M. Charette : En fait, ce que l'on

a, ça a été statué au Conseil des ministres il y a peut-être deux ou trois

semaines, de mémoire. L'aire protégée était... existait déjà. On est venus

ajouter un élément supplémentaire en lien avec la préservation du caribou

forestier, mais c'est une aire... C'est-à-dire, c'est une aire protégée qui

était déjà en place, qui était déjà reconnue, mais la préservation du caribou

forestier, elle est effectivement de compétence du MFFP. Mais tout ce qui est aire protégée, tout ce qui est réserve de biodiversité est de compétence du ministère de l'Environnement. Donc, c'est

clair que, dans un dossier comme celui-là, les deux ministères travaillent

ensemble. Et je me souviens, d'ailleurs, que la présentation du dossier au

Conseil des ministres était partagée autant par mon collègue au MFFP que par

moi, qui représentais l'Environnement.

M. Benjamin : Comment, alors,

s'assurer, M. le ministre, dans ce cas-là... Lorsqu'il y aurait, par exemple,

une modification d'une aire où il y a une espèce qui est à protéger sous la

responsabilité d'un autre ministère et qui fait

partie justement des

composantes de la biodiversité, comment s'assurer justement qu'on puisse savoir

quelles sont les mesures de protection qui sont applicables et appliquées dans

la circonstance, parce que... lorsqu'une espèce, par exemple, ne relève pas des

compétences de votre ministère?

M. Charette : Bien, en fait, ça, on

l'a vu à d'autres articles aussi. À partir du moment où il y a aire protégée, à

partir du moment où il y a un plan de conservation, ce plan de conservation là,

il n'est pas sous la responsabilité unique, par exemple,

du ministère de l'Environnement. Il y a d'autres ministères. Donc, si on parle

de préserver les hardes de caribous forestiers, c'est clair que le MFFP sera là

comme partenaire et comme

partie de la solution, là, indiquée au plan de

conservation.

M. Benjamin : L'autre élément, en

fait, je crois, hier soir, au moment... presque vers la fin de nos travaux, je

l'ai abordé, et puis je me permets encore de l'aborder à nouveau, M. le

ministre, parce que l'article 2.7, tel qu'il est actuellement, bien sûr, offre

des perspectives intéressantes, mais, cependant, je considère... je continue de

croire que ça vous donne un pouvoir, un grand pouvoir discrétionnaire, et ma

question : Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que, dans une aire

protégée... que vous... qu'un ministre... peut-être pas vous personnellement,

mais qu'un ministre pourrait décider, par exemple, d'autoriser une activité qui

serait autrement interdite?

M. Charette : En fait, on a

effectivement eu l'occasion d'aborder la question hier. Lorsque l'on parle

d'une aire protégée, on l'inscrit dans une catégorie. La catégorie va

déterminer ce qui est permis ou pas de faire sur cette aire protégée là. Donc,

ce n'est pas sans fondement. Ce n'est pas sans référence objective. Donc, à

partir du moment où l'aire protégée est inscrite avec telle ou telle limitation,

bien, ces limitations-là sont respectées. À partir du moment... Et, ça, on l'a vu dans les autres articles, mais,

en référant à 32 dans l'article 2.7 également, quand il

y a des modifications, c'est possible, exceptionnelles, mais possibles,

on doit repasser à travers un processus de consultation, de validation, et autres. Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain,

mais, ultimement, c'est un pouvoir qui relève du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Pour continuer dans la même veine que mon collègue, quand il dit

que c'est possible qu'une activité soit permise ou ne soit pas interdite sur

une aire protégée d'initiative autochtone, nous,

on a reçu, en fait, des commentaires de gens, là, qui sont venus aussi en

commission, par rapport à cet amendement-là, qui disent que ça donne

quand même un pouvoir discrétionnaire au ministre, au gouvernement. Ça ne

devrait pas être différent, pour une aire protégée d'initiative autochtone, de

donner un pouvoir plus grand de gestion et de conservation de la biodiversité

pour les autochtones?

M. Charette : Ce que je mentionnais

hier, c'est qu'on est en terres publiques. On n'est pas en terres privées.

Donc, il n'y a aucun groupe... Il n'y a aucun ministre, mais il n'y a aucun

groupe qui a le monopole de la décision sur l'affectation du territoire, d'où

l'importance des articles précédents qui ont mis en place les processus de

consultation, qui ont balisé cette

consultation-là. Mais pas plus le ministre de l'Environnement, que le ministre

des Affaires autochtones, qu'une communauté autochtone, que le MFFP, que

le MERN n'aurait, à lui seul, la possibilité de trancher la question, d'où

l'importance de cette consultation-là. Mais on est en terres publiques. Donc,

c'est le fruit d'une concertation.

Mme Ghazal : Mais les communautés

autochtones veulent avoir un peu plus de pouvoir de gestion dans la protection

de la biodiversité dans ces territoires-là. Là, ils demandent d'avoir une aire

protégée, mais, à la fin, ce n'est pas eux qui décident, c'est le ministre.

Charette : En fait, c'est

deux choses différentes. Établir une aire protégée et établir les modalités de

gestion, c'est deux choses complètement différentes, parce qu'on a

des exemples d'aires protégées, au Québec, dont la gestion, dont la responsabilité revient aux communautés

autochtones. Donc, c'est deux éléments complètement, complètement

différents.

Donc, pour établir l'aire protégée d'initiative

autochtone, c'est la concertation, mais il n'y a strictement rien qui

empêcherait... Au contraire, on peut penser que ce serait encouragé. À partir

du moment où l'aire protégée d'initiative autochtone est reconnue, on doit

avoir un plan de gestion. Donc, on peut penser que le plan de gestion... Si la communauté

elle-même est intéressée, on pourrait penser que le plan de gestion reviendra

sous l'autorité de la communauté, mais, gestion et détermination de territoire,

c'est deux éléments différents.

Mme Ghazal : Mais donc, pour la

délégation... Ça, c'est l'article 12, là, qui... où le ministre peut déléguer

des pouvoirs à une communauté autochtone.

M. Charette : En fait...

Mme Ghazal : C'est de ça que vous

parlez quand vous dites que ce n'est pas la détermination, parce que, là, on

est à 2.7, où on parle de désignation. Je comprends que c'est le ministre qui

le désigne, mais moi, je parle surtout... Dans l'amendement, c'est : «Les

articles 43 à 45 s'appliquent à ces aires protégées.» Je ne parle pas juste de

la désignation, là. Donc, ça, c'est dans le deuxième alinéa de 2.7. Et, dans l'article

43, ça dit que le gouvernement peut, par règlement, entre autres, permettre à

une activité interdite d'être réalisée sur ce territoire-là. Ça peut être fait

contre le gré de la communauté, par exemple.

M. Charette : En fait, on avait eu

le débat à ce moment-là. Il y a des circonstances qui peuvent justifier une

certaine dérogation, mais ce n'est pas chose courante. Ce n'est pas chose

commune, mais c'est... Tous les échanges que nous avions eus sur les cas de figure, pour

peu importe le type de catégorie, s'appliqueraient aussi à cette catégorie-là,

mais c'est balisé, là. Ce n'est pas sous l'impulsion ou un coup de tête, là,

qu'on pourrait introduire une activité qui, autrement, serait interdite.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. On en

avait parlé quand on a discuté de 43 à 45. Je ne me rappelle pas si j'avais

amené des amendements à ce moment-là. Mais pourquoi est-ce que vous trouviez

que c'était important d'appliquer ces articles-là pour une aire protégée

d'initiative autochtone aussi?

M. Charette : En fait, c'est une

aire protégée. Donc, ce sont les mêmes modalités qui vont s'appliquer, tout

simplement, mais, à travers le plan de gestion, c'est là où on pourrait avoir

une implication encore plus grande de la communauté si elle-même le souhaite.

Ghazal : Est-ce qu'on est au courant, ailleurs... Je sais que c'est

quand même nouveau, cette catégorie-là d'aire... on ne l'appelait pas

Ia, mais c'était de conservation autochtone, une aire protégée de conservation

autochtone. Est-ce qu'ailleurs, dans les

endroits où ça a été utilisé... Je ne sais pas si votre équipe... sont au

courant. Est-ce qu'il y avait des exceptions pour cette aire protégée

particulièrement, de dire : Bien, contrairement aux autres aires

protégées, parce que c'est de conservation

autochtone, nous allons leur donner un peu plus, peut-être, de pouvoirs ou

certaines dispositions qui s'appliquent aux autres aires protégées, aux

autres catégories, ne s'appliqueraient pas à une aire protégée de conservation

autochtone parce que c'est des communautés autochtones? Est-ce que ça existe?

M. Charette : Pour ce qui est des

modalités, ce qu'on se disait hier, c'est : Le règlement qui va faire foi

de ces applications-là et le règlement va être déterminé avec les communautés

autochtones. Donc, il se pourrait... Effectivement, là, le scénario que

j'évoquais, qui est très plausible, au niveau du plan de conservation, de sa

gestion du plan de conservation... Il se pourrait que le règlement précise, par

exemple, que ce serait, idéalement, et dans le meilleur des cas, la communauté

autochtone, si elle est intéressée, naturellement, qui recevrait ce mandat-là.

Donc, dans la réglementation, c'est le genre de modalité qu'on va préciser. Là,

on est au niveau de la création de la catégorie, mais c'est vraiment des étapes

ultérieures, là, qui vont permettre d'arrêter ce genre de détail là.

Ghazal : Juste deux choses. La première, pour le règlement, je sais

qu'on en fait souvent référence, est-ce qu'il va y avoir un règlement

sur les aires protégées d'initiative autochtone, qui va s'appeler comme ça?

M. Charette : Tout à fait, c'est ce

qu'on mentionnait hier, puis avec plusieurs étapes de consultation avant la

rédaction pour s'assurer d'être sur la bonne voie. Au moment où il y a

publication, il y a une consultation en bonne et due forme et, avant de mettre

en place le cadre réglementaire, une autre validation aussi avec les

autochtones. Donc, on veut... En fait, c'est une avancée majeure que l'on fait.

Donc, on ne veut pas que ce soit un objet de déception. Au contraire, on veut

que les communautés se retrouvent dans cette avancée-là.

Mme Ghazal : Et est-ce que le

ministre des Affaires autochtones ou le secrétariat va être impliqué dans la

rédaction du règlement ou ça ne fonctionne pas... il faut que ce soit le

ministère de l'Environnement?

M. Charette : En fait, c'est un

travail qui se fait avec les différentes instances.

Mme Ghazal : Puis, pour les

articles 43 à 45, est-ce que c'est possible de dire que ces articles-là

vont être appliqués, mais il faut qu'il y ait une consultation des autochtones?

M. Charette : En fait, c'est la

réglementation qui va déterminer les modalités. Mais, à partir du moment où on

intervient sur une délimitation, sur les activités qui sont permises ou pas, on

a le même cadre pour toutes les aires protégées et la garantie supplémentaire,

qu'on a pu, naturellement, discuter hier, tout ça en conformité avec les lignes

directrices de l'UICN, là, naturellement.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, le

pouvoir discrétionnaire du ministre pour... de désigner une

partie ou tout un territoire d'aire protégée d'initiative autochtone...

le pouvoir discrétionnaire du ministre, dans le règlement, va être

balisé.

M. Charette : C'est le cas déjà. Le rôle du ministère est

précisé dans la réglementation, pas dans ce règlement-là en particulier,

parce qu'il n'a pas été créé encore, mais à partir du moment où on établit un

cadre réglementaire, on vient baliser les possibilités de chacun, en quelque

sorte.

Mme Ghazal : Et ajouter, par

exemple, après «Les articles 43 et 45 s'appliquent à ces aires protégées»

«après consultation des autochtones», est-ce que ça serait quelque chose

d'envisageable?

Charette : En fait,

n'oublions pas qu'en 2.3... Et d'ailleurs, suite à un échange, là, avec vous,

on a bonifié le 2.3. Donc, l'aspect

consultation, il est déjà très bien balisé. Les autochtones sont au coeur, là, de cette démarche-là, naturellement.

Mme Ghazal : 2.3 a été modifié? Non,

c'est plus 2.4.

Charette : En fait, on a abordé...

Mme Ghazal :

Et, moi, c'était 2.6, je pense, oui.

M. Charette :

Donc, 2.3 n'a pas été amendé. C'est à travers 2.6 que la modification avait été

faite pour renforcer, là, la volonté et le principe de consultation.

Mme Ghazal :

Donc, dans le fond, l'idée, c'est de ne pas répéter?

M. Charette :

De ne pas...

Mme Ghazal :

De ne pas répéter?

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, on est encore dans l'article 2. Donc, ne pas répéter...

Il faut éviter de créer une confusion avec un choix de mot, là, qui peut être

redondant, sans valeur ajoutée, mais tout le volet consultation... En fait, l'article 2, sur plusieurs aspects,

vient baliser, et, non, ce serait difficile d'en rajouter une couche

supplémentaire au niveau de la consultation.

Mme Ghazal :

O.K. Puis, dans le fond, dans le règlement, on va pouvoir dire... Ça serait

possible, même si c'est sur le territoire

public, le domaine public, de dire, par

exemple, dans la réglementation... on met :

L'article 43 ne sera pas appliqué dans telle, telle, telle circonstance. Est-ce que c'est quelque chose de possible dans un règlement, de dire ça?

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, le règlement va venir préciser un certain nombre d'éléments

très certainement, mais ce n'est pas le genre d'élément qu'on

pourrait ajouter à la loi elle-même

étant donné qu'on est uniquement au niveau de la création de l'aire

protégée. Et ce qui vient modifier une aire protégée, peu importe la catégorie,

est balisé, là, à travers différents articles, mais le règlement pourra

certainement préciser qu'est-ce qui est attendu au niveau de l'implication des

communautés, ce qui sera possible d'y effectuer, comme activités, ou pas.

Mme Ghazal :

Donc, le fait qu'il y ait des activités autorisées, alors qu'elles sont

normalement interdites, ça, ça va continuer qu'il y ait règlement ou pas?

M. Charette :

En fait, ça, c'est le propre de toute catégorie d'aire protégée. Mais, sans

refaire tout le débat qu'on avait fait, là, il y a quelques jours, sinon

quelques semaines, c'est très balisé, ce n'est pas dans n'importe quelle

circonstance, là, mais ce sont les mêmes possibilités, les mêmes modalités, là,

qui vont s'appliquer.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur

cet amendement, l'article 2.7, en fait? Non? Nous allons poursuivre avec

l'article 2.8. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Je retrouve le bon endroit.

Donc, 2.8 : «Le

ministre favorise la participation des communautés et des nations autochtones

concernées à la conservation de la biodiversité et à la gestion des aires

protégées d'initiative autochtone. À cette fin, le ministre peut conclure avec

ces communautés ou nations une entente conformément à l'article 12.»

Le commentaire. Les

détails concernant la mise en oeuvre, la création et la gestion de ces aires

protégées seront établis dans un guide qui sera élaboré en collaboration avec

les communautés et les nations autochtones afin d'assurer que le statut répond

à leurs besoins. Le guide sera rendu accessible. En fait, on a, en partie, à

travers notre échange précédent, là, abordé ces modalités-là, mais on vient les

confirmer à travers l'article 2.8.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau et Mme la

députée de Mercier.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans cet

article 2.8, un premier élément que

je trouve, et je pèse mes mots, encore étonnant, c'est le concept de favoriser

la participation. J'aimerais peut-être que le ministre nous dise qu'est-ce

qu'il entend par favoriser la participation.

M. Charette :

En fait, comment le dire différemment? En fait, c'est favoriser la

participation. Mais, moi, ce que je trouve encore plus intéressant, c'est dans

le commentaire, c'est qu'on veut, en bout de ligne, que le statut qui sera

retenu soit conforme à leurs besoins et à leurs attentes. Donc, c'est là où la

participation des communautés sera encouragée. Il faut savoir qu'il peut y

avoir, par exemple, un intérêt, pour une communauté, de protéger un certain

secteur pour les raisons qu'on évoquait hier, mais ça ne veut pas dire pour

autant que la communauté a toute l'expertise. Donc, le ministère sera là pour

l'accompagner. Le ministère sera là pour encourager sa participation, pour

s'assurer, là, que tout est pris en compte et qu'ultimement le résultat soit à

la convenance, là, de la communauté interpelée.

M. Benjamin : Peut-être, pour le

bénéfice des gens qui nous regardent, qui nous écoutent, on parle bien... On

est sur un

article où on parle d'aires protégées autochtones. Et, ici, dans cet

article 2.8, le ministre veut favoriser la participation.

Et, plus loin dans cet article, donc, vous parlez de la gestion des aires

protégées d'initiative autochtone. Pourquoi est-ce que vous ne parlez pas, au

lieu de parler de gestion, de gouvernance?

M. Charette : Si on regarde les

articles qui ont déjà été adoptés pour les autres aires protégées, il y a

toujours un plan de conservation, il y a une gestion de... Donc, on est dans le

même vocable qui a été retenu pour les autres types d'aires protégées, mais, à

partir du moment où la gestion est confiée à une entité ou à une communauté, il

est question de gouvernance. Cependant, le vocable qui a été retenu, c'est

réellement «la gestion» pour s'assurer, là, que le plan de conservation soit

respecté.

M. Benjamin : En fait, je pose cette

question, M. le ministre, parce que j'avais l'impression que, bien, je peux

dire que j'ai encore l'impression, nous avions choisi, lors... suite aux

consultations particulières, et même au début de l'étude détaillée, de

travailler sur de nouvelles bases lorsqu'il s'agit des relations du

gouvernement du Québec avec les communautés autochtones dans le cadre de ce

projet de loi, le projet de loi n° 46. Et ces nouvelles bases exigeaient

justement que, même dans la formulation des articles, nous puissions en tenir

compte. En fait, la raison pour laquelle je vous soumets ça, M. le ministre,

c'est que je crois que nous avons à faire davantage d'efforts, d'exercices. On

ne peut pas parler de simple... favoriser la participation. Quand on parle

d'une aire protégée autochtone, on ne peut pas parler de simple gestion. Moi,

je pense qu'il faut parler de gouvernance. Il faut parler de cogestion. Alors,

qu'est-ce qui vous empêche... Qu'est-ce qui nous empêche d'aller un peu plus

loin?

M. Charette : Ce n'est pas dans le projet

de loi. Le collègue de Viau parle de cogestion. La cogestion est tout à fait

possible, mais c'est dans le plan de gestion que c'est déterminé. On a des

exemples actuellement d'aires protégées qui ont une gestion ou une cogestion autochtone.

Donc, ce n'est pas le projet de loi qui vient le déterminer, mais bien

l'entente de gestion. Donc, ce n'est pas à ce moment-ci que le modèle est

systématiquement arrêté.

M. Benjamin : Je vais me permettre, M.

le ministre, pour les membres de la commission, de lire un extrait du mémoire

de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador au sujet

justement de cette délégation, au sujet de cette favorisation de la

participation, et en rappelant que l'article 12 ramène déjà... parlait

déjà d'une simple délégation de gestion.

Alors, dans l'extrait du mémoire de l'assemblée

québécoise des premières nations, ils disent : «Bien qu'il s'agisse d'une

avancée, elle n'est pas suffisante, si ce n'est qu'au regard du principe

inadéquat de "déléguer" des pouvoirs sur des terres ancestrales non

cédées. La délégation constitue également un concept paternaliste qui fait en

sorte que le titulaire de la délégation de pouvoir doit remplir des objectifs

dans un cadre relativement rigide et rendre des comptes au ministère, puisque

le gouvernement conserve alors la gouvernance de l'aire protégée et un pouvoir

décisionnel susceptible d'en affecter la gestion. La délégation de pouvoir

repose de plus sur la négociation d'ententes, ce qui a tendance à exacerber les

inégalités entre les communautés. Nous devrions plutôt parle de cogestion.»

Alors, ma question encore, M. le ministre, donc...

Et là je viens de lire un extrait du mémoire de l'assemblée québécoise des

premières nations, qui suggère que nous parlions de cogestion. Alors, qu'est-ce

qui vous empêche, dans le cadre de ce projet de loi là, que nous puissions

parler de cogestion?

M. Charette : En fait, comme je le

mentionnais, il n'y a strictement rien qui nous en empêche au moment de

déterminer l'entente de gestion, mais là on n'est pas à cette étape-là. On est

à l'étape où on crée la catégorie, qu'on crée les modalités pour la créer,

qu'on précise qu'il peut y avoir une délégation d'autorité, mais les modalités

de cette gestion-là ne seront pas précisées dans le projet de loi. Elles le

seront en

partie dans le règlement, mais, plus encore, elles le seront dans

l'entente de gestion du plan de conservation. Et on a déjà des exemples, comme

je vous le mentionnais, où ça s'applique.

Donc, dans les faits, ce souhait-là pourra

s'incarner à travers des ententes de gestion, mais, ultimement, là où on ne

peut pas céder, c'est que ça demeure le ministère de l'Environnement qui est le

gardien des principes des aires protégées, peu importent lesquelles, pour

s'assurer qu'on soit dans le respect des règles de l'UICN. Donc, on ne pourra

jamais déléguer totalement l'assurance que les principes mêmes de l'aire protégée

sont respectés.

M. Benjamin : J'espère que vous

comprendrez un peu mon questionnement, M. le ministre, quand, dans un

article

comme celui-là, donc, on parle... Le ministre veut favoriser la participation.

C'est un concept qui me semble... Pour avoir déjà entendu ce concept-là,

favoriser la participation, dans d'autres contextes, dans d'autres programmes,

dans d'autres sujets, à d'autres... pour d'autres clientèles, je suis toujours

sceptique quand j'entends : Favoriser la participation. Or, ce à quoi je

pense que nous, on est invités, c'est à être beaucoup plus décidés, et, ça, ce

projet de loi là nous donne l'occasion d'en faire la démonstration. Par quels

gestes, concrètement, vous entendez favoriser cette participation?

M. Charette : En fait, comme je

le mentionnais, on ne peut pas isoler une portion d'article ou un

article seul.

Moi, je prends le 2.8 dans son ensemble. Cette participation vise à établir

ultimement les modalités de gestion de l'aire protégée. Donc, on parle de la possibilité,

si la communauté le souhaite, de lui confier la gestion de l'aire protégée. Et

on lit aussi, à la toute dernière phrase, qu'on peut conclure une entente

officialisant ça, cette reconnaissance-là de gestion. Donc, on favorise la

participation. On ne s'arrête pas là. C'est réellement dans la volonté

d'établir, là, quelles seront les bases de gestion de l'aire protégée en question.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée

de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la

Présidente. J'aurais un amendement à 2.8, qui a déjà été envoyé.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, vous l'avez transmis. Vous souhaitez

le déposer maintenant?

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de

Mercier, vous avez déposé un sous-amendement à l'article 2.8 de

l'article 2. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, très bien. L'amendement

à l'article 2 du projet de loi, remplaçant l'article 2 de la

Loi sur

la conservation du patrimoine naturel, est sous-amendé par :

le remplacement à l'article 2.8 des mots

«favorise la participation des» par «travaille de concert»;

par l'insertion de «, dans le respect des

visions du monde, des modes de gestion traditionnels et des savoirs autochtones» — ça, ça

doit être «par», je pense, ah! O.K. — entre «des aires protégées d'initiative

autochtones» et «À cette fin...»;

le remplacement du mot «concernées» par le mot

«initiatrices»;

le remplacement du mot «peut» par «doit».

Donc, pour faciliter la lecture, il y a un

tableau juste en bas qui... je vais le lire, là, pour que ça fasse sens,

donc : «Le ministre travaille de concert avec les communautés et les

nations autochtones initiatrices de l'aire protégée à la conservation de la

biodiversité et à la gestion des aires protégées d'initiative autochtones, dans

le respect des visions du monde, des modes de vie... de gestion traditionnels

et des savoirs autochtones. À cette fin, le ministre doit conclure avec ces communautés

ou nations une entente conformément à l'article 12.»

Donc, c'est vraiment une formulation...

J'entendais mon collègue le député de Viau poser des questions : Ça veut

dire quoi, favoriser la participation? Ici, ce n'est pas... Le ministre, son

rôle n'est pas de favoriser la participation. De toute façon, les communautés autochtones,

elles veulent participer. Elles ont demandé qu'il y ait une aire protégée qui

soit créée. Donc, c'est de simplement travailler de nation à nation avec les communautés

autochtones... J'ai remplacé «concernées» par «celles qui initient» Donc, elles

ont un rôle plus actif que simplement d'être concernées par l'aire protégée.

Et, ici, j'ai ajouté «dans le respect», c'est-à-dire

que cette gestion-là, cette protection du territoire soit faite dans le respect

de leurs visions du monde, de leurs modes de gestion traditionnels et de leurs

savoirs autochtones, donc, dans le respect de leurs savoir-faire qui sont

reconnus. Et, pour ce qui est de l'entente conclue en fonction de l'article 12

qui a déjà été adopté, bien là il faudrait qu'il y en ait une. Et donc

j'aimerais entendre le ministre là-dessus puis après j'aurais une question

aussi par rapport aux ententes.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, volontiers. Merci

pour la proposition, mais, comme on a l'habitude de le faire, là, d'entrée de

jeu, je confirme si on peut l'appuyer ou pas, et, dans le cas présent, on ne

pourra pas appuyer l'amendement. Il y a plusieurs éléments qui posent problème.

Le plus simple, d'abord, lorsqu'on parle des

nations autochtones initiatrices, on a clairement dit, dans les articles précédents,

qu'il y a la communauté initiatrice qui peut être consultée, mais les autres communautés

aussi qui peuvent avoir un lien avec le territoire. Donc, ce simple volet là n'est

pas recevable.

Autre élément simple à conclure, le «peut» et le

«doit», c'est un débat qu'on a souvent lors de l'étude

article par

article d'un projet de loi. Bien, encore là,

il ne peut pas y avoir cette obligation-là parce qu'on ne sait pas s'il y

aura forcément une entente de gestion assumée par la communauté autochtone. Si

elle ne le souhaite pas, c'est difficile de lui imposer, alors que le «peut»

offre la possibilité. Mais, comme on le mentionnait dans les explications, le

but, c'est d'arriver à une formule dans laquelle la communauté va se retrouver.

Donc, si la communauté veut assurer la gestion, ce sera une entente de gestion.

Mais, si la communauté dit : Bon, il y a un lien affectif traditionnel par

rapport à ce territoire-là, mais on ne se sent pas en mesure d'en assurer la

gestion, du territoire, donc on ne leur imposera pas.

Pour ce qui est de la référence à la gestion

traditionnelle, et là on est... je suis alimenté, en même temps, là, par le

Secrétariat à la législation, bien, on le mentionnait hier, on ne peut pas, à

travers notre commission, régler ou donner l'impression de régler des enjeux

territoriaux. Et, à partir du moment où on fait référence à la gestion

traditionnelle, on fait référence aussi à des revendications ancestrales parce

que, sur tel ou tel territoire, il y avait, par exemple, tel type de gestion

traditionnelle. Donc, ce n'est pas de la compétence de la commission, malheureusement,

de trancher ces enjeux-là.

Mais, pour l'esprit, on se reconnaît

dans l'esprit, mais c'est déjà ce que prévoient les articles,

autant le 2.8 que les précédents, là, qui ont déjà été adoptés. Moi, je

ne souhaiterais pas créer une catégorie dans laquelle les communautés autochtones ne se reconnaîtraient pas. Donc, c'est

pour ça que la réglementation va être adaptée en conséquence. C'est pour ça que tous les processus de consultation sont

balisés en conséquence. Et, si la communauté le souhaite, et c'est ce qu'on va favoriser, aller jusqu'à gérer cette aire

protégée là ou l'application de son plan de conservation, d'emblée, c'est ce

qui sera favorisé.

Mme Ghazal :

...dans l'autre article, on a voté que le ministre peut permettre des activités

interdites, mais, ici, la façon de gérer le territoire dans le respect de leurs

visions du monde ou de leurs modes de gestion traditionnels, ça, c'est

impossible.

M. Charette :

En fait, pour des raisons... les raisons que j'invoquais, là, je ne pourrai pas

recommander l'adoption, là, de cette formulation-là.

Mme Ghazal :

C'est-à-dire qu'elles ne pourront pas, sur l'aire protégée qu'elles ont

demandée, pratiquer leurs modes de gestion traditionnels.

M. Charette :

Non, ce n'est pas ce que ça veut dire, c'est que ce n'est pas un automatisme,

parce que la gestion traditionnelle pourrait faire référence à des droits

ancestraux, et c'est là où ne peut pas reconnaître de droits ancestraux. On est

sur des terres publiques. Mais, par contre, comme on le mentionnait hier, dans

les premiers éléments de l'article 2, lorsqu'on dit : Le premier

critère, c'est un élément de biodiversité, et qu'on rajoute... à laquelle se

rattachent, par exemple, des référents culturels, dans leur pratique ou dans

leur gestion, ils pourront intégrer, très certainement, ces éléments-là, mais

il ne faut pas que ça serve d'assise pour une revendication sur le territoire

en question.

Et, pour conclure, on

ne tranche pas la question des droits ancestraux, mais on n'interdit pas la

résolution de ce débat-là entre les bonnes instances. Ce qu'on disait hier

aussi, c'est qu'il peut y avoir des ententes, il peut y avoir des traités, il

peut y avoir des jugements de cour qui, ultimement, vont trancher la question

des droits territoriaux, mais ce n'est pas le projet de loi, là, qui va donner

l'impression qu'on donne suite, d'une façon positive ou négative, à quelques

revendications territoriales.

Mme Ghazal :

Et le ministre n'a pas donné de commentaire par rapport à «travaille de

concert» à la place de «favorise la participation».

M. Charette :

En fait, et là aussi, comme je le mentionnais, il y a toute la question de

l'expertise des compétences. On favorise la participation en fonction du rôle

que la communauté veut jouer, en fonction de l'expertise qui est là, mais,

c'est clair, si on regarde les éléments précédents, à partir du moment où on

parle de leur confier la gestion... Donc, on n'est pas juste dans l'invitation,

là. C'est eux, ultimement, les... je dis «eux», mais la communauté qui aurait

le rôle de gérer le plan de conservation.

Mme Ghazal :

Puis, s'il y a une entente, est-ce qu'il y a du financement? Est-ce que c'est

accompagné d'un financement à long terme s'il y a une entente qui est conclue en

vertu de l'article 12?

M. Charette :

En fait, il y a du financement qui est possible. Pour ce qui est des modalités,

je ne sais pas si c'est sur le long terme ou si c'est renouvelé.

M. Charette :

C'est deux ans renouvelables, ultimement, là, pour... Donc, on a un exemple qui...

où ce cas de figure là s'applique. Et là c'est ma connaissance ou ma maîtrise

de la langue qui peut être déficiente. On prononce... Sur le côté de Uapishka, il

y a une entente de gestion en bonne et due forme, là, de deux ans qui a été

conclue avec financement, et, naturellement, c'est des éléments, là, qui

peuvent et qui pourront être reconduits, mais c'est nouveau. Donc, on n'est pas

encore au renouvellement, mais il pourra y avoir, certainement, là, cette possibilité-là.

Mme Ghazal :

Est-ce que je peux demander la suspension pour le vote, s'il vous plaît?

Présidente (Mme Grondin) : Conformément à

la motion de l'Assemblée nationale du 20 octobre, je suspends les travaux

pour permettre à la députée de Mercier d'aller voter.

(Suspension de la séance à

15 h 48)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Il y a combien

d'ententes comme ça? Parce que, là, vous en avez parlé d'une. Ça dure

deux ans. C'est la seule?

M. Charette :

La seule, actuellement, qui a été officialisée, là, par une entente de gestion.

Mme Ghazal : Avec les communautés autochtones?

M. Charette : Oui, naturellement.

C'est certain qu'avec cette nouvelle catégorie d'aire protégée, c'est un

modèle, là, qui est susceptible, là, de se reproduire, là, rapidement.

Mme Ghazal : Puis donc, des fois,

si, par exemple, il n'y a pas d'entente de gestion ou de délégation de

pouvoirs, c'est comme ça que ça s'appelle, je pense... s'il n'y a pas d'entente

de délégation, c'est qui qui s'en occupe? Ça va être le gouvernement?

M. Charette : En fait, avec l'aire

protégée d'initiative autochtone, on va toujours privilégier la communauté,

mais, si la communauté ne le souhaite pas, pour une raison qui lui appartient,

c'est là où on tomberait dans des scénarios qui s'appliquent aux autres aires

protégées. Il peut y avoir des ententes de gestion avec un organisme quelconque

ou avec une entité quelconque.

Mme Ghazal : Et qui décide qu'il va

y avoir une entente ou pas?

M. Charette : Bien, si c'est une

initiative... si c'est une aire protégée d'initiative autochtone et que la

communauté veut cette gestion-là, bien, naturellement, c'est ce qui sera

favorisé. Mais je ramènerais la collègue à l'article 12 qu'on a déjà

adopté. C'est très large, la délégation. Donc, la délégation, ça peut être au

niveau de la gestion. Ça peut être l'équivalent de gardes, de gardiens... de

gardes... bien, pas forestiers, on les appellerait des agents territoriaux et

autres. Donc, cette entente de gestion là peut être très très large et peut

donner de réels pouvoirs, là, à la communauté ou à l'organisme qui se verrait

attribuer cette responsabilité-là.

Ghazal : Puis l'entente que

vous venez de nommer, qui est la seule qui existe, pourquoi c'est juste deux

ans?

M. Charette : En fait, on ne peut

pas y aller de façon permanente parce que, là, on viendrait substituer la

responsabilité du ministère, en quelque sorte. Le gouvernement ne peut pas, à

long terme, déléguer ses responsabilités. Ça peut être renouvelé, mais ça ne

peut pas être sur le long terme ou permanent, là, sinon ce serait se déroger à

la responsabilité, là, du ministère ou du gouvernement.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond...

Écoutez, je vais vous lire... ce n'était peut-être pas dans le mémoire, mais

c'est des notes, parce qu'on a demandé l'avis, peut-être que le ministre,

aussi, des Affaires autochtones a fait la même chose, de l'Institut de

développement durable des premières nations, et, eux, ce qu'ils disent, c'est

que, par rapport à «doit», il peut... Oui,

vous avez peut-être raison sur le «doit», «peut», mais ils disent : La

formulation actuelle sous-entend également que le ministre pourrait

avoir le choix de conclure ou non une entente — c'est pour ça que j'ai mis «doit» — avec

une première nation, et ce, indépendamment de la volonté de la communauté.

Là, ce que le ministre... Vous dites : Non,

il faut que la première nation ou la communauté le souhaite. Si elle le

souhaite, on n'en fera pas, mais probablement que ça va être le mode

privilégié. Et nous suggérons de reformuler ces dispositions pour plutôt

affirmer que les communautés ou nations autochtones peuvent, si elles le

souhaitent, conclure une entente avec le ministre, c'est si elles peuvent

et non pas le ministre. Et, dans tous les cas, la chose la... Et c'est

important que ça soit une entente qui appelle au consentement préalable, libre

et éclairé de la première nation.

Et un des problèmes aussi qui est soulevé, c'est

le financement, parce qu'ils ne pourraient pas s'en occuper s'il n'y a pas de financement,

parce que, sinon, ils auraient des responsabilités accrues sans soutien... Mais

qu'est-ce qui fait que c'est deux ans? Est-ce que ça peut être trois ans? Je

comprends que ce n'est pas pour toujours, mais, peut-être, une période plus

longue comme cinq ans ou moyen terme...

M. Charette : Comme on le

mentionnait, c'est la première expérience qui se vit. Je ne dis pas que ce

serait impossible de concevoir trois ans, sinon quatre, ou maintenir à deux,

mais ça ne pourrait pas être à long terme et ça ne peut encore moins être

permanent. Mais, à partir du moment où le contrat de gestion... Je

dis «contrat», mais c'est peut-être davantage «entente de gestion» qu'il

faudrait retenir comme expression. C'est des modalités, là, qui seront

précisées. Donc, le deux ans n'est pas coulé dans la loi, tout comme il n'est

pas question de trois ou quatre ans. Donc, c'est au moment de déterminer cette

entente-là de gestion que les modalités vont être précisées.

Ghazal : Et le «favorise la

participation», j'ai entendu ce que vous avez répondu aussi à mon collègue,

mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ce n'est pas «travaille de concert».

Pourquoi c'est une mauvaise formulation?

M. Charette : En fait, il y a...

Mme Ghazal : Parce que ça aussi, ça

a été une critique qui nous a été formulée par rapport à cet amendement du

ministre, que c'est un peu faible. Les Premières Nations, elles n'ont pas à

attendre que le ministre favorise leur participation. Elles, elles ont un rôle

primordial de conservation et de gestion de cette aire protégée. Donc, moi, je

vous formule la critique que nous, on a reçue de cette formulation-là, comme si

c'était la responsabilité du ministre de favoriser cette

participation-là, alors que c'est elles qui sont les initiatrices. C'est ces

communautés-là qui ont un rôle plus actif dans la gestion.

M. Charette : Plus actif, oui, mais,

ce que je mentionnais, même si on travaille dans la perspective d'une entente

de gestion, la responsabilité première demeurera tout le temps celle du ministre

de l'Environnement. Le gouvernement, ou le ministère, ou le ministre ne peut

pas se soustraire de cette responsabilité-là. Donc, dans la formulation, si on

laissait entendre que ce n'est pas le ministre qui en est responsable, on

viendrait abdiquer de cette responsabilité-là. On est, entre nous, davantage

dans des précautions légistiques qui sont nécessaires.

Donc, il ne faut pas le prendre comme étant un

désaveu ou un manque de confiance à l'égard du partenariat qui serait à conclure,

bien au contraire, et, je répète encore, on veut une entente dans laquelle la

communauté ou les communautés vont se reconnaître, mais il ne faut pas, à

travers peu importe la formulation, et ce serait la même chose dans d'autres

articles... En fait, c'est la même chose dans d'autres articles. On ne peut pas

laisser entendre que le ministère ou le gouvernement se déresponsabilise — voilà, je

vais y arriver — de

quelque chose qui lui revient, là, de plein droit.

Mme Ghazal : Quand ça, ça a été

rédigé, cet article-là, ces ajouts-là, on s'est inspiré d'où, ce qui se fait en

Colombie-Britannique, ce qui se fait... Est-ce qu'ailleurs dans le monde il y a

eu des aires... il y a des pays qui ont mis en place des aires protégées ou

c'est totalement une pure invention qu'on a faite autour de la table?

M. Charette : De consentement, on

pourrait peut-être laisser la parole au légiste.

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement

pour que Me Delisle puisse intervenir? Il y a consentement ici. Y a-t-il consentement

dans la salle La Fontaine? Merci. Donc, Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Antoine

Delisle, légiste. Bien, c'est quelque chose qui est une formulation qui a un

travail nouveau. Ce n'est pas repris de ce qui est fait dans d'autres

provinces, par exemple, législatures, oui, comme vous le dites. Bien, c'est

justement parce que c'est une disposition qui vise surtout à mettre en commun

l'APIA, et déjà ce qu'on retrouvait comme étant les ententes de délégations, et

justement à venir les mettre en valeur dans le contexte d'APIA pour qu'elles

soient plus... bien, pas nécessairement... bien, encouragées, en fait,

favorisées, comme il est dit dans les termes, là, pour qu'on puisse utiliser

cet outil-là pour, justement, permettre d'atteindre les objectifs et les...

bien, l'intention derrière, en fait, le projet d'APIA qui a été présenté.

Mme Ghazal : Donc, sans avoir pris

un copier-coller de ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'on s'est inspirés

d'ailleurs ou on s'inspire de ce qui se fait déjà, comme il y a déjà une

entente qui existe dans une communauté?

M. Delisle (Antoine) : Bien, l'article 12,

là, qui parle des ententes de délégation, lui, existait déjà.

Mme Ghazal : Dans la loi actuelle?

M. Delisle (Antoine) : Il a été

changé un petit peu, là, mais donc, lui, il a été simplement rattaché avec

l'APIA. Donc, ce n'est pas... oui, comme vous dites, là.

Mme Ghazal : O.K., parce que je me

dis : Comment ça se passe ailleurs, par exemple? Est-ce qu'on s'est

inspirés des meilleurs modèles? Est-ce qu'ailleurs, où ils ont des APCA...

est-ce qu'on donne plus d'autonomie, par exemple, aux communautés autochtones

par rapport à ici? C'est un petit peu ça, mon questionnement.

M. Charette : ...applicable à la loi

qui est la nôtre, mais surtout au souhait d'avoir un résultat qui soit à la satisfaction du groupe ou des groupes demandeurs.

C'est pour ça que c'est ce qu'on se répète à quelques reprises. Il y a

l'article lui-même, mais il y a l'ensemble des articles du projet de loi,

notamment l'article 12, qui n'est pas du tout en lien spécifique avec les

aires protégées d'initiative autochtone, mais qui va laisser une très, très

grande marge de manoeuvre pour établir l'entente de gestion qui sera à la

hauteur des attentes de la communauté. S'il y a nécessité de budget, si la

surveillance du territoire leur est confiée, si... Bref, ça peut... selon ce

que la communauté va se sentir en mesure d'assumer comme responsabilité ou

comme souhait d'assumer comme responsabilité.

Mme Ghazal : O.K., parce que, dans

le fond... Bien, peut-être, comme le ministre m'a invitée hier, oui, ça serait

une question qu'on peut demander au ministre des Affaires autochtones par

rapport à la consultation, quels groupes, parce que, nous, ce qu'on a eu des

quelques groupes qu'on a consultés, qui ne sont pas des communautés

autochtones, là, c'est des groupes qui représentent... Comme je le disais, il y

avait l'ITUM. C'est les groupes qui sont venus, dans le fond, en consultations

particulières. Je pense qu'aussi mes collègues les ont consultés suite à

l'amendement. Ils ont dit : Ah! O.K., c'est bien parce que nous, on en

demandait une, mais on n'a pas été consultés.

On voit qu'il n'y a aucune reconnaissance de

l'autonomie territoriale. Là, le ministre le reconnaît, il dit : Écoutez,

ce n'est pas dans cette loi‑là qu'on va permettre ça. Peut-être qu'il y a des...

On n'est pas, peut-être, dans le bon ministère pour ça.

On est quand même dans le bon gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui

en décide. Et donc peut-être que ça serait plus à lui de poser les questions

puis qu'il soit très impliqué aussi dans le règlement qui va être fait par le

ministère.

Charette : Le règlement va permettre de clarifier certainement

plusieurs éléments. Et j'ai eu un complément d'information, là, d'une

légiste qui n'est pas physiquement avec nous, mais qui suit les travaux, par

rapport aux autres exemples, là, ailleurs au

Canada. Donc, on réfère, comme dans le cas du présent projet de loi, aux

pouvoirs existants. Donc, là-dessus, on est dans la même philosophie. Et

aussi on passe généralement par des ententes avec les communautés. Donc, c'est

ce qu'on dit. On réfère aux articles généraux existants, mais les

particularités vont se discuter au niveau de l'entente de gestion.

Mme Ghazal : O.K., merci.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Bien, écoutez, à première vue, je trouve très intéressant

l'amendement de la collègue de Mercier. Donc, c'est un amendement, donc, je

crois, qui nous permet d'aller un peu plus loin. Donc, ma première question

pour M. le ministre, à l'article 2.1, M. le ministre, que nous avons adopté,

donc, le législateur n'hésite pas à parler

de concertation avec les ministères, les organismes gouvernementaux, les

municipalités, etc. Et là, quand vient le temps de parler de travailler de

concert, donc, vous comprenez que, concertation, travail de concert, on est

toujours dans la même logique, et comment se fait-il... Pourquoi est-ce qu'à ce

moment-là c'est si difficile que le ministre puisse travailler de concert avec

les communautés et les nations autochtones?

M. Charette : En fait, il n'y a rien

de difficile. Et, comme je le dis souvent aux collègues, on ne peut pas

interpréter un seul

article sans prendre en considération les autres. Le

collègue a lui-même mentionné 2.1. Or, en 2.1, on précise aussi que c'est avec

les communautés autochtones. Donc, il n'y a pas... Il n'y a rien de difficile.

C'était déjà précisé en 2.1. Donc, on n'a pas à tout le temps le reconfirmer

article après article.

M. Benjamin : J'ai entendu vos

arguments, M. le ministre, concernant... parce que c'est un amendement qui a

plusieurs aspects. Donc, il y a plusieurs changements. J'ai entendu vos

arguments pour ce qui est des nations autochtones initiatrices et j'ai entendu

vos arguments sur le «peut» ou le «doit», mais j'aimerais savoir... Parce qu'un

des aspects que je trouve aussi intéressant dans cet amendement-là, c'est le

fait que la collègue de Mercier suggère dans cet amendement-là que nous

puissions travailler dans le respect des visions du monde, des modes de gestion

traditionnels et des savoirs autochtones. Il me semble que, là, c'est quelque

chose d'intéressant que... Il faut au moins que nous puissions en disposer de

manière heureuse, pas le rejeter du revers de la main.

Charette : En fait, j'ai eu

l'occasion, là, déjà d'expliquer ce volet-là et je disais que c'était davantage

de nature légistique, au niveau

de la législation elle-même. À partir du moment où on introduit

les concepts de gestion traditionnels, on peut référer aussi au territoire traditionnel. Donc, il y a

l'enjeu des revendications territoriales qui revient. Et, comme je

le mentionnais tout à l'heure, mais aussi hier, notamment, on ne peut pas d'aucune façon laisser entrevoir que c'est un projet

de loi ou une loi, ultimement, qui va régler

cette question-là. C'est une question qui est importante, qui mérite d'être

réglée, mais elle ne sera pas réglée à

travers un projet de

loi sur l'environnement. C'est réellement des discussions

qui ont cours avec le Secrétariat aux affaires autochtones, dans

certains cas, suite à des traités, des ententes, dans certains cas, suite à des

jugements de cour. Mais d'aucune façon on ne

peut laisser entrevoir que c'est un projet de loi qui permet la résolution,

là, de ces revendications-là. Et ce qu'on a précisé en début d'article 2,

c'est qu'on est en territoire public. Donc, ce sont des terres publiques. Donc,

on ne règle pas d'enjeux ancestraux ou territoriaux, là, à travers le projet de

loi en question.

M. Benjamin : Il y a eu cette

annonce il n'y a pas si longtemps du site ancestral Mushuau-nipi, désormais

protégé de façon permanente.

M. Charette : Je ne me souviens pas

que le collègue de Viau ait félicité le gouvernement pour cette reconnaissance.

M. Benjamin : Écoutez, j'aimerais

bien pouvoir vous féliciter, mais c'est à la lumière de cet amendement que je

vais pouvoir le faire, donc. Alors, j'aimerais bien que vous nous dites quel

sera le statut de ce site, éventuellement.

M. Charette : En fait,

j'inviterais... Je sais le collègue amant de lecture. Je pense que c'est

aujourd'hui même, sur Radio-Canada, un superbe texte sur à quel point le milieu

est reconnaissant de cette annonce qui a été faite, cette confirmation qui a

été faite à la fin de la semaine dernière, donc, superbe texte. Naturellement,

on parle d'aires protégées d'initiative autochtone. Donc, pour les prochaines,

à partir du moment où on est en territoire où il y a un intérêt autochtone,

c'est déjà possible, et je le mentionnais, de conclure des ententes de gestion.

Donc, même une aire protégée qui est confirmée avant même l'adoption du projet

de loi pourrait laisser place à une entente de gestion qui mettrait à

l'avant-scène la communauté autochtone qui se sent particulièrement liée par le

territoire concerné.

M. Benjamin :

Vous me confirmez que, ce site-là, donc, il y aura une entente éventuellement

pour en faire une aire protégée autochtone?

M. Charette : En fait, ce n'est pas

ce que je dis, c'est qu'au niveau de l'entente de gestion on pourra mettre de

l'avant cette communauté si c'est le rôle qu'elle souhaite jouer. Et, dans

l'article de ce matin, d'ailleurs, on parle d'une association qui s'est donné

le mandat de protéger le territoire. Donc, c'est un mandat qui pourrait, par

exemple, être confirmé, là, à travers une entente de gestion.

M. Benjamin : J'en parle pour

plusieurs raisons, parce que nous sommes évidemment dans un débat sur une loi

sur la protection du patrimoine naturel. Il y a aussi cet amendement, donc, que

vient d'amener ma collègue la députée de

Mercier. Mais je veux... J'aimerais souligner aussi, en fait, qu'afin d'assurer

la pérennité de ceci, donc, il y a un fonds qui porte le nom d'une bonne

amie à moi, donc, la poète Joséphine Bacon, donc, dont... On parle de ce

fonds-là créé justement avec l'objectif qui est intimement lié à la protection

de ce site-là.

Alors, pour cette association, pour le Fonds

Joséphine Bacon, mis en place par la cinéaste Obomsawin, pour, aussi, cette

association locale visant la protection de ce site, ma question encore, M. le

ministre : Est-ce que vous allez travailler de concert avec ces gens-là?

Allez-vous travailler de concert avec eux, donc, afin d'assurer la gestion de

ce site dans le respect des visions du monde, des modes de gestion

traditionnels et des savoirs autochtones?

M. Charette : En fait, je

parlais de certains termes qui pourraient être problématiques au niveau de

l'interprétation si on les intégrait au projet de loi. Donc, je ne reprendrai

pas ces termes-là au niveau de l'explication. Mais naturellement que c'est un

travail qui se fait avec la communauté initiatrice, les communautés qui

pourraient être interpelées. C'est évident

aussi que l'entente de gestion devra refléter cette place-là que la communauté

va vouloir assumer. On n'impose pas quelque chose qui ne serait pas

souhaité par la communauté, mais on va favoriser naturellement le rôle qu'elle

souhaite jouer.

M. Benjamin : En fait, vous

faisiez référence, M. le ministre, à cet article, et, oui, effectivement, je

l'avais lu, cet article, et, dans cet article, justement, il est fait mention

de la volonté ferme des communautés de sauvegarder ce territoire, mais dans le respect du patrimoine, notamment, des peuples

innus, donc, des communautés innues. Et là-dessus, justement, il s'agit

de travailler dans le respect des visions du monde, et c'est là que je vous

dis, je vous enjoins même à regarder encore une fois l'amendement qui est

devant vous. Je comprends... Est-ce qu'il est nécessaire.. Selon vous, est-ce

qu'il y a des aménagements qui peuvent être apportés?

Donc, je pense que la collègue de Mercier est

parlable, donc, mais je pense que... Je vous ai entendu dans plusieurs

interventions où vous avez même repris, donc, l'idée. Donc, pour vous, vous

allez travailler de concert. Mais pourquoi

est-ce que, dans un amendement, dans un

article de loi, ça ne... vous ne parlez

pas justement de cette volonté-là, vous ne la traduisez pas dans cet

article-là?

M. Charette : C'est-à-dire, on

le traduit à plusieurs endroits dans le projet de loi, notamment dans les

articles que nous avons adoptés précédemment et même au niveau de

l'article 2. Donc, c'est très bien traduit. Cependant, on ne peut pas

introduire des concepts juridiques qui n'existent pas. Il n'y a pas de concept

juridique qui permet de traduire une vision du monde. Donc, c'est réellement à

travers le règlement qui va découler de l'adoption du projet de loi que l'on

pourra préciser les attentes et les modalités qui lieront la gestion à une

communauté, à une aire protégée, par exemple.

Mais le concept de respect des visions du monde dans un projet de loi, ce n'est

pas quelque chose qui se définit.

M. Benjamin : Est-ce qu'il

pourrait y avoir, M. le ministre, une aire protégée non autochtone sur laquelle

il faille intervenir pour protéger des éléments de patrimoine, de culture,

d'histoire, de mémoire autochtones?

M. Charette : En fait, étant donné

que le projet de loi n'est pas encore adopté, il n'y a pas, à ce jour, d'aire

protégée d'initiative autochtone, dont l'exemple dont je vous nommais... Je

vais aller relire au niveau phonétique pour essayer de m'aider à bien le

prononcer, et là il est soudainement très loin dans l'échange. Ça ressemblait à

Uapishka, voilà. Donc, il y a cet élément-là, et pourtant la catégorie n'existe

toujours pas. Donc, oui, c'est possible d'avoir une gestion d'aire protégée qui

traduit des particularités autochtones sans que l'aire protégée soit une aire

protégée d'initiative autochtone.

Naturellement, cette entente de gestion là est intervenue alors que le projet

de loi n'était pas encore adopté,

mais, avec l'adoption du projet de loi, on peut deviner qu'il y aura de plus en

plus de ce type d'entente de gestion.

M. Benjamin : Alors, dans

l'hypothèse, donc, fort probable qu'il puisse y avoir une ou des aires

protégées où il y aurait un ou plusieurs

éléments soit d'histoire patrimoniale, donc, culturelle, etc., autochtones à

protéger, dans cette éventualité-là, comment vous allez vous y prendre

pour vous assurer de cette protection-là?

M. Charette : On se rappelle

l'échange d'hier. Il faut partir d'un concept de biodiversité étant donné que

c'est la

loi sur le patrimoine naturel. Il faut qu'il y ait... Et d'ailleurs

l'article auquel on faisait tous les deux référence, l'élément de biodiversité

qui est cité, c'est une rivière, c'est le caribou nordique. Donc, tout s'est

bâti à partir de ces éléments-là de biodiversité et ce serait la même chose

dans d'autres cas de figure. Il pourrait y avoir un élément de biodiversité

identifié auquel est associée une pratique religieuse, par exemple, autochtone.

Donc, du coup, cette pratique-là sera, je veux dire, mentionnée dans les

caractéristiques de l'aire protégée d'initiative autochtone.

Benjamin : Alors, je vais... Si vous permettez, Mme la Présidente, je

vais citer M. Ashini Goupil, qui est le président de la corporation, le

cofondateur même... M. Serge Ashini Goupil, cofondateur de la corporation de

Mushuau-nipi, qui, parlant de cette corporation et du travail qui est fait de

ce site-là... il dit : «Si les gens croient à ce qu'on fait — et les

gens, je présume, je soupçonne, en premier lieu, il parle... il fait allusion

au gouvernement — pour

faire de la transmission, faire l'exercice

de présenter ce qu'on était comme Innu dans le passé aujourd'hui, c'est ça

[que nous voulons à travers] la pérennité [de ce] site.» Vous comprendrez, M.

le ministre, et je suis sûr que vous partagez ces commentaires de

M. Ashini Goupil, donc, que ce travail-là ne peut être fait qu'en

concertation, M. le ministre.

M. Charette :

En fait, assurément, et pourquoi il y a cet article-là aujourd'hui et pourquoi

on a salué cette avancée-là, c'est parce que le gouvernement du Québec, l'actuel,

à tout le moins, et c'est un petit clin d'oeil, a permis la reconnaissance de

ce territoire-là, et ça s'est fait naturellement en concertation avec les

communautés. Et on a le privilège d'avoir la personne avec nous qui, au

quotidien ou à peu près, est en discussion avec les différentes communautés

selon les territoires concernés. Donc, on n'aurait pas pu dire : On ajoute

30 000 kilomètres d'aires protégées sans avoir impliqué la communauté.

Autrement, la communauté ne serait pas citée dans l'article comme étant

emballée par la décision qui fut prise.

M. Benjamin :

J'apprécie le clin d'oeil, M. le ministre, mais, vous savez, si j'avais à faire

des clins d'oeil, je passerais tout le temps de la commission à faire des clins

d'oeil, que ce soit sur le legs qui vous a été laissé comme ministre... Donc,

hier, je vous en ai fait un beau au sujet d'Anticosti, vous vous rappelez?

M. Charette :

Oui, mais, ça, on pourra éventuellement, peut-être pas à la commission, mais

autour d'une bière, rappeler toutes les tergiversations autour d'Anticosti au

cours des 15, 20 dernières années, mais pas cet après-midi, éventuellement

avec plaisir.

M. Benjamin :

En tout cas, je trouve, si on est à l'amendement de la collègue de Mercier, que

c'est un amendement qui a... qui porte

quelque chose de très intéressant et je crois que ça vaut la peine que nous

puissions vraiment regarder cet amendement et le considérer, donc, que la

partie gouvernementale puisse considérer cet amendement. Voilà, merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions,

questions, commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

...juste dire que, bien, je remercie le collègue de Viau. Oui, je suis

quelqu'un de parlable. Et le ministre aurait pu amener tous les amendements

qu'il aurait voulus, et je lui aurais même donné l'amendement. Il aurait... En

fait, on ne peut pas sous-amender un sous-amendement.

M. Charette :

...que la collègue de Mercier est tout à fait parlable.

Mme Ghazal :

Très bien. Maintenant, il reste à savoir si le ministre l'est pour changer le

sous-amendement, mais j'ai compris que la réponse, c'est non, pas qu'il n'est

pas parlable, mais qu'on ne peut pas... il ne peut pas changer l'amendement. Je

ne suis pas convaincue de tous les arguments. Il y a plusieurs éléments qui

auraient pu peut-être être acceptés. Je comprends que le «peut» et le «doit»,

non, c'est vraiment... Il faut que ça soit voulu par les communautés

autochtones. En fait, même, peut-être que la formulation qui aurait été

meilleure, c'est : Si les communautés autochtones le veulent, il pourrait

y avoir un pouvoir de délégation, une entente de délégation en vertu de

l'article 12. Mais, par exemple, le premier

élément de mon amendement qui mentionne... ah! je ne le vois plus, mais où on

dit «travaille de concert», ça, ça

aurait été quelque chose, quand même, de tout à fait acceptable au lieu de

«favoriser la participation».

M. Charette :

J'ai abordé des arguments pour chacun de ces éléments-là. Et, Mme la

Présidente, on me surveille de près. Si jamais je devais les répéter de

nouveau, j'aurais un message assez rapidement qui apparaîtrait sur l'écran me

disant : Tu te répètes, Benoit. Donc, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà

mentionné à ce niveau-là.

Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires? Non? Je vais

donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 2.8, de l'amendement

de l'article 2.8. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui, veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire : M. Campeau

(Bourget)?

La Secrétaire : Dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : De retour à

la salle Papineau, M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)... Pardon, M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 2.8. Y

a-t-il des commentaires,

ou interventions, ou questions? Donc, nous poursuivons avec l'article

2.9. M. le ministre.

M. Charette : Juste un petit

instant, j'y arrive. 2.9, donc :

«Le ministre élabore et rend public un guide

concernant la création, la gestion et la mise en valeur des aires protégées

d'initiative autochtone.

«Ce guide est élaboré et mis à jour dans un

esprit de collaboration avec les communautés et les nations autochtones.»

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, en fait, ce qu'on n'a pas... J'aimerais savoir, en fait,

quelle sera la nature de ce guide, comment... Ce guide-là, comment il se fera?

M. Charette : En fait, vu que

c'est au niveau de l'application, peut-être, je ne sais pas si le collègue...

la différence entre «entente de gestion»,

«guide de gestion». Est-ce qu'avec consentement on pourrait proposer au sous-ministre

adjoint de départager un petit peu ces concepts-là?

M. Benjamin : Absolument.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. Est-ce que,

dans la salle La Fontaine, il y a consentement? Consentement, merci. Donc,

M. le sous-ministre, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Martin-Malus

(Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Donc,

Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

Donc, le guide qui est mentionné à

l'article 2.9 vise notamment à établir le processus et le mode de

fonctionnement pour encadrer l'obligation constitutionnelle de consulter les

communautés autochtones. Donc, cet aspect-là va être établi à l'intérieur du guide.

Et je pense que le ministre a déjà mentionné durant la commission, là, dans une

session préalable, que ledit guide ferait l'objet d'une démarche de

participation des communautés autochtones dans sa rédaction. Et effectivement

on va avoir à l'intérieur du guide des dispositions qui viennent baliser, je

dirais, le mode de délégation des pouvoirs du ministre, donc, des ententes de

délégation, de quelle façon elles vont être établies, et plusieurs autres aspects relativement à la désignation par le gouvernement

des aires protégées d'initiative autochtone.

M. Benjamin : Merci pour la

précision. Est-ce que ce genre de document là, ce genre de guide là, est-ce

qu'il existe pour d'autres types d'aires protégées? Est-ce que ça existe?

M. Martin-Malus (Jacob) : Mme la

Présidente, je ne voudrais pas induire le député en erreur. Je ne crois pas,

parce qu'ici on parle vraiment d'un nouveau statut. Les aires protégées

d'initiative autochtone est un nouveau statut qui est complètement nouveau à la

LCPN, donc, et qui impliquent une intervention d'une communauté pour soumettre,

à son initiative, donc, à partir de certains critères... Vous vous rappelez,

aux articles précédents, on parlait de cartes géographiques. Donc, il y a

certaines balises minimums qui vont devoir faire l'objet de la proposition,

donc, de l'initiative de la communauté, directement auprès du ministre. Donc,

c'est le seul cas d'espèce où il y a vraiment une proposition directement faite

par écrit en vertu des articles précédents... directement faite auprès du

ministre. Donc, ce type de guide là ne s'appliquerait pas dans d'autres statuts

actuellement.

M. Benjamin :

Merci. Et, ce guide-là, c'est un guide du ministère à l'intention des

communautés et des nations autochtones. Donc, c'est bien ça?

Martin-Malus (Jacob) : Ma réponse, Mme la Présidente, serait

«notamment», donc, mais c'est un guide, donc, qui serait...

M. Benjamin :

C'est une réponse très prudente, M. le sous-ministre.

Martin-Malus (Jacob) : Oui, effectivement, mais je vous dirais

que, de plus, c'est un guide qui va être rendu public, M. le député, sur le site

Internet du ministère de l'Environnement. Donc, il sera accessible à toute

personne voulant le consulter, bien sûr.

M. Benjamin :

Et quelle serait la contribution des communautés autochtones dans la confection

même de ce guide-là? Est-ce qu'il est prévu qu'il y ait une contribution des

communautés autochtones dans la préparation, dans la confection même de ce

guide-là? Parce que, vous comprendrez, il serait très malvenu de faire un guide

à l'intention d'un groupe... de groupes, et pour lesquels ils ne seraient même

pas consultés. Donc, quelle serait leur contribution à ce moment-là?

Martin-Malus (Jacob) : Je vous répondrais... Et je vais être

prudent pour ne pas aller au-delà des propos du ministre en commission, mais,

si j'interprète ce que j'ai entendu jusqu'à présent, la volonté du ministre,

c'était réellement, donc, une démarche où le ministère va faire participer les

différents représentants des communautés autochtones pour soutenir, donc, le

ministère dans la rédaction, la préparation et le développement du guide en

question.

Donc, on parle

vraiment d'une démarche très, très, très participative des communautés, dans un

horizon... Une fois le projet de loi n° 46 adopté, donc, on se donne un

horizon temporel à déterminer. Je ne l'ai pas de façon très précise, mais ce

n'est pas quelque chose qui va se faire dans les trois prochaines semaines

suivant l'adoption. On parle d'une démarche participative de plusieurs mois en

vue, donc, d'adopter un guide qui aura été largement commenté par les

communautés autochtones.

M. Benjamin :

Donc, autrement, vous me confirmez que, que ce soit dans l'élaboration de ce

guide, donc, dans sa préparation, donc, il y aura un travail qui sera fait, de

concertation, avec les communautés autochtones.

Martin-Malus (Jacob) : Je vous confirme qu'il y aura un travail

de fait, de consultation des communautés autochtones, effectivement, et ce sera

une consultation élargie, là, pour inclure le plus possible de représentants

des Premières Nations qui souhaitent y participer.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... Mme la députée

de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Est-ce que c'est possible que le guide soit... pour ne pas que ce soit

imposé ou que ce soit vu comme tel, qu'il soit élaboré en collaboration avec

les communautés autochtones?

M. Charette :

En fait, comme le sous-ministre adjoint vient de le mentionner et comme le

précisent les articles précédents, c'est clair que c'est une démarche

participative. On n'imposera pas une aire protégée d'initiative autochtone à

une communauté autochtone qui ne le souhaiterait pas, ce statut d'aire protégée

d'initiative autochtone. Donc, le cadre de gestion va refléter la mobilisation

de la communauté, là, pour l'obtention du statut.

Ghazal : En fait, c'est écrit où que le guide va être écrit en

collaboration avec les communautés autochtones?

M. Charette :

En fait, au niveau... Comme je le mentionnais précédemment, la gestion pourrait

ne pas revenir à la communauté si la communauté ne souhaite pas l'obtenir, ce

mandat-là. Donc, c'est là où il faut laisser place à cette possibilité-là. Donc, on lit : «Ce guide est élaboré et mis à

jour dans un esprit de collaboration avec les communautés et les nations

autochtones.» Donc, c'est tacite qu'ils font

partie de la démarche.

Mme Ghazal :

Et donc ils font

partie de la démarche... parce que je ne comprends pas... Le

guide, il est mis en place pour les aires protégées où il y a une entente ou

pas nécessairement?

M. Charette : En fait, on est rendus

à l'étape suivante, en quelque sorte. C'est-à-dire, on a l'aire protégée d'initiative

autochtone qui est reconnue. Il faut maintenant déterminer les modalités. On

parle tout le temps d'un plan de conservation, donc, d'une entente ou d'une

nécessité de gestion du territoire. C'est là où on dit : «Le guide est

élaboré et mis à jour dans un esprit de collaboration.» Donc, ce n'est pas le

ministère seul qui le fait. Donc, c'est dans un esprit de collaboration avec

les communautés et les nations autochtones.

Mme Ghazal : Très bien, c'est bon,

merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? D'autres

interventions, non? Donc, nous avons finalisé l'article 2. Merci, Mme la

secrétaire. Donc, on va revenir sur l'intitulé. Êtes-vous d'accord avec

l'intitulé, qui est «Objet et application»? C'est ça? O.K. Donc, les

intitulés : «Chapitre I, Dispositions générales,

Section I,

Objet et application.» Y a-t-il des commentaires sur les intitulés?

Charette : Étant donné que

nous étions sur un amendement, est-ce

qu'il faudrait d'abord adopter l'amendement?

La Présidente (Mme

Grondin) : O.K., merci, M. le ministre.

M. Charette : Bien, quoiqu'hier on

l'avait déjà adopté, le 2, mais juste pour être sûr que...

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, y a-t-il des commentaires sur les intitulés... l'intitulé de

l'amendement... des amendements... de l'amendement? C'est ça? Non?

M. Benjamin : L'intitulé des

amendements étant...

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, au niveau de

l'amendement, on a ici : «Section l.1, Dispositions propres aux

communautés autochtones.»

La Présidente (Mme

Grondin) : O.K. Et donc il y a des intitulés par la

suite : «Dispositions générales», «Aires protégées d'initiative

autochtone.» Vous l'avez dans l'amendement. Donc, y a-t-il des commentaires sur

ces intitulés? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Écoutez, Mme la

Présidente, à la lumière des derniers échanges qu'on a eu depuis... qu'on a

depuis hier soir jusqu'à aujourd'hui, c'est sûr que j'aurais aimé avoir... voir

un intitulé beaucoup plus parlant pour ce qui a trait au rôle, à la

contribution des communautés autochtones, mais je tenais quand même à souligner

que je pense qu'on aurait pu faire... Le ministre aurait pu faire davantage

pour avoir un intitulé beaucoup plus parlant à cet effet, donc, mais... Je ne

ferai pas d'amendement, mais je tiens à le souligner.

La Présidente (Mme

Grondin) : D'autres commentaires? Ça va? Donc, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Et Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui

introduit les articles 2.3 à 2.9 est adopté. Nous revenons donc à

l'article 2, où nous avions déjà passé à travers l'ensemble.

Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal :

Les dispositions préliminaires, je pense, c'est comme ça que ça s'appelle, au

début... c'était au début, début... Ah! on avait décidé que c'était à la fin.

Très bien, c'est bon, je viens de me rappeler.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est ça, elles sont... elles

vont être discutées à la fin. Le préambule, là, sera à la fin. Donc, si on

revient à l'article 2 tel qu'amendé, y a-t-il des interventions? Je vais

donc procéder à la mise aux voix de l'article 2.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Abstention. Donc, l'article 2, tel qu'amendé,

est adopté. Nous poursuivons avec les articles suspendus et, si je ne me trompe

pas, Mme la secrétaire, nous sommes rendus à l'article 8. Donc,

l'article 8, M. le ministre.

M. Charette : Exactement, je l'avais

lu à l'époque qui semble lointaine, mais c'est effectivement bien loin. Donc,

je peux le lire de nouveau, c'est très simple :

Les articles 10 et 11 de cette loi sont

abrogés.

Le commentaire.

L'article 10 abrogé est

remplacé par le nouvel

article 41 proposé par l'article 32 du projet

de loi. On avait convenu, là, ça me revient tout en le lisant, de le reporter

parce que l'article 32 n'avait pas été étudié, ce qui est fait maintenant

dans sa quasi-totalité, donc, lequel prévoit un nouveau mécanisme pour la

modification de désignations gouvernementales, notamment afin d'introduire

l'obligation pour le gouvernement de prendre toute mesure de conservation

propre à compenser toute diminution de la superficie totale des aires protégées

au Québec.

Et l'article 11, lui, il est tout

simplement déplacé à l'article 2.2, qu'on a tout juste traité par

l'article 2 du projet de loi, afin de regrouper cet

article avec les

autres dispositions générales. Donc, on avait convenu de le reporter tout

simplement pour se laisser le temps d'y aller dans l'ordre un petit peu

chronologique des articles.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions

sur l'article 8? Je vais donc procéder à la mise aux voix de

l'article 8. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

La Secrétaire : M. Campeau

(Bourget)?

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente

(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 8 est

adopté. Nous poursuivons avec l'article 9 qui était suspendu. M. le

ministre, je vous invite à le lire.

M. Charette :

Exactement, en vous mentionnant qu'il y aurait des amendements en 12, mais

également pour introduire 12.3 à 12.6.

Donc, l'article original :

L'article 12 de cette loi est remplacé

par les suivants :

«12. Le ministre peut, par entente, déléguer à

toute personne ou à toute communauté autochtone tout ou

partie des pouvoirs que

lui attribue la présente loi ou qu'il détient au regard de la gestion d'un

territoire qui relève de son autorité et qui fait l'objet d'une mesure de

conservation en vertu de la présente loi.»

Donc, je pourrais déjà lire, bien, peut-être le

commentaire, parce que l'amendement ne modifie pas tout. Donc, le commentaire.

Cette modification élargit le pouvoir de délégation du ministre afin de

favoriser une participation plus active des communautés autochtones, des

organismes de conservation et d'acteurs impliqués en matière de conservation de

la biodiversité. Le ministre pourra notamment déléguer certains pouvoirs

d'inspection.

Le nouvel

article 12 est notamment inspiré

de l'article 15.11 de la Loi affirmant le caractère collectif des

ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des

milieux associés, de l'article 17.22 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune et, plus récemment, du nouvel

article 12.2 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs, proposé par le projet de loi n° 44.

Donc, je vous ferais la lecture de l'amendement.

La Présidente

(Mme Grondin) : Oui. Toutefois, l'amendement, c'est ça, si

j'ai bien compris, M. le ministre, il introduit les articles 12.3, 12.4 et

12.5?

M. Charette : L'autre

amendement par la suite, mais le premier est réellement sur 12.

La Présidente

(Mme Grondin) : O.K., parfait, c'est bon. Je voulais juste

m'assurer que je suivais.

M. Charette : Excellent. Donc,

j'en fais la lecture, merci.

Article 12 de la

Loi sur la conservation du

patrimoine naturel. Donc, à l'article 12 de la

Loi sur la conservation du

patrimoine naturel proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer «Le» par «Sous réserve de

l'article 77.19, le»;

b) insérer, après «personne ou», «à toute nation

ou»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Pour les fins du présent article, les nations

autochtones sont représentées — plutôt — par la Société Makivik, le

Gouvernement de la nation crie ou un regroupement de tous les conseils de

bandes ou de tous les conseils de village nordique. Les communautés autochtones

sont quant à elles représentées par leur conseil de bande, par leur conseil de

village nordique, par un regroupement de communautés ainsi représentées, ou, en

l'absence de tels conseils, par tout autre regroupement autochtone.»

Un commentaire, là, qui vient de m'être ajouté.

Donc, c'est un amendement qui découle essentiellement des commentaires reçus

lors de la présentation du projet de loi. Il vise à clarifier que la délégation

des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû en vertu de la LCPN

ou de ses règlements n'est pas visé par l'article 12 et sera fait

conformément à l'article 77.19.

Cet amendement permet également de clarifier

quels sont les regroupements qui peuvent représenter les nations et les

communautés autochtones dans le cadre des ententes de délégation. Cette

énumération englobe les différents modes de représentation et reprend les mêmes

regroupements que l'article 62 de la Loi encadrant le cannabis et de la

loi sur le bien-être et la sécurité animale, lesquelles sont

les textes les plus récents à ce sujet.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de

Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Ma première question... Donc, dans le premier paragraphe de cet

article 12 amendé, quand le ministre parle de «tout ou

partie des

pouvoirs», j'aimerais peut-être l'entendre sur le «tout ou

partie des

pouvoirs».

M. Charette : En fait, est-ce que le

collègue est sur l'amendement ou l'article 12... bien, c'est-à-dire,

l'article 12 original?

M. Benjamin : Bien, en fait, je suis

dans l'amendement, en fait : «Sous réserve de l'article 77.19 — donc — le ministre

peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute nation ou communauté

autochtone tout ou

partie des pouvoirs...»

M. Charette : C'est réellement... Ce

n'est pas la... C'est ça, il faudrait débattre de l'amendement. Ça, c'est le 12

lui-même.

M. Benjamin : De l'amendement? Bien,

parfait. Bien, écoutez, donc, je vais aller, donc, sur l'amendement strict.

Dans le... Ici, donc, vous avez cru bon d'ajouter «toute personne ou à toute

nation ou communauté autochtone». J'aimerais vous entendre sur pourquoi est-ce

que c'était important d'amener cette dimension-là. Or, il me semble que les

nations vivent sur un territoire, donc...

M. Charette :

En fait, c'est peut-être mieux pour... C'est vrai que des amendements, là, où

on ne fait que modifier ou ajouter quelques mots, ça devient difficile de s'y

retrouver. Avec la permission du collègue, je vais tout simplement lire le

texte amendé. La réponse devient toute naturelle, là. Donc, 12 se lirait

ainsi : «Sous réserve de l'article 77.19, le ministre peut, par

entente, déléguer à toute personne ou à toute nation ou communauté tout ou

partie des pouvoirs et responsabilités...»

Notamment, on ne peut pas, dans certains cas,

parler de conseils de bande. Les Inuits n'ont pas de conseils de bande. Donc, on

ne peut pas arriver à conclure une entente de gestion avec un conseil de bande.

Donc, ça devient à travers les individus répondants pour la communauté...

Est-ce qu'il y aurait d'autres exemples?

Et, encore plus précisément, le deuxième

paragraphe qui est introduit par l'amendement, ça illustre très bien la

finalité, là, de cette dénomination. Donc, on lirait : «Pour les fins du

présent article, les nations autochtones sont représentées par la Société

Makivik, le Gouvernement de la nation crie ou un regroupement de tous les

conseils de bandes ou tous les conseils de village nordique. Les communautés

sont quant à elles représentées par leur conseil de bande, par leur conseil de

village nordique [ou] par un regroupement de communautés ainsi représentées ou,

en l'absence de tels conseils, par tout

[...] regroupement autochtone», qui est composé de personnes... Donc,

l'amendement lui-même est assez clair, là, sur sa finalité.

M. Benjamin : Cet amendement-là, M.

le ministre, est-ce que... J'aimerais savoir si cet amendement-là, au moment de

le préparer... Est-ce qu'il est puisé... Est-ce qu'il a été tissé à partir de

la concertation avec les communautés autochtones? Parce que c'est clair qu'ici

il est question de représentativité. Il est question de légitimité. Donc,

alors, moi, j'aimerais savoir... En fait, cet amendement-là, est-ce qu'il a été... Avant

de l'apporter, est-ce qu'il a été... Est-ce qu'il y a eu une consultation?

Est-ce qu'il y a eu une concertation avec les communautés autochtones?

M. Charette : Oui, en fait, comme je

le mentionnais dans les commentaires, c'est réellement un amendement qui est

apporté suite à la consultation. Donc, à travers ce qu'on a pu entendre, à

travers les discussions qu'on a pu avoir par la suite, donc, on répond à des

attentes avec cette nouvelle terminologie là et ce nouveau paragraphe là.

M. Benjamin : Donc, est-ce que vous

me confirmez que le ministre délégué aux Affaires autochtones, donc,

responsable des relations entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones,

est à l'aise avec ce que vous nous proposez ici dans l'article 12?

M. Charette : En fait, l'article 12,

comme je le mentionnais tout à l'heure, offre un pouvoir très élargi et de belles possibilités. Donc, oui, c'est à la satisfaction du collègue,

très certainement, mais aussi des communautés qui y

voient un réel potentiel, là, de rôle à jouer, là, pour la suite.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va, vous avez... Ça va, M. le député? Parfait. Y a-t-il d'autres

interventions? Non? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire : M. Campeau

(Bourget)?

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Benjamin

(Viau)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : Et Mme

Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 9

est adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. M. le ministre, je

crois que vous aviez également un amendement?

M. Charette : Un amendement pour

introduire de nouveaux articles.

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, monsieur...

M. Benjamin : Je pense qu'on devait

revenir sur l'article 12 amendé. Donc, on vient de... Est-ce que c'est sur

l'amendement qu'on vient de voter?

La Présidente (Mme

Grondin) : On a voté sur l'amendement. Donc, on revient sur...

M. Benjamin : Oui. Donc, il faut

revenir sur le 12 amendé, voilà.

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, le 12 de l'article 9.

M. Benjamin : Oui, d'accord. Donc,

moi, j'aurais une intervention.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait, allez-y, M. le député.

M. Benjamin : En fait, c'était...

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, ce qu'on va fonctionner... On va y aller... 12, 12.1, 12.2, et, par la

suite, on traitera de l'amendement. Ça vous

convient? Parfait. Donc, on revient à l'article 12 de l'article 9. M.

le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. En fait, je reviens à ma question. Donc, quand on parle de «tout ou

partie des pouvoirs et responsabilités», j'aimerais entendre le ministre sur le

«tout ou

partie des pouvoirs».

M. Charette : En fait, ce qu'on a

mentionné dans l'échange, précédemment, et avec la collègue de Mercier et avec

vous, sur... Au moment de l'article 2, on regardait un petit peu quelles

étaient les avancées, quelles étaient les possibilités,

et je référais justement à l'article 12, parce que c'est réellement un

pouvoir, là, qui peut être assez... C'est-à-dire que cette entente-là

peut reconnaître des pouvoirs assez élargis. Tout à l'heure, je parlais de la

surveillance, notamment, du territoire par des gardiens de parc ou peu importe

comment on pourrait les appeler. Donc, on peut ou on pourra déléguer ce type

d'activité là à travers l'entente de gestion, et ça vient illustrer encore une

fois le rôle que le milieu pourra jouer. On est à un

article où il n'est pas

question uniquement des communautés autochtones. Ça va s'appliquer aux

différentes possibilités d'aires protégées, mais on comprend que ça va aussi

s'appliquer à l'aire protégée d'initiative autochtone.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre.

Donc, en fait, le sens de ma question... En fait, moi, je pense qu'il ne faut

pas faire miroiter des choses aux gens qui n'existeraient pas. Moi, ce que

j'ai... Lorsque je vous ai entendu tout à l'heure parler des possibilités de

délégation... Justement, vous avez parlé de possibilités de délégation, de

questions d'inspection, mais, sur le «tout»,

donc, sur le «tout», précisément sur le «tout», donc, je comprends aussi que

cette délégation de pouvoirs...

Est-ce que c'est ce que le «tout» veut dire? C'est-à-dire qu'il pourrait y

arriver, dans certains cas, que, même quand on est... nous ne sommes

pas, donc, dans une aire protégée autochtone... Qu'est-ce que le «tout» veut

dire?

M. Charette : En fait,

l'article 12 ne vise pas spécifiquement les aires protégées d'initiative

autochtone, ce sont l'ensemble des aires protégées. On parlait, par exemple...

oui, pour une communauté autochtone, ses représentants, mais, dans le cadre du

projet de loi, on a souvent parlé des organismes de conservation, par exemple.

Donc, ça pourrait être aussi une convention convenue avec un organisme de cette

nature-là et ça va préciser ce qui sera délégué. Le plus évident est

effectivement la question de la sauvegarde, de la protection du territoire. Ça

peut être l'inspection. Ça peut être... Bien, en fait, ce sont essentiellement

les différents pouvoirs qui sont énumérés dans la loi elle-même, là. C'est

là où je dis que la portée de l'article 12 est très large et offre un beau

potentiel de collaboration avec les différents milieux.

Benjamin : Effectivement,

nous ne souhaitons que ça, M. le ministre, qu'il puisse y avoir des

collaborations, des concertations. Mais l'article que nous avons devant nous

nous dit que «le ministre peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute nation

ou communauté autochtone tout ou

partie des pouvoirs et responsabilités que lui

attribue la présente loi...»

Alors, moi, ce que je... «partie des pouvoirs»,

je comprends, et vous l'avez illustré notamment à travers, par exemple, cet

exemple d'inspection, par exemple. Ça, c'est une délégation d'une

partie des

pouvoirs, mais tout le... Et, moi, c'est le «tout» qui m'intéresse. Le «tout»

veut dire quoi et comment pourrait se manifester, comment pourrait

s'opérationnaliser le «tout»? Parce que c'est «tout ou

partie des pouvoirs».

Donc, le «tout», c'est quoi?

M. Charette : En fait, comme je le

mentionnais à mon intervention précédente, le projet de loi précise les

pouvoirs du ministre de l'Environnement. Donc, à travers une entente, on pourra

en déléguer une

partie ou tout, mais, lorsque c'est élargi dans... À chaque

fois qu'il y a une délégation de pouvoirs, comme on le mentionnait pour un exemple

précédent, ça ne peut pas être éternel, ça ne peut pas être à long terme, parce

que le ministre se déchargerait de sa responsabilité première. Mais, oui, le projet

de loi fait référence à plusieurs pouvoirs et, oui, l'article 2

permettra... l'article 12 de l'article 9 permettra de déléguer certains

ou une grande partie, là, de ces pouvoirs.

M. Benjamin : Est-ce que ça pourrait

aller, par exemple, dans le cas qu'on a, par rapport à cet article-là, à des

conventions de gestion, par exemple, d'une aire?

M. Charette : En fait, oui, c'est ce

qu'on mentionnait aussi précédemment. Il y a un plan de conservation. Il faut

avoir la possibilité de l'appliquer, ce plan de conservation là. Donc, oui, il

peut y avoir une délégation au niveau de la gestion, un exemple qui est très

fréquent ou qui est susceptible de l'être davantage avec les organismes de

conservation, notamment.

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 12? Donc, nous poursuivons avec l'article 12.1. Y a-t-il des interventions?

L'article 12.2? Donc, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement

qui va introduire les articles 12.3 à 12.6?

M. Charette : S'il vous plaît,

merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Vous avez tous les amendements avec vous, hein? Ils

sont sur le Greffier. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la

lecture. On va commencer avec le 12.3, s'il vous plaît.

M. Charette : C'est bien gentil.

Merci, Mme la Présidente.

Donc, 12.3 : «Le gouvernement peut, par

décret, mettre en réserve toute terre faisant

partie du domaine de l'État dans

le but de constituer une nouvelle aire protégée.

«Pendant cette mise en réserve, aucun nouveau

droit, bail, permis ou autorisation ne peut être octroyé ou délivré [par] la

réalisation de l'une ou l'autre des activités suivantes :

«1° la réalisation d'une activité d'aménagement

forestier à des fins commerciales;

«2° la recherche, l'exploitation et le transport

de substances minérales;

«3° l'exploration, la production et le stockage

d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoirs souterrains;

«4° la construction d'oléoducs et de gazoducs;

«5° la production, la transformation, la

distribution et le transport d'électricité à des fins commerciales;

«6° la réalisation d'une activité d'exploitation

de la faune ou d'une activité agricole;

«7° la construction de toute infrastructure

assujettie à une autorisation du ministre responsable de l'application de la

Loi sur les terres du domaine de l'État.»

Présidente (Mme Grondin) :

Ça va? Donc, y a-t-il des interventions sur cet

article 12.3? M. le député

de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Petite question pratique pour mon édification, M. le ministre.

Donc, généralement, une mise en réserve, en moyenne, ça dure combien de temps,

une mise en réserve?

M. Charette : En fait, c'est un

nouveau pouvoir qui est introduit à travers 12.3. Est-ce qu'on a une estimation

du temps que ça pourrait représenter? En fait, c'est un nouveau pouvoir qui est

introduit, mais, en 12.6, par contre, on aura potentiellement un élément de

réponse, là, sur cette question-là. Mais je ne peux pas y aller d'exemples

particuliers, étant donné, là, que c'est une nouvelle possibilité, mais qui,

ceci dit, est très, très intéressante, parce que, même si on parle de mise en

réserve, on voit tout ce que ça implique. On gèle, en quelque sorte, le territoire,

là, pour nous permettre de passer plus rapidement à l'étape subséquente.

Benjamin : Au point 5°, on parle de production, transformation,

distribution, transport d'électricité à des fins commerciales. Est-ce qu'il

pourrait y avoir, par exemple, des situations de transport d'électricité à

d'autres fins que commerciales?

M. Charette :

On a déjà donné comme exemple... Si c'est pour alimenter, par exemple, un

bâtiment en particulier, si c'est pour desservir un lieu en particulier, ça

pourrait s'appliquer à ce cas de figure là. Et ce que j'aurais peut-être dû

mentionner, là, cette mise en réserve là ou cet amendement-là, c'est largement

inspiré, là, de ce que nous proposait la SNAP, là, au moment des consultations,

mais également des discussions avec l'organisme.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet

amendement, l'article 12.3? Donc, nous allons poursuivre avec l'article

12.4.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc, 12.4 :

«La décision du

gouvernement précise les motifs qui justifient la mise en réserve du territoire

concerné ainsi que les activités qui, parmi celles énumérées au deuxième alinéa

de l'article 12.3, sont visées par celle-ci.

«Elle est accompagnée

d'une carte géographique du territoire [...] réservé.»

Et j'ai un petit

commentaire qui s'est ajouté. Donc, 12.4, voilà, ça précise le contenu minimal

de la décision du gouvernement, soit les motifs, les activités ciblées ainsi

qu'une carte géographique du territoire concerné.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur

l'article 12.4? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 12.5. M. le

ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc, 12.5 :

«La décision du

gouvernement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette

officielle du Québec .»

Présidente (Mme Grondin) : Commentaires ou questions à

l'article 12.5? M. le ministre, l'article 12.6.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc, 12.6 :

«La mise en réserve

d'un territoire prend fin :

«1° par

la désignation du territoire concerné à

titre d'aire protégée en vertu de la

présente loi ou de toute autre loi; ou

«2° par son

abrogation par décret du gouvernement.»

Présidente (Mme Grondin) : Commentaires sur

l'article 12.6? Y a-t-il des commentaires sur l'intitulé? Donc,

c'est : «Section III. Mise en réserve de territoires». Ça va? Donc,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est

adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Y a-t-il des

commentaires ou questions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux

voix de l'article 9. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 9

est adopté. Nous poursuivons avec les articles suspendus. Donc, nous sommes

rendus à l'article 18. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette :

Juste pour se remémorer pourquoi la suspension au départ, c'est qu'il y avait

eu un échange, notamment, avec la légiste concernant les changements. On

parlait de l'arpenteur général, et autres. Et c'est le Parti québécois, je

pense, qui avait soumis quelques questions. Les réponses sont disponibles sur

Greffier. Et ça confirme, là, les propos de la légiste comme quoi c'étaient des

aménagements, là, très, très, très techniques, mais les réponses sont

disponibles sur Greffier.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous en étions... Vous aviez déposé un amendement.

Nous en étions également sur cet amendement-là qui est suspendu.

M. Charette : Oui, bien, en fait, on

avait suspendu 18 en entier, là, pour clarifier cette question-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y

a-t-il des commentaires sur l'article 18? Donc, ce qu'on va faire, on va

commencer par l'amendement, comme on fonctionne habituellement, l'amendement.

Par la suite, on reviendra sur l'article

amendé ou non. Donc, l'amendement, M. le

ministre, est-ce que vous pouvez

juste nous le relire pour être certain...

M. Charette :

...le relire volontiers. Donc, c'est tout simplement retirer l'article 18

du projet de loi.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires

sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article... de

l'amendement, pardon. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement

est adopté. Cet amendement-là retire évidemment l'article 18. Donc, nous

poursuivons avec l'article 32, c'est toujours ça, Mme la secrétaire, hein?

Je suis bien les choses?

La Secrétaire :

Oui, absolument.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 32, il y a

plusieurs articles qui ont été suspendus. Donc, je vous amène à

l'article 40 de l'article 32.

M. Charette :

Je suis peut-être plus positif que vous, Mme la Présidente. Plusieurs ont été

adoptés et certains ont été suspendus, mais nous sommes effectivement à 40.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc,

plusieurs suspendus... quelques-uns qui sont suspendus. Donc,

l'article 40.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, effectivement, c'est une bonne idée. Je vais faire la liste des

articles qui sont suspendus à l'article 32. Donc, il y a

l'article 40, l'article 41, l'article 48, et l'article 53,

l'article 65.7, et c'est tout.

M. Charette :

...bien certain qu'il n'y ait pas d'oubli. Il y a aussi un ajout qui est

disponible sur Greffier, qui serait, lui, en 63 et, juste pour bien les

énumérer, en 65.7.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, 65.7, il y a un

amendement, c'est ce que vous...

M. Charette :

Exactement.

Présidente (Mme Grondin) : ...et

l'article 63 également?

M. Charette :

À 63 également.

Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 09

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous sommes rendus à

l'article 32 qui est suspendu, à l'intérieur duquel il y a plusieurs

articles. On va commencer avec l'article 48. M. le ministre.

M. Charette :

En fait, la lecture...

Présidente (Mme Grondin) : Non, l'article 40, pardon.

M. Charette :

Le 40, la lecture avait été faite. Je peux la faire de nouveau étant donné que

c'est assez lointain. Donc, ce serait tout simplement : Retirer

l'article 40 de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé

par l'article 32 du projet de loi. Et c'est un amendement, là, qui...

Juste lire la petite note. Donc, c'est un amendement qui a le même objet que

celui retirant l'article 18 du projet de loi introduisant

l'article 17.1 de la LCPN, et c'est la même logique. On n'avait pas abordé

ou on n'avait pas tranché, je crois, cet article-là au moment de l'étude de

l'article 32.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, juste pour être certaine que

tout le monde suit, donc nous sommes à l'article 40 de l'article 32.

Il y a un amendement qui a été déposé par le ministre, et donc nous allons

traiter de cet amendement-là. Et, M. le ministre, ce que vous nous dites, c'est

que cet amendement-là propose de retirer l'article 40.

M. Charette :

Effectivement. Il est de nouveau question de l'arpenteur général. Donc, c'est

un élément, là, qui n'avait pas été précisé au moment d'aborder l'article en

question.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur cet amendement? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. En fait, la question... Puis je comprends que le

ministre a précisé un peu tout à l'heure avec le Bureau de l'arpenteur général,

mais je me souviens qu'on avait eu l'occasion d'échanger un peu là-dessus. Bon,

là, ça a l'air drôle, parce qu'on parle sur un amendement qui vise à faire

disparaître complètement l'article, là, mais :

«Le ministre peut apporter à la délimitation du territoire [...] tout

ajustement nécessaire pour corriger une erreur...»

La vraie question que...

de fond, là, c'est juste c'était qui qui partait la machine, c'était ça, tu

sais, dans le sens que, là, on disait : «Le ministre peut apporter à la

délimitation du territoire d'une aire protégée tout ajustement nécessaire pour

corriger une erreur...» Mais il y a une différence entre le fait que le

ministre peut partir la machine pour dire : Ah! il y a une erreur là, ce

n'est pas telle rivière, c'est telle autre, il faut couvrir telle île et pas

telle autre, et que l'arpenteur général, dans son ordre professionnel, avec ses

compétences puis sa connaissance professionnelle, corrige une erreur. Pour moi,

il y a comme une nuance. Je voudrais juste entendre un peu le ministre

là-dessus.

M. Charette :

L'explication... Une des explications, là, que j'ai sous les yeux, c'est

réellement précisé que c'est l'arpenteur général du Québec qui va déterminer

qu'est-ce qui est mineur ou majeur comme erreur à corriger. Donc, c'est en

vertu de sa propre compétence.

Gaudreault : O.K. Ça veut dire que, si, admettons, la ligne n'est pas

tout à fait délimitée... bien délimitée, c'est vraiment l'arpenteur général qui

va le constater et qui peut même initier, par ses observations sur le terrain

puis son enquête sur le terrain, qu'il y a un problème, que la ligne ne passe

pas à la bonne place.

M. Charette :

En fait, il peut l'initier, mais, si on regarde parmi les réponses qu'il nous

a... qui nous ont été transmises, on lit à un autre endroit, là : «Une

demande est adressée par le représentant du ministre titulaire ou l'organisme

en autorité de gestion sur [le] territoire au Bureau de l'arpenteur général

[...] afin de procéder à la correction...» Et c'est là où lui est amené à

déterminer si erreur il y a et quelle est la nature de l'erreur à corriger.

Gaudreault : O.K. C'est juste parce que je veux être clair, là, qu'il

faut tracer une ligne entre une erreur mineure puis une erreur majeure. Puis je ne voudrais pas que, sous couvert

d'erreur mineure, finalement, on fasse un changement initié par le

ministre, qui, finalement, s'avère un petit peu plus majeur que prévu. Je veux

juste bien délimiter la chose.

M. Charette : Tout à fait.

M. Gaudreault : Tout à fait?

M. Charette : C'est le cas. Bien,

dans les réponses, ça explique la procédure. Donc, on signale l'erreur, mais ce

n'est pas dans l'optique de corriger quelque chose qui est significatif, c'est

réellement, là, s'il y a une borne, par exemple, qui n'est pas... qui a mal été

localisée, ou qui n'a pas été détectée, ou quelque chose de cette nature-là, et

là on est réellement dans le champ de compétence de l'arpenteur général à ce

niveau-là.

M. Gaudreault : O.K., c'est bon.

Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, y a-t-il d'autres

interventions sur cet amendement? Je procède donc à la mise aux voix de

l'amendement à l'article 40. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et retire

l'article 40. Donc, nous sommes rendus

à l'article 41. Nous avons un amendement de la députée de Mercier et un

sous-amendement du député de Jacques-Cartier. Donc, nous allons

commencer avec le sous-amendement du député de Jacques-Cartier. M. le député, je vous invite... Donc, souhaitez-vous...

Avez-vous... Ça va? Voulez-vous que je suspende les travaux quelques

minutes?

Kelley : Juste un instant, oui.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

17 h 19)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.

J'aimerais obtenir un consentement, s'il vous plaît, pour suspendre l'article...

bien, en fait, oui, laisser l'article 41 suspendu. Donc, est-ce que j'ai

un consentement ici? Oui? Est-ce qu'il y a un consentement dans la salle La

Fontaine, s'il vous plaît? Oui? Parfait, merci. Donc, nous allons poursuivre

avec l'article 48 qui est suspendu. M. le ministre.

Présidente (Mme Grondin) : À l'article 48, effectivement.

Donc, nous avons l'article 48 qui est suspendu, mais il y a également un

amendement qui avait été déposé par le ministre. Donc, souhaitez-vous relire

l'amendement, peut-être, au lieu de refaire l'exercice?

Charette : En fait, l'amendement que nous avions... parce qu'il y

avait eu un questionnement, là, avec... sur le transport pétrolier et

autres. Donc, on le retirerait pour en introduire un nouveau qui sera plus

clair, là, en vertu de l'échange que nous avions eu, là, ensemble. Donc, on

retirerait ce qui avait été présenté il y a quelques jours, quelques semaines,

et on déposerait, je pense qu'il est déjà disponible, en fait, sur Greffier, un

qui viendrait corriger la situation.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement

pour retirer l'amendement. Il y a consentement. Il y a consentement dans la

salle La Fontaine aussi? Merci. Donc, l'amendement est retiré, et, M. le

ministre, vous déposez un nouvel amendement.

M. Charette :

Effectivement, qui sera plus clair, je pense bien. Donc, ce serait de remplacer

l'article 48 de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé

par l'article 32 du projet de loi par l'article suivant :

«48. Les activités

suivantes sont interdites dans une réserve de biodiversité :

«1° une activité

d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception :

«

a) d'une

activité réalisée pour la protection des forêts contre les incendies, les

insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques;

«

b) de la

construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture de

chemin multiusage au sens de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire

forestier;

«

c) d'une

activité de prélèvement de produits forestiers non ligneux, à l'exception de la

culture ou de l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;

«2° une activité

réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et

la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances;

«3° une activité

réalisée à des fins d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains,

de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure;

«4° la construction

d'oléoducs et de gazoducs;

«5° une activité

réalisée à des fins de production, de transformation, de distribution et de

transport d'électricité à des fins commerciales.

«Les lignes de

distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kV ne sont

pas visées au paragraphe 5° du premier alinéa.»

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des

interventions sur cet amendement? M. le député de Viau et, par la suite, M. le

député de Jonquière.

M. Benjamin :

Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, je céderais peut-être mon tour de

parole, nous sommes presque en fin de session, donc, au député de Jonquière,

parce que je soupçonne qu'il va intervenir sur le même élément que moi. Donc,

je le laisse aller parce qu'étant donné que c'est lui qui avait soulevé ce

point lors... par rapport à cet article.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, la

parole est à vous.

M. Gaudreault :

Je vois que l'esprit de Noël a envahi la circonscription de Viau.

M. Gaudreault :

Bien oui, c'est bien. Bien, on va voir si j'ai lu dans l'esprit du... dans la

pensée, c'est-à-dire, du député de Viau. C'est juste que je me souviens que,

quand nous avions discuté de cela, le ministre disait : Ah! mais c'est parce qu'il peut y avoir, par exemple, des pourvoiries

dans le bois, puis là on va... il faut alimenter en mazout, par exemple, une

pourvoirie pour garantir son chauffage. Et nous, on disait : Bien, il faut

éviter, dans les aires protégées, dans les

réserves de biodiversité, par exemple, le transport d'hydrocarbures de façon

massive, les méthaniers, pour ne pas les nommer, là, dans les réserves

de biodiversité.

Et là l'amendement

que vient de nous présenter le ministre en remplacement de l'amendement qu'il

nous avait déjà présenté ne dit pas plus ça. Puis là j'essaie juste de faire

une différence ou une comparaison. Quand il nous dit, bon, qu'on ne pourra pas

faire, dans une réserve de biodiversité, une activité réalisée à des fins de

recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction

d'infrastructures servant au transport de telles substances, O.K., parce que,

là, par rapport à son ancien amendement, il nous ajoute la construction

d'infrastructures...

Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je dois suspendre

les travaux pour permettre à la députée de Mercier d'aller voter. Donc, je

suspends les travaux.

Gaudreault : C'est bon.

(Suspension de la séance à

17 h 27)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.

Donc, M. le député de Jonquière, vous en étiez dans votre envolée à l'amendement

à l'article 48. Donc, je vous invite à poursuivre.

Gaudreault : O.K., bien, c'est ça, je comprends qu'on est dans une

réserve de biodiversité, mais, quand même, je veux comprendre la bonne

distinction, parce que, si on compare par rapport au premier amendement que le

ministre avait déposé, là, ce qu'il nous a ajouté à 2 °,

c'est : «Une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales — mais

là il a ajouté — et

la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances.» Bon, puis, dans 3°, il y

a des petits changements aussi : «Une activité réalisée à des fins

d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production [et]

de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure.» «La construction

d'oléoducs et de gazoducs», à 4°.

Mais la nuance qu'il

a apportée à 2°, dans le sens qu'on ne peut pas faire de construction

d'infrastructures servant au transport pour les substances minérales, il ne le

ramène pas pour l'exploration d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains,

vous comprenez ce que je veux dire, dans le sens que... Bon, je comprends qu'on

est dans les réserves de biodiversité, mais

il y a d'autres types de transports, qui peut ne pas être des bateaux, qui peut

ne pas être de l'oléoduc et du

gazoduc comme à l'article... au paragraphe 4°, mais qui n'est pas prévu

comme interdiction au paragraphe 3°.

M. Charette :

Effectivement. Donc, on est effectivement en territoire terrestre. Cependant,

il peut y avoir du transport d'hydrocarbures à petite échelle, on s'entend. Je

donnais l'exemple de la pourvoirie. Autre exemple, il peut y avoir, et c'est le

cas, des communautés autochtones, parce qu'on est en territoire davantage

nordique, qui sont complètement isolées, qui ne bénéficient pas, par exemple,

de l'alimentation à travers Hydro-Québec, c'est ça.

Donc, il peut y avoir

une livraison d'hydrocarbures, mais ça ne passera pas par bateau parce qu'on

est en terrestre. Ça ne passera pas par gazoduc ou quelque forme

d'infrastructure lourde. C'est vraisemblablement un camion qui va aller faire

une livraison spécifique pour alimenter cette communauté-là. Cependant, ce que

l'on mentionne, il n'y a pas d'activité de recherche ou d'exploration qui va se

faire, mais on comprend aussi qu'il ne peut pas y en avoir sur le terrain,

sinon ce terrain-là n'aurait pas été déclaré aire protégée.

Donc, tout ce qui est

exploration, tout ce qui est exploitation, autant des substances minérales que

ce qui pourrait être lié aux hydrocarbures,

ne sera tout simplement pas permis, naturellement, là, sur le territoire d'une

aire protégée.

Gaudreault : O.K. Je vais laisser mes collègues pour l'instant... puis

je vais revenir plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des... M. le député de

Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, au deuxième paragraphe, donc, celui qui

commence par : «Une activité réalisée à des fins de recherche ou

d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures

servant au transport de telles substances;»... Et ma question, en fait, c'est une

question à la lumière de quelques inquiétudes émises par des instances du

Saguenay. Je pense, entre autres, à la chambre de commerce du Saguenay. Je

pense, entre autres, à Rio Tinto et au port de Saguenay. À la lumière de

cet amendement, M. le ministre, est-ce que je comprends que, par exemple, ce

qui est interdit... En fait, ce qui n'est pas interdit, c'est le transport par

bateau de substances minérales, mais ce qui est interdit, c'est la construction

de ports servant au...

M. Charette :

En fait, juste pour être bien certain, là, qu'on se comprenne bien, on est sur

le cas d'une réserve de biodiversité. Donc, on est au niveau terrestre. Il n'y

a pas d'eau du tout, là. Donc, on n'est pas dans les cas de figure qui

pourraient être ceux de Rio Tinto ou du port de Saguenay. On est en

réserve de biodiversité, donc, réellement en milieu terrestre. On aura

l'occasion, dans les prochains instants, sans doute, de parler des aires

protégées de type marin. Là, on pourra aborder cette question-là, mais ici on est

réellement, là, en territoire nordique, mais milieu terrestre.

M. Benjamin :

Donc, vous me dites qu'on aura l'occasion d'en débattre.

M. Charette : Oui, on a un petit peu

loin... Effectivement, on avait les mêmes questionnements, là, il y a quelques

jours, sur le volet marin, là, des aires protégées.

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la

Présidente. Je me pose la question. Je regarde l'article 34 du projet de loi,

où on parle... Est-ce que je suis dans le bon article, où on parle de ce qui

est... En fait, là, 34, ça commence par «Sur les terres du domaine de l'État

comprises dans le plan d'une réserve aquatique...» C'est autre chose, là, mais

est-ce qu'il y a des activités qui sont interdites dans... En fait, c'est ça,

je pense que c'est l'article 34... c'était l'actuel

article 48. Est-ce que

c'est possible? Parce que j'essaie de comparer les interdictions qui sont dans

l'amendement versus ce qui était là déjà

actuellement, parce que, moi, c'est un copier-coller de l'article 34 :

«Sur les réserves du domaine de l'État comprises dans le plan d'une

réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité ou d'une réserve écologique

projetée...»

M. Charette : C'est l'article 34 de

la LCPN actuelle.

Mme Ghazal : C'est ça, actuelle. Ça

se peut qu'on ait eu aussi la discussion au moment où on a parlé... avant de

suspendre, et, par exemple, toute... Il y a des éléments qui sont dans la loi

actuelle qui ne se retrouvent pas dans l'amendement du ministre. Par exemple,

dans la loi actuelle :

«Sont interdites les activités suivantes :

«

d) toute autre activité interdite par le plan

de conservation de l'aire projetée; là, c'est sûr qu'il n'y a plus d'aire

projetée, ce n'est pas une aire projetée, mais, au moins, le plan de

conservation...

«

e) toute autre activité que peut prohiber le

gouvernement par voie réglementaire.»

Après ça, il y a les activités d'exploration

minière... Tout ça ne se retrouve pas dans l'amendement actuel.

M. Charette : En fait, je serais

porté à croire que oui, mais formulé autrement. Tout ce qui est minier, par

exemple, on le voit bien au niveau 2°. Donc, on dit de façon très, très claire,

là : Toutes les activités de recherche ou d'exploitation sont interdites,

et même les infrastructures pour transporter ces substances sont également

interdites. Donc, en 2°, c'est clairement mentionné.

Mme Ghazal : Donc : «i. les

activités — je

vais le lire actuellement — d'exploration

minière, gazière ou pétrolière, de recherche de saumure ou de réservoir

souterrain, de prospection, de fouille ou de sondage, lorsque ces activités

nécessitent du décapage, du creusage de tranchées, de l'excavation ou du

déboisement;» et après

«ii. toute nouvelle attribution d'un droit

d'occupation à des fins de villégiature;

«iii. les travaux de terrassement ou de

construction.»

Le fait qu'on ne les retrouve pas actuellement,

ce n'est pas parce qu'elles sont permises, ces activités-là.

M. Charette : Non, mais, lorsqu'on

parle, par exemple, du volet hydrocarbures, on l'a en 3° et en 4°. On parle

d'interdire, naturellement, tout ce qui est exploration d'hydrocarbures ou de

réservoirs souterrains. Et, en 4°, c'est la construction des infrastructures

qui permettraient leur transport. Donc, c'est une formulation certainement

différente, mais qui n'ouvre pas de nouvelles possibilités.

Mme Ghazal : Mais je veux juste être

certaine que c'est juste parce que c'est une formulation différente et non pas

qu'il y ait certains éléments qui ont été enlevés, parce que, quand je le lis...

Oui, vous le dites, mais, par exemple, on ne parle pas... C'est-à-dire que

c'est toutes les activités d'exploration minière, gazière ou pétrolière qui

sont interdites dans la nouvelle formulation. C'est comme ça que c'est écrit?

M. Charette : Oui. Ce n'est pas

mentionné comme tel, mais c'est ce que ça veut dire clairement, là. Tout ce qui

est exploration, et exploitation, et transport, c'est mentionné et en 3° et en

Mme Ghazal : Mais «exploration»

n'est pas mentionné.

M. Charette : Bien, je vais le

regarder avec vous. À partir du moment où on dit : «Une activité réalisée

à des fins d'exploration...» C'est ce que ça dit.

Mme Ghazal : Ah! ça, c'est lequel?

M. Charette :

Le 3°, en 3°. En fait, pour ce qui est... hydrocarbures, là... Autant, le

minerai, c'était en 2°. Pour ce qui est des hydrocarbures, c'est en 3°. Donc,

on lit textuellement, là : «Une activité réalisée à des fins d'exploration

d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage

d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure.»

Donc, ça, c'est textuellement, là, ce qui est proposé dans l'amendement actuel.

Et, en plus, on rajoute... En 4°, les

infrastructures de transport de ces substances-là seraient aussi interdites,

là, à travers la construction d'oléoducs ou de gazoducs.

Mme Ghazal :

O.K. Et puis est-ce que toutes ces activités qui sont interdites... O.K.,

donc : «Les activités suivantes sont interdites[...] :

«1° une activité

d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception...»

Puis là, ça, c'est les exce