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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

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30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 3 rd Session

(début : May 5, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, May 7, 2026

Vol. 49 N° 2

Special consultations and public hearings on Bill 22,

An Act to broaden the intervention powers of municipalities and to amend other legislative provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités

et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Grondin

(Argenteuil); et M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé

par M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.

Nous entendrons donc ce matin les témoins suivants : l'Association des

directeurs généraux des municipalités du Québec et la ville de Montréal.

Alors, bienvenue. Je vous souhaite la

bienvenue. Alors, vous êtes... Vous disposez de 10 minutes pour votre... votre

exposé. Par la suite, nous allons procéder à un échange avec les... avec les

parlementaires. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous proposer

votre... votre exposé. Merci.

M. Schryburt (Christian) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre des Affaires municipales, Mme la

présidente de la commission, Mmes, MM., membres de la commission, bonjour. C'est

un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Je me présente, Christian Schryburt,

je suis le directeur général de la ville de Sainte-Thérèse et le président de l'ADGMQ.

Je suis accompagné de la directrice générale de la Ville de Montréal-Ouest et vice-présidente

de l'ADGMQ, Mme Raffaelle Di Stasio, ainsi que de notre directeur général,

M. Jean Matte.

Fondée depuis 90 ans, l'ADGMQ

regroupe plus de 320 membres, directeurs généraux, DGA, directeurs d'arrondissement

dans la quasi-totalité des villes de 5 000 habitants et plus, ce qui

représente 85 % de la population du Québec.

Au cours des dernières années, le

législateur a modifié ou intégré diverses dispositions législatives dans les

lois municipales pour les adapter. Le projet de loi n° 22 s'inscrit dans

ce continuum.

Malgré toute la rigueur associée à cette démarche, un tel

exercice ne peut se faire sans que des clauses présentes dans le présent...

dans le projet de loi soulèvent des questions. L'association désire contribuer

efficacement aux travaux de la commission en formulant aujourd'hui ses commentaires

sur un élément problématique et de réfléchir à un ajout qu'elle croit pertinent

au projet de loi.

Tout d'abord, on tient à saluer les

modifications qui sont présentées dans le projet de loi. Chacune des

initiatives qu'il renferme constitue un changement visant à améliorer l'efficacité

des municipalités.

Par exemple, l'article 17 allonge la

liste des organismes pour laquelle une municipalité peut acquérir ou construire

un immeuble afin de leur louer ou leur aliéner et modernise la reddition de comptes

inhérente.

L'article 19 permet d'aliéner une

parcelle de terrain de faible valeur de la municipalité à un propriétaire d'un

long... d'un lot contigu. Des bénéfices financiers et du temps seront

escomptés.

L'article 26 accroît la marge de

manœuvre des municipalités en augmentant de 5 à 10 % le montant...

M. Schryburt (Christian) : ...de

la dépense prévue, un règlement d'emprunt pouvant renflouer le fonds général.

Cela contribuera à accélérer les projets.

L'article 31 accorde aux

municipalités un outil qui leur permettra de se porter plus aisément acquéreurs

d'un immeuble dont les taxes sont impayées depuis plus de trois ans et pour

lequel le propriétaire est introuvable. Cela permettra la mise en valeur

d'unités voisines ou la réalisation de projets municipaux.

Un ajustement nécessaire. Jusqu'en 2025, à

l'exception des villes de Montréal et de Laval, le conseil municipal des villes

autorisé par leur charte, par un décret ou par une loi privée à avoir un comité

exécutif pouvait lui déléguer la nomination du personnel non salarié au sens du

Code du travail, à l'exception des postes de DG, greffier, trésorier et leurs

adjoints. Toutefois, le pouvoir de destitution, de suspension sans traitement

ou de... ou la réduction de traitement des employés visé au deuxième alinéa de

l'article 71 de la Loi des cités et villes ne pouvait pas lui être

délégué.

En 2025, le projet de loi n° 104

a modifié la Loi des cités et villes et a accordé aux municipalités comptant 12

conseillers ou plus le pouvoir de former un comité exécutif. Toutefois, il ne

permettait plus de déléguer au comité exécutif la nomination de tout employé

qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail. Cela a obligé les... les

municipalités, pardon, ayant déjà un comité exécutif à devoir passer par le

conseil municipal pour la nomination de tout personnel-cadre, créant ainsi des

délais indus dans les nominations. Le projet de loi n° 104

a eu pour effet d'alourdir les tâches administratives des municipalités en

matière d'embauche.

Le libellé actuel de l'article 20 du

projet de loi veut corriger cette lourdeur, mais introduit deux éléments qui

sont problématiques. Le premier est à l'effet que le poste de directeur général

adjoint n'est pas inclus dans l'énumération des postes pour lesquels le conseil

de ville ne peut déléguer la nomination au comité exécutif, alors que ceux du

greffier adjoint et du trésorier adjoint y figurent. Cela a été porté à

l'attention du ministère et il appert qu'il s'agit d'un oubli survenu lors de

la rédaction.

Le second élément est à l'effet que,

dorénavant, le conseil municipal pourrait déléguer au comité exécutif la

destitution, la suspension sans traitement ou la réduction du traitement d'un

fonctionnaire ou employé visé au deuxième alinéa de l'article 71, soit le

personnel-cadre représentant l'employeur. Cela n'était pas possible avec le

projet de loi n° 104 ni avec les chartes, les décrets

et la loi privée de la majorité des grandes villes et ne causait pas de

difficultés aux municipalités concernées.

La LCV permet un comité exécutif composé

du maire et deux à quatre conseillers nommés par celui-ci. La rédaction

proposée dans le projet de loi n° 22 fait en sorte

que la majorité simple minimale de deux élus au comité exécutif remplace celle

de sept élus au conseil municipal puisque celui-ci, composé de 12 conseillers

et du maire. Par exemple, le comité exécutif pourrait destituer un employé non

salarié au sens du Code du travail à la place du conseil municipal, et ce

dernier serait entièrement imputable des répercussions sur le climat de travail

dans l'organisation et des conséquences financières en raison des frais

juridiques et parfois des compensations financières à verser sans qu'il ait pu

se prononcer.

Il y a aussi un risque réel que cette

situation contribue à réduire l'intérêt des membres du personnel à poser leur

candidature pour un poste de cadre dans leur municipalité, alors que le

recrutement pour ce type de poste demeure difficile. Les décisions d'embaucher

et de destituer se prennent dans des contextes très différents. L'embauche du

personnel est un processus qui se déroule souvent dans un contexte positif.

Elle est encadrée sur le plan administratif par des processus structurés et

plusieurs étapes... en plusieurs étapes, avec un comité de sélection et souvent

avec des spécialistes externes afin de retenir le meilleur candidat possible.

Il est donc généralement plus aisé de prendre une décision éclairée sur la base

de la recommandation du comité de sélection.

Toutefois, les recommandations de destitution,

par exemple, sont souvent soumises dans un contexte teinté d'insatisfaction et,

malheureusement, de mésentente. Ils ne sont pas toujours la résultante d'un

processus aussi structuré que celui établi pour l'embauche. Bien que des

instances existent pour permettre à un membre du personnel destitué de

contester la décision, il ne faut pas négliger l'effet de celui-ci sur la

personne concernée. Le personnel municipal en place et les finances de la

municipalité. L'ADGMQ croit qu'il importe dans ces cas de profiter de la

sagesse du conseil municipal, qui aura ultimement à rendre compte auprès de la

population des conséquences occasionnées. C'est d'ailleurs la voie que le

législateur a privilégiée jusqu'à ce jour, alors qu'il n'avait pas autorisé le

conseil municipal à déléguer au comité exécutif les pouvoirs de destitution, de

suspension sans traitement et de réduction du traitement à tout fonctionnaire

ou employé visé aux deuxième et troisième alinéas de l'article 71 de la

Loi des cités villes.

Notre première recommandation est donc de

modifier le paragraphe 5° de l'article 20 du projet de loi n° 22

de la façon suivante : À 5.1, la nomination du directeur général, du

greffier, du trésorier et de leur adjoint ou de toute autre personne dont la

loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la

majorité simple...

M. Schryburt (Christian) :

...5.2, la destitution, la suspension sans traitement ou la réduction de

traitement d'un fonctionnaire ou d'un employé visé au deuxième alinéa de

l'article 71.

On veut également proposer un ajout.

L'article 245.1 de la

Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme, la LAU, est

entré en vigueur en 2024, impose la transmission, dans les trois mois de la

date d'entrée en vigueur d'un acte visé au troisième alinéa de

l'article 245, un avis aux propriétaires de tout immeuble concerné par cet

acte.

Souvent, préalablement à l'adoption d'un

tel acte, la loi aura... aura prévu la publication d'un avis public auprès de

la population assujettie. En imposant la transmission d'un avis aux

propriétaires après l'adoption, le législateur souhaitait certes mettre en

place une mesure favorisant la communication dans un souci de transparence

auprès des personnes concernées. Dans les faits, cette intention a créé une lourde

obligation qui nécessite d'y consacrer des ressources souvent importantes et

onéreuses. Il ne faut pas oublier que les équipes en aménagement du territoire

doivent souvent faire des ajustements administratifs à la suite d'une entrée en

vigueur pour assurer toute la cohérence nécessaire à la bonne réalisation de la

modification. Comme ce sont les mêmes équipes qui doivent préparer les

informations nécessaires à l'envoi des avis, il en résultera nécessairement des

délais dans la mise en application des changements, qui peuvent potentiellement

retarder le développement d'un projet sur un territoire.

Ce problème continuera d'exister au cours

des prochaines années avec la révision des schémas d'aménagement et de

développement pour répondre aux nouvelles orientations gouvernementales en

matière d'aménagement du territoire et ensuite pour la mise en conformité de

cette révision des règlements des municipalités. Selon les modifications, les

municipalités peuvent être tenues, en vertu de l'article 245.1 de la LAU,

de transmettre des avis. Les répercussions seront importantes pour les

municipalités et leur développement par l'ajout de délais.

Quant à la préoccupation du législateur

d'informer le citoyen, la DGMQ croit qu'il est possible de satisfaire cet

objectif en prenant en compte les capacités opérationnelles des municipalités.

Notre deuxième recommandation est donc d'ajuster l'article 245.1 comme

suit : «Le secrétaire de la municipalité ou de l'organisme compétent

publie, dans les trois mois de la date d'entrée en vigueur d'un acte visé au

troisième alinéa de l'article 245, un avis public décrivant pour les

propriétés dans la zone concernée les effets de cet acte. Il dépose au Conseil

le plus tôt possible un rapport attestant de la publication de l'avis public.»

En conclusion, la DGMQ remercie la

Commission des transports et de l'environnement du temps consacré à la lecture

du présent mémoire. Et on tient à réaffirmer notre engagement à collaborer avec

le gouvernement du Québec en mettant notre contribution, l'expertise et

l'expérience de nos membres pour la préparation des outils nécessaires à la

mise en œuvre du projet de loi n° 22. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Merci. Merci beaucoup pour votre... votre exposé. Nous allons

continuer avec la période d'échange avec la banquette. M. le ministre, vous

disposez de 9 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je salue nos collègues ce matin. Je vous salue, évidemment,

représentants de l'Association des directeurs généraux des municipalités du

Québec. Nous avons eu la chance de nous rencontrer à mes bureaux, il n'y a pas

si longtemps, depuis mon assermentation. Alors, merci pour le travail que vous

faites et merci pour les recommandations que vous portez au projet de loi

n° 22, dans lequel j'ai déjà annoncé mon intention de déposer des

amendements. Pour le 245.1 de la LAU, je vous ai entendu.

Maintenant, j'aimerais parler de la

composition des comités exécutifs et des conseils municipaux et de la

nomination du directeur général adjoint. Et, dans nos villes, et là chaque

ville, parfois, a un peu son cas de figure, tout dépendant de la grosseur, de

l'ampleur de la composition du comité exécutif. Parfois, à la place de

l'opposition au comité exécutif, parfois ils n'y sont pas. Alors, il y a

différents modèles ou formules. Il faut laisser quand même une certaine

autonomie municipale à ce niveau-là. Et je sais que vous êtes en quelque sorte

la résultante d'une décision du conseil municipal, mais vous avez des

préoccupations concernant la délégation par le conseil au comité exécutif de

certains actes relatifs aux cadres municipaux. Et je veux bien comprendre, là,

la délimitation et le marqueur que vous faites. Pourquoi, à votre avis, un directeur

général adjoint devrait-il être nommé par le conseil et non pas par le comité

exécutif?

M. Schryburt (Christian) :

Bien, en fait, c'est que, dans le projet de loi, on prévoit déjà que les

greffiers adjoints et les trésoriers adjoints soient nommés par le conseil.

Donc, c'est un peu la suite des officiers municipaux qu'on a dans la loi, et on

trouve normal que les adjoints de la direction générale, qui vont être appelés

à remplacer la direction générale lorsqu'il y a des vacances, bien, soient nommés

par le conseil municipal. Dans les faits, dans la loi cités et villes, le seul

employé du conseil, c'est le directeur général. Donc, un peu, par la suite, le

directeur général va gérer l'administration.

M. Poulin : Mais dans la

mesure... Parce que je veux bien comprendre, vous nous dites, bon, le greffier

adjoint... puis vous m'avez donné un autre cas de figure...

M. Schryburt (Christian) :

Trésorier adjoint.

M. Poulin : ...trésorier

adjoint est nommé par le comité... par le conseil municipal. Et vous, votre...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Poulin : ...préoccupation,

je veux bien la saisir. Entre... Je comprends que le comité exécutif, ce sont

certains membres du conseil municipal, mais vous dites : Nous ne voulons

pas être seulement redevables au comité exécutif. Je veux bien comprendre l'esprit

derrière ça.

M. Matte (Jean) : En fait, c'est

que... l'embauche du directeur général, du trésorier, greffier et leurs

adjoints, trésorier et greffier, là, c'est déjà prévu que c'est au conseil

municipal. Ce qu'on a constaté, c'est que dans le projet de loi n° 22, le

directeur général adjoint, c'était prévu que c'était le comité exécutif qui

pouvait le nommer et non le conseil municipal. Ça ne nous apparaît pas cohérent

que le greffier adjoint ou le trésorier adjoint soit nommé par le conseil

municipal et que le directeur général adjoint soit nommé par le comité

exécutif. Je pense qu'il y a une incohérence dans les... dans le

fonctionnement. Puis c'est ce qu'on a fait, porté à l'attention du ministère.

M. Poulin : OK. Nous avions

certaines demandes de villes, là, ce n'est pas venu... Ce n'est pas venu de nos

équipes... mais certaines demandes de villes qui souhaitaient que le DG adjoint

soit nommé par le comité exécutif dans une mesure d'assouplissement, de temps,

de facilité d'être nommé. Puis vous, vous dites : Bien non, ça doit être

le conseil municipal absolument. Vous n'êtes pas sans savoir par moments que le

conseil municipal, il y a des gens de l'opposition, il y a des gens... Tu sais,

des fois, c'est majoritaire, des fois, c'est peu majoritaire, alors que le

comité exécutif, bien, c'est majoritaire. Donc, je veux bien comprendre l'esprit.

M. Matte (Jean) : Bien, c'est

parce qu'avant le texte était «le directeur général, le greffier, le trésorier

et leurs adjoints devaient être nommés par le conseil municipal.» Dans la

formule qui est employée dans le projet de loi n° 22, ils ont énuméré

chaque poste plutôt que de dire «directeur général, trésorier, greffier et

leurs adjoints». Alors, c'est là que c'est... s'est omis «le directeur général

adjoint». Nous, on pense que c'est une coquille, là, qui est arrivée.

M. Poulin : D'accord.

Parfait. Alors, je comprends mieux que c'est un souci de cohérence qui vous

préoccupe.

M. Matte (Jean) : Oui. Oui.

M. Poulin : Plus qu'un

élément d'être nommé par l'un ou par l'autre.

M. Schryburt (Christian) : C'est

la cohérence par rapport au fait que les adjoints de nos greffiers, des

trésoriers, pourraient être nommés par le Conseil, mais pas par l'exécutif,

mais pas nos adjoints à nous.

M. Poulin : Alors qu'on sait

très bien que le rôle est fondamental, d'un greffier et d'un trésorier, dans

une ville, au même titre, sans déplaire à personne, du rôle de directeur

général. Mais on sait que sur certains dossiers, ils sont tout aussi importants

que le directeur général.

M. Schryburt (Christian) : Tous

les employés, peu importe le niveau, sont importants dans une ville.

M. Poulin : C'est ça.

Exactement. Mais... Mais il pourrait que, par moment, comme vous dites... vous

avez dit : Le seul employé d'un conseil municipal demeure la direction

générale. Donc, on sait l'importance que ça peut avoir dans le fonctionnement d'une

ville. Parfait. Je le comprends.

Pouvez-vous nous parler un peu plus en

détail des enjeux concernant «la destitution à suspension» et comment vous,

vous le voyez? Est-ce que c'est un problème qui est davantage théorique ou vous

l'avez constaté? Est-ce que vous avez des exemples à nous nommer? Est-ce que ça

peut être fréquent ou autre?

M. Schryburt (Christian) : Bien,

en fait, je n'ai malheureusement pas d'exemples à vous donner parce ce n'était

pas permis jusqu'à maintenant que le comité exécutif procède à des destitutions

pour les employés, à part, sauf, je crois, la ville de Montréal, parce que la

charte est... est particulière, donc on n'a pas d'exemple. Par contre, on vit

dans... dans un environnement de travail où il y a des... En fait, c'est que la

décision a toujours été faite par le conseil, et il y a quand même des

implications et des impacts dans nos organisations. Donc, on croyait sage que

ces destitutions-là soient faites par le conseil municipal. D'autant plus que

ça n'amène pas de lourdeur, de plus, c'est le fonctionnement qu'on connaît déjà

depuis très longtemps. Et maintenant, bien, il y a des allègements qui ont été

faits. Souvent, les... les villes vont faire des... des conseils municipaux aux

deux semaines, il y a également des possibilités maintenant d'avoir des

extraordinaires à distance, donc il y a une facilité, une agilité dans nos

organisations qui a été mise en place. Donc, on ne voyait pas... On trouvait

plus sage de faire en sorte... Parce qu'il y a des conséquences complètement

différentes d'une destitution, d'un congédiement que d'une embauche, là, pour

une organisation. Puis je vous dirais que, même pour les employés, bien, ils

ont été... ils ont été engagés dans... pour être directeur d'un service, ils

savent que, si jamais ça ne fonctionne pas, c'est le conseil qui va avoir à

statuer. Là, de donner... Parce qu'on donnait l'exemple de... le comité

exécutif peut être constitué du maire et de deux élus, s'il y en a un des deux

qui n'est pas là, ils ont majorité quand même. Mais là on disait : Bien,

il y a peut-être une conséquence, si, par la suite, il y a une poursuite, ou il

y a une réintégration, ou il y a des coûts, bien, il y a un coût important.

M. Poulin : Mais j'aimerais

vous entendre... Puis honnêtement je n'aurai peut-être pas le temps de jouer

là-dedans... en fait, je ne pense pas que je vais avoir le temps, mais je

trouve... Puis je ne sais pas si mes collègues qui ont d'expérience dans le

municipal le voient de la même façon. Il y a des villes d'une certaine taille

qui ont un directeur de cabinet, d'autres qui n'en ont pas, et ça fait que sa

place toujours la direction générale d'une façon relative, par moments, dans sa

relation qu'elle a avec le maire, ou le cabinet du maire, ou une situation

relative qu'un DG a dans une absence de cabinet du maire et de cette interface

politique là. Et ça, on ne l'a jamais réglé parce qu'on a voulu laisser une

autonomie municipale...

M. Poulin : ...il y a des

maires, là, chez nous, ma ville, à Saint-Georges, elle n'a pas de directrice de

cabinet, de directeur de cabinet. Donc la proximité avec le directeur général

de municipalité est encore plus grande. Donc, dans les caucus, les comités

exécutifs, tout ça, il y a une proximité encore plus grande. Puis, par moment,

bien, l'individu qui va postuler pour un poste de directeur général d'une

municipalité va parfois être conscient de ça aussi, du fait qu'il n'y a pas de

cabinet politique entre la direction générale et donc que son rôle parfois

peut-être un peu évolutif en cours de route. Et j'ajouterais même que, selon

aussi l'élection qui peut arriver, il pourrait y avoir un vote d'un conseil

municipal pour voter le budget d'un cabinet, puis le cabinet se forme et c'est

réglé. Alors, le rôle du directeur général peut changer assez rapidement, puis

du directeur général adjoint si jamais il y en a un.

Donc c'est dur pour nous, en tout cas,

moi, je considère que c'est dur pour moi, comme ministre des Affaires

municipales, d'y voir clair dans la meilleure formule pour vous, dans la

nomination ou dans la... dans la destitution, parce que vous nous dites :

L'ADGMQ craint qu'un maire qui contrôle le comité exécutif puisse congédier

trop facilement des cadres qui pourraient ne pas adhérer à sa vision politique.

Alors...

Une voix : ...

M. Poulin : Bien, en tout cas,

du moins, l'interprétation que j'en fais puis je vous pose la question

là-dessus, je vous pose la question là-dessus, parce que vous nous dites...

vous nous dites : Si c'est nommé par le comité exécutif seulement,

l'interprétation, c'est qu'on relève davantage du comité exécutif ou que le

comité exécutif a davantage la possibilité de pouvoir, nous... décider de notre

destitution ou pas, en fonction s'ils sont à l'aise avec nos orientations ou

pas, ou notre capacité à travailler ensemble. Je veux bien la comprendre, je

veux bien la saisir. Il y a tellement de cas de figure dans les municipalités

au Québec que, même pour nous, comme législateurs, c'est difficile d'y voir

clair.

Des voix : ...

• (12 h 10) •

Mme Di Stasio (Raffaelle) :

Oui, bien, en fait, si, on peut faire peut être un trait... Parce que là, c'est

très intéressant de vous entendre, parce que, là, on entend un peu le

raisonnement par rapport... En fait, ce qu'on comprend, les étapes à franchir

avant... dans ce processus décisionnel là. Nous, si on peut vous éclairer

davantage sur notre vision, c'est qu'on trace un trait entre la nomination, les

décisions de fin d'emploi, parce que les nominations sont plus d'ordre

d'activités courantes, c'est souvent les activités courantes qui sont dévolues

au Conseil exécutif. Alors que pour de la gestion ou des décisions de fin

d'emploi, le niveau de sensibilité peut varier.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Je suis vraiment désolé, vraiment désolé de vous couper. Malheureusement, j'ai

le rôle ingrat de surveiller l'horloge, là, donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Donc on va se retourner maintenant vers la deuxième... vers

l'opposition officielle, pardon, pour cinq minutes 42 s. Mais, mais attendez,

là, il va peut-être... on va l'ajuster peut-être en cours de route.

Mme Nichols : Merci, Mme la

Présidente, de prendre en note que je vais prendre le temps des autres parties

qui ne sont pas là. Merci... Puis je n'ai pas le droit de le dire, je m'excuse.

Merci. Merci pour les précisions. J'ai pris connaissance, je vais aller vite,

là, dans mes questions, puis coupé court là. Là, j'ai compris que le projet de

loi n° 104, ça avait pour effet d'alourdir les tâches administratives des

municipalités, ça avait déjà été noté, mais ça n'avait pas... ça n'a pas été

pris en compte. Puis je comprends que c'est plus compliqué, là, étant donné

qu'on est dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre.

M. Schryburt (Christian) :

...c'est très bien de pouvoir le faire rapidement.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

M. Schryburt (Christian) :

Des fois on est quelques villes à avoir les mêmes candidats en tête.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Oui, surtout les petites municipalités, souvent... Parfait. Donc, je prends

note de la recommandation... de la recommandation numéro un.

La recommandation numéro deux, en lien

avec le 245.1 de la LAU, vous proposez de remplacer, là, certains mots dans des

passages, dans les passages du texte. Pourquoi ne pas juste demander d'abroger

l'article 245.1?

M. Schryburt (Christian) : Ça

pourrait être une solution. Nous, on disait que l'avis public pourrait

satisfaire l'objectif de transparence et de communication envers la population.

Mais, je... Puis, pour avoir entendu un peu la commission hier, les gens, là,

effectivement, c'est une lourdeur pour nous de faire des envois écrits aux

citoyens, puis surtout, qu'on... il y a des fois on fait des envois recommandés

puis que les citoyens ne vont pas le chercher, là. Donc, ça n'aide pas

nécessairement la communication.

Mme Nichols : Bien oui, puis

vous avez sûrement, je suis certaine que vous avez écouté la FQM puis l'UMQ

hier, là, qui disait qu'à un moment donné, ça fait comme un... tu sais, le

citoyen est signifié comme trois fois, donc... donc, il n'y avait pas de... il

n'y avait pas de réticence ou pas d'enjeu si on abroge complètement

l'article...

M. Schryburt (Christian) :

Non, aucun enjeu.

Mme Nichols : OK parfait.

Parce que le ministre a dit qu'il y avait une ouverture, là, relativement à

245.1 puis, moi, j'ai l'intention de déposer un amendement pour complètement

l'abroger, ça fait que je voulais m'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeu de

votre côté.

Peut-être... là, c'est, je sais que je

m'en vais dans une discussion peut-être un peu plus longue, dans votre

introduction, évidemment, là, vous faites des remerciements, puis vous dites,

entre autres, que vous avez eu des discussions dans le cadre de la recherche

d'allègement administratif...

Mme Nichols : ...Là, on est

dans le cadre d'un projet... le projet de loi n° 22,

qui est un omnibus. Il y a des allègements administratifs qu'on peut faire

rapidement, c'est certainement là, là. Le ministre l'a dit, qu'il y a une

intention de déposer des amendements. On ne les a pas vus, les amendements.

Cependant, on veut être certains de consulter les groupes qui sont ici, en

fait, de profiter de la présence... qui sont des groupes ici pour avoir votre

avis, votre opinion sur des choses qu'on pourrait faire dans un omnibus

rapidement. Puis après ça, bien, je ne veux pas chicaner le ministre puis lui

dire qu'il n'y a pas consulté, là, les gens qui déposent des amendements puis

qu'on n'a pas pu consulter des gens. Donc, s'il y a des allègements que vous...

que vous aviez à recommander, là, rapidement, puis des choses qui... Qu'est-ce

qui est lourd... qu'est-ce qui est lourd, là, puis que vous pourriez suggérer?

Une voix : M. Matte

M. Matte (Jean) : En

fait, on a amorcé un échange avec le ministère depuis un certain nombre de mois

où on a mis sur la table les quatre associations principalement, là, la...

le... l'UMQ, la FQM, l'ADMQ...

Mme Nichols : La COMAQ.

M. Matte (Jean) :

...nous et la COMAQ, on a identifié une série d'allègements. Il y a eu des

pourparlers avec le ministère à l'égard de ces allègements-là. On sait que, sur

certains allègements qui ont été demandés, il y a sans doute des discussions à

finaliser, mais, à un moment donné, le message qu'on a eu des gens, de nos

interlocuteurs au ministère, c'est qu'il y avait une fenêtre d'opportunité pour

passer un certain nombre d'aménagements ou d'allègements maintenant. Et nous,

on était contents d'avoir une première phase déjà, mais on sait qu'il y en a

beaucoup d'autres allègements qui sont en travail, qui ont été déposés au

ministère, mais qui devraient être finalisés, on espère, dans une autre vague,

là, qu'on espère le plus proche possible. Mais on... on a plusieurs allègements

d'identifiés déjà.

M. Schryburt (Christian) :

Mais ils demandent une analyse un peu plus poussée que, peut-être, les

allègements qu'on voit dans le projet de loi n° 22.

Mme Nichols : Parce que,

s'il y a des amendements qu'on peut déposer, dans le projet de loi n° 22, comme je vous dis, c'est un omnibus municipal, là.

La porte est ouverte, il ne reste pas grand temps, il nous reste quatre

semaines à l'Assemblée nationale. Donc, c'est une façon de soulager... de

soulager les municipalités, les villes. Je pense que c'est le temps de le

faire. Donc, la porte... la porte est grandement... la porte est ouverte.

M. Matte (Jean) : Je

pense que le ministère à l'information, sur les allègements qui ont été

demandés par les associations, ils ont fait un choix pour ce... ce projet de

loi là. Mais, s'ils décident d'ajouter d'autres allègements, on va être les

plus heureux. Mais ça leur revient, là, je pense.

Mme Nichols : Parfait.

Merci beaucoup. Rapidement, parce que, vous le savez, c'était un petit cinq

minutes, un petit cinq minutes...

La Présidente

(Mme Schmaltz) : ...maintenant.

Mme Nichols : Waouh!

parfait, je vais pouvoir parler... changer mon débit. Entre autres en lien avec

les... les droits de mutation. Ce n'est pas dans... ce n'est pas... ce n'est

pas dans votre document, mais quand même, c'est l'Association des directeurs

généraux des municipalités, donc vous êtes concernés, vous en entendez parler.

On comprend, nous, ici, autour de la table, l'importance des droits de mutation

pour les villes, les municipalités. On parlait d'un délai... il y avait un

délai de 12 mois. La FQM, l'UMQ sont à l'aise avec un délai de

60 mois. De votre côté, avez-vous des recommandations à nous soumettre

ou...

M. Schryburt (Christian) :

En fait, nous on est à l'aise à ce qui a été suggéré par la FQM, l'UMQ, là. Il

n'y a pas... Parce que, ça peut être trois, ça peut être cinq, mais il n'y a

pas d'enjeux principaux, là. Dans ce qui a été suggéré, c'était une bonne

solution, là, peut-être, alternative.

Mme Nichols : Donc, le

barème entre trois ans puis cinq ans, c'est quelque chose. Puis là je tire

l'élastique comme je l'ai tiré hier, mais la précédente ministre des Affaires

municipales avait suggéré d'aller vers... que ça s'étende aussi aux... Dans le

cas des successions, quand quelqu'un hérite la maison d'un mononcle, d'une

matante ou que ça s'applique aussi, est-ce qu'il y avait une ouverture de votre

côté à cet effet-là?

M. Schryburt (Christian) :

Bien, je vais me permettre de répéter un peu ce que l'UMQ a dit, là.

Mme Nichols : Correct.

M. Schryburt (Christian) :

Les droits de mutation, c'est un revenu important pour les municipalités. Il

faudrait calculer l'impact que ça aurait sur nos revenus avant de venir élargir

ça, parce que, s'il y a des manques à gagner, bien, vous savez, c'est un vase

communicant. Je vais le taxer à mes citoyens, ou je vais enlever des services

directs à la population si je n'ai plus ces revenus-là. Donc, je pense, ça

vaudrait la peine de l'analyser comme il faut, parce qu'on n'a pas de données

qui nous dit c'est quoi, l'impact sur les budgets.

Mme Nichols : Oui,

c'était ma prochaine question, au niveau des données, parce que je sais que

vous êtes bons là-dedans, les... les DG des municipalités pour nous parler, là,

des données ou répertorier des... répertorier des chiffres. Sur ce point-là,

vous n'avez pas... vous n'avez pas de données, vous n'avez pas de chiffres à

nous donner.

Au niveau de la paperasse, là, parce qu'on

parle d'allègement, là, vous avez des données, là, sûrement. Ça, je l'ai

entendu dans... je me suis promenée dans différentes associations, puis je sais

que vous avez... vous avez des données, là, combien d'heures par semaine, un

préposé, chez vous, peut remplir... peut remplir de la paperasse ou de la...

M. Schryburt (Christian) :

Bien, il y a eu une étude qui a été fait, effectivement, il y a quelques

années. On voit... Dépendamment de la grandeur des municipalités, il y a une

lourdeur importante qui s'est installée. Puis je vous dirais que l'enjeu, pour

nous, c'est que, ça, ce n'est pas des services...

M. Schryburt (Christian) :

...à la population, donc ce n'est pas non plus très facile de vendre un ajout

de personnel à nos services des finances au greffe parce qu'il faut valider

certaines choses de plus. Donc, c'est des équipes en place qui essaient de

faire tout ce qu'ils sont capables de mettre... de réaliser. Puis, oui, on a

des gens qui pourraient servir à d'autres fins, mais qui maintenant ne font que

faire de la reddition, reddition de comptes. Mais c'est l'objectif puis il y a

des discussions quand même depuis plusieurs mois pour essayer d'alléger ça,

puis il faut le reconnaître, là. Donc, on y va par petits pas, mais chaque

petit pas est très intéressant. Puis je pense que l'objectif, c'est de focusser

sur, oui, les normes puis de respecter des trucs, mais aussi de s'assurer que

le service à la population est priorisé aussi pour les villes.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

1 min 30 s.

Mme Nichols : Parfait.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, non, mais

les autres réponses ont été couvertes. Bien, merci beaucoup. Merci pour les...

pour les informations.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Il vous reste une minute, hein?

Mme Nichols : Oui, mais ça

va, Mme la Présidente, j'avais un...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Ah, OK! d'accord. Non, non, c'est bien, je voulais juste être sûre.

Mme Nichols : J'ai eu un

débit extrêmement rapide. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait, alors. Merci. Merci à vous. Merci de votre présence et votre

contribution aux travaux de la commission. Je vais suspendre les travaux

quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Alors, nous sommes... nous sommes de retour. Je souhaite donc la bienvenue aux

représentants de la ville de Montréal.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période

d'échange avec la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à

commencer votre exposé pour, donc, 10 minutes. Merci.

M. Pinard (Claude) : Merci,

Mme la Présidente. Mon nom est Claude Pinard, je suis président du comité

exécutif de la ville de Montréal et je ne pourrais pas être président du comité

exécutif si je n'étais pas conseiller de ville du district Saint-Jacques dans

l'arrondissement de Ville-Marie. Donc, je suis accompagné aujourd'hui de Jean

Therrien, qui est directeur du Bureau des relations internationales

gouvernementales ainsi que du protocole à la ville de Montréal.

Donc, Mme la Présidente, content d'être

ici, Mmes et MM. les députés. M. le ministre Poulin, je vais me permettre une

petite anecdote personnelle. J'ai été, pendant trois ans, président des gâteaux

Vachon, donc trois ans de ma vie à me rendre à Sainte-Marie de Beauce et à

manger un May West vers 6 h 20.

M. Poulin : ...

M. Pinard (Claude) : Bien, en

fait, les gens savaient que j'aimais le gâteau May West et ils s'organisaient

pour en faire la journée...

M. Pinard (Claude) : ...où je

visitais l'usine, ce qui était une fois par semaine, je peux vous dire que

c'était extraordinaire. Et à ce jour, je continue de regarder les débits de la

rivière Chaudière à chaque... à chaque printemps. Ça m'a marqué à ce point-là

de voir le boulevard Larochelle, là, complètement inondé pendant la grande

période de... Donc, excusez le petit aparté, mais je souhaitais juste...

Donc, merci beaucoup de nous recevoir

aujourd'hui. Je suis ici au nom de la ville de Montréal pour prendre part aux

échanges sur le projet de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs

d'intervention des municipalités et modifiant d'autres dispositions

législatives. La ville accueille ce projet de loi très positivement. On y

retrouve des mesures attendues par le milieu municipal qui vont nous aider à

agir plus vite et plus efficacement. Je veux aborder quatre éléments qui

touchent particulièrement Montréal. Premièrement, je vais m'attarder au premier

de façon un peu plus... davantage, en fait... et c'est... ça concerne la

société GALOPH et le futur quartier Namur-Hippodrome, parce que c'est un projet

qui est rendu une étape très concrète, et où le cadre législatif proposé est

déterminant pour éviter des délais.

Donc, la société GALOPH, c'est vraiment un

outil pour passer à l'action. Depuis 2015, la ville planifie le développement

du futur quartier Namur-Hippodrome. Il y a eu des études, des analyses, des

consultations publiques. Ce site est stratégique. Premièrement, il est situé...

il est près des secteurs centraux. Ensuite, la ville en maîtrise le foncier, et

surtout, c'est l'un des derniers grands terrains qui nous permettent de

développer un milieu de vie complet, pouvant accueillir environ 10 000

logements, principalement, sociaux et abordables.

En mai... en mai 2023, la création de

la société GALOPH, le Groupe d'accélération pour l'optimisation du projet de

l'hippodrome, donc un gros 10 sur 10, là, pour l'acronyme, a permis de mettre

en place un partenariat nouveau avec la ville, les gouvernements du Québec et

du Canada et des acteurs de l'habitation, de l'immobilier, du communautaire et

de l'économie sociale. L'objectif est clair ici, là, livrer un quartier

complet, qui va être bien desservi, axé sur les transports actif et collectif.

Il se trouve juste de l'autre côté de la station Namur, station de métro Namur,

avec de grands espaces verts et des équipements collectifs.

En décembre 2024, la ville a adopté

le plan directeur d'aménagement et de développement qui précise la vision et

les grandes orientations pour ce secteur. Aujourd'hui, on n'est plus au stade

des intentions. La conception détaillée des infrastructures de la phase I est

en cours. Cette phase I permettra d'accueillir environ 2 500 logements,

et, comme on connaît la crise du logement, on sait que c'est très important

dans le... dans un quartier qui est bien en demande, le quartier

Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce. Sur le financement aussi, il y a eu des

avancées concrètes. Une première subvention spécifique de 128 millions a

été confirmée en septembre dernier dans le cadre du Fonds canadien pour les

infrastructures liées au logement, et la ville a réservé

301 millions de dollars dans son plan décennal d'immobilisations

2026-2035 pour le projet Namur-Hippodrome Cavendish.

À terme, le développement... le

redéveloppement complet du site va demander des investissements qui sont très

importants. La ville estime que, pour l'ensemble des infrastructures d'eau

potable, d'eaux usées et pluviales et les interventions nécessaires au

désenclavement, on parle de plus de 1,8 milliard de dollars.

Dans ce contexte, on a besoin d'un montage financier solide, on a besoin d'une

gouvernance qui est adaptée, parce que ce type de projet, vous le savez, est

complexe, et parce qu'il faut être capables d'avancer rapidement, surtout sans

perdre le contrôle. C'est exactement l'objectif des modifications proposées à

l'article 8 du projet de loi. Elles permettront à Montréal de désigner GALOPH comme

organisme responsable du développement de l'hippodrome et de définir son

territoire d'activité.

Et je veux insister, le modèle proposé ne

vise pas à contourner les règles. Au contraire, il encadre clairement l'entente

que la ville devra signer avec GALOPH. On parle d'une entente qui devra

préciser les responsabilités de chacune des parties, la description des

infrastructures à réaliser, la planification générale et l'échéancier, les

règles applicables à la conclusion des contrats ainsi que, naturellement, la

reddition de comptes.

De plus, la ville prévoit céder ses

terrains à GALOPH au fur et à mesure du développement et sur la base d'une

vérification en amont de la cohérence avec le plan directeur, et GALOPH restera

soumise aux règles d'appel d'offres publiques, à la

Loi sur l'accès à

l'information et à la

Loi sur les contrats des organismes municipaux. Donc, on

conserve des exigences fortes de transparence, d'intégrité et de saine gestion

des fonds publics.

Le projet de loi prévoit aussi que la ville

versera à GALOPH les revenus nécessaires à la réalisation de sa mission. Plus

précisément, on parle de verser une portion des revenus de taxes foncières

perçus sur le territoire de Namur-Hippodrome. L'idée est simple ici, si GALOPH

réalise des infrastructures qui seront ensuite cédées à la ville, ce mécanisme

permet de financer la part montréalaise de façon plus agile, tout en confiant à

GALOPH la responsabilité de consolider le financement des trois paliers de

gouvernement.

Enfin, le projet de loi prévoit une

exemption...

M. Pinard (Claude) :

...temporaire des taxes foncières pour GALOPH. Cette exemption vise une période

transitoire très courte entre la cession à GALOPH pour le développement des

infrastructures et la vente des terrains. Une fois les terrains revendus à des

développeurs, le régime général de taxation s'applique. Donc, notre

recommandation est très claire. Nous demandons que l'article 8 du projet

de loi n° 22 soit adopté tel quel et rapidement, afin que la ville de

Montréal et la société GALOPH puissent conclure l'entente et démarrer la

réalisation des travaux d'infrastructure. Et je le dis franchement, parce que

c'est important pour tout le monde, si les modifications sont reportées, on

risque de devoir mettre le projet sur pause à nouveau pendant une autre année,

voire même plus, alors que la ville et GALOPH sont prêtes à... accélérer pour

livrer du logement dans un contexte de crise du logement, comme vous le savez.

Dans mes notes, ici, je n'ai pas parlé de la l'extraordinaire mobilisation

communautaire citoyenne qu'il y a eu pour ce projet-là qui a, en fait, forcé

même les différents paliers de gouvernement à s'engager plus rapidement dans la

réalisation du projet.

Deuxième point, j'aimerais parler de la

cogestion d'équipement entre arrondissements qui peut être un bon outil de

mutualisation. C'est l'article 7 du projet de loi. Il permettrait à deux

ou plusieurs arrondissements d'établir et d'exploiter conjointement un

équipement ou une infrastructure, et il prévoit que chaque conseil

d'arrondissement adopte une... une résolution, pardon, qui encadre l'équipement

visé, les modalités de prise de décision, le partage des coûts, et ce qui

arrive si le partage prend fin. Pour Montréal, c'est un outil utile, c'est une

façon de faciliter la mutualisation et l'efficacité, surtout dans un contexte

où les budgets sont serrés et où on doit maximiser chaque dollar investi.

• (12 h 30) •

Le projet Coeur-Nomade illustre bien le

type de situation que cette mesure vient régler. C'est un projet porté depuis

près de 10 ans par Ahuntsic-Cartierville et l'arrondissement

Montréal-Nord. Une bibliothèque, un espace culturel et sociocommunautaire à la

frontière entre les arrondissements, mais située officiellement sur le

territoire de Montréal-Nord. Les services vont bénéficier aux citoyens des deux

arrondissements. Or, dans l'état actuel des lois, il n'y avait pas de pouvoir

habilitant clair pour permettre cette cogestion, ni même pour permettre à un

arrondissement d'investir dans une infrastructure située hors de son

territoire.

L'article 7 vient corriger ça. Notre recommandation est donc

d'adopter l'article 7 tel quel, afin de permettre une meilleure agilité et

une meilleure efficacité pour des projets interarrondissements.

Troisièmement, l'article 1, la ville

accueille favorablement l'élargissement des pouvoirs en matière de

réglementation de construction qui concerne l'efficacité énergétique et les

réseaux thermiques urbains. Concrètement, ces modifications donnent aux

municipalités des outils plus efficaces pour imposer ou interdire certains

appareils ou équipements, introduire des exigences d'efficacité énergétique

pour les bâtiments et assujettir la délivrance des permis de construction à

la... compatibilité de raccordement à un réseau thermique urbain quand c'est

pertinent, parce que les réseaux thermiques urbains permettent de mutualiser

l'énergie entre plusieurs bâtiments, pour le chauffage et la climatisation, de

manière plus efficace et mieux coordonnée à l'échelle d'un secteur. Montréal

travaille déjà sur ces enjeux. En 2024, la ville a mis sur pied un comité

stratégique avec le ministère de l'Économie, le ministère de l'Environnement et

Hydro-Québec. Ces travaux ont montré qu'il y a plusieurs freins législatifs et

réglementaires qui limitent encore le déploiement de ces réseaux, alors qu'ils

sont cohérents avec les engagements climatiques et énergétiques du Québec. Dans

un contexte de densification et de crise du logement, on a besoin d'outils qui

permettent de mieux planifier et d'intégrer ces solutions. Ça aide à bâtir plus

résilient, ça aide aussi, à long terme, à mieux maîtriser la facture d'énergie.

Notre recommandation est donc d'adopter l'article 1 tel quel, et

rapidement, afin de soutenir les projets immobiliers tout en... assurant une

transition cohérente et structurante du cadre bâti.

Le point n° 4,

dernier point, subventions aux OBNL afin de sécuriser... Soutien important.

L'article 70, maintenant. La ville salue l'inclusion de cette disposition

qui permettra d'accorder une subvention municipale à un OBNL exerçant des

activités de nature commerciale lorsque sa mission le justifie. Depuis 2019,

une interprétation plus large de l'expression «établissement commercial» a mis

en péril la validité de l'aide municipale apportée à plusieurs organismes à but

non lucratif. Parce que certaines de leurs activités ont un caractère

commercial, ils se retrouvaient visés par la

Loi sur l'interdiction des

subventions municipales, ce qui bloquait le soutien à la ville. Bon, il me

reste 30 secondes.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Un peu moins.

M. Pinard (Claude) : Un peu

moins.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Rapidement, s'il vous plaît.

M. Pinault (Claude) : Alors,

le mémoire donne certains exemples, comme la Corporation du Théâtre Outremont

ou encore Tennis Canada. Notre recommandation est d'adopter l'article 70

tel quel, afin de permettre à la ville de Montréal à subventionner ces OBNL

dans divers domaines. Donc, en terminant, je vous remercie de l'occasion de

présenter nos commentaires.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Merci. On va continuer. Je m'excuse, là, de vous couper court, mais on

va quand même continuer l'échange. Alors, place à M. le ministre. Vous avez

9 min 30 s continuer la discussion.

M. Poulin : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour, M. Pinard, Merci également... j'oublie votre nom...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Poulin : ...professionnel. Excusez-moi.

Therrien?

Une voix : ...

M. Poulin : Therrien. Pardon.

Alors, bonjour, M. Therrien. Merci d'être là aujourd'hui et de nous

partager vos réflexions sur le projet de loi n° 22. Effectivement, gâteaux

Vachon, quelle belle institution! Puis, je voyais que vous avez été après à la

Fondation Saputo, c'est ça? Vous étiez dans les usines avant d'être à la

fondation, c'est ça?

M. Pinard (Claude) : En fait,

j'ai une carrière avec la famille Saputo de 19 ans, 2001 à 2020... 2021.

Oui. Et oui, ça fait que j'ai travaillé en communication. J'ai également dirigé

les gâteaux Vachon pendant que la famille Saputo détenait les gâteaux Vachon.

Et après j'ai évolué vers la fondation de la famille, Centraide, et maintenant

en politique.

M. Poulin : Bien oui,

exactement, donc en philanthropie par la suite. Et là c'est votre premier

mandat à la ville de Montréal, hein, si je ne me trompe pas. D'ailleurs, vous

avez l'air d'aimer ça, vous avez l'air super en contrôle.

M. Pinard (Claude) : Oui,

quand même.

M. Poulin : Après six mois,

là. Bravo!

M. Pinard (Claude) : Merci. Merci.

C'est gentil.

M. Poulin : Vraiment. Non,

mais je le mentionne, c'est impressionnant. Puis d'ailleurs demain je rencontre

votre mairesse.

M. Pinard (Claude) : On m'a

dit ça dans la voiture en m'en venant tantôt.

M. Poulin : Bon. Excellent.

Alors, je serai à l'hôtel de ville à 15 h 30. Je vous invite à nous

joindre à nous si vous voulez. J'aurai peut-être un gâteau Vachon dans les

mains. Je vais faire un Maxime Bernier de moi qui avait donné des Jos Louis en

Afghanistan.

GALOPH, GALOPH, c'est important parce que,

tu sais, on fait le projet de loi n° 22 sur l'allègement réglementaire,

mais, là-dedans, il y a un gros morceau qui est GALOPH, qui va nous permettre

de construire du logement abordable et du logement à Montréal. Parlez-moi de l'impact

du projet, parce qu'on s'est beaucoup parlé de la faisabilité, des étapes, de l'autorisation,

de l'aspect plus technique, mais je pense qu'on ne doit pas oublier le fond de

ce qu'on fait là puis de l'impact positif que ça va avoir dans un secteur

stratégique pour Montréal, je parle physiquement, notamment, et pour les

citoyens. Donc, parlez-moi aussi des bienfaits de ce projet-là, s'il vous plaît.

M. Pinard (Claude) : Bien,

merci. Et c'est simple pour moi de parler de ça sans même regarder les notes. J'ai

instigué, moi, le... la mobilisation citoyenne sur ce dossier-là. Je tentais d'inciter

la ville de Montréal à l'époque de me donner le terrain pour faire... pour

faire de la mobilisation citoyenne. Puis j'ai eu... j'ai eu un non comme

réponse. C'est toujours bon, là, avec une personnalité comme la mienne, d'avoir

un non. Donc, et on a... J'étais à Centraide à l'époque. Puis, on a vraiment

mis le monde communautaire ensemble, donc les gens, les citoyens. Puis ce que

ça donne aussi, c'est que c'est 10 000 portes sociales et abordables,

mais ce qui est important, puis, tu sais, honnêtement, je pourrais vous parler

pendant... pendant trois heures, mais le... C'est que quand vous prenez un

ménage typique à Montréal, c'est 1,8, ménage typique, ça fait que vous pourriez

dire 10 000 portes, ça va donner 18 000 personnes. Dans ce

cas-ci, on parle de 30 000, même des fois 32 000. Une des

raisons pour laquelle on parle de ce chiffre-là, c'est qu'on va en profiter

pour construire de plus grands logements, parce qu'il y a de plus grandes

familles dans Côte-des-Neiges avec... avec un influx d'immigration très important,

mais ça va surtout avoir un impact sur le taux d'occupation des logements

sociaux et abordables. Donc, ça va venir véritablement faire en sorte que des

citoyens qui sont plus vulnérables, des citoyens qui n'ont pas nécessairement

les sous pour pouvoir se payer des logements. Vous savez, demain matin, on peut

se trouver un quatre et demi au centre-ville de Montréal à 3 000 $.

Au salaire minimum, on s'entend que ce n'est pas une grande conversation, donc

on doit absolument augmenter le bassin. C'est une façon très, comment

dirais-je, rapide de le faire et surtout très consensuelle. Il n'y a pas

personne qui va se lever contre ce projet de Namur-Hippodrome. Personne ne va

se soulever contre GALOPH non plus parce que c'est une... On vous laisse donner

une gouvernance qui va être très, très agile et faire en sorte de passer à l'action

rapidement.

Vous savez, je dois le dire... je vais le

dire. Ils ne veulent pas que je le dise, mais je vais le dire quand même. Les

deux co-présidents plus les membres du conseil d'administration duquel j'ai

démissionné pour me lancer en politique sont des bénévoles. Ce sont des gens

qui depuis quatre ans travaillent de façon bénévole à faire avancer le dossier,

disons trois ans et demi. Et là on est rendus, on est vraiment là, on est

vraiment, vraiment très près. Ils m'ont tous envoyé un message texte hier en

disant : Claude, on espère que tu vas sortir ta meilleure performance dans

le but de faire en sorte que ça puisse y arriver. Mais essentiellement on est

prêts. On n'a pas besoin d'avoir d'autres délais, on ne peut pas assumer...

prendre d'autres délais.

Vous savez, on a une crise, l'itinérance.

On doit faire de la prévention. Il y a beaucoup d'itinérance économique à

Montréal actuellement. C'est quoi, l'itinérance économique? C'est des gens qui

ont vécu peut-être une bad luck et qui ont perdu le logement après avoir perdu

quelques heures au travail, après avoir perdu un emploi. Donc, on veut s'assurer,

avec les logements sociaux entre autres, qu'on travaille avec le gouvernement

dans le but d'avoir des programmes de soutien au logement, des... également des

logements qui vont être abordables pour les familles. Et je pense qu'au niveau

de l'impact social de ce projet-là, il y a une étude d'ailleurs qui est sortie

cette semaine, je vous invite à consulter, réalisée par Centraide et McKinsey

sur l'impact des investissements économiques, mais l'impact social d'avoir... d'avoir

des logements au bon prix pour les bonnes personnes.

M. Poulin : Et, je ne le dis,

pas nécessairement, simplement, pour la députée de Vaudreuil, qui... qui, je

sais, a une oreille extrêmement attentive à ce projet-là, mais pour l'ensemble

des oppositions...

M. Poulin : ...qui nous écoute

probablement, que le projet de loi no 22 inclut ce projet-là, là. Donc,

l'objectif de le faire cheminer, l'objectif de pouvoir passer à travers le

processus, c'est aussi pour la mise en place de ce... de ce projet-là. Donc, je

le cite au texte et je le cite peut-être aux gens qui nous regardent d'où ils

sont.

J'aimerais que vous me parliez de l'enjeu

concernant l'Espace Coeur Nomade. Vous y avez fait allusion dans votre

présentation, projet de loi qui propose de modifier la charte de la ville de

Montréal de la... oui, la charte de la ville de Montréal, métropole du Québec,

pour prévoir la possibilité d'un modèle de cogestion d'un lieu ou d'un

équipement par deux conseils d'arrondissement. À

titre historique, est-ce que

ça existe déjà, cette cogestion-là, par deux conseils d'arrondissement de certaines

infrastructures?

M. Pinard (Claude) : Bien, il

y a... On a, à la ville de Montréal, ce... des installations qu'on appelle

supralocales ou suprarégionales. Donc, ce qui fait qu'il y a beaucoup de... le

centre... le Centre sportif Claude Robillard est un exemple qui est dans un

arrondissement très spécifique, qui est géré par la ville de Montréal, mais qui

bénéficie à l'ensemble des arrondissements par ces différents programmes. Donc,

ça existe, mais on est quand même dans un certain vide législatif qu'on

souhaite... qu'on souhaite combler, là, dans le but d'être plus... par rapport

aux arrondissements. Puis, vous savez, la... on... la crise des finances

publiques ou la situation des finances publiques actuellement va faire en sorte

que les gens vont devoir travailler plus en collaboration... est un exemple de

ça, les arrondissements qui vont travailler ensemble, puis, peu importe le

parti politique, vont être en mesure d'offrir les meilleurs services à leurs

citoyens. Puis je pense que... je pense que, si on se donne l'agilité, on va

être en mesure de le faire.

• (12 h 40) •

M. Poulin : Exact. Parce que

ce que sous-entend votre... votre demande également, puis peut-être pour des

gens qui sont moins familiers avec la structure de Montréal, c'est que, puisque

les infrastructures sont reliées au conseil d'arrondissement et donc avec ses

budgets autonomes de conseil d'arrondissement, avec leurs structures, il

pourrait y arriver par moments que, même à l'intérieur de la même ville, malgré

peut-être une orientation du conseil municipal, ou autre, la possibilité

législative qui n'est pas inclue présentement, donc le fait qu'elle pourrait

l'être, incluse, faciliterait le partage d'infrastructures entre deux conseils

d'arrondissement, parce que l'autorité du conseil municipal le dictera. Est-ce

que ça résume bien?

M. Pinard (Claude) : Tout à

fait clair.

M. Poulin : Parfait. Merci

beaucoup. Pour moi, ça complétait. Je ne sais pas si j'avais des collègues...

mais ça va aussi? Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

D'accord. Oui. Parfait. Alors, je vais me tourner vers l'opposition officielle.

On va commencer... On débute avec cinq minutes 42 et, qui sait, nous allons

peut-être évoluer dans le...

Mme Nichols : Merci beaucoup.

Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Merci de votre... de votre présence,

messieurs. Bien, c'est clair, là, les quatre recommandations, on comprend qu'on

veut que ce soit adopté tel quel puis rapidement, mais on a quand même quelques

petites questions. Entre autres, le développement optimal, là, du futur

quartier, là, Namur Hippodrome, là, je ne sais pas si on dit GALOPH ou

«galope», moi, j'aime «galope».

M. Pinard (Claude) : GALOPH...

Mme Nichols : Le p, on ne sait

pas si on le prononce, il est avant un h, là, mais...

M. Pinard (Claude) : Ah! mais

c'est ouvert, c'est ouvert. C'est ouvert, je pense.

Mme Nichols : Moi, j'aime

«galope», je trouve que c'est un acronyme qui représente bien, là.

M. Pinard (Claude) : En tout

cas, ce n'est pas... ce n'est pas «galophe»

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Non, c'est ça... parfait comme ça. Puis c'est un beau projet. Moi, j'ai eu la

chance de rencontrer la mairesse de Montréal, voilà deux semaines, puis elle

nous a parlé, entre autres, de ce projet-là puis de l'importance du projet de

loi de projet de loi... du projet de loi n° 22. Elle nous a parlé aussi de

d'autres préoccupations. Par exemple, là, vous aurez la chance, M. le ministre,

de les entendre demain, mais je le porte tout de suite à l'attention, ils ont

des... tu sais, ils ont... en tout cas, il y a un... il y a un manque... ils se

font imposer des choses, puis il y a un manque... un manque qui viennent avec,

là. Puis je ne veux pas... je ne veux pas rentrer là-dedans, puis je ne veux

pas vous mettre dans l'embarras non plus, là, mais, moi, ça m'a marquée que le

Tribunal des violences conjugales, entre autres, qui est à Montréal, là, ça

coûte à la ville 22 millions, puis c'est 10 millions que le gouvernement

leur donne pour rouler ce genre de tribunal là. Puis c'est important, un

tribunal sur les violences conjugales, ça fait que... Puis là je ne veux pas

non plus plaider pour la ville de Montréal, mais ça va être comme ça aussi dans

plusieurs autres régions du Québec. Ça sera porté à votre attention, même chose

pour les premiers répondants qui... 24 millions, puis le gouvernement

donne 10 millions. Dans un contexte où les municipalités ont aussi des

enjeux d'infrastructures assez importants, Montréal, le métro, il y a des

stations qui sont en danger, disons-le comme ça, mais... Mais je suis contente

que vous rencontrez la mairesse de Montréal, elle va faire son travail, j'en

suis certaine.

Merci. Merci de porter à notre attention,

là, le plus grand nombre de logements, là, qui va être développé, entre autres,

avec GALOPH. Je ne pense pas que personne va se... tu sais, vous souhaitez que

personne ne se soulève contre, non, mais il y a des petites questions, oui,

puis des questions qu'on a vu passer, entre autres, là, dans... dans les

journaux, dans les médias, puis vous savez certainement où je m'en vais. Entre

autres, vous disiez que c'est une gouvernance qui est très agile, mais la

gouvernance a aussi soulevé plusieurs questions. J'ai vu... j'ai vu, entre

autres, là, une résolution passer, puis je ne veux pas que vous pensiez que je

suis contre le projet, là, au contraire, là...

Mme Nichols : ...je trouve que

c'est un beau projet, un projet d'envergure puis je trouve justement que ça

fait trop longtemps que ça traîne, ce projet-là. Mais la gouvernance, entre

autres, au sein des instances décisionnelles, il y avait des... il y avait des

enjeux à cet effet-là. Ça fait que peut-être que vous pourriez nous... vous

pourriez nous rassurer, il y en a qui veulent qu'il y ait des représentants du

milieu communautaire, d'experts en matière de logement hors marché, en fait,

des proportions qui vont garantir que le développement du site va être guidé

par l'intérêt du public. Est-ce que vous pouvez nous rassurer à cet effet-là?

M. Pinard (Claude) : Ah!

Bien, totalement. Nous, le modèle a été longuement réfléchi, le modèle de

gouvernance, et la ville, naturellement, on aura une entente, on va être en

mesure de mettre les balises. Mais, tu sais, je vous rassure par rapport au

communautaire puis aux gens des logements hors marché puis tout ça. Les gens de

GALOPH rencontrent le communautaire aux deux semaines. Donc, ils sont en... ils

sont en discussion avec les organismes communautaires, puis là on parle de la

CDC, on parle... on parle des comités logement, on parle également des

différents GRT qui sont impliqués. Ça, c'est un.

Deux, la motion auquel vous référez, qui a

été présentée par une membre de l'opposition dans l'arrondissement de Côte-des-Neiges,

parce que c'est dans l'arrondissement d'Ensemble Montréal, on a voté contre. On

a voté contre parce qu'on pense justement qu'on a la bonne gouvernance, mais on

pense également que notre administration, qui a été élue sur le «écouter et

agir» fait exactement ça. Donc, on s'assure d'être à l'écoute des citoyens puis

à l'écoute également de notre collègue qui est mairesse de Côte-des-Neiges,

mais également à l'écoute de notre autre collègue à Saint-Laurent, Alan

DeSousa, du maire de Côte-St-Luc, du maire de Mont-Royal.

Donc, on n'est pas en confrontation ici,

tout le monde a le même objectif, vraiment, véritablement de développer le

projet et d'arriver à la meilleure façon de le faire. On pense que l'agilité de

GALOPH supplante... supplante cette... ou la possibilité, disons, de retarder

le projet pour d'autres raisons. Donc, super important pour nous, là, et pour

vous, je pense, et pour les membres de la commission de comprendre qu'on va

travailler en collaboration et qu'on va entendre les préoccupations de tout le

monde. La personne qui a déposé la motion, je suis moi-même en contact

personnellement avec elle. Je l'ai rassurée quant à l'aspect de la gouvernance

avant même que la motion soit déposée. Donc, honnêtement, on n'est pas... on

n'est pas dans un mode confrontationnel, on est vraiment dans un mode de

collaboration.

Mme Nichols : Bien, parfait.

Bien, merci de la réponse, c'est rassurant. Puis c'est enregistré, puis vous

êtes à l'Assemblée nationale, ça fait que ça pourrait être diffusé, évidemment.

M. Pinard (Claude) : Zéro

problème.

Mme Nichols : Mais merci,

merci. On avait été sensibilisés, puis on l'a vu passer, là, comme plusieurs

personnes, là. Parfait. Je vous amène... parce que je n'ai vraiment pas grand

temps, mais peut-être qu'un...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Mme Nichols : Parfait. Je

vous amène sur la cogestion efficace d'équipement entre arrondissements. Le

ministre en a parlé un peu. On comprend que ça existe déjà, mais je me

demandais: Est-ce que ça a un impact? Est-ce que ça va apporter un certain

déséquilibre financier pour certains, pour d'autres, en amenant cette

modification-là où c'est vraiment plus au niveau... parce que ces cogestions,

veux veux pas, on sait qu'il y a des... il y en a une... il y a du financier en

arrière de ça. Ça fait que est-ce que ça va... faire un déséquilibre pour un

puis pas pour l'autre ou est-ce que ça... Est-ce qu'il y a un enjeu à cet effet

là qu'on ne voit pas ou qu'on...

M. Pinard (Claude) : Moi, s'il

y a quelque chose, ça va soutenir l'apparition de projets qui vont être

justement au bénéfice de tout le monde. Puis l'exemple que je pourrais vous

donner... Pierrefonds va ouvrir un nouveau centre aquatique. Si vous connaissez

un peu... Tu sais, Montréal, Pierrefonds, Sainte-Geneviève-L'Île-Bizard,

c'est... vous prenez une balle de baseball, vous lancer au bout de vos bras

puis vous atteignez un de ces deux arrondissements, là, ils vont pouvoir

bénéficier de ça. Donc, l'objectif ici, c'est de s'assurer qu'au contraire, ça

enlève de la pression même, parce que... je vais vous donner un exemple. Alors,

la ville de Montréal peut financer la construction d'un nouveau centre

aquatique puis on va transférer les argents pour s'assurer de l'entretien. Si

on ne faisait pas ça, ça créerait de la pression sur les différents équipements

de la ville en ayant deux arrondissements qui, éventuellement, peuvent

contribuer à certains travaux d'entretien. Parce que, vous savez, c'est le défi

qu'on a, là. Et il faut... je pense que ça ouvre d'autres possibilités.

Vous savez, j'ai dit à mes collègues du

comité exécutif, il y a quelques semaines, que, s'ils avaient une paire de

ciseaux, là, sur leur bureau, de la mettre... de la ranger dans un tiroir, on

n'allait pas faire beaucoup de ruban rouge. On va faire beaucoup d'entretien

puis de maintien parce qu'on doit tout le monde se mettre ensemble. Ça va

s'appliquer également dans le cas des édifices qui seraient codétenus ou

cogérés, là, dans le cas des arrondissements.

Mme Nichols : ...évidemment,

il y aura évidemment des ententes pour ne pas en arriver à un...

M. Pinard (Claude) : Oui,

absolument, absolument. Mais, vous savez, la gouvernance de la ville de

Montréal est assez... on est assez bons, on a des gens terriens, là, et des

services des affaires juridiques qui nous rappellent... qui font les choses de

la bonne façon. On a des instances très, très solides également. Donc, je ne

suis pas inquiet par rapport au respect et aux aspirations des arrondissements.

Mme Nichols : Parfait. Puis,

bien, ma question sur les droits de mutation, là, bien sûr, vous ne vous êtes

pas prononcés, mais relativement à un certain délai sur les... Vous avez

entendu, là, les groupes précédents...

Mme Nichols : ...est-ce que

vous aviez un avis, justement, la ville de Montréal, c'est quand même assez...

la population est...

M. Pinard (Claude) : Et en

même temps, aujourd'hui je ne peux pas vous dire on parle de combien de cas

ici. On a entendu les suggestions de l'UMQ, FMQ sur la question du délai, on

trouve que c'est une suggestion raisonnable.

Mme Nichols : Ça fait qu'on

parlait le cinq ans, mais personne n'était fermé entre le trois ans puis le

cinq ans, donc ça peut être quelque chose qui est...

M. Pinard (Claude) : C'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Puis

là, j'étire l'élastique, comme je l'ai tiré, mais si on l'adaptait... si on

allait un petit peu plus loin, parce qu'on a déjà eu cette ambition-là de la

partie gouvernementale d'aller un peu plus loin puis de le... que le droit

mutation s'applique dans les droits successoral, quand on hérite d'une maison,

ou... Est-ce qu'on pousse l'élastique un peu plus loin? Ou avez-vous des

données là-dessus? Ou il y a un... Je comprends qu'il y a une fermeture à cet

effet-là, mais...

M. Pinard (Claude) : Je vais

vous répondre différemment. Un, je n'ai pas de données, premièrement.

Deuxièmement, n'importe quelle situation qui fait en sorte d'enlever des

revenus aux municipalités actuellement, particulièrement la ville de Montréal,

on est contre.

Mme Nichols : Parfait. C'est

très clair. J'apprécie beaucoup M. Pinard. En terminant peut-être sur les

subventions municipales à des OBNL qui exercent des activités de nature

commerciale... Bien, il y avait des exemples qui avaient été donnés, entre

autres la Corporation du théâtre Outremont et Théâtre... et Tonus Canada, mais

j'imagine que vous le faites déjà? Pourquoi... en quoi cette demande-là? Parce

qu'on...

M. Pinard (Claude) : Bien, en

fait, on n'est pas en mesure de le faire directement, on doit passer par les

arrondissements pour le faire. Ça fait que, dans le cas du Théâtre Outremont,

on doit... la ville de Montréal doit donner l'argent à l'arrondissement qui

passe... qui va directement à l'OBNL après. Donc, on pense qu'on peut le faire

directement sans... sans compliquer la paperasserie, la... ça là, la

bureaucratie, pardon, la paperasse et la bureaucratie, ça donne paperasserie,

c'est un nouveau mot.

Mme Nichols : Oui, c'est une

paperasserie...

M. Pinard (Claude) : Quand

même, elle est bonne.

Mme Nichols : Parfait, mais on

comprenait que ça se faisait déjà, mais que ça serait plus facile de le faire

directement que de passer par un arrondissement.

M. Pinard (Claude) : Absolument.

Mme Nichols : Très bien, merci

beaucoup. Merci.

M. Pinard (Claude) : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait, merci. Merci infiniment. Donc ceci met fin à notre échange. Alors,

merci pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend ses travaux

jusqu'à 14 h.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Top of page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 06)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

bonjour, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement

reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi

bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités et modifiant d'autres

législatives.

Cet après-midi, nous entendrons les

organismes suivants : Cohabitat Québec et l'Association des directeurs

municipaux du Québec.

Alors, peut-être juste avant de débuter,

est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on finisse un petit peu plus tard, étant

donné qu'on a commencé plus tard, ou vous préférez... Ou on retranche le temps?

Parfait. Excellent.

Alors, bienvenue donc aux représentants de

Cohabitat Québec. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre... votre

exposé. Après, nous allons débuter les échanges avec les parlementaires. Et

puis je vous invite donc à vous présenter et à nous... à nous lire votre

exposé. Merci.

M. Carrier (Pierre) : Merci

beaucoup, d'abord, de nous accueillir de façon aussi solennelle et puis d'avoir

été sensibles à notre... au sujet de notre mémoire. Alors, mon nom, c'est

Pierre Carrier. Je suis membre donc de Cohabitat Québec depuis neuf ans

maintenant. Et ma collègue Ruth Boivin, qui est une membre fondatrice, qui a

participé aux travaux préalables de la création de Cohabitat Québec.

Donc, nous existons officiellement depuis

2013, mais c'est un projet qui a pris une dizaine d'années à mettre en place.

Alors, je vous fais rapidement un petit topo de ce que c'est qu'un cohabitant

et puis comment ce modèle-là se diffuse actuellement un peu partout au niveau

du... une nouvelle voie de logement, la façon d'organiser le logement...

M. Carrier (Pierre) : ...et

puis on regardera plus particulièrement, là, qu'est-ce qui... pourquoi nous

sommes ici, quelles demandes nous avons à faire. C'est bon?

Mme Boivin (Ruth) : Oui.

M. Carrier (Pierre) : Bon.

Alors, 2013, je l'ai dit, la communauté emménage à Sainte-Foy, du côté de

Saint-Sacrement, donc 42 familles, une centaine de personnes. C'est multi...

intergénérationnel. On a une soixantaine d'adultes, une quarantaine d'enfants.

Ça varie, là, selon l'évolution des gens qui arrivent et qui... et qui

repartent. Et puis, dans le... nos... donc, c'est... On appelle notre

communauté une communauté intentionnelle, c'est-à-dire qu'on a décidé de vivre

ensemble. Puis, en décidant de vivre ensemble, on a décidé de s'organiser

ensemble, donc s'autogérer avec... d'une part, on est un syndicat de

copropriété, donc, et on a une coopérative de solidarité qui comprend les mêmes

membres mais qui gère la copropriété. Alors, on a le but dans ce... en vivre

ensemble, c'est de... d'abord, on travaille sur... c'est différents enjeux,

actuellement, de maintenir la cohérence du groupe, c'est... vivre ensemble, ça

veut dire socialiser, ça veut dire aussi des interactions très riches. Donc,

c'est la... c'est la... le pourquoi nous sommes dans ça. On rencontre des

petits... des petits... des petites difficultés, mais, en fait, on les surmonte

assez facilement grâce à l'intelligence collective de notre groupe.

Donc, on travaille beaucoup actuellement à

rendre accessible Cohabitat en maintenant des niveaux de coûts d'accès

abordables, raisonnables. Et on a des enjeux, entre autres, là, sur le maintien

à domicile de personnes vieillissantes ou encore des besoins particuliers qui

peuvent arriver auprès de familles qui ont des besoins particuliers avec leurs

enfants, par exemple. Donc, il arrive... Je vais aller assez rapidement sur

le...

• (14 h 10) •

Bien, je reviendrai peut-être sur nos

difficultés particulières, mais, d'abord situer Cohabitat. C'est un modèle,

c'est un concept qui a pris naissance au Danemark en 1972, dans des premières

installations où les gens ont décidé de créer des quartiers ensemble, des

écoquartiers, et d'autogérer le fonctionnement des quartiers. Alors, en

anglais, ils appellent ça «cohousing». Les Français appellent ça «habitat

participatif». En France, on a établi une loi qui encadre tout ce domaine-là et

qui facilite, justement, l'existence et l'évolution de ce modèle-là. On peut

parler d'une nouvelle voie de logement social. Donc, on en parle beaucoup, là,

de logement abordable, besoin de logement abordable. Alors, c'est peut-être une

nouvelle voie. Et c'est une façon... le fait qu'on soit copropriétaires

occupants et à la fois dans une coopérative de solidarité, ça renforce la

capacité de l'organisation à évoluer puis à faire face à différents défis.

Donc, c'est pour ça un peu que... Le modèle d'autogestion, en fait, est un

modèle un peu comme les coopératives, qui est assez robuste au niveau du... de

la pérennité dans le temps.

On a un enjeu actuellement, là, sur le

fait qu'à chaque fois qu'on a une personne qui quitte, par exemple, son

appartement ou son unité de logement est accessible en priorité aux gens qui

existent déjà dans... qui sont déjà dans le cohabitat. Donc, quelqu'un qui

voudrait agrandir sa capacité suite à la venue d'un nouvel enfant, par exemple,

peut dire : Bon, bien, moi, j'aimerais ça occuper celui-là, qui était plus

grand que le mien. Certaines personnes vont rencontrer une difficulté, là, on

vieillit, on a des problèmes de santé. Je suis au deuxième... au deuxième ou au

troisième étage, j'aimerais ça me retrouver au rez-de-chaussée. Donc, on

pourra... on pourra qualifier comme ça, là, différents... différents enjeux

qu'on a rencontrés. Et, à chaque fois, on se retrouve avec... Il y a une

personne, ça fait trois fois qu'elle change de logement, mais, à chaque fois,

on lui... on lui impose un droit de mutation. Alors, c'est un peu, là, la...

une des questions qu'on aimerait aborder. Dans le projet de loi que vous

présentez, il y a déjà une possibilité pour les... l'exonération de droit de

mutation pour les personnes qui sont dans une... dans une...

Mme Boivin (Ruth) : ...

M. Carrier (Pierre) :

...copropriété indivise, comme c'était le cas... comme c'est maintenant le cas

aussi entre couples ou personnes qui... conjoint, conjointe. On aimerait ça

que, dans le cas particulier de ce modèle-là...

M. Carrier (Pierre) : ...on a

pu avoir accès à ça, une exonération de droits de mutation. Alors, il y avait

un

article sur lequel vous introduisez déjà cette question-là, je pense que

c'est l'article 20 de la

loi sur... je vais essayer de me retrouver, là.

Sur la Loi concernant les droits de mutation immobilière,

chapitre D-15.1.

Donc, on avait suggéré qu'on puisse faire un ajout pour considérer notre

situation particulière. En même temps, on n'est pas les seuls, ce n'est pas

juste Cohabitat, c'est... des Cohabitats, il y en a qui se développent à... il

y en a un qui existe maintenant à Neuville. Il y a un gros Cohabitat qui se

développe à Lachine actuellement, il va y avoir des centaines, une centaine

d'unités de logement. Il y a quelque chose assez important à Frelighsburg, dans

l'Estrie, qui, sur 46 acres, on va développer un modèle de Cohabitat dans

des maisons avec des espaces... des espaces communs.

Donc c'est un peu la caractéristique de

Cohabitat, c'est que chacun a son unité de logement, puis quand on veut

optimiser nos... la grandeur de nos logements puis le coût de nos logements, on

fait des logements plus petits, mais on se donne des... des espaces communs

plus grands, donc, entre autres, des chambres d'invités, qui vont éviter... ils

vont éviter que cinq ou six ou sept ou chaque logement aille sa chambre

d'invité, on a deux chambres d'invités puis souvent ça suffit à régler le

problème d'avoir une chambre d'invité qui n'est pas utilisée, sauf quelques

fois par année. Donc, c'est une façon d'optimiser.

On peut penser qu'on a derrière ce

projet-là des ambitions écologiques aussi, des ambitions de propagation aussi

du concept de Cohabitat. On fait des séances d'information sur le modèle de

Cohabitat cinq, six fois par année, puis c'est ouvert à toute personne qui veut

s'informer là-dessus et on fait des... carrément des sessions de formation qui

durent une journée complète pour comment bâtir un Cohabitat. Donc...

Une voix : ...

M. Carrier (Pierre) : Oui, on

est, en fait, le premier... on prétend... le premier modèle, le premier

Cohabitat de Québec, mais on est en train d'essaimer, il y en a beaucoup qui

vont arriver. Donc, on aimerait avoir une considération particulière sur ces

aspects de droits de mutation. C'est qu'on veut garder notre monde. Alors, une

personne qui vieillit, qui dit : Moi, je ne suis plus capable de rester au

troisième, bien là, dès qu'on peut libérer un espace au rez-de-chaussée, mais

des fois, ça peut être même un consentement mutuel d'échanger de logement. Mais

si à chaque fois qu'on change de logement, on paye chacun un droit de mutation,

bien c'est des milliers de dollars, là, qui sont en frais supplémentaires.

Mme Boivin (Ruth) : Je

voudrais préciser, on n'a pas d'ascenseur, alors, c'est pour ça qu'il y a

certaines unités qui sont accessibles.

(Interruption)

Mme Boivin (Ruth) : Mon Dieu,

ça va bien. Excusez. Il y a quelques unités, ils sont accessibles, mais pas

toutes. Alors si, justement, quelqu'un veut changer d'unité à cause d'une

condition physique, bien, souvent il veut aller au rez-de-chaussée ou dans une

unité qui est... qui est accessible.

M. Carrier (Pierre) : Simultanément,

cet besoin particulier, on dit que les municipalités puissent encourager le

développement de ce modèle-là puis avoir les moyens de le faire par des

arrangements législatifs. Alors, la municipalité, lorsqu'on les a... on leur a

posé la même question qu'on vous pose aujourd'hui, ils nous ont dit :

Bien, ça, c'est une loi provinciale, puis il se trouve qu'on a la chance

aujourd'hui de vous rencontrer puis de vous poser la question. Alors, si vous

avez...

Mme Boivin (Ruth) : Qu'est-ce

que je pourrais préciser aussi, c'est que, quand on veut venir...

Une voix : ...

Mme Boivin (Ruth) : Pardon?

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Rapidement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Continuez.

Mme Boivin (Ruth) : Oui, je

voulais juste dire, quand on choisit d'aller vivre dans un Cohabitat, on ne

choisit pas le condo, on choisit le milieu de vie. Alors on veut rester là

longtemps. Puis quand il arrive quelque chose dans notre vie, puis que des fois

c'est une séparation, des fois c'est des enfants, des fois c'est des couples

qui... des familles recomposées. Il y a toutes sortes de situations, comme dans

la vraie vie, qui fait qu'on veut rester là, mais souvent, justement, le côté

financier des fois fait que c'est dur... difficile d'accepter ça à chaque fois

que quelqu'un veut changer de place, qu'il doit repayer un droit de mutation.

Excusez-moi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Alors je vous invite à poursuivre la discussion. On va la poursuivre avec le

ministre pour une période de 12 minutes 56 secondes. C'est à vous, M.

le ministre.

M. Poulin : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour, Mme Boivin, M. Carrier, merci pour votre échange et

votre partage. Tout à l'heure, vous disiez que vous étiez une coop de...

M. Poulin : ...solidarité en

autogestion avec une copropriété. Je veux juste savoir quel est votre statut

juridique.

Mme Boivin (Ruth) : ...on est

les deux, mais c'est les membres, c'est les mêmes personnes. Le CA, c'est les

mêmes personnes. La coopérative, c'est les membres. Il faut faire

partie de la

coopérative pour être capable d'acheter une unité dans le syndicat de

copropriété. Le syndicat de copropriété a été créé parce qu'on est obligés, au

Québec, d'avoir un syndicat de copropriété divise. Nous, c'est divise, mais

c'est... la coopérative de solidarité, c'est elle qui existait au début, qui a

préparé le projet, qui a fait construire le projet, qui a vendu les unités à

ses membres et puis est restée là pour la gestion, c'est... mais c'est les

mêmes personnes qui sont sur les deux. C'est... en tout cas...

M. Poulin : Et comment on

entre chez vous?

Mme Boivin (Ruth) : On devient

membre de la coopérative en premier, il y a une séance d'information. On

informe les gens, parce que quand on vient... le fait qu'on est autogestion,

c'est qu'on travaille, on donne beaucoup de notre temps. On a des équipes de

travail qui fait tout l'entretien et tout ça. C'est tout nous autres qui fait

ça. On a des repas, comment on prépare. Il y a toutes sortes de choses qu'on

fait, nous autres même, ça fait que les coûts sont moindres, parce qu'on fait

beaucoup de choses. Alors, on fait des rencontres d'information pour les

informer de... à savoir dans quoi ils s'embarquent. Ils ne viennent pas habiter

dans un condo ordinaire, ils viennent... comme plus une coopérative où chacun a

quelque chose à faire. On a des équipes, il faut être dans une équipe, il faut

être dans un comité de décision. On a comme des règles, là, puis...

M. Carrier (Pierre) : ...plus

précisément sur votre question, comment on rentre. En fait, ce n'est pas un

processus de sélection, c'est un processus d'adhésion. La personne adhère au

concept de cohabitant et veut partager le vivre ensemble avec l'ensemble de la

communauté. Puis, à ce moment-là, à partir du moment où elle s'engage à

respecter ces engagements-là, elle est formée à notre mode de fonctionnement

puis de prise de décision. Et après ça, elle est... Ça devient une personne qui

est susceptible d'être... une nouvelle personne, là, de rentrer dans notre...

dans notre communauté.

• (14 h 20) •

M. Poulin : Donc, il y a quand

même un processus.

M. Carrier (Pierre) : Il y a

un processus.

M. Poulin : Et... et vous

parliez, doit adhérer au vivre ensemble, qu'est-ce que c'est, le vivre

ensemble?

M. Carrier (Pierre) : Bien,

c'est... c'est tout ce qu'on a mis en place.

Mme Boivin (Ruth) : ...

M. Carrier (Pierre) : Tu

peux... tu peux peut-être en parler, tout ce qu'on a mis en place pour

socialiser. Donc, on a des... On a une structure de gestion qui... en cercles

de décision, on a partagé le... les domaines de décision, cinq... six domaines.

On a des repas communs qu'on présente... qu'on prépare une fois par semaine

pour manger ensemble. Donc, ça prend une équipe de travail qui prépare le

repas, l'autre qui va... bon, vont nettoyer tout ça, et puis...

Mme Boivin (Ruth) : ...aussi

entre les familles, dans le fond, les familles qui ont des enfants, les

familles qui n'ont pas d'enfants. Il y a beaucoup d'entraide, il y a beaucoup

d'échanges. Toutes les choses qu'on peut se prêter, qu'on peut se donner, quand

quelqu'un..., les enfants grandissent, ou tout ça, il y a plein de... C'est

tout un mode de vie ensemble. C'est une petite communauté, là, dans le fond,

qu'on... on se connaît tous, on vit plus en sécurité, on... Puis, en même

temps, on n'est pas fermés sur nous autres. On fait

partie du... du quartier

aussi, Saint-Sacrement, là où on a des contacts avec les voisins, et tout, là,

ça fait que c'est... c'est un beau... c'est un beau milieu de vie.

M. Poulin : Vous... bien oui,

vous aviez dit tout à l'heure que lorsqu'une unité se libérait, vous offrez aux

gens qui sont déjà sur place soit de la prendre ou d'agrandir.

Mme Boivin (Ruth) : Bien, de

changer d'unité.

M. Poulin : De changer

d'unité.

Mme Boivin (Ruth) : Ils ont priorité,

les gens qui sont à l'interne ont priorité.

M. Poulin : OK. Donc, il y a

quand même un roulement qui se fait de nouvelles unités disponibles sur le

marché.

Mme Boivin (Ruth) : Non, ce

n'est pas des... bien, c'est...

M. Carrier (Pierre) :

...excuse-moi. C'est quand quelqu'un quitte, bien là, celle-là, elle... elle

devient disponible. Bon, ça peut être quelqu'un de l'interne qui choisisse d'y

d'aller en priorité, mais ça libère une autre...

M. Poulin : C'est ça.

M. Carrier (Pierre) : Donc, à

un moment donné, quand quelqu'un quitte, il y a quelqu'un qui rentre.

Mme Boivin (Ruth) : ...ça fait

un jeu de dominos, des fois il y en a... La dernière fois, il y en a trois qui

ont changé de place, parce qu'un change, celui qui devient disponible...

celui... il y a quelqu'un d'autre qui le veut. Ça fait que ça peut faire...

M. Poulin : Mais... mais je

vous dis ça, parce que vous nous demandez d'encourager votre concept, puis la

priorité du gouvernement, c'est d'augmenter l'offre sur le marché et

d'augmenter le nombre d'habitations disponibles, y compris dans la ville de

Québec.

Mme Boivin (Ruth) : Bien,

c'est de créer... en créant des nouveaux cohabitats.

M. Poulin : Alors, ma... Oui,

sauf que dans les... dans vos règles, puis c'est pour ça que je vous

questionnais sur le vivre ensemble, vos valeurs, vos fonctionnements, vos mises

en place, que, si nous souhaitons encourager de nouveaux modèles, j'ai fait une

sortie hier sur des quartiers pour les premiers acheteurs en préfab, si on veut

encourager des nouveaux modèles à l'intérieur...

M. Poulin : ...les sommes

financières que nous avons en infrastructures, notamment, du gouvernement du

Québec et versées par le gouvernement fédéral, je dois m'assurer qu'il puisse

avoir une offre disponible, importante sur le marché. Alors, c'est pour ça que

je vous demandais, lorsque quelqu'un libère une unité, vous me dites qu'elle

peut être remplie à l'interne. Alors, ce n'est pas nécessairement de nouvelles

unités qui sont disponibles.

M. Carrier (Pierre) : Bien, c'est-à-dire...

Mme Boivin (Ruth) : Bien, il y

en a une à l'autre bout qui vient disponible.

M. Poulin : OK.

M. Carrier (Pierre) : S'il y

a plusieurs changements internes, généralement, il en reste une quand il y a

quelqu'un de nouveau qui arrive, mais...

M. Poulin : Mais les gens qui

entrent chez vous doivent quand même passer à travers un processus pour prendre

cette unité-là. Donc, c'est quand même... je ne veux pas dire le mot fastidieux,

c'est très, très mal choisi, mais c'est quand même... il y a quand même un

processus avant d'avoir une acceptabilité.

Mme Boivin (Ruth) : Oui,

effectivement.

M. Carrier (Pierre) : Mais,

en même temps, au niveau des nouvelles unités, je pense que notre travail,

c'est notre ouverture à notre environnement. Puis, dans ce sens-là, notre

formation qu'on offre pour créer des nouveaux habitants... des nouveaux

cohabitants, pardon, c'est impressionnant de voir que les gens ont fait ça deux

fois par année à Québec. Les gens viennent de partout au Québec... à Québec,

pour s'informer comment on fait ça.

M. Poulin : Est-ce qu'il y a

des critères socioéconomiques pour entrer?

M. Carrier (Pierre) : Non.

M. Poulin : Puis le loyer...

ou, en fait, la copropriété, quelle est la valeur de l'unité environ.

Mme Boivin (Ruth) : Bien, il

faut acheter l'unité, ça peut être entre 300 et 550 à peu près.

M. Poulin : Entre un trois et

demie, quatre et demie.

Mme Boivin (Ruth) : Entre une

unité, une chambre et une maison de ville sur trois étages. Ça fait que

c'est...

M. Poulin : Quand même assez

large.

Mme Boivin (Ruth) : ...il y a

de tout, il y a une chambre, deux chambres, trois chambres, des maisons de

ville sur deux étages, des maisons de ville sur trois étages. Alors, ça fait

des personnes seules, des couples, des familles.

M. Carrier (Pierre) : Bien,

certaines copropriétés comme à Neuville, ils ont cinq petits duplex plus une

maison ancestrale avec quatre logements dedans. Donc, ça fait ici 10... 14

unités de logement, mais, là aussi, il y a des... c'est susceptible de faire

des changements.

M. Poulin : OK. Je conclurai

là-dessus, Mme la Présidente. Dans le mémoire, vous dites que vous avez une

réserve sur la taxe de mutation... en fait, le droit de mutation, je pense,

c'est bien ça, vous dites «l'acte est relatif u transfert d'un immeuble par un

cédant», c'est l'article de loi... «Cohabitat demande — et je vous

résume la note que j'ai — pour l'exonération des droits de mutation

immobilière lors de l'acquisition d'une unité dans une copropriété gérée selon

le modèle cohabitat, lorsque l'acquisition est faite par une personne qui y est

déjà domiciliée.»

Vous comprenez ma question préalable, qui

était celle sur l'offre de ce modèle-là, sur l'impact sur la crise du logement

et sur les listes d'attente. Puis vous, vous nous dites : Bien, les gens

qui se promènent d'une unité à l'autre, on veut être certain de ne pas lui

recharger le droit de mutation. C'est ça?

M. Carrier (Pierre) : Oui.

M. Poulin : Actuellement,

comment ça fonctionne, les gens, quand ils changent d'unité, est-ce qu'ils

repaient un droit de mutation?

Mme Boivin (Ruth) : Bien oui,

parce qu'ils repassent chez le notaire. C'est tous des propriétaires qui

repassent chez le notaire. Ils repaient le notaire. Ils repaient le droit de

mutation.

M. Poulin : Mais ils le font

quand même...

Mme Boivin (Ruth) : Oui, ils

n'ont pas le choix.

M. Poulin : ...parce qu'ils

aiment votre concept. Ils aiment vivre chez vous...

Mme Boivin (Ruth) : Oui, c'est

sûr.

M. Poulin : ...alors ils

paient le 2 000 ou 3 000 $.

Mme Boivin (Ruth) : 4 000,

5 000.

M. Carrier (Pierre) : Bien,

certaines personnes...

M. Poulin : Comment, madame, 4 000,

5 000, vous avez dit?

Mme Boivin (Ruth) :

4 000, 5 000.

M. Poulin : Oui, tout

dépendant de la valeur.

Mme Boivin (Ruth) : Oui, c'est

M. Carrier (Pierre) : Mais

certaines personnes ont décidé de quitter pour des raisons financières.

M. Poulin : Mais ils quittent

pour des raisons financières, pas reliées aux droits de mutation.

M. Carrier (Pierre) : Bien,

ça fait

partie du... ça fait

partie du...

Mme Boivin (Ruth) : ...à

repayer, mais ils s'en vont en logement, plutôt.

M. Poulin : Est-ce qu'il y a

des frais de condo?

Mme Boivin (Ruth) : Pardon?

M. Poulin : Est-ce qu'il y a

des frais de condo?

Mme Boivin (Ruth) : Oui, c'est

sûr, oui, oui.

M. Poulin : OK. D'accord.

Mme Boivin (Ruth) : Puis on a

un fonds de prévoyance, puis on est très bien géré.

M. Poulin : Excellent. Bien,

ça me convient. Merci beaucoup. Merci de votre présence.

M. Carrier (Pierre) : Bien,

merci beaucoup de nous avoir écoutés.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Parfait. Alors, Mme la députée de

l'opposition, c'est à votre tour. Vous avez...

Mme Nichols : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends que le modèle ressemble beaucoup à de

la copropriété, parce que là vous avez dit que les... un, il y a des frais

mensuels, vous avez un fonds de prévoyance. Donc, c'est toutes les règles de la

copropriété qui s'appliquent, c'est ça.

Mme Boivin (Ruth) : ...mais en

ayant la coopérative, c'est plus qu'un syndicat de copropriété parce que c'est

le milieu de vie qui vient avec... avec la coopérative de solidarité qui fait

que c'est... on ne choisit pas. Quand quelqu'un vient... Maintenant, au début,

quand on a créé, on pouvait choisir notre unité, parce qu'on a fait construire,

puis tout le monde a choisi son unité. Mais, maintenant, quand quelqu'un part,

puis il y a une unité avant, mais il y a des gens qui attendent. On a un peu

comme une liste d'attente, on a des membres éventuels qu'on appelle,

auxiliaires. Puis souvent ils vont prendre une unité parce que c'est celle-là

qui est libre, mais pas parce qu'ils veulent cette unité-là, c'est parce qu'ils

veulent nous... joindre le Cohabitat. Ça fait qu'ils prennent l'unité qui est

libre, en disant : Bien, quand il y en a une autre qui va mieux me

convenir, bien, je vais changer. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a... aussi

qu'il y a des changements, c'est qu'il y a maintenant...

Mme Boivin (Ruth) :

...il

y en a juste une, de temps en temps, de libre, parce que quelqu'un part. Si

elle est libre, bien, il y a déjà quelqu'un à l'interne qui va, peut-être, la

prendre, mais ça libère l'autre. Puis ceux qui sont en attente, parce qu'on a

beaucoup, beaucoup de gens qui sont intéressés avec ce concept-là qui est de

plus en plus connu... Puis ça fait que, quand que les gens veulent, bien, ils

prennent une unité qui est libre puis ils attendent qu'il y en a une autre qui

se libère, puis là ça change de place, des fois.

Mme Nichols : Oui. C'est

un mixte des coopératives où il y a de la location avec de la copropriété où on

est propriétaire...

Mme Boivin (Ruth) : Nous,

on n'a pas de location.

Mme Nichols : Non, mais c'est

un mixte.

Mme Boivin (Ruth) : Oui.

Mme Nichols : C'est ça.

Ce que je vous dis, c'est un mixte de... tu sais, c'est un mixte de l'idée de

la coopérative...

Mme Boivin (Ruth) : Oui,

mais il y en a...

Mme Nichols : ...sans

qu'il y ait de la location...

Mme Boivin (Ruth) : C'est

ça, il y en a...

Mme Nichols : ...mais

avec la copropriété, qui vient de la copropriété, là, divise, là, dans votre

cas.

Mme Boivin (Ruth) : Il y

en a qui appellent ça des coopératives de propriétaires, mais ça n'existe pas

selon la loi. Mais c'est un peu ça, c'est comme une coopérative de

propriétaires.

Mme Nichols : Mais...

mais j'ai compris qu'il y avait aussi des aires communes, mais que les aires

communes, vous, c'étaient plus des aires communes pour accommoder, là, la

partie coopérative, qui peuvent être des chambres pour des invités ou des...

Mme Boivin (Ruth) : On a

une très grande cuisine commerciale. On a une grande... des salles de jeux pour

les enfants, des chambres d'invités, un atelier de bricolage. C'est très, très

grand. C'est un... un grand bâtiment sur deux étages. Puis après ça, il y a

deux étages de condos en haut, c'est...

M. Carrier (Pierre) : ...un

jardin...

Mme Boivin (Ruth) : Un

grand terrain.

M. Carrier (Pierre) :

...Tout le terrain est aménagé, justement, pour favoriser les... les

rapprochements sociaux...

Mme Boivin (Ruth) : Le

stationnement...

M. Carrier (Pierre) :

...les échanges.

Mme Boivin (Ruth) : Oui,

le stationnement est comme au bout. Ça fait que tout le centre du terrain, il

n'y a pas de voiture sur le terrain, c'est des petits sentiers. On a un jardin,

un grand jardin où on cultive des légumes. On a beaucoup de fleurs, beaucoup

d'arbres fruitiers. C'est un bel aménagement.

• (14 h 30) •

Mme Nichols : Bien,

c'est un beau.... c'est un beau modèle. Je trouve ça super intéressant. Mais je

reviens à vos demandes, entre autres, dans les modifications de

l'article 20 du projet de loi n° 22, en lien

avec le droit de mutation. En fait, je ne vois pas comment on pourrait exonérer

cohabitat du droit de... du droit de mutation, parce que, je vais dire, moi,

j'ai un condo ici, à Québec, là, puis, bien, tu sais, ils vont vouloir devenir

un cohabitat, là, je veux dire, ils vont vouloir faire

partie d'un cohabitat.

Tu sais, tout le monde va vouloir devenir un cohabitat pour sauver des droits

de mutation. Là, je ne suis pas sûre que les municipalités vont être... vont

beaucoup apprécier ça, mais...

Mme Boivin (Ruth) : Bien,

c'est...

Mme Nichols : ...Puis

là, je vous parle... je vous parle comme ça, là. J'avais pris connaissance

quand... Puis c'est beaucoup plus clair, là, quand vous l'expliquez, mais j'ai

quand même pris connaissance, puis je suis allée voir aussi... parce que je me

demandais ça a l'air de quoi, mettons, physiquement, ça fait que je suis allée

voir, là, c'est... tu sais, c'est super beau, là, c'est des... c'est...

Mme Boivin (Ruth) : Est-ce

que ça pourrait être possible que le changement soit pour les syndicats de copropriétés

divises aussi? Parce qu'à ce que je comprends, ils le sont pour les

copropriétés indivises. Pourquoi ils ne le seraient pas pour les copropriétés

divises, quand que les changements sont à l'interne, peu importe un cohabitat

ou un syndicat de copropriété divise?

Mme Nichols : Bien...

bien là, je vous donne mon avis, là, mais je ne suis pas nécessairement

l'experte en habitation, mais on pourra... on pourra, peut-être, se pencher

là-dessus puis là poser les questions puis revenir avec des réponses. Mais,

selon moi, d'emblée, ce serait pas mal la même chose, là, je vous dirais. Mon

premier réflexe, c'est que ça... c'est ça, c'est que ça reviendrait pas mal à

la même chose. Mais comme je vous dis, là il reste à valider peut-être avec

le... avec les avocats, les législateurs, là, de la

partie gouvernementale.

Bien, on en prend bonne note puis on verra. Si vous suivez les travaux, on vous

reviendra avec une réponse, là, une réponse pendant les travaux. Mais, comme je

vous dis, j'aurais l'impression qu'on entraînerait une vague de... une vague de

demandes de cohabitats pour tout ce qui est unités de condo, un peu partout à

travers la province. Mais je la comprends, la problématique, puis c'est vrai

que, tu sais, pour des motifs... Puis là je ne sais pas si on peut regarder la

partie motifs, parce que là, on est en train de regarder pour... Oui, c'est ça,

on est en train de regarder les droits de mutation pour, entre autres, les

parties qui se séparent, là, un couple... un couple qui se sépare puis qu'il y

a deux noms sur la... sur la maison, puis on leur donne un délai de temps pour

faire une transaction pour... Mais... Puis, à un moment donné... puis là ça

fait 12 fois je le répète, là, mais la

partie gouvernementale avait

regardé pour l'amener à la succession, quelqu'un qui hériterait d'une maison,

puis là on n'a pas de données là-dessus, non. Ça fait qu'on ne connaît pas, on

n'est pas capables de le chiffrer. Puis là je me dis, si on va encore un peu

plus loin, je n'ai pas l'impression qu'on est nécessairement capable de le

quantifier quand on parle de le chiffrer, mais c'est très intéressant que vous

nous l'apportiez ici, parce que... Peut-être qu'on va y arriver, mais...

Oui, oui, oui. Allez-y, si vous avez...

M. Carrier (Pierre) : Moi,

je pense que, si on avait la possibilité d'avoir une définition légale de ce

que c'est qu'un cohabitat, parce que, quand on compare un édifice de

copropriété avec un cohabitat...

Mme Nichols : Oui, ce

n'est pas clair.

M. Carrier (Pierre) :

...ce n'est pas la même chose, parce qu'il n'y a pas ce souci-là d'avoir des

espaces communs partagés, qui servent, justement, à la communauté et qui...

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Carrier (Pierre) : ...permet

de réduire leur empreinte. Je parlais tantôt juste de l'espace. Les logements

sont plus petits parce qu'on a des espaces communs où on peut partager. On n'a

pas besoin de grand salon. On a un immense grand salon, une grande salle à

manger, donc on peut se rassembler facilement. Donc, c'est... ce serait

intéressant peut-être de travailler là-dessus, de définir légalement qu'est-ce

que c'est un coût habitat puis être capable dans l'avenir d'avoir des... Je ne

sais pas, je fais référence à la loi ALUR, en France, qui a tout défini ce

volet du logement social et qui permet, justement... il y a eu ces difficultés

à vivre, là, mais, en même temps, qui permet de faciliter la création de

cohabitants.

Mme Nichols : Oui. Puis les

exemples que vous nous donnez aussi, tu sais, c'est des exemples ou... c'est

souvent des... des états de santé, là, des maladies dégénératives, ou l'état

physique, au niveau de la santé, là, qui doivent déménager ou changer...

changer d'unité.

Mme Boivin (Ruth) : On a eu

des séparations, il y a eu des familles qui se sont recomposées, il y a eu... c'est

ça, il y a eu la santé, effectivement.

M. Carrier (Pierre) : Mais il

y a aussi, attends un peu, on va donner un autre exemple, on n'a pas mis tous

les exemples, là, mais il y a une famille qui arrive dans un petit appartement,

une chambre, mais qui... un bébé naît, ou qui ont deux chambres, mais un bébé

naît, il en arrive un deuxième, dit : On aurait besoin d'une chambre

supplémentaire. Donc, on est susceptibles, dès qu'une chambre... trois chambres

se libèrent de vouloir l'occuper puis de céder sa place à quelqu'un de nouveau

de l'externe ou à quelqu'un de l'interne.

Mme Nichols : Mais ça arrive

aussi, là, puis là je me fais un peu l'avocat du diable, là, mais ça arrive

dans les familles aussi, là. Je veux dire, on est en condo, on est trois, on

tombe quatre, on s'achète une maison, tu sais, on paye... C'est sûr que, tu

sais, on change de quartier, on choisit une ville... mai son...

M. Carrier (Pierre) : je suis

d'accord, je suis d'accord avec vous. En même temps, là, on maintient notre

présence dans un lieu de vie. Donc, on ne quitte pas pour aller ailleurs. Puis je

peux imaginer que peut-être même dans des... des condominiums ou dans des... dans

des copropriétés où il y a différentes sortes de... de grandeur de logements,

il pourra y avoir une caractéristique comme ça aussi, une possibilité de ne pas

avoir à payer son droit de mutation, mais je vous laisse la décision.

Mme Nichols : Oui, bien, en

fait, puis je vais...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui. Bien, je

vous remercie. Moi, je vous remercie d'avoir porté à notre attention le

cohabitant. Comme je vous dis, je connais... je ne connaissais pas. Là, j'ai su

qu'il va en avoir à Lachine, ça fait que... Mais merci d'avoir porté à notre

attention.

Puis, bien, je vous souhaite bonne chance

dans la continuité. Je trouve ça bien intéressant la

partie coopérative, puis

ça a l'air d'être d'un beau milieu de vie. En tout cas, vous... vous semblez

bien apprécier ce milieu de vie là. Donc, merci d'avoir été parmi nous.

Mme Boivin (Ruth) : Puis on

est le premier au Québec aussi. Alors, tous les autres viennent nous visiter

pour voir comment... comment on fait ça puis...

Mme Nichols : Vous êtes des

bons porte-parole.

M. Carrier (Pierre) : Bien,

c'est très gentil. Merci beaucoup.

Mme Nichols : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

c'est ce qui met fin donc à notre échange. Merci infiniment d'avoir participé aux

travaux de la commission.

Et je vais suspendre quelques instants

pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 40)

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Alors, on est de retour. Je tiens à souligner donc... souhaiter, pardon, la

bienvenue aux représentants de l'Association des directeurs municipaux du

Québec.

Je vous rappelle, vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à l'échange

avec les membres de la commission.

Alors, je vous invite donc à vous

présenter et à nous présenter aussi votre exposé. Merci.

Mme Vachon (Brigitte) : Mme

la Présidente, M. le ministre et mesdames et messieurs les membres de la

commission, bonjour à toutes et à tous. Je suis Brigitte Vachon, présidente de

l'Association des directeurs municipaux du Québec et directrice générale de la

municipalité d'Ange-Gardien en Montérégie. Je suis accompagnée de Marc-André

Pâlin, directeur général de l'ADMQ, et de Nancy Carvalho, conseillère en

gestion municipale.

C'est avec beaucoup de plaisir et je

dirais même beaucoup de fierté que nous sommes ici aujourd'hui pour vous

présenter les perspectives de ceux et celles qui, chaque jour, sont au cœur du

fonctionnement des municipalités du Québec, les directeurs généraux, les

greffiers, les trésoriers et leurs adjoints. L'ADMQ, c'est près de

1 500 membres issus de 1 001 organismes municipaux, dont

les municipalités locales, MRC et régies intermunicipales, répartis dans toutes

les régions du Québec. Nous représentons des membres provenant de 81 % des

municipalités du Québec, dont 93 % des municipalités de

10 000 habitants et moins. Nos membres exercent leurs fonctions

principalement dans des petites et moyennes municipalités, où les ressources

sont limitées et où chaque obligation administrative a un effet direct sur la

charge de travail et l'organisation des administrations. Notre mission est

d'accompagner nos membres, soutenir leurs pratiques de travail et contribuer à

l'évolution de la vie municipale. Nous le faisons par la formation, un

service-conseil et le développement d'outils comme notre logiciel de gestion

Munys. Cela étant dit, permettez-moi d'aborder le cœur de notre propos.

L'ADMQ accueille très favorablement le

projet de loi n° 22. Ce projet témoigne d'une volonté

de moderniser le cadre législatif, d'alléger les lourdeurs bien réelles et de

mieux adapter les règles à la réalité du terrain, une réalité que nous

documentant depuis sept ans. Je tiens à souligner notre participation active

aux travaux du comité municipal sur l'allègement découlant de l'entente de

réciprocité, notamment sur la reddition de comptes et à la réduction du fardeau

administratif. Ce travail collectif porte ses fruits. Plusieurs avancements du

PL n° 22 rejoignent des demandes formulées depuis

longtemps par notre association. C'est le signe d'un dialogue qui fonctionne et

nous voulons continuer dans cet esprit.

Parlons des éléments qui retiennent

particulièrement notre attention. J'aimerais en souligner deux d'abord.

L'harmonisation des pouvoirs du directeur général sous le code municipal. C'est

une avancée réclamée depuis longtemps par notre organisation, et nous sommes

vraiment heureux de voir... de la voir concrétisée dans ce projet de loi. Plus

précisément, il existait depuis des années un décalage entre la loi et la

réalité. Le code municipal décrivait le directeur général comme quelqu'un qui

aide le conseil, qui assiste aux séances, mais, dans les faits, le directeur

général, c'est la personne qui prépare le budget, coordonne les opérations,

gère des ressources humaines, assure la continuité administrative et soutient

chaque décision du conseil...

Mme Vachon (Brigitte) : ...c'est

particulièrement vrai pour les petites et moyennes municipalités, où le

directeur général est souvent la seule ressource en gestion professionnelle de

toute l'organisation. Et c'est là que le volet ressource humaine prend tout son

sens. Dans la réalité, le directeur général est celui qui pilote le processus

d'embauche, qui supervise, qui accompagne l'équipe au quotidien. Mais en

l'absence d'une connaissance législative claire de ce rôle de gestionnaire RH,

il se retrouvait dans une zone grise, source d'ambiguïté, créant des frictions,

des enjeux de gouvernance interne et des difficultés concrètes sur le terrain.

C'est aussi un enjeu d'attractivité. Dans un contexte de rareté de la main

municipale qualifiée, le cadre législatif doit décrire fidèlement pour attirer

et retenir les bons candidats. Nous demandons d'adopter ces articles sans

modification.

Un deuxième élément que nous tenons à

saluer concerne le règlement d'emprunt, soit le relèvement du seuil de la

clause de renflouement. La clause de renflouement permet à une municipalité

d'utiliser une portion d'un emprunt pour couvrir les dépenses déjà engagées

avant l'entrée en vigueur d'un règlement d'emprunt. Actuellement, ce seuil est

fixé à 5 %, un plafond qui n'avait pas été révisé depuis 1995. Le projet

de loi propose de le porter à 10 % et nous l'accueillons très

favorablement. Pourquoi? Parce que préparer un projet municipal aujourd'hui

coûte cher. Et ce, bien avant même le premier appel d'offres.

Prenons un exemple concret d'une

municipalité qui souhaite procéder à la réfection de son réseau d'eau potable,

un projet de 2 millions de dollars. Avant même de lancer l'appel

d'offres, elle doit fournir des plans et devis signés et scellés par un

ingénieur, une étude géotechnique, une caractérisation environnementale,

parfois même une validation sur la gestion des sols. Ces frais peuvent

facilement atteindre 120 000 $ à 180 000 $, soit entre six

et 9 % du coût total du projet. Et ce, avant même de savoir si le projet

ira de l'avant. Avec l'ancien seuil à 5 %, certaines municipalités se

retrouvaient à devoir retourner devant les personnes à... avant tout le

proces