(Onze

heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 19,

Loi sur

l'encadrement du travail des enfants.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par

Mme Poulet (Laporte).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous entendrons ce matin les témoins suivants : la Fédération autonome

de l'enseignement et l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés.

Je souhaite

maintenant la bienvenue à la Fédération autonome de l'enseignement. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Puis je

vous invite donc à vous présenter et à dire votre exposé.

Mme Hubert (Mélanie) : Merci.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission,

citoyennes et citoyens, bonjour. Je me présente, Mélanie Hubert, présidente de

la Fédération autonome de l'enseignement. Je suis accompagnée aujourd'hui par M. Benoît Giguère,

vice-président au secrétariat, à la trésorerie et à l'administration,

ainsi que par MM. Christian Leblanc et Yves Cloutier, qui sont deux conseillers

syndicaux.

La FAE est une

organisation syndicale qui représente plus de 60 000 enseignantes et

enseignants des centres de services scolaires ainsi que des écoles spécialisées

Peter Hall et le centre académique Fournier dans les régions de l'Outaouais, de

la Montérégie, des Basses-Laurentides, de Laval, de Montréal, de l'Estrie et de

la Capitale-Nationale. Nous sommes très

heureux de pouvoir faire entendre aujourd'hui la voix du personnel enseignant,

une voix qui, depuis 2006, résonne haut et fort afin de rappeler

l'importance fondamentale de l'école publique pour la société québécoise. Par

ailleurs, j'aimerais préciser que je suis moi-même enseignante au primaire, et

que M. Giguère est enseignant au secondaire, et qu'on pourra témoigner de

la réalité dans les écoles.

En ce qui concerne le

projet de loi d'aujourd'hui, qui est à l'étude aujourd'hui, la fédération

reconnaît d'emblée qu'il s'agit d'un important pas dans la bonne direction, qui

plus est un pas qui est issu d'un consensus. Toutefois, nous vous proposons

aujourd'hui une perspective différente de celle que les organisations ont pu

prendre à cette tribune cette semaine,

c'est-à-dire une perspective qui place l'école, et donc nos élèves, au centre

du débat et des gestes que nous avons à poser.

J'aimerais

d'abord parler de l'emploi du temps de ces enfants au travail. L'avis du Comité

consultatif du travail de la main-d'oeuvre a offert un portrait de la situation

en ce qui concerne le monde du travail, mais, selon la FAE, le portrait

est incomplet. La réalité de l'école publique n'y est pas suffisamment prise en

compte. Notre mémoire a repris les

encadrements légaux, dont l'obligation de fréquentation scolaire prévue à la

Loi sur l'instruction publique et le nombre

d'heures par semaine et annuelles prévues au régime pédagogique de la formation

générale des jeunes. On s'est intéressés à l'emploi du temps, donc,

typique des élèves du secondaire de 14 à 16 ans.

Alors, si on regarde

un horaire régulier d'un élève, déjà il va à l'école de sept heures à huit

heures par jour environ, ça inclut les

cours, les pauses, les heures de dîner et parfois du parascolaire, soit par les

projets pédagogiques ou d'autres activités qu'il a à l'école. Puis,

rappelez-vous, là, il y a des volontés gouvernementales d'augmenter le nombre

de projets pédagogiques dans les écoles. Donc, on peut prévoir que les élèves

vont investir plus de temps dans ces projets dans les prochains mois, les

prochaines années. À ces heures de fréquentation scolaire, il faut ajouter

évidemment les devoirs, leçons, travaux à la maison. La quantité et la durée

varient, évidemment, selon divers facteurs.

Est-ce que l'élève est inscrit dans des projets pédagogiques particuliers,

a-t-il de la facilité ou non dans les cours, à quelle séquence de cours

en troisième, cinquième... troisième, quatrième, cinquième secondaire est-il

inscrit? Tout ça va venir faire varier, évidemment, la durée des travaux. Et

finalement il faut aussi tenir compte du transport entre l'école et la maison.

Et, quel que soit le moyen de transport, on pense qu'on peut estimer ce

temps-là à environ 30 minutes, jusqu'à

une heure, voire plus, dépendamment. Il faut rappeler qu'au secondaire les

élèves ne sont plus marcheurs, comme c'est le cas au primaire, mais qu'ils sont

plus dépendants soit du transport scolaire ou des transports municipaux

organisés dans la région.

Bref, quand on reprend la journée typique d'un

élève... et je vais prendre l'exemple de mon fils, qui est un exemple réel, qui

travaille en même temps, il se lève à 6 h 30. Et le mien avait la

chance de pouvoir déjeuner le matin, ce n'est pas le cas

de tous les enfants au Québec. 7 h 15, il était parti pour l'école,

7 h 45 à 14 h 45, en classe et/ou toujours à l'école. Fin

des classes, retour à la maison, 15 h 15, il mangeait un peu,

quelques devoirs, il se changeait.

16 h 30, il était reparti parce qu'il travaillait à l'épicerie de

quartier dès 17 heures, et il assurait la fermeture jusqu'à

22 heures. Retour à la maison, 22 h 30. Au lit à 23 heures

pour se relever à 6 h 30 le lendemain matin, après une nuit d'environ 7 h 30, alors qu'on

le sait, les jeunes ont besoin de huit à 10 heures de sommeil pour être

fonctionnels.

Donc, dans notre mémoire, on a tenté de

reproduire ça pour une semaine complète. Et, quand on cumule le temps de

présence, les travaux, le transport, et tout ça, on arrive à un minimum de

40 heures-semaine à consacrer à l'école

toutes les semaines. Et à ça on ajouterait 10 heures de travail en

semaine, 17 heures au total, donc des semaines qui pourraient aller

de 50 heures, du lundi au vendredi, jusqu'à 57 heures au total. Et,

comme on le disait, ça pourrait aller plus loin, dépendamment du temps que

l'enfant consacre à ses travaux ou à des activités parascolaires. Bref, on

pense réaliste de dire que des jeunes pourraient avoir des semaines de plus de

60 heures au total avec les paramètres prévus à la loi actuellement.

Comment peut-on justifier qu'une semaine de

travail normal est de 40 heures pour des adultes et autoriser, par un

projet de loi, un horaire de 60 heures par semaine pour un enfant de 14 à

16 ans, qui est en obligation de fréquentation

scolaire? Quand on compte qu'il faut avoir une moyenne, peut-être, de neuf heures

par nuit, ça laisserait environ deux heures à six heures par

jour, pour les enfants, pour voir à leurs besoins de base : manger, se

laver, voir leur famille, socialiser avec leurs pairs, prendre du temps pour

eux. La situation en fin de semaine serait peut-être moins tendue, évidemment,

en termes d'horaires, mais un horaire comme ça a nécessairement un impact pour

une majorité d'élèves sur le niveau de fatigue, sur le niveau de concentration,

la motivation, et ça pourrait risquer de générer des stress... du stress et de

l'anxiété. Et on sait que nos adolescents sont particulièrement vulnérables à

ça par les temps qui courent.

En outre, un

enfant pourrait, exemple, pendant la période des fêtes, travailler plus que

40 heures dans la semaine, cumuler des heures supplémentaires et ne

pas avoir le temps de se reposer, revenir fatigué à l'école en janvier. On note également que les heures supplémentaires et

la fatigue qui s'ensuit haussent les risques pour la santé et la sécurité au travail. Des atteintes à l'intégrité physique

et psychique auront aussi des impacts sur la réussite scolaire de ces jeunes.

Dans un autre ordre d'idées, le lien entre

pauvreté et décrochage n'est plus à faire. Notre mémoire est assez éloquent

là-dessus. L'attrait du marché du travail est aussi une des raisons de

décrochage scolaire, particulièrement chez nos garçons. Donc, conséquemment, on

souhaite que le projet de loi reflète la réalité de l'école publique et on vous recommande ce qui suit : d'abord,

interdire les heures supplémentaires, s'en tenir à des semaines de

40 heures par semaine ou à huit heures par jour pour les enfants

qui sont assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire quand ils sont en

période de non-fréquentation scolaire, là, pensons notamment aux vacances; en

temps de fréquentation scolaire, limiter à 10 heures par semaine et à

quatre heures, du lundi au vendredi, sauf pendant les périodes de plus de sept

jours où il ne reçoit pas de service éducatif; et, finalement, interdire le

travail des enfants entre 21 heures et la fin des classes le jour suivant,

exception faite des livreurs de journaux ou d'autres publications, pour

préserver le temps de sommeil si précieux à nos adolescents.

Je vais passer la parole à M. Benoît Giguère,

qui va vous parler de santé et sécurité au travail.

M. Giguère

(Benoît) : Merci, Mélanie. Bonjour, Mme la Présidente, M. le

ministre, Mmes et MM. les membres de la commission.

Nous souhaitons mettre à votre attention qu'il

est essentiel d'obtenir des données qui sont globales, ventilées par tranches d'âge et différenciées pour les

femmes et les hommes afin de déterminer les effets du travail des enfants,

notamment sur les accidents de travail, la réussite scolaire, les enjeux qui

sont reliés à la santé psychique ou encore la violence dans le milieu de

travail, car les effets du travail des enfants laissent des traces qui perdurent

dans le temps et affectent les différentes facettes de l'intégrité autant

psychique, morale que physique de l'enfant. Tenir de telles données, qui seront

probantes, et surtout suffisantes, permettra d'établir un portrait qui va être

beaucoup plus réel et d'évaluer si la loi,

une fois mise en vigueur, est adéquate ou s'il y a des éléments qui sont à

modifier ou encore à... ou à ajouter.

Du côté des

modifications à la

Loi sur la santé et sécurité du travail, la FAE accueille

favorablement l'inclusion aux mécanismes de prévention de la prise en

compte des risques qui peuvent affecter, notamment, particulièrement les

travailleuses et travailleurs âgés de 16 ans et moins. Cependant, les tâches

qui ne devraient pas être effectuées par des travailleuses et travailleurs de

16 ans et moins ne devraient pas faire uniquement l'objet de recommandations de

la part de la personne responsable... ou plutôt représentante en santé et

sécurité et de la personne agente de liaison. Cet

aspect, selon nous, devrait être intégré également au programme de prévention

ou au plan d'action, selon ce qui est applicable à l'employeur.

De même, la détermination des tâches qui ne

devraient pas être effectuées par les travailleuses et travailleurs de 16 ans et moins devrait également faire

partie

des fonctions du comité de santé et sécurité. Ces mesures assureraient la prise en compte à tous les niveaux des moyens

de prévention nécessaires à la protection de la santé et de la sécurité

ainsi qu'à l'intégrité psychique et physique des enfants.

Je cède à nouveau la parole à Mme Hubert pour la

conclusion.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors, en

conclusion, il faut donner aux enfants les meilleures conditions

d'apprentissage, et cela va passer par des restrictions sur la possibilité de

les employer. L'instruction, et la réussite scolaire,

des enfants doit être plus importante que les difficultés liées à la pénurie de

main-d'oeuvre. Trouvons des solutions qui

préservent leur avenir, et c'est en ce sens qu'on vous propose d'aller un peu

plus loin dans le projet des enfants... dans le projet de travail des enfants.

Être élève, c'est un travail à temps plein. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant

commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous remercier

de votre présence, la qualité de votre mémoire. On voit que c'est vraiment

fouillé, puis vous l'abordez sous un angle qui est spécifique, notamment pour

les enfants des milieux plus défavorisés. Et merci de votre appui qui

est favorable au projet de loi. Vous proposez un certain nombre d'amendements.

On est limités dans le temps, mais on aura peut-être, Mme Hubert, d'autres

occasions de s'en parler, mais, par exemple, on est d'accord que c'est d'abord

et avant tout d'être un élève à temps plein, puis je pense que la meilleure

voie vers un avenir qui est intéressant, qui est humain puis qui est

enrichissant, c'est d'abord d'être à l'école

puis d'apprendre, puis c'est une économie, comme vous savez, dans laquelle nous

vivons, qui s'appuie beaucoup sur le développement des connaissances

puis le développement d'habiletés. Ça fait que c'est important de le faire.

Je voulais simplement

vous mentionner quelques points, là, parce que je suis limité dans le temps,

là, mais le temps supplémentaire, là, pour les périodes, bon, quand il n'y a

pas de service éducatif pour sept jours consécutifs et plus, les autres dispositions de la

Loi sur les normes du travail

s'appliquent. Donc, il n'y a pas... il y a une incidence, là. On ne veut pas

que, pendant la période estivale, les employeurs soient incités, pour ceux qui

peuvent le faire, là, en haut de 14 ans, 14 ans et plus, puis ceux en

bas, quand ils font

partie des exceptions, de manière trop libérale, au sens

réel du terme, là. Ça fait que, si c'est plus de deux heures au-delà des heures

habituelles, le nombre d'heures limite par semaine,

les préavis pour les heures de travail, bien, il faut se redire l'importance de

respecter la capacité puis le niveau de développement moral et physique

des jeunes. C'est véritablement important. Puis je vous rappellerai que, pour

les enfants ou les jeunes des milieux défavorisés, il y a une série de mesures

fiscales, là, au Canada, les allocations canadiennes pour enfant, et au Québec,

pour aider les personnes à sortir de leur état financier précaire.

Le nombre d'heures,

je comprends les calculs que vous faites, mais, en même temps, il y a un

consensus, puis l'Organisation

internationale du travail a des paramètres aussi, que nous respectons dans le

projet de loi. Le nombre d'heures, évidemment, il y a énormément

d'analyses puis de statistiques. Au Québec, au Canada puis à l'échelle

internationale, ça varie beaucoup entre 15 et 20. Le consensus qui a été dégagé

par le CCTM, auquel participait notamment la

Centrale des syndicats du Québec, est vraiment le fruit d'un dialogue social, puis

moi, je trouve fondamental de le respecter.

En ce qui concerne le

nombre d'heures, c'est un élément qui nous apparaît véritablement crucial,

mais, par semaine, ça varie, hein? Dépendamment des études, ça part de 15, il y

en a jusqu'à 20, il y en a qui nous demandent d'aller

au-delà de 20. Je pense que les conclusions qui découlent d'un examen attentif

de votre rapport nous inviteraient à aller plus bas, mais on croit

encore que 17 heures est le fruit d'un bon compromis.

Juste quelques

éléments, là, en matière de santé et sécurité, c'est ce qu'on a voulu faire.

Souvenez-vous, dans le projet de loi, dans la loi, maintenant, qui modernise le

régime de santé et sécurité, on veut s'assurer de mettre un accent vraiment

important sur la santé et sécurité des jeunes de 16 ans et moins parce que

c'est l'âge jusqu'à laquelle ils doivent

fréquenter l'école, mais les mécanismes de prévention et de participation...

Bon, le programme de prévention, le plan d'action pour les entreprises

plus petites, le comité paritaire de santé et sécurité, les représentants en

santé et sécurité et les agents de liaison pour les entreprises en bas de 20

doivent tous faire le même travail.

Dans le programme de

prévention puis le plan d'action, on doit identifier les risques qui sont

particuliers. Je pense, c'est

M. Giguère qui le soulevait, mais les risques doivent être identifiés pour

être mieux contrôlés et éventuellement éliminés. Et on a prévu exactement les

mêmes dispositions dans le projet de loi n° 19 que ce que nous

avons dans la loi n° 27 maintenant. Puis vous avez noté aussi que les représentants en santé

et sécurité puis les agents de liaison pourront recommander des tâches

qui sont incompatibles ou qui constituent des risques trop importants pour nos

jeunes.

Mon Dieu que c'est...

le temps va vite, mais je veux redire aussi l'importance de l'engagement des

parents. On est tous d'accord que le travail des jeunes, c'est une

responsabilité partagée. C'est devenu un enjeu collectif. Les parents, avec le

formulaire qui est dorénavant prescrit, vont devoir consentir, puis il y aura

beaucoup d'informations sur les heures de travail, sur les périodes de

disponibilité, sur la nature des tâches. Et donc c'est les parents qui sont les plus aptes, ultimement, à donner un assentiment

à ces éléments-là qui vont permettre aux jeunes de travailler. Donc, c'est

important de le mentionner, puis, les balises de 17 heures et

10 heures, ils vont pouvoir en exercer le contrôle de façon directe pour éviter que ça puisse affecter tant le parcours

académique que de le rendre plus susceptible d'avoir des accidents de

travail.

Puis j'aime beaucoup

que vous référiez, Mme Hubert, au temps de sommeil. C'est un des symptômes

qui ressort de façon constante. On parle

d'anxiété, de stress, de fatigue, de dépression, mais le sommeil, là, il y a...

ça entraîne une succession de problématiques, comme la capacité de

concentration. Il y a probablement des élèves, puis il y en a, c'est documenté,

qui, parce qu'ils travaillent trop, ne sont pas capables de bien apprendre,

puis le taux d'abandon de ces personnes-là qui ont des problématiques de

sommeil est probablement beaucoup plus élevé.

La Présidente (Mme

D'Amours) : En terminant.

Boulet : Puis je vous ai lu pour le montant des amendes,

puis on va recourir à votre expertise aussi, là, avec des activités de

sensibilisation, d'information, de... Merci beaucoup, mais on va se reparler.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Merci, Mme Hubert, merci, messieurs, pour votre

présentation.

Les objectifs du

projet de loi, manifestement, donc, nous les partageons tous autour de cette

table, donc, la favorisation de la fréquentation scolaire, de la réussite

académique ainsi que la santé et sécurité des jeunes. Je suis définitivement

interpelée par ce que vous nous émettez dans votre mémoire, là, au niveau du

lien qui n'est plus à faire entre pauvreté et décrochage scolaire. Évidemment,

étant élue dans une circonscription métropolitaine à fort contexte de défavorisation, c'est certain que ces

données-là ne sont... ces corrélations-là ne sont effectivement plus à faire.

Vous nous avez décrit

l'horaire typique, par semaine, des jeunes. Vous l'avez mis dans votre

présentation. Vous êtes enseignante au

primaire. Monsieur, vous êtes enseignant au secondaire. Donc, ce sont des

réalités que vous voyez sur le terrain. Je me questionne, en premier lieu,

sur... donc, au niveau, donc, des différentes, donc, estimations, s'il y avait, au niveau des balises, un maximum

d'heures par jour, en plus, donc, des heures par semaine et des heures

totales, incluant la fin de semaine, qui était mis de l'avant, donc je veux

voir un peu, donc, comment ça s'adapterait dans vos exigences de temps consacré

à l'obligation de fréquentation scolaire que vous mettez dans vos tableaux.

Mme Hubert

(Mélanie) : On n'a pas pensé à des balises en termes de nombre de

jours, mais vous comprendrez que, quand on propose quatre heures du lundi au

vendredi, ça laisse peu de place à plusieurs jours de plusieurs heures. Donc,

ça pourrait être un seul soir de quatre heures, puis là, si on va, autrement,

avec les normes du travail, faire déplacer les enfants pour seulement une heure

par jour, vous comprendrez que ça ne serait pas applicable. Donc, ça viendrait

limiter, dans la semaine, le nombre de soirs où l'enfant ou l'adolescent est au

travail, mais on n'a pas pensé ça en termes de nombre de jours en tant que tel,

mais quatre heures limitent vraiment le nombre de jours ou d'heures qu'on peut

faire dans une journée.

Mme Cadet : C'est

sûr. Et donc ce n'est pas ce qui est ressorti du consensus. Quand on regarde

dans d'autres provinces canadiennes, en Colombie-Britannique, au Manitoba,

donc, il y a ce type de considération là. Je n'ai pas nécessairement, donc, les

heures totales par semaine, là, qui sont prévues dans ces législatures

comparables. Dans cette perspective-là, au-delà du quatre heures par semaine

que vous proposez, donc, est-ce que c'est un aménagement que vous verriez qui

serait compatible avec l'estimation d'horaire, là, par semaine que vous mettez?

Mme Hubert

(Mélanie) : Ce que vous mettez de l'avant ne semble pas incompatible

avec ce qu'on propose, effectivement. Puis

juste vous dire... sur le consensus, là, rappeler que la fédération n'était pas

partie de ces discussions-là d'abord. Donc, on se sent tout à fait

libres aujourd'hui de vous proposer d'autres voies. Et par ailleurs, je le

disais dans la présentation, ce consensus-là, à notre avis, il était incomplet

parce qu'il n'a pas assez pris en compte la réalité de l'école, des élèves puis

des statistiques, qu'on connaît toutes et tous, sur le décrochage scolaire.

Mme Cadet : Il y a d'autres groupes qui oeuvrent avec des

jeunes qui sont dans des situations de vulnérabilité, là, qui nous

parlaient des parcours atypiques des jeunes, notamment lorsqu'ils sont dans des

programmes où, donc, il y a une formation, donc, à l'emploi, là, qui fait

partie

du cursus, donc, qui permet, donc, de demeurer accroché à l'école. Donc, peut-être vous entendre un petit

peu là-dessus, au niveau de votre expertise, donc, des programmes d'accès

à des métiers, donc, certains... selon,

donc, certains groupes, donc, il s'agirait peut-être, donc, d'angles morts ou

d'éléments, donc, à prendre en considération dans notre travail de

législateurs.

M. Giguère

(Benoît) : En fait, il existe, effectivement, là, différentes voies

déjà au secondaire, là, qui permettent le tremplin vers soit la formation

professionnelle ou même des métiers semispécialisés, là, dès à peu près 14, 15

ans, là. Donc, ces programmes-là permettent à la fois de poursuivre au niveau

de la scolarité et également, là, d'acquérir des expériences sur le marché du

travail, mais se consacrent principalement à l'école, de terminer pour avoir

une qualification, avec une population scolaire très particulière, qui est

souvent des élèves en difficulté, là, qui n'atteignent pas les critères de

réussite, des objectifs de réussite du secondaire II, notamment, là. Donc,

c'est souvent des élèves qu'on ne voit pas terminer nécessairement à courte

échéance, avant l'âge de 16 ou 17 ans.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

Mme Cadet : 25 secondes?

Donc, peut-être, en terminant, documentation... tout le monde nous a parlé de

mieux documenter. Votre cinquième recommandation demande de mettre en place des

mesures annuelles de suivi, donc, une analyse différenciée selon les sexes

plus. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous verriez qui serait

compatible avec ce que vous nous demandez ici?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Cinq secondes.

Mme Hubert (Mélanie) :

Absolument, c'est tout à fait compatible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Super!

Merci. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Des syndicats de profs, ça respecte les consignes,

c'est bon, c'est bon. Bonjour, bienvenue à cette Assemblée. Je n'ai pas beaucoup de temps, moi non plus, alors allons

directement au but. Votre recommandation n° 4 parle des

amendes. Vous ne faites pas nécessairement une recommandation précise sur un

chiffre magique, là, mais ce que je

comprends, c'est qu'il faut que ça soit plus haut, là, parce que sinon l'effet

n'est pas assez dissuasif. C'est bien ça?

M. Leblanc

(Christian) : Merci, bonjour. Bien, effectivement, là, d'augmenter les

amendes, bon... mais on comprend que, par la loi modernisant le régime de santé

et sécurité, même à la LATMP, il y a eu une double... des doubles amendes. Par

contre, là, on parle de la santé et de la sécurité des jeunes, et on fait un

peu une analogie avec l'article 237 de la

Loi sur la santé et sécurité au

travail, où on identifie, essentiellement, au niveau des personnes morales et

des personnes physiques, les amendes, et, au niveau d'une personne morale, on

parle de 15 000 $, puis cet élément-là est toujours en matière de

compromettre, là, la santé et la sécurité, l'intégrité physique. Donc, on est

dans ces eaux-là.

On comprend mal

pourquoi, en matière de normes du travail, on n'irait pas dans le même niveau,

alors que même, je pense, M. le ministre l'a mentionné tantôt,

l'article 84.2, bien, exige d'avoir, là... de s'assurer que le travail qui

est effectué soit correct pour l'enfant qui l'effectue. Donc, on faisait des

liens, là, de santé qu'il y a dans la

Loi sur les normes avec la

Loi sur la

santé et sécurité au travail.

M. Leduc : C'est

très clair. Merci. Dans le temps qui reste, vous avez sûrement entendu,

peut-être, d'autres présentations avant vous, l'idée, là, d'introduire une

espèce de palliatif au fait qu'il n'y pas de RRQ perçue, là, pour l'employeur,

quand on embauche des mineurs de 18 ans, par un fonds de persévérance

scolaire, c'est la Fédération des comités de parents qui proposait ça, est-ce

que c'est une idée qui pourrait vous rejoindre?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avons. Je suis désolée. Donc, je vous remercie

pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre

place. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

souhaite maintenant la bienvenue à l'Ordre des conseillers en ressources

humaines agréés. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc

à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Poirier (Manon) : Merci, Mme la

Présidente. Mon nom est Manon Poirier. Je suis la directrice générale de

l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec. Je suis

accompagnée de ma collègue Noémie Ferland-Dorval, directrice des affaires

publiques et des communications.

Nos remerciements à

la commission de nous inviter à partager la perspective de l'ordre. L'Ordre des

CRHA est un des 46 ordres au Québec, et, bien sûr, à l'instar de nos

collègues, notre mission, c'est d'assurer la protection du public. Notre public

à nous, c'est l'ensemble des travailleurs et des organisations au Québec, et

notre perspective est autant pour la réussite des organisations que pour le

développement et le mieux-être des travailleurs. Bien sûr, nos professionnels

sont au coeur des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, vous apporter

aujourd'hui leur perspective... Clairement, ils ont un intérêt investi dans la

question.

Je voudrais prendre

quelques minutes pour saluer la diligence du ministre du Travail. C'était à

l'été dernier où plusieurs d'entre nous, plusieurs acteurs ont constaté le

nombre plus grand de plus jeunes enfants qui étaient dans nos organisations.

Alors, de constater que, moins d'un an plus tard, on est assis ici avec un

projet de loi structurant... bien, saluer ceci ainsi que le consensus fort qui

s'est dégagé des travaux de la CCTM, auxquels on a participé à l'automne dernier. En fait, le message principal

qu'on a à vous livrer aujourd'hui, c'est notre souhait de garder le cap.

C'est un projet de loi qui est bien ciblé, qui est pertinent et équilibré,

selon notre perspective. Notre appui au projet de loi se fonde sur différents

éléments.

Premièrement, bien,

bien sûr, le travail peut être bénéfique pour les enfants. Au même

titre que

leur implication dans les activités

sportives ou culturelles, le travail permet aux enfants de développer certaines

compétences, s'affirmer et créer un nouveau groupe d'appartenance, mais, bien

sûr, plusieurs groupes se sont présentés devant vous, dans les derniers

jours, pour vous faire part des risques liés à la santé et sécurité, les

risques liés au décrochage. On en fait état

dans notre mémoire, mais je pense que vous avez suffisamment eu des données qui

sont quand même assez probantes à cet effet-là.

Les enfants ne peuvent pas être la solution à la

pénurie de main-d'oeuvre, surtout quand, encore, malgré un taux de chômage

très, très bas, un taux d'emploi assez élevé pour la plupart des groupes... il

y a encore des écarts chez la population adulte active.

Ça fait qu'il y a encore des adultes qui ont le goût et les capacités de

travailler et qui seraient disponibles pour des emplois, des emplois...

Souvent, les jeunes occupent des emplois qui ne demandent pas des

qualifications particulières. Il y a encore des adultes disponibles.

Alors, quand... peut-être qu'on pourra reconsidérer

le travail des plus jeunes enfants quand on regardera, dans nos organisations,

et on verra que la présence de... tous les groupes de notre société, de la

population active sont vraiment représentés, à ce moment-là on pourra peut-être

se dire : Bon, d'accord, est-ce que la prochaine étape, c'est d'avoir des

jeunes enfants dans nos milieux de travail ou, peut-être, plus sagement, comme

société, prendre la décision qu'il n'est peut-être

pas nécessaire d'avoir accès, comme consommateurs, 24 heures sur 24, sept jours

sur sept, à certains des services qu'on apprécie tant, par ailleurs?

Un sondage auprès de nos CRHA-CRIA venait

confirmer leur appui, en fait, aux mesures du projet de loi, donc, de fixer un

âge minimal, aussi de restreindre le nombre d'heures pendant l'année scolaire.

Donc, leur point de vue est intéressant parce que, bien sûr, c'est eux,

souvent, qui font le recrutement, qui font l'embauche au sein des

organisations, et ce sont vers eux que les organisations se tournent, dans ce

contexte de pénurie de main-d'oeuvre, quand il manque de gens et qu'on ne peut

pas rencontrer les objectifs d'affaires. Donc, si eux sont convaincus, en très large majorité, de la pertinence de ceci, ça

vous dit qu'il y a certainement d'autres voies pour régler les problèmes

de pénurie de main-d'oeuvre que de faire travailler des 11, 12 et 13 ans.

Donc, vraiment, je pense que notre devoir

collectif, c'est de regarder la question du travail des enfants à travers le

prisme, exclusivement à travers le prisme du bien-être des enfants et non pas à

travers le prisme des inconvénients qui... pourrait nous causer à court terme

dans certains milieux de travail. Donc, notre devoir, c'est de penser à la

santé et à l'éducation des enfants à court, à moyen, et surtout à long terme. Donc,

puisque M. le ministre estime que les projets de loi sont toujours

perfectibles, alors voici quelques éléments qu'on aimerait vous partager sur ce projet de loi là. On a fait huit

recommandations dans notre mémoire. Je voudrais attirer votre attention sur

certaines.

La première, c'est d'éviter de multiplier les

exceptions à l'âge minimal de 14 ans afin de ne... de respecter l'intention

première et de ne pas complexifier l'application de la loi. Le fait de...

Certaines exceptions qui sont déjà là nous semblent effectivement être des

exceptions qu'on voit depuis très, très longtemps, et qui sont la prolongation

de la vie familiale ou scolaire, et celles qui sont prévues nous semblent

adéquates. C'est possible qu'on ait un certain angle mort maintenant, qu'il y a

d'autres situations qui, au fil des années, vont faire qu'on va se dire :

Bien, peut-être que ça pourrait constituer une exception, et, à ce moment-là,

on pourrait peut-être, par règlement, rajouter d'autres exceptions, mais il faudrait vraiment que ce processus-là soit rigoureux

et que ces exceptions demeurent exceptionnelles.

Au niveau de l'entreprise familiale, c'est vrai

qu'objectivement il y a autant de risques dans la boulangerie du coin qu'une

boulangerie qui est administrée par un parent, sauf que la différence entre ces

deux boulangeries-là, c'est vraiment la supervision parentale, donc c'est ce

prolongement de la vie familiale. Donc, si on enlevait la limite de 10 ou si on

revoyait la définition, je pense qu'il y aurait un risque, de plus en plus, de

fragiliser vraiment le lien de supervision familiale, qui, à notre sens, rend

cette exception-là adéquate pour le moment.

législateur veut créer aussi une obligation d'identifier les risques en santé

et sécurité pour les moins de 16 ans, ce qu'on accueille, bien sûr, de

façon positive. Cependant, on incite vraiment, déjà, présumant de l'adoption du

projet de loi, de préparer... que,

vraiment, on puisse soutenir les employeurs. De façon spontanée, on a entendu

différents commentaires, en disant :

Bien, est-ce vraiment, là, nécessaire d'identifier des risques pour les 16 ans,

un poste comporte certains risques, et donc il est vrai, pour l'ensemble

des personnes qui l'occupent... Et des spécialistes en santé et sécurité nous

ont dit : Soyons vigilants, effectivement, il y a vraiment des différences

au niveau du développement de l'enfant.

Donc, bien sûr, le jugement et l'anticipation

des dangers peuvent être compromis dans une période de développement cognitif.

Lever des charges lourdes pendant la période de croissance peut affecter

celle-ci parce qu'elle peut avoir un impact

sur les plaques de croissance. Les jeunes réagissent aussi différemment, selon

ces experts, à différents produits toxiques. Donc, ils ont une plus

grande perméabilité aux produits par une fréquence respiratoire plus grande

avant la puberté, ce qui pourrait compromettre leur développement.

Au niveau des risques psychosociaux, on comprend

bien qu'un jeune, devant une position d'autorité, pourrait peut-être être même gêné de soulever un risque ou

encore de dénoncer une blessure qu'il a eue. Donc, il y a vraiment...

Donc, les experts nous disent : C'est vraiment une distinction. Et donc

comment... et ça prend... vous constaterez que ça prend quand même une

connaissance assez fine. Donc, pour s'assurer que l'ensemble des employeurs au

Québec sont capables d'identifier les

risques et de trouver des méthodes pour les réduire, il va absolument

falloir les accompagner parce que cette expertise, elle n'est pas, bien

sûr, dans l'ensemble des organisations.

Finalement, au niveau de la formation, donc

formation des jeunes, bien sûr, donc, ça pourrait prendre différentes formes, soit une formation obligatoire

pour les jeunes travailleurs avant de pouvoir avoir accès à l'emploi, ou

aussi la formation, donc... ou aussi encore d'autres mécanismes. On a un

mécanisme qui s'appelle la

Loi sur les compétences, la fameuse loi du 1 %,

habituellement c'est comme ça qu'on la nomme. Peut-être qu'on pourrait trouver

des mécanismes pour les employeurs de jeunes, qu'il y ait un plus haut

pourcentage qui soit investi en formation. Ce ne sont que des exemples de

mesures pour vraiment renforcer le message de l'obligation de formation des

jeunes... des jeunes travailleurs.

Et on invite aussi les employeurs. Bien sûr, on

est en train de regarder un projet de loi, mais la trame de fond, aussi,

collectivement, dans les... dans les efforts pour encadrer le travail des

jeunes, il faut que les employeurs aussi mettent

de l'avant les bonnes pratiques. Donc là, on a déjà commencé en ce sens-là à

inciter les employeurs à mettre de bonnes pratiques de l'avant,

notamment en soutenant la persévérance scolaire, en créant des bourses, en

s'intéressant à ce que... à ce que les jeunes font, pour

lancer le message de l'importance qu'ils accordent, eux aussi, au succès de

leurs études. Donc, la CNESST pourrait, nécessairement, bien sûr, être un

acteur important. Et l'ordre serait heureux de collaborer dans ce genre

d'initiative là.

Finalement,

une autre recommandation qui fait clairement l'unanimité, c'est de s'assurer

d'avoir les statistiques et de documenter ce phénomène-là. Voir aussi si

l'impact de ce projet de loi là va vraiment réduire les accidents et aussi

peut-être avoir une influence positive sur la persévérance scolaire.

Donc, voilà, ça fait le tour pour nous. On

serait heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous deux, hein, c'est un... c'est un excellent mémoire.

Vous savez l'estime que nous avons pour l'Ordre des conseillers en ressources

humaines agréés et la représentativité qui... qui est extrêmement intéressante

pour des travaux d'une commission parlementaire. Et on est, je vous dirais, sur

la même longueur d'onde. Je pense qu'on se connaît. On s'est déjà parlé de

sujets de même nature. D'abord, reconnaître que le travail est bénéfique. Les

études le démontrent. Jusqu'à un certain nombre d'heures, c'est même positif quand on fait une comparaison aux jeunes

qui ne travaillent pas. Mais il faut trouver un équilibre entre la valeur

du travail puis la valeur de l'éducation, hein?

Puis l'éducation, l'acquisition de

connaissances, c'est la meilleure avenue pour se sortir de son état ou pour se

donner un avenir qui est intéressant. Puis hier j'ai senti le besoin de

spécifier que ce projet de loi là ne vise pas à briser des rêves, mais surtout

à éviter que des vies soient brisées par des accidents qui provoquent des

blessures corporelles graves ou des séquelles psychologiques ou nuisent à un

parcours académique qui donne un avenir humain intéressant puis qui te permet

de développer tes connaissances. Puis le jeune qui travaille trop, on en

parlait avec le groupe qui vous précédait,

ce n'est pas que l'anxiété, le stress ou la fatigue, c'est des troubles de

sommeil, c'est les... c'est une... un état psychologique qui devient de

plus en plus précaire et qui n'incite pas toujours à abandonner mais à avoir

des résultats qui ne sont pas compatibles avec le potentiel du jeune.

Sur le

phénomène de pénurie de main-d'oeuvre, je suis totalement d'accord avec vous.

Il faut penser à intégrer. Il y a encore des personnes en situation de handicap

au Québec, il y a encore des personnes assistées sociales qui sont des

adultes, là, des personnes issues des communautés autochtones, des personnes

immigrantes, des femmes aussi dans certains secteurs, puis des jeunes qui ont

entre 18 ans et 34 ans qui ne sont ni aux études, ni en emploi, ni en

formation. Il y a encore un potentiel humain

extrêmement intéressant au Québec pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre

additionnelle. Les jeunes seront toujours là pour supporter, pour aider, pour

répondre à des besoins, mais il n'y a pas...

Ils ne constituent pas, vous le dites bien, la solution à la pénurie de

main-d'oeuvre, d'accord avec vous.

Puis là je vais y aller de façon télégraphique,

il ne faut pas multiplier les exceptions parce que ça dénature, ça vient porter

atteinte à l'intention du projet de loi. Vous êtes d'accord avec le

14 ans. En bas de 14 ans, la règle, c'est qu'il n'y a pas d'admission

à l'emploi, il n'y a pas de travail. Ça fait que les exceptions, il faut

vraiment que ce soit respectueux non

seulement de la capacité, mais que ça ne nuise pas, là, à la persévérance

scolaire puis que ça n'engendre pas des accidents de travail.

Le pouvoir

réglementaire de la... du gouvernement, oui, Manon, il va falloir que ce soit

exercé avec beaucoup de prudence et

de précaution. Vous avez vu qu'on avait dit, après consultation de la CNESST...

puis on va s'assurer que la CNESST soit bien attentive, là, aux impacts,

là, parce que, vous le soulignez à la fin, il va falloir mesurer comment on a atteint nos objectifs, là. Parce que le

projet de loi, dans la mesure où il devient une loi, il va falloir vérifier

comment il s'applique puis les résultats que ça engendre.

L'accompagnement, tu sais, c'est un défi, ça,

Manon puis Noémie. Vous dites : Les entreprises ou les employeurs auront

besoin d'être bien soutenus, bien accompagnés. Au-delà de la CNESST puis

d'autres partenaires, qu'est-ce que l'ordre pourrait proposer comme accompagnement?

Noémie, je vois le sourire.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Oui.

Bien, effectivement, l'ordre est très actif en ce sens-là. C'est sûr que,

lorsque les obligations vont être adoptées, on va être... on va venir informer

nos gens pour qu'ils puissent les mettre en application rapidement, mais,

au-delà de ça, on parle des bonnes pratiques. On a déjà commencé à le faire, on

continue à le faire, parce que, vous le savez, dans les organisations, il y a

des professionnels en ressources humaines, surtout dans les organisations qui

dépassent un seuil de 50 employés, donc, les plus petites organisations,

elles n'ont pas nécessairement les ressources à l'interne, donc on doit les

accompagner. Nous, clairement, on va avoir un rôle en ce sens-là. On l'a

toujours fait puis on va le continuer, on va continuer à le faire.

Puis il y a les autres acteurs du monde du

travail, évidemment, qui devraient aussi mettre l'épaule à la roue. On pense notamment aux acteurs de proximité, comme les

associations sectorielles ou bien les chambres de commerce locales, qui

vont pouvoir diffuser... diffuser les outils. Mais c'est sûr que le

gouvernement, via la CNESST, bien, elle a un rôle de développer ces outils-là

qui pourront être diffusés, puis toujours dans une optique de cohérence

organisationnelle. Donc, l'idée, c'est de savoir aussi ce dont... sur quoi la

CNESST va travailler, pour éviter qu'on dédouble les mêmes outils, mais qu'on

puisse être complémentaires aux approches du gouvernement en matière

d'accompagnement, parce que c'est vraiment là que le bât blesse. Les petites

organisations, au quotidien, elles ont tellement de chapeaux à porter, et si,

en plus, elles ne bénéficient pas d'expertise, c'est sûr que, tu sais, ça ne

sera pas fait. Donc, qu'on puisse pallier à

ça, puis offrir cet accompagnement-là, et faciliter cet accompagnement-là, on

sera là puis on espère que l'ensemble des acteurs seront là, également.

M. Boulet : Puis

l'accompagnement ou le soutien, ça commence par la sensibilisation,

l'information, la formation. Quel rôle pouvez-vous jouer sur ces

éléments-là?

Mme Poirier (Manon) : Bien, je pense que notre... En

tout cas, à prime abord, bien sûr,

notre premier public, c'est sûr que ça demeure les CRHA, les CRIA, donc non

seulement l'information, la formation, mais aussi, à chaque fois qu'il y a un nouveau cadre législatif, notre

processus d'inspection. Donc, chaque année, on inspecte 1 000 CRHA,

CRIA, qui représentent plusieurs

organisations, donc 1 000 organisations différentes au Québec. Donc,

on s'assure, de façon très, très pointue, de valider leurs pratiques au

sein des organisations.

Par ailleurs,

l'ordre, je dis que notre premier public, ce sont les professionnels agréés,

mais, bien sûr, on s'est donné vraiment la

mission de rejoindre les petites organisations, comme Noémie le mentionnait.

Donc, on a différents instruments pour pouvoir, tu sais, guider, de la

formation, et rejoindre l'ensemble des petites organisations, bien sûr, en

collaboration avec d'autres associations. Donc, je pense qu'on a... on a

toujours eu le souci de déployer des outils pertinents,

cohérents, simples d'utilisation, qui rejoignent la cible. Donc, on va

continuer de le faire, donc à la fois pour nos professionnels et à la

fois pour les petites organisations qui n'ont pas accès à cette expertise-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

M. Boulet :

On va se reparler. Merci beaucoup.

Présidente (Mme D'Amours) :

Donc, je vais céder maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé, s'il

vous plaît.

Mme Cadet :

Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Poirier. Merci, Noémie, pour cet

exposé. Je... Vous avez parlé de pénurie de main-d'oeuvre et vous en discutez

dans votre mémoire. Puis je trouve... je trouve vraiment intéressant, là, que

vous indiquiez l'importance de miser sur les bassins sous-représentés, donc,

que, malgré les taux de chômage

historiquement bas, plusieurs bassins de travailleurs adultes demeurent

sous-représentés en milieu de travail. Je...

Peut-être élaborer sur certaines de ces situations-là. Je pense que le ministre

l'a évoqué, là, aussi, en mentionnant que c'est... que, véritablement, donc, il est possible d'aller puiser dans

ces bassins-là, là, notamment les personnes en situation de handicap.

Le... L'étude, l'étude d'impact... D'abord, l'analyse d'impact réglementaire,

pardon, encadrant, donc, le projet loi, donc, parlait d'un manque à gagner

relativement faible pour... pour les employeurs, là, en ce qui a trait, donc, au... à la modification législative, là, qui

s'ensuivrait. Donc, est-ce que vous êtes en mesure peut-être d'élaborer

sur des comparatifs puis de...

Mme Ferland-Dorval

(Noémie) : Donc, si on parle des bassins de main-d'oeuvre

sous-représentés, pour en nommer

quelques-uns, il y a évidemment les travailleurs expérimentés. Donc, selon le

ministre des Finances du Québec, on pourrait aller chercher jusqu'à

70 000 à... de 70 000 jusqu'à 75 000 travailleurs

additionnels de ce bassin-là. Il y a évidemment

les personnes autochtones. Donc, selon le Comité consultatif des Premières

Nations et des Inuits, il y a... il y aurait environ

40 000 personnes de 15 ans et plus qui étaient au chômage ou

inactives. Il y a également les personnes en

situation de handicap, donc on parle d'un bassin de 30 000 personnes,

des personnes immigrantes, etc. Donc, il y a beaucoup de ces bassins-là

qui sont... qu'il y a un écart entre... entre leur présence sur le marché du

travail. Donc, avant de penser aux jeunes, allons cibler ces personnes-là. De

plus en plus, tu sais, on pense que les organisations sont ouvertes à ces

bassins-là. Il y a beaucoup de sensibilisation qui a été faite. Il va falloir

continuer en ce sens-là. Mais c'est sûr, on parlait d'accompagnement tout à

l'heure, c'est encore le cas pour ces bassins-là.

Mme Cadet :

C'est ça, si je peux, tu sais, vous interrompre. Dans le fond, la question,

c'est vraiment de savoir comment est-ce qu'on tourne les employeurs pour qu'ils

se détournent du bassin de main-d'oeuvre facile, entre guillemets, là, que sont

les enfants, donc, âgés de 14 ans et moins, pour qu'ils puissent se

tourner vers ces bassins qui sont sous-exploités, qui sont sous-représentés

dans...

Mme Ferland-Dorval

(Noémie) : Ça demande parfois de... de modifier nos processus, donc

s'assurer qu'on n'a pas de biais interne

dans nos processus. Ça demande aussi d'être en mesure d'aller leur parler. Il y

a des organismes communautaires en employabilité pour l'ensemble de ces

groupes-là, qui sont très locaux, puis on pense que ce serait une bonne mesure

d'aller favoriser le lien, le maillage entre les employeurs et ces

organismes-là, qui leur parlent à ces gens-là, qui les connaissent, qui savent

comment leur parler. Encore là, quand on parlait d'accompagnement, ça demande aux organisations de revoir leurs

processus. Parfois, il y a des biais. Donc, il va falloir s'y attarder. Ça

demande une expertise. Donc, il faut qu'on soit en mesure d'amener cette

expertise-là dans les organisations. Manon, si...

Mme Poirier

(Manon) : Oui, bien, je pense, tu as fait

un bon... un bon tour de roue. En fait, on ne peut pas... On ne peut pas rejoindre des bassins qu'on n'a

jamais rejoints si on ne change pas nos façons de faire. Ça fait que, tu sais,

souvent, les organisations répliquent un peu puis ils disent : Bien, je

veux bien, je veux bien attirer ces bassins-là, mais effectivement le

maillage, comme... En fait, les belles histoires à succès, souvent, impliquent

un maillage entre l'entreprise et les organismes communautaires. Souvent, je

pense qu'il faut aussi voir qu'il y a encore du travail à faire avec certaines

perspectives tabous ou l'impression que, certains groupes, ça va être plus

complexe à intégrer. Je pense qu'il y a encore de la

sensibilisation, de l'éducation à faire auprès des employeurs pour venir

dire : Ce sont parfois, bien sûr, des stéréotypes, ce sont... Donc, c'est

des mythes sur le coût et sur les accommodements que ça peut prendre. Donc, à

ce moment-là, je pense qu'il faut continuer d'éduquer les employeurs pour

qu'ils puissent s'ouvrir à ces bassins-là. Et la meilleure façon de le faire,

c'est de leur parler des histoires à succès, parce qu'il y en a plusieurs,

histoires à succès, dans nos PME au Québec, sur l'intégration de ces

personnes-là.

Mme Cadet : Merci. Vous recommandez

aussi, donc, d'ajouter, donc, au formulaire de... là, de consentement

d'autorité parentale, donc, les risques de santé et sécurité associés aux

tâches qui sont prévues. S'il y avait aussi, sur ce formulaire, une

divulgation de la formation qui serait offerte par l'employeur aux jeunes

employés, donc, comment est-ce que vous recevriez, donc, ce type de

recommandation là?

Mme Poirier

(Manon) : Donc... Bien, en fait, de façon

générale, c'est sûr qu'on a... on est conscients de ne pas, d'un côté, alourdir un processus administratif, mais je pense que

d'identifier le risque et d'identifier des moyens de mitigation de ce

risque-là, dont la formation, pourrait être intéressant pour rassurer, là

aussi, le parent qui n'a peut-être pas

la connaissance fine de tout l'environnement de travail. Donc, bien sûr, c'est

toujours de trouver le juste équilibre entre

les exigences qu'on rajoute aux employeurs. Mais, encore une fois, je pense

que, dans cette question-là, le prisme doit être l'intérêt de l'enfant.

Donc, oui, pourquoi pas de rajouter les informations sur la formation.

Mme Cadet :

Oui. Et, au niveau, donc, d'une obligation qui demanderait à l'employeur de

tenir un registre avec les heures de

formation offertes, offertes au travailleur... évidemment, donc, pour le

formulaire, donc, ça, c'est pour ceux qui sont titulaires de l'exemption

pour les 14 ans et moins, mais pour les 14 à 16 ans, donc, il y a

quand même ce prisme-là, comment est-ce que vous voyez la balance des

inconvénients avec le fardeau pour l'employeur?

La Présidente (Mme

D'Amours) : En 15 secondes.

Mme Poirier (Manon) : Je pense que ça pourrait être une belle solution pour donner du data,

faire le suivi puis faire le constat de la mesure d'impact. Ce serait

une façon d'avoir l'information, effectivement.

Mme Cadet :

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Toujours un plaisir de vous

revoir. Je ne me trompe pas ou c'était pendant le débat électoral que M. le

ministre avait annoncé qu'il aurait un projet de

loi sur l'encadrement du droit des enfants? C'est une

exclusivité que vous aviez réussi à lui arracher, si ma mémoire est bonne, en

pleine... en pleine élection. Bien, voilà, on y est, on est dedans.

Des questions rapides

pour vous, je n'ai pas beaucoup de temps. Vous parlez beaucoup de formation

dans votre mémoire, il y a des groupes qui

ont poussé l'idée de dire qu'il faudrait que les formations soient obligatoires

avant d'embaucher un jeune. Est-ce que vous allez jusque-là?

Mme Poirier

(Manon) : Ça pourrait être une belle voie,

donc d'avoir une formation, bien sûr, qui serait... que la CNESST, par exemple,

pourrait faire, rendre accessible, et tout ça. Et donc de rendre un peu mon

passeport pour avoir mon premier emploi, donc, quelque chose de simple,

accessible, bien sûr, à travers les médias sociaux, les vidéos, ça pourrait

être une belle façon de s'assurer que l'ensemble des jeunes sont au moins

sensibilisés à leurs droits.

M. Leduc :

O.K. Donc, ouverture à un potentiel caractère obligatoire d'une formation

pour pouvoir travailler comme beaucoup de... Parfait. Sur le fameux formulaire

d'autorisation dont beaucoup de personnes parlent, il y en a qui poussent aussi l'idée que ça soit centralisé à

la CNESST. On a posé la question hier à la principale concernée, elle disait qu'elle allait vérifier si elle avait les

ressources nécessaires. Mais, au-delà des ressources, est-ce que c'est quelque

chose qui pourrait être pertinent, justement, centraliser les informations, les

données?

Mme Ferland-Dorval

(Noémie) : Oui. Bien, en fait, ça dépend de l'objectif visé. Donc,

encore là, c'est de s'assurer de la valeur

ajoutée. Donc, si l'idée, c'est que ça se rende à la CNESST, il ne faudrait pas

que ça soit tabletté. Donc, ça

nécessite de l'analyser, de le recueillir, puis tout ça. Donc, s'il y a une

intention derrière ça, par exemple l'intention, ce serait de savoir

exactement où sont situés nos 14 ans et moins, dans quel contexte vous

allez pouvoir surveiller ces milieux-là, à

les rendre visibles, c'est quelque chose qui pourrait sembler intéressant dans

ce contexte-là. Mais, encore là, comme Manon l'a dit précédemment,

lorsqu'on rajoute, tu sais, une obligation supplémentaire administrative, tu

sais, il faut juste vraiment s'assurer de l'utilité de la chose. On avait... on

avait questionné, nous, l'été passé, donc sur quelque chose qui ressemblait à

ça, 83 % étaient d'accord de faire rapport à la CNESST en contexte d'embauche

de moins de 14 ans. Donc, il y aurait de l'ouverture, selon... selon le

sondage.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

Avant de...

avant de clôturer les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes

et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je

vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi

25 avril 2023, à 9 h 45, où elle entreprendra un nouveau mandat.

Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 48)