(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 121, Loi

augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du

Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme

Montpetit (Crémazie); M.

Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et Mme

Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier

(Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Auger) :

Merci. Nous débutons avec les remarques

préliminaires. J'invite d'abord

le ministre des Affaires municipales

et de l'Occupation du territoire à faire ses remarques préliminaires pour une

durée maximale de six minutes.

Coiteux : Merci, M. le

Président. J'aimerais d'abord saluer les collègues : les collègues du côté

gouvernemental, bien sûr, les

collègues de l'opposition officielle, les collègues de la deuxième opposition.

Et je sais qu'il y a des représentants du

monde municipal, certainement de Montréal, notamment, qui nous écoutent

aujourd'hui, même s'ils ne sont pas tout de suite en commission, puis on

va entendre tout à l'heure les gens de l'APCHQ. Donc, je veux les saluer

également.

Comme vous le

savez, le gouvernement a pris des engagements très importants à l'égard des

municipalités du Québec. Un, de les

reconnaître comme des gouvernements de proximité, ça a fait l'objet du projet

de loi n° 122, qui a fait l'objet

de consultations particulières au cours des dernières semaines. On a déjà

reconnu le statut particulier de la capitale nationale en adoptant le projet de loi n° 109 en décembre dernier.

Et là on arrive à un moment aussi très important dans les engagements

que nous avons pris avec le projet de loi n° 121, qui est celui de

reconnaître le caractère particulier de Montréal

en lui donnant un statut de métropole, avec des pouvoirs qui en découlent pour

que ça veuille dire quelque chose.

On le sait, on dit souvent que Montréal est la

locomotive du Québec, et c'est vrai à bien des égards, Montréal va bien, M. le Président. Montréal va bien, le

taux d'emploi est en hausse, il a augmenté de 3,5 points de pourcentage

depuis mai 2014. Le taux de chômage est en baisse, il a diminué de 1 %

depuis mai 2014. L'année dernière, il s'est créé 70 800 emplois à Montréal. Il y a des projets importants, très

ambitieux qui sont sur les rails comme le projet du REM. Et en plus, M. le Président, c'est une année importante

pour Montréal parce que Montréal célèbre cette année son 375e anniversaire.

Notre objectif avec le projet de loi, mais aussi

parce que ça en fait partie, avec l'entente Réflexe Montréal qui l'accompagne — c'est pour ça que je vais me référer à

l'ensemble, parce que c'est vraiment d'un ensemble dont il s'agit — c'est de donner à Montréal les moyens de

rivaliser à armes égales avec les autres grandes métropoles d'Amérique du Nord, bien sûr, mais pourquoi pas du monde, M.

le Président. On souhaite que Montréal continue à se développer à la hauteur de ses ambitions. Alors, c'est dans ce

contexte-là que, le 8 décembre dernier, on a présenté le projet de loi

n° 121, et qu'on a signé en même temps

cette entente Réflexe Montréal, et, en même temps, la signature d'une

déclaration qui vient reconnaître formellement Montréal comme la

métropole du Québec.

Et, un peu

comme lorsqu'on a discuté du projet de

loi sur le statut de capitale nationale,

ce n'est pas seulement un projet de

loi pour les Montréalais, bien que c'est un projet de loi important pour les

Montréalais, c'est un projet de loi pour l'ensemble des Québécois. Parce que les Québécois ont une grande

métropole, qui est Montréal, comme les Québécois ont une grande capitale

nationale, qui est Québec.

La façon de

bien comprendre ce tout, cet ensemble, projet de loi et entente Réflexe

Montréal, c'est de regrouper les principales actions en trois volets. Il

y a un volet que j'appelle Développer Montréal, il y a un volet que j'appelle Vivre à Montréal puis il y a un volet que

j'appelle Décider à Montréal. Et, en même temps, bien, on a le Réflexe

Montréal qui, au-delà du

titre de l'entente

que nous avons signée, est un Réflexe Montréal dans l'élaboration des lois, des

règlements, des directives, des politiques

et des programmes gouvernementaux afin d'affirmer toujours mieux le statut de

métropole de Montréal.

Je vais commencer par développer… Il me reste

quelques minutes? Ça va?

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes.

Coiteux : Deux minutes? Alors, on parle d'un nouveau partenariat

économique innovant entre la ville de Montréal

et le gouvernement pour doter la métropole des outils qui assureront son

développement. Une pièce maîtresse de ça, c'est que le gouvernement du

Québec et Montréal s'entendront sur un plan commun de développement pour Montréal et pourront inscrire de part et d'autre,

de façon convergente, leurs actions. Mais, pour que Montréal puisse

profiter pleinement de ce partenariat

renouvelé, on abolit le plafond des subventions aux entreprises pour Montréal,

on lui donne des pouvoirs accrus afin

d'accorder des crédits de taxes et on lui donne davantage d'autonomie pour

créer des sociétés de développement commercial.

Dans le volet Vivre à

Montréal, on reconnaît la spécificité et le rôle de Montréal dans des domaines

comme l'habitation, comme l'itinérance,

comme l'immigration, comme la culture, le patrimoine et l'aménagement, mais

aussi les infrastructures et les équipements scolaires.

y a un volet Décider à Montréal aussi dans lequel on donne une latitude accrue

dans la gouvernance et une plus grande liberté d'action pour que

Montréal puisse décider de son fonctionnement. Je donne quelques

exemples : la possibilité de créer des

OSBL qui auraient pour mandat notamment de fournir les services relevant des

compétences de la ville; la mise sur

pied d'instances consultatives pour assurer le bon fonctionnement et la bonne

gouvernance de la ville; également, le pouvoir de forcer l'entretien des

immeubles détériorés par résolution.

Alors,

c'est ça grosso modo, et bien sûr qu'il y a un certain nombre d'articles qui

vont habiliter Montréal à faire ces choses-là,

à avoir davantage de liberté et de marge de manoeuvre, et c'est ce qu'on va

étudier au cours des prochaines semaines.

Donc, je remercie à l'avance tous les participants pour leur apport à nos

travaux. Et, encore une fois, je réitère notre souhait de gouvernement,

qui est d'offrir aux Montréalais, mais à l'ensemble des Québécois, une

métropole résolument tournée vers l'avenir dont ils seront toujours fiers.

Merci.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant

la porte-parole de l'opposition officielle et députée

d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 3 min 30 s.

Mme Poirier :

Bonjour, M. le Président, je me permets de vous saluer et saluer la

présidence de la commission, saluer

mes collègues, mon collègue ainsi que notre recherchiste qui nous accompagne,

saluer le ministre ainsi que son équipe, ainsi que les collègues

du gouvernement qui vont participer à la commission, mon collègue de la deuxième

opposition en tant que telle, et toutes les

personnes qui viendront nous rencontrer et nous parler de Montréal. Et ça,

on en est fiers, M. le Président, on en est très, très fiers.

Vous

savez, ce projet de loi n° 121 a été réclamé par la ville de Montréal,

mais aussi a été réclamé par plusieurs, plusieurs partenaires de Montréal. Pourquoi? Pour que Montréal puisse

avoir des nouveaux pouvoirs, un nouveau statut, avoir de nouvelles

possibilités pour son développement.

rapport de Monique Leroux, on s'en rappellera, était beaucoup plus vaste

que le projet de loi que nous avons devant

nous. Il souhaitait propulser Montréal en lien avec les lois que l'on voit pour

Toronto. Et le texte d'Alain Dubuc nous en fait le

titre assez éloquent : Statut de Montréal :

Une réforme du XXe siècle pour des défis du XXIe. Alors, on se

serait attendu à quelque chose de plus élaboré, on se serait attendu à quelque

chose avec un peu plus de mordant. Malheureusement, il y a là une pâle copie de

ce qu'on aurait pu faire pour lancer Montréal.

projet de loi s'inscrit, M. le Président, aussi dans le cadre, comme l'a nommé

le ministre, de l'entente-cadre sur les

engagements du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal, qui s'appelle

le Réflexe Montréal. Alors, c'est intéressant

de voir que le gouvernement vient de découvrir qu'il fallait avoir un Réflexe

Montréal. Ce réflexe existait dans tous

les projets de loi qui se rendaient au Conseil des ministres, il y a bien des

années, où il fallait nommer les impacts sur Montréal. Alors, je

comprends que, là, il a fallu signer une entente pour que cela se produise

maintenant.

vous dirais, M. le Président, que nous sommes pour la révision de la Charte de

la Ville de Montréal. Cependant, je

suis très déçue de ne pas voir en introduction de la loi ce que c'est que la

métropole, ce que l'on vise pour la métropole. Le premier ministre, et le maire, et le ministre des Affaires

municipales ont signé la Déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la métropole. Je pense que

ce texte aurait dû se retrouver en introduction de cette loi. Québec a

eu droit à des paragraphes dans sa loi pour décrire qu'est-ce que c'est, la

vision de la capitale nationale, on ne le voit pas dans le projet de loi

actuel.

Dernier élément, M.

le Président, dans la loi que nous avons adoptée, la précédente session, on a

parlé de l'article 85.5. On ne le voit pas dans le projet de loi actuel,

ce que le ministre n'avait pas nécessairement mis comme intention, mais avait

énoncé qu'on reviendrait avec cet article. Malheureusement, ce n'est pas là, et

j'aimerais que le ministre puisse nous faire connaître ses intentions là-dessus

si la demande est là.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la députée. Nous allons poursuivre les remarques préliminaires. M. le député de

Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour

2 min 30 s.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue, ainsi

que votre équipe, M. le ministre, toute

votre équipe également, vos collègues de l'équipe ministérielle, collègues

de l'opposition officielle,

évidemment, Élise, qui a la chance de m'accompagner.

Ça me fait plaisir, d'autant plus qu'en tant que

porte-parole de la Coalition avenir Québec pour la métropole on est à un

tournant. Les villes, présentement, mondialement, ont un rôle politique des

plus importants. De plus en plus, les villes à travers le monde font de la politique,

je vous dirais, planétaire, et que Montréal ait son projet

de loi qui s'intitule Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la

Ville de Montréal, métropole du Québec,

qu'elle ait son projet de loi pour

être capable de lui donner la marge de manoeuvre pour être capable de rayonner

à travers le monde, moi, je pense qu'on

est vraiment, M. le Président, au tournant — les témoins qui vont comparaître devant

nous, on les remercie — pour être capable de

doter notre métropole véritablement de ce pouvoir-là.

Donc, le projet de loi, ce n'est quand même pas

un projet de loi imposant, 17 pages, mais avec des articles drôlement importants, M. le ministre. Donc, c'est

important qu'on ait la chance d'entendre les témoignages, qu'on en fasse

une analyse bien exhaustive en commission

parlementaire de façon à ce qu'on puisse doter notre métropole de

pouvoirs d'autonomie pour lesquels elle sera capable de compétitionner avec les

autres métropoles du monde. Et c'est ce que Montréal

souhaite, et, en tant que parti, la Coalition avenir Québec souhaite aussi que

Montréal puisse être capable de compétitionner et être capable de faire

de la politique à travers le monde. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Nous allons

maintenant débuter les auditions en souhaitant

la bienvenue à l'Association des professionnels de la construction et de

l'habitation du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la

suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, dans un premier temps,

bien vouloir vous identifier, et, par la suite, vous pourrez commencer

votre présentation. À vous la parole.

M. Boyer

(Simon) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les

députés, nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui. Je me

présente, je m'appelle Simon Boyer. J'ai été désigné par le conseil

d'administration de l'APCHQ Montréal métropolitain, dont je suis membre, pour

présenter le mémoire aujourd'hui. Je suis ingénieur, développeur immobilier et très sympathique. J'ai fondé l'entreprise

Knightsbridge, dont la mission est de proposer des projets de qualité

supérieure, écologiques et à un prix raisonnable. À mes côtés se trouve François

Vincent, directeur des relations gouvernementales et affaires publiques de

l'APCHQ.

L'APCHQ a été fondée en 1961. Elle regroupe

maintenant 17 000 entreprises en construction et rénovation résidentielle.

Sa mission est de développer et de faire valoir le professionnalisme de ses

membres entrepreneurs. Elle s'assure aussi

d'intervenir auprès des pouvoirs publics pour que la réalité de ses membres

soit considérée dans les prises de

décision. Elle le fait toujours dans une optique d'aider à l'atteinte des objectifs

communs sans que les moyens pour y arriver nuisent ou complexifient la

vie des entrepreneurs que nous représentons. C'est ce que nous avons fait en novembre 2016 pour le projet de loi n° 109

sur la capitale nationale, en février dernier pour le projet de loi n° 122

sur les municipalités et c'est ce que nous ferons aujourd'hui pour le

projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du

Québec. Nous vous remercions de nous avoir inclus dans la réflexion et

nous espérons que nos propos et nos recommandations sauront vous inspirer.

Le projet de loi n° 121, comme son nom

l'indique, offre plus d'autonomie et de pouvoirs à Montréal. Nous concentrerons

notre intervention sur ce qui nous touche directement, c'est-à-dire

l'habitation et le développement économique.

Je présenterai notre point de vue en matière d'habitation, et mon collègue

enchaînera sur le volet économique.

Le projet de loi n° 121 accorde une plus

grande autonomie en matière de développement et de gestion de l'habitation.

D'abord, par la signature de l'entente-cadre, la SHQ transférera à la ville de

Montréal, à l'exception des habitations à

loyer modique, les budgets et la responsabilité en matière d'habitation. Si les

sommes sont bien gérées, que la même reddition de comptes est faite et

que les objectifs nationaux sont remplis, nous ne voyons pas de problème avec

ce transfert.

Nous profitons de cette tribune pour inviter la

ville de Montréal à porter une attention particulière au volet du mandat de la SHQ qui vise à favoriser l'accès à la

propriété. Lorsqu'on considère le retard de Montréal en la matière,

force est de constater que des actions sont

de mise. En effet, 69 % des ménages sont propriétaires au Canada,

61 % au Québec, mais seulement 55 % pour la RMR de Montréal.

Maintenant,

traitons de l'élément le plus majeur en matière d'habitation, et sur lequel

nous avons des réserves. Il s'agit de

l'article 18, qui permettra à la ville de Montréal d'assujettir la délivrance

d'un permis de construction d'unités résidentielles

à l'inclusion de logements abordables, familiaux ou du paiement d'une

contrepartie. Cette nouvelle possibilité

réglementaire pour Montréal peut laisser

croire que plus de logements abordables seront construits. Cependant, ce

seront les familles de la classe moyenne qui auront à financer la construction

de ces logements abordables.

Précisons,

avec cette nouvelle restriction, les nouveaux ensembles résidentiels verront

leur coût augmenter par le paiement

d'une contrepartie ou par la réduction des espaces qui seront mis en vente dans

leurs développements. En effet, si, par

exemple, la ville impose que 15 % du projet soit dédié au logement

abordable, demande 10 % pour la création d'un parc, la rentabilité du projet reposera sur les

75 % restants, mais qui devront absorber le 100 % des frais fixes

associés au projet. Nous avons déjà calculé que 50 % à 59 % de

l'augmentation du coût de l'habitation à Montréal était due à la réglementation. Ici, on propose d'ajouter à ce

pourcentage et d'augmenter les prix des unités résidentielles

montréalaises.

fait, ici, on voit la possibilité que, pour régler un problème, c'est-à-dire la

disponibilité de logements abordables, on

en amplifie un autre, celui de l'accès à la propriété. Il y a une expression

commune qui décrit ceci : déshabiller Pierre pour

habiller Paul. Évitons donc ici de déloger l'un pour loger l'autre. Trouvons

les moyens de loger les deux. Selon l'APCHQ,

il est possible d'estimer la construction de logements abordables en allégeant

les processus en amont, en assurant des

investissements publics financés par l'ensemble des contribuables, mais surtout

en établissant un zonage conditionnel.

C'est pourquoi nous

demandons à ce que soit retiré l'article 18 du projet de loi n° 121.

D'ailleurs, j'aimerais pouvoir distribuer un

document qui analyse un projet réel et typique, et qui démontre qu'il est

possible de construire du logement abordable et social sans subvention

d'aucun palier gouvernemental. Donc, on peut construire du logement abordable et social sans subvention d'aucun palier

gouvernemental, et créer par le fait même un modèle d'affaires qui stimulera l'économie montréalaise et québécoise,

et qui évitera de hausser davantage les coûts d'accès à une propriété à Montréal. Ce modèle permettrait de rapidement

construire un nombre important de logements sociaux et abordables et

pourrait également permettre de rehausser le calibre de notre architecture et

de notre construction.

Nous

invitons donc les parlementaires à éviter de prendre la voie coercitive, alors

qu'il existe une voie simple et constructive

de résoudre l'enjeu du logement social, et plutôt donner tous les leviers à la

ville de Montréal pour élaborer la meilleure politique publique possible

en matière d'habitation. L'APCHQ recommande d'ailleurs dans son mémoire d'ajouter un

article similaire à l'article 10.2,

qui donne les pouvoirs en matière de subvention économique, pour donner

tous les moyens à Montréal d'adopter des programmes favorisant le développement

résidentiel, l'accès à la propriété et la construction de logements abordables.

Je cède maintenant la parole à François Vincent qui traitera des dispositions

concernant le développement économique.

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. En ce qui concerne les

mesures visant à donner à Montréal un meilleur contrôle pour orienter

son économie, nous ne pouvons que les saluer. Selon les récentes données,

Montréal possède un produit intérieur brut de 118,8 milliards de dollars.

Ça représente 35 % de l'économie du Québec. Puis sa population active

dépasse le 1 million de personnes. Donc, c'est sensé qu'elle puisse

librement avoir les leviers pour stimuler sa

croissance économique. Cela ne peut qu'être positif pour Montréal, mais

également pour l'ensemble du Québec, parce que l'ensemble du Québec

bénéficie d'une métropole en croissance.

Nous profitons de

cette tribune pour inviter Montréal à considérer notre industrie lorsqu'elle

mettra en place ses programmes de développement

économique. Au Québec, la construction et la rénovation résidentielles

représentent 8 % du PIB. Pour Montréal,

l'ensemble de la construction, tous les secteurs confondus, représente 5 %

du PIB. Enfin, pour la construction,

le secteur résidentiel seulement, à Montréal, on parle de création de milliers

d'emplois. C'est 3 500 emplois sur l'île de Montréal puis

27 000 emplois dans le Grand Montréal.

autre disposition du projet de loi n° 121, le droit de préemption, vise à

donner plus de pouvoirs à Montréal en

matière de développement économique. Plus précisément, la ville pourra, pour un

territoire déterminé par règlement, acheter un immeuble faisant l'objet

d'une transaction entre deux tiers et payer le prix qui avait été convenu. Nous

nous questionnons sur les incidences de

l'utilisation de ce pouvoir. Est-ce que la création de ces zones les rendra

moins attrayantes? Deviendront-elles des investissements risqués? Comment le

tout se répercutera sur le marché immobilier et la construction neuve?

Nous ne possédons pas

les réponses à ces questions, mais nous croyons qu'il serait sage de les

trouver. C'est pourquoi nous suggérons de

pousser un peu plus loin l'analyse en réalisant une étude d'impact

réglementaire avant que le droit de

préemption soit mis en vigueur dans le projet de loi. Je vais citer William

Shakespeare dans la langue de Molière, il disait : Pense avant de parler et pèse avant d'agir. Cela

s'applique ici, où nous devrions peser l'impact de l'adoption d'une

telle mesure avant de la mettre en vigueur. Enfin, sur le doit de préemption,

nous désirons saluer la prévoyance du législateur

dans l'inclusion d'un

article pour compenser l'acheteur qui se ferait damer le

pion par la ville de Montréal. Nous recommandons

fortement son adoption, car il y a des frais qui sont engagés par les

entreprises, lorsqu'ils font des offres d'achat, puis ça serait bien de

s'assurer que personne ne soit lésé par l'application de cette nouvelle

réglementation.

projet de loi n° 121 veut donner à Montréal les moyens de favoriser son

développement économique. À cet égard,

nous pensons qu'il doit également être question d'allègements réglementaires et

administratifs qui représentent un frein

à la croissance de nos entreprises. Certaines instances gouvernementales

prennent ce dossier au sérieux. Le gouvernement

du Québec agit depuis plusieurs années. Son leadership et ses actions ont

réduit le coût de la paperasse de 21,8 % de 2004 à 2015, quand son

objectif, c'était de 20 %. Force est de constater que le gouvernement du

Québec fait sa part. Il serait bien que notre métropole en fasse autant.

Lors des

consultations qui ont mené à la rédaction du mémoire que nous vous présentons aujourd'hui,

les différentes règles prévues dans les arrondissements ont été citées comme une des complexités majeures pour la vie d'un entrepreneur. Il y aurait certainement place à trouver une façon d'uniformiser les

règles, d'alléger la réglementation.

D'ailleurs,

de tels types d'harmonisation font

partie de travail de juridiction. Il y a

le Québec et l'Ontario qui ont une entente pour aller dans ce sens. Alors, on se dit : Si deux

provinces peuvent le faire, pourquoi on ne pourrait pas penser qu'on pourrait

le faire au sein d'une même ville?

Donc,

c'est pourquoi on invite le législateur à apporter une modification au projet de loi pour engager la ville de Montréal

à déposer une politique d'allègement réglementaire. De cette façon-là, on permet de respecter l'autonomie

de la ville, qui décidera de ce qu'elle inclut dans cette politique. Mais, au

moins, on l'oblige à se poser la question et à agir promptement en matière de

diminution de la paperasserie.

En conclusion,

l'APCHQ invite les parlementaires à privilégier les mesures incitatives avant

l'imposition de mesures coercitives, qui

peuvent avoir des impacts non désirés sur certaines parties de la population,

principalement, en habitation, sur l'accès à la propriété. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Merci pour votre présentation. Nous allons débuter la période

d'échange, M. le ministre, pour les 24 prochaines minutes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci.

Merci à vous pour votre présentation. Peut-être que je commencerais par le secteur de l'habitation, parce que, d'entrée de

jeu, vous avez dit que c'était… Vous voyiez ça d'un bon oeil, ce

transfert des responsabilités à Montréal,

mais ensuite, à partir du moment où le projet de loi donne à Montréal, au-delà

du transfert des budgets, des

possibilités d'harmoniser ça avec ses propres politiques, là vous commencez à

avoir certaines inquiétudes.

Peut-être que

je vous donnerai l'occasion d'élaborer davantage sur vos inquiétudes. Et est-ce

que ça ne vient pas en contradiction

avec ce que vous avez dit au début, c'est-à-dire : On voit ça d'un bon

oeil, puis on va pouvoir faire des choses intéressantes avec ça.

Le Président (M. Auger) : M.

Vincent.

M. Vincent

(François) : L'inquiétude

fondamentale, principale qu'on a dans ce projet de loi, c'est l'article

qui donne la possibilité à la ville

d'imposer par règlement l'inclusion d'un pourcentage de création de logements

abordables, lorsque l'entrepreneur va aller

chercher un permis de construction. On n'a pas de problème avec le fait que, la

SHQ, les budgets soient transférés à

la ville, qu'elle puisse établir selon ses priorités... Puis même on va plus

loin en disant : Vous pourriez

adopter un

article similaire à l'article 10.2 pour le développement économique,

mais en matière d'habitation. Donc,

Montréal pourrait non seulement utiliser les budgets de la SHQ, mais aussi elle

pourrait décider de faire des propres programmes chez elle pour sa

réalité. Donc, il y aurait une intervention encore plus poussée.

Maintenant,

si vous adoptez l'article qui donne la possibilité à la ville de mettre un

pourcentage, nous, on voit que ça

peut avoir un impact majeur sur l'accès à la propriété. On a donné, dans notre

mémoire, les données, là. Montréal tire de la patte d'une façon assez majeure sur l'accession à la propriété.

55 %, le taux d'accès à la propriété, comparativement à une moyenne

de 61 % au Québec puis de 69 % au Canada.

Puis une des

raisons pourquoi le prix est plus élevé, de l'habitation, à Montréal, on a

démontré que c'était la réglementation.

Donc, ici, on va donner la possibilité à Montréal de mettre une nouvelle règle,

une nouvelle taxe qui va juste faire

augmenter le prix de l'habitation. Puis, dans le fond, peut-être qu'on va

créer, de cette façon-là, plus de logements abordables. Mais, de l'autre côté, le prix des maisons puis la barrière

d'accès à la propriété vont augmenter pour les familles de la classe

moyenne, qui vont probablement décider de traverser un pont pour pouvoir

s'acheter une maison.

Coiteux : Vous me direz, vous êtes des spécialistes de la question,

mais moi, j'avais l'impression que ce

qui nuit le plus quand on compare les taux d'accession à la propriété Montréal

versus l'ensemble du Québec, c'est le coût des terrains à Montréal, que ça doit

être le facteur dominant dans l'équation. Comment vous l'évaluez, vous, la part

du coût du terrain dans cette difficulté d'accéder à la propriété?

M. Boyer

(Simon) : En fait, le coût

du terrain est une

part importante d'un projet immobilier. Typiquement, on

va parler de 15 % à 20 % du projet. Et c'est là où,

quand on parle de développer du logement abordable, on se dit :

Bien, c'est une mission qu'on souhaite

arriver à remplir, mais c'est le moyen, en fait, qu'on pense inapproprié, en

imposant une taxe supplémentaire qui va hausser ce coût d'accès à la

propriété, qui va avoir un impact, qui va augmenter l'impact de la valeur des terrains. Donc, l'idée, c'est de

réfléchir à une alternative pour qu'on arrive à faire du logement abordable

et social, mais sans nécessairement imposer

une taxe aux autres acheteurs. Puis le chiffrier que vous avez à côté de

vous, que j'ai distribué, ça exprime exactement, exactement ça.

Donc, on a un

projet qui est un projet réel, un projet que j'ai réalisé à Montréal, dans un

arrondissement dense. Donc, vous avez

les chiffres économiques du projet qui sont là. Vous avez, à gauche, les

chiffres pour le projet standard, et ensuite une suggestion pour un

zonage conditionnel. Ce qu'on veut dire avec un zonage conditionnel, c'est de

dire : Bien, si on a un zonage qui

permet, exemple, trois étages sur un site, bien on va vous permettre de faire

20 % de densité supplémentaire si vous remplissez les conditions a,

b, c : ça pourrait être que le projet soit 100 % abordable ou ait du

logement social inclus dessus.

Cette décision-là a pour effet de réduire les

coûts fixes d'un projet, comme la valeur du terrain, entre autres, et de

l'absorber sur un plus grand nombre de pieds carrés, puis je vous montre les

effets que ça donne. Les premières lignes — donc, je suis à ligne trois à cinq — le coût au pied carré vendable passe de

348 $ à 262 $ pour une unité en zonage conventionnel. Donc, on a une baisse de 25 % du coût d'acquisition.

Ça représente 80 000 $ de moins, en fait, d'acquisition, pour un propriétaire. Donc, on n'a pas changé la

valeur du terrain, il n'y a pas de taxe qui a été imposée, mais on a

réduit de façon drastique le coût d'accès à la propriété.

M. Coiteux : Ça pourrait nécessiter

de longues et savantes discussions de comprendre exactement quel est le modèle du zonage conditionnel, mais je vous

poserais la question suivante : Est-ce que Montréal, actuellement, peut

faire ça, du zonage conditionnel ou elle n'a pas les pouvoirs de le faire?

Le Président (M. Auger) : M.

Vincent? M. Boyer?

M. Vincent

(François) : Il y a des moyens de le faire, puis un des éléments,

puis ce qui fait en sorte que la trilogie municipale est intéressante — j'avais

entendu dire ça dans une conférence puis je trouvais ça, l'utilisation du terme

«trilogie», fort intéressant — c'est

qu'il va avoir aussi des leviers avec le nouveau projet de loi n° 122 à

avoir une meilleure marge de manoeuvre aux villes

dans les décisions, justement, au

niveau du zonage, ce qui permettrait

de faire des projets qui ne vont pas à l'encontre de l'ensemble résidentiel,

mais qui va donner un étage ou des portes de plus, qui va faire en sorte

qu'on puisse avoir un logement qui est plus abordable.

Puis, dans le

fond, c'est la démonstration qui a été faite du projet mis de l'avant,

c'est-à-dire en utilisant les leviers qu'elles

ont, la réglementation appliquée et applicable, avec les nouveaux pouvoirs du

projet de loi n° 122, qui va simplifier encore plus, on n'a pas

besoin de mettre une obligation pour stimuler et engendrer du financement privé

pour la construction de plusieurs logements abordables.

Coiteux : Je vais vous amener sur le terrain suivant, à ce moment-là.

Puis, comme vous êtes des spécialistes de la question, là, je me fie beaucoup à vous là-dessus, mais vous me

dites : Surtout avec l'éventuelle adoption rapide, qu'on souhaite tous, du projet de loi n° 122 non

édenté, et donc avec tous les pouvoirs dont ils dotent les municipalités pour

que ça leur permette d'avoir cette latitude

de faire des choses, comme vous dites, là, du zonage conditionnel, dans le fond,

la disposition du projet de loi n° 121

à l'égard du pourcentage de logement social dans un même projet, ce n'est pas

une obligation pour la ville de faire ça.

C'est un

pouvoir qu'on lui donne de peut-être le faire, si elle juge que c'est à propos

de le faire, et, en ce sens, ça donnerait

à la ville différentes possibilités. Si vous avez la capacité, donc, de

convaincre la ville que c'est mieux d'utiliser la voie du zonage conditionnel avec des pouvoirs qui

lui ont été octroyés par le projet de loi n° 122 plutôt que la voie

du pourcentage obligatoire de logement

social en vertu de pouvoirs qui luis sont octroyés par le projet de loi

n° 121, on devrait être capable de convaincre la ville de faire les

bons choix en toute autonomie.

Le Président (M. Auger) : M. Boyer.

M. Boyer

(Simon) : On peut, effectivement, espérer que ce soit le cas,

simplement que l'histoire nous démontre un peu autrement. On peut référer

aux frais de parc, qui est un peu le même genre de cotisation qui est imposée.

L'élément de zonage conditionnel, que je

pourrais appeler, aurait pu s'appliquer dans ces conditions-là aussi. On a

souvent peut-être le réflexe,

en fait, d'y aller vers ces cotisations-là, supplémentaires, pour simplifier le

financement.

Coiteux : Vous allez pouvoir en faire la promotion. Et là beauté de la

chose, avec deux projets de loi — et adoptés, parce que, tant qu'ils ne sont pas

adoptés, ils ne donnent pas tous ces pouvoirs-là — vous allez pouvoir dire à la ville de Montréal : Vous avez différents

chemins possibles, et puis vous pouvez vous asseoir avec elle et la

convaincre.

Le Président (M. Auger) : M.

Vincent.

M. Vincent (François) : On suggère

de ne même pas ouvrir cette porte-là. Il y a la possibilité, avec la réglementation actuelle, de faire du logement

abordable, puis il va en avoir plus avec projet de loi n° 122. Mon fils,

il a beau petit jeu. C'est une boîte,

puis il a un petit... on le tourne, puis là, à un moment donné, bien, il y a un

jouet qui sort avec de la musique. On

ne veut pas donner la possibilité à Montréal d'avoir une petite boîte qui

n'ouvre pas, puis qu'à un moment donné,

paf! Ils nous le mettent, puis ça a un impact négatif sur l'ensemble des

constructions de nos entrepreneurs, puis qui va faire repousser l'accès

à la propriété. Donc, moi, je vous suggérerais fortement de ne même pas donner

ce pouvoir réglementaire là à la ville de Montréal.

M. Coiteux : Vous préféreriez

qu'elle n'ait pas cette liberté-là de choisir entre deux modèles qui lui seraient

proposés pour choisir le meilleur.

M. Vincent

(François) : Choisir le

meilleur, elle va choisir... Bien, tu sais, souvent, là, on a tendance à

penser réglementation, penser restriction

sans regarder l'impact qu'il va y avoir au bout de la ligne. Donc, eux autres, ils vont peut-être

dire : Bon, bien, écoute, je veux m'assurer de 15 % dans mon

arrondissement, ça fait que je vais le mettre dans mon règlement. Puis il y a déjà des arrondissements qui donnent, dans

les ententes, des obligations de contribution à une taxe ou d'inclusion d'un pourcentage sur site ou à

l'extérieur du site. Mais, au bout de la ligne, on va peut-être se

reparler dans cinq, six ans puis on va voir que la situation de l'accès à la

propriété, à Montréal, va avoir encore reculé.

Donc, ici, on

vous dit les impacts que ça pourrait avoir. Puis, dans le fond, regardons ça

dans un ensemble puis faisons en

sorte de privilégier les leviers incitatifs, avant de commencer à sortir le

pouvoir réglementaire puis d'imposer des pourcentages de logement

abordable qui, dans le fond, vont juste faire augmenter le prix de l'ensemble

des autres unités d'habitation.

M. Coiteux : On a combien...

Le Président (M. Auger) : 14

minutes.

M. Coiteux : On a 14 minutes. Je

vais peut-être vous poser encore une question. Après ça, je sais que mes collègues en ont. En tout cas, sujet passionnant

s'il en est un, je vous dis juste que l'idée, ici, c'est de donner la

liberté, et puis, à travers cette liberté, de

faire des choix localement. Mais ça n'empêche pas les acteurs locaux effectivement

d'aller faire la promotion d'une façon ou

d'une autre. Mais, plutôt que de le faire aux députés de l'Assemblée nationale, on le fait aux élus municipaux. C'est ça

qui est le changement de paradigme, hein, dans cette trilogie.

Le Président (M.

Auger) : M. Vincent.

M. Vincent

(François) : Si vous

n'adoptez pas l'article, bien, on n'aura pas à faire, justement,

des représentations auprès de la...

M. Coiteux : Ça va faire des

démocraties municipales moins animées, hein? Parce que vous allez toujours revenir nous voir. Alors, il y a un peu de ça

aussi, vous savez. Je le dis parce qu'il y a une philosophie dans tout ça,

dans cette trilogie-là. On ne se met pas dans

le mode traditionnel habituel où les députés de l'Assemblée nationale se

disent : C'est à nous à décider de ce

qui se passe dans les villes puis c'est à nous à faire les lois. Non, on se

dit : Oui, bien sûr, il y a des

lois à faire, mais des lois habilitant certaines libertés, pour que les

décisions se prennent davantage localement, le principe de subsidiarité — je l'ai bien prononcé pour une fois. Puis

ensuite, je pense que ça anime aussi la démocratie locale, puis les joueurs locaux ont peut-être

moins de kilométrage à faire pour venir faire valoir leurs doléances. Ils

peuvent le faire localement. Mais, en tout cas, moi, je disais ça comme ça.

Droit de

préemption. Droit de préemption, c'est l'autre zone d'inquiétude, semble-t-il,

pour vous. Mais je n'ai pas senti une hostilité totale à ça. Alors, si

on veut aller au fond des choses, qu'est-ce que vous craignez le plus avec ça?

Le Président (M. Auger) : M.

Vincent.

M. Vincent

(François) : Bien, c'est

l'impact sur le marché. Puis on n'a pas les données, puis on se dit :

Avant de mettre en place cette

disposition-là, évaluons qu'est-ce que ça va avoir comme impact. On le sait,

que ça existe en Europe puis ça

existe en France. Puis, même là, en faisant des recherches, j'ai vu qu'ils

veulent pousser plus loin encore le droit de préemption, puis, dans les élections, il y a comme des débats sur

l'utilisation de ce pouvoir-là puis, etc. Ça fait qu'avant de mettre ça

en application assurons-nous donc d'évaluer les impacts.

Puis la

politique d'allègement, la Politique gouvernementale sur l'allègement

réglementaire, prévoit qu'il y a tels types d'analyses qui soient faits

lors d'un dépôt d'un projet de loi. Donc, tout ce qu'on vous demande,

c'est : Faites une étude d'impact,

dévoilez-la, puis ensuite mettez en vigueur l'article si vous voyez qu'il n'y a

pas d'incidence sur le marché de l'immobilier, sur le marché de la

construction neuve.

Mais,

minimalement, assurons-nous de faire l'évaluation des impacts avant d'aller de

l'avant avec ça. Mais on ne dit pas

qu'on est contre. On dit : Assurons-nous d'avoir l'ensemble des réponses

sur l'impact possible sur l'économie, sur les secteurs. Puis, ensuite de

ça, allons-y de l'avant.

M. Coiteux : Est-ce que ça devrait

être nous qui fassions cette étude d'impact ou Montréal?

M. Vincent

(François) : Bien, si on se

fie à la politique d'allègement réglementaire, ça devrait être le

ministère qui fasse l'étude. Vous pourriez

le faire conjointement à Montréal,

mais là vous allez donner le pouvoir

à Montréal. Donc, avant

de le donner, je pense que vous devriez évaluer l'impact pour décider de

mettre en application cet article-là. Ça fait que, moi, ça devrait être le gouvernement

du Québec qui réalise cette étude-là avec un économiste.

M. Coiteux : Mais si, avant d'adopter le règlement,

Montréal faisait une consultation, tiens, parce qu'elle a la possibilité de le faire, parce qu'elle peut demander aux gens de venir

s'exprimer sur un futur règlement, est-ce que ça ne serait pas une voie

de faire valoir différents points de vue puis d'aller chercher davantage de

données?

M. Vincent

(François) : Le propos de

notre mémoire, c'est d'évaluer les impacts, et non pas de consulter. Je

pense que vous allez entendre les gens pour

la consultation ici. Si Montréal veut faire une consultation plus loin sur

l'utilisation du droit de préemption, elle le fera. Puis, en plus, il faut

qu'elle passe par règlement pour le mettre en application, donc il va y avoir

nécessairement une consultation aussi à Montréal.

Mais je vous

réfère aux articles 4, 10, 11, 12 de la politique gouvernementale d'allègement

réglementaire, puis tous projets de loi doivent être précédés par une

étude d'impact économique. Donc, ce qu'on demande, c'est le respect de cette politique-là. Puis on vous invite fortement

à réaliser l'étude avant d'appliquer l'article du droit de préemption

parce que nous, au premier regard, on dit : Peut-être qu'il y a une

incidence. Mais on ne le sait pas, donc on veut juste s'assurer qu'il n'y ait

pas d'impact négatif avant de donner un pouvoir de cette importance-là à la

ville de Montréal, puis c'est possible en

ajoutant dans les dispositions finales et transitoires un

article qui dit — bien, l'article, je ne rappelle plus

c'est lequel, l'article du projet de loi :

Va être adopté suite à la réalisation d'une étude d'impact économique qui est

publiée dans la Gazette officielle du Québec .

Le Président (M. Auger) : 9 min

30 s.

M. Coiteux : Mon collègue de

Chapleau avait...

Le Président (M. Auger) : Avec

plaisir. Donc, M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

Merci beaucoup, M. le Président. Heureux de me retrouver à l'étude de ce projet

de loi pour, vraiment, mettre de l'avant et

faire de Montréal une capitale internationale et une métropole... pas une

capitale, pardon, une métropole

internationale. Et, comme le disait le ministre tantôt, les compétiteurs de

Montréal ne sont pas nécessairement au Québec : c'est Toronto, c'est Boston,

c'est New York, et même à travers le monde. Donc, Montréal, je pense

qu'avec un outil supplémentaire, pourra rayonner encore plus. Et je pense que

c'est un projet de loi qui est fort attendu par les citoyens et la ville de

Montréal.

M. Boyer et M.

Vincent, merci beaucoup pour votre mémoire. Je vous dis d'entrée de jeu que je

ne vois pas beaucoup, dans votre mémoire,

votre adhésion à l'autonomie municipale. Vous dites : Oui, mais

obligez-les à faire ci; oui, mais pas

ça, mais pas ça. Et le premier élément, c'est toute la question du logement

abordable, du logement social, où vous dites : Oui, c'est correct

que Montréal soit ville mandataire. D'ailleurs, Montréal est déjà ville

mandataire. Il y a trois villes au Québec,

il y a Montréal, il y a Québec et il y a Gatineau qui sont villes mandataires.

Mais oui à ce qu'elle soit ville mandataire, mais selon certaines

conditions.

Vous

allez avoir beaucoup de difficultés à me convaincre sur la question du logement

abordable. Vous n'êtes pas d'accord que la ville puisse, en échangeant

avec le promoteur, vouloir installer des logements sociaux dans différents secteurs de la ville. Donc, ce que je comprends,

oui au logement abordable, oui au logement communautaire, mais pas dans ma cour. Dites-moi que je n'ai pas raison.

Dites-moi comment vous le voyez parce que je pense que la dernière chose

qu'on veut faire, c'est de mettre des ghettos ou de mettre, tu sais, les

logements abordables, oui, mais pas chez nous.

habituellement — et

pour avoir été maire dans une autre vie — quand il y a des logements

abordables, des logements communautaires ou

l'OMH, peu importe, ils font l'acquisition d'un terrain, je ne pense pas que

c'est donné par le promoteur. Donc,

je ne sais pas pourquoi vous dites que ça viendra augmenter les coûts à la

classe moyenne. Expliquez-moi ça mieux, que je comprenne, à cet

effet-là.

Le Président (M.

Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : On n'a jamais dit qu'on ne veut pas que la ville

s'entende avec le promoteur pour créer du logement abordable. Ce n'est pas ça qu'on a dit, on a dit : Si le pouvoir

réglementaire est donné à la ville de Montréal d'établir un pourcentage sur l'ensemble des permis de construction, ce

que ça va avoir comme impact, c'est augmenter le coût à terme de l'ensemble des unités qui vont être créées parce que ça

va être les autres unités ou les autres portes qui vont financer pour

celle qui est abordable.

qu'on dit, c'est qu'il y a déjà des moyens de le faire, il y a la voie

incitative, il y a aussi par le règlement. Puis je passerai la parole à mon collègue Boyer, mais vous

voyez dans le document qu'on vous a présenté les places où la ville peut

agir pour augmenter la création de logements

abordables, en créant plus d'unités dans la zone, en diminuant le coût

des permis, ce qui est quand même assez

majeur, là. Vous regardez les milliers de dollars qui sont payés en permis,

puis, au bout de la ligne, ça va dans le coût de l'habitation au bout de

la ligne et au propriétaire qui le paie.

Donc,

on dit : Si vous utilisez ce levier-là du pourcentage... Puis mon collègue

en parlait aussi, les frais de parcs, au début, on avait dit : On va céder 10 % pour créer des parcs.

Puis, maintenant, presque l'ensemble des villes utilisent le 10 % pour financer les parcs existants, puis il n'y a

pas la création de nouveaux parcs. Donc, on dit : Faites attention dans

ce pouvoir-là parce qu'au bout de la ligne il peut y avoir des incidences, des

dommages collatéraux.

Le Président

(M. Auger) : M. Boyer.

M. Boyer

(Simon) : Absolument. Bien... de M. Vincent, en fait on est tout

à fait pour les logements abordables, pour

les logements sociaux à Montréal, et en intégration avec le reste du tissu

urbain. C'est notre vision et c'est ce qu'on souhaite faire. La seule discussion qu'il y a ici, c'est quel

moyen est pris pour financer la construction de ces logements-là. Donc, ce qui est suggéré à travers le projet de loi, c'est de pouvoir imposer une taxe aux promoteurs sur le développement

du projet. Cette taxe-là, elle se retrouve passée aux futurs acquéreurs du

projet, donc à la classe moyenne générale.

À l'inverse, on

propose un schéma où, de nature, je vais être intéressé, comme promoteur, à

faire un projet de logement abordable, sans

subvention, simplement parce que le terrain, si je construis du logement

abordable dessus, la ville, au lieu

de me permettre de faire seulement trois étages, me permet d'en faire quatre,

quatre et demi ou cinq. Donc, je viens d'absorber mon coût de terrain

sur plus de pieds carrés, mais la condition que la ville me dit, c'est :

Vous faites du logement abordable sur ça.

Donc, à ce moment-là, tout le coût du projet se réduit, et le coût passé aux

futurs acquéreurs est tellement

diminué que ça devient du logement abordable, en fait, qui est fait, et le

promoteur, dans cet échange-là, a sa relation commerciale.

fait, ce qu'on vous propose, c'est de

développer un modèle d'affaires qui

permet de développer du logement abordable

et social de façon continue et par le privé. Et donc, plutôt que de restreindre

le développement immobilier par des taxes et par une réduction du

potentiel d'acheteurs, on vient finalement créer un nouveau modèle, et les gens

vont naturellement choisir ce mode de

développement là pour faire du logement abordable. Et ça, je vous le dis, si on

met ça en place, moi, je suis prêt à ne faire que du logement abordable.

Ça fonctionne très, très bien, et je suis à l'aise avec ça, et sans subvention.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci,

M. le Président. Je suis content d'entendre

dire que vous êtes d'accord avec nous. Un, je ne mettais pas en doute que vous étiez d'accord

avec le logement abordable, ma question est comment on peut le répartir sur le territoire, et qui fait quoi, et où, et comment.

Ça fait que, là-dessus, je ne suis pas sûr qu'on est sur la même longueur

d'onde, mais c'est correct.

Je vais vous amener à

votre troisième point. À votre page 12 de votre mémoire, il y a un point

où je suis très d'accord avec vous, c'est

quand vous dites : «Le gouvernement du Québec est maintenant un leader en matière d'allègement et de simplification

administrative et réglementaire. Son dernier plan d'action a engendré des

économies de 273 millions[...]. Il a même dépassé son objectif de

réduction du fardeau administratif...»

Mais,

par contre, dans votre recommandation, comme ancien maire et comme partenaire

du monde municipal, je vois mal...

Quand on dit : «Pour inclure l'obligation à la ville de Montréal», un, je

pense que tout le monde devrait le faire et devrait le faire de façon périodique. Parce que c'est facile de rajouter

une petite couche de règlements, puis une petite obligation

supplémentaire, mais de dire : «Que le projet de loi n° 121 soit

amendé pour inclure l'obligation à la ville de Montréal d'adopter une politique

d'allègement réglementaire», comment vous... je me mets à la place du conseil municipal de la ville, qui va dire : On est

encore une créature du gouvernement, qui va nous dire quoi faire à tout

moment. Donc, que les gens le fassent, j'en suis, mais de dire de l'obliger,

là, ça me pose un malaise.

Le Président

(M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : On oblige les villes à faire quelque chose de positif, donc c'est quand même

quelque chose à prendre en considération.

Puis c'est déjà fait, là, le Québec oblige la ville à adopter différentes

sortes de politiques, puis je ne pense pas que les municipalités voient

ça négativement. Il y a la

Loi sur les cités et les villes qui oblige une politique de gestion contractuelle, qui, même,

définit qu'est-ce qui doit être inclus dans la politique de gestion

contractuelle. Donc, nous, on essayait de trouver une manière, vraiment, de

dire : Comment on fait pour amener l'ensemble des municipalités à l'action pour alléger le fardeau réglementaire d'une

façon aussi positive que le gouvernement du Québec? On s'est dit :

Une des bonnes façons, c'est justement d'obliger sans obliger.

Dans

le fond, on leur donne l'obligation d'adopter une politique, mais on ne leur

dit pas quoi mettre à l'intérieur. Donc,

ils vont être obligés de penser à quoi

mettre dans cette politique-là, d'entreprendre une réflexion pour changer

la manière de gouverner. Parce que

l'allègement réglementaire, ce n'est pas seulement diminuer la réglementation, mais c'est penser comment je

peux mieux réglementer pour que ça soit plus facilement applicable pour nos

entreprises, pour nos citoyens, et on trouvait que

c'était une façon, justement, de respecter l'autonomie des villes tout en leur

montrant la bonne voie.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Chapleau, une minute.

Carrière : Une minute? Dans le fond, ce que j'entends — et je

vais le dire à la blague, là — oui,

on est pour l'autonomie, mais pas trop. Là-dessus, tu sais, vous... En

tout cas.

Mais,

effectivement, là, je

pense que tout le monde, toute organisation devrait se donner l'obligation d'être

plus efficace, d'avoir une réglementation plus limpide, plus simple et d'alléger, que ce soient des promoteurs,

que ce soit le citoyen... Le citoyen également, là, que ce soit plus simple pour lui. Donc, là-dessus,

j'imagine que Montréal... De là à les obliger, ça me pose un malaise, là, parce que depuis 2014 qu'on

dit : On doit donner l'autonomie aux municipalités, les

traiter comme un gouvernement de proximité, d'égal à égal avec le gouvernement

du Québec. Et, comme le disait le ministre tantôt, c'est le concept de

subsidiarité et d'imputabilité, si la ville n'a pas fait sa job, bien, va

passer à une évaluation aux quatre ans, là, par les citoyens.

Le Président (M.

Auger) : C'est tout le temps que vous aviez, M. le député.

M. Carrière :

Ah! désolé. Merci.

Président (M. Auger) :

Désolé. Nous allons maintenant poursuivre avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition

officielle, pour les 14 prochaines minutes et 30 secondes.

Poirier : Alors, merci, M. le Président. M. Boyer, M. Vincent, bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est intéressant de vous entendre, mais

j'y vais d'entrée de jeu avec une question très précise : Qu'est-ce que

c'est que le logement abordable pour vous? C'est quoi, votre définition?

Le Président (M.

Auger) : M. Boyer?

Mme Poirier :

Je pense que ça va nous éclaircir.

M. Boyer

(Simon) : En fait, la définition, il y en a quelques-unes, il n'y en a

pas une qui est précise. On va parler de 5 % à 10 % en dessous la

valeur du marché.

Poirier : Mais on va être un peu plus explicite, là. Qui c'est

qui construit le logement abordable? Il vient d'où, ce logement abordable là? Est-ce qu'il y a un programme de

logement abordable que vous visez dans ce que vous dites là? Est-ce que

c'est du logement locatif? Est-ce que c'est du condo abordable? C'est ça que je

veux vous entendre, là...

Boyer (Simon) : En fait, là, ce que je vous présente, c'est un projet

de condos, de façon standard, un projet de copropriétés, qui est

abordable, en fait. Mais ce modèle-là s'adapte à du locatif également et

s'adapte à toutes sortes de types de construction.

Mme Poirier :

Et c'est là qu'on va faire une différence entre moi et vous. Vous, vous me

parlez de condos abordables. Moi, je vous

parle de logement social, et, quand on parle de logement social, on parle de

coops et d'OSBL. Et là on n'est pas

du tout dans le même marché, on n'est pas du tout dans les mêmes paramètres

puis on n'est pas du tout dans les mêmes obligations.

Dans le modèle que vous nous présentez ici, vous

ne vous donnez pas l'obligation de ne pas aller en appel d'offres. Parce que, quand on fait du logement

social avec nos programmes, il faut aller en appel d'offres. Je n'ai pas

cette contrainte-là ici, je n'ai pas la

contrainte d'être obligé de faire des stationnements, qui est une obligation du

programme AccèsLogis. Je n'ai pas la contrainte de parcs, je n'ai pas... Et là

je pourrais continuer comme ça, là.

Alors, vous

paramétrez une proposition qui est louable, je vous la reconnais, mais en ne

tenant pas compte des paramètres qui

existent actuellement dans le programme AccèsLogis, qui est le programme par

lequel on fait du logement social, coop, OSBL. Le logement abordable, on

le fait dans un autre volet, qui est un autre programme complètement différent,

pour lequel il y a beaucoup plus d'argent.

Alors, moi, je vais vous dire, je suis très

surprise de votre propos, par le fait que j'ai déposé ce projet de loi là, il y a maintenant près de deux ans, qui est le

projet de loi n° 194, dans lequel je souhaitais que le gouvernement

puisse, justement, pour toutes les

villes — pas

juste pour Montréal, pour toutes les villes — avoir de l'inclusion, à leur demande,

qu'ils puissent avoir un pouvoir habilitant.

Puis je vous

rappellerai qu'actuellement, là, il y a plusieurs arrondissements de Montréal

qui font de l'inclusion, là, il n'y a

rien de nouveau dans la sauce, là. Alors, actuellement, là, il y a Rosemont,

Sud-Ouest, Hochelaga, Verdun, le Plateau

qui font de l'inclusion, puis moi, je vais vous dire, je suis très fière de ça.

Quand je regarde des projets comme la Station

n° 1, projet de 200 condos fait avec Samcon, qui a aussi inclus une coop

de 75 logements, ils ont contracté conjointement,

ils ont construit conjointement et ils gagnent des prix d'architecture partout

dans le monde, ça, c'est de la réussite,

et ça, c'est la preuve qu'on peut faire, oui, du condo abordable, mais avec du

logement social. Et l'inclusion a fait en

sorte qu'on a mis 20 % de

logements sociaux dans ce projet-là, ce qui est une réussite extraordinaire,

puis je pourrais vous en nommer, là, plein d'autres à Montréal.

Alors, quand

vous me dites que, pour vous, ça vient stopper, arrêter ou faire en sorte qu'on

va faire moins de condos ou d'habitations, en tant que telles, privées,

je vais vous dire : Je ne retiens pas cet argument.

Le Président (M. Auger) : M. Boyer.

M. Vincent?

M. Vincent

(François) : Bien, je suis

content que vous ne reteniez pas cet argument, parce que ce n'est pas ça

qu'on a dit. Sur le logement social, ça

prend un financement de l'ensemble des citoyens. Ce qu'on dit actuellement,

c'est : Si vous obligez un pourcentage

dans l'ensemble des constructions, c'est la personne qui va acheter la maison

qui va payer le financement pour le

logement social. Là, on essaie de trouver une manière de sortir un peu de la

boîte, puis on a poussé la réflexion

en déposant le document ci-dessous. Puis ces logements abordables là qui

seraient créés par une plus grande flexibilité

sur le zonage, il pourrait y avoir une entente qui est passée à la ville que

50 % de la plus-value va retourner à la ville. Donc, au lieu d'aller chercher un 100 000 $ de

contribution de l'entrepreneur au début, on peut aller chercher des

millions de dollars à la vente de ces habitations-là, à la fin. Donc, il faut

arrêter, je pense, de penser réglementation, obligation, puis trouver la

meilleure façon de le faire.

Ce qu'on dit, on n'est pas contre le financement

du logement social, on a même fait une belle politique, un document d'une politique publique en habitation en

2014. Mais on dit : Trouvons la façon de le financer sur l'ensemble

de la collectivité, et non pas sur les futurs acheteurs parce qu'à Montréal

l'accès à la propriété, c'est une problématique, puis, si on prend cette

avenue-là, bien, on va repousser encore cette problématique-là puis on ne s'en

attaquera pas.

Poirier : Mais est-ce

que vous êtes d'accord avec moi qu'une des problématiques du coût, et

tel que l'a dit le ministre, c'est le

coût des terrains à Montréal? C'est le coût des terrains, c'est le coût de la

décontamination des terrains, entre autres, qui est exorbitant. C'est ça

qui fait qu'à Montréal on a de la misère à construire. Puis pas juste vous; le logement social aussi a de la misère à construire parce que

le coût des terrains est beaucoup trop élevé. Il est là, le problème.

Le Président (M. Auger) : M. Boyer.

M. Boyer (Simon) : En fait, je suis d'accord

avec vous que le coût du terrain est un morceau important du développement d'un projet, mais je pense que la réalité de la valeur des terrains est une

réalité qui est mondiale. Je

pense qu'il y a des villes qui réussissent à faire des très beaux

projets de développement en logements abordables et logements

sociaux malgré cette condition-là, justement en réfléchissant un petit peu à

l'extérieur de la boîte.

Je suis très

content d'entendre... En fait, le type de projet que vous mentionniez tantôt,

qui inclut du logement social, c'est excellent,

et on en veut plus. Ce qu'on essaie de faire, en fait, ici, c'est de proposer

une solution qui, à la fois, permet d'en

faire encore plus et, en même temps, de protéger aussi les acheteurs qui veulent

avoir accès à la propriété, soit les moyens

les plus normaux, en fait, mais de ne pas augmenter le coût d'acquisition pour

eux. Donc, on essaie de résoudre tous les problèmes à la fois, je pense

qu'on arrive avec une proposition qui arrive bien à le faire.

Puis je vous

ramène à ça, ici, le projet qui est là, j'ai versé une contribution pour le logement social de 120 000 $ à la ville pour

le projet. Donc, si on irait avec la solution qu'on vous présente là,

l'économie de chaque acheteur est de 80 000 $.

Donc, ce que M. Vincent disait, c'est : Mais, O.K., est-ce que la ville

pourrait retenir 50 % de cette plus-value-là pour financer du logement social? Donc, on

parlerait de 40 000 $ par unité. Fois 60 unités, on parle de

2,4 millions de dollars, en

fait, qui seraient retenus à ce moment-là. Personne n'est perdant. Donc, au

lieu d'avoir 120 000 $ pour financer du logement social, on se retrouve avec

2,4 millions de l'autre côté, un seul projet. Vous avez besoin de faire 20

projets conventionnels avec la taxe pour le

logement social, versus la solution qu'on vous propose, en fait, c'est

une solution excessivement constructive.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée.

Poirier : Moi, je n'ai pas de problème avec les solutions

constructives, je suis tout à fait... puis le député de Côte-du-Sud a

fait le tour du Québec pour regarder ce qui se faisait partout en matière

d'AccèsLogis et les meilleures solutions.

Malheureusement, je ne sais pas si vous l'avez rencontré et vous lui avez

proposé cette solution-là, peut-être que ça devrait être inclus dans son

rapport.

Mais il faut regarder les choses avec les mêmes

paramètres. On ne peut pas avoir une proposition comme ça, qui ne tient pas compte de ce que ça veut dire,

faire du logement social. Vous, vous avez fait votre comparatif avec un programme qui s'appelle Logement abordable, qui

est tout à fait différent et qui n'a pas du tout les mêmes contraintes. Alors, moi, je veux bien comparer des pommes avec

des pommes, là, mais, si vous, comme constructeur, vous avez la possibilité de ne pas aller en appel d'offres,

vous savez très bien, comme moi, que ça vous donne des possibilités importantes.

programmes gouvernementaux obligent d'aller en appel d'offres. Je peux vous

dire : Demandez à tous les GRT

du Québec, s'ils avaient la possibilité de ne pas aller en appel d'offres

demain matin, ils seraient très contents. Alors, il faut comparer les choses et ne pas, je veux dire,

arriver avec une proposition comme ça sans, au moins, avoir une note de

bas de page en mentionnant toutes les contraintes.

Je veux dire,

la contingence, elle est à 2 % dans votre projet, AccèsLogis oblige

5 %. Alors, vous savez, on ne peut

pas… Puis c'est une proposition intéressante, mais il faut, au moins, noter les

obligations que donnent les programmes gouvernementaux actuels pour

essayer de démolir une idée qui est… Et le ministre l'a bien dit, c'est un

pouvoir habilitant. Un pouvoir habilitant,

là, c'est le fait qu'on écrit «peut», et non pas «doit». Moi, j'aurais bien

aimé un «doit». Je vous le dis,

j'aurais bien aimé un «doit». Mais, dans mon propre projet de loi, j'ai écrit

un «peut» parce que, dans l'ensemble des

villes du Québec, il y a des différences. Mais, pour Montréal, j'ai déjà cinq

arrondissements qui le font, cinq arrondissements qui le font, et ça

fonctionne. Et ça fonctionne.

Alors, je ne vois pas aujourd'hui pourquoi on

viendrait reculer sur quelque chose qui fonctionne, qui permet de créer, justement, des partenariats importants

entre le monde de la construction et les gens du logement social et qui

nous donne, justement, de la mixité. Puis il

est là, il est là, l'argument, parce qu'un projet de logements privés dans

lequel je construis seulement que 200

condos et je ne mets pas de la mixité là-dedans, bien, le député de Chapleau

l'a bien dit, on ghettoïse les pauvres, et ce n'est pas ça qu'on veut.

Et je peux

vous dire que, dans mon quartier, j'en ai cinq, projets comme ça, cinq projets

de mixité, tous des gros projets :

biscuiterie Viau, la place Valois, j'ai le projet de Station n° 1, puis là

j'en ai un nouveau, c'est la STM qui nous vend un terrain pour faire,

justement, du condo et, justement, du logement social inclus dedans. Alors, ça

se fait, la mixité, c'est payant pour les

deux et c'est payant socialement. Alors, je suis très déçue du positionnement

que vous avez, de demander d'enlever

cet article-là, qui donne une possibilité et qui donne des moyens. Parce que,

si on ne se donne pas les moyens du logement social, on n'en fera pas.

Le Président (M. Auger) : Réactions,

commentaires? M. Vincent.

M. Vincent (François) : Je veux

juste préciser un terme. La proposition, c'est une démonstration. Ce qu'on voulait faire avec ce qu'on a déposé, c'est la

démonstration qu'il y a la possibilité de créer du logement abordable

puis de financer le logement social d'une façon autre que passer par une

obligation réglementaire. On croit qu'il y a des politiques — puis on

en parle aussi dans la

section sur le logement abordable — qu'il y a différentes manières de le

faire, par le financement à la pierre, le financement à la personne, que ça

prend un ensemble pour… et qu'on pense que le financement à l'individu est plus

productif en termes de dollars. Mais on pense que c'est vraiment au niveau

incitatif.

Pourquoi on ne dirait pas à la ville : Bon,

bien, diminue de moitié le coût de tes permis? Ça va peut-être être intéressant pour le propriétaire d'y aller, d'utiliser

le zonage pour l'inclusion. Donc, on ne pense pas qu'il y a la

possibilité de donner un nouveau pouvoir qui

pourrait avoir un impact. Parce que, oui, il va y avoir bien, bien du logement

abordable qui va se créer, mais, au bout de

la ligne, il va y avoir beaucoup plus de nouveaux propriétaires qui vont

s'établir à Laval, à Longueuil, à Boisbriand, à Valleyfield, puis, après

ça, on va se demander comment on va faire pour les ramener, les gens, à la ville de Montréal, puis on aura créé

cette problématique-là en mettant de l'avant une voie restrictive plutôt

que d'essayer de trouver une voie incitative pour le faire.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée, 2 min 30 s.

Poirier : Merci. Alors, vous, ce que vous voulez, c'est une

politique d'accès à la propriété. Moi, ce que je veux, c'est une

politique d'accès au logement. Moi, je veux que le monde soit capable de se

loger encore à Montréal à juste prix.

Je vais vous

amener sur la recommandation n° 1 que vous avez faite, qui est l'article

L'article 7 du projet de loi fait

en sorte que la ville de Montréal pourrait, dans des domaines relevant de sa

compétence, constituer des organismes à but non lucratif. Alors, vous dites que, bon, vous êtes favorables à ça

parce que ça va permettre à Montréal d'élaborer et mettre en place des programmes d'aide à l'entreprise. Alors,

moi, je veux savoir quels programmes vous souhaitez qui soient mis en

place par la ville de Montréal. Moi, je pense qu'il existe déjà PME Montréal à

Montréal, là. Donc, elle a déjà créé les organismes qui

ont remplacé nos CDEC, dans le passé, qui étaient les programmes d'aide à

l'entreprise. Il existe toutes sortes de

boîtes à Montréal, que ce soit tant, là, au niveau du ministère des Finances ou

le ministère du Développement économique,

qui ont des bureaux à Montréal pour l'aide à l'entreprise. Je veux juste vous

entendre pour savoir qu'est-ce que vous souhaitez que ça fasse,

l'article 7, pour particulièrement le monde de la construction.

Le Président (M. Auger) : M.

Vincent, en une minute.

M. Vincent

(François) : D'abord, sur

votre volonté d'avoir une politique de logement, par rapport à nous,

qu'on veut une politique d'accès à la

propriété, on veut les deux, nous

autres aussi, mais on pense que la politique du logement devrait être financée par l'ensemble

des contribuables, et pas seulement par les nouveaux acheteurs.

Sur qu'est-ce que Montréal peut faire au niveau du développement économique puis qu'est-ce que nous, on

veut là-dedans, on veut juste qu'on soit

pris en considération. Puis ça, on en a parlé, là, lors du projet de loi

n° 122 parce qu'il y a un

article qui permet à la MRC de faire des programmes de subvention, puis tous

les secteurs économiques sont nommés, sauf la construction, puis on a

dit : Bien, ça serait bien de juste nous ajouter dans cet article-là.

Ici, on va

laisser la ville décider. Tu sais, on s'est fait dire que ça serait bien qu'on

puisse donner de l'autonomie à la ville,

on va la laisser décider par rapport à ça. On veut juste leur dire :

Prenez en considération notre secteur d'activité économique, puis,

ensuite de ça, elle verra comment elle peut faire pour le stimuler. Nous, on

n'a pas de proposition d'exonération de

taxes ou etc. Non, non, on veut juste faire en sorte d'être pris en

considération, lorsqu'elle va décider de ses grandes politiques économiques, bien, de regarder notre secteur.

Puis c'est intéressant, quand on regarde les données, là, au niveau des

mises en chantier, au niveau des entreprises, du nombre d'employés, la

proportion des mises en chantier sur l'île de Montréal ne représente pas la

proportion de la population de Montréal...

Le Président (M. Auger) : M.

Vincent, c'est, malheureusement, tout le temps que nous avions. Nous allons

maintenant poursuivre avec M. le député de Blainville pour les

9 min 30 s.

Laframboise : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, MM. Boyer et Vincent. Moi, ça m'intéresse,

là, qu'on poursuive le débat, là, sur

le logement abordable. Moi, j'ai la même préoccupation que vous. On est, au

Québec, dans une société de

locataires puis on souhaiterait bien devenir dans une société de propriétaires.

Montréal, 55 % de propriétaires, donc

45 % de locataires. Dans le reste du Canada, vous avez donné les chiffres.

On fait baisser la moyenne canadienne, là, de façon importante, là.

Moi, je lis

l'article 18, là, puis évidemment, moi, je maintiens le «peut», là, parce que

je veux laisser toute la marge de

manoeuvre à la ville de Montréal pour être capable de bien réaliser ses

objectifs, mais comment vous... Parce que, là, finalement, ça donne un pouvoir, là. Tu sais, quand on lit 177.1, bon,

la ville peut, par règlement, fixer des orientations, des objectifs, des

stratégies et puis va conclure une entente avec le demandeur. Donc, il va y

avoir une entente, puis là cette entente

peut, conformément au règlement, prévoir la construction d'unités de logement

abordable, ou le versement d'une somme d'argent, ou la cession d'un

immeuble à la ville.

Donc, finalement, bon, dans le complexe, dans un

monde idéal, on pourrait... Puis moi, je suis d'accord pour répartir le logement abordable, là, en avoir dans

toutes les unités, mais il y a un coût à ça. Ce que vous nous dites,

vous, c'est : Si la ville fait ça, moi,

pour être capable de rentabiliser mon investissement, je vais être obligé

d'augmenter le coût de mes logements.

Avez-vous calculé en pourcentage... Donc, vous ne le savez pas tant et aussi

longtemps que vous n'avez pas les normes, là, probablement, là, de la

ville, hein? C'est ça qui va être le grand dilemme.

Le Président (M. Auger) : M. Boyer.

M. Boyer

(Simon) : Oui. Bien, souvent, on peut... En fait, honnêtement, il faut

simplement prendre le montant qui est

augmenté puis le diviser par le nombre de pieds carrés qui sont vendus. Mais,

ceci dit, tu sais, on parle d'ajouter ça pour Montréal. L'enjeu, on a déjà un problème, en fait, à retenir les

familles et les gens à Montréal, qui vont s'établir en banlieue, entre autres à cause du problème d'accès

à la propriété. C'est difficile d'avoir un logement familial à Montréal

à un prix qui est raisonnable, ce n'est pas

facile. Donc là, on veut venir résoudre le problème de logement abordable et

social, mais on vient augmenter le coût de

la propriété à Montréal pour tout le monde. Donc, on alimente l'effet trou de

beigne que M. Coderre soulève

occasionnellement. Donc, c'est ça qu'on vient faire, c'est cette solution-là

qu'on craint, en fait.

Laframboise : Honnêtement,

c'était ma deuxième question. C'est parce que je me disais : Le

pourcentage va faire... Là, si j'augmente le

coût des logements à Montréal de 10 %, bien, évidemment, moi, Blainville

qui reçoit... Là, je vous le dis, là, on est dans une folie de

construction de condos, je vais en avoir encore plus. Donc, ce n'est pas ça qui

est l'objectif. L'objectif, c'est d'essayer

de garder le plus possible les citoyens sur l'île de Montréal, et ça, cette

mesure-là, je me... Parce que je comprends

ce que vous voulez nous proposer, là, en disant : Oui, c'est vrai que,

s'il y avait du zonage... Vous avez

appelé ça, vous, du zonage conditionnel. Ce serait intéressant, ça peut se

faire. Ça pourrait se faire, M. le ministre, là, les villes pourraient

faire ça, ça pourrait très bien se faire. Mais, évidemment, ça a un avantage,

c'est que, si on densifie, bien, vous pouvez

répartir sur les unités, puis on réduit les coûts, évidemment, des unités, puis

ça peut permettre de compenser le logement.

Dans la

politique avec Montréal, et tout ça, est-ce que votre

section de l'APCHQ a été

contactée par la ville de Montréal,

ou si c'est la première fois que vous faites une présentation par rapport à ça,

ou il y avait déjà eu des discussions

avec la ville par rapport à ce qui pouvait s'en venir dans le projet de

loi sur la

métropole, des choses comme ça?

Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Bien, j'ai discuté avec celui qui a tenu le

crayon pour le mémoire de Montréal sur les différents éléments, puis j'ai

compris aussi que la volonté de Montréal, c'était peut-être d'aller chercher

une certaine uniformisation dans les politiques

de création de logement social aussi sur la ville de Montréal parce qu'il y en a plusieurs différentes par arrondissement. Nous, on pense

qu'on pourrait aussi y aller d'une manière plus d'uniformisation, via

une politique d'allègement réglementaire,

plutôt que d'y aller avec une inclusion d'un pourcentage qui, dans le fond,

transfère la facture. C'est ça qu'on dit, dans le fond, on transfère la facture

au futur propriétaire.

Quant au logement

social, on en a parlé puis on a fait un gros document là-dessus en 2014, si on

veut créer 40 000 nouveaux logements

sociaux, ça prend 3 000 par an, puis d'habitude on en fait 1 000,

1 500. Donc, c'est quoi,

la meilleure façon, avec le financement

public, collectif, de stimuler la construction et la création de logement

abordable, logement social? Nous, on pense que c'est en aidant la personne parce

que, là, elle va pouvoir aller se chercher un logement, libérer des logements

sociaux pour les autres personnes puis créer un flux assez intéressant.

autre élément, quand on était en consultation, il y a des membres qui vont chercher des programmes

pour la construction de logements,

puis ils disent : Dans le fond, il y a un dédoublement dans l'investissement. Si, admettons, on met 5 millions sur un projet, bien, il va y avoir un dédoublement au niveau

des architectes, des comptables, puis etc. Le gouvernement va revoir l'ensemble

de ce que l'entrepreneur a fait. Nos entrepreneurs disaient : Bien, prenez

tout cet argent-là, là, nous autres, on les

fait, on est spécialistes là-dedans, puis on va utiliser l'ensemble des sommes,

puis on va être capables de racheter cinq,

six, sept portes. Ça fait que, dans le fond, nous, c'est ça qu'on dit,

assurez-vous de ne pas transférer la

facture du financement, du logement abordable et social à la classe moyenne,

qui a de la misère à s'acheter une maison à Montréal. Puis on est prêts à ce qu'il y ait des investissements qui

soient faits, mais sur l'ensemble collectif. Puis trouvons la meilleure

façon, puis on est prêts à collaborer là-dessus pour créer le plus de portes de

logement abordable possible.

Le Président (M.

Auger) : M. le député.

Laframboise : De toute façon, les citoyens qui nous écoutent

comprennent, vous êtes l'association des professionnels en construction, donc,

vous, construire du logement abordable, construire des unités privées, vous n'avez aucun problème avec ça. Vous êtes d'accord

avec tout ça, de toute façon, c'est vos entreprises qui vont faire la construction d'une manière ou d'une autre. Ce que

vous nous dites, c'est : Essayez donc de trouver ce qui serait le

plus facile pour qu'on ait des nouveaux

propriétaires, ce qui coûterait le moins cher pour qu'on ait des nouvelles

familles qui achètent des propriétés, pour qu'on devienne une société

plus de propriétaires que de locataires, puis à moindre coût pour toute la

société québécoise. C'est un peu ça, le message que vous nous livrez.

Le Président (M.

Auger) : M. Boyer.

M. Boyer

(Simon) : Bien, en fait, c'est exactement ça, puis on arrive avec une

solution constructive pour le faire, là, aussi.

Le Président (M.

Auger) : M. Vincent, en complément.

M. Vincent (François) : Oui, puis que le logement social soit financé par

l'ensemble des citoyens, les citoyens de la ville de Montréal, sur ses politiques en

termes de logements sociaux, puis les citoyens du Québec

pour la construction de logements sociaux au Québec aussi. Ce n'est pas

aux futurs propriétaires à payer l'ensemble de la note.

Laframboise : Parce qu'on n'est pas rendu là au Québec, mais il y a

des sociétés à travers le monde, le logement abordable est pris en charge en

bonne

partie par l'entreprise privée. Je vous le dis, là, je suis en train d'en

faire l'analyse personnellement pour la

prochaine plateforme de notre parti, mais il y a des sociétés à travers le

monde qui ont décidé de s'appuyer sur l'entreprise

privée pour être capables de supporter une bonne

partie du logement

abordable. Mais, au Québec, là, il va

falloir établir la définition parce que, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

le logement social, le logement abordable, ce n'est pas la même chose,

là, puis, bon, pour elle...

M. Laframboise : Puis, évidemment, pour vous, vous pouvez dire : Bien, on peut être

capables de tout faire ça, là, mais, pour elle, là, ce n'est vraiment,

vraiment pas la même chose.

Mais,

par contre, il y a des citoyens qui ont plus de difficultés à assumer le coût

de leur logement à cause de leurs revenus,

et là, à ce moment-là, le véritable logement social et être capable d'avoir un

logement adéquat selon les revenus qu'on a, bien là, à ce moment-là,

c'est le gouvernement qui doit faire sa contribution. Ça, évidemment, moi, je

pense que c'est le message que vous nous

dites. Vous n'êtes pas contre ça non plus, mais il faut que le gouvernement du

Québec... ce n'est pas l'entreprise privée

qui va pouvoir être capable de compenser s'il y a des citoyens à faibles

revenus, vraiment, là, qui ont besoin de logement, là.

Le Président (M.

Auger) : M. Boyer.

Boyer (Simon) : Oui. Bien, c'est un peu ce qu'on dit, mais on essaie

aussi de trouver des façons sans nécessairement

impliquer des subventions. C'est correct d'avoir des subventions, évidemment,

pour arriver à le faire, puis ça va accélérer les choses, mais on essaie

aussi de proposer des solutions qui ne nécessitent pas de subvention. Donc, finalement, d'augmenter la densité sur un site,

bon, vous connaissez les coûts fixes variables, ça fait simplement

absorber tes coûts fixes sur plus de pieds

carrés, donc on baisse le coût. Il n'y a pas eu de subvention à travers ça,

c'est simplement...

M. Laframboise : Je terminerai avec le droit de préemption, là. Vous craignez le droit

de préemption. Moi, j'ai connu, quand j'étais un élu municipal,

la mise en réserve de la ville, là, pour se porter acquéreur d'un immeuble.

Vous, vous craignez la préemption, là, parce qu'évidemment ça devient une

expropriation déguisée, même s'il faut que, tu sais... Puis je vous dirais que c'est plus respectueux parce qu'on affiche les

prix, puis on dit comment on va payer, puis tout ça. Mais c'est un peu

ça que vous craignez, vous, là, là, un genre d'expropriation.

Le Président (M.

Auger) : Rapidement, 30 secondes, M. Vincent.

M. Vincent (François) : C'est la stratégie du petit pas au lieu des gros

sabots. Mais on est prêts à vivre avec s'il y a des analyses d'impact qui démontrent qu'il n'y aura pas d'impact sur le

marché. Donc, c'est ça que nous avons recommandé, de réaliser des études puis de mettre en

application l'article, une fois que les études seront réalisées — et analyses — voir

s'il y a un impact ou pas, puis, s'il n'y a pas d'impact, bien, allez-y.

Le Président (M.

Auger) : MM. Vincent et Boyer, merci beaucoup de votre participation

aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe à prendre place.

Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 26)

Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant

la bienvenue aux représentants de l'Institut de développement urbain du

Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les

trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous

identifier, et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Boisclair (André) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, je

suis heureux, au nom de l'Institut de développement urbain du Québec, de

me retrouver à nouveau devant vous dans une courte période. Je pense qu'il n'y a pas un mois j'étais présent, et l'IDU était

présent devant cette même commission. Donc, je n'aurai pas à refaire un

peu l'introduction sur qui est l'IDU, mais

je tiens, d'entrée de jeu, à dire de façon très claire aux membres de cette

commission que l'IDU est favorable à l'adoption de ce projet de loi.

Nous

sommes favorables parce que nous croyons en l'importance de renforcer nos

grandes villes. Nous croyons, même si nous voyons bien qu'il y a des

difficultés à l'application de ce principe... mais nous croyons au principe de subsidiarité et nous pensons que la démocratie

municipale peut certainement fort bien jouer son rôle dans les

discussions que nous aurons à avoir avec les grandes villes, dans le cas qui

nous préoccupe, dans le cas de la ville de Montréal.

Donc,

premier grand principe, celui de la subsidiarité et d'une plus grande autonomie

des villes, on suit le ministre, on suit le gouvernement et on pense que

c'est une bonne direction.

Je voudrais aussi

peut-être dire aux membres de cette commission que, dans le cas de Montréal, il

y a en ce moment un vent d'optimisme et d'enthousiasme qui souffle dans la métropole.

Plusieurs éléments expliquent cet enthousiasme.

Pensons, par exemple, à la bonne tenue du marché du travail. Pensons aux

efforts concertés du gouvernement du Québec, du gouvernement fédéral et

de la ville de Montréal qui investissent comme jamais ils ne l'on fait dans les

infrastructures, donc, pour mettre à niveau

ces infrastructures, en particulier du côté du transport collectif, où je

tiens, encore aujourd'hui, devant

cette commission, très publiquement, à saluer le travail qui est fait par la

Caisse de dépôt et placement du Québec, et en particulier par l'équipe

de CDPQ Infra.

y a eu une importante annonce qui a été faite aujourd'hui au sujet d'une mise

en réserve d'une grande

partie de terrain

sur la Rive-Sud de Montréal qui a fait l'objet de négociations particulières

avec la CMM, avec les gens du monde agricole.

On voit que, lorsqu'on fait le choix de l'audace et des nouvelles façons de

faire, qu'on peut arriver à des résultats qui soient satisfaisants.

C'étaient les groupes environnementaux qui, cet avant-midi, étaient les

premiers à applaudir à cette annonce.

Donc,

ceci étant, au même moment où nous affirmons l'importance du principe de

l'autonomie, où nous saluons le fait

que ce soit le principe de

subsidiarité qui ait guidé le législateur,

nous voulons rappeler que les qualités démocratiques qui sont celles, en

ce moment, des outils démocratiques qui sont ceux que le gouvernement du Québec

a fait le choix d'adopter au cours des ans ne sont toujours pas ceux qui

existent dans le monde municipal.

Par exemple, à Montréal, il n'y

a pas de consultation prébudgétaire, alors que Québec a, de longue date, adopté cette tradition.

Donc, je voudrais simplement commencer ce propos en invitant les parlementaires à se poser cette question des mécanismes

de «check and balance» dont l'État québécois

s'est doté, dont aujourd'hui nous bénéficions, nous, de la société

civile comme les gens du secteur privé ou des organismes sans but lucratif,

pour se poser la question qu'au moment où on

fait cette délégation est-ce que les mêmes outils existent? Et les pratiques

des gouvernements supérieurs, de

Québec et du gouvernement du Canada, pourraient encore continuer d'inspirer le

monde municipal, et j'espère que la conversation que nous avons

aujourd'hui ne s'arrêtera pas là sur une question aussi importante que

celle-là.

Je voudrais aussi rappeler qu'au même moment où

on applaudit le projet de loi faut-il rappeler qu'il y a des éléments qui s'y retrouvent qui ont fait l'objet

de longues négociations entre l'administration municipale et le

gouvernement du Québec. Et nous rappelons que, malgré de nombreuses

recommandations qui ont été faites au gouvernement du Québec, plusieurs sujets

ne retrouvent pas dans le projet de loi.

Nous aurions

souhaité un plus grand renforcement de la ville centre. Nous aurions souhaité

que la ville centre puisse, non pas

avec une majorité qualifiée, mais avec une majorité simple, puisse se saisir

des pouvoirs d'arrondissement. Nous aurions

souhaité voir de nouveaux outils pour travailler à régler la problématique de

la contamination ou de la décontamination

des grands terrains industriels. Donc, certains éléments importants qu'il faut

rappeler, et en particulier le

dernier, qu'il me plaît de rappeler, qui avait fait l'objet de recommandations

dans le rapport d'Anne-Marie Hubert, que vous entendrez dans les

prochains jours, au sujet de l'avenir de la métropole.

Un autre

rapport qui avait été présenté — aidez-moi, vous avez évoqué le nom, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, tout à l'heure...

Mme Poirier :

Monique Leroux.

M. Boisclair

(André) : ...de Monique... Mme Leroux — qui souhaitait que la ville de Montréal

puisse avoir accès à un transfert

inconditionnel, un seul transfert, basé sur un point de pourcentage de la TVQ.

Donc, ce qu'on remarque, c'est que le gouvernement du Québec a fait le

choix — et

on peut comprendre les raisons — de ne pas se rendre jusque-là.

Mais, si on

salue le projet de loi, on indique qu'il y aura encore de la place dans les

prochaines années pour d'autres discussions

inspirées de recommandations qui ont été faites à plusieurs reprises au

gouvernement du Québec. Donc, ceci étant, c'est un pas dans la bonne

direction, et nous saluons donc ce projet de loi et recommandons son adoption.

Ma présence

ici me permet aussi de prendre quelques instants pour rappeler le fait que l'industrie immobilière — puis

je l'ai vu tout à l'heure par les échanges — est parfois mal comprise de

la part des parlementaires, et je veux aborder quelques instants, à mon tour, la question du logement social et

du logement abordable. Nous sommes, comme industrie, tout à fait favorables au principe de la mixité, nous y travaillons. Les

réalisations de nos membres sont nombreuses à cet égard, et je pense que

nous pouvons collectivement être fiers du succès qui a été accompli. La députée

d'Hochelaga-Maisonneuve donnait l'exemple de Samcon tout à l'heure, je pourrais vous donner d'autres exemples sur le territoire de Montréal où l'industrie et

les gouvernements travaillent main dans la main.

Ce qu'on

remarque, c'est que la ville de Montréal et ses arrondissements interviennent dans un

marché de nature privée, alors que,

dans certains cas, des modifications aux règles de zonage, lorsqu'elles étaient

demandées à l'administration municipale, en contrepartie la ville

demandait que les propriétaires ou les promoteurs jouent un rôle plus important

dans le développement de logements sociaux ou abordables, et donc cela faisait

partie d'une négociation à laquelle nous participions de bon gré.

Je comprends l'argument du ministre, qui

dit : Oui. O.K. Mais dorénavant c'est des volets qui vont se faire exclusivement dans la ville de Montréal. Je tiens

simplement à dire aux parlementaires que vous donnez, par ce projet de loi, s'il est accepté dans sa forme actuelle, la

possibilité aux administrations publiques d'exiger du logement social,

même si les gens sont propriétaires de plein droit, sans qu'il y ait de

modification demandée aux règles de zonage, ou au plan d'urbanisme, ou quoi que ce soit. Alors, une intervention publique dans

un contexte où les gens sont propriétaires de plein droit, mais là c'est un autre genre de question,

puis synonyme de ces mots ou près de ces mots se trouve «expropriation»

et puis se trouvent d'autres mots qui entraînent d'autres genres de

conséquences, en particulier sur le plan juridique.

Donc, je veux

vous sensibiliser à cette question. Nous ne connaissons pas quel sera le

règlement de la ville de Montréal. On

va contribuer, bien sûr, aux consultations que la ville mènera sur ses

politiques d'habitation, mais Québec s'apprête

à intervenir dans un marché privé. Et, dans ce marché privé, je ne ferai pas un

grand cours ici sur l'élasticité de l'offre

ou de la demande, mais vous allez vite me comprendre, dans le secteur

immobilier, le marché de la demande réagit peu aux prix, le marché de l'offre, lui, réagit beaucoup aux prix.

Alors, tous les droits, toutes les taxes ou tous les frais qui sont demandés au promoteur, c'est un leurre de

penser que c'est le propriétaire qui le paie de sa poche. À moyen et

long terme, ces frais, ils sont repassés au

consommateur final. Le ministère a entre les mains de nombreuses études qui en

font la démonstration, et je fais référence

en particulier... Si les gens au ministère regardent l'étude qu'ils ont faite

sur l'utilisation des redevances de

développement, ils vont trouver là cette même démonstration. Donc, attention,

en bout de course, c'est l'acheteur qui paie.

Bien sûr, ça

dépend des questions d'élasticité, ça dépend des spécificités de chacun des

marchés, mais il faut être clair

qu'on ne peut pas demander au promoteur privé, d'un côté, de payer une

part

importante des revenus de la ville, ensuite de ça, de payer pour des fins de parcs, de payer pour du logement social

ou abordable, puis, ensuite de ça, de payer pour des redevances de

développement. À un moment donné, si on croit dans la densification urbaine, si

on croit dans l'accès à la propriété puis si

on souhaite la compétitivité de la ville, il y a bien une limite à ce qu'on

peut demander au marché. Et, dans le cas du logement, s'il y a une

volonté de transférer des responsabilités qui sont du secteur public au secteur

privé, bien, que ça soit dit visière levée.

Dernier commentaire, M. le Président, au sujet

des subventions. Alors, vous ouvrez la porte à toutes sortes de crédits, entre autres en cas de travaux. Les

subventions, on comprend leur intérêt, mais j'espère que les membres de

cette commission, puis

expérimentés comme ils le sont, comprendront rapidement qu'à chaque fois qu'on

intervient dans un marché privé par des subventions on crée de la

distorsion. Qu'on fasse bien attention de ne pas commencer à jouer la

compétitivité de villes qui sont à l'intérieur d'une même région métropolitaine

ou d'un même espace économique parce que,

là, c'est de la surenchère, puis c'est un des arguments, à l'époque, qui a

conduit le gouvernement du Québec à souhaiter

les fusions municipales. Donc, ça, là, la question des subventions, on la

regarde, on la comprend, mais on

dit : Faites bien attention.

Puis, deuxièmement, avant de donner des crédits en cas de travaux sur des grandes artères

commerciales, nous, ce qu'on dit,

c'est qu'on mette le prix pour éviter le dommage. Puis, s'il faut faire des

travaux 24 heures sur 24 puis sept jours par semaine plutôt que sur un horaire régulier, et qu'on paie le prix

pour... bien, moi, ce qu'on vous dit : Soyez attentifs.

Les crédits d'impôt, c'est correct, la formule

est intéressante. Il faut s'assurer que ce crédit aille à la bonne personne parce

que, dépendant des baux, il y a

une différence entre le propriétaire puis le locataire. Puis ce ne sont

pas tous les baux qui sont de même nature, donc il faut s'assurer que la bonne

personne en profite.

Mais, avant de penser régler un problème,

essayons de l'atténuer. Et, entre autres dans le cas de la rue Sainte-Catherine, ce que les grands propriétaires

immobiliers disent sans gêne et que nous répétons, avant des crédits de

taxes, mettez l'argent pour que ça se fasse vite, bien, d'une fois, et puis

qu'on puisse amoindrir donc le risque auquel sont soumis les propriétaires. Je

pourrais continuer, M. le Président, mais je m'arrête là et je serai heureux de

participer à cette conversation.

Président (M. Auger) : Merci, M. Boisclair, pour votre présentation.

Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour un peu

moins de 22 minutes, 21 min 30 s, pour être plus précis.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci

beaucoup, M. Boisclair, de la présentation. Puis il n'y a pas de problème à revenir une deuxième fois en un seul mois parce

qu'il y a toujours l'occasion d'avoir des discussions fort

intéressantes, et, pour moi puis pour le

gouvernement, évidemment, c'est toujours intéressant d'entendre quelqu'un dire

d'emblée que c'est un projet de loi qui est intéressant, que c'est un

projet de loi qui doit aller de l'avant.

Mais je

comprends qu'il y a quand même certains enjeux que vous soulevez, et puis c'est

l'occasion d'échanger là-dessus.

Peut-être que je commencerais par la question des subventions. Vous avez

terminé par ça, mais je commencerais peut-être

par cet aspect-là parce que vous avez dit : Il y a peut-être des choses

qu'il aurait pu y avoir dans ce projet de loi qui auraient été un changement important de la gouvernance de la ville

centre versus les arrondissements, et vous voyez qu'en cette matière on considère, bon, dans l'esprit de ce projet de

loi, que Montréal a déjà des outils qui lui permettent de modifier elle-même sa gouvernance sans venir nous

voir à l'Assemblée nationale parce qu'il y a cette règle du 50 %,

cette règle du deux tiers qui existe déjà et qui permet déjà des possibilités

de rapatriement.

Mais, par

contre, l'angle sous lequel nous avons abordé, et de part et d'autre, hein, du

côté de Montréal comme du côté du

gouvernement, ce projet de loi avec l'entente Réflexe Montréal qui l'accompagne

et qui, avec le projet de loi, forme

un tout, c'était de donner beaucoup

plus de liberté, de marge de

manoeuvre en matière économique, et cet aspect-là de l'abolition du plafond des subventions pour

Montréal est vraiment

un aspect très important du projet, très,

très, très important. Mais il y a

une contrepartie, il y a une contrepartie. Il y a une liberté qui est

donnée, qui n'existe pas pour les autres, jusqu'à concurrence d'un

plafond, à tout le moins. Vous savez qu'il y a une loi qui interdit les subventions

dans le secteur municipal, vous savez ça,

Loi sur l'interdiction des

subventions, mais, en pratique, ça ne fonctionne pas. Il faut donner un peu de marge

de manoeuvre, et donc des plafonds ont été établis, augmentés.

Dans le cas

de Montréal, on dit : On est prêts à le faire sauter.

Mais il y a une contrepartie sur laquelle, peut-être, on n'a pas eu l'occasion d'échanger, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis peut-être que ça reste un peu méconnu jusqu'à maintenant, c'est que, dans l'entente Réflexe Montréal , on dit que Montréal

et Québec vont convenir d'une vision économique

commune, vont convenir d'une convergence de leurs actions économiques sur le territoire

de Montréal pour que ça fasse avancer l'économie

de Montréal et que c'est dans le cadre de cette vision économique

commune, qu'on peut appeler plan économique conjoint, là, si on veut y

aller plus technique, que ces nouvelles libertés, dont celle de l'abolition du

plafond de subvention, vont être utilisées par Montréal, d'une part

Mais, en même temps, ça veut dire aussi que le MIDI puis Investissement Québec, quand

ils agissent à Montréal, aussi ils

vont devoir inscrire leurs actions dans cette vision conjointe, dans cette

vision commune, et c'est là que c'est très novateur, là, ça donne des obligations

à la fois à Montréal et au gouvernement de travailler ensemble dans une vision

commune. Et ça, vous n'en avez pas parlé, puis j'aimerais bien vous entendre là-dessus

parce qu'il y a un arrimage entre la liberté puis le fait de travailler

ensemble.

M. Boisclair (André) : ...les bras

économiques du gouvernement du Québec, là, Investissement Québec et la Caisse de dépôt, qui interviennent chacun en

fonction de leurs responsabilités et les contraintes qui viennent avec

chacune de leurs responsabilités. Bon, le

ministère du Développement économique, pour lequel j'ai énormément de respect,

joue son rôle, qui demeure, somme toute,

beaucoup un rôle d'analyse, de surveillance du marché, de recherche d'opportunités.

Puisque vous m'ouvrez cette porte, je vais vous dire le fond de ma pensée, on

est encore sur le modèle des régions administratives,

puis, de mémoire, Mme Leroux le proposait. On a connu toutes sortes de formes

de sous-ministériats à la métropole,

puis ça n'a jamais véritablement livré correctement. Puis chacun des ministères

a ses plans de développement en fonction des régions administratives,

alors qu'il y a une région métropolitaine.

Mais, si tous les

ministères du gouvernement du Québec réussissent — réussissez ça, M. le

ministre, parce qu'il y en a quelques-uns

avant vous qui se sont essayés — à faire en sorte qu'on sorte des régions

administratives puis qu'on fasse une planification pour la région

métropolitaine, bien, moi, je serais très content. Je serais très content de voir tous les sous-ministres adjoints ou les directeurs...

Vous avez des directeurs, encore, qui sont les bases d'unités administratives. Alors, la région métropolitaine,

elle existe dans la loi, mais ma compréhension, c'est qu'elle existe peu

ou pas dans l'administration, puis le

gouvernement du Québec ne coordonne pas ses efforts en ce moment sur la base de

la région métropolitaine. Mme Leroux le recommandait, et, à moins que je me

trompe — et

je serais heureux d'être corrigé — ce chantier-là demeure encore à être

ouvert. Puis, à l'époque, le rapport Côté-Séguin a proposé différentes formules pour que l'État repense la façon dont il

intervient sur le territoire de la région métropolitaine, et je pense

qu'encore là ces recommandations sont restées lettre morte.

le gouvernement du Québec ait une clause dans les mémoires au Conseil des ministres,

soit, tu sais, mais ce n'est pas le

pactole, là. Mémoires au Conseil des ministres, toutes les clauses d'impact

sont là, puis on pense qu'on a inventé le

pain tranché à chaque fois qu'on met une clause d'impact, là. Tu sais, il y

avait la clause d'impact sur les jeunes, la clause d'impact sur les femmes, la clause d'impact sur la

métropole, la clause d'impact sur la capitale nationale. À un moment

donné, ça perd de sa valeur. Je ne sache pas que ça ait eu l'impact recherché

et donc je pense que je peux vous dire qu'en matière d'intervention économique

les gros joueurs vont demeurer ce qu'ils sont et qu'ils ont des... Les grands joueurs, c'est la caisse, c'est Investissement

Québec. Ils répondent à des conseils d'administration qui ont leur

vision. Et puis, oui, Québec peut influencer

leur comportement en revoyant les missions, il y a des nominations sur les

membres de conseils d'administration, mais je ne sache pas que Québec, encore,

soit équipé administrativement pour soutenir véritablement

une vision métropolitaine de développement. C'est peut-être un peu gros, ce que

je dis là, je serais heureux d'échanger avec vous sur cette question.

Coiteux : Oui. Bien, ce qui est certain, ce qui est certain, c'est

qu'Investissement Québec va devoir, dans le cadre de l'entente Réflexe Montréal, arrimer ses actions sur Montréal

dans la vision conjointe qui sera celle du gouvernement et de Montréal. Ça fait

partie du tout, là, qui est

présenté ici avec le projet de loi n° 121 et de l'entente-cadre. Ça n'a

pas été fait, ça, encore. Ça n'a pas été fait encore, et donc la...

Boisclair (André) : ...pour Montréal, si je peux me permettre, M. le

ministre, le Québec va vous demander la même chose. Souvenez-vous, je vous invite à... puis là toutes les

régions vont le demander, puis, à cause d'une pression électorale, ça va se répartir dans l'ensemble des

régions. Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est... Si vous

avez l'occasion de parler à votre ancien

collègue Daniel Johnson, premier ministre du Québec à l'époque, il crée des

Innovatech Montréal, puis c'était vraiment

là une initiative taillée sur mesure pour Montréal. Qu'est-ce qui est arrivé

quelques années plus tard? Innovatech

Montréal a connu un vrai succès, puis c'était, à l'époque, la grisaille à

Montréal. Québec a demandé la même

chose, puis, ensuite de ça, c'est arrivé dans toutes les régions du Québec, au

point que l'intervention a perdu toute son originalité, puis,

aujourd'hui, bien, il n'y a plus aucune de ces Innovatech qui existe parce que

le gouvernement a fait le choix de mettre fin au programme.

M. Coiteux :

Mais ça va être différent cette fois-ci. Cette fois-ci, ça va être différent,

d'une part, parce qu'il y a une trilogie,

parce qu'on a déjà adopté un projet de

loi sur la capitale nationale, puis,

même si Montréal aimerait avoir certains

aspects du projet de loi de Québec, ce n'est pas le cas, et vice-versa. Même si

Québec dit : Maintenant que je vois le projet de Montréal, j'aimerais peut-être avoir la même chose, mais ce

n'est pas ça parce qu'il y a un statut de capitale, il y a un statut de

métropole, puis ensuite il y a une loi pour l'ensemble des municipalités.

même les fonds de développement économique, vous aurez noté qu'on décline de

façon différente. Québec, c'est un fonctionnement particulier. Montréal,

c'est un fonctionnement particulier. Puis le FARR, pour l'ensemble des autres

régions — administratives,

j'en conviens, dans ce cas-ci — c'est une autre approche.

Alors,

on est prêts à vivre avec la diversité. C'est un défi, je vous avoue que c'est

un défi, mais on a mis d'entrée de jeu

sur la table l'idée qu'il n'y aurait pas un modèle unique pour tout le monde.

Il y a une seule capitale, il y a une seule métropole, mais on veut des gouvernements de proximité dont les pouvoirs

sont reconnus partout. C'est un défi. Je vous avoue, là, que ce n'est pas une chose simple, mais c'était pour, peut-être, vous rassurer... Pas vous rassurer complètement,

mais, pour vous rassurer sur l'aspect

abolition du plafond de subvention, ça ne se fait pas dans un vacuum. Et il faut que ça respecte aussi les ententes commerciales du Québec,

qu'elles soient pancanadiennes ou internationales, et il ne faut pas que

ça mène à du maraudage de Montréal

vis-à-vis des autres villes du Québec parce que

l'objectif ici est toujours de mettre Montréal en compétition, avec

les pouvoirs requis pour soutenir cette compétition, avec les villes du Canada

et du monde, et pas du reste du Québec.

M. Boisclair

(André) : ...notre

industrie, ce qu'on peut vous dire avec assurance, M. le ministre, c'est qu'il y a des interventions publiques qui sont faites, entre autres dans le cadre d'un programme à Montréal qui s'appelle PRAM, et puis ce qu'on réalise, c'est que des études qui ont été

faites par des tiers indépendants nous disent que 50 % des projets se seraient faits s'il

n'y avait pas eu d'intervention publique. Donc, l'incitatif gouvernemental a eu

une certaine influence, mais pas l'influence souhaitée dans la réalisation de

projets.

Puis,

deuxièmement, on intervient dans un marché privé, puis le propriétaire qui a eu

accès à une subvention pour rénover

son édifice, il est capable de louer moins cher, puis il place celui qui n'a

pas eu la subvention dans une situation désavantageuse. Et donc je pense qu'au moment où vous vous apprêtez à

faire cette réflexion que ces questions que nous soulevons puis que nos

collègues de l'APCHQ ont soulevées tout à l'heure, qu'elles méritent d'être

posées et d'être fouillées. J'invite les autorités du ministère à mettre la

main sur les études d'évaluation du programme PRAM pour comprendre que ce que

je vous dis, là, c'est une réalité et que cette intervention publique là, on

souhaite que si la ville... avant qu'on

élargisse sans fin son autorité, qu'elle se concentre sur ses services de base

puis qu'elle soit performante sur ses services de base, qu'elle

développe une véritable culture de services à la clientèle.

C'est

sans doute ce que Mme Hubert, qui a longuement étudié ces questions,

viendra vous dire en commission parlementaire.

Et donc, à cet égard, au même moment où on élargit les pouvoirs puis on donne

plus d'autonomie, je crois que le message de notre institut, qui vient

dire... Oui, au même moment, on fait ça, mais il ne faut pas négliger le fait

qu'on doit bien livrer nos services de base et être capable de bien le faire,

et puis qu'il reste sur ces questions, sur les pouvoirs quelle administre elle-même, il reste encore du chemin à faire,

puis c'est important de le dire et peut-être de le rappeler au moment où

on transfère des nouveaux pouvoirs.

M. Coiteux : On a combien de

temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Plante) : Il vous

reste 10 min 30 s, M. le ministre.

M. Coiteux : 10 minutes. On a le temps d'explorer encore quelques

petites choses. Je vois des collègues aussi qui vont peut-être avoir des questions, mais je... Vous

avez parlé du partage de la TVQ. Très honnêtement, je veux dire, si on pouvait aller très loin dans cette matière-là,

moi, j'en serais, j'en serais. Un des problèmes qu'on a à Montréal, c'est que la perception de la TVQ par des entreprises

qui ont leur siège à Montréal, c'est peut-être la TVQ qui est perçue partout sur le territoire

qui a été générée bien au-delà des frontières de Montréal. Alors, il y a peut-être

quelque chose d'intéressant

en théorie, mais, lorsqu'on arrive à essayer

de trouver la formule pratique qui va rendre ça possible, c'est très difficile

de le faire pour une seule ville au Québec,

aussi grande soit-elle, comme celle de Montréal. Alors, ce n'était pas faute

d'avoir pensé, ce n'est pas faute d'avoir exploré, mais c'est très difficile à

mettre en pratique.

Par contre,

ce qu'on a fait, puis je voudrais vous entendre là-dessus, et ça fait

partie de

l'entente Réflexe Montréal... Je

comprends que, là, c'est... Mais, comme je dis, c'est un tout, c'est qu'il y a

toute une série de transferts inconditionnels qui sont donnés à Montréal pour assumer son statut de métropole, dont la

caractéristique est d'avoir une date de péremption, et donc il y a toujours une incertitude quant à la

poursuite des choses pour l'avenir, et ça crée, évidemment, beaucoup d'incertitude. Et ce ne sont pas des sommes qui

sont indexées, donc il y a comme une date de fin. Or, ce qu'on a fait,

c'est qu'on les a regroupées en un transfert

unique qui est initialement de 83 millions de dollars, qui va être indexé

non pas au coût de la vie, mais à un

indice d'activité économique sur lequel on va devoir convenir au cours des

prochaines semaines, des prochains

mois. Alors, d'une certaine façon, on crée une possibilité que l'activité

économique elle-même permette d'augmenter les transferts

inconditionnels.

Alors, je ne

sais pas comment vous voyez ça, mais c'était une façon d'aller chercher au

moins une

partie de l'idée d'une TVQ. Ce n'est pas tout à fait la même

chose.

M. Boisclair

(André) : Bien, je vous comprends, et nous vous appuyons. Et, sur le point de pourcentage de la TVQ, Mme Leroux

avait été prudente à l'époque, elle ne disait pas... Ce n'est pas un point de

TVQ, mais elle disait dans sa recommandation, de mémoire : On veut

que ce soit basé sur l'équivalent de... Tu sais, c'est un peu l'objectif qu'ils

recherchaient. Et la difficulté que vous

évoquez, elle est simple à comprendre, et je vous suis dans votre

raisonnement, qui est impeccable.

Ceci étant,

chacun des gouvernements a tenté à sa façon de faire avancer la

conversation Québec-Montréal, et certains ont réussi avec plus de succès que d'autres. Et je plaiderais

que vous réussissez pas mal bien avec ce projet de loi, c'est un pas important,

mais je nous mets en garde de penser que c'est la fin de la réflexion. Tout le monde pense qu'il apporte la solution

finale à cette conversation Québec-Montréal. J'ai connu, moi, personnellement, comme

ministre, cette conversation à l'époque où Montréal

était aux prises avec de graves difficultés financières, puis on a fait preuve

de toutes sortes d'imaginations pour envoyer des transferts à la ville de

Montréal. Souvenez-vous de Blue Bonnets, on a acheté

des parcs. Il y a toutes sortes de choses qu'on a faites, on a été

très, très créatifs. Mais aujourd'hui le contexte est différent, vous posez des

gestes institutionnels importants sur le plan législatif. Il y a de nouveaux

paradigmes, vous accordez un pouvoir

résiduaire de taxation aux villes, d'une certaine façon. Les 13 champs que vous

identifiez, exclusifs à Québec, ça, c'est des gros changements.

Mais la constante, M. le Président, c'est qu'à

chaque fois les gouvernements tentent d'aller plus loin dans la conversation. Ils y parviennent plus ou moins

bien, dépendant des circonstances et de la réalité économique qui est

celle du Québec au moment où est-ce que le gouvernement opère. Mais la réticence de Québec, elle est souvent institutionnelle. Et vous avez entendu, elle est institutionnelle,

elle est lourde. Ça fait

partie de la réalité, et c'est une constance avec

laquelle l'autorité politique doit composer. Et il s'agit de voir quelques

débats récents, et puis de regarder quelles étaient les demandes du maire de Montréal, puis ce qui est dans le projet de loi,

tout le monde va comprendre que ça va dans une bonne direction, qu'on

peut applaudir, mais on sent une résistance institutionnelle. Et cette

résistance institutionnelle, elle tient du

fait que le gouvernement du Québec a une responsabilité pour l'ensemble du

territoire, doit veiller à l'occupation de ce territoire, doit veiller au fonctionnement de ses institutions

puis une offre de services sur l'ensemble du territoire.

Et cette

réalité devient de plus en plus complexe dans un contexte où les gens font le

choix de vivre dans des villes et que

cette tendance-là va s'accentuer avec le temps, puis que la région

métropolitaine, c'est 4 millions, c'est la moitié du Québec. Ça

fait que ce choc institutionnel là... cette tension-là, elle va demeurer, et

puis moi, je vous invite, dans ce contexte, à poursuivre la conversation parce

qu'il y aura un autre

chapitre qui viendra dans cinq ans, dans 10 ans sur ces questions. Et donc on peut se réjouir de ce

pas, mais, en même temps, je pense qu'une certaine modestie doit tous

nous habiter en comprenant que ce n'est qu'un pas et puis que cette

conversation va demeurer.

M. Coiteux : On me fait signe que je

vais avoir très peu de temps. Il y a un sujet sur lequel je ne vous ai pas entendu, j'aimerais ça vous entendre, mais... Vous

n'en avez pas parlé, mais c'est dans votre mémoire, c'est cette question

de la possibilité pour la ville de réaliser, malgré un

règlement d'arrondissement, un projet relatif à un immeuble résidentiel, commercial ou industriel situé en

dehors du centre des affaires et dont la superficie de plancher est

supérieure à 15 000 mètres carrés. Le seuil est actuellement de

25 000, donc c'est de le passer à 15 000.

M. Boisclair (André) :

Article 89.

Coiteux : Vous l'appuyez, donnez des exemples de ce que ça va

débloquer comme possibilités de juste changer de 25 000 à

15 000.

M. Boisclair (André) : Je ne peux

pas vous donner, monsieur... je n'ai pas, M. le ministre... En ce moment, la liste, je ne sache pas qu'elle existe. Si elle

existe, je suis convaincu que les fonctionnaires compétents qui vous

entourent vont la trouver, cette liste de

projets en demande, quel est le nombre de plus de projets. Mais l'article 89,

surtout dans un contexte où il y

avait le référendum, qui permettait à la ville centre de se saisir d'un projet,

est un outil que nous saluons, qui est

pertinent et qui, je comprends, pourra être utilisé avec plus d'aisance, compte

tenu que vous introduisez cette disposition.

Maintenant,

sur quoi vous avez basé le 15 000 plutôt que le 25 000, je pense que

vous y êtes allé un peu d'intuition. Si

vous avez des études, je serais curieux de les connaître, mais je crois

comprendre que ça tient plus de l'intuition. Puis ça va tout simplement dans la direction qui est

souhaitée par M. L'Allier, à l'époque, qui a longuement étudié ces

questions, qui est de dire qu'en bout de

course, sur l'autorisation d'un projet, on est prêt à recevoir les conseils de

tout le monde, on est prêt à entendre tout le monde, on est pour la

concertation puis la consultation, mais, en bout de course, ce sont les autorités municipales, le conseil de ville qui

doit... le maire et le conseil de ville, c'est eux qui sont imputables, et

qu'on croit que c'est de cette façon que les

choses doivent se faire pour la suite. Et cette disposition que vous

introduisez, je pense, va dans la poursuite de cet objectif que je viens

de décrire.

M. Coiteux : Il reste du temps?

Le Président (M. Plante) : Vous avez

2 min 50 s, M. le ministre.

Coiteux : Mais vous avez mentionné : Dans un contexte où il y

aurait référendum. Moyennant l'adoption du projet de loi n° 122,

dans le cas de Montréal, et dans un cadre où il y a quand même des mécanismes

de consultation, de participation citoyenne aux projets d'urbanisme, plus de

référendum, cette disposition-là demeure-t-elle aussi importante pour vous?

Boisclair (André) : Bien là, c'est cette question pointue. Alors, je

me pose la même question, et là ça tient des analyses juridiques que

vous avez en main. Mais vous posez une bonne question. Je n'ai pas consulté

avec un avis juridique, mais j'ai eu cette

conversation avec quelques avocats. Un a tenté de me convaincre qu'il y avait

encore de la pertinence, et un autre

m'a dit que ça n'avait plus de pertinence. Alors, j'ai bien confiance dans les

autorités juridiques de votre

Direction des affaires juridiques pour vous aider à répondre à cette question.

Ils seront plus compétents, auront plus de ressources que nous pour vous

aider à y répondre. Mais cette question-là, elle est certainement très

pertinente.

M. Coiteux : D'accord. Et là il me

reste...

Le Président (M. Plante) :

1 min 30 s, M. le ministre.

Coiteux : Écoutez, c'est quasiment... Dernier échange. Puis je

regrette pour mes collègues qui avaient sans doute des questions puis qui me regardent avec grand regret, là, mais on

donnera d'autres occasions, certainement, de... on aura d'autres occasions. Mais, écoutez, je reviens

sur votre question de la réticence institutionnelle. Je vais partager

une chose avec tout le monde ici, c'est peut-être un des plus gros défis avec

lesquels j'ai dû composer pour qu'on puisse s'asseoir

dans cette commission aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi parce que

cette résistance institutionnelle, elle s'est exercée à chacune des étapes qui a mené à l'élaboration de ce

projet de loi. Et je pense que ça va au-delà du rôle du gouvernement du

Québec en matière d'occupation du territoire, ça va simplement... Comme

question, nous sommes responsables de, nous

avons le pouvoir de, nous avons toujours fait les choses ainsi. On perd un peu

de liberté lorsqu'on en donne aux villes, on perd un peu de liberté de

décider à leur place lorsqu'on donne cette liberté aux villes.

Et, dans le cas de Montréal, bien, on donne des

pouvoirs qui sont quand même très significatifs. Alors, cette résistance institutionnelle, elle s'est exercée à

chaque instant, mais ça a donné vie à un projet de loi. Vous dites :

C'est un premier pas. Vous dites : Ce

n'est pas la fin de la conversation. J'en conviens, je suis d'accord avec vous

là-dessus, je pense que c'est un bon

premier pas, mais il faut qu'on le franchisse ensemble, ce bon premier pas. Je

veux dire, il y a un projet de loi

devant nous, en commission, vous dites : C'est un premier pas, mais il y

en aura d'autres. Donc, sous-entendu, ça aurait pu aller plus loin.

Alors, j'entends ça comme un message à l'égard de tous les membres de la

commission pour qu'au moins on aille aussi loin que ce qui est dans le projet

de loi devant nous.

M. Boisclair (André) : ...pas des

félicitations auxquelles vous avez droit pour la qualité du projet de loi qui

est introduit. Mais nous nous intéressons tous à la chose publique, et cette

question, cette tension, ça demeurera un sujet,

et je pense que ça vaut la peine de continuer à l'approfondir, et tous les

membres de cette commission sont bien compétents pour le faire.

Le Président (M. Plante) :

Merci beaucoup, M. Boisclair. On passe maintenant à une période d'échange

avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de

14 min 30 s.

Poirier : Oui. Merci, M. le Président. M. Boisclair, toujours

un plaisir de vous revoir. J'irais à la page 7 de votre mémoire, sur l'accueil et l'accompagnement

des immigrants. On a vu, effectivement, que, dans l'entente Réflexe Montréal, la volonté du gouvernement — et ce n'est pas clair — de transférer des compétences ou on

transférerait des fonctions, on ne

sait pas trop encore. Mais, parallèlement à ça, à Montréal, on le sait, s'est

créé le BINAM. Parce que, dans votre mémoire, vous dites : «Les

nouveaux pouvoirs en matière d'immigration devront s'accompagner de nouveaux moyens financiers afin d'en faciliter le déploiement»,

moi, j'aimerais que vous m'expliquiez la vision que vous souhaiteriez voir de Montréal en matière d'immigration. Est-ce

qu'on fait de Montréal Immigration Québec, Montréal? Est-ce qu'on transfère les pouvoirs du ministère à Montréal?

Qu'est-ce que Montréal devrait négocier dans cette entente pour répondre

à la volonté ministérielle de transférer des

pouvoirs, mais plutôt aussi à la volonté municipale d'accomplir cette

compétence, puisqu'elle, elle a les gens sur son territoire et qu'elle

accueille 85 % de la population immigrante?

Boisclair (André) : Un, avant de philosopher un peu, Mme la députée,

si vous me le permettez, il faut être sur le plancher des vaches, et puis vous parlez à quelqu'un qui, dans une

autre vie, a rapatrié des pouvoirs qui étaient à la ville de Montréal pour les mettre entre les mains du

gouvernement du Québec. Puis ça, c'était l'entente sur la sécurité du

revenu, qui faisait administrer par des

fonctionnaires municipaux l'administration de l'aide sociale, puis on a fait la

démonstration que le contribuable, en bout

de course, était perdant, puis on a rapatrié ces pouvoirs, puis on a réglé le

gros enjeu, à l'époque, qui était un

enjeu d'accréditation syndicale. Ils étaient dans une unité d'accréditation à

la ville de Montréal, puis à Québec avec une autre accréditation. En d'autres mots, sur le plancher des vaches,

là, il faut avoir le meilleur service livré au meilleur prix. Ça, c'est

de base.

Ceci

étant, sur le plan de la philosophie, est-ce que la responsabilité de la sélection

des immigrants doit appartenir au gouvernement du Québec? Oui, et c'est

le gouvernement du Québec qui est le gouvernement national des Québécois, qui... Et là je m'exprime davantage en

mon nom personnel parce que l'IDU n'a pas de position formelle. Mais,

puisque vous m'interpelez, je me permets d'y répondre. Mais cette

responsabilité, elle doit demeurer entre les mains du gouvernement du Québec.

Est-ce que les villes

ont un rôle à jouer dans la cohésion sociale des communautés qui composent ces

villes? La réponse, c'est oui et que je

pense qu'il faut regarder ces questions de cohésion sociale avec la même

importance qu'on regarde les

questions de développement économique. Et, donc, que le gouvernement du Québec

aille plus loin dans cette conversation sur l'intégration des immigrants

avec la ville de Montréal, je pense que cela est positif, et que la ville de

Montréal puisse jouer un plus grand rôle.

Ceci

étant, l'enjeu sur la question de l'intégration des immigrants, c'est beaucoup

la question de l'éducation et c'est beaucoup la question de la francisation, qui appartient de plus en plus aux commissions scolaires. Donc, déjà, à l'époque, on a fait des transferts du ministère

de l'Immigration vers les commissions scolaires, et qui sont… Ce n'est plus le ministère de

l'Immigration qui administre dans le détail les programmes, on a confié des

pouvoirs aux commissions scolaires, qui, elles, livrent le service.

prochaine étape, ça sera de réfléchir comment les villes et les commissions scolaires peuvent travailler ensemble. Et puis ces discussions-là n'aboutiront pas tant

et aussi longtemps que la question du parc de bâtiments de la commission scolaire,

qui est dans un