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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 juin 2000 - Vol. 36 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 134 -

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

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Table des matières

Étude détaillée

Institution et organisation

Composition et fonctionnement (suite)

Traitement, allocation et autres conditions

Services de l'administration et employés

Intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

Mme Danielle Doyer, présidente suppléante

Mme Louise Harel

M. Jacques Chagnon

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roch Cholette

M. Benoît Laprise

M. Claude Cousineau

M. Cosmo Maciocia

M. Jean-François Simard

* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* M. Jacques Hardy, idem

* M. François Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134,

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis).

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, hier, nous...

Une voix: ...acceptez presque n'importe qui.

La Présidente (Mme Robert): Ils sont recommandés par votre parti. Ça doit être...

M. Chagnon: ...presque n'importe qui.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! Nous en étions à l'article 23.

Mme Harel: Si, Mme la Présidente, vous acceptez, avec le consentement de la commission, je proposerais de reprendre les articles qui ont été suspendus, de manière à ce que nous puissions poursuivre nos travaux...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut faire 23, puis ensuite on pourrait revenir à 4?

Mme Harel: Oui, si vous voulez, on peut terminer 23.

M. Chagnon:

L'article 23, c'était « le journal » , « des journaux » .

Mme Harel: D'accord. On peut terminer 23 puis revenir, à ce moment-là, par la suite aux articles suspendus.

Institution et organisation

Composition et fonctionnement (suite)

La Présidente (Mme Robert): Alors, effectivement, c'était sur un amendement qui avait été annoncé mais pas proposé comme tel. Alors là, vous êtes prêts à en faire une proposition?

M. Chagnon: Ça a été fait. Ça a été fait hier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 23 du projet de loi n° 134 est amendé par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « dans un journal diffusé » par les mots « dans des journaux diffusés » .

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...vraiment, j'ai du regret que nous ne puissions pas appuyer cet amendement, surtout à ce moment-ci de nos travaux où je souhaiterais un climat de saine camaraderie qui nous permettrait, de façon constructive, de faire avancer nos travaux. D'autant plus que vous savez bien que j'ai la conviction que nous pouvons bonifier le projet de loi avec la contribution de tous, y compris des députés de l'opposition.

Cependant, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est la formule habituelle, la formule éculée peut-être, me dira le député de Westmount ? Saint-Louis, mais c'est la formule régulière, et que la modifier introduirait une sorte de perturbation, en fait, en se demandant combien de journaux. On ne le précise pas. « Un » n'exclut pas « plusieurs » , mais « plusieurs » ne signifie pas un nombre déterminé.

Alors, je pense qu'on est mieux de rester avec la formule, d'autant plus que c'est la Communauté métropolitaine qui aura à gérer cet

article 23 et que certainement les personnes présentes feront les représentations qui s'imposent pour que leurs commettants soient informés sur tout le territoire.

M. Chagnon: Oui. Alors, Mme la Présidente, sachez que cela n'affectera pas ma camaraderie, d'une part. Deuxièmement, je demeure quand même convaincu qu'il y aurait lieu d'accepter cet amendement-là, sinon je ne l'aurais pas fait, puis on ne l'aurait pas fait non plus. Nous sommes encore convaincus que les gens qui risquent d'être membres de l'exécutif, probablement de l'exécutif dans ce cas-là, et/ou du conseil de la CMM seront assez intelligents pour pouvoir se guider dans la façon de faire savoir quand, et où, et comment se tiendront leurs assemblées publiques.

(16 h 30)

Je trouvais plus évident que nous fassions cet amendement-là, qui est relativement bénin, de façon à se trouver en concordance avec les organismes qui sont plus grands que, par exemple, la CUM, avec laquelle on cherche à rester en concordance, comme, par exemple, l'Assemblée nationale. Vous le savez, l'Assemblée nationale, lorsqu'elle fait une transmission populaire pour faire savoir qu'il y a, par exemple, une commission parlementaire qui pourrait recevoir des avis, bien, elle le fait dans plus d'un journal, elle le fait dans des journaux comme sa loi le prévoit de s'inscrire dans des journaux.

Alors, c'était simplement en corollaire un peu avec ce que nous connaissons ici et ce qui est le propre des grands organismes de pouvoir le faire. Alors, si le gouvernement ne juge pas à-propos de tirer les mêmes conclusions que nous, eh bien, c'est son droit, mais, à ce moment-là, nous voterons en faveur de l'amendement. C'est tout.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, l'amendement à l'article 23 est-il adopté?

Mme Harel: Rejeté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Chagnon: Rejeté, mais sur division. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Il est rejeté sur division. Ha, ha, ha! À la majorité des voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a proposition pour revenir aux articles... Alors, l'article 23 étant adopté...

M. Chagnon: Adopté sur division évidemment, puisque...

La Présidente (Mme Robert): Sur division, oui. Nous avons une proposition pour revenir aux articles suspendus. Alors, le premier est l'article 4.

M. Chagnon: Est-ce qu'il est possible d'avoir la liste des amendements? On va en avoir plusieurs, là.

Mme Harel: Nous l'aurons vraisemblablement au début de notre séance, ce soir, mais nous avons les amendements certainement pour être capables de procéder jusqu'à 18 heures. Et puis, par la suite, nous tenterons de vous les remettre en liasse.

M. Chagnon: Parce que, si nous avions la liasse, au moins on pourrait les étudier même avant...

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: Sans doute.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a un amendement à l'article 4?

Mme Harel: Voilà. Alors, l'article 4 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, du nombre « 31 » par le nombre « 28 » ;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

« 1° le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres sur recommandation du comité exécutif de la ville; » ;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots « sur recommandation du comité exécutif de la ville » .

Alors, l'amendement vise à modifier la représentation de la ville de Montréal au sein du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal de façon à ce que le nombre de ses représentants passe de 10 à sept. La ville de Montréal aura le même nombre de représentants que l'ensemble des villes de la banlieue, les municipalités de la Rive-Nord et de la couronne nord jointes à la ville de Laval et les municipalités de la rive et de la couronne sud.

Dans un prochain amendement, il sera prescrit que le maire de la ville de Montréal devient le président de la Communauté et que son vote sera prépondérant en cas d'égalité de voix.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va, Mme la ministre? M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait, ce qu'il nous faut comprendre, c'est qu'il y a trois sièges de moins que le projet de loi que nous avons devant nous et que la ville de Montréal, non pas par masochisme, mais par excès de magnanimité, disons, a accepté de voir son nombre de sièges diminuer à condition de prendre la présidence à perpétuité. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Elle y gagne, puisque le maire de la ville de Montréal en deviendra le président d'office et qu'il aura donc, en cas d'égalité des votes au sein de la CMM, un vote prépondérant.

M. Chagnon: O.K. C'est le fruit... Le maire de Montréal, je présume, est d'accord.

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: O.K. C'est le fruit de la négociation qui découle des réunions du comité aviseur sur ce sujet.

Mme Harel: Oui, voilà. C'est, si vous voulez, la discussion qui eut lieu au sein du comité des élus et qui a amené, je pense, tous les membres présents à convenir d'un tel fonctionnement.

M. Chagnon: O.K. J'aurais une question. On est en train de refaire... Puis le dernier amendement sur « le journal » ou « les journaux » nous indique un petit peu, sur le plan de l'esprit juridique, l'orientation que nous poursuivons. C'est un peu l'orientation qui a été celle de la CUM que nous élargissons, dans le fond, en grande partie, comme esprit. Et dans la CUM ? et les gens qui sont venus nous voir ici nous l'ont dit ? Montréal est représentée par tous ses conseillers. Donc, les conseillers de l'opposition sont aussi représentés.

Je ne vois pas, dans le texte qui est devant nous... ? puis d'ailleurs, un texte qui n'en traitait pas non plus dans le texte original de la loi n° 134 ? il n'y a rien dans le texte que nous avons devant nous qui permet à un membre de l'opposition, par exemple, de siéger comme représentant de la ville de Montréal, à

titre de représentant de l'opposition. Je pense que le texte devrait être plus clair là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Il n'y a rien, cependant, Mme la Présidente, qui l'en empêche. Alors, ce n'est pas exclu, puisque c'est le conseil qui aura à composer la délégation de la ville de Montréal. Donc, c'est le conseil de ville. Ce n'est pas le comité exécutif. Alors, c'est le conseil de ville. Dépendamment, bien évidemment, des résultats démocratiques des élections, le conseil de ville composera la délégation en conséquence. Alors, ce n'est pas, comme vous le disiez... Ça ne l'empêche pas.

M. Chagnon: Vous imaginez probablement que le conseil de ville, on y retrouve une majorité puis une minorité.

Mme Harel: Ça dépend. Ce n'est pas toujours aussi simple que vous l'exprimez. Dans un régime parlementaire britannique comme celui que nous connaissons, nous, parlementaires, il y a rarement... en tout cas, je n'ai pas vu souvent, je ne sache pas, même, que j'aie jamais vu, depuis 19 ans que je suis députée, qu'il y ait lieu de faire des alliances, mais elles sont fréquentes au niveau municipal où la règle des partis est différente, où l'élection à la mairie est au suffrage universel et où le vote peut se disperser entre plusieurs partis.

M. Chagnon: C'est tellement le cas qu'on nous disait, ici, le représentant de l'opposition disait ? puis ça se vérifierait rapidement ? qu'il y avait 55 % des gens qui avaient voté pour l'opposition lors de la dernière élection municipale, mais il y a quand même un parti politique, Vision Montréal, qui est très majoritaire au conseil et qui n'a pas pour réputation ? ni lui ni ses prédécesseurs, comme autres partis, que ce soit le RCM quand il était en majorité au conseil ? de nommer des adversaires politiques dans des endroits quels qu'ils soient, particulièrement pour représenter la ville. Ce serait une nouveauté.

Ça serait bienvenu, mais ce serait une nouveauté, ce qui crée pour Montréal, dans le fond, un problème de représentation. Si Montréal est habituée d'être représentée dans une proportion tout à fait adéquate avec ce que l'on retrouve au conseil, comme membres du conseil, en termes de représentation ? l'adéquation se fait en termes de représentation ? à la CUM, je pense que dans la poursuite des choses qui nous occupent, pour l'avenir du CMM, on devrait avoir au moins une représentation minimale de l'opposition, quelle qu'elle soit, à Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

(16 h 40)

Mme Harel: Si le député de Westmount ? Saint-Louis trouve la formule idéale, eh bien, qu'il la mette sur papier pour pouvoir introduire un amendement, parce qu'il n'y a pas de formule idéale dans le sens où il n'y a pas toujours une majorité et une minorité aussi simple parce que, d'abord, l'opposition peut être fragmentée en plusieurs composantes. C'est le cas présentement. Alors, qui choisit-on au sein de l'opposition? Nomme-t-on d'office, à ce moment-là, des personnes? Qui sont-elles? Et je comprends que la situation vaut aussi pour les... Disons que l'analogie vaut aussi en regard de ce qui se fait dans les grandes villes du monde.

Moi, j'ai fait vérifier et ce sont ? vous-même l'avez dit d'ailleurs à plusieurs reprises ? des organismes de planification, contrairement à la CUM. Et là il y a un choix que nous aurons à faire l'automne prochain. Est-ce qu'il s'agit d'une succession de la CUM, qui avait aussi un rôle de gestion, ou s'agit-il d'un rôle centré sur la planification? La gestion pouvant être, par subsidiarité, dévolue soit aux municipalités elles-mêmes, soit à des agences, comme c'est le cas avec l'Agence métropolitaine de transport, soit à des organismes, comme c'est le cas avec Montréal international. Bon.

Ceci dit, ils sont quand même redevables, tout le défi étant de trouver la manière dont ils doivent être redevables aux élus métropolitains.

Mais il est évident que ça ne m'apparaît pas pouvoir être possible que, de façon mur à mur, si vous voulez, on décide qui doit composer la délégation de la ville de Montréal, alors que celle des banlieues de l'île sera composée de maires exclusivement, celle des couronnes nord, des couronnes sud sera composée de maires ? maires ou préfets, là ? et non pas de conseillers ou de l'opposition. Alors, il s'agit essentiellement d'instances supramunicipales.

Il y aurait eu une solution qui aurait été celle du suffrage universel, puisque cette solution aurait pu corriger une situation comme celle décrite par le député de Westmount ? Saint-Louis. Mais vous savez que, paradoxalement, ceux-là mêmes qui sont venus plaider en commission parlementaire en faveur du suffrage universel, et notamment le parti d'opposition, le RCM, qui est un des partis d'opposition à Montréal, n'ont pas fait entendre leur voix au moment où le débat était à vif, l'automne passé. Alors, c'est un peu tardif, leur représentation, des mois et des mois après que la chose ait eu l'air d'être tranchée par l'opinion publique.

Alors, considérant le pas que l'on doit franchir maintenant, peut-on souhaiter que la composition soit diversifiée? La réponse, c'est oui. Doit-on l'imposer? Ma réponse, c'est non.

M. Chagnon: Je reviendrai après mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, cet

article 4 est très important. Je tiens à vous signaler que j'interviens avec le consentement des membres parce qu'aujourd'hui je suis seulement de passage. Je dois vous quitter bien malheureusement pour un événement très important: la graduation de ma fille.

Mais je tenais quand même, à la reprise des travaux, à venir, surtout pour l'article 4, vous rappeler, rappeler à la ministre, la demande qui a été faite par les préfets et les maires de la couronne sud, de la Rive-Sud, qui tenaient absolument à ce que cet amendement soit apporté de façon à ce qu'il y ait une équité dans la représentation de Laval, de la couronne nord, de Longueuil, de la couronne sud, de Montréal et des municipalités des banlieues de Montréal.

Donc, je comprends qu'on ait 7-7-7 partout. Ce qui nous ramène à une équité de la représentation. C'est essentiel. Et je suis en tout cas tout à fait encouragée de voir que la ministre a accepté l'amendement qui a été présenté par la couronne sud particulièrement, qui a été aussi accepté au sein du comité aviseur et également par le maire de Montréal. Parce qu'on m'a dit qu'il s'est lui-même proposé pour dire: Bon, c'est une façon de travailler qui est plus équitable que ce qui a été formulé initialement. Alors, je voudrais juste exprimer ma satisfaction que la ministre ait donné suite aux représentations qui ont été faites par les citoyens et les élus de ma région. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Ma question porte particulièrement sur le libellé du texte. Je voudrais bien comprendre. Lorsqu'on dit que... Donc, l'amendement. Alors, qui est membre? « 1° Le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres sur recommandation du comité exécutif de la ville. »

Alors, ma première question: Est-ce qu'il est possible pour la ville de désigner des personnes qui n'ont pas été recommandées par le comité exécutif?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est donc sur recommandation du comité exécutif, et, en l'absence d'une telle recommandation, le conseil ne peut pas nommer. Cependant, le conseil peut aussi choisir de ne pas donner suite aux recommandations, auquel cas le comité exécutif doit refaire ses devoirs et présenter à nouveau de nouvelles candidatures. Alors, ça permet un équilibre qui peut certainement faire apparaître la nécessité d'un juste équilibre, puisque le comité exécutif fait les recommandations, mais c'est le conseil qui en dispose.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, je crois que c'est une question importante, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris les propos de la ministre, on pourrait rapidement se retrouver devant une impasse, à savoir que le conseil municipal décide de ne pas donner suite aux recommandations du comité exécutif. Et là on va tourner en rond, ça retourne au comité exécutif, etc. Je voudrais savoir pourquoi le conseil n'est pas souverain. Dans la décision de nommer un conseil, c'est souverain, bien qu'il puisse s'appuyer sur les recommandations du comité exécutif. Pourquoi le conseil n'est-il pas souverain et puisse décider qui est membre du Conseil métropolitain?

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Hull, et nous allons suspendre l'article 4 pour y revenir.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement pour suspendre l'article 4? Alors, il y a consentement pour suspendre.

Mme Harel: Je comprends, Mme la Présidente, que l'intention de la ministre a toujours été que ce soit après consultation et non pas après recommandation. Alors, ce sera après consultation. Le conseil sera, à tous égards, évidemment libre de disposer de cette délégation.

M. Cholette: Est-ce qu'on le suspend ou est-ce qu'on en discute?

Mme Harel: On le suspend. C'est bien ça.

M. Cholette: C'est parce que j'ai d'autres choses à suggérer. Bon, on y reviendra. Ça va. On suspendra après.

La Présidente (Mme Robert): Mais il faut retourner à 24, parce que les autres qui avaient été suspendus étaient suspendus...

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): ...en rapport avec l'article 4. Alors, j'appelle l'article 24.

Mme Harel:

L'article 24 prévoit qu'une séance extraordinaire doit être précédée d'une convocation des membres du conseil. Alors, l'avis de convocation des membres sera également obligatoire lorsqu'un changement au calendrier ou au lieu d'une séance ordinaire interviendra, ou lorsque la reprise d'une séance ajournée ne se fait pas au même endroit, ou lorsque l'heure ou le jour de la reprise a été fixé après l'ajournement.

Il est possible évidemment aux membres de renoncer à un avis de convocation, leur présence constituant une présomption de renonciation à l'avis, sauf quand ils se présentent pour contester la régularité de la convocation.

n (16 h 50) n

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 24? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Est-ce que des séances peuvent se tenir sous forme de conférence téléphonique?

Mme Harel: Est-ce que...

M. Gagnon (Saguenay): Est-ce que des séances peuvent se tenir sous forme de conférence téléphonique, s'ils le jugeaient à propos, dépendant... Parce qu'on est dans le

chapitre d'une séance extraordinaire.

Mme Harel: Je ne pense pas qu'on peut interpréter l'article 24...

M. Gagnon (Saguenay): Tel que libellé, non.

Mme Harel: ...comme permettant des séances autres qu'en personne.

M. Gagnon (Saguenay): Ne serait-il pas opportun de le prévoir?

Mme Harel: Je ne pense pas, M. le député... Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne crois pas, Mme la Présidente, parce qu'on est vraiment dans un périmètre de 40 km, alors le déplacement peut se faire rapidement.

M. Gagnon (Saguenay): C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 24? M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Quel est le texte de la loi de la CUM sur cette question?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais m'enquérir et je le dirai au député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui n'ont pas besoin d'une recherche approfondie?

M. Chagnon: On voit que cet article-là... La question du député m'apparaissait bien pertinente. Est-ce qu'on prévoit quelque part, dans le projet de loi, la possibilité de pouvoir utiliser d'autres moyens de communication que la réunion pour pouvoir prendre des décisions? On sait qu'il y aura un conseil exécutif à ce conseil de membres, il y aura un conseil exécutif. Or, il appert que plusieurs réunions pourraient se tenir facilement par voie téléphonique, pas nécessairement par réunion générale.

D'autant plus que, si je me rappelle bien, le projet de loi prévoit que les réunions du conseil exécutif sont faites à huis clos, ce sur quoi j'ai des réserves majeures. Mais, quand même, il devrait y avoir une possibilité qu'en urgence on puisse utiliser le téléphone pour faire une réunion.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, à l'article 44 ? c'est bien ça ? il est prévu que le comité exécutif puisse tenir des réunions par l'intermédiaire de moyens électroniques de communication. Cela vaut pour le comité exécutif qui...

M. Chagnon: Le conseil.

Mme Harel: ...a plus régulièrement à se réunir que le conseil qui ne se réunira, comme c'était le cas d'ailleurs à la CUM, qu'une fois par mois, et encore.

M. Chagnon: Mais vous n'avez pas jugé bon d'utiliser la même forme ou le même modèle pour le conseil que pour le comité exécutif.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval, est-ce que c'est un commentaire?

M. Laprise: Un commentaire sur cette...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Allez-y.

M. Laprise: ...et une question aussi à Mme la ministre. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Ah bon, c'est parce qu'elle est en train de chercher une réponse. Si ça avait été un commentaire, pour que les autres puissent en profiter... Alors, on va attendre un peu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques instants...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Je réouvre la séance. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne pense pas que cela soit indispensable à nos travaux, là, de savoir ce qu'il y a dans la loi de la CUM sur la question des moyens électroniques de communication.

M. Chagnon: Pour le conseil.

Mme Harel: Dès qu'on le saura, on va vous le communiquer.

M. Chagnon: O.K. Prenons pour acquis que le conseil n'en avait pas, qu'on retrouve à peu près le même libellé ici que dans le...

Mme Harel: On me confirme qu'il n'y a pas non plus, au conseil de la CUM actuel, là, le pouvoir de siéger autrement que par réunion.

M. Chagnon: O.K. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté?

Mme Harel: Adopté. Alors,

article 25...

La Présidente (Mme Robert): J'avais la parole qui avait été demandée par le député de Roberval.

M. Laprise: J'avais une question de précision justement sur cet item-là, Mme la ministre. Je voulais savoir... Suite à une réunion comme ça par moyen électronique, est-ce qu'il n'y aurait pas une recommandation qui serait faite, à savoir que, lors de la prochaine réunion officielle, on entérine les décisions qui ont pu être prises à la réunion par téléphone?

Mme Harel: On y reviendra à l'article 44...

M. Laprise: On reviendra à l'article 44 si, des fois, on veut le rajouter.

Mme Harel: ...parce que, à l'article 24, ce n'est pas permis, les réunions par moyen électronique.

M. Laprise: O.K. Ça peut être des réunions informelles, mais pas des réunions officielles.

Mme Harel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci.

L'article 24 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 25.

Mme Harel: Alors, l'article 25. Cet

article prévoit que le règlement intérieur de la Communauté peut prescrire le délai à l'intérieur duquel doit être donné l'avis, dans le journal, relatif à la tenue d'une séance ainsi que le délai à l'intérieur duquel doit être donné l'avis de convocation. Toutefois, le délai de l'avis dans le journal d'une séance ne peut être inférieur à trois jours et celui de l'avis de convocation ne peut être inférieur à 24 heures.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il questions et commentaires? C'est une technicalité qui est absolument...

Mme Harel: Technique.

La Présidente (Mme Robert): ...habituelle, technique.

M. Chagnon: C'est bien correct, sauf que nous allons adopter l'article sur division pour les mêmes raisons que nous avons mentionné qu'à l'article 23: nous voulions avoir une diffusion plus large et nous assurer qu'elle soit plus large que d'avoir un seul journal. Je qualifie tout de suite la raison pour laquelle nous allons diviser, parce que, sur le fond...

L'article 23, c'était « le journal » , « les journaux » . Alors, ça, ça...

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 25 est adopté...

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): ...sur division. J'appelle l'article 26.

Mme Harel: C'est un

article qui mentionne l'obligation du secrétaire de dresser l'ordre du jour d'une séance ordinaire. Cet

article précise que le règlement intérieur de la Communauté peut prévoir le droit de toute autre personne ou groupe déterminé de faire inscrire un sujet à l'ordre du jour d'une séance ordinaire.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il questions ou commentaires sur l'article 26? Alors, l'article 26 est-il adopté?

M. Chagnon: Juste une seconde.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

M. Chagnon: Le règlement intérieur, ce sera le règlement qui sera adopté par les membres du conseil lorsque le secrétaire l'aura fourni, ce règlement, et qu'éventuellement ils auront... Pourquoi indique-t-on que ce règlement pourrait « prescrire le droit de toute autre personne ou groupe qu'il détermine de faire inscrire un sujet à l'ordre du jour et en établir les modalités » ? C'est un peu comme si on prenait la décision à l'avance que le conseil ne serait pas capable de s'ouvrir suffisamment à des tiers pour permettre l'élargissement de leur ordre du jour.

Est-ce que vous ne trouvez pas que nous nous trouvons, dans un sens, à nous substituer au rôle que le conseil devrait avoir pour justement accepter l'un de ces règlements? Ce n'est pas à nous de faire les règlements pour l'utilisation interne puis l'organisation interne des travaux de cette commission-là.

Mme Harel: Alors...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

n (17 heures) n

Mme Harel: Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a maintenant plusieurs années... Je crois que c'est M. Ryan qui a le premier annoncé une révision en profondeur du livre III qui porte sur l'administration des municipalités. Alors, dans le dispositif général du droit municipal, le livre III porte sur l'administration des municipalités. Alors, c'est donc des travaux considérables, de l'ordre de la révision en profondeur. Et ce livre III qui doit faire l'objet de cette réforme annoncée par M. Ryan, réitérée par M. Chevrette, par M. Trudel et par moi-même et que nous aurons à étudier certainement l'automne prochain ou, enfin, dans les mois qui viennent...

M. Chagnon: Le livre III, j'ai l'impression d'être...

Mme Harel: Ce livre III, dans plusieurs de ses aspects, compte tenu que c'est du droit nouveau que nous faisons, nous permet de légiférer en introduisant des dispositions qui, dorénavant, seront celles de la Loi des cités et villes et celles du Code municipal. On n'aura plus la Loi des cités et villes et le Code municipal. On aura donc, dans le livre III, un code, un véritable code avec une révision en profondeur.

Alors, c'est une des dispositions que nous y retrouverons et, donc, elle ne discrédite en rien, elle n'anticipe pas quoi que ce soit, comme le laissait entendre le député de Westmount ? Saint-Louis. Elle vient simplement spécifier que le règlement intérieur de la Communauté pourra prévoir le droit de toute personne ou groupe déterminé de faire inscrire un sujet à l'ordre du jour d'une séance ordinaire et pourra en prévoir les modalités.

M. Chagnon: Mais, généralement, dans tous les corps qui sont des corps publics et qui siègent en public ? parce qu'on parle de réunions publiques d'un conseil ? il y a une période qui est ouverte à la parole au public, souvent au début, parfois à la fin, même parfois au début et à la fin, qui permet au public de pouvoir faire inscrire des sujets à l'ordre du jour.

Mais c'est toujours le conseil qui détermine comment il va ajuster son agenda, comment il va administrer, par exemple, son item varia, et là, vous êtes en train de faire le travail en stipulant ce qu'on devrait retrouver dans une

partie du règlement intérieur de la Commission. Je comprends qu'on fait du droit nouveau puis qu'on a trouvé un troisième livre en quelque part, mais je ne trouve pas saine cette approche gouvernementale qui cherche à prendre une

partie des responsabilités des gens qui devraient être capables de les assumer.

Je ne sais pas. Est-ce que vous me comprenez quand...

Le Président (M. Gagnon): J'aurais un élément...

Mme Harel: Allez-y, M. le Président. Essayez de faire comprendre au député de Westmount ? Saint-Louis qu'il voit des choses qu'il ne peut pas prétendre qu'elles ne sont pas inscrites dans un

article comme l'article 26.

Ce que l'article 26 permet à la Communauté métropolitaine, c'est justement de prévoir la façon dont les citoyens vont pouvoir lui acheminer, lui transmettre des questions ou des sujets qu'ils souhaitent voir inscrits à l'ordre du jour d'une séance ordinaire.

M. Chagnon: Pourquoi ne faites-vous pas confiance aux membres du conseil pour...

Mme Harel: On leur fait assez confiance qu'on inscrit un

article qui le permettra. Dans la Loi de la CUM, ça ne le permet pas.

Même s'ils le voulaient, ils ne pourraient pas parce que l'article 46 que l'on retrouve dans la Loi de la CUM, qui prévoit l'ordre du jour, prévoit que les sujets inscrits à l'ordre du jour ne peuvent l'être que par des personnes nommées ? alors, comité exécutif, président du comité exécutif, commission, groupe d'au moins 15 membres du conseil, un membre du conseil, et ainsi de suite ? alors que, là, à l'inverse, on fait exactement ce que vous semblez, en tout cas à première vue, souhaiter, c'est qu'on laisse à la Communauté le pouvoir d'élargir à d'autres le droit d'inscrire un sujet à l'ordre du jour d'une séance ordinaire.

Le Président (M. Gagnon): Avant de céder la parole au député de Hull, juste préciser que l'économie générale des lois municipales fait en sorte que les institutions municipales n'ont de pouvoirs que ce qui est expressément délégué dans la loi et, partant de là, si vous ne précisez pas davantage quelle est la latitude que le conseil aura, il ne pourra faire que ce qui est dit, de façon très stricte, en début. C'est pour donner un peu plus de latitude. C'est comme ça que je le perçois.

Mais, quand madame faisait référence au livre III, ce que ça suscite et ce que ça soulève en même temps, c'est tout le décloisonnement qu'il devrait y avoir au niveau de l'organisation et de l'administration des corporations ou des institutions municipales, de telle sorte que toutes nos institutions auraient la latitude nécessaire pour assumer les pouvoirs qui leur sont délégués. M. le député de Hull.

M. Chagnon: Je comprends mieux.

M. Cholette: Merci. Je ne crois pas que je vais répéter certains éléments de mon collègue mais je voudrais comprendre. Et, si je lis bien l'article 26, est-ce qu'on peut m'indiquer quelles sont les modalités prévues à 26 qui permettent à un ou des membres du conseil métropolitain de faire inscrire des sujets à l'ordre du jour?

Une voix: C'est déterminé.

Mme Harel: Voilà.

M. Cholette: Mais, si vous me permettez, ce qui est bien dit là-dedans, c'est que c'est le président qui dicte l'ordre du jour et d'autres groupes, personnes ou groupes. Est-ce qu'un membre du conseil peut inscrire un sujet à l'ordre du jour? Parce que, ça, ce n'est pas clair à 26.

(Consultation)

Mme Harel: Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Il faut lire toujours, dans une loi, les articles les uns par rapport aux autres. Alors, lorsqu'il est dit à l'article 26 ? où est-ce que c'est inscrit? ? que c'est le président...

La Présidente (Mme Robert): « ...sont communiqués par le président. »

Mme Harel: C'est ça. Donc, l'article 26 prévoit que « le secrétaire dresse l'ordre du jour d'une séance ordinaire et y inscrit les sujets qui lui sont communiqués par le président. » Cependant, justement, ce qu'il est prévu, c'est que la Communauté peut se donner un règlement intérieur qui prévoit le droit de toute personne. Alors, ça pourrait être un membre du conseil, ça peut être une commission, ça peut être un groupe d'au moins 15 membres, ça peut être le comité exécutif, ça peut être aussi des personnes de l'extérieur. Alors, c'est le règlement intérieur qui viendra le définir.

M. Cholette: Je suis très content de l'explication parce que vous venez d'assimiler le mot « personne » à des membres du conseil métropolitain. C'est ce que vous venez de me dire, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

Mme Harel: Ça peut aussi être ça, oui.

M. Cholette: D'accord. Et vous laissez sous-entendre à 26 que le règlement interne peut permettre à ces personnes ou groupes d'inscrire des sujets à l'ordre du jour, alors qu'ils ne le doivent pas. Le règlement ne doit pas permettre cela. Alors, vous êtes en train de nous expliquer que seul le président pourrait inscrire à l'ordre du jour des sujets en faisant fi de l'opinion des membres du conseil métropolitain.

Si le règlement à l'interne faisait en sorte ? puisque vous utilisez le mot « peut » ? que le conseil lui-même décide de ne pas se donner de pouvoir de mettre des sujets à l'ordre du jour provenant des membres de la commission, ça voudrait dire qu'on pourrait à toutes fins pratiques empêcher les membres de la commission de mettre des sujets à l'ordre du jour.

Mme Harel: Et le conseil est, dans le domaine de cette compétence-là, libre de le faire. Alors, c'est le conseil qui décide du règlement intérieur. Si le conseil décide que c'est exclusivement son président qui doit bâtir l'ordre du jour, il décidera. Ce n'est pas nous qui allons dicter au conseil... Je vous rappelle que le conseil, c'est l'ensemble de la Communauté métropolitaine de 28 personnes. Alors, le conseil le décidera, si tant est que le conseil juge à la majorité que son règlement intérieur doit prévoir le droit d'une seule... C'est le conseil qui le décide.

M. Cholette: Est-ce que, dans le règlement intérieur, madame...

n (17 h 10) n

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous êtes juge de ce qui se passe là. On dit une chose et son contraire. Le député de Westmount ? Saint-Louis reproche de vouloir dicter d'avance qui doit inscrire un sujet à l'ordre du jour, alors que le député de Hull prétend qu'il faudrait inscrire d'avance que ce n'est pas que le président. Alors, le président du conseil sera le seul à pouvoir le faire si le conseil de la Communauté le juge ainsi dans son règlement intérieur.

M. Cholette: Mme la Présidente, dans le règlement intérieur, est-ce que la ministre est en train de nous dire que le conseil devra établir une liste exhaustive des personnes et groupes qui seront susceptibles de proposer des sujets à l'ordre du jour?

Mme Harel: Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Hull?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, je ne pourrais pas la répéter moi-même, j'aimerais bien... Alors, est-ce que vous pourriez reprendre votre question, s'il vous plaît?

M. Cholette: Je voudrais savoir si la ministre est en train de nous dire qu'elle souhaite que le règlement intérieur de la Communauté métropolitaine fasse en sorte que la Communauté métropolitaine établisse une liste exhaustive des personnes et groupes susceptibles d'être en mesure de proposer des sujets à l'ordre du jour et que, hors de cette liste, personne ne pourrait le faire.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, moi, ce que je souhaite, c'est qu'il y ait un peu d'attitude constructive durant cette commission, là, et puis un peu de bonne foi parce que, voyez-vous, Mme la Présidente, le règlement intérieur de la Communauté pourra le prévoir. Alors, moi, je ne veux pas anticiper de ce que décidera la Communauté sur le libellé de son règlement intérieur en matière d'ordre du jour.

Tout ce que l'article 26 dit, c'est que la Communauté pourra adopter un règlement intérieur qui pourra prévoir qui pourra inscrire un sujet à l'ordre du jour. Elle pourra décider que c'est son président, plus son comité exécutif, plus une commission, plus, plus, plus ou elle pourra décider que c'est juste, juste, juste. Mais là, là, une fois qu'on a dit ça, on donne le droit, puis ce sera à eux de s'en servir après.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Un seul commentaire. Enfin, moi, je comprends plutôt que les questionnements qui sont soulevés nous permettent de voir les diverses modalités d'application de l'article qui est devant nous. On voit un peu tout le spectre du type de règlement de régie interne que le conseil peut adopter pour sa propre gouverne pour faciliter ses travaux. Il pourra indiquer...

D'entrée de jeu, il est dit que, prenons pour acquis que l'ordre du jour, c'est le président du conseil qui est en mesure, d'office, d'y inscrire des sujets pour éviter justement qu'éventuellement un conseil, pour des raisons qui seraient propres peut-être au conseil, mais ça deviendrait perturbant dans son fonctionnement... C'est le président du conseil. Il est normal que le président puisse imprimer la direction qu'il désire à la commission. Il a à ce moment-là la latitude nécessaire pour y inscrire des sujets.

Cependant, le conseil, comme il s'agit d'un règlement de régie interne pour son administration, peut convenir que divers groupes ou diverses personnes puissent inscrire des sujets à un ordre du jour pour faciliter des travaux, pour satisfaire d'autres préoccupations des membres du conseil, de telle sorte que ça donne toute la latitude dont tu as besoin, comme conseil, pour prévoir ça. Et si tu veux que ton canal soit un peu plus rétréci, tu le fais à l'intérieur de ce règlement-là. Moi, c'est comme ça que je le perçois et ça nous permet... Toute la gamme d'applications possibles est permise.

Les cas de figure qui étaient exprimés, les craintes qui semblaient être sous-jacentes, je les comprends, mais dans ces cas de figure là, si tel était le cas, ça serait la décision du conseil de procéder ainsi. C'est tout.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je pense que la loi, elle dit très clairement ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'on donne la latitude au conseil de s'organiser à leur façon à eux autres, de permettre justement à leur population de faire des interventions, de faire mettre des sujets à l'ordre du jour s'ils veulent le faire, mais c'est une marque de confiance qu'on a envers les conseils existants. En fait, c'est un cadre, cette loi-là, et les membres du conseil métropolitain ont tout ce qu'il faut en main pour vraiment prendre en main leur destinée, et c'est tout simplement un cadre d'opération.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Laprise: Elle est quasiment parfaite, cette loi-là, je vous le dis, moi.

M. Chagnon: On peut peut-être l'améliorer un peu.

M. Cholette: Oui. Moi, je veux bien endosser les propos, qu'on devrait laisser le conseil souverain ? je suis d'accord avec ça ? mais, dans ce cas-là, pourquoi est-ce qu'on a spécifié que, d'office, c'est le président du conseil qui dicte l'ordre du jour? Pourquoi on ne laisse pas le conseil décider?

Mme Harel: Bien sûr. À l'évidence, Mme la Présidente, la réponse est simple. Jusqu'à ce qu'il y ait un règlement intérieur adopté par la Communauté, il faut qu'il y ait quelqu'un qui bâtisse un ordre du jour. Alors, il faut le désigner dans la loi. C'est le président du conseil jusqu'à ce que la Communauté ait adopté un règlement intérieur, et, si la Communauté décide de ne pas en adopter, bien ce sera le président qui continuera.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Très bien. Avec cette logique-là, est-ce que le conseil pourrait enlever les pouvoirs du président en termes de proposer un ordre du jour, selon le libellé de 26?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je viens de le dire, Mme la Présidente. Le président a le pouvoir en vertu de 26. Donc, le président aura ce pouvoir jusqu'à ce qu'il y ait un règlement intérieur qui prescrive que toute autre personne ? comme c'est marqué à la troisième ligne de l'article 26 ? ou groupe puisse faire inscrire un sujet à l'ordre du jour. Alors, si la Communauté décide de ne pas se donner un règlement intérieur, ça restera le président. Si la Communauté se donne un règlement intérieur, elle peut décider que c'est juste le président. Si la Communauté se donne un règlement intérieur, elle peut aussi décider que c'est le président puis d'autres. Il y a beaucoup de cas de figures, Mme la Présidente.

M. Cholette: Est-ce que la Communauté pourrait décider que ce n'est pas le président, juste le conseil?

Mme Harel: Non.

M. Cholette: Ma question, c'est pourquoi? Parce que vous avez décidé de le mettre dans le projet de loi. C'est exactement ce que je dis.

Mme Harel: Non, c'est parce que c'est la formule habituelle.

M. Cholette: Ah!

Mme Harel: C'est la formule habituelle.

M. Cholette: Ça, c'est une grosse logique! Tu ne donnes aucun pouvoir au conseil, tu donnes un pouvoir au président, point à la ligne. Voyons!

La Présidente (Mme Robert):

L'article 26 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Sur division.

L'article 26 est adopté sur division. J'appelle l'article 27.

Mme Harel:

L'article 27 prescrit les modalités de convocation d'une séance extraordinaire du conseil de la Communauté. Elle peut être convoquée par le président de la Communauté, le comité exécutif, une commission du conseil ou à la demande d'au moins neuf membres du conseil.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

M. Chagnon: Il n'y a pas d'amendement à 27?

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'amendement. L'avis de convocation d'une séance extraordinaire doit mentionner les sujets qui doivent être étudiés et cet avis tient lieu d'ordre du jour.

M. Chagnon: Je n'ai pas de problème avec l'article 27, sauf un aspect qui est le suivant: lorsqu'on dit que les séances sont convoquées par le secrétaire à la demande du président de la Communauté, du comité exécutif, d'une commission du conseil ou à la demande d'au moins neuf membres du conseil, si je me réfère à l'article 4 qui a été suspendu, qui a été ramené et qui a été resuspendu, nous étions passés de 31 joueurs à 28 sur la glace. Alors, je pense qu'il y aurait lieu de diminuer le nombre de membres du conseil qui pourraient réclamer la tenue d'une séance extraordinaire.

Je pense que le nombre « neuf » devrait être « sept » , quelque chose comme ça, de façon à pouvoir permettre que ces réunions puissent se faire.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le faire. Neuf sur 31, c'est à peu près le tiers, alors que neuf sur 28...

La Présidente (Mme Robert): C'est le vrai tiers.

Mme Harel: Oui, c'est à peu près le tiers...

La Présidente (Mme Robert): C'est un peu plus du tiers.

Mme Harel: ...alors que sept, comme le recommande le député de Westmount ? Saint-Louis, ce serait le quart et ça signifierait, à ce moment-là, je pense, un changement auquel il n'est pas utile de procéder.

M. Chagnon: Mettez-en huit, si vous voulez mais, au moins, baissez le nombre. Si on baisse le nombre de... Il y a trois joueurs de moins, alors c'est normal qu'on baisse le nombre.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire. Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut très bien maintenir le chiffre « neuf » .

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 27?

M. Chagnon: Ah! Mets-en 12, d'abord. Si ce principe-là fonctionne de tous les bords, on va être encore plus démocratique avec 12. Non, mais c'est vrai.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 27 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

n (17 h 20) n

La Présidente (Mme Robert):

L'article 27 est adopté sur division. J'appelle l'article 28.

Mme Harel:

L'article 28 décrit le rôle du président de la Communauté comme président du conseil. Il en est non seulement le responsable des débats mais également de l'ordre et du décorum. Il peut faire expulser toute personne qui cause du désordre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Bon, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 28?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 28 est adopté? Alors, j'appelle l'article 29.

Mme Harel:

L'article 29 prévoit que le vice-président peut présider, à la demande du président, toute séance du conseil. Dans ce cas, il a également les pouvoirs du président, mentionnés à l'article 28, relativement au débat et à l'ordre. Il peut également présider une séance du conseil, comme le comporte son pouvoir mentionné à l'article 15, en cas d'empêchement ou de vacance du président de la Communauté.

La Présidente (Mme Robert):

L'article 29 est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

Mme Harel:

L'article 30, c'est un

article qui prévoit que les séances du conseil et de la Communauté sont publiques. Cette règle vaut tant pour les séances ordinaires que pour les séances extraordinaires. Chaque séance doit comprendre une période de questions orales aux membres, dont la durée, le moment et le processus à suivre peuvent être déterminés dans le règlement intérieur de la Communauté.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste une question. Puisque, dans le premier paragraphe, au premier alinéa, on parle des questions orales et que, dans le deuxième, on indique que le conseil est souverain en ce qui a trait à des processus à suivre pour poser une question, si le conseil décidait de se donner une politique en termes de questions écrites, est-ce qu'on serait en contradiction avec le premier paragraphe?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Pourquoi la ministre ne souhaite pas donner la latitude tant souhaitée au conseil pour leur permettre de choisir le mode de questionnement?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

M. Cholette: Sans exclure les questions orales. Mais plusieurs conseils municipaux au Québec ont maintenant développé une méthode où des questions écrites sont acceptées de la part du public et on y répond séance tenante. Pourquoi est-ce qu'on exclut cette possibilité-là pour le conseil métropolitain?

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: On me fait valoir que, s'il faut ajouter beaucoup de formalisme ? comme semble le souhaiter le député de Hull, là ? à cette période de questions qui, dans le fond, est mise à la disposition des citoyens, ça suppose, pour bon nombre de nos concitoyens qui ont des difficultés d'écriture ? ça existe, vous savez, ce n'est pas que dans les statistiques, là, quand on parle d'une proportion élevée de nos concitoyens qui s'expriment difficilement par l'écrit ? je crois que ce qu'il faut éviter, c'est un formalisme qui écarterait les citoyens ordinaires, susceptibles de se présenter pour pouvoir poser des questions verbalement et puis obtenir les réponses qu'ils souhaitent.

M. Chagnon: L'un n'empêche pas l'autre.

M. Cholette: C'est dommage, hein, Mme la Présidente, que la ministre déforme mes propos. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai demandé: Est-ce que l'article permettait une période de questions où il y a des questions orales et aussi des réponses à des questions écrites? La ministre me répond: Non. Je lui demande bien simplement pourquoi est-ce qu'elle a décidé d'empêcher ce mécanisme qui est utilisé dans bon nombre de municipalités. Point. Je ne suis pas en train de dire que la période de questions ne devrait pas être orale, là. Mais je veux l'ouvrir.

Je veux dire, depuis quatre, cinq articles, on nous dit: On devrait avoir plus de latitude au conseil métropolitain. Je suis d'accord avec ça. Alors, pourquoi donner un carcan sur le type de questions?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Pour la bonne raison, Mme la Présidente, que ce n'est pas la première fois que s'appliquerait l'adage que l'enfer est pavé de bonnes intentions. À savoir que, en introduisant la possibilité d'une période de questions écrites...

M. Cholette: Orales.

Mme Harel: ...écrites, on se retrouverait à ce moment-là à permettre qu'il y ait un processus qui prévoit que les questions doivent être écrites et qui écarterait qu'il y ait une période de questions orales.

M. Chagnon: Sauf erreur, si mon collègue qui est plus expérimenté que moi en ces questions-là ? comme vous d'ailleurs, il y en a trois ou quatre ici qui sont expérimentés dans ces questions-là ? si ça existe déjà, comme mon collègue le prétend, qu'on est capable de faire une parole au public dans laquelle on est capable de répondre non seulement oralement aux questions orales qu'on reçoit, mais qu'on répond aussi aux questions écrites qu'on reçoit, en quoi est-ce que le problème qui est soulevé se pose?

Mme Harel: Bien, je comprends, M. le Président, que, ce que demande le député de Westmount ? Saint-Louis, c'est que la période de questions écrites ne vienne pas remplacer la période de questions orales.

M. Cholette: Bien non.

M. Chagnon: Je n'ai jamais compris qu'il était question de remplacer.

M. Cholette: Je n'ai jamais dit ça.

M. Chagnon: Pourquoi ne pas utiliser la période de questions orales pour permettre non seulement la réponse à des questions orales ? si j'ai bien compris mon collègue ? mais pour répondre aussi à des questions qui pourraient être écrites?

M. Cholette: Il y a des gens qui ont des problèmes de langage notamment.

Mme Harel: On me fait valoir, M. le Président, que, autant dans le Code municipal que dans la Loi des cités et villes, que dans la charte de la ville de Montréal, que dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, il est indiqué que les assemblées du conseil comprennent une période où les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil.

Alors, ce que vous me demandez à ce moment-ci, c'est de modifier cette façon de faire pour introduire des questions écrites. Je ne sais pas si mes collègues ont une opinion sur ça.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je trouve que, dans le deuxième paragraphe, vous avez peut-être une ouverture qui va faciliter les choses: « Le conseil peut dans son règlement intérieur prescrire la durée de la période des questions, le moment où elle a lieu et le processus à suivre pour poser une question. » Dans le règlement, ils peuvent établir un processus de questions orales et de questions écrites, s'ils veulent le faire. Ils peuvent l'ouvrir à ça. Mais, moi, je croirais qu'avec l'écrit qu'il y a là, ça donne la latitude au conseil d'avoir des initiatives comme ça.

M. Cholette: Moi, je ne veux pas douter de la ministre.

M. Laprise: Non, non. Moi, je vous donne une opinion bien personnelle, mais c'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mais, si la question, elle, est écrite et que le citoyen n'est pas dans la salle, la réponse, il va la recevoir par écrit. Normalement, c'est comme ça que ça se passe. Mais, si le citoyen est dans la salle puis il a expédié une question écrite, alors, à ce moment-là, on va tout simplement lui demander de reposer sa question ou lire sa question puis lui donner la réponse. Je ne vois pas le problème.

Normalement, une question écrite, si le citoyen n'est pas dans la salle, on lui répond par écrit.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Regardez, M. le Président, revenons justement, comme nous y invite le député de Bertrand, au bon sens. Une période de questions peut-elle être écrite? On voit bien que ça n'a pas de bon sens. La période de questions ne peut être qu'orale. Alors, il y peut y avoir ? on me dit qu'il peut y avoir ? comme exactement l'a dit le député de Roberval, dans le processus, une façon de faire pour que les questions soient acheminées préalablement, me dit-on, et rédigées par écrit. Mais la période de questions, elle, ne peut être qu'orale. Elle ne peut être qu'orale.

M. Laprise: Elle ne peut être remplacée par ça.

Mme Harel: Bien, non, parce que ça ne peut pas finalement être de la lecture de questions. Il faut que la période de questions soit orale, puis le légiste me dit que finalement la période de questions orales fait en sorte que la durée, le moment et le processus à suivre peuvent être déterminés.

Alors, on peut dire aux citoyens: Vous nous envoyez vos questions avant telle heure. Elles doivent être écrites, lisibles, peut-être dactylographiées. Mais la période de questions, elle, est orale. On ne peut pas répondre à un citoyen sans qu'il ait préalablement posé sa question.

n (17 h 30) n

Une voix: Ceux qui posent des questions puis qui ne sont pas là, ils auront une réponse...

Mme Harel: C'est ça.

M. Chagnon: Adopté sur division.

Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division.

Article 31.

Mme Harel: « 31. Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité des membres. »

M. Chagnon: De la majorité des membres, des 28 membres. Donc, il faut être au moins 15. Parce que, si c'est les membres présents, ils pourraient être trois. Pourquoi on n'inscrit pas « des membres du conseil » ?

Le Président (M. Gagnon): Ça va de soi.

M. Chagnon: Ça va de soi?

Le Président (M. Gagnon): Il me semble.

M. Chagnon: Ça ne pourrait pas être des membres...

Le Président (M. Gagnon): « Le quorum aux séances du conseil [...] de la majorité des membres. » Les membres du conseil.

M. Chagnon: Un pléonasme. C'est vrai. Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 31 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

Article 32.

Mme Harel: « 32. Tout membre du conseil présent à une séance dispose d'une voix. »

M. Chagnon: Sauf le président, si j'ai bien compris, qui dispose d'une voix prépondérante.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un amendement.

Mme Harel: Voilà.

M. Chagnon: Sauf le président qui doit disposer d'une voix prépondérante, j'imagine.

Mme Harel: Alors: « Toutefois, en cas d'égalité des voix, la voix du président de la Communauté qui participe à cette égalité devient prépondérante. La voix prépondérante du président de la Communauté ne peut être exercée par le vice-président qui préside une séance du conseil à la demande du président ou lorsqu'il le remplace en cas d'empêchement de celui-ci ou de vacance du poste. »

M. Chagnon: Pourquoi la vice-présidence qui remplace le président n'aurait pas le droit à la voix prépondérante?

Mme Harel: Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...celui ou celle qui détient le vote prépondérant, c'est lié à la personne du président ou de la présidente de la Communauté.

M. Chagnon: Est-ce qu'un pro-maire, par exemple, qui siège à la place d'un maire...

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Chagnon: Il n'a pas de vote prépondérant?

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Chagnon: C'est la même chose? O.K. Merci.

Mme Harel: Même actuellement, là, dans le droit municipal.

M. Chagnon: Non. Je pose la question, je ne suis pas familier avec ça.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut juste...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. On peut nous expliquer ce qui arrive en cas d'égalité alors que le maire de Montréal n'est pas présent, que c'est le vice-président qui siège et qu'il y a égalité. Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Gagnon): Ça reviendra à l'ordre du jour.

Mme Harel: À ce moment-là, il n'y a pas de majorité, là, il n'y a pas...

M. Cholette: Est-ce que la résolution est rejetée?

Une voix: Non, elle n'est pas adoptée.

Le Président (M. Gagnon): C'est oui.

M. Cholette: Elle est rejetée.

Le Président (M. Gagnon): Elle sera rejetée, elle n'aura pas reçu la majorité.

M. Cholette: Donc, c'est ma question.

Le Président (M. Gagnon): Donc, le conseil reprendra ses travaux à une prochaine séance.

Mme Harel: Bien, d'abord, retenons que, si la présidence n'est pas présente, nous ne sommes plus à 28 mais à 27 membres.

M. Cholette: Si tout le monde est là, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, s'il y a 27 membres, nous ne sommes plus devant une situation où il peut y avoir égalité des voix.

M. Cholette: Est-ce que vous imaginez que quelqu'un peut être absent?

Mme Harel: Mais il peut se présenter donc des circonstances autres, des cas de figure...

M. Chagnon: Ce n'est pas le meilleur exemple que vous avez donné depuis trois jours, Mme la ministre. Ha, ha, ha! On va l'effacer, celui-là. Ça ne vous fait rien?

Une voix: Franchement, ce n'est pas votre meilleur exemple. On va recommencer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Il pourrait y avoir 16 membres du conseil présents, un vote se prend, c'est 8-8. Qu'est-ce qui arrive? La résolution n'est pas adoptée.

M. Chagnon: Point.

Mme Harel: Le vote prépondérant n'est pas transféré.

M. Chagnon: O.K.

M. Cholette: La résolution est rejetée?

Le Président (M. Gagnon): Exact. Elle n'a pas reçu la majorité.

M. Cholette: C'est ça, ma question.

M. Maciocia: La résolution est rejetée, c'est ça? Rejetée.

M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça.

M. Maciocia: Elle ne peut pas être suspendue. Elle est soit adoptée ou rejetée, elle ne peut pas être suspendue.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça, elle est rejetée.

M. Cholette: Bien, c'est parce que c'est important sur le vote de reconsidération. Soyons clairs, là. Est-ce que la résolution est rejetée ou est-ce qu'elle est suspendue?

Mme Harel: Ça a été dit, mais je le répète: Elle est rejetée.

M. Cholette: C'est parce qu'habituellement c'est le ministre qui répond, ce n'est pas le président de l'Assemblée.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez raison.

M. Maciocia: Ça n'existe pas, suspendu, c'est rejeté.

Mme Harel: C'est ça. C'est la règle. M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je veux bien qu'on essaie d'en inventer des nouvelles, mais c'est la règle de tous les conseils municipaux: quand il y a égalité des voix, c'est rejeté.

M. Cholette: Ça a donné une question embêtante.

M. Maciocia: C'était le député de Roberval qui disait que c'était suspendu. Il n'y a pas de suspension là-dedans. C'est rejeté ou adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

M. Laprise: C'est rejeté quand le pro-maire est là.

M. Maciocia: Voilà.

M. Chagnon: Adopté, 31. C'est 31?

Le Président (M. Gagnon):

L'article 31.

M. Chagnon:

L'article 32.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 32.

M. Cholette: Non.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 31 est adopté. Ça fait que l'article 32 est-il adopté?

M. Chagnon: C'est 32 tel qu'amendé. D'abord, il faudrait peut-être adopter l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Oh! Est-ce que l'amendement ? je m'excuse, vous avez raison, M. le député ? à l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

Article 33.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 33, c'est bien ça?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Harel: « 33. Une décision du conseil est prise à la majorité simple, à moins qu'une autre majorité ne soit prévue par la loi. »

M. Chagnon: Par exemple, quelle autre majorité la loi prévoit? Deux tiers?

Mme Harel: Oui, par exemple.

M. Chagnon: Quelle sorte... un règlement d'emprunt ou...

Mme Harel: Il y en aura plusieurs; on va les voir au fur et à mesure de nos travaux.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 33 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

Article 34.

Mme Harel: Alors,

L'article 34 prévoit le pouvoir du conseil de la Communauté d'adopter un règlement intérieur pour compléter les règles de fonctionnement de la Communauté que la loi prescrit.

À divers endroits dans la loi, il est prescrit que des règles pourront faire l'objet du règlement intérieur. Il ne s'agit pas là des seuls cas donnant ouverture au contenu du pouvoir. Le pouvoir de base est celui de l'article 34 en ce domaine.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 34 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

Article 35.

Mme Harel: « 35. Est institué le comité exécutif de la Communauté. »

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Harel: Adopté. Alors, il y a un papillon sur sa composition.

L'article 36 du projet de loi n° 134 est amendé:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot « neuf » par le mot « huit » ;

2° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots « le maire de la ville de Montréal » ;

3° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 4° du deuxième alinéa, des mots « une personne désignée » par les mots « deux personnes désignées » ;

4° par la suppression du paragraphe 7° du deuxième alinéa.

Alors, l'article tel qu'amendé prescrit le nombre de membres du conseil exécutif de la Communauté et en établit la représentation et le mode de sélection parmi les membres du conseil de la Communauté.

M. Chagnon: C'est curieux que, enfin, on ait compris qu'il faille diminuer le nombre de membres du conseil exécutif parce qu'il y a une diminution du nombre de joueurs qui nous est... On passe de 31 à 28, donc on diminue le nombre de membres du conseil exécutif de neuf à huit, ce qui m'apparaît tout à fait justifié.

Je suis surpris qu'on n'ait pas eu le même raisonnement puis la même cohérence quant à la suggestion que je faisais à l'article 27, de passer de neuf membres du conseil, pour exiger des séances extraordinaires, à huit. J'ai de la difficulté à comprendre la cohérence gouvernementale dans ça.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le rationnel, en l'occurrence, dans la composition du comité exécutif est le même qu'à l'égard de la composition du conseil, c'est-à-dire une représentation égale pour Montréal, la banlieue, la couronne nord, la couronne sud. Donc, un total de huit personnes. Ce n'est pas pour d'autres motifs. Ce n'est pas pour des motifs liés...

M. Chagnon: Ce n'est pas pour des motifs cohérents. En fait, c'est pour des motifs politiques.

Mme Harel: C'est pour des motifs de représentation qui ont été jugés par les élus concernés comme étant souhaitables et qui doivent s'inscrire dans un contexte où le maire de Montréal a la présidence d'office et un vote prépondérant.

M. Chagnon: Comprenons-nous bien, je n'ai rien à redire sur le fait qu'on passe de neuf à huit dans l'article 36. Je soulève tout simplement l'aspect qu'à l'article 27 je suggérais aussi de passer de neuf à huit. Ça, ça devenait problématique.

Le Président (M. Gagnon): D'autres commentaires? Est-ce que les amendements à l'article 36 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres...

n (17 h 40) n

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Chagnon: Est-ce qu'on attend que l'article 4 soit adopté pour l'adopter? Parce qu'on a une concordance avec 4, là.

Mme Harel: À l'égard de 37?

M. Chagnon:

L'article 36.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 36 réfère à l'article 4.

M. Chagnon: On est en référence sur l'article 4 qui, lui, n'est pas adopté. Alors, on est peut-être mieux d'attendre pour l'adopter, pour des raisons de concordance.

Mme Harel: Je ne sache pas que cela puisse interférer, parce que ce dont nous avons parlé à l'égard de l'article 4 ne concerne que la ville de Montréal exclusivement.

M. Chagnon: C'est vrai, mais techniquement il n'est pas adopté. Alors, on peut difficilement...

M. Cholette: On pourrait l'amender.

M. Chagnon: Oui, il y aura des propositions d'amendement. Il y en a une qui a été acceptée; j'en aurai d'autres à faire.

Mme Harel: Si vous voulez, M. le Président.

M. Chagnon: C'est juste une question de concordance.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui fait qu'on le suspend, c'est ce que...

Mme Harel: Si vous voulez. Est-ce qu'il avait déjà été adopté? Non?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Oui. Alors, s'il l'a déjà été, on le maintient.

M. Chagnon: Lequel?

Mme Harel: Le 36.

M. Chagnon: Non, c'est du 36 qu'on parle.

Mme Harel: Ah! à ce moment-là, on peut le suspendre parce que, automatiquement, dans la mécanique générale, il sera adopté.

M. Cholette: On a adopté l'amendement.

M. Chagnon: En fait, la seule chose qui reste à suspendre, c'est le vote.

M. Cousineau: On a adopté l'amendement.

Mme Harel: D'accord. Alors, on suspend l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Gagnon): Il est suspendu.

Article 37.

Mme Harel: Oui, il y a donc ici un papillon à l'article 37, qui est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, du numéro « 7° » par le numéro « 6° » .

(Consultation)

Mme Harel: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est une question de concordance avec l'article 36, puisque dorénavant l'article 36, avec l'amendement, n'aura plus de paragraphe 7°.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement de 37 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Article 38.

Mme Harel: Oui. Alors, il y a un papillon à 38. Il se lit comme suit:

L'article 38 est supprimé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

L'article 39.

Mme Harel: À l'article 39, on y lit que:

« Le président de la Communauté est président du comité exécutif.

« Le conseil de la Communauté désigne parmi les membres du comité exécutif le vice-président. »

Donc, le président est d'office président du comité exécutif et le vice-président est désigné parmi les membres du comité exécutif.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 39 est adopté.

Article 40.

Mme Harel: « Tout membre désigné du comité exécutif peut démissionner de celui-ci en signant un écrit en ce sens et en le transmettant au secrétaire. La démission prend effet au moment de la réception de l'écrit par le secrétaire ou, le cas échéant, à la date ultérieure qui, selon l'écrit, est celle de la prise d'effet de la démission. »

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Commentaires? Adopté.

L'article 40 est adopté.

Article 41.

Mme Harel: « Les séances du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux dates fixés par le règlement intérieur adopté par le conseil. »

Le Président (M. Gagnon): Commentaires?

L'article 41 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Article 42.

M. Chagnon: Attendez une minute, ici. « Les séances du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux dates fixés par le règlement intérieur adopté par le conseil. » Alors, le conseil adopte l'agenda des réunions du conseil et du comité exécutif.

Le Président (M. Gagnon): On peut dire à tous les deuxièmes mardis du mois.

M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça. Ça va.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 41 étant adopté, l'article 42.

Mme Harel: « Le président du comité exécutif en convoque les séances, les préside et voit à leur bon déroulement. »

Le Président (M. Gagnon): Commentaires?

L'article 42 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

L'article 43.

Mme Harel: « Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Il peut également, à la demande du président, présider toute séance du comité exécutif. »

Le Président (M. Gagnon): Commentaires?

L'article 43 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Il y a une question.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

L'article 44.

Mme Harel: « Tout membre du comité exécutif... »

M. Chagnon: Juste une question...

Le Président (M. Gagnon): Excusez, Mme la ministre!

Mme Harel: Ah! excusez-moi.

M. Maciocia: Juste une question d'information.

Le Président (M. Gagnon): Avec le consentement? Oui. Allons-y.

M. Maciocia: Vous dites que le vice-président peut présider la séance du comité exécutif si la demande est faite par le président, si je comprends bien. Il doit être autorisé par le président. Si le président ne l'autorise pas, qui va présider le comité exécutif?

Mme Harel: Le président.

M. Maciocia: Non. Si le président n'est pas là puis qu'il ne délègue pas le vice-président...

Mme Harel: Il n'y a pas de réunion, effectivement.

(Consultation)

Mme Harel: Vous trouvez, à l'article 43, la réponse à votre question. « Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Il peut également, à la demande du président, présider toute séance du comité exécutif. »

M. Maciocia: Mais c'est là où je dis...

Mme Harel: Donc, si le président a un empêchement ? ce mot « empêchement » , ce n'est pas juste parce qu'il ne peut pas se présenter, là, le mot « empêchement » réfère, dans la jurisprudence, à une définition ? alors là le vice-président remplace...

M. Maciocia: Le président.

Mme Harel: Le président n'a pas à lui demander. Ou lorsque le poste est vacant. Mais le président peut lui demander, le matin, de le remplacer l'après-midi ou le lendemain.

M. Maciocia: Je comprends, mais il prête un peu à confusion. On comprend que le vice-président remplace le président en cas d'empêchement ou en cas de vacance. C'est une chose. Puis il y a un point. Puis après, il dit: « Il peut également, à la demande du président, présider toute séance du comité exécutif. » C'est une autre histoire, c'est autre chose.

Mme Harel: Même s'il n'y a pas d'empêchement, même si le poste n'est pas vacant, à ce moment-là, si le président le juge à propos, il peut même lui demander de présider la séance pendant que lui-même va intervenir.

M. Maciocia: Je comprends, mais, je veux dire, en cas d'empêchement ou de vacance, étant donné qu'il remplace le président, est-ce qu'il est automatiquement président du comité exécutif?

Mme Harel: Oui.

M. Maciocia:

L'article n'est pas tellement clair dans ce sens-là. C'est l'unique raison pour laquelle je faisais mon observation. Ça se peut que ça soit le libellé exact.

Mme Harel: On me dit, M. le Président, que c'est l'usage habituel de rédiger de telle façon.

M. Maciocia: O.K.

Mme Harel: On n'a pas innové beaucoup. On ne tient pas, en plus de l'innovation que l'on fait, à faire de l'innovation juridique.

M. Chagnon: Si nous n'innovons pas sur le plan juridique, il y a des grandes chances que nous n'innovions pas non plus ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): Les commentaires ayant été fournis après l'adoption, nous sommes maintenant rendus à l'article

Article 44.

Mme Harel: « Tout membre du comité exécutif qui ne se trouve pas sur les lieux d'une séance peut y participer par l'intermédiaire d'un moyen électronique de communication ? nous en avons parlé tantôt. « Toutefois, le moyen doit permettre à toutes les personnes qui, par son intermédiaire ou sur place, participent ou assistent à la séance d'entendre clairement ce que l'une d'elles dit à haute et intelligible voix.

« Tout membre qui participe ainsi à une séance est réputé y assister. Toutefois, il ne peut la présider. »

Le Président (M. Gagnon): Donc, ça donne ouverture à la vidéoconférence aussi.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, commentaires? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, commentaires, c'est surtout une question. Est-ce que j'ai bien compris tantôt? On a dit que le conseil, on ne peut pas tenir des réunions par voix électronique. Je pense que j'ai bien compris tantôt. Et on a aussi dit tantôt que le comité exécutif, lui, pouvait tenir des réunions par voix électronique. Est-ce que nous sommes devant l'article qui permet une telle réunion? Comment est-ce qu'on peut donc expliquer qu'on ne peut pas présider la rencontre au téléphone?

M. Chagnon: Ça doit être une règle usuelle. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Parce que la personne qui préside ne peut pas être au téléphone, mais c'est une réunion téléphonique.

M. Chagnon: Ça doit être une règle usuelle.

M. Cholette: C'est fort, ça!

Le Président (M. Gagnon): Elle sera au siège social de la commission.

M. Cholette: Il ne peut pas être au téléphone.

M. Chagnon: C'est mal écrit.

n (17 h 50) n

M. Cholette: Tout membre ne peut pas la présider s'il est au téléphone.

M. Chagnon: Tout membre qui participe à une séance électronique est réputé y assister ? jusque-là, ça va. Toutefois, il ne peut la présider.

M. Cholette: Il ne peut la présider. Ça veut dire qu'il n'y a personne qui peut la présider si c'est au téléphone. Bien oui, c'est ça que ça dit. C'est ça que ça dit, certain.

M. Chagnon: À moins que ce soit le...

M. Laprise: Il y a d'autres personnes qui ne se trouvent pas sur les lieux.

M. Cholette: Quels lieux? Une réunion téléphonique.

M. Chagnon: C'est une conférence téléphonique. Il faut que tu sois au bout du téléphone, c'est tout.

Une voix: ...

M. Chagnon: En ligne, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Il faut donc comprendre que le président ou la personne qui préside doit forcément être...

M. Chagnon: À quelque part.

Le Président (M. Gagnon): ...au siège social.

M. Cholette: Non.

M. Chagnon: Il faut qu'il soit au téléphone.

M. Cholette: Il ne peut pas être au téléphone s'il préside. Il ne peut pas présider au téléphone.

Mme Harel: Bien, je pense, M. le Président, qu'on va innover.

M. Chagnon: Enfin!

M. Cholette: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Gagnon): Bien non, on innove, Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous voyez que l'opposition n'en revient pas. On réussit à faire innover le gouvernement après 44 articles.

Mme Harel: Alors, vous voyez, c'est parce que l'opposition ne s'intéresse qu'à l'innovation pièce à la pièce, alors que, nous, on fait des innovations, des réformes majeures. Mais cette fois-ci on vous suit. Donc, je vais demander qu'on nous prépare un papillon pour biffer le membre de la phrase qui dit: « Toutefois, il ne peut la présider. »

M. Cholette: Opposition constructive.

Mme Harel: Voilà.

M. Cholette: Alors, on le suspend?

Mme Harel: Oui, on va suspendre 44.

Le Président (M. Gagnon): On va suspendre en attendant le papillon.

Mme Harel: Alors, 45, il y a un papillon.

Le Président (M. Gagnon):

Article 45.

M. Chagnon: Les articles 45 ou 46 du Code du travail, ça, ça serait de l'innovation.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, 45 se lit comme suit:

L'article 45 du projet de loi n° 134 est amendé par la suppression du troisième alinéa.

L'alinéa se lisait comme suit: « Le huis clos n'empêche pas un membre du conseil, qui n'est pas membre du comité exécutif, d'assister à la séance. »

Alors, je vous rappelle que la présidente de la Communauté urbaine de Montréal est venue en commission parlementaire et qu'elle a, je pense, avec vigueur et rigueur, plaidé pour qu'il n'en soit pas ainsi. Je voudrais peut-être reprendre ses arguments, mais ils m'ont semblés suffisamment convaincants pour que l'on introduise cet amendement.

Alors, il pourra y avoir un règlement intérieur de la Communauté qui le permette, le conseil en jugera, mais là où il peut y avoir des difficultés, évidemment, c'est lorsqu'il est question de gestion, là. Il peut y avoir des employés, il peut y avoir des informations nominales et diverses...

M. Chagnon: C'est des cas d'exception. Moi, personnellement, j'ai un problème de principe avec la formulation de l'article 45: « Le comité exécutif siège à huis clos. » Pourquoi le comité exécutif siégerait-il à huis clos?

D'abord, vous l'avez dit vous-même, Mme la ministre, et vous aviez raison, le comité exécutif siège beaucoup plus souvent que le conseil. Or, il serait tout à fait approprié que le conseil exécutif siège en public. Qu'il y ait des parties de la réunion du comité exécutif, lorsqu'il se penche ? pour reprendre l'exemple que vous soulevez ? sur des cas de personnels: M. ou Mme Untel pourrait être suspendu ou il pourrait y avoir un grief, ce comité exécutif aura, à ce moment-là, la possibilité de siéger à huis clos pour régler des cas de type individuel ou encore pour protéger des réputations.

Mais le comité exécutif se doit de siéger publiquement, en public. Et, dans le cas qui nous concerne, le comité exécutif devrait être aussi capable de répondre au public, dans une parole au public, comme le conseil.

J'ai passé 10 ans dans un autre secteur qui nous amenait à avoir des... qui était presque aussi gros... Non, peut-être pas aussi gros que ça, là, mais quand même une commission scolaire qui avait 150 millions de budget, 2 000 employés. Il n'a jamais été question de faire une réunion du conseil exécutif en privé ou uniquement d'avoir huis clos sur toutes nos réunions du conseil exécutif. Ça ne s'est jamais vu.

Et, au contraire, le fait d'avoir une participation du public aux réunions de l'exécutif entraîne une meilleure compréhension des décisions qui sont prises. Généralement, les décisions qui vont être prises, ça va être quoi? Des décisions qui vont avoir trait à des orientations qui seront soumises à la commission éventuellement, à des contrats qui seront donnés. Mais, si on veut faire en sorte de conserver la crédibilité de l'organisme, il faut absolument le rendre le plus transparent possible. Et le rendre transparent, ce n'est pas de le faire naïvement.

Je sais fort bien, puis je suis tout à fait d'accord avec vous, qu'il y a des sujets qui ne doivent pas être traités autrement qu'à huis clos: les sujets qui touchent le personnel, encore une fois, par exemple, mais cela doit être l'exception et non pas la règle. La règle ne peut être que le comité exécutif siège à huis clos, la règle doit être que le comité exécutif siège en public et que, dans certaines circonstances, il siège à huis clos.

Je comprends mal cet esprit cachottier, qui n'est pas nécessairement celui qu'on reconnaît à Mme la ministre, entre autres. Mais je ne veux pas en faire une question personnelle. Je ne comprends pas pourquoi le comité exécutif devrait, lui, siéger à huis clos. Remarquez qu'on peut reprendre la discussion en revenant. Mais, pour moi, c'est très important.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Westmount ? Saint-Louis fait référence aux séances des commissaires.

M. Chagnon: Oui, mais là, c'est la séance du conseil qui serait comme une séance des commissaires.

Mme Harel: Mais je ne sache pas que, par exemple à la Commission de Montréal, le comité exécutif siège en public...

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

Mme Harel: ...à Montréal.

M. Chagnon: Oui, oui.

Mme Harel: Je sais que la séance des commissaires est publique...

M. Chagnon: L'exécutif aussi.

Mme Harel: ...mais pas le comité exécutif, à ma connaissance, en fait. Ceci dit...

M. Chagnon: L'exécutif siège partout.

Mme Harel: ...on peut s'obstiner longtemps, comme on dit, mais je crois que le résultat, au bout de la ligne, est le même. Le député de Westmount ? Saint-Louis dit: En public, sauf pour certaines parties à huis clos...

M. Chagnon: Oui.

Mme Harel: ...et la loi dit: À huis clos, sauf pour certaines parties en public.

M. Chagnon: Alors...

Mme Harel: Mais le résultat est exactement le même.

M. Chagnon: Mais pas du tout!

Mme Harel: C'est comme si on disait: Le jour succède à la nuit...

M. Chagnon: Non.

Mme Harel: ...ou si on dit: La nuit succède au jour.

M. Chagnon: Non. Votre règle, c'est...

Mme Harel: Vous choisissez, mais, finalement, c'est la même chose.

M. Chagnon: Mais pas du tout!

Mme Harel: Ou si on dit: Est-ce que ce verre est à moitié vide ou à moitié plein?

M. Chagnon: Mais pas du tout!

Mme Harel: Parce que: « Le comité exécutif siège à huis clos.

« Toutefois, il siège en public:

1° dans les circonstances où le règlement intérieur de la Communauté le prévoit;

2° pendant tout ou

partie d'une séance lorsqu'il en a décidé ainsi. »

Alors, si on renverse, on dit: Le comité exécutif siège en public. Toutefois, il siège à huis clos dans les circonstances où le règlement intérieur de la Communauté le prévoit; pendant tout ou

partie d'une séance lorsqu'il en a décidé ainsi. Alors, le résultat, finalement, c'est que ça devrait être dans un règlement intérieur.

Je dois dire que je souscris aux propos de Mme Danyluk qui, en commission parlementaire, vendredi le 26 mai, disait ceci: « Je vous ai déjà sensibilisé à la nécessité pour la présidence de faire le suivi au plan quotidien et de faire rapport à l'exécutif. Le projet de loi, malheureusement, démontre certaines carences en ces matières [...]. D'abord, l'efficacité d'un comité exécutif repose notamment sur le privilège du huis clos, et l'article 45 est un recul néfaste à cet égard. »

Alors, dans la réalité municipale, la ville de Montréal, la ville de Québec et les villes qui ont des comités exécutifs au Québec siègent à huis clos sans exception.

M. Cholette: Oh, oh, oh! Mme la Présidente.

M. Chagnon: C'est un ancien membre de comité exécutif. Alors...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: J'ai siégé pendant trois ans au comité exécutif de la ville de Hull, que vous aimez citer. Ça, là, cette fois-ci, citez-le, c'est un exemple, on siège en public. Alors, c'est des fausses informations que vous venez de dévoiler à la commission. Et on siège en public à l'exception des moments où on siège à huis clos, lorsqu'il y a des aspects nominatifs.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je me rétracte.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Mais la ville de Montréal et la ville de Québec siègent sans exception à huis clos. Et, comme le disait le député de Hull, il faut qu'ils aient un règlement qui prévoit quand ils siègent à huis clos, alors qu'à l'inverse, ici, il y a un règlement qui va devoir prévoir quand ils siègent en public.

M. Cholette: Mais jamais on n'empêche un membre du conseil de venir aux séances du comité exécutif par contre, même quand on est à huis clos, jamais.

Mme Harel: Bon. Je ne sais pas si le député de Hull veut, à partir de son expérience de Hull...

M. Cholette: Très limitée.

Mme Harel: ...disons, faire en sorte que tout le Québec vive sous ce régime.

M. Chagnon: Mais, Mme la ministre...

Mme Harel: Peut-être. Mais...

n (18 heures) n

M. Chagnon: ...on est bien obligé de considérer qu'il a plus d'expérience que nous deux ensemble dans ces questions.

Mme Harel: Par rapport à la ville de Hull...

M. Chagnon: Par rapport aux possibilités...

Mme Harel: ...qui est une grande et belle ville du Québec, que je souhaite devenir encore plus grande et plus belle, comme vous le savez.

M. Chagnon: Par rapport à notre capacité de siéger à des comités exécutifs de municipalités, ni vous ni moi n'avons eu de l'expérience dans ce domaine-là.

Mais je veux revenir sur le principe: « Le comité exécutif siège à huis clos. » En fait, votre principe dans la loi, c'est que le comité siège à huit clos. Nous, on voudrait souhaiter que le comité siège en public. C'est un peu comme si le fardeau de la preuve, qui incombe à la couronne, chez nous, on le passait aux témoins. C'est sûr, votre verre serait à moitié plein. Votre exemple de verre à moitié plein puis à moitié vide, il serait encore bon, mais c'est tout à fait différent et complètement différent sur le plan de l'approche juridique.

La Présidente (Mme Robert): Bon, sur ce, nous ajournons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 26)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, le mandat de cette commission est toujours, pour cette séance, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134,

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, nous en étions à un amendement de l'article 45, c'est-à-dire de supprimer le troisième alinéa de l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 45?

M. Chagnon: On est prêt à adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Robert): On est prêt à adopter l'amendement?

M. Cholette: Pardon?

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 45 est-il adopté?

M. Chagnon: Sur division. J'aurais un autre amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté sur division, l'amendement à l'article 45. Pardon?

M. Chagnon: J'aurais un autre amendement sur l'article 45.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'attends.

M. Chagnon:

L'article 45 du projet de loi n° 134 est supprimé pour être remplacé par le libellé suivant. En fait, c'est le libellé de l'article qui est supprimé. « Le comité exécutif siège en public à moins que le conseil souhaite, en modifiant ses règles intérieures, en décider autrement. »

Mme Harel: Est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous pourriez expliquer votre amendement?

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente, ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure. Je pense que la règle de fonctionnement d'un comité exécutif, d'un organisme public comme celui sur lequel nous travaillons, pour des raisons de transparence qui m'apparaissent assez évidentes, il doit avoir comme règle de fonctionnement de base de siéger en public et non pas de siéger à huis clos. Le texte du projet de loi, tel que libellé, fait en sorte que le comité exécutif devrait, en principe... sa règle de fonctionnement usuelle serait de siéger à huis clos.

Et moi, ce que je propose, c'est que sa règle de fonctionnement usuelle soit qu'il siège en public et que, à huis clos, ce soit l'exception et non pas que siéger en public soit l'exception. C'est exactement dans le sens inverse de ce qu'on retrouve dans l'esprit du projet de loi tel qu'il est libellé. Je pense qu'il n'y a pas de raison majeure qui fasse qu'un comité exécutif d'un organisme du type de celui que nous voulons mettre en vie se cache et fonctionne privément. Au contraire, le fait qu'il siège en public lui donnera la crédibilité nécessaire pour rendre ses actions mieux comprises du public et aussi mieux suivies.

Je pourrais plaider là-dessus pendant une demi-heure de temps, mais ce n'est pas mon intention. Je n'ai pas l'intention de retarder les travaux de la commission, mais, pour moi, c'est une question de fond, et le comité exécutif d'un organisme public là, financé par le public, doit fonctionner en public et, s'il ne fonctionne pas en public, il y a des raisons... Ce n'est pas un fonctionnement normal.

Même si les us et coutumes, que ce soit la CUM ou n'importe quel autre organisme, étaient dans ce sens-là, je pense que c'est une façon anachronique de regarder le fonctionnement usuel d'un organisme public, d'un organisme, en plus de ça, qui doit être imputable à l'opinion puis, pour être imputable à l'opinion, il doit siéger en public.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Donc, c'est un amendement qui est recevable.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous allons voter contre cet amendement, pour la bonne raison qu'on ne peut pas faire un principe général, comme l'énonce le député de Westmount ? Saint-Louis. Le Conseil des ministres ne siège pas en public, à ce que je sache, ni ici, ni ailleurs dans le monde. Le comité exécutif de la ville de Montréal ne siège pas non plus en public. Il y a déjà des dispositions qui prévoient que le conseil de la Communauté peut adopter un règlement intérieur en précisant dans quelles circonstances le comité exécutif pourra siéger en public. Il pourra aussi, dans son règlement intérieur, décider qu'il y a une

partie de sa séance qui est publique, une autre

partie de sa séance qui est privée. Alors, je ne pense pas qu'il y ait des vertus particulières à cela, Mme la Présidente. Ce que ça provoque très souvent, c'est des réunions en parallèle pour régler les choses dans la discussion à bâtons rompus, qu'on ne peut pas utiliser. Ça crée un formalisme d'autant plus imposant que, là, il s'agit d'un territoire sur lequel on retrouve 3,3 millions de personnes.

n (20 h 30) n

Alors, pour toutes ces raisons et surtout pour celles énoncées aussi par Mme Danyluk, je crois que l'expérience qu'elle a eue à la Communauté urbaine de Montréal plaide pour lui faire confiance dans ce qu'elle nous aura recommandé. Et, comme il sera possible d'adopter un tel règlement, et comme la Communauté pourra le faire, comme elle pourra décider aussi que tout ou

partie des séances du conseil sont publiques, je pense qu'il est préférable de maintenir le principe du huis clos; il est préférable de le maintenir à ce stade-ci. Je ne veux pas jouer à l'apprenti sorcier, mercredi soir à 20 h 30. Je crois que c'est ouvert cependant. Il y a des ouvertures pour que la Communauté puisse se donner des règles publiques. Mais c'est déjà beaucoup, cette ouverture-là, Mme la Présidente. Et je crois que c'est de loin suffisant.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, une question. On parle beaucoup, beaucoup de Mme Danyluk, on la prend comme référence, comme grande personne crédible: Est-ce qu'elle est maintenant membre du comité aviseur sur l'avenir de la CUM?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, M. Léger, son D.G., l'est avec son...

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, mais je réponds: Est-ce qu'elle-même l'est? Non. Mais son D.G. l'est devenu, et je crois que ça la satisfait pleinement.

M. Chagnon: Alors c'est une patente de fonctionnaires. Et le problème qu'on a devant nous, c'est justement de recréer une patente de fonctionnaires. Est-ce qu'on veut que la Commission métropolitaine de Montréal soit une patente de fonctionnaires? Continuons comme ça, on est bien parti. Que le comité exécutif siège à huis clos et on aura justement une patente de fonctionnaires, parce que, lorsque le conseil siégera, lui, devant le public... il siégera une fois par mois, mois et demi.

Comment voulez-vous que le public s'identifie à cet organisme supramunicipal, suprarégional si, lorsqu'il y aura des réunions, et particulièrement les réunions du comité exécutif, qui, elles, ? je ne sais pas quoi ? auront lieu à toutes les semaines ou à toutes les deux semaines, eh bien là, le public ne pourra pas y participer.

Comment on peut imaginer un organisme dans lequel le public ne pourra avoir de relations avec cet organisme-là qu'une fois tous les mois, un mois et demi? C'est une vision de fonctionnaires. Mme Danyluk, c'est elle qui est nommée présidente du conseil de la CUM. Ce n'est pas son directeur général. C'est son directeur général, par contre, qui siège sur le comité aviseur qui va vous aviser sur l'avenir de la CUM. Or, vous ne nous reparlez jamais... Quand vous nous citez quelqu'un, vous ne nous citez jamais le directeur général de la CUM; vous nous citez toujours Mme Danyluk. Alors, si vous voulez être cohérente avec vous-même, Mme la ministre, je pense que vous devriez regarder...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount ? Saint-Louis, j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence.

M. Chagnon: Tous mes propos s'adressent à vous, madame. Mais, par votre intermédiaire, Mme la Présidente, je voudrais que Mme la ministre comprenne que son point de vue est anachronique et très conservateur et vieux jeu.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Concernant l'actuelle présidente de la CUM, Mme Danyluk, je suis content de voir que la ministre endosse ses propos, et je suis surtout content que... Elle a sûrement pris connaissance des propos de Mme Danyluk concernant les fusions municipales forcées. Et elle écrivait candidement qu'elle trouvait ça une très mauvaise idée. Alors, j'imagine que c'est dans un genre de buffet, hein, qu'on se trouve maintenant, c'est un buffet libre-service, et la ministre décide de prendre la déclaration qui lui fait plaisir.

Mais il faut aussi comprendre que Mme Danyluk a assez rondement rabroué le gouvernement concernant son intention de procéder à des fusions municipales forcées. Elle ne trouve rien de bon là-dedans.

Et on peut toujours, si on veut, mettre, à travers ce projet de loi là, toutes sortes de fioritures qui nous permettraient de masquer la réalité, mais il faut voir que le comité exécutif aura des pouvoirs importants. Et on réfère à l'article 50, et je vais vous le lire, cet article: « Le conseil peut, dans son règlement intérieur, déterminer tout acte, relevant de sa compétence et qu'il a le pouvoir ou l'obligation d'accomplir, qu'il délégue au comité exécutif et prévoir les conditions et modalités de la délégation. » Il y a seulement quelques items qui ne peuvent être délégués, soit l'adoption du budget, le PTI, etc., des choses très grosses.

Mais la gestion quotidienne des décisions importantes, de façon quotidienne, vont être prises dans le secret le plus total, Mme la Présidente. Et les décisions ne doivent pas être avalisées, notamment par le conseil. Il y a une délégation de pouvoirs possible et le comité exécutif aura donc plein pouvoir sur certaines décisions entre quatre murs.

Et je voudrais conclure cette intervention-là, parce que je pense qu'il faut l'ouvrir ? et les exemples que la ministre nous donnait, on peut en donner d'autres, exemples où les comités exécutifs siègent en public ? mais je voudrais savoir: Avec l'amendement que la ministre a proposé, à l'effet que les membres du conseil n'ont pas accès au huis clos ? c'est très important, ça... Alors, la ministre propose d'un conseil métropolitain...

Elle dit faire confiance à ce conseil, elle est en train de créer un comité exécutif sélectionné sur le volet et elle dit deux choses: Il n'est pas question que ce soit public, puis quand c'est à huis clos, il n'est pas question que les membres de la commission qui ne sont pas membres du comité exécutif puissent assister. Alors, j'ai une seule question: Est-ce que le huis clos décrété de façon normale par le comité exécutif va aussi inclure un huis clos au niveau des fonctionnaires ou est-ce qu'ils auront droit d'assister?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, la règle veut justement que ce soit la Communauté qui le décide. Alors, la Communauté aura, à l'occasion de l'adoption de son règlement intérieur, à déterminer quelles sont les circonstances où le comité exécutif va siéger en public, pendant toute ou

partie d'une séance en sera-t-il ainsi, et le conseil pourra décider d'adopter un règlement intérieur qui lui permettra de prévoir si les membres du conseil qui ne sont pas membres du comité exécutif peuvent ou non assister à la séance.

Ce que je dis, c'est très simple: Ce n'est pas à nous, ici, ce soir, à adopter le règlement intérieur de la Communauté en ces matières. Ce qu'on adopte, c'est le pouvoir qui les habilite pour le faire, et ils pourront, à l'usage, faire évoluer ce règlement intérieur, l'apprécier aussi là, puisqu'ils en seront maîtres, alors que nous, ex cathedra, décider de ça ici, sans qu'on ait à le vivre puis à l'apprécier, à l'évaluer puis à le modifier...

Alors, je trouve de loin supérieur qu'on laisse ces décisions, qui sont de la nature d'un règlement intérieur, être décidées par la Communauté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: J'abonde dans le sens des propos de la ministre, et si elle était sincère, elle enlèverait le principe du huis clos obligatoire.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre, je vais...

Mme Harel: Ai-je besoin de rappeler au député de Hull ce qu'on apprend: Jamais on ne met en doute la bonne foi, la sincérité d'un parlementaire.

M. Cholette: Ce n'est pas ce que je voulais faire.

Mme Harel: Alors, il a encore à l'apprendre, mais il faut le lui répéter.

M. Cholette: Oui, j'ai bien des choses à apprendre, mais vous me le rappelez souvent, Mme la Présidente, et vous faites bien.

Mais je voudrais, si c'est vraiment l'intention du législateur, Mme la Présidente, de laisser les règlements intérieurs à la Communauté métropolitaine, qu'elle n'oblige pas la Communauté métropolitaine, donc, à siéger à huis clos. Qu'elle laisse le choix. En enlevant cet article-là, qu'elle laisse le choix à la Communauté métropolitaine de décider si le comité exécutif sera à huis clos. Alors, on ne pourra pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, là.

n (20 h 40) n

M. Chagnon: Et, comme constate mon collègue, qui a beaucoup de talent...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, on s'emporte, on s'emporte.

M. Chagnon: Comme constate mon collègue, qui a beaucoup de talent, il va tout apprendre.

La Présidente (Mme Robert): Je reviens, parce que, tout à l'heure, la question de règlement, effectivement, il faudrait faire attention au niveau du langage. On s'emporte et on porte des intentions qui, parfois, dans notre langage, dépassent la pensée véritable.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, là-dessus, est-ce que, Mme la ministre, vous avez un commentaire?

Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je l'ai dit avant que nous ajournions nos travaux, la règle est celle de siéger à huis clos, mais le principe de siéger à huis clos peut être modifié, puisque la Communauté peut adopter, dans un règlement, les dispositions permettant au comité exécutif de siéger en public.

L'opposition voudrait renverser ça, voudrait que la règle, ce soit de siéger en public et que le règlement intérieur...

Une voix: L'exception.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessairement une exception, c'est le règlement intérieur. Le règlement intérieur peut en faire une règle générale.

M. Chagnon: L'exception.

Mme Harel: Le règlement intérieur peut décider que c'est dans toutes les circonstances, peut décider que c'est les séances, toutes les parties d'une séance, en fait. Alors, le règlement intérieur pourra en décider comme le souhaitera la Communauté.

Mais, Mme la Présidente, il faut, à un moment donné, trancher. Alors, je l'ai dit d'entrée de jeu: L'opposition semble vouloir renverser la règle.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, nous allons voter contre, pour toutes les raisons que j'ai exprimées.

M. Chagnon: C'est exactement ça. C'est un peu comme si, aujourd'hui, Mme la Présidente, le gouvernement disait: On va mettre le fardeau de la preuve... En droit pénal... C'est comme si on disait: Désormais, le fardeau de la preuve incombera non pas à la couronne, mais aux témoins. Merci beaucoup.

Et c'est une vision très conservatrice comme mode de fonctionnement, particulièrement dans une société démocratique et ouverte. Bien, dans ce cas-là, on va voter contre, c'est tout. Mais le gouvernement, qui, semble-t-il, insiste pour faire en sorte de conserver cette vision, bien, il sera responsable de cette décision-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député. Alors, l'amendement à l'article 45 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté sur division.

Alors, j'appelle...

M. Chagnon: C'est une belle discussion, c'est une discussion de fond, discussion qui...

La Présidente (Mme Robert): Alors, on poursuit, il y a encore quelques articles. Alors, j'appelle l'article 46.

Mme Harel: Mme la Présidente, si la commission y consent, nous pourrions revenir à l'article 4.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a consentement? Nous revenons à l'article 4. Il est réouvert.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est vrai, on a suspendu lors de l'étude de l'amendement, et là... Mais on ne l'avait pas adopté, l'amendement.

Mme Harel: Alors, on va donc retirer... Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: ...on retire l'amendement pour introduire celui...

La Présidente (Mme Robert): ...introduire un autre amendement.

Mme Harel: ...qui est devant nous à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Robert): Celui-là. Oui.

Mme Harel: ...qui se lit comme suit:

L'article 4 du projet de loi n° 134 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, du nombre « 31 » par le nombre « 28 » ;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

« 1° le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres. »

Alors, Mme la Présidente, nous avons fait des vérifications qui m'amènent à considérer que, déjà, dans la charte de la ville de Laval comme dans la charte de la ville de Montréal, il est prévu que les comités exécutifs ? attendez, j'aimerais avoir celui de Montréal. Ah! il est ici ? « il est prévu qu'en toute matière qui est de la juridiction du conseil, doit, sauf prescription contraire de la présente loi, être soumise au comité exécutif pour qu'il lui fasse rapport, s'il le juge opportun. »

Alors donc, une matière qui est de la juridiction d'un conseil à Montréal, il en est ainsi à Laval: « Toute autre matière dont l'objet n'est pas déclaré être de la compétence exclusive du comité exécutif » ? ça, c'est pour Laval. Pour Montréal, c'est: « Toute matière qui est de la juridiction du conseil doit être soumise au comité exécutif pour qu'il lui fasse rapport, s'il le juge opportun. »

Donc, nous pouvons très bien procéder en prévoyant que le conseil de la ville désigne, parmi ses autres membres, le maire de Montréal, les six autres membres pour compléter la délégation de la ville de Montréal. Et nous verrons un peu plus loin qu'il en sera ainsi aussi pour la ville de Laval.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de... Mais il reste un sous-amendement, parce que nous avons sur la table un amendement. C'est un amendement à l'amendement?

Mme Harel: Mais est-ce qu'on n'a pas retiré le premier amendement?

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, il est retiré. C'est qu'il annonce un autre amendement...

Mme Harel: ...qui devient un amendement...

La Présidente (Mme Robert): ...à l'article 4.

M. Chagnon: Alors, s'il n'y a plus d'amendement, je ne vois pas pourquoi j'ai un sous-amendement, mais expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Ce que Mme la ministre vient de présenter est un amendement à l'article 4.

M. Chagnon: Alors, j'ai un sous-amendement.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le sous-amendement est à l'article 4?

M. Chagnon: Oui.

Mme Harel: Mme la Présidente, peut-on introduire des sous-amendements en commission parlementaire?

M. Chagnon: Oui, sûrement. Notre procédure le prévoit. Mais vous allez l'avoir. Alors, dans l'amendement que nous avons, au premier alinéa du deuxième paragraphe, « le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres » , notre amendement serait le suivant:

Que l'article 4 soit amendé par l'ajout dans le deuxième paragraphe à l'alinéa 1°, après les mots « six personnes » « dont le chef de l'opposition de la ville de Montréal » , ce qui va un peu en cohérence avec ce qui se fait actuellement à la CUM et aussi ce qui sert évidemment davantage les intérêts de Montréal qui peut avoir une représentation plus diversifiée que ce que prévoit le projet de loi. Le projet de loi prévoit évidemment que le conseil va nommer ses représentants, mais il n'y a personne d'assez naïf dans cette salle-ci pour croire que le conseil nommera d'autres personnes que les membres de la majorité.

Mme Harel: Mme la Présidente, peut-être avant qu'on discute du fond...

M. Chagnon: ...voir la copie de l'amendement, oui.

Mme Harel: ...je souhaiterais connaître le paragraphe qui est amendé.

M. Chagnon: Alors, c'est le paragraphe de votre amendement, deuxième alinéa, premier paragraphe ou deuxième paragraphe, premier alinéa serait plus juste.

Mme Harel: Alors donc, il se trouve à...

M. Chagnon: « Le maire de la ville de Montréal ? c'est exactement ça ? et six personnes dont le chef de l'opposition que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres. »

Mme Harel: Très bien. Mme la Présidente, c'est donc le premier paragraphe de l'actuel

article 4...

Une voix: ...de l'amendement que vous avez proposé.

Mme Harel: ...amendé. Hum, hum.

La Présidente (Mme Robert): De l'amendement présenté.

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr, c'est vrai.

Mme Harel: La question c'est: Est-ce qu'il en sera ainsi pour le deuxième paragraphe?

M. Chagnon: C'est une question de sémantique, mais c'est...

Mme Harel: Non, parce que le deuxième dit: Le maire de la ville de Laval. Est-ce que l'opposition entend...

n (20 h 50) n

M. Chagnon: Non, non, je n'entends pas...

Mme Harel: ...ajouter également « et deux personnes dont le chef de l'opposition » ?

M. Chagnon: C'était pour la ville de Montréal spécifiquement.

Mme Harel: Exclusivement.

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

Mme Harel: Vous ne l'appliquez pas pour la ville de Laval?

M. Chagnon: Non, non.

Mme Harel: Pourtant, il y a un chef de l'opposition à ville de Laval, Mme la Présidente. Alors, vous en faites un cas à part, juste pour Montréal.

M. Chagnon: Pour Montréal, oui.

Mme Harel: La règle ne vaudrait que pour Montréal.

M. Chagnon: Oui, parce que la ville de Montréal a déjà une représentation de son opposition sur la CUM. C'est ça qui est la logique de la suggestion que je fais.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne sache que cette logique demeure, puisque justement la CUM disparaît et que nous la remplaçons par l'actuelle CMM et que, sur la CMM, l'analogie doit se faire entre la ville de Montréal et la ville de Laval. Ce sont les deux seules villes qui doivent choisir une délégation par et parmi les membres du conseil. Alors, Montréal doit choisir six personnes parmi les membres du conseil et Laval doit en choisir deux. Alors, je comprends que le député de Westmount ?

Saint-Louis, avec son sous-amendement, voudrait que, sur les six personnes choisies à Montréal, il y ait le chef de l'opposition, mais que, pour Montréal, et que, à Laval, parmi les deux personnes choisies, il n'y ait pas le chef de l'opposition même s'il existe.

M. Chagnon: Oui, parce que ce n'est pas la même question. Dans le cas de Montréal, déjà, tous les membres de l'opposition siègent à la CUM. Il y a déjà donc une représentation au prorata de l'opposition élue à l'hôtel de ville qu'on retrouve déjà dans la CUM. Or, on crée un organisme qui va faire en sorte que...

Vous dites que la CUM va disparaître. C'est bien vite dit, madame. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 134 qui prévoit la disparition de la CUM, rien. Il n'y a pas un

article qui prévoit ça du tout, dans ce projet de loi là. Vous nous annoncez son départ un peu prématurément, je pense. On ne sait pas ce que le comité aviseur aura comme conclusion d'ici la fin juillet ou mi-juillet.

Alors, en ce qui nous concerne, il y a une opposition qui est structurée, qui est connue à Montréal, qui dure depuis déjà 25, 30 ans et qui existe dans les faits. On peut bien vouloir l'occulter, comme semble vouloir le faire Mme la ministre, mais ça existe, puis il y a un chef de l'opposition à Montréal qui est connu. J'aurais beaucoup de misère à poser la question: Qui est le chef de l'opposition de Laval? Mais le chef de l'opposition de Montréal, on le connaît, on sait qui il est. Et c'est ça. Que ce soit aujourd'hui, que ce soit à l'époque...

Peu importe qui est au pouvoir à Montréal, on connaît, on sait qui est le chef de l'opposition. Mais Montréal et Laval n'ont pas exactement les mêmes caractéristiques.

Je souligne à Mme la mini