qu'en

faisant ça, d'un point de vue parfaitement objectif, les femmes seront

davantage pénalisées par cette mesure

que les hommes, puisque les chiffres montrent qu'elles travaillent moins

d'heures déjà. Et en général, en sociologie, on sait que les femmes s'occupent davantage des enfants, bien que les

choses progressent. Elles les ont, d'une part, ensuite elles prennent en

majorité le congé de maternité ou le congé parental, et ensuite elles s'en

occupent plus en termes d'heures par jour.

Donc, clairement, elles vont être plus défavorisées par votre projet de loi que

les hommes médecins.

Mais ce qu'on dit après ça, c'est qu'on ouvre un

petit peu notre réflexion en disant : Oui, mais nous, comme Conseil du

statut de la femme, on a ici les intérêts d'une portion de femmes dans la

population qui sont médecins et qui veulent

avoir le droit de décider de leurs heures en fonction de leurs enfants, mais ce

droit-là n'existe pas pour plein d'autres

travailleuses et travailleurs qui sont des salariés et qui après leur congé de

maternité doivent revenir au travail et ne peuvent pas dire :

Attention, moi, je veux travailler quatre jours ou trois jours-semaine.

Évidemment, comme conseil, on aimerait que

la société... on aimerait qu'il y ait une évolution un peu comme dans les pays

scandinaves, où l'idée de travailler moins

d'heures par semaine soit la norme pour des parents, mais on n'est pas là au

Québec. Et nous, on se dit : Est-ce

que, nous, c'est notre rôle de prendre parti, donc, pour une petite portion de

la population, les femmes médecins, qui,

bien sûr, gagnent de bons revenus, plutôt que de défendre l'accès des femmes et

des hommes malades à des médecins? Parce qu'on ne peut pas produire des

médecins comme on fait des crêpes, ça prend du temps. Donc, en ce moment, il y a un

nombre x de médecins, et là ce qu'on a, c'est des intérêts contradictoires de

deux groupes de femmes. Et, comme Conseil du statut de la femme, en

2015, on essaie d'arbitrer ou de voir quel est celui... l'intérêt dominant, ou

le plus important, ou le plus pressant, et, de notre point de vue, c'est

l'intérêt des femmes malades. Alors, imaginez-vous qu'il y a eu pas mal de

discussions autour de ça, ce n'est pas simple comme...

M. Barrette : J'en suis convaincu,

j'en suis convaincu. D'ailleurs, Mme Miville-Dechêne, je vous fais un commentaire puis je vous pose la question

qui est la question la plus difficile à laquelle... peut-être pas la plus

difficile mais une des plus difficiles à laquelle on peut avoir à répondre, et

particulièrement pour vous, vous allez voir.

Je peux vous dire une chose, premier

commentaire, vous y avez fait référence : Il n'est pas question, dans les statistiques, de ne pas prendre en considération

les congés de maternité ou congés parentaux, hommes ou femmes, ça sera pris en considération. Même que, dans nos

statistiques, on enlève les gens qui sont en congé pour ne pas fausser la

donnée.

Là, je vous

pose la question difficile : Est-ce qu'on est rendus... C'est une

question, là, je n'annonce rien, là, évidemment, là. Avez-vous fait une

réflexion sur la pertinence d'imposer en faculté de médecine, dans les années

futures, un ratio 50-50 hommes-femmes à l'entrée, compte tenu du fait que les

facultés de médecine sont très contingentées,

et la gestion des effectifs se fait en fonction des besoins, et il y a des

biais qu'on n'avait pas vus dans le passé puis qu'on voit aujourd'hui?

Est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : On n'a

pas fait de réflexion, mais je peux vous dire que, même si on la faisait — je crois que ma prédécesseure en a

parlé — je crois

que nous serions totalement contre ce genre de quota parce qu'il faut placer l'avancement des femmes dans

l'histoire. De la même façon que les hommes ne se sont jamais fait

interdire d'être à 95 % dans telle ou telle profession, il n'y a aucune

raison que les femmes se voient interdire de dominer en termes de chiffres.

Pour l'instant, c'est moitié-moitié, d'après ce que je comprends, dans la

profession.

M. Barrette : C'est 75-25. Et la

raison...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non,

pour les finissants, mais dans la profession en général c'est 50-50.

M. Barrette : Oui, dans la

profession en général, vous avez raison, mais en bas de 50 ans ça va jusqu'à

même 80-20.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien

sûr, mais les femmes...

M. Barrette : Et la raison pour

laquelle je vous pose la question, c'est parce que des femmes médecins me

parlent de ça, et ça m'étonne toujours, et je me suis dit que je vous poserais

la question si...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...comment,

les femmes médecins?

Barrette : Il y a beaucoup de femmes médecins qui m'abordent en me

disant : Écoutez, Dr Barrette, on est rendus là, il faudrait

que ce soit 50-50 hommes-femmes.

Mme Miville-Dechêne (Julie) :

Pourquoi?

M. Barrette :

Bien, parce que... Et la raison, elle est très simple, c'est qu'elles aussi

voient un différentiel, là. Et là, compte tenu des gardes, des ci, des

ça, souvent les hommes, pas toujours, là, vont être plus enclins, pour des

raisons familiales que vous avez soulevées très clairement...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien

non. Non, non, non, c'est le début de la fin.

M. Barrette : Non, non, mais je...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Si on

commence ça, c'est le début de la fin. Nous...

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. On va passer maintenant la parole à notre

collègue de Taillon, vous pourrez peut-être revenir sur le sujet.

M. Barrette : ...question, hein, ce

n'était pas une annonce.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Ce

n'était pas une annonce. Alors, collègue de Taillon pour

11 min 30 s.

Mme Lamarre : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, Mme Miville-Dechêne. Bonjour, Mme Jacob-Wagner

et Mme Lefebvre. Très intéressant. Je pense que vous avez fait une analyse

très réfléchie, très mûrie sur des enjeux qui sont importants.

Je retiens aussi

parmi vos recommandations le besoin d'avoir un peu plus d'information sur la

pondération. Et je pense que l'élément clé

de la pondération, ça peut nous amener dans une dimension d'improvisation

complète où on peut même se retrouver

à donner trop d'équivalences et à faire en sorte que notre patient normal,

notre femme âgée de 70 ans, qui

correspond à un grand nombre de nos patients, se retrouve encore défavorisée et

sans accès à un médecin de famille

parce qu'on va avoir donné beaucoup de... Alors, je n'entends pas le ministre

et je ne vois pas... et je demande qu'on nous dépose ces pondérations et

ces équivalences, elles sont essentielles pour qu'on puisse déterminer si

l'équilibre sera juste ou non.

Pour

ce qui est de la condition des femmes, vous avez certainement vu dans les

médias aujourd'hui aussi où le ministre a déposé son changement et le

projet de loi n° 20 sur la base d'une information, celle où 60 %

des médecins qui faisaient le moins

d'heures, dans le fond, travaillaient seulement 117 jours par année, et

cet argument-là a été le seul élément déclencheur objectif qu'on a eu

pour dire : Ça justifie qu'on impose des quotas, des pénalités aux quotas,

et tout ça. On a eu aussi l'Association des

jeunes médecins qui est venue nous dire que, dans le fond, quand eux

faisaient l'ensemble des médecins, on arrivait à 247 jours. Nous, on s'est

repenchés un peu aussi sur les mémoires et sur l'information qui nous a été

donnée, et il y a quand même des caractéristiques qui rejoignent

particulièrement les femmes dans les mesures

qui sont faites. Donc, dans le 117 jours, effectivement, on n'a pas exclu

les femmes médecins enceintes. Alors,

on nous dit qu'il y en a 300 quelques, ça fait quelques jours de différence,

mais on ne les a pas exclues, alors déjà il y a un élément qui

m'apparaît être de nature un peu discriminatoire.

autre élément : dans les calculs du 117 jours, le ministre ne compte

pas les journées de travail de sept heures ou moins. Alors, on sait que, si la femme médecin travaille six heures, ça

ne compte pas, ça n'a pas compté dans les 117 jours. C'est majeur. Ensuite, dans le calcul qui a été

fait par le ministre, les journées de 14 heures, par exemple, ne

comptaient que pour une journée de travail, alors qu'elles comptent, dans le

fond, normalement pour une journée et deux tiers, elles devraient au moins

compter pour ça.

Alors,

on voit qu'il y a des choix qui ont été faits qui peut-être reflètent beaucoup

la pratique des femmes médecins et

qui contribuent à donner cette image vraiment très péjorative de la pratique

médicale en général et d'un grand nombre de médecins de famille.

Ceci

étant dit, je suis tout à fait d'accord que... et vous le savez, là, j'en fais

vraiment la promotion, et ça ne fait pas juste depuis que je suis

députée, ça fait déjà plusieurs années que je dis : Il faut travailler

autrement pour améliorer l'accès. Et il y en a beaucoup, de façons pour

améliorer l'accès concrètement et rapidement, mais le ministre ne les choisit

pas. Et donc je dis : Il y a quand même, dans ces messages, quelque chose

qui est étonnant, et j'aimerais vous entendre réagir là-dessus.

Miville-Dechêne (Julie) : Alors, c'est justement pour ça, vous avez

sans doute vu que nous n'utilisons aucun chiffre d'heures travaillées, parce

qu'on a bien vu que ça donnait lieu à une bataille rangée, et je ne suis pas sûre, effectivement, que ce soit la meilleure

façon de mesurer comment les choses se passent. Nous avons choisi, nous,

de mesurer l'accès à un médecin de famille

en se basant sur ce qui se fait dans d'autres provinces et dans d'autres pays,

et là encore l'accès aux médecins ici est

moins grand qu'ailleurs, même si on a plus de médecins. Alors, peut-être le

nombre d'heures n'est pas la meilleure façon de le mesurer et en effet il faut

tenir compte des congés de maternité pour faire toute mesure.

Mais je vous dirais

qu'effectivement il faut être prudent dans une profession où il y a autant de

femmes, effectivement, mais il me semble...

il nous semble qu'il y a aussi un changement générationnel chez les médecins et

donc que les jeunes pères, ou les jeunes

mères, ou les jeunes médecins hommes qui veulent aller faire du sport, là, je

ne sais pas qui trop parlait de la

conciliation loisirs-travail, là, il y en a plus qu'avant. Il y a plein de

médecins qui considèrent que la qualité de vie, ce n'est pas forcément

travailler jour et nuit dans son cabinet.

Alors, je veux

préciser ici que, nous, ce qu'on demande, c'est un nombre d'heures réaliste. On

n'est pas des spécialistes, on ne peut pas

vous dire quel serait le nombre d'heures correct, mais on a l'impression qu'en

exigeant l'accès ouvert, notamment,

on pourrait s'assurer que les patients soient vus, parce que la difficulté,

c'est... Tout le monde est pour la vertu,

alors tout le monde dit : Bien oui, ça va aller mieux, ça va s'améliorer

et tout, mais, si l'accès ouvert n'est pas la norme, si les patients qui sont pris en charge ne peuvent pas être vus,

qu'est-ce qu'on aura changé? Donc, vraiment, nous, vous l'avez vu, on fait cette analyse davantage du

point de vue des patientes et des patients que, bien sûr, des conditions

de travail des médecins, c'est notre parti pris.

Mme Lamarre :

L'accès ouvert ou l'accès adapté dont on a beaucoup parlé, qui consiste à

garder des rendez-vous disponibles à chaque

jour pour des patients qui viendraient et qui auraient besoin d'une façon plus

urgente... souvent ça fait

partie des activités que vous avez décrites, qui

sont négociées par les fédérations comme méritant une bonification de la

rémunération, et donc on peut avoir aussi une façon d'orienter son travail en

augmentant ses plages de disponibilité là

mais sans les rendre disponibles le soir ou les fins de semaine, on pourrait

très bien, par exemple, mettre des

rendez-vous ouverts de jour et ne pas nécessairement offrir... Parce que je voyais que, dans votre

mémoire, à plusieurs endroits vous parlez d'heures pratiques pour les

patients et pour les proches et non pas seulement d'heures pratiques pour le

médecin. Alors, comment vous voyez que ça pourrait se concrétiser?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien

là, vous parlez de bonus pour avoir l'accès ouvert. Écoutez, encore là, on a beaucoup

essayé dans le passé, par la rémunération, de changer les choses, puis c'est

clair qu'aujourd'hui on se rend compte que ce n'est pas suffisant, parce que dans les dernières

années il y a eu des hausses importantes de rémunération, mais il reste

des problèmes importants d'accès.

L'accès

ouvert, c'est-à-dire que si effectivement on demande une certaine assiduité à des... Je ne

sais pas exactement, et c'est pour ça qu'il faut absolument

voir les règlements, mais, si la demande d'assiduité existe, si on est capable

de calculer sur des programmes informatiques que tel patient va voir son

médecin de famille au moins les trois quarts

du temps ou je ne sais pas quoi, ça nous donne une idée de l'accès qu'il a à

son médecin. Parce que la difficulté, c'est

un peu comme quand on a donné des primes aux médecins qui prenaient beaucoup

de patients. C'était formidable combien

ils avaient de patients, mais, si on ne les voit pas, à quoi ça sert? Donc,

c'est délicat, je comprends votre question dans la mesure où c'est un

équilibre extrêmement délicat qu'il faut trouver pour arriver à ne pas, par les

systèmes de rémunération et de pondération, fausser encore plus le système.

Mais, ceci dit, nous répétons que le statu quo nous apparaît inacceptable.

Lamarre : Nous sommes d'accord

mais pas à n'importe quel changement. Merci. Je vais passer la parole à

mon collègue de Rosemont.

Le Président (M. Habel) : M. le

député de Rosemont.

M. Lisée : Merci. Merci,

bienvenue. Content de vous voir. C'est intéressant, ce que vous dites, parce

que vous avez eu un arbitrage à faire entre

les femmes médecins et les patients, les citoyens, et en particulier les

citoyennes, qui sont plus sollicitées que

d'autres notamment par la présence des aidants naturels, qui sont majoritairement des femmes. Et on voit aussi qu'une

partie de la question de

l'accès — une

partie seulement, mais c'est une

partie — vient du mode de vie, des choix de conciliation travail-famille et

loisirs-famille plus prévalents chez les femmes que les hommes, les

femmes médecins que les hommes médecins, et

que la proportion de femmes médecins dans l'ensemble des médecins

augmente parce que parmi les diplômés, bon,

comme le ministre le disait tout à l'heure, c'est 75 % qui sont des

femmes, et vous dites de façon très

logique : Bien, fut un temps où c'était 100 % des hommes, alors il

n'est pas question maintenant, disons avant un siècle ou deux, là, où on aura rétabli l'équilibre séculaire... Lui,

il dit deux siècles, le ministre suggère... bon, c'est une

annonce : Dans deux siècles 50 %, demain dans la presse.

Mais donc...

Je vais juste venir à la fin de cette logique. Et donc ce que vous dites,

c'est : Écoutez, ces médecins-là ne

sont pas des travailleurs autonomes, en fait ils sont en situation de monopole,

ils sont bien payés par l'État, il y a de la demande infinie. Et en

plus, moi, j'ajoute, ils sont formés au Québec de façon très subventionnée par

l'État social-démocrate, et donc ça leur

coûte moins cher que s'ils étaient formés à Toronto ou à New York. Et donc il y

a une obligation de rendre le

service. Et ce que vous dites, c'est que, bien, les primes, ça n'a pas vraiment

marché, et, parmi les solutions, il faut exiger qu'ils rendent le

service à la population, y compris dans les plages horaires de soir et de fin

de semaine.

Et donc je

vous pose la question : Mais est-ce que vous pensez qu'il faut, comme le

propose le ministre, pénaliser de façon monétaire ceux qui ne répondent

pas à cette demande qu'on leur fait?

Le Président (M. Habel) : En

30 secondes.

Miville-Dechêne (Julie) :

Bien, je vous dirais d'abord que, dans votre long exposé, je ne suis pas

forcément d'accord avec le fait que seules

les femmes refusent de travailler le soir ou la fin de semaine, chez les

médecins, on ne le sait pas

exactement. On sait qu'il y a des négociations dans les GMF et que finalement

il y en a beaucoup qui préfèrent ne pas travailler le soir et les fins de semaine, donc c'est plutôt, je vous

dirais, la norme. Donc, c'est pour ça que c'est une situation

complètement, comment dire... sans beaucoup d'équivalents, que des...

Président (M. Habel) : Merci

beaucoup. Malheureusement, il manque de temps, je vais passer à la

deuxième opposition.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je

n'ai pas fini, je suis désolée.

Le Président (M. Habel) : Mais, si

vous voulez compléter et que la deuxième opposition vous le permet, c'est

possible, là.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue,

Mme Miville-Dechêne, Mme Jacob-Wagner, Mme Lefebvre. Oui,

oui, je vais me permettre de vous laisser du temps, parce que c'est

intéressant, puis j'ai comme l'impression et la même vision que vous un peu,

celle que vous amorciez, parce que, cette tendance-là, je pense que tous sexes confondus, maintenant, l'horaire que

l'on souhaitera être le meilleur pour soi ne se limite pas seulement à

la femme médecin ou à l'homme médecin.

Alors, continuez votre explication, et je vous poserai des questions par la

suite.

Miville-Dechêne (Julie) :

Bien, la question précise, votre question précise était : Est-ce que nous

pensons qu'il doit y avoir non seulement des

incitatifs, mais aussi une méthode plus coercitive? Bien, les incitatifs ont

été tentés pendant pas mal d'années, et nous ne sommes pas, encore une

fois, des experts pour savoir quelle est la meilleure méthode, mais c'est clair qu'on a vu que les médecins réagissaient quand

leurs revenus sont en cause, et donc

une des façons de faire changer les

comportements et les mentalités est effectivement, entre guillemets, de punir

les comportements qu'on ne veut pas.

Ceci dit, je suis consciente comme

vous l'êtes que ce sont des questions extrêmement difficiles et je pense

que franchement ces règlements vont être difficiles à écrire.

M. Paradis (Lévis) : Des règlements que vous auriez souhaité voir comme nous aurions aussi

souhaité les voir pour être capables de discuter plus longuement sur

leur application faisable ou pas.

travers ce que vous nous dites... Et vous avez dit tout à l'heure, en tout

début de rencontre : Les femmes nous ont téléphoné, les femmes nous

ont écrit, et c'est intéressant, votre approche, parce qu'elle est aussi près

des usagers. Vous ne parlez pas seulement

des professionnels de la santé, vous parlez de patients, de femmes qui

s'inquiètent. Plusieurs sont venus ici exprimer les risques de la mise

en application du projet de loi n° 20 pour ce qu'on en connaît, le

fait qu'éventuellement on pourrait peut-être...

et je ne dis pas que ça se fera, mais des gens ont exprimé la crainte qu'on

fasse des consultations plus écourtées pour

arriver à atteindre les quotas mentionnés, qu'on puisse revoir les patients

inscrits pour tenter de privilégier ceux qui sont plus en santé que ceux

qui sont, et vous nous en parlez, des cas plus lourds, que l'on puisse éventuellement répéter des rendez-vous

avec des médecins pour, encore une fois, arriver à ces chiffres et à

répondre à la demande sans avoir de pénalité.

J'aimerais savoir, à

travers tous ceux qui vous ont écrit, vous ont contactés, quelles sont les

craintes les plus importantes et les risques qui ont été identifiés de la voix

même de celles pour qui vous parlez.

Miville-Dechêne (Julie) : Donc, du point de vue des femmes médecins,

elles nous ont dit... Elles, elles parlaient

essentiellement beaucoup de leurs conditions de travail en disant qu'elles

trouvaient injuste d'avoir une pénalité, par exemple, de 30 % si elles ne prennent pas soin d'un certain

nombre de patients. Ce sont essentiellement des femmes médecins qui nous ont appelés, parce qu'on n'a pas

eu de téléphone de malades. Comme je vous l'ai dit au début de cet exposé, les malades sont moins bien organisés,

s'expriment moins, n'achètent pas de pleine page dans les journaux, donc

c'est pour ça qu'on trouvait important, nous, ici, de venir parler des femmes

malades.

Pour

ce qui est des consultations écourtées et des risques du projet de

loi n° 20, évidemment, si le règlement est mal fait, oui, il y a des risques, mais je vous

dirais qu'il ne faut pas non plus croire que le statu quo, c'est formidable.

Parce que vous avez peut-être déjà

expérimenté ça, mais c'est assez régulier : quand on va dans un sans

rendez-vous et qu'on a plusieurs pathologies, on commence à parler, on

parle d'un premier problème, et, quand on arrive au deuxième ou au troisième, on dit : Non, vous repassez pour

ça, pour toutes sortes de raisons. Donc, il y a déjà des vices dans le

système.

Et, le fait d'avoir

ou non des rendez-vous écourtés, bien je pense qu'il faut se fier au

professionnalisme des médecins. Dans le

sans-rendez-vous, ce n'est pas particulièrement long, les rendez-vous, donc il

y a déjà dans le système tout ça. Il

y a des médecins qui voient plus longtemps leurs patients, il y a des médecins

qui les voient moins longtemps, et les

études ne montrent pas de rapport absolu de cause à effet entre une bonne

médecine et le nombre de minutes qu'on voit un patient.

Donc, on parle en

termes collectifs en disant : Ce qui est important aujourd'hui, c'est que

les malades aient accès à un médecin. C'est

ça, pour nous, la priorité, et c'est pour ça qu'on est obligés de mettre un peu

de côté d'autres enjeux qui sont fort intéressants mais qui, pour nous,

ne peuvent pas être prioritaires.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Puis la

position n'est pas facile, celle que vous devez porter, je présume, parce

vous dites également : Les femmes médecins nous ont téléphoné, parlent

de conciliation de vie de femme, de leur choix d'horaire, de travail-famille, bon, etc., en même temps vous dites : Le statu quo n'est pas une option. Nous en

sommes, nous en sommes tous, ceux qui nous

regardent en sont également, parce

qu'on veut tous une meilleure

accessibilité. Ce qu'on remettra en cause probablement puis à travers

tous ceux qui nous parlent, c'est les moyens pour arriver à ça, bien sûr. Et ces mêmes femmes médecins qui s'adressent à

vous se sentent, à travers des règlements qu'on ne connaît pas, mais... en

tout cas voient les choses venir puis disent : On sera pénalisées. La

coercition en fonction de leurs pratiques, dans leurs têtes à elles,

n'est assurément pas une option, elles ne vont pas dire : Bon, tant mieux,

soyez punitifs, vous nous obligerez à mieux travailler.

Comment

réagissent-elles à ce spectre de coercition et de punition potentielle en

regard de leurs pratiques?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, dans les échanges que j'ai eus, c'était vraiment

plutôt au niveau de leurs droits qu'elles se jugeaient attaquées. Or, dans

les réponses que nous avons faites, nous avons parlé d'autres professions — je pense aux infirmières — où le

travail de nuit puis le travail de soir existent aussi. Les droits, soit, mais

les droits ne sont pas absolus. Et ce qu'on dit, nous, en ce moment, et on

s'entend : En ce moment, étant donné la situation, étant donné qu'il

y a tant de femmes et d'hommes

malades qui n'ont pas de médecin de famille qu'ils puissent voir dans un

délai raisonnable, nous ne pouvons pas, en ce moment, nous mettre, comment dire... faire pression pour un groupe particulier de femmes qui se

sent lésé. Nous comprenons ce qu'elles disent, nous jugeons effectivement que

le projet de loi va les pénaliser davantage

que les hommes, mais nous disons que, nous, comme Conseil du statut de la

femme, il faut qu'on puisse défendre les femmes plus vulnérables, plus

malades et plus en difficulté que les femmes médecins.

M. Paradis

(Lévis) : Et ces femmes plus vulnérables, plus en difficulté dont vous

me parlez ne se sont pas véritablement manifestées au conseil, c'est...

Miville-Dechêne (Julie) : C'est ce qu'on appelle la majorité

silencieuse.

M. Paradis (Lévis) : Exactement. Mais c'est dramatique en soi, parce que ces femmes-là dont

vous me parlez qui sont des patientes, des... Vous m'avez parlé de

proches aidantes également, et elles sont légion, et on le sait. Et, si on ne les avait pas,

je vous dirai, Mme Miville-Dechêne, et vous le savez, je veux dire, on

aurait un immense problème. Alors, ces femmes-là qui elles-mêmes

s'épuisent souvent à aider le jeune, le mari, le conjoint, le...

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, merci beaucoup.

M. Paradis

(Lévis) : Bref, on en reparlera.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Nous cédons maintenant la parole à notre collègue

député de Mercier pour trois minutes.

M. Khadir :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être là.

Alors,

Mme Miville-Dechêne, est-ce que le Conseil du statut de la femme a été

consulté par le ministère avant l'introduction de ce projet de loi?

Miville-Dechêne (Julie) : Pas du tout.

M. Khadir :

Pour un projet de loi qui a des conséquences aussi importantes à la fois sur

les femmes qui travaillent comme médecins

mais à la fois sur le réseau de santé où les femmes du Québec ont autant de

difficultés à avoir accès à des

médecins, est-ce que vous pensez que ça aurait été souhaitable que le Conseil

du statut de la femme soit consulté?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : On m'a déjà posé aussi la question pour les

garderies. Il n'est pas dans la tradition des gouvernements de consulter en amont le Conseil du statut de la

femme, dans la mesure où nous, on doit garder un esprit critique sur le résultat final, ce qui ne veut pas dire que les

gouvernements peuvent se passer de faire de l'analyse différenciée selon

les sexes.

M. Khadir :

Est-ce que vous pensez qu'il en a été fait dans ce projet de loi?

Miville-Dechêne (Julie) : Je ne pense pas.

M. Khadir :

Vous ne pensez pas. Très bien.

Miville-Dechêne (Julie) : Est-ce qu'il y en a eu, de l'ADS, dans ce

projet de loi, l'analyse différenciée selon les sexes?

M. Khadir :

Le ministre pourra répondre lorsque ce sera son temps.

Miville-Dechêne (Julie) : O.K., pardon. Non, non, mais je ne pense

pas.

M. Khadir :

Oui, je ne pense pas. Nous, on est quand même... vous savez qu'on est un parti

féministe, puis c'est une des premières

loupes qu'on met sur n'importe quoi ne serait-ce que pour critiquer les

ministres libéraux, puis ici il n'y en a pas.

voudrais aussi vous dire que tous les groupes... Je ne parle pas des

fédérations de spécialistes ou de fédérations d'omnipraticiens, qui sont des syndicats corporatistes dont l'angle...

puis le ministre actuel le connaît très bien, il l'a présidé, l'angle de

leur vision est uniquement le profil de pratique qui correspond le mieux en

matière de rémunération et de conditions de

travail, qui profite le mieux aux médecins, et je l'ai toujours dénoncé.

J'étais à votre place en mars 2006, l'actuel premier ministre était

ministre de la Santé, il était assis à la place du ministre, et nous faisions,

dans notre mémoire sur le financement de la santé, exactement les mêmes

recommandations que vous pour arriver à améliorer l'accessibilité, dont le

partage de garde, donc le travail multidisciplinaire.

Est-ce

que vous pensez que dans le projet de loi actuel il y a de la place pour ça?

Est-ce que les quotas sont imposés en groupe ou individuellement, selon

vous?

Mme Miville-Dechêne

(Julie) : Oh là là!

M. Khadir :

C'est individuel. Donc, le partage de

garde n'est pas induit, il n'y a rien dans ce projet de loi pour ça. Est-ce que vous êtes conscients de ça?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, je

crois que mon expertise s'arrête là, c'est-à-dire que de décider s'il

faudrait que ça soit en équipe versus individuellement...

M. Khadir :

O.K., non, mais...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : C'est sûr

que, si c'était en équipe, il y a un peu de pression dans l'équipe,

j'imagine, entre les différents médecins pour essayer d'avoir une émulation et

de rendre le service...

M. Khadir : Voilà, pour...

Exact.

Miville-Dechêne (Julie) :

...mais je dois vous dire que, quand on a fait notre avis, en 2013, on n'a pas

abordé cette question.

M. Khadir : ...visites à domicile, êtes-vous

conscients qu'il n'y a rien dans le projet de loi pour le promouvoir,

médecine à...

Miville-Dechêne (Julie) :

Bien, j'imagine que, dans la pondération... Moi, je m'attendais à ce que ça

soit dans la pondération.

M. Khadir : Oui, mais il n'y

a rien. Révision de la rémunération, ça, c'était une de mes propositions maîtresses en 2006, révision de la rémunération

pour agir sur le profil de pratique de médecin de manière à correspondre

aux besoins de la population et non des médecins. Il n'y a rien dans le projet

de loi pour ça. Est-ce que vous êtes conscients de ça?

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors, ceci

met fin à l'échange. Alors, merci beaucoup, M. le député de Mercier.

Président (M. Tanguay) : M. le député de Mercier, quand je dis que

votre temps est épuisé, j'aimerais que vous respectiez la présidence, et

elle vous le retournera au centuple. Merci beaucoup.

Alors, nous remercions les représentantes du

Conseil du statut de la femme pour votre présentation.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 46)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

Nous allons

poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 20, Loi

édictant la Loi favorisant l'accès aux

services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant

diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Nous avons maintenant le privilège de recevoir

les représentants du Conseil pour la protection des malades. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous

disposez d'une période de 10 minutes de présentation, par la suite

vous aurez un échange avec les parlementaires. Pour les fins d'enregistrement,

je vous prierais de bien vouloir vous nommer et peut-être préciser vos

fonctions au sein de l'organisme. Alors, la parole est à vous.

M. Brunet (Paul G.) : Bonjour, M. le

Président, M. le ministre. Merci de nous accueillir, messieurs dames les membres de l'Assemblée nationale. Paul Brunet,

je suis le président et porte-parole du Conseil pour la protection des malades. Je suis accompagné de Mme Marielle

Raymond, qui est membre du comité des usagers et membre du conseil

d'administration du CSSS de Rivière-du-Loup.

Comme vous le savez, le Conseil pour la

protection des malades a en son sein plus de 200 comités d'usagers et de résidents affiliés à travers les

établissements de soins de santé du Québec. Rappelons-nous que c'est Claude

Brunet, au début des années 80, qui fit

incorporer à la

loi sur la santé le concept des comités de bénéficiaires, dont,

je pense, nous profitons tous

aujourd'hui, particulièrement les patients et les proches de ceux-ci. En effet,

le Conseil pour la protection des malades

fête ses 40 ans d'existence, ce n'est pas peu dire pour un organisme à but

non lucratif. Et nous tenons encore une fois à remercier la commission

de nous avoir invités pour faire nos commentaires sur le projet de

loi n° 20 que vous avez identifié tantôt.

Très rapidement, parce que le temps est compté

et surtout beaucoup de gens ont dit beaucoup de choses sur le projet de loi,

quand je vais parler des médecins, je vais particulièrement parler de leurs

fédérations, de leurs grands syndicats, et

les commentaires iront dans ce sens-là. J'ai compris que, le but de la loi,

beaucoup plus de gens y étaient favorables

que les moyens qui semblaient y être pris, et, pour ne pas être qualifiés de

commentateurs, nous ne commenterons pas la mécanique qui est proposée

dans le projet de loi, mais nous croyons respectueusement, après toutes ces

années d'«advocacy» au nom des malades

québécois, que nous pouvons porter le cri du coeur des patients, des citoyens

québécois et surtout dire ce que les

citoyens nous disent quand ils nous appellent, parce qu'au Conseil pour la

protection des malades nous recevons

les appels des gens, les gens nous appellent, se plaignent parfois du régime

même de plainte qui existe dans le réseau

de la santé et parfois en regard des services qu'ils reçoivent ou ne reçoivent

pas de la part du réseau de la santé.

Convenons tout de suite que nous sommes

conscients que les médecins ne sont pas les seuls problèmes du réseau de la santé. Nous croyons en effet qu'une

réforme en profondeur du réseau de la santé... pas nécessairement par le

moyen qui est proposé par le projet de

loi n° 10, mais à tout le moins qu'une réforme en profondeur est due,

est nécessaire pour

que nous améliorions l'efficacité, l'efficience et surtout qu'enfin les

citoyens québécois aient accès à un médecin quand ils en ont besoin. J'entendais un des avocats du CPM ce matin, il

disait : Les gens, le peu de gens, les 30 %... les

70 % des Québécois qui ont un médecin de famille le voient quand ils sont

bien, mais, quand ça ne va pas bien, ils n'ont pas le temps de le voir, ils ne peuvent pas le voir, il n'est pas accessible.

Alors, on n'est pas bien, bien plus avancé quand on a besoin de voir son

médecin.

Nous ne

commenterons pas non plus les dispositions reliées à la procréation assistée.

Nous ne croyons pas que cela était, pour nous, une question que nous

devions traiter ici aujourd'hui.

Pour le

texte, j'attire votre attention sur les articles 3, 4, 9

et 12, où nous proposons, en regard du concept ou de la notion de

suivi médical ou de prise en charge, que peut-être le ministre et les gens qui

l'entourent pourraient mieux documenter... à

moins que ces notions-là soient déjà comprises dans le milieu, nous ne sommes

pas dans le milieu médical, mais j'ai

fait un peu de recherche et je n'ai pas trouvé d'appui documenté sur ce que

voulait dire réellement le suivi médical, la prise en charge d'un patient. Assurons-nous que ces choses-là sont claires pour qu'entre autres

certains abus dont on a pu entendre parler dans le passé ne fassent pas

la manchette dans les journaux.

Je voulais

aussi dire qu'à l'article 22 du

chapitre III le terme «reddition de comptes» est un peu gonflé, à

notre avis. Nous prétendons qu'il n'est pas question, à cet article-là, d'une reddition

de comptes mais plutôt d'une obligation de transmettre

des informations. Le concept de reddition de comptes a été galvaudé

à peu près à tous les endroits où j'ai pu le voir

dans la législation, c'est un concept très important en matière d'imputabilité,

et nous croyons que ce titre-là, pour l'article 22, est inapproprié pour

ce qui est demandé aux gens et aux établissements à qui l'obligation s'adresse.

À ce

stade-ci, je vais céder la parole à ma collègue, Mme Raymond, membre de

notre conseil d'administration, pour vous dire quelques mots sur sa

propre expérience et en regard du projet de loi.

Mme Raymond (Marielle) : M. le

Président, M. le ministre, je suis une femme de terrain, je suis une femme qui est bénévole depuis de nombreuses années au

niveau de la santé, dans les CHSLD aussi, en plus d'être à la retraite.

La retraite, c'était un grand mot il y a 17 ans, mais depuis ce temps-là

que je travaille à plein temps.

Je vais vous dire une chose. Moi, j'ai remarqué

puis je pense que peut-être que vous allez être capables de comprendre ce que je vous dis... Quand on va dans

les CHSLD, eh bien, on a des médecins qui viennent voir les patients,

mais très souvent les médecins ne viennent pas voir les patients, ils vont voir

l'infirmière au poste de garde, puis là on

prescrit les pilules pour M. Michaud puis parce qu'il fait de l'anxiété,

madame, elle a peut-être une petite crème à avoir, et on ne voit pas

vraiment qu'est-ce qui se passe. Et ce qui arrive, on a des patients qu'on les

échappe, à un moment donné, hein, les patients qui sont là, les usagers qui

sont là, ils sont tellement... usagers qu'on ne les a pas vus par le médecin

lui-même et on a fait du ouï-dire. Bien, je pense qu'être médecin par ouï-dire,

c'est un petit peu difficile.

Aussi, je

voudrais porter à votre attention que moi, je pense que le calcul des

médecins... Parce qu'étant à un conseil d'administration, on était, les CSSS, comme le CISSS probablement sera

imputé dans ça de faire le calcul des médecins qui sont allégués par

région ou par CSSS... il est fait non du un pour un... J'entends ici que

quelquefois on a droit à 45 médecins,

et par contre on a cinq médecins qui pratiquent à temps partiel et on les

compte pour un, donc on aurait besoin quelquefois

de peut-être 48 médecins pour faire vraiment le temps de 45 médecins

à temps plein, et c'est là qu'on vient que des personnes n'ont pas de médecin, de médecin de famille, parce qu'on

manque de médecins. Les médecins sont en congé maladie ou encore sont en congé maternité, je n'ai rien contre, mais,

pendant qu'ils ne sont pas là, effectivement, ils sont là,

comptabilisés, mais non effectivement. Je pense que vous me comprenez. Et ça,

je pense qu'il y aura peut-être une petite chose à voir dans ça puis comment le

faire.

Et j'ai une chose, une petite remarque. C'est

que moi, je suis une personne qui est tenante des techniques béhaviorales. Les

techniques béhaviorales, c'est la récompense et non la punition. Donc, je pense

que vous pourriez peut-être trouver des moyens de faire des récompenses pour

ceux qui vont performer et non des punitions pour ceux qui ne performeront pas.

Je vous remercie.

M. Brunet

(Paul G.) : Merci,

Mme Raymond. Je continue les commentaires du mémoire. Évidemment,

encore une fois, je ne répéterai pas ce qui

a déjà dit, mais je remarque, hein, que, dans les années 80, M. Legault,

alors ministre de la Santé, avait

fait un sondage; plus de 80 % des gens q