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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 6 septembre 2001 - Vol. 37 N° 22

Consultations particulières sur le projet de loi n° 17 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre photographique

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Table des matières

Auditions

Regroupement des loueurs de véhicules du Québec (RLVQ)

Regroupement québécois du taxi inc. (RQT)

Association des policiers provinciaux du Québec (APPQ)

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

et Fraternité des policiers et policières de la CUM (FPCUM)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Groupe de recherche en sécurité routière

Remarques finales

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Jean-Claude Gobé

M. David Payne

M. François Ouimet

* M. Robert Lalonde, RLVQ

* M. Michel Lemay, RQT

* M. Éric Dugal, idem

* M. Tony Cannavino, APPQ

* M. Yves Prud'Homme, FPMQ et FPCUM

* M. Georges Painchaud, idem

* M. Roger Lefebvre, CDPDJ

* M. Pierre Bosset, idem

* M. Claude Girard, idem

* M. Guy Paquette, Groupe de recherche en sécurité routière

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre photographique.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Bordeleau (Acadie) et M. Ouimet (Marquette) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, cet avant-midi, nous allons entendre les porte-parole du Regroupement des loueurs de véhicules du Québec, à qui je demanderais immédiatement de prendre place à la table; le Regroupement québécois du taxi; et finalement, pour terminer l'avant-midi, l'Association des policiers provinciaux du Québec. En après-midi, à 14 heures, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec et la Fraternité des policiers de la CUM; puis la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; et finalement, pour terminer nos travaux, le Groupe de recherche en sécurité routière.

Alors, avant de poursuivre, je demanderais de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires qui sont ouverts durant la séance, s'il vous plaît.

Auditions

Alors, bienvenue. Je présume que vous êtes M. Robert Lalonde?

M. Lalonde (Robert): Exact.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lalonde (Robert): Et je me sens seul aussi, hein? Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): On verra. On verra bien. Alors, M. Lalonde, bienvenue à cette commission, et je vous rappelle que vous avez un maximum de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Regroupement des loueurs de véhicules

du Québec (RLVQ)

M. Lalonde (Robert): M. le Président de la commission, M. le ministre des Transports, M. le critique de l'opposition officielle, Mmes, MM. les députés, bonjour. Comme indiqué, mon nom est Robert Lalonde et je suis président du Regroupement des loueurs de véhicules du Québec. Cette association de gens d'affaires québécois rassemble les responsables des plus grandes entreprises de location à court terme de véhicules au Québec. On retrouve parmi nos membres des entreprises telles que Avis, Budget, Discount, Enterprise et National.

Nos membres sont propriétaires de flottes représentant plusieurs milliers de véhicules qui sillonnent les routes du Québec à chaque jour. Nos clients se retrouvent à la fois chez les gens de passage chez nous et chez les Québécois et Québécoises qui louent de nos véhicules à des fins commerciales et personnelles. Ces Québécois et Québécoises forment la grande majorité de notre clientèle. Nos membres emploient plusieurs centaines de personnes et investissent, bon an, mal an, plusieurs millions de dollars dans le renouvellement et le maintien de la qualité de leur flotte de véhicules récréatifs et commerciaux.

Nous avons pris connaissance, le printemps dernier, du contenu du projet de loi n° 17 présenté par le ministre des Transports, introduisant au Code de procédure pénale des dispositions concernant le cinémomètre photographique, mieux connue sous l'appellation de « photoradar » . Comme vous le savez, ce projet de loi vise à introduire des dispositions pénales prévoyant de lourdes amendes pour toute personne reconnue coupable d'une infraction constatée à l'aide d'un dispositif de photoradar. Il s'agit d'amendes dont nous savons tous qu'elles peuvent atteindre plusieurs centaines de dollars.

Nous comprenons que l'introduction de ces dispositions vise essentiellement à responsabiliser les comportements des conducteurs qui circulent trop vite sur les routes québécoises en dotant les forces de l'ordre d'un moyen de surveillance dans des endroits souvent inaccessibles ou trop dangereux pour exercer la surveillance traditionnelle impliquant la présence physique des policiers. Il importe donc, pour que cette mesure atteigne les objectifs fixés, qu'elle ait un impact direct sur la personne fautive, puisqu'il s'agit essentiellement de décourager un comportement qui est personnel à l'individu qui a le contrôle du véhicule au moment où l'infraction est commise.

(10 h 20)

Le respect des lois permet de sauver des vies. En plus, vous comprendrez que, à

titre de propriétaires d'une flotte très importante et représentant plusieurs milliers de véhicules, nous sommes lourdement exposés aux conséquences de la conduite dangereuse, puisque celle-ci provoque des accidents sur de nombreux véhicules dont nous sommes les propriétaires et dont nous devons éventuellement, directement ou indirectement, assumer les coûts de réparation. Nos membres ne cessent de répéter à leurs clients l'importance que ceux-ci doivent attacher au respect des lois existantes, notamment celle concernant les limites de vitesse sur nos routes.

Dans ce contexte, nous ne pouvons être défavorables à une initiative visant à assurer une circulation plus sécuritaire sur nos routes, notamment par le respect des limites de vitesse établies. Nous comprenons que tel est l'objectif poursuivi par l'introduction des dispositions sur le photoradar.

Nous devons cependant à ce stade attirer votre attention sur le moyen de responsabilité pénale proposé dans le projet de loi afin de soulever certaines problématiques qui nous apparaissent contraires à l'atteinte des objectifs mêmes de la loi. En effet, l'article 8, qui propose l'introduction de l'article 592.1 au Code de sécurité routière, prévoit que, en cas d'infraction constatée par une photographie prise au moyen d'un cinémomètre photographique, le propriétaire du véhicule routier est tenu responsable de l'infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il n'avait pas consenti à un tiers l'utilisation de son véhicule.

Cette disposition, qui établit une responsabilité absolue à un locateur commercial de véhicules de bonne foi, nous apparaît être la source de nombreuses injustices et susceptible d'avoir des effets contraires aux objectifs recherchés par le ministre. En effet, la loi vise à décourager les chauffeurs imprudents en donnant aux autorités des moyens extraordinaires pour que ceux-ci ne puissent se conduire d'une façon irresponsable lorsqu'ils circulent sur les routes où la surveillance traditionnelle est difficilement praticable. On pense notamment aux autoroutes à circulation très dense.

Or, en attribuant la responsabilité du paiement d'infractions aux propriétaires de véhicules routiers, le projet de loi, dans le cas des véhicules loués sur une base commerciale, nous apparaît manquer l'objectif de décourager les chauffeurs fautifs, puisque la seule personne pénalisée sera le locateur du véhicule qui n'a aucun contrôle sur la conduite du chauffeur.

Tous savent très bien qu'il sera difficile, voire souvent impossible de refacturer et récupérer auprès des clients les amendes de plusieurs centaines de dollars qui seront automatiquement facturées aux propriétaires. De fait, ceci pourrait même constituer un encouragement pour les conducteurs négligents à utiliser des véhicules loués pour commettre leurs infractions au Code de sécurité routière, puisque ceux-ci pourront alors éviter le paiement des amendes auxquelles leur conduite les aurait autrement astreints.

Vous comprendrez que, compte tenu de l'importance des sommes en jeu, la non-récupération de ces amendes représente des coûts élevés que les entrepreneurs québécois absorberont ou devront retransmettre tout à fait injustement à des clients dont la conduite est tout à fait conforme aux lois en vigueur. Dans les deux cas, ce résultat nous apparaît contraire aux objectifs fixés par la loi ainsi qu'aux règles d'équité fondamentales qui devraient régir l'introduction d'une telle mesure pénale dans le Code de sécurité routière.

Au surplus, cette mesure a pour effet pratique de priver le locateur commercial de ses moyens de défense. Le locateur commercial de véhicules n'a aucun contrôle sur la conduite individuelle du chauffeur et il n'était pas là au moment où l'infraction alléguée aurait été commise.

Il se voit donc privé de tout moyen de défense raisonnable dans les circonstances, étant pris d'une part entre l'autorité publique qui exige de lui le remboursement de l'amende et, d'autre part, le client qui refuse de la payer et dont l'esprit de collaboration à la défense dans les circonstances et compte tenu des sommes impliquées sera, comme vous pouvez le deviner, plutôt réduite. Il est donc illusoire dans un tel contexte de penser que le droit à une défense pleine et entière existe pour un locateur de véhicules.

Nous demeurons cependant convaincus qu'il existe une façon de réconcilier les objectifs poursuivis par le ministre avec l'instauration d'un régime équitable pour les locateurs de véhicules.

Cette solution consisterait à permettre au locateur de se dégager de sa responsabilité si, dans un délai raisonnable, par exemple dans les 30 jours de la réception du constat, le locateur pouvait transmettre aux autorités chargées de l'application de la loi l'identification du chauffeur responsable du véhicule et aussi le consentement de ce chauffeur à ce que, étant identifié comme responsable, il acquittera toute amende ou somme due en raison d'une violation du Code de sécurité routière ou d'une loi en vigueur relative à la circulation du véhicule loué.

Sur réception de cette identification, l'autorité compétente relèverait alors le loueur de véhicules de sa responsabilité et assurerait la poursuite de l'infraction directement auprès du chauffeur identifié comme responsable ayant accepté cette responsabilité dès la signature du contrat.

Il va de soi qu'une telle solution imposera pour tous les locateurs de véhicules commerciaux au Québec une modification à leur contrat de location traditionnel. Nous sommes cependant prêts à assurer le suivi de cette mesure auprès de nos membres qui représentent la presque totalité de l'industrie de la location de véhicules afin d'assurer la rencontre des objectifs poursuivis par le ministre dans le respect de l'équité et de la justice envers les locateurs de véhicules.

Cette solution assure également que le défaut de prévoir une telle clause au contrat maintiendra la responsabilité du locateur de véhicules et lui impose donc le fardeau de s'assurer que ses clients seront bien avisés des dangers qu'ils encourent s'ils décident de violer les lois relatives à la circulation routière.

Nous vous demandons donc de modifier le projet de loi n° 17 actuellement soumis à cette étude dans le sens que nous venons d'indiquer et demeurons convaincus qu'il sera ainsi plus en mesure d'assurer le respect des objectifs fixés par le ministre en responsabilisant, d'une part, les chauffeurs de véhicules et en assurant, d'autre part, que les locateurs seront traités équitablement et auront l'occasion de confirmer cette responsabilité à chaque fois qu'ils louent un véhicule appelé à circuler sur nos routes.

Je vous remercie de votre attention.

M. Chevrette: Merci, M. Lalonde.

M. Lalonde (Robert): Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Tout d'abord, je vous le dis tout de suite, que je vous donne raison et que déjà nous avons travaillé avant même... Et je l'ai même annoncé hier matin, dans mon propre discours d'ouverture. J'espère qu'il y en a qui vont le comprendre plus, davantage aujourd'hui. J'ai même dit hier que, pour le camionnage et les locateurs d'autos, il y avait des problèmes majeurs. Je l'ai dit dans mon exposé initial et je vous dis tout de suite qu'on a déjà travaillé même sur des amendements parce que, c'est anormal qu'un propriétaire paie pour une infraction, surtout dans le cas des locateurs comme vous.

Vous ne pouvez pas payer et vous n'avez pas à payer non plus pour une infraction d'un conducteur qui a la responsabilité d'un véhicule. Vous n'êtes qu'un locateur, vous n'êtes pas... Vous êtes pas police pour faire observer les lois, vous êtes tout simplement un service que vous donnez à des citoyens. Et d'entrée de jeu, je vous dis tout de suite que c'est déjà retenu.

J'avais dit que j'aborderais cette commission parlementaire avec beaucoup de largesse de vue puis de compréhension, et automatiquement je peux vous dire ceci: Je l'avais prévu même dans mon exposé d'ouverture parce que je considérais: cette

partie de la législation déposée créait un problème majeur. Et d'ailleurs, il y a de mes gens qui ont communiqué avec certains de vos groupes, certaines compagnies, et on leur a fait déjà savoir avant même que ne débute la commission que nous comprenions votre point de vue et que nous le modifierions, le projet de loi, en conséquence.

Donc, prenez pour acquis que c'est chose acquise déjà. En ce qui regarde le ministre, il n'est pas question qu'on lègue une responsabilité qui a pas de bon sens à des gens qui exercent une profession mais qui peuvent pas conduire chaque locataire conformément aux règles du Code de la sécurité routière. Donc, c'est acquis.

D'autre part, votre présence me permet peut-être de faire quelques mises au point. Je regarde certains articles de journaux ce matin puis il y en a qui pensent qu'on a des photoradars sur les autoroutes. C'est pas des farces! Je sais pas qui a compris ça hier, puis qui a dit ça hier, mais il s'agit d'à peine une quarantaine de sites au Québec, dont le « tunnel de la mort » à Montréal, Saint-Joseph ? Iberville; dont le pont Laviolette; dont la route du Vallon où, là, même la sécurité des policiers pourrait être en danger.

Ce ne sont que ces endroits-là où on veut véritablement modifier le comportement des conducteurs québécois. Parce qu'il y a 25 % des décès au Québec que c'est dû à la vitesse et il y a des endroits où la présence policière ne peut s'exercer. C'est ça fondamentalement que vise le projet de loi. Rien d'autre et pas d'autre chose que ça. Et j'espère que ce sera compris un jour et qu'on cessera de faire des croisades contre tout sans absolument rien comprendre de l'objectif du projet de loi.

Le projet de loi ne vise qu'à sécuriser les endroits difficiles, inaccessibles, où on peut pas exercer un contrôle normal via la police. C'est ça.

n (10 h 30) n

Parce que j'ai dit même hier matin que la présence policière est supérieure à cela, mais encore faut-il qu'ils soient capables de la faire. Donc, j'espère que cette mise au point de départ replacera le débat parce que je pense que c'est complètement erroné dans bien des cas. Il y en a qui s'imaginent... On a expliqué que chaque site, il y aurait une signalisation préalable. À chaque site, il y aura une signalisation préalable ? partout: Vous entrez dans une zone de radar. Il y aura de la promotion pour ces sites dangereux. Il y aura une promotion dans les journaux, à la radio, pour ces sites bien identifiés.

Sur Internet également. Ça sera écrit en gros. Et je vais retenir les tableaux à messages variables en plus pour bien démontrer que l'objectif, c'est zéro accident, zéro contravention. C'est des vies humaines dont on parle et non pas tout simplement du bétail qu'on envoie à l'abattoir, là. C'est des humains, et j'espère qu'on va le comprendre dans cette optique-là.

Il s'agit pas d'installer des photoradars partout au Québec, sur n'importe quelle route. Il y en a même, des journalistes, qui ont écrit: Sur les autoroutes. Je sais pas où ils ont pris ça alors que, depuis six mois, on ne parle que des endroits dangereux. C'est 40 sites maximums. Puis il va y avoir un comité aviseur. On l'a retenue, cette suggestion-là également. Et cet après-midi je ferai l'ensemble des recommandations et des suggestions très concrètes ici.

J'espère qu'on va bien comprendre que ce n'est pas une mesure généralisée, c'est une mesure pour les endroits où on se tue ou bien on rend des gens bien souvent innocents invalides pour le reste de leur vie. Dans mon comté, moi, j'ai le Dr Payette qui a perdu sa femme. Je sais pas si vous vous rappelez de ça, elle a été fauchée par un maniaque du volant. Je pense qu'il est temps qu'on fasse quelque chose. Si ce n'est pas la bonne formule, j'espère qu'on en produira d'autres, on en suggérera d'autres.

Dans votre cas, si je comprends bien, ce qui vous importe le plus, c'est que le responsabilité ne vous incombe pas. Est-ce que j'ai bien compris votre mémoire?

M. Lalonde (Robert): C'est exact.

M. Chevrette: Merci, monsieur.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Lalonde. Hier, on a entendu... on a entendu des groupes. On a entendu entre autres, par exemple, le Regroupement des concessionnaires automobiles du Québec qui, à prime abord, ont pris l'attitude ? et puis, je pense, c'est bien légitime chez plusieurs groupes qui déposent des mémoires ? de se dire: Bon, bien, si la loi est adoptée, vaut mieux qu'elle soit modifiée.

Après avoir questionné, par exemple, l'Association des concessionnaires automobiles du Québec et après leur avoir demandé: Oui, mais au-delà de ça, au-delà de ça, est-ce que vous pensez que cette loi-là, telle que présentée présentement, va changer les habitudes de conduite de vos clients? Est-ce que vous pensez que cette loi-là va faire en sorte que ces gens-là, qui utilisent vos véhicules loués, vont ralentir sur les routes? Est-ce que ça va occasionner moins de dommages corporels et moins de dommages à vos biens? Ma question est assez simple.

Hier, quand je l'ai posée aux concessionnaires automobiles, ils... ils ont mis des doutes là-dessus. Vous, est-ce que vous pensez, comme... comme représentant de votre association, qu'un projet de loi comme ça va changer les habitudes de conduite de vos clients?

M. Lalonde (Robert): Nous, on se fie sur les études du gouvernement. Si le gouvernement a décidé d'imposer le photoradar, c'est que l'objectif à long terme, c'est la réduction des pertes de vies humaines. Et, quand même, on s'en cachera pas, on est des hommes d'affaires et on doit assumer le coût des réparations s'il y a des accidents. Et, pour nous, pour des raisons économiques, si la limite de vitesse est réduite dans ces endroits-là, donc moins d'accidents, donc moins de coûts pour notre industrie. Et on se fie essentiellement sur les études du gouvernement, on n'a pas d'autre étude qui prouve le contraire non plus.

M. Brodeur: Est-ce que vous avez pris connaissance de ces études-là? Nous, ici, on n'a pas eu l'occasion de voir si un cinémomètre photographique réduisait vraiment... changeait les habitudes de conduite des gens. Parce qu'il faut savoir que, en tout cas à notre sens à nous, qu'un policier est encore plus efficace, plus dissuasif qu'un cinémomètre photographique et peut-être moins... moins dispendieux pour l'automobiliste qui désire quand même changer ses habitudes de conduite.

Est-ce que vous pensez plutôt qu'une installation ou augmenter les ressources aux corps policiers serait peut-être plus profitable aux citoyens québécois qui se servent de nos routes plutôt que d'installer ces machines-là, qui, pour ainsi dire, vont rapporter énormément au gouvernement du Québec?

M. Lalonde (Robert): Écoutez, à

titre personnel, je suis pas en mesure de répondre à cette question-là, j'ai jamais fait d'études à ce niveau-là. Je laisse le soin au gouvernement de vérifier ces choses-là. Je serais malhonnête de vous dire que, oui, d'autres ressources peuvent améliorer ou pas améliorer. Ça serait malhonnête de ma part de vous dire que je connais la réponse. Je me fie à ce que le gouvernement a décidé. Si eux considèrent que l'implantation à des endroits inaccessibles va avoir des conséquences positives, nous, on est d'accord avec la position du gouvernement à cet effet-là.

M. Brodeur: O.K. Donc, si je saisis bien votre intervention et votre mémoire, vous lancez au gouvernement le message: Si vous adoptez un projet de loi tel qu'il est là, tel que rédigé présentement ? on n'a pas vu encore les amendements du ministre ? si le projet de loi est représenté à l'Assemblée nationale mais tel que présenté présentement, ça fait en sorte qu'il y a une inéquité pour vos membres...

M. Lalonde (Robert): Oui, parce qu'on...

M. Brodeur: ...et que le projet tel que présenté est injuste.

M. Lalonde (Robert): Le projet actuellement est injuste parce qu'il ne responsabilise pas le chauffeur. S'il y a pas d'amendements apportés à ce moment-là, il peut avoir un effet même contraire parce que des gens pourraient savoir qu'en utilisant nos véhicules ils pourraient éviter de payer des amendes, et ça deviendrait notre responsabilité, nous, de jouer le rôle du policier, et on n'a pas les moyens juridiques pour se défendre à ce niveau-là. On l'a vu, malheureusement notre industrie a vécu d'autres situations où des véhicules ont été utilisés pour contourner certaines lois à nos détriments.

M. Brodeur: En terminant, M. le Président, avant de laisser la parole à mon collègue de LaFontaine, tout simplement pour réagir aux propos du ministre concernant les journalistes qui ont inscrit que le cinémomètre photographique pourrait être installé à peu près n'importe où, il faut savoir que, telle que la loi est rédigée présentement, elle permettrait à un gouvernement de désigner tous les endroits au Québec pour installer un cinémomètre photographique, et le projet-pilote du ministre à quatre endroits pour débuter n'est pas inscrit...

M. Chevrette: Pas quatre endroits, c'est quatre appareils.

M. Brodeur: ... ? quatre appareils ? n'est pas inscrit dans la loi. Donc, la loi telle que rédigée présentement permettrait au gouvernement du Québec d'installer des photoradars partout sur nos routes. Merci, monsieur.

M. Chevrette: ...un libéral, non un PQ.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non, non, c'était tout simplement pour apporter ce commentaire-là avant de laisser la parole au député de LaFontaine, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, M. Lalonde. M. Lalonde, actuellement, lorsqu'un consommateur, un client, chez vous, loue un véhicule, une voiture ou une camionnette, il signe un contrat, il part avec son véhicule.

M. Lalonde (Robert): Pardon?

M. Gobé: Il part avec le véhicule, bien sûr.

M. Lalonde (Robert): Oui.

M. Gobé: S'il fait l'objet de contravention pour stationnement interdit, lorsqu'il voit la contravention, il la met dans la poubelle, qu'est-ce qui se passe avec vous et avec lui lorsqu'il ramène le véhicule? C'est sûr que là vous êtes pas au courant. Est-ce que vous recevez un avis de contravention quelque temps après?

M. Lalonde (Robert): O.K. Dans un premier temps, il faut comprendre que, dans ce cas-là, le constat est émis au locateur. Donc, sur le véhicule, le locateur du véhicule va retrouver un constat.

M. Gobé: C'est ça.

M. Lalonde (Robert): Malheureusement, vous avez raison, dans la majorité des cas, ces gens-là, disons, omettent, oublient de payer la contravention, et on reçoit un rappel administratif, et nous avons la responsabilité de payer immédiatement la contravention.

M. Gobé: C'est vous qui la payez?

M. Lalonde (Robert): C'est nous qui la payons et c'est nous qui subissons d'énormes pertes, oui.

M. Gobé: Donc, c'est ça. C'est ce que je pensais savoir, ayant été dans l'ancien temps un propriétaire d'une compagnie de location...

M. Lalonde (Robert): Ah!

M. Gobé: ...long terme et court terme. C'était la situation qui prévalait. Est-ce que, si on oublie le problème du cinémomètre pour deux minutes, vous jugez qu'actuellement, c'est inéquitable?

M. Lalonde (Robert): C'est effectivement inéquitable, oui.

M. Gobé: Est-ce que vous avez déjà fait des représentations auprès du gouvernement ou du ministère des Transports pour mettre fin à cet état de choses et faire en sorte que vous puissiez transférer, sur présentation du contrat aux autorités compétentes, la responsabilité au locataire?

M. Lalonde (Robert): On a regardé dans le passé différentes avenues et on continue à regarder différentes avenues, plus spécifiquement dans le cas de la fusion municipale, oui.

M. Gobé: Pourquoi ça a pas encore été concluant? Parce que c'est pas d'aujourd'hui! Moi, je me rappelle, ma compagnie, c'est de 1980 à 1985, date où j'ai été élu, que j'avais ces problèmes-là. On avait déjà à l'époque cette situation. Il y a eu d'autres gouvernements. Là, je veux pas parler d'un gouvernement ou l'autre. L'administration, sous Louis XVI, la Révolution, le Directoire et Napoléon, ça a toujours été les mêmes fonctionnaires. Alors, c'est un peu le même truc: Les gens ont changé, des fois les têtes sont tombées...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...d'autres ont été en exil, mais les problèmes ont pas tellement évolué. Eh bien, quelquefois. Là, on est à peu près dans la même situation, le sanguinaire un peu en moins, parce que, ici, on est démocratique. Mais comment expliquez-vous que, depuis ces années-là, personne n'ait trouvé de solution? Est-ce que c'est parce qu'on voulait pas la trouver ou c'est parce que, du côté des locateurs, on n'a pas mis les efforts ou la volonté nécessaire pour parvenir... Parce que ça coûte cher. Moi, je me rappelle, j'en recevais beaucoup et, à la fin de l'année, là... C'était des 30 $, à l'époque, hein.

M. Lalonde (Robert): Oui. C'est un peu plus cher que ça maintenant, oui.

n (10 h 40) n

M. Gobé: Oui, mais 30 $ de l'époque, c'est 40 $ d'aujourd'hui à peu près, 45 $, et c'était, à la fin de l'année, là, c'était peut-être 30 000 $, 40 000 $ qu'on devait effacer comme mauvaise créance et on reportait ça sur le coût de la location en général, bien sûr. Alors, pourquoi ç'a pas abouti?

M. Lalonde (Robert): Dans un premier temps, l'existence du Regroupement est plutôt jeune et on n'était pas tellement bien organisé à ce niveau-là; ça fait simplement quelques années qu'on est organisé. Dans un deuxième temps, cette loi-là existe depuis... depuis toujours, selon moi, et il est beaucoup plus difficile de modifier une loi lorsqu'elle est déjà existante et lorsqu'on n'a pas eu le temps de sensibiliser certaines personnes à nos problèmes. La présence... Notre présence aujourd'hui, c'est justement pour sensibiliser le gouvernement aux problèmes qu'on vit.

Et je suis d'accord, entièrement d'accord avec vous, notre industrie considère qu'il est inéquitable qu'on soit responsable du paiement des contraventions. Et d'ailleurs, pour aller plus loin, il y a certains abus de certains locateurs de véhicules, au niveau des contraventions, qui stationnent un peu n'importe où ou n'importe comment, parce qu'ils savent très bien que, au bout de la ligne, ils paieront pas la contravention, et on veut éviter que ce problème-là se retrouve...

On parle du fameux « tunnel de la mort » . Demain matin, quelqu'un peut se dire: De toute façon, peu importe à quelle vitesse je circule, c'est pas moi qui va être responsable de payer la contravention au bout de la ligne. La compagnie de location se débrouillera avec cela.

M. Gobé: Donc, est-ce qu'on pourrait dire ? je sais pas si je devrais dire ça, là, mais ? est-ce qu'on pourrait dire que les améliorations ou les... pas les améliorations, les changements que le ministre des Transports entend apporter à cette façon de procéder actuellement vont avoir aussi un effet positif sur le paiement des autres contraventions? Pas celles du cinémomètre mais les autres qui sont... Actuellement, vous êtes obligés de payer vous-même. Ça va régler la situation.

M. Lalonde (Robert): Disons qu'on laisse...

M. Gobé: En général.

M. Lalonde (Robert): Disons qu'on espère que...

M. Gobé: Ça sera applicable aussi pour les tickets de stationnement.

M. Lalonde (Robert): Exact. On espère que les autorités municipales ou gouvernementales...

M. Gobé: Oui. Le ministre me fait penser... Mais ça, c'est une formule européenne, je pense. Je me souviens que, lorsque les gens donnaient leur talon de carte de crédit, on pouvait dire qu'il y avait une réserve, enfin, qu'on conservait. Sauf que légalement, on n'a pas tellement... on n'a pas le droit, quand la... on n'avait pas tellement le droit de le faire puisque la voiture... le véhicule était revenu. Puis, en plus, les délais quelquefois sont tellement longs que, six mois après, charger sur la Visa de quelqu'un 30 $... Puis le citoyen peut contester puis dire: Bien, écoute, c'est loin, tout ça. Alors, ç'a pas été tellement opérationnel.

Mais je sais qu'en Europe, par exemple, quand vous signez votre contrat de location, vous êtes tenu responsable, et ils envoient ça... C'est le parquet... Donc, le parquet, c'est le procureur de la République... Prenons la France ou l'Italie, c'est les mêmes principes. M. Chevrette aime ça que je parle de la France, vous le savez tous, hein, mais on va parler de l'Italie. Ha, ha, ha! Mais les contraventions... La compagnie Avis ou Hertz ? ça m'est arrivé ? à un moment donné reçoit la contravention et transmet ça... transmet une copie de l'avenant que vous avez signé au parquet, au procureur, qui, lui, entame la même procédure de récupération que pour les propriétaires automobilistes. Bon.

En France, ça marche pas bien parce qu'à chaque année, au 14 juillet, ils radient à peu près 2 ou 3 millions de contraventions impayées, qu'ils sont pas capables de récupérer. Mais le principe quand même est là. Est-ce que... Pensez-vous que ça pourrait être un principe qu'on pourrait appliquer ici?

M. Lalonde (Robert): Définitivement. Et, à ce moment-là, on prend la responsabilité de la personne fautive et non pas la victime qui est le propriétaire du véhicule. On pourrait réduire le nombre d'abus à cet effet-là, c'est certain.

M. Gobé: O.K. Maintenant, revenons sur les appareils radars. Bon, vous semblez favorable à ce que l'on installe un certain nombre d'appareils dans des endroits sensibles, névralgiques, avec haut risque, haut degré de risque d'accident prouvé probablement par l'expérience, hein. Est-ce que vous seriez favorable dans l'avenir au fait qu'un gouvernement se servirait de ces dispositions-là pour décider à un moment donné... dire: Bien, on l'étend, comment dirais-je, en bon Québécois, « at large » , enfin, à travers le Québec, ou pensez-vous que ça doit rester vraiment dans ces zones très spécifiées et très dangereuses?

M. Lalonde (Robert): O.K. L'objectif, encore une fois, je crois que c'est...

M. Gobé: Je parle pour la sécurité, hein, pas...

M. Lalonde (Robert): ...de réduire le nombre d'accidents. Si des études peuvent prouver hors de tout doute que le fait de l'installer à la grandeur de la province va avoir un impact positif sur la réduction du nombre d'accidents, on peut pas être défavorable. Par contre, je pense qu'on n'est pas rendu à cette étape-là en ce moment et je suis définitivement pas un spécialiste en sécurité routière pour vous dire que c'est préférable de l'étendre à la grandeur de la province de Québec.

M. Gobé: Je comprends.

M. Lalonde (Robert): Je suis un locateur de véhicules, je suis un opérateur de location de véhicules.

M. Gobé: Oui, oui. Vous, dans vos membres, est-ce que vous pourriez nous indiquer peut-être quel est le pourcentage de véhicules loués qui reviennent... ou qui sont accidentés? Est-ce que c'est 10 %? 15 %? 20 %? Je parle pas d'un petit accrochage de coin de rue, là, on parle d'accidents dus à la vitesse. Vous devez le savoir parce que c'est vos assurances après tout, neuf fois sur 10... À moins que les gens prennent leur propre assurance ou des choses comme ça. Mais, en général, ils signent tous ? en général ? pour le petit casier là, pour avoir l'assurance.

Alors, c'est quoi le pourcentage de véhicules, chez vous, qui, à chaque année, subit des accidents dus à la vitesse? Avez-vous des chiffres approximatifs, statistiques?

M. Lalonde (Robert): Pas de statistiques. Les seules statistiques qu'on tient compte, c'est les dommages, à quel endroit et à quel moment, et qui est responsable de l'accident. Mais, la cause de l'accident lui-même, on en tient pas compte. Mais on peut dire que, de façon générale, la vitesse est en ligne de compte.

M. Gobé: Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Dernière question, M. le député.

M. Gobé: Oui. J'ai pas vu dans les groupes qu'on a entendus ? à moins que je l'aie manqué quelque part ? de compagnies d'assurances. J'en ai pas vu. Je pose la question à vous, mais peut-être que M. le ministre pourrait nous répondre. Je sais pas si je peux me permettre de faire ce jeu de racquetball: on envoie la balle d'un bord puis c'est l'autre qui revient.

M. Chevrette: Ils vont venir au régime, par contre.

M. Gobé: Pour quelles raisons ils sont pas venus?

M. Chevrette: Ils viennent pour le régime la semaine prochaine. Probablement qu'on pourra gratter le même volet, parce que c'est pour le régime d'assurance automobile qu'ils vont venir, ils viennent pas pour le photoradar.

M. Gobé: Parce que je présume que ça doit avoir un impact sur les réclamations d'assurance; c'est important. Et, si vraiment c'est un système qu'on doit instaurer, malgré les réserves qu'il peut y avoir d'un certain nombre de personnes pour la sécurité, il serait peut-être bon de voir aussi pour les compagnies d'assurances, qui, elles, sont confrontées tous les jours avec ce problème d'accidents dus à la vitesse, par les revenus... par les indemnisations qu'ils doivent faire pour les carrosseries mais aussi pour, hein, tout ce qui découle autour, la responsabilité civile et ces choses-là.

Vous avez pas eu de recommandations. Vous avez pas parlé avec vos compagnies d'assurances. Personne vous en a parlé? Ou avez-vous une idée non officielle de ce qu'ils pensent? Je dis bien « non officielle » .

M. Lalonde (Robert): Écoutez, dans notre cas à nous, pour notre industrie, dans la majorité des cas, on assume le coût des réparations. On est nous-mêmes une propre compagnie d'assurances au niveau des réclamations sur collision. Donc, on a pas tellement... On ne parle pas beaucoup aux compagnies d'assurances à cet effet-là parce qu'on assume la majorité des coûts de dommages.

M. Gobé: C'est de l'auto-assurance, c'est ça.

M. Lalonde (Robert): C'est exact. Donc, à ce moment-là, on n'a pas vraiment à parler à ces gens-là.

M. Gobé: Écoutez, mon temps est fini. Je vous remercie, ce fut fort intéressant, et j'espère que ç'a permis à la commission d'améliorer sa réflexion dans le futur. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vachon, et je vous rappelle qu'il reste six minutes du côté ministériel.

M. Payne: Il y avait une question soulevée, question importante soulevée à plusieurs reprises par le député de Shefford. Et, comme introduction, je voudrais faire le commentaire suivant à l'égard de la valeur objective de l'installation de photoradars. Abstraction, en fait, que j'appuie ou appuie pas le projet. D'abord, en Colombie-Britannique, après une évaluation scientifique, ç'a été établi ? et je le cite, le rapport, très impressionnant ? à l'effet qu'il y avait une réduction de, à peu près... « ...would reduce the traffic speed not only at the photoradar deployment sites but also in other locations. » Il y avait une réduction de 25 % ? de 25 % ? des accidents après l'installation.

En ce qui concerne une étude semblable, après une installation à Londres, je le cite: « The study found that 97 %... » , 97 % de réduction de vitesse pour les véhicules qui ? et je traduis ? voyageaient à 60 milles à l'heure ou plus dans une zone où il y avait une limite de 40 %. Je pense qu'il faut dire à la commission qu'il y a des études très objectives, très crédibles, dans plusieurs pays du monde, où c'était pas seulement affirmé mais confirmé et prouvé qu'il y avait une réduction des accidents mortels et accidents avec blessures graves ou moins graves.

Même chose en Australie, à Victoria, septembre 1989. Victoria, une province, un état en Australie, a introduit le photoradar avec des résultats, et je le cite encore: « The study found... 14 à 30 % de réduction dans ce qu'on appelle le "low alcohol time casualty collisions" across treated rural and urban areas. » Trois endroits seulement. Je pourrais donner beaucoup plus.

n (10 h 50) n

Si, après quelques jours de commission ou deux jours de commission, on peut faire ces constatations-là, on a déjà fait beaucoup d'avance, beaucoup de progrès. Deuxièmement, l'opposition dit qu'ils voudraient limiter l'expérience à certains endroits. Aussi, ils voudraient que le gouvernement ou le ministère statue sur le fait que ça puisse être perçu et clairement identifié comme un projet-pilote.

Ma question pour vous, comme indirectement je pose à l'opposition: Si le ministère acceptait les amendements que, vous, vous avez suggérés et en indiquant qu'il s'agissait d'un projet pour certains endroits bien spécifiques, dans un premier temps, et, deuxièmement, bien sûr, d'un projet-pilote, et avec le préambule que je viens de vous faire quant à la valeur d'un projet tel qu'installé, est-ce que vous seriez d'accord avec le projet de loi?

M. Lalonde (Robert): Si on...

M. Payne: En un mot.

M. Lalonde (Robert): Pardon. Si on modifie en fonction de notre demande?

M. Payne: Oui.

M. Lalonde (Robert): Écoutez, on peut pas être contre le projet de loi à ce moment-là...

M. Payne: Très bien.

M. Lalonde (Robert): ...il y a des bénéfices pour nous.

M. Payne: Mon argumentaire va dans le même sens, M. le Président, que je considère, après avoir écouté l'opposition depuis deux jours... Je viens de faire un résumé de toutes leurs objections. Et la réponse... Si la réponse était là, je voudrais demander si l'opposition, avec le consentement de répondre à ça, est-ce qu'ils accepteraient l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Lachance): Bien, là, on pose pas des questions aux membres de l'opposition. C'est pas comme ça, les règles du jeu, là.

M. Payne: J'ai demandé le consentement, s'ils acceptent.

M. Brodeur: C'est pas la formule, les questions, il y a d'autres forums pour les poser. On veut pas engendrer de débat, M. le Président, on est ici pour écouter des groupes, là.

Le Président (M. Lachance): Bien, la question peut s'adresser à M. Lalonde, qui est ici.

M. Payne: On a la réponse.

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez...

M. Payne: Il peut répondre s'il le voudrait bien, hein.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais vous voyez la réponse. M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je voudrais vous lire la petite phrase que vous avez dans vos propres contrats de location présentement. C'est écrit ceci: « Le locataire est responsable de toutes les infractions aux lois, aux règlements sur la circulation et devra payer toute amende s'y rattachant. » C'est votre contrat actuel, donc c'est... Ce que je vous ai offert comme amendement, ça corrige même votre contrat actuel, mon cher monsieur, parce que vous avez l'obligation de payer toutes les amendes dans votre contrat actuel. Ça m'a surpris, moi, c'est la première fois que je le vois, d'ailleurs.

Vous savez très bien que, quand on loue... Sauf que, quand on va en Europe ? et le député de LaFontaine a raison ? on signe notre carte de crédit, et ils ont le privilège de se payer. Le locataire peut payer les tickets de... qui le... Il faudrait modifier...

C'est assez simple dans les faits. Si vous marquez que le locateur a l'obligation de payer ses redevances et que vous avez une formule, d'autre part, où il en assume la responsabilité, on règle le problème. C'est pas la montagne russe, ça, là, à traverser. Moi, je pense... C'est pour ça que, d'entrée de jeu, je vous ai dit: Je trouve même qu'actuellement le contrat, il est encore pire que ce que je vous propose ce matin parce que c'est toutes les infractions, donc: stationnement, vitesse excessive, alcool au volant, n'importe quoi. Donc, c'est vrai que vous êtes mal en point; moi, je le reconnais.

Puis je le reconnais tellement que je l'ai dit avant même que vous passiez devant nous, je l'ai dit hier matin.

Donc, soyez assuré qu'on va... En ce qui me concerne en tout cas, quelle que soit l'orientation que je prendrai, sur votre... dans votre cas bien précis, comme dans le cas des concessionnaires, la même chose... On peut pas demander à un concessionnaire de fournir une voiture de courtoisie puis se rendre responsable des infractions, de toutes les infractions du Code de la route. Je comprends votre point de vue, je vous remercie d'être venu nous le présenter, et sans doute que nos fonctionnaires communiqueront avec vous pour présenter des scénarios. Et je suis convaincu qu'on va régler ce dossier-là de façon rapide en ce qui vous concerne, et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Lalonde, pour votre participation aux travaux de cette commission.

M. Lalonde (Robert): Merci.

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant les représentants du Regroupement québécois du taxi à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue messieurs, et je vous invite... j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que la personne qui l'accompagne, en vous indiquant que vous avez un maximum de 15 minutes pour votre présentation.

Regroupement québécois

du taxi inc. (RQT)

M. Lemay (Michel): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Permettez-moi de me présenter et de présenter la personne qui m'accompagne. Mon nom est Michel Lemay, je suis l'ex-président de la défunte Ligue de taxi de Sherbrooke, et membre du RQT; à ma gauche, Me Éric Dugal, qui est conseiller juridique du Regroupement.

Le Regroupement québécois du taxi inc. est un organisme à but non lucratif, est toujours fier de représenter les propriétaires de permis de taxi des diverses agglomérations et régions du Québec. Le Regroupement québécois du taxi a pour mission de représenter, tant collectivement qu'individuellement, l'ensemble des titulaires de permis et de propriétaires de taxi de la province de Québec et de promouvoir leurs intérêts. D'ailleurs, nous avions comparu le 21 mars 2000 devant cette commission afin de faire valoir le point de vue du Regroupement relativement à plusieurs sujets qui touchaient la sécurité routière.

Nous entendons vous présenter la position des propriétaires des permis de taxi, plus particulièrement de ceux qui louent leurs véhicules à des tiers, des chauffeurs qui ont la garde et l'exploitation du permis de taxi du véhicule. Nous avions présenté à l'époque des consultations sur le livre vert, une proposition mitoyenne quant à l'implantation du cinémomètre photographique. En effet, nous n'avons jamais été en faveur de l'établissement d'un tel système partout au Québec.

Notre principale préoccupation était de n'utiliser cette technologie que dans des endroits où le contrôle policier est impraticable, voire même dangereux pour leur sécurité et celle des contrevenants interceptés. On n'a qu'à penser aux ponts, au tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine ou à la

partie surélevée de l'autoroute métropolitaine, entre autres.

Nous ne pouvons qu'éprouver certaines craintes quant à une implantation systématique d'un tel moyen technologique sur toutes les routes du Québec. La tentation que pourrait éprouver un gouvernement ou un corps policier de transformer ces instruments en collecteurs de taxes sur des excès de vitesse dicte nos craintes. En effet, des expériences vécues dans d'autres juridictions démontrent que le nombre de constats émis croît d'année en année depuis l'implantation de telles mesures de contrôle. Par exemple, selon les sources citant le service de police d'Edmonton, le nombre de contraventions provenant des photoradars est passé de 94 309 en 1997 à 155 000 en l'an 2000.

Ceci est tout de même surprenant, puisque le principal but de cet appareil est d'imposer un effet dissuasif aux conducteurs.

Pourquoi n'y a-t-il pas moins de contraventions décernées avec les années d'utilisation? Soit que les automobilistes plus fortunés sont prêts à débourser une taxe pour rouler à tombeau ouvert, soit que le gouvernement installe ces appareils à des endroits payants, où il est de commune renommée que les automobilistes s'adonnent à des excès de vitesse comme la ligne droite, même si l'endroit n'est pas réputé pour être dangereux. Nous voulons éviter que le gouvernement, sous le couvert d'améliorer la sécurité routière, gonfle ses coffres aux dépens des automobilistes et des professionnels de la route qui, rappelons-le, paient déjà plus que leur quota de droits et taxes.

Lorsque nous ouvrons le journal le lundi matin et que nous voyons le résultat des accidents de la route, une chose attire notre attention: il y a beaucoup d'accidents qui ont lieu sur des routes secondaires ou des rangs. Serait-il rentable d'installer ces unités de cinémomètre fort coûteuses sur des tronçons de routes certes dangereuses mais peu fréquentées? Serait-il préférable de les installer sur une autoroute majeure ? Jean-Lesage, des Laurentides ? où on peut être assuré d'un fort bassin de contrevenants à l'heure?

Il faut avouer que la tentation sera forte de passer de l'objectif louable de l'amélioration de la sécurité des usagers de la route à celui de rentabiliser à tout prix l'acquisition des unités de photoradar. C'est pourquoi nous émettons beaucoup de réserve quant à l'implantation de tels systèmes.

Au cours de la présentation de notre mémoire sur la sécurité routière, nous avions accordé une attention particulière au cinémomètre photographique car nous émettions plusieurs appréhensions relativement à l'imposition d'amende directement au propriétaire, alors que c'est son chauffeur qui a commis l'infraction d'excès de vitesse. Également, au

chapitre des points d'inaptitude, nous étions en désaccord avec la création de deux types de sanction pour la même infraction. En effet, le conducteur qui commet un excès de vitesse reçoit des points d'inaptitude s'il est intercepté par un policier et il n'en reçoit pas s'il est pris sur le fait par un cinémomètre photographique. Le message envoyé au citoyen est: Vous pouvez payer pour excéder la vitesse... la limite. Puis il y a aucun effet dissuasif à ce moment-là.

n (11 heures) n

Or, ces deux irritants, qui étaient de simples propositions dans le cadre du livre vert sur la sécurité routière, se sont retrouvés dans le projet de loi n° 17. Les craintes que nous émettions, et qui étaient partagées par plusieurs entreprises qui doivent confier un véhicule à un tiers, ont trouvé écho, puisque le Protecteur du citoyen a exprimé ses réserves le 7 mai 2001 quant au mode d'imposition et de perception des amendes lorsque le cinémomètre photographique est utilisé et en l'absence de points d'inaptitude pour ce type d'infraction. Nous tenterons d'étoffer notre position pour présenter une solution qui peut être viable pour tous.

La problématique principale est la suivante: Comment punir l'auteur réel de l'infraction, qu'il soit propriétaire conduisant son automobile ou un tiers qui s'est vu confier la garde du véhicule automobile? Le système proposé, par lequel le propriétaire sera automatiquement responsable du paiement de l'amende vis-à-vis l'État, à charge de se faire rembourser par le conducteur, est tout à fait injuste pour les propriétaires de permis de taxi. Il faut comprendre, lorsqu'il y a location d'un véhicule-taxi, c'est le propriétaire qui reçoit un paiement de la part du chauffeur locataire et non pas l'inverse.

Dans de tels cas, il est difficile pour le propriétaire de se ménager une possibilité de retenir des sommes pour compenser des amendes déboursées lorsque des billets de vitesse ont été émis alors que le véhicule était conduit par le chauffeur.

Les propriétaires de taxi sont dans une position encore plus fâcheuse que d'autres intervenants, puisqu'il n'est pas rare de voir des compagnies de location de véhicules demander un imprimé de la carte de crédit de la part des locataires de véhicules afin de se prémunir contre les amendes qui pourraient être imposées au propriétaire du véhicule, comme c'est le cas dans le cadre des amendes de stationnement.

D'aucuns pourraient prétendre que plusieurs systèmes fonctionnent présentement dans le cadre des amendes de stationnement. Pourquoi pas l'imposer au niveau des amendes de vitesse? Or, la principale distinction à faire entre les deux types d'amende est le montant qui peut être réclamé au propriétaire pour une infraction. Ainsi, un excès de vitesse outrancier peut facilement entraîner une amende de 400 ou 500 $.

Vous comprendrez qu'un chauffeur qui ne veut pas payer une telle amende n'aura qu'à déguerpir et se trouver un autre véhicule à louer d'un autre propriétaire. Il pourrait même au passage s'abstenir de payer sa location. Tout ce qu'il restera à faire au propriétaire pour récupérer le montant de l'amende est de prendre un recours aux petites créances, pour celui qui a moins que cinq employés, et, pour celui qui a plus que cinq employés, devant la Cour du Québec, la division régulière.

Toutes ces tracasseries sont créées de toutes pièces par le projet de loi n° 17 qui lui impose la responsabilité du paiement. Comme nous le décrivions à l'époque, l'État ou l'autorité municipale ou régionale a beaucoup plus de moyens au niveau administratif et pénal pour récupérer des amendes impayées qu'un simple individu qui doit s'adresser à un tribunal civil avec toutes les complications que cela implique.

Nous proposions une solution qui a deux volets: l'un technologique, l'autre administratif et pénal. Il semble que notre solution a soulevé des craintes au niveau d'atteinte de la vie privée des individus, et nous nous efforcerons de vous démontrer le contraire. Tout d'abord, le volet technologique. Le cinémomètre proposé est muni d'une seule caméra qui photographie seulement la plaque du véhicule impliqué. Le problème d'identification du conducteur indispose les populations, tant en Colombie-Britannique que dans les juridictions municipales comme Calgary et à Edmonton en Alberta.

Donc, pour pallier à ce problème, il suffit d'utiliser des systèmes qui sont utilisés par exemple à Paradise Valley en Arizona ou à Pasadena en Californie. Ce système de cinémomètre est muni de deux caméras, l'une photographiant la plaque du véhicule situé en arrière ainsi qu'une autre photographiant de l'avant l'habitacle du véhicule.

Quant au volet administratif et pénal, la citation à comparaître, accompagnée de la photo de l'arrière du véhicule, peut être postée au propriétaire du véhicule dans les 15 jours de la commission de l'infraction. La photo de l'avant du véhicule ne serait pas développée immédiatement. Cette photo de l'avant pourrait être développée pour les fins d'un procès seulement dans les cas où le propriétaire conteste la contravention parce qu'il n'était pas au volant du véhicule. À ce moment, il sera facile de constater que, si le conducteur du véhicule était le propriétaire... Dans le cas contraire, le propriétaire devra, par écrit et sous serment, désigner qui était le conducteur du véhicule.

Dans l'éventualité où le propriétaire ne coopère pas lors du processus de désignation du conducteur, il pourrait perdre sa défense. En d'autres termes, le propriétaire disposerait de ce moyen de défense que s'il désigne le conducteur au moment de l'infraction. Lorsque le propriétaire identifie le conducteur, ce dernier recevra une citation à comparaître dans les 15 jours. Quant aux accusations portées contre le propriétaire, elles seraient abandonnées à ce moment-là. Lorsque le conducteur comparaîtra, il pourra consulter la photo de l'avant avant d'enregistrer un plaidoyer.

S'il admet sa culpabilité et s'il reconnaît être l'individu photographié, la photo sera détruite, sinon elle sera conservée pour fins de procès. En tout temps, la photo ne devra pas quitter le dossier du poursuivant et elle ne saurait être exhibée à quiconque autre que le propriétaire; en cas échéant, le conducteur. Un masque pourrait même être apposé sur cette photo pour cacher les occupants du véhicule autres que le conducteur. Notre façon de procéder a l'avantage de protéger la présomption d'innocence des propriétaires qui louent leurs véhicules à des tiers.

Et, comme les propriétaires de permis de taxi doivent tenir des registres des conducteurs auxquels ils confient leurs véhicules, il sera aisé pour eux de les identifier sous serment.

Des questions se posent évidemment quant à l'intrusion dans la vie privée des occupants d'un véhicule. Selon le système que nous proposons et selon les directives d'implantation annoncées par le ministère, nous croyons que ce système ne brimerait pas les droits du conducteur et des passagers du véhicule. Une analyse plus exhaustive du respect des droits et libertés est abordée dans le document que nous avons remis à Me Dugal et Me Dugal sera disponible pour répondre à vos questions au sujet de l'aspect juridique.

Mais certaines choses sont évidentes: les endroits où les cinémomètres seront installés vont être identifiés à l'avance par une signalisation routière adéquate; la photographie de l'avant du véhicule ne serait pas transmise au domicile du propriétaire mais le négatif serait conservé dans le dossier du poursuivant; cette photographie ne serait pas développée, que dans le cas où le propriétaire conteste avoir commis l'infraction; un masque sera alors apposé pour cacher tous les occupants autres que le conducteur.

Cette photographie serait conservée parla suite dans le dossier de l'autorité poursuivante, en un seul exemplaire, et serait exhibée au conducteur qui aura été identifié par le propriétaire. Si le conducteur reconnaît sa culpabilité et s'il reconnaît qu'il s'agit bel et bien de lui au volant du véhicule, la photographie devra être détruite dans les 30 jours.

Seuls le poursuivant, le propriétaire et, le cas échéant, le conducteur présumé auront accès à cette photographie, Il est de commune renommée que les personnes assises à l'avant des véhicules automobiles peuvent être vues et même reconnues par quiconque circule ou est aux abords d'une voie publique. D'ailleurs, la réglementation prévoit que les vitres avant des véhicules ne doivent pas être teintées de façon à voiler des occupants avant d'un véhicule.

Le fait, pour un policier, d'observer à l'intérieur de l'habitacle d'un véhicule pour s'assurer que les occupants portent leur ceinture de sécurité ne brime pas le droit à la vie privée. Par analogie, le fait que la Société des casinos capte et enregistre l'image des visiteurs du casino ne brime pas la vie privée de ces derniers, car ils se trouvent dans un lieu public et sont informés de tels systèmes d'enregistrement de l'image. Il existe des systèmes de caméras dans les stationnements de centres d'achat ainsi que les principales routes de la région de Montréal.

Ces dernières caméras surveillent la route de loin, mais elles peuvent être manipulées aisément pour rapprocher l'image.

L'expectative de la vie privée est certainement réduite pour le conducteur d'un véhicule qui circule dans les voies publiques et qui, au surplus, contrevient délibérément à la législation relative aux limites de vitesse. Les propositions du RQT constituent un compromis entre le fait de ne pas être déclaré coupable d'une infraction pénale qu'on n'a pas commise et le respect de la vie privée. Lorsque nous conduisons notre véhicule, avons-nous une attente raisonnable d'intimité?

Nous ne croyons pas que ce soit le cas au volant d'un véhicule et plus particulièrement lorsque l'on vous avertit, au moyen d'une signalisation routière, que vous entrez dans une zone de surveillance par cinémomètre photographique.

Le Président (M. Lachance): M. Lemay, je m'excuse de vous interrompre, mais il vous reste très peu de temps. Alors, si vous voulez sauter à l'essentiel en guise de conclusion. De toute façon, nous avons entre les mains votre texte et nous pourrons en prendre connaissance dans le détail.

n (11 h 10) n

M. Lemay (Michel): Donc, en terminant, dans un premier temps, nous avions émis plusieurs doutes sur l'utilisation éventuelle du cinémomètre photographique, bien que nous comprenions que dans certains cas il peut être utilisé dans des endroits dangereux, où l'interception policière est peut-être difficile. Cependant, puisque le gouvernement semble vouloir aller de l'avant avec ces technologies, nous croyons avoir proposé un système intéressant, respectueux des droits et des individus, qui minimisent les conflits éventuels entre propriétaires de véhicules et conducteurs.

Il faut garder à l'esprit que les propriétaires de permis de taxi voient d'un mauvais oeil toute mesure qui les rend responsables pour les actes de leurs chauffeurs, alors qu'ils ne peuvent les contrôler sur la route à tout moment. Le système proposé punit réellement le conducteur fautif. Il n'y a pas eu lieu de créer deux catégories de sanctions pour une même infraction. Le régime général des points d'inaptitude qui a un effet dissuasif sur les mauvais conducteurs doit demeurer pour éviter de transformer ces infractions en taxe sur les excès de vitesse.

Finalement, nous ne voyons pas comment le système que nous proposons pourrait enfreindre les chartes et pourrait être interdit d'utilisation par les tribunaux. Nous demeurons à votre disponibilité s'il y a des questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: D'abord, je voudrais vous remercier et vous rassurer tout de suite que nous avons... Votre cas correspond, en ce qui regarde la responsabilité de propriétaire et de locateur, exactement aux mêmes choses que Rent-a-car, une compagnie de location d'automobiles. Et ça, je pense que de facto, si on règle un, on va s'organiser pour régler votre cas. Ceux qui louent à la journée ou à la semaine, je sais pas, peu importe, ce sera la même... le même système, de sorte qu'il y aura une protection pour le propriétaire.

Il y a peut-être des formules même à penser, entre vous et moi, qui pourraient être automatiques. Parce qu'hier on a eu des suggestions des concessionnaires à l'effet de signer une formule tout simplement qui porte la responsabilité avec le numéro. Et, quand vous recevez le billet, vous le retournez à qui de droit avec la feuille et l'infraction puis c'est fini. En tout cas, il y a de bons moyens de régler ça relativement facilement.

Cependant, je reconnais aussi que vous dites que, dans des endroits inaccessibles... C'est exactement l'objectif. C'est pas de mettre ça sur les routes... Puis ça va être spécifique dans la loi. Ça va être des sites dûment identifiés, avec signalisation, promotion, information, mais exclusivement des sites dangereux comme le « tunnel de la mort » , par exemple, à Montréal, le pont Laviolette ou encore la route du Vallon ici, à Québec. Mais ça sera identifié. S'il faut les mettre en annexe, les sites, on va les mettre en annexe; pas de problème.

Il y a un point sur lequel je diverge d'opinion ? et pas seulement que moi, c'est le Barreau du Québec ? c'est quand vous dites que ça passe pas la rampe des chartes des droits et libertés. Le Barreau est venu nous dire le contraire hier, à cause de l'arrêt que je me souviens pas le nom. Dundee?

Une voix: Dundey.

M. Chevrette: Dundey. Arrêt Pontes... Donc, ils sont venus nous le dire eux-mêmes hier. J'ai remarqué que c'était assez affirmatif là-dessus. On leur a posé même une question de chaque côté sur les chartes et ils ont dit que ça passait vraiment la rampe. Donc, je sais pas en quoi... J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous dites que ça répond pas aux chartes.

M. Dugal (Éric): Je peux peut-être vous répondre à ça. C'est tout simplement que présentement, ce qui se passe dans le système qui est proposé, le propriétaire étant automatiquement responsable de l'infraction sans possibilité de se disculper, il y a une enfreinte à la présomption d'innocence. Maintenant, il y a des moyens que vous avez mis dans le projet de loi qui sont... on les a détectés comme étant des moyens pour passer la rampe des chartes, qui est l'absence de points d'inaptitude, qui est l'absence de peine d'emprisonnement.

Et peut-être que ça passerait à ce niveau-là le test des chartes, sauf que ça a jamais été analysé au point de vue: Est-ce qu'il y a moyen de prendre d'autres... soit moyens technologiques ou moyens d'interception qui feraient en sorte qu'on atteindrait le test de la proportionnalité prévu par l'article 1 de la Charte?

M. Chevrette: Je crains votre suggestion. On a connu il y a... je me souviens pas combien d'années là... Il faut pas que je dise trop, trop vieux non plus, je vais avoir l'air d'un petit vieux. Mais il en a vu, les photos sur le siège avant, il y a quelques années au Québec, il y a un bon nombre d'années, et ça a créé une tollé de protestations parce que souvent, l'individu, il ouvre pas son courrier, c'est quelqu'un d'autre qui l'ouvre puis qui apercevait son auto. Infraction à Trois-Rivières tel soir puis il est pas seul.

Ça a créé des problèmes monstres, cela, et je dois vous dire que je pense pas qu'on revienne à cela. Sauf qu'il faut resserrer les moyens, les moyens technologiques pour bien s'assurer que c'est pas le propriétaire qui... Mais le propriétaire sait à qui il prête ou à qui il loue son char, son auto, quand même.

Donc, avec des formules... On va vous en suggérer, des formules, on en a déjà d'écrites, des formules, pour dire bien que le propriétaire n'en a pas la responsabilité, de l'infraction, d'autant plus qu'il y a un contrat de location. Dans votre cas, il est prévu qu'il y aura un contrat de location, et ce sera spécifique, où ça sera pas le propriétaire qui portera l'odieux du paiement comme c'est le cas présentement.

J'ai regardé le contrat de location des compagnies de location, ils sont responsables de toutes les infractions. C'est pas l'objectif du tout. L'objectif, c'est... Puis c'est pas de l'étendre au Québec, comme je le rappelle, c'est plutôt de réserver ça très spécifiquement à quelques endroits, une quarantaine de sites au Québec qui sont jugés extrêmement difficiles pour l'accessibilité policière. On pourrait mettre même en danger la vie de policiers. Je vois les syndicats de policiers, moi, s'il fallait qu'on leur fasse faire du photoradar conventionnel dans le « tunnel de la mort » .

Le premier qui se ferait accrocher, là, la CSST va être là ? vous connaissez ça un peu ? la CSST va être là, il va y avoir des refus de travail, il va y avoir... Puis à bon droit, parce que c'est inaccessible. On n'est pas pour prendre des mesures pour rendre... pour mettre en danger la vie d'autre monde alors que tu veux empêcher des gens d'être exposés à des dangers de décès.

Donc, ça, là-dessus, on vous suit, les objectifs sont vraiment dans le sens que vous le dites, c'est spécifique à certains sites dangereux, point. Le reste, la présence policière vaut beaucoup mieux que n'importe quel moyen en ce qui regarde le contrôle routier. Parce que la présence physique, c'est toujours intimidant. Sauf que, dans les endroits où on met en péril la vie même d'un homme ou d'une femme alors qu'on veut éviter des décès, bien, il faut trouver des nouvelles technologies, il faut trouver d'autres moyens. Puis c'est pas généralisé.

Ils disent qu'il y a pas d'études. Des études, je pourrais vous en donner au moins cinq, six, là, très sérieuses, qui ont été faites, avec compilation statistique, puis qui démontrent hors de tout doute que c'est des moins 30, des moins 20: moins 20 en Norvège, au Royaume-Uni, etc. Il y a eu des statistiques, mais, encore là, c'est l'utilisation du photoradar, bien sûr, qui a contribué à baisser ces endroits-là.

Donc, je vous remercie de votre présentation, puis s'il y a possibilité de regarder, avec nos fonctionnaires de la SAAQ, les formulations... Si vous avez des suggestions, envoyez-nous les. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Certains impératifs médiatiques font en sorte que je devrai quitter dans quelques instants, sauf que je désire, avant de partir, vous poser la même question que j'ai posée à plusieurs groupes depuis hier. Vous avez des milliers et des milliers de chauffeurs de taxi qui ont déjà des habitudes de conduite. Est-ce que vous croyez, vous, que l'installation de cinémomètres photographiques va changer l'habitude de conduite de vos membres en dehors des secteurs naturellement où il y a un photoradar?

Généralement, si on indique un photoradar dans le prochain kilomètre, on ralentit, sauf que ce qui est important de savoir: si ces habitudes de conduite là vont être changées, par exemple, de la part de vos membres. Comme je le demande à tous les gens qui passent ici, est-ce que vous pensez que ça va changer l'habitude de vos membres ou si on installe ça de façon irréfléchie ? ce qui pourrait peut-être arriver ? et, à ce moment-là, ça va devenir plus une source de revenus pour le gouvernement que de changer l'habitude de conduite pour entraîner moins de victimes de la route, moins de morts, moins de blessés?

M. Lemay (Michel): Il y a une chose que je voudrais peut-être vous dire par déformation. Je dois vous dire qu'avant d'être dans le domaine du taxi, j'étais dans le domaine policier. J'ai eu à en planifier, des opérations radar, et l'élément le plus dissuasif qu'il peut y avoir, c'est les points d'inaptitude. Et, présentement, dans ce système-là, on ne retrouve pas ça. C'est un petit peu un billet. Vous louez un véhicule. Tout ce que vous pouvez avoir, c'est une amende. Et, si vous êtes assez bien nanti, l'amende, vous allez la payer. Puis ça n'avait pas l'effet recherché.

Et c'est un petit peu dans ce sens-là, lorsqu'on vous a fait notre présentation, de vouloir identifier le conducteur, pour que ce soit réellement lui et puis qu'il y ait pas deux mesures: une, si vous vous faites prendre par un policier, des points d'inaptitude, et, si c'est tout simplement par un cinémomètre photographique, vous n'avez qu'une amende à payer.

L'amende, en tant... Bon, mon expérience personnelle me dit que non. Il y a des endroits... Je viens de Sherbrooke. Rue Portland à Sherbrooke, Portland et Wilson, ça fait 30 ans qu'on fait du radar là, que la police fait du radar là. Au moins deux à trois jours par semaine, il y a du radar là, puis la moyenne de gens qui ont été trouvés au radar est encore la même; c'est encore une bonne place pour faire du radar, ça rapporte. Mais ce qui... le moyen le plus dissuasif, c'est des points de démérite.

Lorsque quelqu'un sait qu'il lui reste plus rien que deux ou trois points de démérite, oui, il lève le pied de sur le gaz; oui, il ralentit. C'était à peu près la mesure la plus dissuasive que, moi, j'ai vue, puis qui, je prétends encore aujourd'hui, a sa place. Et, dans ce projet-là, on ne retrouve pas cette mesure-là.

n (11 h 20) n

Est-ce que ça va en faire ralentir d'aucuns? Est-ce qu'une fois que cette signalisation puis la photoradar, on va être passé ça, est-ce qu'on va accélérer? Encore une fois, les études du gouvernement, lorsqu'il était... l'implantation des arrêts réglementaires, la prolifération des arrêts réglementaires faisait en sorte de créer un sentiment de frustration chez le conducteur puis le portait à aller plus vite par la suite. Et ça, c'est pas moi qui le dis, là, c'est des études du gouvernement qui nous disaient: Arrêtez de mettre des stops un peu partout pour ralentir la vitesse, ça a pas l'effet recherché.

J'ai peur que simplement les amendes, ce ne soit pas suffisant pour pouvoir diminuer puis avoir l'effet réellement qu'on veut rechercher. L'effet est fort louable, puis j'en conviens, mais il faudrait l'assortir des points d'inaptitude, dans mon sens à moi, puis c'est un peu ma réflexion personnelle plutôt que celle du RQT, parce que je les ai pas consultés à ce sujet-là. Me Dugal va peut-être me lapider en sortant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ah! Peut-être que Me Dugal voudrait s'exprimer sur le sujet aussi.

M. Dugal (Éric): En fait, il y a eu des discussions au sein du RQT à propos de ça, et, pourvu que le conducteur soit identifié de façon claire et que le conducteur soit responsable, il y a pas de problème à ce que les points d'inaptitude soient appliqués. Où il y avait un problème, c'est quand il y avait pas de points d'inaptitude qui étaient appliqués, c'est tout.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Oui, M. le ministre, vous vouliez poser une... Vous voulez une clarification? Allez-y, puisqu'on est là pour écouter. Que ce soit la vôtre ou la mienne...

M. Chevrette: O.K. L'identification est pas nécessairement nécessaire si vous avez l'assurance que vous n'avez pas la responsabilité comme propriétaire.

M. Dugal (Éric): Ça, ça doit se faire par la loi et non pas par un contrat...

M. Chevrette: Non, non, je...

M. Dugal (Éric): ...parce que, sinon, on se retrouve dans le même problème.

M. Chevrette: Non, non, mais, si la loi réfère à un contrat, puis bien spécifique, on peut...

M. Dugal (Éric): Oui, puis il y aurait moyen de prévoir un contrat-cadre là-dessus. Ça, ça peut se faire.

M. Gobé: Bonjour, messieurs.

Une voix: Bonjour.

M. Gobé: Il fait plaisir de vous revoir en commission parlementaire. Ça nous rappelle quelques autres débats qu'on a eus en cette pièce. Écoutez, d'abord, je vous félicite de participer à cet exercice. Je crois qu'on est ici pour faire une réflexion la plus vaste et la plus complète possible et je crois que vous représentez certainement un secteur d'activité qui est au premier rang, hein, de la circulation routière, qui a certainement une grande expertise aussi.

On sait que les chauffeurs de taxi passent... et les propriétaires, pardon, de taxi et leurs chauffeurs passent des 24 heures généralement, ou 18 heures, ou 15 heures, ou 16 heures, dépendant comment ils fonctionnent avec leur voiture sur la route. Donc, vous êtes à même d'avoir un bon jugement sur ce qui s'y fait de bien et de moins bien.

Alors, vous avez levé un point, M. Lemay, qui est assez intéressant, et peut-être que... Je pense, M. le ministre, ça vaudrait la peine... C'est un point qui a été levé par M. Lemay, qui est le suivant: Lorsqu'on va sortir de la zone radar... C'est marqué: Attention, zone radar. Surveillance par radar. Disons que la limite, c'est 80 km/h sur cette zone-là. La personne, normalement, va lever le pied, va passer à 80 km/h. L'objectif est atteint: sécuriser cette courbe-là, d'accord, ou ce passage-là où il y a beaucoup d'accidents. Là-dessus, là, O.K., on a atteint l'objectif.

Mais le problème, c'est qu'après il y a une pancarte qui dit: Fin de la zone contrôle radar photo. Alors, ça va indiquer peut-être le message suivant au conducteur: Bon, la zone est finie, je peux accélérer.

M. Chevrette: Ou bien c'est l'infraction 142 km/h...

M. Gobé: Oui, mais disons qu'il l'a pas eue.

M. Chevrette: ...qui sera sur le tableau à messages variables.

M. Gobé: O.K. Non, non, mais... Là, c'est pas le cas. Mais...

M. Chevrette: Il va dire: Ça vient de me coûter 200.

M. Gobé: Oui. Non, mais je prenais pour acquis que c'est une mesure qui est là pas pour prendre 200 $ mais pour faire ralentir, pour sauver... éviter l'accident. La personne, l'automobiliste ralentit et il respecte donc la loi grâce à la machine. Pas à la vôtre, mais, en tout cas, à la machine que le ministère a fait installer. Puis quand il sort, c'est comme une autorisation de rouler plus vite parce qu'on lui enlève le message: Maintenant, il y a plus de radar, donc tu peux accélérer ou... C'est subliminal, là, comme message.

Alors, est-ce que vous y voyez un danger, à ce moment-là, d'augmentation de la vitesse d'une manière automatique par des gens sur le reste du tronçon? Va-t-il falloir mettre d'autres radars plus loin ou d'autres policiers plus loin pour dire: Oh! Le gars, il va dire: Il y avait pas de radar. L'autre: On m'a dit qu'il y avait un radar et il n'y en a pas, de radar.

M. Lemay (Michel): Il y a une chose qui est certaine...

M. Gobé: Je sais pas si vous m'avez bien compris, là.

M. Lemay (Michel): Oui, je comprends très bien. Mais il y a une chose qui est certaine: s'il y a une prolifération de ces appareils-là un peu partout, oui, ça va être le jeu du chat et de la souris. Mais, si c'est bien fait puis dans des endroits spécifiques, et puis qu'on continue et que, à ce moment-là, les points de démérite entrent en jeu, je crois que oui, ça peut avoir un effet dissuasif.

Maintenant, comme je vous dis, si vous en installez un peu partout, bien, aussitôt qu'ils seront passés, ça sera le jeu qu'on fait avec les arrêts puis ça sera le jeu qui se fait un peu partout. On sait que, dans telle zone, il y a des radars. Moi, je m'en viens sur l'autoroute des Cantons-de-l'Est puis je sais que mais que j'arrive à Granby je vais avoir du radar. Ils en font plus qu'ailleurs, ça fait que j'ai des bonnes chances d'en pogner un là. Ça fait que je vais ralentir dans Granby, puis quand je vais être passé les limites, je vais accélérer un petit peu.

Malgré que la sagesse vient avec les années, je suis pas un fervent de la course automobile, là, donc je respecte...

M. Chevrette: C'est une ancienne police qui dit ça, là...

M. Lemay (Michel): Non, qui fait attention.

M. Gobé: Est-ce que vous pensez, M. Lemay, que, à l'instar d'autres États américains... certains, pas d'autres, on n'est pas un État américain... mais de certains États américains, on devrait, au Québec, revoir la limite des vitesses maximales? On sait que ç'a été longtemps 55 lorsque vous descendez dans le Sud, hein. Moi, je suis descendu au courant du printemps, là, en voiture, et on se rend compte qu'il y a des États que c'est à 60, 65, même 70 milles à l'heure, hein, certains États.

Nous, Québec, on est toujours à la même vitesse, à la même limite depuis, je pense, 20 ans, quelque chose comme ça, 25 ans.

Est-ce que vous croyez que, avant l'instauration de tout nouveau moyen, là, de contrôle ? parce que c'est le mot qui a été employé par les directeurs de police hier, « contrôle » ? eh bien, on devrait pas réactualiser ou revoir, nous aussi, les limites de vitesse, pour être certains que ces appareils-là deviendraient pas, comme certains peuvent le craindre ? et ils sont justifiés, des fois, de pouvoir le craindre; quand l'État se mêle de quelque chose, des fois, hein, on sait jamais ? que ça devienne donc pas automatiquement des percepteurs d'amendes, là, hein, à 105, 108, 109, et, boum! ça prend tout le monde?

Et on sait que, les gens, on a l'habitude de rouler un peu plus élevé avec les véhicules modernes maintenant qui sont plus sécuritaires, tiennent mieux la route, que les routes du Québec, quand le gouvernement prochain sera là, seront toutes réparées et que ça fonctionnera bien, qu'il n'y aura plus de trous et seront plus sécuritaires. Est-ce que donc on devrait pas penser à réévaluer ça avant de mettre en place toute autre mesure?

M. Lemay (Michel): Je serais pas réfractaire à une telle approche, mais il y a tout un travail de sensibilisation à être fait avant. On sait que, partout, c'est de renommée partout au Québec, bon, il y a un 10, il y a un 15, il y a un 20 kilomètres de tolérance de la part de nos policiers. Si on augmente d'un autre 10 ou d'un autre 20 kilomètres, est-ce qu'on va retrouver encore un 10, un 15 ou un 20 kilomètres de tolérance supplémentaire?

Alors, il y a toute une sensibilisation à faire auprès de la population ? moi, en tout cas, ce que je pense, avant de toucher à ça ? à savoir que si, oui, on change les limites de vitesse, oui, il va y avoir quelque chose qui va être plus restrictif qu'il y a présentement. Bon. On le sait, on s'en va sur l'autoroute, c'est 100 kilomètres. On peut mettre notre régulateur de vitesse à 115 puis on sera pas importuné. Maintenant, si on monte à 110 ou à 120, est-ce qu'on va pouvoir... À 120, on va le mettre à 135 puis on sera pas importuné?

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Lemay (Michel): Donc, il y a tout un travail de sensibilisation à faire auprès de la population avant de changer la loi comme telle.

M. Gobé: Mais est-ce que vous croyez, vous ? votre expérience dans le taxi aussi, mais comme ancien chef adjoint de la police de Sherbrooke, c'est ça? ? est-ce que vous croyez que le citoyen moyen, hein, l'automobiliste moyen peut s'accommoder d'un certain niveau de vitesse sans être tenté de le dépasser? En d'autres termes, est-ce qu'il n'y a pas une... Comme 100, par exemple, ça peut paraître des fois un peu lent et les gens ont une tendance à peut-être aller à 118, 120, mais est-ce que, arrivé à un autre niveau, ça correspondrait pas à ce que la majorité des gens ont comme intention ou comme volonté de rouler?

Puis, à ce moment-là, seuls ceux qui se feraient prendre dans les machines, les nouvelles machines qu'on installe, seraient vraiment les fous du volant, les délinquants? Est-ce qu'il y a une vitesse raisonnable, acceptable, acceptée par les gens?

n (11 h 30) n

M. Lemay (Michel): Je serais bien mal pris pour vous dire quelle est la vitesse qui pourrait être permise. Est-ce qu'on pourrait l'augmenter? Oui. Il y a plusieurs endroits où la visibilité est bonne. La largeur, l'éclairage des routes, ainsi de suite, pourraient le permettre. Il y a d'autres endroits... Vous prenez notre autoroute, là, la 55, avec les accidents qu'on a à déplorer, c'est déjà assez vite, ce qu'il y a là. Donc, c'est pas de généraliser.

J'aurais de la misère à généraliser et de dire: Bon, enfin, sur la 20, sur la 40, quand même qu'on augmentera de 10 ou 15 kilomètres la vitesse permise, il y a une bonne visibilité, c'est large, ça roule bien, il y a pas de problème. Il y a plus de problèmes avec les arrêts brusques, avec ceux qui circulent à 60, 70, avec le louvoiement qu'on voit, puis qu'on voit les jeunes avec la casquette en arrière puis, tiens, coupent un puis coupent l'autre. Bon.

M. Gobé: ...sur la vitesse, celle qu'on veut réduire avec les appareils, il y a le problème des camions, sur les autoroutes en particulier. Comme vous savez, très souvent les automobilistes ont à faire face à des compétitions, où on roule tranquillement à 118, 119, 115, puis là il arrive une espèce de mastodonte, il pleut, c'est le brouillard, enfin, et en pleine nuit, sur la 20, et là on se fait tasser dans le coin. Le gars arrive en avant de nous autres à 123, puis là l'automobiliste, le réflexe, d'abord, c'est de le laisser passer, après se tasser à gauche, puis de le redépasser. Donc, le gars, il se ramasse à 130, 135. S'il y a une machine qui est là, il va se prendre, d'accord?

Est-ce que vous seriez pas... D'abord, est-ce que vous pensez qu'on doit régler ce problème-là, hein, de la vitesse des camions? Et est-ce que vous croyez ? je n'ai plus de question après à vous poser, je vais vous poser les deux en même temps ? qu'on devrait, au Québec, faire comme les pays européens ? je m'excuse de revenir encore là, mais c'est parce qu'ils ont tellement de camions, de véhicules qui sont sur les autoroutes, sur les routes, et ça fonctionne, c'est tellement un trafic lourd qu'il faut regarder les expériences où ça se passe ailleurs ? avoir des vitesses spéciales pour les véhicules lourds d'affichées en arrière et qui sont inférieures à celles des véhicules de promenade?

M. Lemay (Michel): Je voudrais pas me prononcer dans la réglementation du camionnage. J'en ai déjà plein avec celle du taxi. Mais...

M. Gobé: C'est de la circulation, c'est pas du camionnage. Je vous pose une question. J'ai pas amené...

M. Lemay (Michel): Mais, d'expérience, M. Gobé, ce qui, moi, m'agace sur la route, c'est quand j'ai une file de trois ou quatre camions qui se suivent bumper à bumper, et là j'ai de la difficulté... il pleut, j'ai de la difficulté à en dépasser un parce que... les éclaboussures dans mon pare-brise. Ça, il y a des choses, je pense, qui pourraient être faites à ce niveau-là, des interdictions, comme on le fait avec les motocyclistes, qui peuvent pas circuler 20 de file pour empêcher toute circulation. Donc, il pourrait y avoir de quoi de fait dans ce sens-là.

Réduire la vitesse, oui, parce que ces gens-là n'ont pas la facilité de freiner aussi rapidement qu'un véhicule. Mais il faut pas oublier, dans le même sens que je vous ai dit tantôt, il y a de la vitesse puis, qu'est-ce qui cause des accidents, le fameux louvoiement où, vous le dites vous-même, oui, on va se braquer en avant d'un camion à 125 km/h et puis là on décide de freiner puis de regarder le paysage. Lui, il s'en vient en arrière, là, avec un 20 puis un 30 tonnes, là, c'est pas facile à freiner.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Moi, je voudrais vous montrer un petit peu la difficulté qu'on peut avoir. Il y a beaucoup de gens présentement qui aimeraient que, sur les autoroutes, on déplafonne la vitesse, comme dans certains pays européens. Puis dans les faits, c'est pas sur l'autoroute qu'il y a plus d'accidents; c'est 6 % de décès sur les autoroutes. Les routes les plus dangereuses, ce sont les routes où il y a rencontre, soit de 90 milles... à 90 km/h, dans certains rangs qui sont très droits. Les rangs, les routes qui traversent deux paroisses, par exemple, en ligne droite, il y a rien de pire.

Ça, ça roule à planche parce que c'est droit, puis souvent il y a des chances qui se prennent puis c'est du face à face, c'est du frontal.

Et puis dans le milieu urbain, contrairement à ce qu'on pense, il y a des accidents dans le milieu urbain comme c'est pas possible. Puis il y a des configurations de routes, il y a quelques sites qui... Je pense au tunnel de la mort parce que je l'ai fait plusieurs fois, Saint-Joseph et Iberville. Parce que tu vois pas ce qui s'en vient. Tu peux pas le voir. Donc, c'est clair que ces endroits-là sont des endroits plus ciblés, plus ciblés en l'occurrence, parce qu'il est pas question d'installer ça...

Moi, je crois que vous avez raison de dire que ça prendrait des campagnes de sensibilisation. Si j'annonçais demain matin que je déplafonne les autoroutes, ça serait un tollé général. Si j'annonçais que je réduis la vitesse, ça serait la même chose. La population est pas préparée à avoir des modifications présentement. Mais... Prenez un camion. J'ai parlé... Vous vous rappellerez, dans les premiers mois que j'ai été ministre des Transports, j'ai proposé peut-être que les camions soient plafonnés à 90. J'avais rencontré M. Besner, qui avait des puces qui déclenchaient automatiquement, qui arrêtaient la vitesse.

Si vous aviez vu le tollé! Les lettres rentraient à pleines poches, les fax. Parce que, le « just-in-time » , là... Ils ont beau me faire accroire, puis ils me feront pas pleurer, là, ils ont beau me faire accroire que ça va rouler... que ça roulerait à 90, quand il faut qu'ils soient « just-in-time » , si ça prend 120, ils vont aller à 120. C'est ça qui est la... la...

On est pris dans une conjoncture sociale qui fait en sorte qu'on a de la difficulté à faire changer les habitudes. Tout le monde pense cependant qu'il faut modifier les comportements. Et on peut le faire de façon traditionnelle, le plus possible, mais en cas d'incapacité faut que tu le fasses avec des nouvelles technologies, c'est clair. C'est ça, un peu, le débat qu'on mène présentement. Et j'en parlerai de façon plus particulière avec certains groupes, mais je pense qu'on ne doit pas se fermer, on doit pas être des huîtres, on doit être ouvert aux discussions puis au dialogue.

C'est ça, je pense, qu'il faut si on veut arriver à améliorer le bilan routier. Et ça se règle pas toujours par une recette miracle de la présence humaine, dans bien des cas. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Marquette, une petite courte?

M. Ouimet: Oui, peut-être au ministre qui dit qu'on doit être ouvert aux discussions. Est-ce que la question d'un limiteur de vitesse serait acceptable pour les camions? Ce qui se fait à l'Union européenne, d'après ce qu'on me dit, depuis les 10 dernières années, les camions ont un dispositif mécanique qui ne dépend pas de la volonté du conducteur, qui limite la vitesse automatiquement.

M. Chevrette: Moi, je serais en faveur. Personnellement, je suis convaincu que ça serait une économie, à part de ça, d'énergie, que ce serait... Moi, M. Besner... M. le propriétaire de Besner est venu me dire qu'il pouvait absorber l'augmentation justement de la gazoline parce qu'il réussissait à faire des économies d'énergie en... C'est sûr qu'il y a quelque chose là.

Par contre, voyez un autre exemple, vous me permettrez. On parle du cellulaire, là, c'est dangereux. On s'en vient avec des tableaux de bord, quasiment comme des télévisions, qu'ils vont te donner... que les gens vont lire. On est toujours confronté à une technologie par rapport à une réalité qu'on obtient a posteriori et non pas a priori. Mais, si on n'essaie rien, on fera rien. C'est ça je veux dire. Moi, je pense que certains pays d'Europe...

D'ailleurs, au congrès mondial du transport, au mois de janvier prochain, on est sensé avoir toute une démonstration de... en ce qui regarde toute la régularité dans la conduite, l'économie d'énergie dans la conduite avec des technologies modernes. Et j'ose espérer qu'on partira pas en croisade contre quelque chose mais qu'on va d'abord vouloir les étudier puis peut-être les expérimenter à partir de projets-pilotes.

M. Gobé: Combien de morts par accident avec les camions au Québec, M. le ministre? Est-ce qu'on a la statistique?

Une voix: À peu près 150 en moyenne par année.

M. Chevrette: 150 par année.

M. Gobé: Puis d'accidents... de blessés en général? Le nombre de blessés?

M. Chevrette: Blessés, c'est 4 000 graves...

M. Gobé: Par camion. Accidents avec des camions, pour la vitesse.

M. Chevrette: 400 sur 4 000, c'est 10 %. Mais c'est pas 10 %, par contre, du parc automobile.

M. Gobé: Non, non.

M. Chevrette: Là, on est rendu 4 millions.

M. Gobé: Mais ils sont souvent sur les routes...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Marquette.

M. Chevrette: On sait quand ça frappe, par exemple...

M. Ouimet: Une dernière pour...

M. Chevrette: ...les séquelles sont beaucoup plus graves, puis... C'est clair.

M. Ouimet: Une dernière pour le ministre: Si le limitateur de vitesse serait bon pour les camions, est-ce que ça serait bon pour les voitures de touristes? Même principe?

M. Chevrette: Bien, le même principe, oui. Une compagnie de location pourrait effectivement user le mécanisme...

M. Ouimet: Bien, de l'imposer, que l'État l'impose.

M. Chevrette: Le problème, c'est que la juridiction du Québec... le Québec n'a pas de juridiction au niveau de la fabrication, c'est le Canada qui est... les normes de construction.

M. Ouimet: Parce qu'au niveau du fabricant un dispositif qui est ajouté par la suite n'a rien à voir avec le fabricant?

M. Chevrette: Non, effectivement. Puis ils peuvent le faire, puisque ça se fait même sur des camions puis c'est pas nécessairement dans le domaine de la construction.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Lemay et Dugal, du Regroupement québécois du taxi, pour votre participation aux travaux de la commission.

J'invite maintenant l'Association des policiers provinciaux du Québec à bien vouloir se présenter à la table.

n (11 h 40) n

M. Chevrette: Durant ce temps-là, M. le Président, je pourrais peut-être dire au député de Marquette que j'ai personnellement écrit à M. Collenette sur le ralentisseur là... sur le mécanisme déclencheur. J'attends sa réponse. Je vous donnerai les deux... lorsque j'aurai sa réponse, je vous donnerai les deux lettres.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs. J'invite le porte-parole à se présenter et à présenter la personne qui l'accompagne. Et je vous indique aussi que vous avez 15 minutes pour votre présentation.

Association des policiers provinciaux

du Québec (APPQ)

M. Cannavino (Tony): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés. Mon nom est Tony Cannavino. Je suis le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec. Je suis accompagné par mon vice-président, M. Réjean Corriveau. Je remercie le ministre et la commission de nous permettre de nous prononcer justement sur un dossier qui est quand même assez délicat, celui des cinémomètres, quoiqu'on avait déjà exprimé l'année dernière notre position face à cet outil qui, pour nous, nous apparaît comme étant... extrémiste est peut-être pas approprié dans le contexte.

Du point de vue de la santé et de la sécurité des citoyens comme du strict point de vue de la discipline publique, l'objectif poursuivi par le projet de loi est louable. On ne peut qu'être d'accord avec la recherche d'une diminution de la fréquence des accidents et de la gravité des lésions, surtout s'il est vrai que la réduction de la vitesse créerait une circulation plus fluide, apaisée et contribuerait à diminuer l'agressivité au volant.

L'Association des policiers provinciaux du Québec partage donc les objectifs poursuivis par le ministre. Cependant, nous ne croyons pas que le cinémomètre photographique soit un moyen privilégié pour le moment. Il existe en effet d'autres moyens permettant d'obtenir une réduction de la vitesse sur les routes. S'il est vrai que les méthodes de contrôle des vitesses jumelées aux campagnes publicitaires reliées à la vitesse ont atteint un plafonnement, il n'est pas vrai que la solution passe nécessairement par le recours à des cinémomètres photographiques.

Ce sont plutôt les méthodes de travail qu'il faut changer ainsi que les campagnes publicitaires. Par exemple, les patrouilles de retenue constituent une méthode de travail qui permet d'obtenir d'excellents résultats quant à la réduction de la vitesse sur les autoroutes et les voies rapides.

Pour les membres de l'Association des policiers provinciaux du Québec, des experts en matière de sécurité publique, une réduction de la vitesse sur les routes peut être obtenue de façon plus durable en agissant par l'éducation plutôt que par la répression. En cela, l'APPQ se positionne d'une manière conforme à l'approche généralement préconisée par le gouvernement.

Nous croyons que, par exemple, des campagnes publicitaires prenant à contre-pied certaines publicités mettant l'accent sur la puissance des véhicules ou encore un règlement pour obliger les délinquants de la route à suivre un cours de conduite mettant l'accès sur la sécurité routière constitueraient des moyens efficaces de sensibilisation et d'éducation. D'autres moyens encore pourraient être imaginés pour obtenir une réduction de la vitesse sur les routes du Québec.

Toutefois, le cinémomètre photographique n'entre pas dans cette catégorie. À cet égard, l'étude du groupe de recherche en sécurité routière de l'Université Laval est éloquente. Pour en citer quelques passages: un des obstacles majeurs à l'implantation des radarphotos est celui de l'acceptation des limites actuelles de vitesse, particulièrement sur autoroute, où une majorité de citoyens les considèrent déraisonnables et injustifiées. Introduire des radarphotos en maintenant la limite actuelle de 100 km engendrerait un tollé justifié, à moins d'adopter une marge de tolérance identique aux pratiques actuelles.

C'est pourquoi nous préconisons un redressement de la limite de vitesse autorisée sur le réseau routier. Relever la vitesse maximale sans en assurer un contrôle strict risquerait d'augmenter sensiblement les vitesses moyennes actuellement observées. L'introduction des radarphotos s'en trouverait justifiée sans que les vitesses actuelles ne s'élèvent dangereusement, puisqu'elles se situent aux environs de 118 km/h.

Autrement dit, il faudrait permettre selon eux une augmentation de la vitesse sur les autoroutes afin de justifier l'introduction d'un outil visant à réduire la vitesse. Se peut-il que nous soyons en présence d'un raisonnement paradoxal sinon absurde?

Nous retenons que le cinémomètre photographique est un des outils qui pourraient peut-être s'avérer utiles pour mener une intervention ponctuelle ou pour agir sur une masse de véhicules, par exemple si l'on voulait que la vitesse de 70 km soit vraiment respectée sur le boulevard Métropolitain de l'île de Montréal. Toutefois, contre les fous du volant cet outil est totalement inutile. Le cinémomètre photographique ne peut procéder à l'arrestation d'un conducteur délinquant dont la conduite constitue un danger public. Celui qui roule à tombeau ouvert recevra une contravention. Fort bien.

Mais en quoi la sécurité des autres usagers de la route et même celle du chauffard a-t-elle été protégée par le flash d'un radarphoto?

D'autant plus que cet outil est rendu inefficace lorsqu'en présence d'une plaque illisible ou camouflée, ne serait-ce qu'avec un support à bicyclette. La facilité avec laquelle la lecture de la plaque peut être rendue difficile rend sceptique quant aux résultats qui seront obtenus. Peut-être que finalement il n'y aura que les gens qui se permettent d'aller à 111 km sur l'autoroute qui feront les frais d'un radarphoto.

Certes, le Code de sécurité routière oblige le conducteur et le propriétaire d'un véhicule à nettoyer la plaque d'immatriculation pour qu'elle soit lisible en tout temps. Cependant, depuis quelques années, la police au Québec a entrepris un virage professionnel qui vise une meilleure intégration au sein de la communauté ainsi qu'une meilleure utilisation de ses ressources. On voit mal comment on pourrait justifier auprès des contribuables que les policiers puissent accorder une importance démesurée aux plaques simplement malpropres.

Enfin, soulignons que l'efficacité des radarphotos pour consulter une preuve devant les tribunaux n'est pas clairement établie. Le pourcentage des contrevenants identifiés suffisamment clairement pour qu'une citation soit émise semble faible. Selon une étude du ministère des Transports de l'Ontario, 56 % des photos prises entre août et décembre 1994 n'ont pas été utilisées. La ville de Pasadena en Californie rejette quant à elle 40 % des clichés. Il est facile d'en déduire que l'utilisation des radarphotos se traduira par une augmentation des contestations, alors que les cours municipales sont déjà engorgées.

On doit également se demander si le radarphoto ne serait pas un outil pouvant déconsidérer l'administration de la justice. Présentement, les corps de police ont une directive ministérielle leur faisant obligation d'assurer la requalification des opérateurs radars à chaque cinq ans. Pourquoi? Pour assurer le citoyen de la rigueur avec laquelle se fait la recherche de la vérité et, donc, l'administration de la justice. Le constat d'infraction est fait par un être humain qui s'appuie sur un moyen technique, c'est-à-dire le radar.

À cela, le gouvernement voudrait substituer un constat d'infraction fait uniquement par un moyen technologique. Objectivement, il s'ensuit une déshumanisation de la justice.

L'utilisation du radarphoto soulève enfin le problème quant à l'équité. Le projet de loi pose l'hypothèse d'émettre des constats d'infraction sans pour autant y associer des points de démérite. Pourtant, la même infraction, lorsqu'elle sera constatée par un patrouilleur pouvant identifier le conducteur du véhicule, donnera lieu à des points de démérite. Qu'est-ce qui justifie la différence de traitement? Pourquoi, dans un cas, l'éducation passerait-elle uniquement par une sanction financière alors que, dans l'autre, s'ajoute le risque d'une suspension de permis?

Une telle approche ne peut que confirmer auprès du public que l'utilisation du radarphoto n'est peut-être que l'introduction d'une taxe déguisée.

En somme, l'Association des policiers provinciaux du Québec considère que, s'il est vrai que le cinémomètre photographique n'est pas simplement une machine à sous, son efficacité comme outil d'éducation est loin d'être établie. C'est pourquoi, plutôt qu'une fuite en avant technologique, l'APPQ préconise l'élaboration de nouveaux moyens d'intervention.

S'il est vrai que depuis 20 ans les méthodes d'intervention ont évolué très peu comparativement à la densité de la circulation, au nombre de véhicules du parc automobile et au nombre de titulaires de permis de conduire, cela ne fait que démontrer l'importance que soit menée une réflexion sérieuse pour élaborer de nouvelles stratégies d'intervention.

Également, l'APPQ ne peut que cautionner l'introduction d'un outil tel que le cinémomètre photographique, car l'expérience des patrouilleurs nous indique que, si la vitesse est une cause d'accidents, elle est loin d'en être la première cause. Rappelons que l'étude du professeur Paquette révèle que les autoroutes constituent néanmoins la portion la plus sécuritaire du réseau.

Entre 1986 et 1990, 7,4 % des accidents mortels au Québec s'y sont produits contre 34,8 % sur les routes limitées à 90 km et 15 % sur les routes limitées à 50 km, c'est-à-dire des routes où les véhicules se croisent ou qui se situent dans des zones à forte densité de population. Le problème est donc moins la vitesse que l'environnement dans lequel circule l'automobiliste.

Pour l'ensemble de ces considérations, nous croyons donc que le gouvernement devrait surseoir son projet d'introduire le cinémomètre photographique et devrait plutôt revoir sa réglementation, favoriser l'élaboration de nouvelles méthodes d'intervention, fournir les ressources humaines et engager des campagnes publicitaires faisant contre-pied à l'exaltation de la vitesse, de la performance et de la compétition qui imprègnent la publicité en matière d'automobiles et de véhicules utilitaires.

On ne peut également passer sous silence qu'il y a un contresens à permettre aux conducteurs d'automobiles de conduire des tombes... des bombes sur quatre roues pendant qu'en même temps l'État interdit d'utiliser cette puissance.

Les objectifs poursuivis par le projet de loi sont la réduction de la vitesse, le nombre de collisions ainsi que la réduction de la gravité des blessures. Pour y arriver, on cherche à obtenir un changement d'attitude de la part des conducteurs, car ceux-ci perçoivent la limite de vitesse comme une indication et non comme une obligation à respecter. Il en serait ainsi parce que les conducteurs ne se sentent pas interpellés et ne prennent pas conscience qu'ils constituent un danger potentiel en conduisant. C'est là qu'intervient le radarphoto comme moyen de contrôle de la vitesse.

Cependant, faire vivre les automobilistes sous l'oeil du radarphoto pénalise finalement la masse des conducteurs plutôt que de s'attaquer aux délinquants. Avec cet outil, le gouvernement augmente le bassin de population passant dans le rayon du radar. Éventuellement, c'est autant de contraventions émises. Car tout le problème est là: Est-ce que cet outil sert d'abord à améliorer la sécurité de la population et donc à réduire les dépenses de l'État ou à augmenter les revenus de l'État?

Si on veut aller chercher 18 millions de dollars, avec quatre appareils, en 292 jours, avec des amendes moyennes de 100 $, il faut 20 contraventions à l'heure pendant huit heures. Comme près de 50 % des photos doivent être rejetées pour obtenir ces 18 millions de dollars, il faudrait donc doubler le nombre de constats d'infraction, soit 40 constats à l'heure ou, si on préfère, un constat d'infraction à tous les... à toutes les 90 secondes. Dans cette perspective, ce qui distingue le radarphoto d'une machine à sous, c'est que la machine à sous fait de temps en temps un heureux parmi les utilisateurs.

n (11 h 50) n

Il apparaît donc nécessaire de rappeler que l'excès moyen par rapport à la vitesse permise n'est que de 11 km, c'est-à-dire 7 mi/h sur les autoroutes et de 6,59 km/h, c'est-à-dire 4 mi/h sur les routes où la vitesse est limitée à 90 km. On doit donc faire le constat que la masse des conducteurs est plutôt respectueuse de la réglementation. C'est pourquoi l'APPQ ne croit pas qu'il soit nécessaire de pénaliser la masse des conducteurs pour obtenir une amélioration des conditions de sécurité sur les routes et les autoroutes du Québec. L'élaboration de nouvelles méthodes d'intervention et d'éducation du public constituent des voies autrement plus durables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier et vous dire que je partage passablement votre point de vue en ce qui regarde les campagnes publicitaires sur la force des véhicules, des bolides, sauf qu'on ne peut... on n'y peut rien. On n'a pas la juridiction sur le fabricant puis on n'a même pas la juridiction des ondes en ce qui regarde la publicité payée. Et ça, ça sera toujours un problème majeur.

Et c'est vrai que ça a l'air contradictoire. À un moment donné, tu as une annonce d'un bolide qui file à 200 km, une Ferrari, puis tu vois l'accident mortel comme contrepoids publicitaire fait par la SAAQ. C'est assez une aberration mentale. Ça, je le reconnais. Mais on n'a pas les juridictions, il faut le reconnaître aussi. Je pense que les faits nous amènent à observer ces aberrations sans en avoir les moyens de les corriger, pour l'instant en tout cas.

Donc, deuxième chose, je reconnais aussi que la présence policière, la présence physique policière est extrêmement importante. Je dirais même: C'est probablement le meilleur moyen. Mais vous êtes un bon président de syndicat, vous. Vous êtes sûr... Je suis sûr que vous laisseriez pas vos policiers en danger de vie. Vous seriez le premier à appeler la CSST si on exposait leur vie ou si on les mettait en danger en tout cas de vie. Ils ont même le droit, en vertu de la CSST, vos membres, de cesser, de refuser le travail si c'est trop dangereux.

Le projet de loi... Ceci m'amène à vous dire que le projet de loi, c'est précisément pour ne pas placer personne... Je demanderai pas à un policier de mettre sa vie en danger pour sauver une autre vie. Je pense qu'il faut sauver les deux vies. C'est ça, l'objectif du projet de loi: pas de contravention. Et je prends pour acquis que la majorité ou la très grande majorité des Québécois sont pas fous. Quand ils voient le mot « radar » , ils ralentissent.

Mais il y a un petit noyau de délinquants qui s'en foutent puis qui se foutent même, dans certains cas... Il y a des bombes roulantes qui se foutent de vous autres. Vous savez ce qui arrivé sur la route 40, par exemple, à Trois-Rivières il y a... il y a à peine un an. Ça a été la catastrophe avec la moto, il y a un an. Il y a toujours ce petit noyau là.

Mais je ne comprends pas que... si vous me dites dans un même souffle que les Québécois en général observent les lois puis qu'à plus forte raison quand ils voient un gros signal avec un tableau à part de ça à messages variables... que ça peut devenir une machine à sous. Vous en avez été une pas pire en fin de semaine, vous autres, 4 400 arrestations. C'est une opération particulière que vous avez faite.

Moi, je vous dis tout de suite que c'est pas ça, les objectifs. Les objectifs, c'est: aucune contravention, zéro contravention, zéro accident. C'est ça le, le... qu'on recherche, et on le recherche exclusivement sur des sites difficilement accessibles, difficilement accessibles et qui pourraient mettre en péril. C'est ça, l'objectif fondamental. Puis j'ai discuté même hier.

On a fait une expérience au mois d'août, le 1er août dernier, sur la route du Vallon, ici, avec la Sûreté, avec la police. Et c'est extrêmement dangereux. Les seules fois où on peut le faire, c'est quand il fait très beau, avec des policiers en motocyclette et puis qui peuvent démarrer assez rapidement puis... Puis ça a été fait, ça, comme expérience, là. Puis on a dit: C'est extrêmement dangereux. Je suis convaincu que vous me demandez pas ce matin de placer vos policiers dans un état précaire au niveau de leur propre vie. Je suis convaincu de ça. Je serais malhonnête que de penser ça.

Donc, comment feriez-vous concrètement, vous, à l'intérieur du « tunnel de la mort » , pour assurer une protection au public sans mettre en péril vos propres pro... vos propres policiers, si ce n'est pas par des technologies modernes?

La deuxième question: Avez-vous lu la recherche qui a été faite et les travaux qui ont été faits en Australie dans la ville... dans l'État de Victoria où utilisent... où ils utilisent régulièrement le photoradar dans des endroits stratégiques? Moins 30 % aux artères urbaines, puis sur les routes en général, moins 20 %; en Norvège, moins 20 %; je suppose que vous l'avez lu; au Royaume-Uni, moins 22 %; en Californie, dans la ville National City, moins 26 %; en Colombie-Britannique, pour le temps qu'ils l'ont utilisé, moins 25 %.

C'est toutes des choses, ça, qui parlent par eux-mêmes, c'est des statistiques compilées, c'est des observations réelles. Est-ce que vous niez ces faits, oui ou non? Est-ce que vous niez ces recherches? Est-ce que vous niez ces statistiques? Et je terminerai, avant de vous donner la parole, par l'étude du professeur Paquette. Je vous invite à rester ici après-midi, parce que vous l'avez cité très hors contexte, et je vous le prouverai avec lui cet après-midi.

M. Cannavino (Tony): Tout d'abord, M. le ministre, vous faites référence à d'anciennes techniques de travail. Quand vous parlez que, que ce soit dans le « tunnel de la mort » ou du Vallon ? pour connaître ces endroits-là assez bien ? que c'est difficile pour des policiers faire des opérations radar, oui, oui, avec les anciennes méthodes. Avec les opérations radar statiques, effectivement ça deviendrait très difficile, sur Saint-Joseph ou Iberville, d'aller installer un policier là, oui. Sauf que maintenant nous avons d'autres techniques.

M. Chevrette: Quand vous voulez punir un policier, vous l'envoyez sur le Métropolitain. Vous le savez?

M. Cannavino (Tony): Bien, c'est un vieux mythe, ça, c'est un vieux mythe, puis tous les policiers qui sont allés travailler au Métropolitain, ils ont apprécié justement ce travail-là. C'est un travail qui est différent. Et, quand on parle du « tunnel de la mort » , je vous référerai, moi, un peu à ce que finalement vous avez modifié au fil des années, parce que la route 20, dans le bout de Beaconsfield, Île-Perrot, c'était une catastrophe les accidents, là, hein. Vous vous rappelez? Ça roulait vite, ça roulait... t'avais des fous du volant, il y a des gens, là, qui faisaient des conduites dangereuses.

Savez-vous ce qui a réglé ça? C'est une nouvelle construction d'un viaduc, mais pourtant ça faisait des années qu'il y avait des recommandations qui étaient faites dans ce sens-là.

Or, ç'a pas pris du radar, ç'a pris une nouvelle configuration du site. Quand on parle du fameux « tunnel de la mort » de Saint-Joseph et Iberville, je vais vous dire une affaire, ça fait quoi, 25 ans, 30 ans qu'on entend parler de ça. Je pense qu'il serait peut-être temps de changer la configuration de ça, puis la remettre un peu plus... avec les nouvelles techniques, les nouvelles technologies, rendre ça peut-être un peu moins dangereux. Je comprends que la visibilité est zéro, mais je suis persuadé, moi, qu'on est capable de changer ce portrait-là. Mais ça fait 25, 30 ans que tout le monde en parle, mais il y a rien qui se corrige.

Alors, c'est bien certain qu'on mettra pas un policier, là, dans ce tunnel-là, sauf que maintenant, au lieu d'avoir un policier qui fait une opération radar statique, nous avons des radars que, lorsque le véhicule de patrouille circule, il est capable d'enregistrer la vitesse autant lorsqu'il suit un véhicule que lorsqu'il en croise un.

Deuxièmement, on a nos véhicules depuis un an, les véhicules semi-banalisés, là, qui sont quand même assez efficaces. Les semi-banalisés, c'est ceux qui ont pas de gyrophare. Vous avez toute l'identification du véhicule comme étant un véhicule de patrouille, sauf qu'il a pas de gyrophare. Je peux vous dire que ça opère pas à peu près puis dans des situations ou dans des endroits tels du Vallon ou la Métropolitaine. Pourquoi? Parce que le véhicule est capable de suivre le chauffard et il est capable de l'intercepter ou le faire ralentir avec ses clignotants dans la grille. Donc, il va ralentir, et ensuite il l'intercepte dans un endroit sécuritaire. Et c'est la façon de procéder.

Vous avez souligné l'excellent travail qui a été fait en fin de semaine, mais en fin de semaine on a eu des policiers qui ont travaillé sur les routes, et il y a eu des opérations qui ont été planifiées, organisées dans des endroits stratégiques. Alors, ceux qui se sont promenés, qui ont circulé sur les différentes routes du Québec, bien, ils ont fait attention. Je comprends donc, parce que, là, ils voyaient pas juste un véhicule, ils en croisaient un autre plus loin, puis, à un moment donné...

M. Chevrette: ...

M. Cannavino (Tony): Ça, c'est la...

M. Chevrette: ...de travail avec les effectifs en place.

M. Cannavino (Tony): Bien, moi, je vais vous dire de quoi, c'est peut-être une question aussi de budget, hein, pour les directions. Quand vous avez... Parce que