(Onze heures quarante-trois minutes)

Président (M. Villeneuve) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les

personnes — ainsi que moi-même,

donc — dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je tiens à saluer les gens qu'on

reçoit ce matin. Désolé pour le léger retard. Et on débuterait immédiatement et

peut-être, par la suite, on pourra discuter à savoir si on fait un partage de

temps. Mais, étant donné qu'il y a d'autres rencontres qui ont lieu pour

certains d'entre nous… et le temps qui est passé, malheureusement, est écoulé

et ne reviendra pas.

Président (M. Villeneuve) : Oui?

Secrétaire : Des remplacements.

Président (M. Villeneuve) : Lesquels

sont-ils? Pour les remplaçants…

Secrétaire : Oui, M. le Président.

Donc, pour les remplacements ce matin, M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par

Mme Beaudoin (Mirabel) et M. Iracà (Papineau) est remplacé par

M. Dutil (Beauce-Sud).

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, nous recevons à l'instant,

donc, Mmes Laurence Bherer — vous me direz si je prononce bien — Université de

Montréal, et Mme Sandra Breux, Institut national de recherche

scientifique. Alors, moi, sans plus tarder,

si tout le monde est d'accord, si les membres de la commission sont d'accord,

on vous laisserait immédiatement, là,

le temps d'expliquer votre mémoire et votre point de vue. Alors, à vous la

parole. Et je demanderais que vous vous présentiez, à chaque fois que

vous faites une intervention, pour la transcription des notes.

Breux (Sandra) : Merci. Mon nom est

Sandra Breux. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous

avoir invitées à exposer, Mme Bherer et moi-même, notre mémoire dans

le cadre de la commission parlementaire pour l'étude du projet de loi n° 26.

Mme Bherer

est professeure en politique publique, spécialiste de politique urbaine et de

la participation publique, à l'Université de

Montréal. Je suis, pour ma part, professeure-chercheure en études urbaines à l'INRS,

et mes recherches portent principalement

sur la démocratie municipale québécoise. Nous avons toutes deux codirigé un

ouvrage, en 2011, sur les élections municipales de 2009 dans les neuf plus

grandes villes du Québec.

Le projet de loi n° 26 a deux

objectifs implicites : premièrement, rétablir la confiance des électeurs,

érodée depuis les révélations de la commission Charbonneau et l'escouade Marteau, afin

que les élections de novembre prochain ne se traduisent pas par une

baisse de la participation électorale. Le second objectif implicite, il s'agit

de mettre sur pied un mécanisme qui permette

de rétablir le principe d'équité essentiel à la tenue d'une compétition

électorale, en vue du scrutin de 2013, et ce, en attente d'une réforme

plus importante.

Nous reconnaissons l'effort du gouvernement

de vouloir garantir la qualité des élections municipales. Toutefois, nous pensons

que le projet de loi n° 26 ne répond que partiellement aux objectifs

énoncés précédemment. Nous allons revoir brièvement ces deux points et

nous terminerons par une proposition.

Tout d'abord, nous pensons que le projet de

loi actuel ne permettra pas de rétablir pleinement la confiance des citoyens et qu'il pourrait avoir des conséquences

importantes sur la participation électorale. Deux éléments étaient ce point de vue.

D'une

part, au Québec, la participation électorale à l'échelle municipale est plutôt

faible, notamment en comparaison avec le

taux de participation aux échelons provincial et fédéral. On note en effet une

différence entre les taux de

participation de 15 à 30 points. De plus, il y a une baisse de la

participation électorale à l'échelle municipale depuis une dizaine d'années. Si plusieurs causes peuvent

expliquer cette faible mobilisation et cette baisse de la participation

électorale, les chercheurs ont récemment

montré que l'échelle municipale québécoise se caractérisait par la présence d'un

fort déficit informationnel. Ce fort déficit informationnel empêcherait

en grande

partie l'électeur de réaliser un choix éclairé et expliquerait,

toujours en partie, son choix de s'abstenir lors du scrutin.

D'autre part, le contexte

actuel de crise est propice à une nouvelle chute de la participation. Certes,

il est possible de penser — et en lien avec ce que je viens de dire sur le déficit

informationnel — il est possible de

penser que les électeurs ont été largement

informés, ces derniers temps, sur la politique municipale, et c'est donc mieux

informés qu'ils pourront se rendre en

masse aux urnes en novembre prochain. Toutefois, les recherches qui font un

lien, qui établissent un lien entre la corruption et le taux de

participation électorale tendent à montrer qu'il n'y a pas un lien de causalité

systématique. Les scandales de corruption

ont pour effet de créer un sentiment de désaffiliation de l'électeur vis-à-vis

du candidat et de son parti, et surtout, et

c'est là peut-être le plus important, envers les institutions politiques. Les

citoyens perdraient confiance dans la démocratie et surtout dans les

institutions politiques. Ainsi, il se créerait une forme de distanciation politique entre l'électeur et le

gouvernement, et tout au moins la démocratie, ce qui le conduirait à

rester chez lui le jour des élections. Par

conséquent, une chute de la participation électorale est particulièrement

inquiétante, car elle donne le signal

aux élus, notamment aux élus fautifs, qu'ils ne seront pas sanctionnés pour les

actes qu'ils ont commis.

Selon nous, il y a donc lieu de s'inquiéter de l'état

de la participation électorale aux prochaines élections municipaleset des conséquences probables des révélations des

scandales de corruption sur la mobilisation électorale. Nous pensons

donc que la baisse des montants admissibles aux contributions politiques est

insuffisante pour rétablir la confiance des électeurs dans le système démocratique

à l'échelle locale. Il est nécessaire, selon nous, d'adopter une mesure plus musclée pour éviter la baisse de la participation

et rétablir cette relation de confiance avec les citoyens. Nous y

reviendrons en conclusion.

Voyons maintenant l'effet du projet de

loi sur

l'équité du scrutin. Un des principaux objectifs des règles d'encadrement du financement politique est d'assurer la

tenue d'une compétition électorale équitable. Selon nous, la mesure proposée par le gouvernement d'abaisser les

dons ne permet que très partiellement d'assurer la tenue d'un scrutin

juste et équitable. En effet, plusieurs questions se posent.

Premièrement,

quel sera l'effet d'une telle mesure sur les candidats indépendants, une

réalité dont on sait qu'elle est fort présente, alors que bien souvent ils

doivent compter sur un petit nombre de dons et leurs proches pour rassembler un montant somme toute minime? Pour ces

candidats, réduire leur capacité de financement, c'est poser un obstacle

de taille à leur participation au scrutin. Ils font souvent campagne avec des

moyens limités et personnels, c'est-à-dire

qu'ils rassemblent un petit budget de campagne en demandant à quelques proches

de les aider. Réduire le seuil signifie, pour eux, qu'ils doivent

demander à plus de personnes pour obtenir un budget plus faible.

Cette mesure peut certes sembler bonne pour

réduire le système des prête-noms, mais, selon nous, elle ne tient pas suffisamment compte de la réalité des candidats

indépendants. Rappelons que le risque financier pour ces candidats est plus

grand. En effet, la

Loi sur les élections et les référendums prévoit que

50 % des dépenses électorales seront remboursées

si le candidat obtient 15 % des votes. Le projet de loi n° 26 augmente

le taux de dépenses à 60 %. Néanmoins, il ne modifie nullement la

condition pour accéder à ce remboursement, c'est-à-dire l'obtention de

15 % des votes. Or, en fonction du

contexte que j'ai précédemment décrit sur la baisse de la participation électorale,

un score de 15 % demeure un

score relativement élevé pour un candidat indépendant. Ainsi, le projet de loi

pourrait avoir comme effet de décourager la candidature des candidats

indépendants.

Deuxièmement, le projet de loi amène un très

fort risque de créer des iniquités importantes entre les candidats sortants et les nouveaux candidats en raison de

la date à laquelle il entrerait en vigueur, c'est-à-dire le 1er juillet.

Les anciens partis seront en effet peu

touchés par cette mesure, parce qu'ils auront largement le temps de remplir

leurs coffres d'ici le

1er juillet, alors que les nouveaux candidats, dont on sait qu'ils sont

nombreux à se déclarer seulement au cours de l'été, ne pourront pas bénéficier d'une telle occasion. Par conséquent,

c'est à armes inégales qu'ils entreront dans le scrutin.

Pourquoi

est-ce si important de se soucier de l'équité à l'échelle municipale? On

pourrait en effet croire que l'iniquité qui

résulte de la seule date d'entrée en vigueur de la loi n'est pas si importante en

raison du fait que les partis fautifs,

les anciens partis, seront peut-être sanctionnés du fait qu'ils auront plus de

difficultés à obtenir des contributions. Ils seront peut-être également

sanctionnés, parce que les membres mêmes de ces partis vont quitter le parti en

question, ou peut-être même par les

électeurs, même si on a vu que les électeurs sanctionnent plus rarement les

partis fautifs, mais leur réponse est davantage du côté de l'abstention.

S'il est important de se soucier de l'iniquité

à l'échelle municipale, c'est parce qu'il est une caractéristique qu'il ne faut pas

oublier. L'échelle municipale québécoise se caractérise par le fait que la

prime au sortant est grande. Qu'est-ce

que cela veut dire? Ça veut dire que le taux de réélection des candidats

sortants est élevé. Dans l'enquête que nous avons menée sur les neuf

plus grandes villes du Québec aux élections de 2009, le taux de réélection des

candidats sortants est de 90,4 %. C'est

donc une donnée à ne pas négliger. Et, selon nous, le projet de loi, tel qu'il

est formulé actuellement, vient renforcer ce déséquilibre des forces

municipales en présence.

somme, dans le contexte actuel, si la réduction des contributions est

séduisante, elle risque de nuire, selon nous,

à la structuration de la scène locale à court terme. Nous pensons qu'il faut

adopter une mesure musclée et temporaire en vue de l'élection de novembre prochain, de manière à contrer la baisse

de confiance des électeurs envers les institutions municipales.

ce sens, le projet de loi n° 26 comporte un point qui devrait, selon

nous, être davantage creusé, celui des sanctions.

Les infractions mises au jour par la commission Charbonneau révèlent un

contrôle insuffisant des dépenses et des ressources des partis et des candidats. Nous recommandons la création d'une

brigade temporaire de contrôle des dépenses électorales pour les élections de 2013. Cette brigade de contrôle

pourrait fonctionner à l'instar des contrôles aléatoires mais réguliers

qu'effectue le ministère du Revenu sur les déclarations d'impôt des citoyens.

Et ces contrôles auraient lieu dès le début

et durant la campagne électorale, et pourraient s'appliquer à des municipalités

qui seraient tout simplement tirées au sort. Cela aurait pour principal

avantage de redonner confiance aux citoyens sans toutefois porter atteinte à un

équilibre des forces municipales déjà faible.

En conclusion, nous voulons mettre en garde les membres de l'Assemblée

nationale contre toute envie d'adopter des réformes trop rapides alors que nous

connaissons encore mal les mécanismes qui ont mené à la situation actuelle.

À moyen terme, il est certain que les recommandations de la commission

Charbonneau seront d'une grande aide pour identifier

ces mécanismes. À long terme, nous aimerions attirer l'attention des

parlementaires sur le besoin de créer des données fiables, accessibles et récurrentes pour à la fois stimuler la

recherche sur la politique municipale mais surtout pour affiner notre

compréhension de cette scène.

Président (M. Villeneuve) : Merci beaucoup pour votre intervention, dans les temps, soit dit en

passant. Parlant de temps, je demanderais aux membres de la commission... Il y aura un

partage de temps, étant donné que nous avons pris 45 minutes de

retard pour l'ouverture de la séance. Alors, je vous propose que… La

partie

ministérielle aurait 15 minutes, la première opposition aurait

15 minutes, ce qui nous permettrait de conserver un cinq minutes pour la deuxième opposition afin qu'ils puissent,

évidemment en cinq minutes, avoir le temps, là, de structurer… Alors, c'est

une douceur que nous vous faisons ce matin.

Si la commission est d'accord, nous procéderions ainsi. Est-ce que vous

êtes en accord avec cette proposition?

Une voix : D'accord pour la douceur.

Le Président (M.

Villeneuve) : Alors, je cède la

parole immédiatement, donc, à M. le ministre pour la suite des choses et

11 minutes.

Gaudreault :

Oui. Alors, merci. Merci beaucoup pour votre présence, votre présentation. Et

merci beaucoup pour votre contribution à la

vie démocratique mais à une meilleure connaissance scientifique du monde

municipal, particulièrement les enjeux et

perspectives des élections municipales. Vous m'excuserez si je n'ai pas encore

eu le temps de le lire, comme

ministre, mais je sais que votre étude est utilisée à l'intérieur du ministère

et nous sert comme outil de travail. Alors, vous voyez qu'il est déjà

annoté. Donc, je vous remercie pour votre présence et votre contribution

aujourd'hui.

Et soyez assurées que

nous comptons également sur votre collaboration et sur vos lumières pour le

régime permanent que nous souhaitons mettre en place. Parce que je comprends

très bien les réflexions et les mises en garde que vous nous faites, mais nous sommes dans un contexte où bien sûr on

veut se donner une vision, puis on veut se donner une façon de faire, puis on veut se donner les

meilleures pratiques possible, mais nous sommes aussi dans un contexte

où le temps nous est compté — c'est le cas de le

dire, hein, M. le Président — le temps nous est

compté pour arriver avec quelque chose quand même et envoyer un signal

important pour la prochaine élection, qui est dans quelques mois.

Alors, je voudrais

juste vous entendre un peu sur ce lien qu'on doit faire entre, bien sûr, l'objectif

ultime que vous nous présentez… mais on a

quand même une obligation — en tout cas

moi, je me la donne, cette obligation-là,

comme ministre — d'envoyer tout de suite un signal. Alors, je me demande

si vous ne considérez pas que le signal qu'on

envoie avec le projet de loi n° 26,

qui est un régime transitoire… n'est-il pas quand même assez important et

suffisant pour dire : Bien, voilà ce qu'on fait comme premier pas

et voilà vers quoi nous devrons aller ensuite, vers un deuxième pas pour un

régime permanent?

Bherer (Laurence) : Alors, Laurence Bherer. Merci pour vos commentaires, M. le

ministre. Écoutez, nous, on voit bien, en fait, que l'idée d'abaisser déjà,

en fait, à 300 $ les contributions, ça permet de rendre plus complexe

le système de prête-noms puis que c'est une

des façons d'envoyer un message, dire : Bon, on fait quelque chose au

moins pour l'élection de 2013. Mais, selon

nous, en vertu, donc, des études qu'on connaît, le lien entre les élections et

lacorruption, on pense que ça prend

quelque chose encore plus musclé parce que c'est vraiment... En fait, il faut

voir que le sentiment de désaffection

dont vous parlait ma collègue tout à l'heure, c'est-à-dire que les citoyens qui

perdent confiance envers les institutions politiques, c'est assez

difficile à reconstruire.

comment il faut comprendre ça auprès de l'électeur? C'est que lui va se dire...

dans le fond, de façonschématique, là, il va dire : Cette gang-là, ils ne font pas bien

ça, puis moi, je ne veux surtout pas m'associer à eux. Ça fait qu'au lieu même d'aller les punir, les

sanctionner, je vais décider de me retirer du jeu politique et je n'irai pas

voter. Et, comme on sait qu'au niveau

municipal… Vous avez, dans notre mémoire… il y a des chiffres à la fin, là, les

chiffres dont on vous a parlé, à la fois sur la participation puis sur

la prime au sortant. Eh bien, comme au niveau municipal la participation électorale n'est déjà pas très

élevée, bien, nous, ça nous inquiète particulièrement, en fait, puisque... Et

donc c'est dans ce contexte-là qu'on pense

que ça pourrait être bien d'avoir quelque chose de temporaire, hein, on insiste

bien là-dessus, on a essayé de regarder des exemples qui existaient ailleurs,

de vouloir mettre en place une forme d'unité qui enverrait un signal clair qu'il pourrait y avoir des... mais pour le

citoyen, on le fait pour les citoyens avant tout, c'est-à-dire qu'il

risque d'y avoir des vérifications qui se font de façon aléatoire dans les

municipalités au Québec.

Le Président (M.

Villeneuve) : M. le ministre.

Gaudreault :

Vous savez, on n'a jamais eu la prétention, avec le projet de loi n° 26 et

même, je vais vous dire, avec le projet de loi

qui viendra pour un régime permanent, de rétablir avec ça totalement la

confiance et que, juste à cause qu'on va

arriver avec le projet de loi n° 26 et qu'on va revoir la mécanique — je le dis avec respect quand même, là, mais il reste que, quand

on intervient dans les lois électorales, on est dans la mécanique — je ne crois pas que juste

ça, même si c'est quand même important, sera suffisant pour faire passer la

participation électorale de 45 % à 70 %. Et ce problème large de participation électorale

touche tous les niveaux politiques, même internationaux, et je pense...

En tout cas, moi, je crois que c'est

beaucoup plus sur une question d'enjeux que ça se joue. Je pense que, si les

gens se sentent interpelés par des

enjeux... Moi, j'ai vu dans ma circonscription, par exemple, une très grosse

participation à des élections scolaires,

la dernière fois, dans un quartier précis, parce que les gens se sentaient

touchés par un enjeu très, très important d'autobus scolaires qui ne

devaient pas reculer dans des culs-de-sac. C'est assez précis, mais ce qui a

interpelé les gens pour aller voter, c'était l'enjeu.

Alors, pour que l'enjeu…

que les gens s'approprient l'enjeu, il faut avoir accès à l'information. Vous

avez mentionné, dans votre présentation, qu'il

y avait un déficit informationnel. Alors, comment peut-on plus

concrètement, voire même via le projet de

loi n° 26, déjà essayer d'améliorer cet accès à l'information sans non

plus donner un avantage indu aux candidats ou aux élus qui sont déjà en

place? Parce qu'on s'est fait dire ici, par d'autres candidats de partis émergents, que le maire sortant, quand il envoie

son bulletin dans toutes les maisons, où il vante ses réalisations trois

semainesavant le déclenchement de la

campagne, c'est comme une dépense électorale non comptée puis ça défavorise les

partis émergents ou l'opposition. Alors, comment concilier cette nécessaire

information pour susciter la participation, tout en respectant l'équité entre

les partis?

Le Président (M.

Villeneuve) : Oui. Trois minutes.

Bherer (Laurence) : Alors, merci. Juste pour revenir sur la question de l'information, pour

bien expliquer, en anglais on dit qu'en fait

les élections municipales, c'est des «low-information elections», donc, c'est-à-dire,

des élections qui se caractérisent par un déficit informationnel important, qui

fait en sorte que, pour l'électeur, le coût de s'informer est assez important, ce qui fait que ça le décourage d'aller

voter. Donc, on va dire souvent que les élections locales, donc

scolaires ou municipales, sont touchées par ce manque d'information. Et ce qui

explique le manque d'information, c'est

souvent, un, la mauvaise connaissance de la répartition des compétences, qui

est particulièrement importante pour

les gouvernements locaux, le fait que les médias couvrent de façon très, très

faible, en fait, la politique municipale,

et le fait, en fait, que les forces politiques ne sont pas toujours très bien

organisées. Parce qu'on sait que le rôle des partis politiques, c'est d'avoir un rôle de médiation entre la

société et l'institution puis d'amener de l'information.

Alors, nous, on a de

la chance, en fait, au Québec, d'avoir des partis politiques, ce qui fait que

notre taux de participation électorale est

sans doute un des plus bas à l'échelle... pardon, excusez-moi, le moins pire,

si vous voulez, le plus haut par rapport à... en comparant à l'échelle

nord-américaine. Si on parle dans le reste du Canada ou en fait aux États-Unis, aux États-Unis, c'est souvent, dans

une grande ville, 23 %, 25 %, alors que, nous, c'est quand même plus

élevé malgré les baisses des dernières

années. Et ça, nous, c'est une chose qu'on veut vérifier… on est en début de carrière de chercheur, mais ce lien entre les

partis politiques qui quand même organisent, structurent la scène municipale,

qui fait que ça encourage la

participation.

Malgré tout, ça ne veut pas dire que ce déficit informationnel n'existe

pas ici dans les élections locales, puis là nous, on pense effectivement

qu'effectivement ce n'est pas le projet de loi n° 26 qui va pouvoir régler

ça, mais, nous, ça nous inquiète malgré

tout, en fait, qu'il y ait encore une déconsidération davantage sur ces

élections-là, une mauvaise compréhension de ce qui s'y passe, et c'est donc

dans ce contexte-là qu'on fait une proposition en disant : Qu'est-ce qu'on

peut faire pour rétablir la confiance des citoyens? Voilà.

Le Président (M.

Villeneuve) : M. le ministre.

Gaudreault :

Écoutez, il me reste 1 min 30 s. J'aurais évidemment

10 000 questions à vous poser, mais

on va avoir l'occasion de se reparler pour

la réforme plus permanente. Vous savez, en passant, qu'on a publié ou on met en action des campagnes pour essayer de

recruter le plus possible de candidats aux élections municipales à

venir.

Écoutez,

en 30 secondes, là, j'aimerais ça que vous me disiez quels pouvoirs de

plus que pourrait avoir le DGE, qu'il n'a pas

maintenant, pour un peu agir comme brigade, entre guillemets, comme vous avez

dit?

Mme Bherer

(Laurence) : Alors, en fait, ce

serait simplement d'être capable d'aller vérifier sur place, en plus de pouvoir

récolter les rapports de dépenses, mais de dire, pour certaines municipalités,

en fait, qu'on va aller voir sur place ce qui s'y est passé, dans les partis

politiques, pour effectivement être capable d'avoir cet effet musclé, si on

veut. C'est tout.

Gaudreault : Merci beaucoup.

Président (M. Villeneuve) : Alors, ceci met fin aux échanges pour le parti ministériel. Je

demanderais aux parlementaires de la première

opposition, pour 11 minutes… Alors, je cède la parole au député de

Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci, Mme Breux et

Mme Bherer, d'avoir pris le temps, là, de nous sensibiliser, à l'aide de

votre mémoire. Il y a des choses intéressantes que vous nous portez à

réflexion. La première, j'aimerais savoir

votre point de vue. Qu'il y ait un projet de loi, que, si vous pouviez faire,

avec ce projet de loi… et pas de

projet de loi du tout, sur la prochaine élection, par rapport aux résultats… Je

trouve ça intéressant, là, que 100 %, à certains endroits, là, 83 %, 94 %, 90 % des candidats

sortants ont été réélus. Est-ce que ce projet de loi là viendra faire en sorte... Parce que, si on parle, là, d'élections

clés en main, etc., est-ce que ce projet de loi là pourrait amener... Est-ce que vous voyez un corollaire, ou si ça ne fera

rien, ce projet de loi là, par rapport à des résultats potentiels ou

possibles à venir?

Mme Bherer (Laurence) : Est-ce que vous voulez dire...

Président (M. Villeneuve) : Mme

Bherer.

Bherer (Laurence) : Oui. Vous voulez

dire, en fait, sur la prime au sortant particulièrement, ou en général... Oui.

Carrière : Non, non, pas du tout, pas

la prime... En général, là, je veux dire, le peu d'intérêt pour les citoyens, etc., là. Donc là, on voit, là, que l'avantage

que les députés... pas les députés, mais les candidats sortants, que ce soient des conseillers ou des maires, semblent

avoir, là, de façon notable, dans les neuf grandes villes, là, ce que vous

avez ressorti puis… dans votre

tableau 2… Ce projet de loi là viendra-t-il encourager ou décourager des

gens à se présenter? Puis dans ma deuxième question je reviendrai, là,

sur ce qu'on a entendu depuis le début, là, mais...

Bherer (Laurence) : Alors, c'est

sur...

Président (M. Villeneuve) : Mme

Bherer? Oui. Tout simplement pour...

Bherer (Laurence) : Oui. Laurence

Bherer, oui.

Président (M. Villeneuve) :

...prendre la parole.

Mme Bherer (Laurence) : Sur la question, donc… dans la

deuxième partie, on a insisté sur la question de

l'équité. C'est sûr que nous, on s'inquiète,

comme d'autres acteurs, pour les candidats indépendants, en fait, et

on... le fait que la contribution soit

réduite et le fait également… l'avantage que ça peut donner à des partis

qui sont déjà en marche, actuellement, par

rapport à ceux qui vont se décider après le 1er juillet. Par contre, c'est

clair que toute la

partie sur la baisse du niveau

de contribution à 300 $, je pense que c'est quand même bien qu'il y ait

déjà ça. Je pense que c'est mieux qu'il y ait ça qu'il ne l'ait pas.

Alors, vraiment, on voit, il faut qu'il y ait ce type... Puis le fait aussi de

donner le signal de réduire le seuil de dépenses admissibles, ça aussi, c'est...

Carrière : Donc, ce que je...

Bherer (Laurence) : On n'est pas en

train de dire que ça serait mieux qu'il n'y ait pas de projet de loi, hein,

non.

M. Carrière : Dans un

article du Devoir du

14 mars, vous parlez d'un raccourci facile. Et il faut faire attention, là, lors...

de penser qu'un projet de loi va tout régler, etc. Et donc, ce que je

comprends, vous dites que vous êtes d'accord à la baisse de la

contribution de 1 000 $ à 300 $ et de baisser le plafond des

dépenses électorales de 30 %. Je comprends que vous êtes d'accord avec ça.

Bherer (Laurence) : Oui, on est d'accord,

mais ça nous semble insuffisant.

M. Carrière : Merci. Qu'est-ce que vous suggéreriez

qui viendrait améliorer, là? Qu'est-ce qui est

insuffisant? Qu'est-ce que vous avez...

Mme Bherer (Laurence) : …insuffisant, parce que, nous, ce qui

nous inquiète, dans notre mémoire, la première

chose qui nous inquiète, c'est la baisse du

taux de participation électorale. C'est majoritairement là-dessus qu'on fait

une proposition. On pense que c'est

insuffisant pour que les citoyens pensent qu'on peut... qu'il y ait un

rétablissement de la confiance envers les institutions. Par ailleurs, du point

de vue de l'équité, là on s'inquiète parce qu'on

pense qu'effectivement ça crée de l'iniquité, en fait. Et, comme la prime au

sortant est déjà très élevée au niveau municipal, on pense que, toute

mesure qui accentue cette prime au sortant, on doit faire attention.

Alors,

on a entendu, le dernier jour, que le DGEQ a proposé, en fait, de permettre qu'il

y ait une contribution personnelle d'autofinancement

de 1 000 $. Donc, ça, on trouve que c'est à la fois une bonne idée,

mais en même temps on trouve que, d'un

point de vue démocratique, il ne faut pas trop encourager le fait que la

candidature soit dépendante des moyens

financiers qu'on a. Et on pense, en fait, donc, à la lumière de ce qu'on a

entendu, les deux derniers jours, en complément

de notre mémoire, on pense, en fait, que, si on décidait effectivement de

mettre 1 000 $ pour les contributions personnelles, un

autofinancement de 1 000 $, de laisser ça, il faudrait, en

contrepartie, qu'il y ait une baisse du

seuil admissible de votes au-delà... pour lequel ensuite on a droit à un

remboursement. En ce moment, il faut avoir 15 % du vote, en fait,

et donc on trouve que c'est très élevé. Le risque financier est assez

important. Et donc, pour que l'iniquité ne soit pas trop importante, bien, si

on décide qu'on met 1 000 $ d'autofinancement, il faut aussi ensuite

abaisser le taux de seuil admissible.

Carrière : Merci. Croyez-vous qu'avec

tout ce qu'on entend — puis vous en avez

parlé dans vos articles puis dans votre

mémoire — tout ce qu'on entend, tout ce qui s'est

passé depuis quelques années… est-ce qu'on

devrait tendre plus à un financement public complet? Est-ce que vous êtes

toujours d'accord à une participation citoyenne à la démocratie, donc à

pouvoir, là, contribuer financièrement? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Bherer

(Laurence) : On

n'est quand même pas des spécialistes de financement politique. On pense en fait que c'est clair… qu'en tout cas ce qui est sûr, c'est

que dans les prochaines années ça va être difficile d'avoir des contributions

politiques dans les partis politiques et que, dans le fond, le coût de la

corruption, ce que ça a amené, c'est que

toute la

partie qu'on a voulu... enfin il y a une grande

partie du financement

privé qui s'est ramassée à être financée par le public. Donc, c'est clair qu'il faut sans doute faire une équation

en disant qu'en augmentant une

partie du financement public ça peut être

une façon d'avoir les vrais coûts de l'élection, qu'on n'avait pas.

Et, nous, ce qui nous concerne, comme dans l'article

du Devoir que vous avez lu, ce qui nous inquiète le plus dans ce qu'on entend sur la corruption... Évidemment, on

se dit : Bon, il y a des gens qui en ont profité personnellement. Mais il

y a tout un aspect qu'il nous semble qui n'est pas abordé, c'est la difficulté

de faire sortir le vote au niveau municipal.

Et il semble qu'une

partie de cet argent-là a servi à aller faire sortir le

vote, c'est-à-dire informer les citoyens pour qu'ils viennent ensuite

voter. Et c'est ça, c'est ce mécanisme-là qu'il ne nous semble pas clair de

quelle façon… pourquoi…

Et, dans les derniers jours, ce qui nous a

frappées, en écoutant, là, les différents témoignages, c'est que les gens ont dit :

Oui, vous pouvez abaisser le seuil de dépenses, sauf qu'il faudra qu'on

compense pour informer les gens pour qu'ils aillent voter. Et ça, ça fait peur aux gens parce que c'est difficile de

faire sortir le vote. Donc, c'est là qu'on peut avoir besoin de l'argent, de toutes sortes de manières, pour

être capable d'engager de faux bénévoles, ou etc., parce qu'il faut

faire sortir le vote. Et ça, c'est une des

choses les plus... enfin, qui est la moins couverte, il nous semble, la

difficulté d'être un élu municipal ou scolaire. Comment faire pour que

les gens aillent voter?

Carrière : Je vais vous poser une

question rapide, après ça je vais laisser la chance à mes collègues. Hier, on a

eu le président de l'UMQ qui est venu, le président de la FQM, le maire de

Sherbrooke, et les trois avaient des craintes

par rapport à... Et le titre, là, d'un

article ce matin, c'est Qui voudra

être candidat?. Est-ce que ça vous amène ces mêmes craintes là?

Est-ce que vous partagez ces craintes-là?

Mme Bherer (Laurence) : Oui, tout à fait. Autant on a peur

que les électeurs ne se présentent pas, mais on a peur aussi que les gens ne se

présentent pas, et donc c'est là qu'on pense qu'il faut faire attention pour ne

pas créer des effets d'iniquité qui

vont faire que les gens aussi ne vont pas se présenter. Dans les villes de

moins de 5 000 habitants, où déjà les études du ministère des

Affaires municipales montrent en fait que l'effort demandé à la communauté, en

termes de représentation, est très important, bien ça va être encore plus

important. Ça risque en fait de faire très mal si les gens ne vont pas se présenter. On sait que dans les

municipalités de moins de 5 000 habitants, en 2005, il y a eu

604 maires élus sans opposition. Ça

veut donc dire que la compétition électorale, elle n'est pas très forte. Et ça,

c'est parce que pour une ville de

300 personnes on demande sept conseillers municipaux. C'est la même chose

que pour une ville de 10 000 personnes. Donc là, déjà, dans

ces municipalités-là, c'est difficile. Donc là je pense qu'il y a une

particularité pour ces villes, ces municipalités. Et puis ensuite, oui,

effectivement, je pense qu'on peut s'inquiéter.

Président (M. Villeneuve) : Alors, M.

le député de Beauce-Sud, pour deux minutes.

M. Dutil : Merci, M. le Président. Vous parlez

que 15 % est trop élevé. On se rappelle qu'on a affaire à un système électoral uninominal à un tour. Si on a

10 candidats, on peut bien rembourser à 10 %, mais on va rembourser

tout le monde, puis le gagnant va avoir

11 %, là. À quel taux vous situez le mode sans remboursement pour éviter

lescandidatures farfelues, donc les

gens qui n'ont aucune possibilité de l'emporter, qui le savent, qui n'ont aucun

appui, pour éviter de dilapider également les fonds publics à des

candidatures farfelues?

Bherer (Laurence) : Laurence Bherer.

Alors, ce qu'il faut voir, c'est que la plupart des candidatures farfelues au niveau municipal, c'est souvent celles

qui ne sont pas autorisées, donc des gens qui n'ont de toute façon pas le droit, qui n'auront pas de

remboursement. Et, nous, ce qu'on nous dit c'est : À partir du moment où

on pense qu'on a le droit à avoir des... qu'on doit promouvoir les candidatures

indépendantes, au niveau municipal,

puis qu'on sait que ces candidatures-là sont souvent autofinancées

personnellement par ces personnes, par ces candidats-là, bien il faut qu'on laisse la marge de manoeuvre pour qu'ils

aient plus, que leur risque financier ne soit pas trop important. Alors, on ne voit pas pourquoi ce ne serait pas

pareil aux niveaux municipal puis provincial, puis que le taux ne soit pas à 1 %.

Bherer (Laurence) : À 1 %.

Dutil : Le taux est à 15 % au

niveau provincial pour le candidat dans la circonscription, pour les dépenses de la circonscription. Le 1 %, c'est pour l'ensemble

du parti politique. Donc, il y a une

partie qui n'est pas remboursée au candidat, si je ne me trompe pas, là, qui n'est

pas remboursée au candidat dans un comté s'il n'atteint pas 15 % de

ses dépenses de comté. C'est bien ça, je ne

me trompe pas? Il me semble que c'est ça. Donc, quand on me parle du 1 %,

on ne parle pas de la même chose, on parle

vraiment des dépenses qui sont considérées comme des dépenses

provinciales.

Bherer (Laurence) : Ça renforce le

point qu'il faudrait dans ce cas-là se soucier vraiment du candidat indépendant, si c'est une politique de vouloir

encourager… ou de ne pas le décourager, juste de voir comment on fait

pour ne pas que son risque financier soit trop important.

Dutil : Alors,

moi, je conclus en disant : Oui, le problème est le même. C'est bien beau

rembourser, encore faut-il éviter d'avoir

52 candidats sur un poste qui est élu de façon uninominale à un tour. Ou

on change le système uninominal à un tour. Merci.

Le Président (M.

Villeneuve) : Alors, merci. Ça met

fin aux échanges, le temps imparti étant écoulé. Mme Bherer,

Mme Breux, merci beaucoup de votre participation...

Le Président (M.

Villeneuve) : Oh! Excusez-moi.

Une voix : La petite douceur… partie, la petite douceur…

Président (M. Villeneuve) : Alors, ça, c'est le bâton et la carotte, là. Aïe, merci de... hein? Ça

ne pouvait pas passer inaperçu, de toute façon, même si j'aurais voulu. Alors, mille

excuses encore une fois. Et les échanges se poursuivent, cette fois-ci

avec le deuxième groupe d'opposition. Et, M. le député de Beauce-Nord, à

vous la parole pour cinq minutes.

Spénard : Merci,

M. le Président. Alors, bienvenue, Mmes Bherer et Breux. C'est intéressant

parce que ça nous

donne une autre vision. Moi, je retiens que vous parlez beaucoup de la

confiance et aussi de l'équité, ceux qui sont en fonction, la prime au

sortant. Ça, ça m'interpelle beaucoup.

Moi, j'aimerais savoir

en ce qui concerne les dons comme tels. On envoie un message clair, le ministre

veut envoyer un message clair, à 300 $.

Vous avez vaguement parlé d'un 1 000 $ pour le candidat, mais il

faudrait augmenter le... c'est-à-dire

abaisser le taux de 15 %. Mais est-ce que vous maintenez quand même que le

candidat qui se présente, surtout pour les petites municipalités de

5 000 habitants et moins, devrait pouvoir… chaque candidat devrait

pouvoir mettre de sa poche 1 000 $ dans sa campagne?

Bherer (Laurence) : Laurence Bherer. On pense que c'est effectivement une mesure qui pourrait compenser pour une

certaine iniquité qu'il pourrait y avoir entre un candidat d'un parti politique

puis d'un candidat indépendant. Sauf

qu'on se dit que c'est une mesure qu'il ne faut pas trop encourager parce qu'on

croit qu'il ne faut pas faire en sorte qu'une

candidature soit trop dépendante, non plus, des revenus personnels qu'on peut

avoir. D'autant plus que, pour les candidats indépendants, dans

plusieurs municipalités, leur taux de succès électoral varie beaucoup, et donc

le risque financier peut être important pour

eux. Donc, dans ce cas-là, il faut faire attention en tout cas d'introduire ce

genre de mesure là qui pourrait

devenir permanente par après. Mais que je ne suis pas sûre que, du point de vue

de la démocratie, c'est une bonne chose de dire qu'on rétablit l'équité

en basant sur le fait si un candidat est capable de mettre 1 000 $ de

sa poche ou pas.

Spénard : ...le

«love money» de la famille, là. L'autre chose, c'est parce que vous ne vous

êtes pas attaquées au financement municipal comme tel. Est-ce que vous avez regardé, à l'intérieur

de votre mémoire, la facilité ou la difficulté d'avoir du financement municipal à l'intérieur des... Parce que le

financement municipal, ce n'est pas... Bien souvent, dans les petites villes de

5 000 habitants et moins, il n'y a pas de parti politique, c'est tous

des indépendants, tout le monde se

connaît. Maintenant, le financement municipal est assez difficile. Je ne sais

pas comment on ferait si le candidat ne peut pas avoir 1 000 $ à mettre de sa poche ou de sa famille,

du «love money», qu'on appelle, 1 000 $. Alors, comment le

financement se fait?

Bherer (Laurence) : Laurence Bherer. Je pense qu'on peut s'en inquiéter pas juste pour les municipalités de moins de 5 000 habitants. Je

pense que c'est comme ça pour tous les partis politiques.

M. Spénard : …le financement se fait dans les grandes municipalités, on

a des exemples sous les yeux, là, pratiquement

à tous les jours, mais moi, je vous parle surtout des 900 petites

municipalités de 5 000 habitants et moins, là.

Mme Bherer

(Laurence) : Ah! mais... Laurence

Bherer. En même temps, comme je le disais tout à l'heure, il y a un fort taux d'élus

sans opposition dans les municipalités de moins de 5 000 habitants.

Donc, dans plusieurs municipalités, la question ne se pose même pas.

Spénard : …chose

que vous avez dite, la création d'une brigade temporaire de contrôle des

dépenses électorales, comment pouvez-vous

associer ça avec le rôle du Directeur général des élections?

Mme Bherer

(Laurence) : Laurence Bherer.

Écoutez, là, on n'a pas étudié dans le détail de quelle manière ou si ça ne pourrait pas être le DGEQ qui fasse

ça, qui prenne en charge notre proposition, là. Mais nous, ce qu'on

disait, c'est d'envoyer

un message en disant : Pour cette élection-là, il va y avoir des

vérifications qui vont aller plus loin, avec un système aléatoire où on va dire qu'on va aller rendre plus... regarder

en profondeur, enquêter en profondeur sur ce qui s'est passé dans les dépenses qui ont été faites. Puis,

dans le contexte d'élections, on va rencontrer les gens sur place, etc.,

pour dire qu'est-ce qui s'est passé dans

cette élection-là, pour qu'en fait il y ait une petite retenue à la fois de la

part des candidats mais aussi que les

électeurs se sentent en confiance. Mais on pense qu'ensuite il faudrait voir. J'imagine

que le DGEQ pourrait prendre ça en charge, avoir…

M. Spénard : Ma dernière question : Est-ce que vous considérez que

l'inéquité est déjà créée parce que ce projet

de loi n'a pas été adopté avant et le sera probablement juste le

1er juillet? Est-ce que vous trouvez que l'inéquité a été créée

pour l'élection de 2013 en ce qui concerne le financement?

Le Président (M.

Villeneuve) : Alors, mesdames, en

30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Bherer

(Laurence) : Alors, est-ce que l'inéquité

existait avant ce projet...

M. Spénard : Pour la prochaine élection parce qu'il y a des partis déjà

existants qui ont six mois pour ramasser 1 000 $...

Président (M. Villeneuve) : Je m'excuse, le temps étant écoulé, je vais devoir mettre fin aux

échanges et, cette fois-ci, pour de vrai.

Alors, Mme Bherer et Mme Breux, merci beaucoup de votre

participation.

Je vais demander qu'on

suspende la séance le temps que le prochain groupe puisse prendre place.

(Suspension de la séance à

12 h 23)

Le Président (M.

Villeneuve) : On va reprendre la

séance. Alors, j'inviterais les gens du groupe qui vient de prendre place, le

Mouvement lavallois, à bien vouloir se présenter et à faire leur exposition de

leur mémoire. À vous la parole, messieurs.

M. DeCotis

(David) : Merci. M. le Président, M.

le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est David DeCotis. Je suis le président du Mouvement

lavallois. Aujourd'hui, avec moi, je suis accompagné avec M. Marc

Demers, notre porte-parole et conseiller politique du Mouvement lavallois.

Concernant

les villes de plus de 100 000 habitants, le Mouvement lavallois a

tenu à proposer quelques pistes de réflexion sur le financement des partis politiques

municipaux à l'approche des élections de 2013. Au nom du Mouvement lavallois, je tiens à vous remercier de nous

donner l'occasion de participer à cet exercice démocratique et de vous présenter

nos propositions. Maintenant, je cède la parole à M. Marc Demers, qui va

faire la lecture concernant notre réflexion sur le financement des partis

politiques municipaux.

M. Demers

(Marc) : Alors, Marc Demers. Bonjour

à tous. J'aimerais savoir, M. le Président, on dispose de 10 minutes

pour la présentation ou...

Le Président (M.

Villeneuve) : Il vous en reste neuf.

M. Demers

(Marc) : Il nous en reste neuf, c'est

Le Président (M.

Villeneuve) : Mais vous aurez des

questions, bien sûr, qui suivront, alors...

M. Demers

(Marc) : On a le même chronomètre.

Est-ce que chaque personne a reçu copie de notre mémoire qu'on avait fait

parvenir?

Président (M. Villeneuve) : S'il a été déposé à la commission, assurément que la commission a fait suivre le document.

Demers (Marc) :

Alors, on l'a fait, effectivement. Alors, dû à la contrainte de temps, je ne

lirai pas l'intégralité du mémoire, mais je

vous invite à le faire.

Alors,

nos recommandations se fondent sur la réalité qui a cours à Laval. C'est

pourquoi elles concernent les villes de

100 000 habitants, la réalité pouvant être différente pour les plus

petites villes.

C'est en tenant compte

de la controverse ayant entouré l'utilisation à des fins partisanes électorales

des fonds publics que la Loi des cités et villes destinait à des fins de

recherche et de secrétariat dans plusieurs grandes villes québécoises que le

Mouvement lavallois affirme qu'il incombe au législateur de voter des lois qui

seront rédigées le plus

clairement possible, de manière à laisser le moins de place possible à l'ambiguïté

et au litige, car ces faiblesses des textes de loi sont souvent à l'origine

d'injustices et utilisées pour tromper l'électorat à son grand détriment.

Nous

croyons que l'argent sale est à la politique ce que les stéroïdes sont au monde

du sport. Plusieurs organisations sportives majeures ont compris que c'est le

fondement même de leur existence qui était remis en cause par ces

tricheries. Le gouvernement québécois doit

réagir avec vigueur pour rétablir la confiance des citoyens. Nous vous

rappelons que Lance Armstrong a été dépouillé de ses titres.

L'ensemble

des mesures proposées visent les personnes qui donnent l'argent, mais les

personnes et les organisations qui reçoivent

cet argent ne doivent-elles pas, elles, être imputables? La première

responsabilité que doit assumer un candidat

à un poste public n'est-elle pas de s'assurer que l'argent qu'il utilise pour

se faire élire soit de l'argent

propre? Nous vous mettons aussi en garde contre les demi-mesures et les mesures

temporaires, car dans l'administration publique l'expérience démontre qu'elles

sont en place pour longtemps, ces mesures temporaires là.

Par cette réflexion,

nous nous donnons pour objectifs de rétablir la confiance de l'électorat envers

la classe politique, réduire l'influence de l'argent sur la classe politique,

clarifier les responsabilités des candidats et des élus concernant le

financement des partis politiques.

Nous croyons qu'il est

important de tenir compte des notions que nous appelons le potentiel de

financement politique. Ce potentiel se

compose, entre autres, du montant maximal de souscription permis, du bassin de

population, du réseau de contacts et de la

richesse de l'ensemble de l'électorat, etc. Si l'on réduit le potentiel en

réduisant le maximum admissible, il est sûrement important de préserver

le potentiel de financement autrement.

Or, nous croyons que

les personnes qui permettraient à un candidat de mener sa campagne électorale

libre de toute influence indue sont celles qui constituent son réseau de

contacts primaires, comme sa famille, ses amis, le travail. Nous sommes convaincus que les personnes ayant le statut d'électeur

au Québec pourraient avoir un intérêt

dans une candidature dans une municipalité autre, sans pour autant y avoir le

statut d'électeur. Or, les membres de ce réseau de soutien primaire du candidat sont tenus de financer les partis uniquement

dans leurs municipalités.

Ainsi,

nous proposons que la loi soit modifiée, à l'article 429, de la façon

suivante : «Seul un électeur peut faire

une contribution, et sa contribution vaut

pour l'ensemble du Québec.» Alors, un électeur au Québec donne, au municipal,

300 $, peu importe la municipalité où son intérêt se trouve.

Nous considérons que

le 1 000 $, l'année de l'élection, pour les candidats, devrait être

mis en place.

ailleurs, le Mouvement lavallois trouve anormal qu'un parti politique puisse se

faire élire avec de l'argent obtenu de manière illicite, que ce soit illégal,

par voie de la corruption, ou illégal en faisant une interprétation

libérale des dispositions entourant la Loi des cités et villes. Ces fonds sont

utilisés par un parti municipal notamment à des fins de publicité électorale.

Nous connaissons tous l'importance de la campagne de publicité pour déterminer

l'issue de la campagne électorale.

Nous

proposons, pour ces motifs, d'ajouter à l'article 440 ce qui

précède : «Le Directeur général des

élections a le pouvoir de prendre charge de toute

somme d'argent ou son équivalent qui font l'objet d'un litige pour la durée de

son enquête.» Il incombe donc au parti politique de démontrer la provenance des

fonds servant à son élection. Nous ne devons

pas laisser — et ici il y a une erreur dans le texte — l'initiative

de rembourser des fonds à chaque parti

politique. Les plus intègres seraient

défavorisés. Alors, on recommande un fardeau de preuve renversé lorsqu'il y a

des éléments de preuve suffisants qui démontrent que l'argent est de

provenance douteuse.

Nous proposons

également de préciser certaines définitions et certains montants admis comme

dépenses électorales. Dans le monde

municipal, les élections sont à date fixe. Si on désire commencer notre

campagne électorale au mois de

juillet, au mois d'août, il n'y a rien qui nous empêche de faire des dépenses

qui ne seront pas comptabilisées dans le maximum. Alors, on vous suggère de réviser cette

partie de la loi là

pour donner trois mois au DGE afin de considérer une dépense comme étant

une dépense électorale.

limite de 300 $ ne permettra pas de résoudre tous les problèmes. Nous vous

soumettons d'être créatifs à ce chapitre-là. Il faut reconnaître que, pour avoir

un retour d'ascenseur, il faut une entente entre au moins deux

personnes. Il nous semble impossible qu'il y ait retour d'ascenseur sans que l'élu

soit au courant qu'il doit retourner l'ascenseur. De plus, celui qui bénéficie

du financement illégal, c'est le candidat à l'élection. Il doit être imputable.

pistes de solution vous sont transmises qui ont été utilisées dans d'autres

parties de notre société. Exemple, pour obtenir un permis d'agence d'investigation,

tu dois signer un affidavit comme quoi tu connais la loi, comme quoi tu

sais t'imposer certaines vérifications. Nous vous en soumettons ici certaines.

Cette procédure éviterait que des élus affirment…

comme il a été affirmé par le maire de Laval, dernièrement, qu'il n'a aucune

idée d'où provenait l'argent qui a servi à son élection. Lui, son

travail, c'était de serrer des poignées de main.

Autre que pour

enrichir un individu, l'argent en liquidités est utilisé pour contourner la Loi

électorale, qui plafonne les dépenses. Une

partie de la population se prête

plus ou moins consciemment à ces tactiques illicites, des personnes qui apprécient travailler quelques jours

en étant payées comptant, sans pour autant le déclarer, afin de ne pas

affecter leurs autres revenus, qui sont souvent des revenus de bien-être

social, de la CSST ou d'assurance-emploi.

Nous vous suggérons d'arrimer

les lois pour que les gens qui participent à ça puissent être payés en chèques,

sans affecter leurs revenus, de façon à

rendre plus difficile le roulement de l'argent comptant lors d'élections. Nous

vous suggérons même qu'il soit, dans les règlements, obligatoire d'afficher une

affiche qu'il est interdit que qui que ce soit, en campagne électorale, soit

payé en argent comptant, une affiche qui pourrait être générée par le DGE.

Président (M. Villeneuve) : Alors, M. Demers, le temps étant écoulé, peut-être conclure rapidement,

si vous voulez bien. Après, on passera à la

période d'échange.

M. Demers (Marc) : D'accord. Écoutez, on suggère aussi, pour faire très rapidement, là, les

principales choses… Les policiers sont obligés

de dénoncer, en vertu de la Loi de police, tout manquement à une loi qu'ils ont des motifs de croire qu'un collègue

aurait commis. Nous croyons que les élus devraient être soumis à une

obligation similaire.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Je dois vous arrêter,

M. Demers. Mais je sais que votre mémoire a

été déposé à la commission, donc les

parlementaires auront libre cours de le regarder et de l'analyser. Alors, on va

passer à la période d'échange, pour 11 minutes, la

partie ministérielle.

M. le ministre.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, je

tiens à remercier M. DeCotis et M. Demers pour votre présence ici aujourd'hui. C'est sûr que l'opinion, le

point de vue des gens de Laval est particulièrement considéré et apprécié,

évidemment, à cause de la situation qui est vécue particulièrement depuis

quelques mois dans l'actualité.

J'aimerais vous entendre plus globalement sur

l'appréciation que vous faites du projet de loi n° 26 quant à l'effort gouvernemental d'envoyer un signal très clair que

les règles changent, qu'il faut redonner confiance aux citoyens à l'égard des institutions municipales. Est-ce que

vous trouvez que le régime transitoire, qui va mettre la table pour le

régime permanent que nous allons travailler éventuellement, est un signal fort

qui va contribuer à recréer cette confiance?

Demers (Marc) : Alors, Marc Demers.

Nous sommes d'accord sur certains grands principes, mais nous sommes d'opinion que le message ne sera pas

suffisamment fort, parce qu'il doit rendre imputables les élus, pour une

chose, et à ce chapitre-là on trouve que les

actions posées sont trop modestes. L'autre aspect, basé sur 30 ans

d'expérience dans l'administration publique,

je suis bien prêt à croire que ce sont des mesures temporaires, en autant,

M. le ministre, que vous allez

me promettre que dans deux ans vous allez occuper les mêmes fonctions, pour

revenir avec des mesures...

Gaudreault : ...pour occuper les

mêmes fonctions dans deux ans.

Demers (Marc) : Oui, mais...

Gaudreault : Non, non, c'est très

probable. Je peux... Il y a de très fortes chances, M. Demers, que ça…

Demers (Marc) : Pouvez-vous me le

promettre? C'est ça qui était la question…

Gaudreault : Moi, je peux...

Demers (Marc) : …pas la volonté.

Alors, vous allez comprendre que les mesures temporaires ont un caractère permanent, et dans deux ans les

priorités du gouvernement seront peut-être tout autres. Alors, nous croyons

que le gouvernement a l'obligation morale de

modifier tout ce qu'il peut modifier immédiatement et régler chacun des

problèmes présentement. Et à ce chapitre-là

on pense qu'il y a des efforts qui peuvent être faits. Il y a des pistes de

solution qui vous sont envoyées, qui sont claires mais qui sont, quant à

nous, trop modestes. La population, pour regagner confiance, a besoin d'un

message plus clair et plus ferme.

M. Gaudreault : Bien, un peu comme on discutait avec

les deux chercheuses qui vous ont précédés, ce n'est pas qu'une seule mesure qui va solutionner le problème.

M. Généreux, hier, de la FQM disait que ça prend une armada de moyens. Je le pense également. Il faut toujours

être vigilant. Vous savez qu'on a pris de très nombreuses actions,

depuis qu'on est au gouvernement, que ce

soit avec la loi n° 10, que ce soit avec la loi n° 1, que ce soit

avec le projet de loi n° 26. On

va en déposer un autre pour le régime permanent. Alors, je pense qu'on est

fortement en action en ce sens. Mais vous comprenez aussi qu'on est dans

un contexte où on est en année électorale, donc il fallait agir rapidement,

tout en se préservant aussi pour le régime permanent. C'est pour ça qu'on y va

avec deux projets de loi, là, qui vont se suivre.

Moi, j'ai une très grande préoccupation aussi

pour les partis émergents. Je ne sais pas si on peut considérer le vôtre comme un parti émergent. Je comprends qu'il a été

mis sur pied à l'automne 2008, donc première élection pour le Mouvement lavallois en 2009. Et, considérant la

situation très particulière avec un parti municipal, à Laval, qui

dominait outrageusement le paysage, avec

vraiment des fonds et des coffres très, très bien garnis, est-ce que vous

trouvez... Puis on a reçu aussi vos collègues, avec M. Gobé, là, de

l'autre parti, j'oublie toujours le nom, Action Laval, cette semaine, un petit

peu plus tôt cette semaine, qui, lui, est vraiment un parti émergent aussi.

Alors, est-ce que vous trouvez que cette loi va soutenir quand même, le projet

de loi n° 26, les partis émergents? Voilà.

M. Demers (Marc) : Alors, Marc Demers. Vous savez, construire un parti

politique puis une plateforme électorale, c'est un peu comme construire une maison. Et il n'est

peut-être pas anormal que des gens qui travaillent depuis cinq ans aient

une certaine avance sur ceux qui ont décidé de construire leur maison depuis

deux mois. Et de renverser ça serait peut-être plus néfaste qu'autre chose.

qui nuit, ce qui nuit réellement à la politique, c'est l'argent sale, c'est les

enveloppes brunes, c'est l'argent qui est plus

ou moins déclaré, c'est l'argent qui contourne la loi et c'est ça auquel il

faut s'attaquer. Alors, il y a eu, selon le ministère des Affaires municipales,

environ 1,8 million d'argent utilisé à Laval à des fins partisanes qui n'aurait

pas dû l'être. Alors, c'est ça qui fait mal.

Si on regarde la majorité des partis d'opposition au Québec, on se rend compte

qu'il n'y en a aucun de riche. Et, si on place tout le monde sur le même pied d'égalité

deux mois avant l'élection, est-ce qu'on ne crée pas un phénomène de décourager ceux

qui s'impliquent dans leurs communautés depuis quatre, cinq ans, six ans ou 10 ans bénévolement, de

dire : Ça ne vous donne rien, on va vous replacer au même niveau en

partant. Alors, il est normal qu'il y ait

une certaine différence. Mais, pour nous, le problème, c'est l'argent sale, c'est

l'argent qui vient par la porte d'en

arrière, et qui n'est pas déclaré, et qui est utilisé dans la campagne

électorale. Et à ce chapitre-là on vous donne des pistes de solution

très, très claires, qui ont été éprouvées depuis plusieurs années.

L'obligation

de divulguer, la Loi de police a été modifiée dans les années… 1999, si ma

mémoire est fidèle, et ça n'a pas fait de vague dans le milieu policier,

mais ça a comme rendu plus gênante l'omerta qui pouvait régner à

certaines places. Alors, la perception du

public à l'heure actuelle, c'est de voir qu'il y a des gens en responsabilité,

soit des postes électifs ou autres, qui n'ont rien vu ou qui ont

contribué à un système sans rien dire. Et nous vous suggérons que c'est ça qui devrait être la cible de vos mesures

et de clarifier tout élément de la loi qui peut être clarifié à ce

moment-ci, parce que vous m'avez manifesté votre intention d'être présent dans

deux ans, mais je n'ai pas entendu dire : Oui, M. Demers, je vous

promets que je serai au même poste dans deux ans.

Gaudreault : Bien, écoutez, c'est

parce que je ne contrôle pas tout. Vous devriez poser la question à la première

ministre. Moi, je le souhaite, là, mais...

Bon,

revenons à votre mémoire. Vous dites, et ça m'a étonné un peu, vous proposez de

baisser le plafond des dépenses. Par exemple, pour le poste de maire, vous dites de baisser

de 0,54 $ à 0,15 $ par personne inscrite sur la liste et, pour

le poste de conseiller, de 0,42 $ à 0,15 $. Alors, ça prend quoi pour

faire campagne à Laval, une ville de 400 000 électeurs…

ou 400 000 citoyens certainement? Alors, comment vous pouvez

rejoindre les électeurs, faire une belle campagne, faire marcher la démocratie

avec un plafond qui serait encore plus bas sur un territoire aussi vaste que l'île

Jésus, avec des secteurs ruraux, urbains, etc.?

Demers (Marc) :

Alors, c'est une autre façon de réduire l'importance de l'argent et d'une

campagne publicitaire. Ça va inciter les gens

à s'impliquer dans leurs communautés longtemps d'avance et à se faire connaître

autrement que par des affiches et une

campagne publicitaire, de par leur implication sociale. Et on pense que c'est

la façon saine de ramener les gens…

un intérêt des gens dans la politique. Alors, si effectivement on laisse les

entrées d'argent venir et les

plafonds élevés, bien la campagne électorale se résumera à celui qui a le plus

gros budget. Alors, c'est ce qu'on

veut tenter, de baisser l'importance de l'argent, tout en étant dans un climat

raisonnable. Alors, ces projections-là

ont été faites, basées sur l'expérience du Mouvement lavallois, les budgets

pour les campagnes électorales antérieures

et sur l'expérience que j'ai en politique provinciale au niveau de la région de

Laval. Alors, quand je regarde au niveau de la région de Laval les

budgets, au niveau provincial, qui ont été déployés pour les six comtés de

Laval, on arriverait dans des sommes raisonnables.

Gaudreault :

Merci. Maintenant, une de vos grosses propositions, puis je comprends aussi que

c'est toujours dans l'optique, comme vous

dites, de contrôler l'argent sale, là, c'est que vous proposez le contrôle des

dépenses jusqu'à trois mois avant la

campagne électorale. Est-ce que vous ne trouvez pas que ça pourrait limiter des

activités qui sont par ailleurs très

correctes, là, par exemple une campagne d'investiture pour choisir un candidat

à la mairie, ou des choses comme ça? Alors, trois mois avant... Voilà.

Demers (Marc) :

En fin de compte, trois mois avant, on sait que c'est une date fixe, alors,

connaissant la date fixe, les partis peuvent commencer leurs campagnes électorales. Et, pour

nous, c'est un autre moyen pratique de dire : Écoutez, s'il y a des dépenses que le DGE n'a pas

droit de regard parce qu'elles sont faites un mois, un mois et demi

avant, effectivement c'est les partis les plus riches, les partis qui ont les

moyens qui vont les utiliser. Alors, la réalité étant différente d'au provincial ou du fédéral, l'élection fixe nous permet de

dire : Donnons une perspective au DGE que, les activités faites

trois mois avant, il aura la possibilité de considérer que c'est une dépense

électorale. Ce n'est pas automatiquement, mais il y a cette possibilité-là.

Gaudreault : C'est beau. Merci.

Président (M. Villeneuve) : Alors, ça met fin aux échanges pour la

partie ministérielle. Alors, on passerait au premier groupe de l'opposition pour

11 minutes. M. le député de Chapleau.

Carrière :

Merci, M. le Président. Merci, MM. Demers et DeCotis — je ne sais pas si je le prononce bien, là, merci — alors, pour votre mémoire. Je vais vous amener tout de

suite à certaines propositions que vous avez faites, dont l'article 429, là, de la

Loi sur les élections

et référendums dans les municipalités.

L'article actuel dit : «Seul un

électeur de la municipalité peut faire contribution.» Et ce que vous suggérez,

c'est : «Seul un électeur peut faire une contribution.» Donc, ce que vous

suggérez, c'est qu'un citoyen, qu'un électeur, peu importe où il vit au Québec,

puisse faire don dans une autre municipalité, une autre ville.

Demers (Marc) :

C'est qu'on a réduit l'intérêt d'un électeur à une municipalité, à son lieu de

résidence. Alors, tu peux demeurer à Laval et travailler à Rosemère, avoir des intérêts.

Un membre de ta famille, une personne avec qui tu as des liens privilégiés peut se présenter là. Et

je vous soumettrai que je peux habiter Laval et décider de financer le

candidat à l'élection pour l'Assemblée nationale du Lac-Saint-Jean, et c'est

tout à fait légal. Alors, c'est légal au provincial, au fédéral. On se dit, au

municipal…

si on est pour réduire l'influence ou la notion de ressources, de financement

possible en réduisant de 1 000 $ à

300 $, on dit : On peut permettre une plage à des gens qui ont un

intérêt dans une municipalité, pour une raison ou pour une autre, de dire : Bien, écoute, moi,

plutôt que financer à Laval, j'aime mieux financer à Rosemère, parce que

c'est ma famille qui se présente là, c'est

des amis, c'est des gens avec qui j'ai des liens, je travaille là et j'ai des

intérêts autres que ma résidence là. Alors, on dit d'ouvrir cette

avenue-là pour aider au financement.

Carrière : O.K.

Merci. Ne croyez-vous pas que ça pourrait... Vous parlez d'argent sale depuis

le début, là, et on est tous, là-dessus, d'accord

avec vous. Est-ce que ça pourrait ne pas inciter des gens d'ailleurs qui

veulent faire, pour reprendre l'exemple de Laval, qui veulent faire des

affaires à Laval à trouver des prête-noms ailleurs que chez vous pour une élection clés en main, là? Ma

question : Est-ce que ça n'ouvre pas le bassin de prête-noms, etc.,

ailleurs, là, plus grand que ce qu'il ne pourrait l'être déjà?

M. Demers

(Marc) : Alors, je vous dirais, pour

contrer ce bassin-là ou cette problématique-là, on baisse de 1 000 $ à 300 $. On pense que ça, c'est

un geste concret. On pense qu'il y a d'autres propositions pour rendre la

personne qui va bénéficier de cet argent-là

imputable, ce qui veut dire que, si effectivement il est démontré qu'il y a de

l'argent… que cette personne-là s'est fait élire avec de l'argent sale, il va y

avoir des conséquences. On pense qu'à ce moment-là ça n'aura pas un impact

majeur, d'autant plus que la collusion à coups de 300 $, là, des retours d'ascenseur

à coups de 300 $, ce n'est pas énorme,

puis surtout le crédit d'impôt… Et ce principe-là est déjà mis de l'avant

lorsqu'on parle des députés de l'Assemblée

nationale. Alors, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. Alors, essayons

de simplifier la loi et que ça soit

facile à comprendre pour l'ensemble des citoyens. C'est les objectifs qu'on

vous propose dans notre... ceci, basé strictement sur l'expérience politique

que nous avons au niveau de notre parti, qui date de voilà cinq ans, six ans.

Et moi, c'est mon implication sur la scène provinciale, qui date de 12,

15 ans.

M. Carrière : Merci. Seriez-vous d'accord ou êtes-vous en faveur que le financement public prenne une plus grande

importance ou toute la place? Dans le fond, ma question : Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'il n'y ait

plus de financement de particuliers,

que ce soit uniquement du financement public pour les campagnes électorales

municipales? Et, si oui et sinon, pourquoi?

Demers (Marc) :

Nous croyons toujours au financement populaire, un équilibre entre les deux. Si

on veut susciter l'intérêt des citoyens,

lorsque le citoyen finance ou bien il a un intérêt, il y porte attention. Je

vous dirais, pour avoir organisé dans la

communauté toutes sortes d'activités et quand les gens devaient débourser un

15 $, 20 $ pour s'inscrire,

ils étaient habituellement plus ponctuels à l'activité. Quand c'était gratuit,

bien souvent tu disais pfft! Pourtant, l'activité

pouvait être la même. Alors, oui, il y a une implication, et, oui, les gens

veulent suivre un petit peu le parti ou les gens qu'ils ont cautionnés. Alors, on pense à un équilibre entre les

deux. Alors, le remboursement à 60 %, on croit que c'est une bonne

idée, mais il faut réduire le retour d'ascenseur. C'est ça qu'il faut réduire.

Et, le retour d'ascenseur, là, il faut avoir deux personnes, là, qui vont jouer

avec les ascenseurs. Alors, c'est dans ce sens-là. Et c'est l'argent sale qui

provoque ça.

M. Carrière : Merci. L'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, eux

autres proposent ou demandent plus un remboursement à 70 %. Vous venez de

parler de 60 %, comme le projet de loi le mentionne. Qu'est-ce que vous

privilégiez le plus?

Demers (Marc) :

Écoutez, 60 %, 70 %, là, on n'a pas fait de réflexion bien, bien

poussée là-dessus, là. C'est une opinion personnelle, là. Moi, je vous dirais,

un ou l'autre, là, ce n'est pas ça qui va changer… puis ce n'est pas ça

qui va redonner confiance à l'électorat puis aux gens dans le monde politique.

Président (M. Villeneuve) : Alors, il reste cinq minutes, et je crois qu'on céderait la parole, à

ce moment-ci, au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. DeCotis, merci, M. Demers, d'être ici. Merci de

votre participation, parce que je pense qu'il

est très important que tous les gens, justement, embarquent dans un projet

comme ça puis viennent dire toutes les choses qui peuvent nous aider

pour finaliser cette loi-là.

Je regardais... Parce

que je reviens avec la participation monétaire que vous parlez, qu'on peut

avoir une participation monétaire extérieure de la ville. Puis en même temps

vous avez parlé de l'importance d'être, de venir du milieu, de travailler dans

le milieu pour se faire élire. À l'inverse, là, ce n'est pas... Puis aussi, en même temps, puis là je vais tout dire ça en même

temps, là, vous parlez en même temps du lieu de résidence, que vous semblez vouloir le réduire. Je ne comprends

pas, là, quelque part. Parce que là vous permettez qu'on aille contribuer dans une ville extérieure, de l'autre

côté... Puis, vous avez raison, je pense, l'important, c'est de s'impliquer

socialement dans notre communauté, puis je pense que c'est de même que tu te

fais connaître puis c'est de même que tu... Je pense que c'est la meilleure

affaire. Puis, de l'autre côté, vous jouez aussi sur le temps de durée de

résidence dans la municipalité. Juste pour me faire comprendre.

M. Demers

(Marc) : En fin de compte, il faut

faire une distinction entre les gens qui seront candidats et les gens qui vont financer. Alors, la notion du

financement, ce qu'on vous dit, c'est que, si on réduit le potentiel du

financement politique dans une municipalité en prenant

1 000 $ puis en suggérant 300 $, il est peut-être judicieux de

maintenir ce potentiel-là avec d'autres

facteurs qui vont l'augmenter ou aider les partis émergents et les gens qui

veulent s'impliquer. Alors, on s'est

inspirés de ce qui se passe au provincial pour dire... Comme vous, vous êtes

dans Vimont. Je suis sûr que vous

avez des gens qui ont contribué de d'autres circonscriptions à votre

financement parce que c'est courant. Alors, on pense que ce n'est pas péché, ça, mais ça préserve un certain potentiel.

Alors, dans ce sens-là, on se dit : Oui, il y a une distinction

entre financer un parti politique et se présenter à l'élection. Et les gens

peuvent avoir un intérêt, comme on a expliqué, tout autre dans une municipalité

autre que le lieu de résidence. Si mes enfants se présentent, à

titre d'exemple… je prenais Rosemère, tantôt, parce qu'ils

y résident, puis tout ça, puis moi qui habite Laval, je trouverais tout

à fait sain que je puisse les financer d'une façon ouverte, limpide, comme ça

se passe au provincial et au fédéral. C'est juste ça qu'on a soumis. C'est ça,

le principe. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Rousselle : Il y

a des gens de Montréal qui nous ont... M. le Président, il y a des gens de

Montréal qui nous ont parlé de réduire la période électorale — actuellement,

c'est 45 jours — de l'abaisser. Vous, c'est-u la

première fois que vous l'entendez, celle-là, ou...

Demers (Marc) :

C'est la première fois qu'on l'entend, mais ce qu'on vit sur le terrain, c'est

que, puisque la date est connue, si vous êtes candidat dans un district ou un endroit,

vous allez commencer à faire votre publicité, votre cabale au moment que vous décidez. C'est ça, la

réalité. Et dans plusieurs administrations municipales on va s'arranger pour qu'il soit bon vivre dans cette ville-là.

Payés par les frais municipaux, on va distribuer des circulaires, des

fascicules à même les deniers publics pour créer une belle ambiance pour se

faire réélire, et ça, c'est malsain, O.K.? Alors, la réalité, puisqu'on connaît la date, c'est que chacun décide

de partir sa campagne au moment où est-ce qu'il veut. Alors, nous, ce qu'on s'est dit, c'est : Donnons une

visibilité plus grande au DGE. Et, puisque ça se passe au début de novembre, on

a dit : Trois mois, ça nous rapporte à

l'été, et on sait que bien souvent les campagnes publicitaires, l'été, sont

moins efficaces, et tout. Alors,

notre cible, on s'est fixé ça pour dire : Le DGE devrait avoir un droit de

regard sur tout ce qui se passe dans cette période-là. Maintenant, si

quelqu'un veut commencer sa campagne électorale 20 jours avant la date d'élection,

ça lui appartient. Nous, ce qu'on visait, c'est ça.

En passant, si vous

avez d'autres questions, parce qu'il manque de temps, on va manger au

restaurant ici.

Le Président (M.

Villeneuve) : Ah bon! Parfait.

M. Demers

(Marc) : Vous êtes tous invités, mais

on n'assume pas l'addition. On sera disponibles.

Président (M. Villeneuve) : Alors, ça met fin à l'échange pour la première opposition. Alors, je demanderais à... D'abord,

je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prolonger pour cinq

minutes pour pouvoir permettre, justement, le cinq minutes, là, au

député de Beauce-Nord. Est-ce que vous êtes en accord? Donc, nous allons

prolonger de cinq minutes la commission. Alors, M. le député de

Beauce-Nord, à vous la parole.

Spénard : Alors,

merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. DeCotis et M. Demers.

Vous avez amené des points qu'on n'avait pas

entendu parler ailleurs. Élargir les dons, je trouve que ça a un certain bon

sens, à cause de l'étalement urbain aussi, parce que plus ça va, plus dans une

ville il y a de l'étalement urbain. Le monde demeure ailleurs, n'ont pas nécessairement de racines mais travaillent dans un

endroit où est-ce que les racines sont plus profondes. Peut-être

voudront-ils contribuer? Ça, je trouve ça intéressant.

Moi,

trois mois de campagne électorale, je vais vous dire que... Je ne sais pas

comment vous voyez ça. C'est parce qu'on

parlait de dépenses préélectorales dans d'autres mémoires, et vous, vous ne

semblez pas faire de différence entre la

campagne électorale et le droit de regard du DGE. Je ne sais pas, si on

parlait d'un droit de regard du DGE, mettons,

au 1er août, et la campagne électorale, 30 jours, ou 45 jours,

ou... Mais, en 30 jours, est-ce que ça se «booke»? On le fait au provincial en 33 jours, là. 30 jours,

ça doit se «booker», une campagne.

Demers (Marc) :

Écoutez, on n'a pas la prétention d'être des juristes. On est des bénévoles et

on paie de notre poche pour faire du

bénévolat. Alors, le texte, vous devez le regarder en disant : Voici la

cible. Ce qu'on cible, c'est qu'on veut que

le DGE puisse réellement examiner les dépenses trois mois avant la date de l'élection,

O.K.? C'est ça, notre objectif par ce texte-là. Et ce n'est pas de dire

que la campagne électorale doit durer pendant trois mois, mais que le DGE

puisse regarder les dépenses qui s'effectuent par les candidats et candidates

pour cette période-là.

M. Spénard : O.K. Mais vous n'auriez pas d'objection à raccourcir la

campagne électorale à 30 jours.

M. Spénard : O.K. Merci. L'autre affaire qui m'apparaît intéressante,

et ça aussi, ça vient me chercher… Le financement,

je trouve que vous y allez un peu fort, à 0,15 $ par personne, là, parce

que c'est... mais, la déclaration de connaissance

de la loi… Vous parliez que la Sûreté du Québec avait une déclaration de...

mais que tous ceux-là qui se présentent

aux élections municipales signent une déclaration, soit une déclaration

préparée par le Directeur général des élections,

qu'ils doivent être au courant d'où provient l'argent et de quelle manière que

l'argent a été collecté, je pense que

ça, ça enlèverait... En tout cas, j'ai trouvé votre chose très intéressante, de

pouvoir dire : Écoutez, le maire... On en a connu, des maires : Je ne sais pas d'où

provenait l'argent, je ne sais pas, ou je ne connaissais pas ça, ce n'est

pas moi qui fais le financement. Bien, dorénavant, le maire qui se présente

devra savoir d'où vient l'argent qui contribue à son élection.

M. Demers

(Marc) : Et les conseillers.

M. Spénard : Et les conseillers aussi.

M. Demers

(Marc) : Et, je vous dirais, on s'attaque

directement au phénomène de l'élection clés en main. Et nos attentes ici ne

sont pas des attentes partisanes. On pense que l'ensemble des gens qui

composent le Parlement, le gouvernement, à l'heure actuelle, vous pouvez nous

soumettre des modifications. Et, on vous dit, là, les mesures temporaires, malheureusement, on va... Dans deux

ans, les priorités ne seront peut-être plus ce qu'elles sont là, et on

va être pris pour vivre avec ça. Alors, les problèmes, il est important de les

attaquer assez rapidement là-dessus, résister à la tentation de faire quelque

chose de partiel et temporaire.

Spénard : Autre

chose aussi que... sauf que là j'ai de la misère un peu avec ça, par exemple, c'est

que vous venez

amender l'article 302 de la loi en faisant le 3.1, équilibre. Parce qu'on

a passé un projet de loi n° 10... une loi n° 10… qui est rendu une loi n° 10 maintenant, et le 302.2 : «Le conseil municipal — que vous conseillez, là — a le pouvoir de suspendre tout membre du conseil sur qui pèsent

des doutes sérieux de malversation dans le cadre de ses fonctions d'élu»…

alors que la loi n° 10 vient dire justement que c'est à un juge qu'appartient

cette fonction-là, là. Parce qu'un conseil municipal qui se rebiffe contre son

maire... Regarde, on va te suspendre, puis va-t'en chez vous, puis on va

décider, là. C'est parce que, lorsqu'on

suspend quelqu'un, il faut nécessairement qu'il y ait une action pour que le

quelqu'un en question se défende. Il faut que tu aies une action en

justice, il faut que tu aies... il faut que la cour... il faut que la loi suive

son cours. Alors, si le conseil municipal suspend, de quelle manière que la loi

va suivre son cours?

Demers (Marc) :

Alors, évidemment, je vous dirais que, cette pratique-là, on la voit souvent en

droit du travail, on la voit à... et c'est

basé sur des circonstances sérieuses, et c'est une logique... une suite logique

de rendre les élus imputables de leurs décisions. Alors, lorsqu'il arrive...

puis qu'on voit, comme dans certaines municipalités, où l'ensemble du conseil

municipal...

Le Président (M.

Villeneuve) : En terminant, M.

Demers, s'il vous plaît.

Demers (Marc) :

Oui, d'accord. L'ensemble du conseil municipal dit : Regarde, ça n'a pas

de bon sens qu'il soit là, là. Est-ce qu'on peut dire au conseil municipal : Ils vont

prendre des décisions? Ça ne veut pas dire sans solde, ça ne veut pas

dire... mais, à certaines fonctions, certaines choses, il ne sera plus présent

et jusqu'à ce qu'une preuve soit démontrée, comme en droit administratif ou en

droit civil, et non pas en droit criminel.

Le Président (M.

Villeneuve) : Alors, le temps imparti

pour les échanges étant terminé, je vous remercie, M. DeCotis, M. Demers. Quant à votre invitation pour aller dîner,

je rappelle aux membres de la commission que nous avons une séance de

travail immédiatement, donc dans la pièce à côté, RC.171.

Et je suspends les

travaux jusqu'à 16 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 h 5)

La Présidente (Mme

Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous

plaît! La commission reprend ses travaux. Nous allons poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de

loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités en matière de financement.

Je souhaite la

bienvenue au maire de Québec, M. Labeaume. Je vous demanderais de

présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez de 10 minutes

pour votre présentation.

M. Labeaume

(Régis) : Merci. Mme la

Présidente. M. le ministre, messieurs dames les députés, je me permets de vous présenter, à ma gauche,

M. François Picard, vice-président du Comité exécutif de la ville de

Québec, et M. Alain Marcoux, ex-ministre et directeur général de la ville

de Québec.

Alors,

d'entrée de jeu, je vous remercie de nous permettre de venir vous transmettre

nos préoccupations quant au projet de

loi n° 26, qui est une mesure transitoire, évidemment, qui est un pas

dans la bonne direction pour rétablir la confiance

des citoyens dans la gouvernance des partis politiques municipaux. La

transparence du financement des partis politiques

par l'instauration de règles plus strictes et plus claires est évidemment une

priorité dans le contexte actuel… auquel nous sommes confrontés

actuellement, excusez-moi. Il est évidemment temps d'agir et de resserrer les

règles si l'on souhaite rétablir la

confiance de la population envers leurs politiciens de tous les niveaux

décisionnels. À l'heure actuelle, c'est l'ensemble

du monde municipal qui se trouve entaché par les récentes révélations, alors qu'en

réalité il n'y a qu'une minorité qui a usé de stratèges non acceptables et non

éthiques, mais c'est déjà, évidemment, trop.

Depuis longtemps, je m'interroge

personnellement sur le mode de financement des campagnes électorales, des partis et des

représentants politiques. Mes interrogations sont allées jusqu'à prétendre qu'il

fallait, par équité, par souci de transparence et par souci d'intégrité,

remettre en question le financement privé des partis politiques et le remplacer

par un financement strictement public.

Déjà

en 1977, lorsque René Lévesque fait adopter la

loi sur le financement des

partis politiques, il est prévu d'éviter

tout conflit d'intérêts et toute forme de retour d'ascenseur en interdisant aux

entreprises, aux syndicats et aux groupes

de pression de verser de l'argent aux partis politiques. D'ores et déjà, René

Lévesque avait raison de vouloir éviter des pressions indues de

groupuscules sur le milieu politique et de vouloir permettre aux citoyens de s'approprier

des institutions démocratiques.

Malgré ces

mesures de protection, des fautifs ont trouvé les moyens — quand je dis… des fautifs et dans quelques cas des crapules — ont trouvé les moyens de se faufiler à travers les

maillages législatifs de manière telle que

leurs actions illégales minent terriblement l'image du monde politique dans son

sens large.

Bien que le projet de loi n° 26 se veut

une réforme transitoire qui sera applicable lors des prochaines élections municipales, il annonce déjà les grandes

tendances qui se dessinent pour la réforme en profondeur de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités, prévue, je pense, pour 2014. Dans cette perspective, il faudra

pousser encore la réflexion sur la part

relative qui devrait provenir du financement public. Je voudrais que cette

option soit davantage creusée parce que je pense toujours que l'on doit

empêcher les partis politiques de solliciter des contributions dans le secteur

privé et qu'il faut trouver l'équilibre entre le financement public et le

financement par les citoyens.

Et pourquoi un financement public? Pour

encourager une saine démocratie sans discriminer financièrement les partis politiques, pour limiter l'influence des

donateurs et décourager la corruption, pour mieux encadrer les règles d'utilisation des budgets, pour accroître la

transparence, pour favoriser l'équité et pour susciter de nouvelles

vocations.

au-delà du partage de la provenance des budgets de financement des partis

politiques entre le public et les citoyens,

il n'en demeure pas moins qu'en prévision de l'élaboration d'un régime de

financement permanent… qu'il serait souhaitable de revoir les façons de

faire des campagnes électorales, de limiter et de baliser les dépenses

relatives aux campagnes électorales, et ce,

tout en s'assurant que l'on élève le débat politique et que l'on permette une

saine démocratie. Il faut dorénavant développer des pistes créatives de

financement public qui vont au-delà d'une aide directe de financement par les

organismes publics. En effet, il faut également prévoir des aides indirectes de

l'État, dont, à

titre d'exemple, l'offre de

services publics tels que la transmission gratuite des programmes politiques

par différentes formes de médias.

règles de contrôle des budgets devront être claires, transparentes et permettre

des redditions de comptes. Enfin, le régime

permanent devra également tenir compte des efforts d'économie d'échelle déjà

imaginés et appliqués par les villes.

À ce titre, la ville de Québec a fait l'effort de réduire le nombre de

conseillers municipaux de 37 à 21 et le nombre d'arrondissements, de

huit à six, de manière à rationaliser la représentation du territoire. Aussi,

il faudrait, pour le futur, que cette

approche soit encouragée dans les municipalités par le financement du budget de

recherche et de soutien calculé, calculé — j'insiste,

M. le ministre, Mme la Présidente — sur la base du nombre de citoyens représentés par un

conseiller.

Évidemment, la loi n° 26 répond en

partie aux attentes de l'opinion publique pour plus de transparence. En effet, en réduisant les

contributions maximums autorisées, le projet de loi n° 26 cherche

déjà à réduire l'influence des donateurs intéressés et à réduire les risques de collusion. En augmentant le

montant des dépenses électorales pouvant être remboursées par la

municipalité, le projet de loi n° 26 permet de réduire la pression des

financements privés sur l'organisation politique, d'élargir l'accès à la

démocratie ou la participation active en politique municipale. Ça permet de

baliser l'utilisation des fonds publics et de les orienter, de réduire les

inégalités politiques et d'établir une équité entre les politiciens. En abaissant le montant des dépenses électorales que ne

doit pas dépasser un parti ou un candidat, le projet de

loi n° 26 oblige les partis politiques à revoir les façons de faire

et à minimiser les dépenses.

la Présidente, à la lumière des révélations récentes dans la gouvernance de

quelques partis politiques municipaux, des changements nécessaires dans la

façon d'agir en politique municipale et des nouveaux modes de communication, il est impératif de revoir en

profondeur le financement politique municipal. Dans ce contexte, j'appuie

les principes de cette démarche transitoire

qui sera appliquée dans le cadre des prochaines élections municipales

mais à quelques nuances près. En effet, je m'interroge sur l'équité

démocratique qu'offre cette mesure transitoire dans le transfert des sources de financement proposé. Est-ce réaliste et

équitable à court terme? Car les représentants autorisés avant le 1er juillet auraient plus de budget

que ceux qui seraient autorisés après la mise en vigueur du projet de

loi n° 26.

Par conséquent, par souci de respect de la

démocratie, il est impératif d'évaluer si l'application de cette approche transitoire telle que formulée, à quelques mois

des élections, permet à l'ensemble des acteurs politiques d'atteindre leurs objectifs de campagne électorale. Aussi,

dans la perspective d'encourager les représentants politiques de s'impliquer

dans la vie démocratique, il est proposé de permettre à tous les candidats d'avoir

accès à un minimum de ressources financières nécessaires pour se faire

connaître, transmettre leurs idées et échanger avec la population en maintenant

la possibilité de verser eux-mêmes à leurs propres campagnes électorales un

montant d'au plus 1 000 $. Je réitère ma préoccupation sur les

efforts visant à augmenter la part du financement public aux dépens du

financement privé.

Enfin,

je tiens à souligner l'importance de soutenir les municipalités dans l'exercice

de leurs mandats. Il est temps de canaliser

toute la créativité jusqu'ici déployée pour l'adoption de mesures coercitives

dans la gouvernance des villes à d'autres

fins que celles de contrôle. Il est temps de passer à autre chose. Les fautifs

identifiés lors des récentes révélations ont capté toute l'attention des

paliers gouvernementaux. Il est probablement et sûrement temps de mettre

nos énergies dans le développement de nos

villes et de mettre en valeur ce qui se fait de bien. La province en sera

d'autant plus forte.

Mme la

Présidente, M. le ministre, soyez assurés de notre entière collaboration à

participer à la santé politique, économique et

sociale des villes en nous impliquant assurément dans le suivi de l'élaboration

de la réforme majeure sur le financement politique municipal qui doit être

adoptée en 2014. Voilà.

Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, c'est terminé, M. Labeaume? Je vous remercie. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous.

Gaudreault : Oui. Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je tiens à saluer les collègues pour cette dernière

séance de travail en consultation avant d'aborder très bientôt, je le souhaite,

l'étude

article par

article du projet de loi.

me fait plaisir de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup

pour votre contribution, pour votre

présentation et pour les suggestions que vous faites. Comme vous le savez,

comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un

projet de loi pour un régime transitoire. Nous aurions aimé agir plus

rapidement pour faire un régime permanent, mais, comme vous le savez, ce n'est pas évident. La réalité municipale

au Québec est très différente d'une région à l'autre, d'un territoire à l'autre, et on est en année

électorale. Alors, on pensait que c'était absolument important d'agir d'abord

avec un régime transitoire mais qui donne quand même, je pense, un signal très

important, d'entrée de jeu. Même s'il est transitoire, il met la table pour un

régime permanent.

Dans ce sens, j'aimerais

vous poser peut-être une première question. Ça prend combien pour faire

campagne à Québec, pour faire une bonne campagne? Je ne sais pas si je m'adresse

au bon gars, là, aujourd'hui, mais, si vous vous

remettez là où vous... Votre taux de notoriété est pas mal plus grand, là,

mais, pour faire campagne à Québec, pour couvrir le territoire, pour aller dans tous vos quartiers, là, et

soutenir tous vos candidats de vos équipes, 21 conseillers

municipaux, ça prend combien à peu près?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Labeaume...

M. Labeaume

(Régis) : C'est une excellente...

La Présidente (Mme

Beaudoin) : …je suis désolée, avant

de...

M. Labeaume

(Régis) : Oui, il y a un vote, là,

hein?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : C'est parce qu'il y a un

vote. Nous devons suspendre.

M. Labeaume

(Régis) : Je vous attends?

Gaudreault : Bon. Et on est suspendus

à votre réponse.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Alors, on suspend nos

travaux pour la période du vote.

(Suspension de la séance à

16 h 16)

Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. Labeaume, à vous la parole.

Labeaume (Régis) :

Alors, à la question, Mme la Présidente — et ça m'a été confirmé par une journaliste, donc ça

doit être vrai — à la ville de Québec, Équipe Labeaume

a dépensé 262 000 $, sur une possibilité théorique permise de 350 000 $, l'autre parti,

55 000 $. Alors, avec des indépendants, ça donne peut-être

350 000 $ pour tous les partis, tous les candidats à Québec.

Gaudreault : O.K. Et vous avez

dépensé, vous dites...

M. Labeaume

(Régis) : Nous, 262 000 $,

oui.

Gaudreault : …262 000 $.

Labeaume (Régis) :

Ensuite, le parti, bien, d'opposition, celui qui était là, 55 000 $,

et il y a eu une panoplie de candidats

indépendants. Alors, je vous dirais, au gros, gros, gros maximum,

350 000 $, mais c'est trop haut même.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Ça veut dire que... Est-ce que vous

croyez que le projet de loi n° 26... Parce que, je pense, vous l'avez dit dans votre présentation, vous soulevez une

crainte concernant l'inéquité qu'elle pourrait entraîner pour de nouveaux partis ou des candidats indépendants qui

voudraient se présenter. Est-ce que vous pensez que, considérant le fait que vous avez fait campagne, vous, la

dernière fois, à cette hauteur-là, que le projet de loi n° 26 peut

vraiment amener un phénomène d'inéquité pour les prochaines campagnes?

M. Labeaume

(Régis) : Honnêtement, je le dis par

acquit de conscience, mais ça ne m'empêche pas de dormir, pour être bien

honnête avec vous, tout simplement. Ce n'est pas...

Gaudreault : Vous croyez...

M. Labeaume

(Régis) : Ce n'est pas une grosse

pièce du mémoire, pour être honnête avec vous, là. Ça ne m'inquiète pas, là.

Gaudreault :

O.K. Donc, selon vous, êtes-vous prêt à dire que, quand on regarde l'économie d'ensemble du projet de

loi n° 26, où on abaisse le plafond des contributions à 300 $,

de 1 000 $ à 300 $, on hausse le remboursement de 50 % à 60 % et on baisse le plafond des

dépenses de 30 %... globalement, sentez-vous qu'il y a un équilibre

correct, un équilibre qui permet de passer le cap, là, pour la prochaine

campagne, ou vous trouvez que ça peut vraiment nuire à l'émergence de nouveaux

partis ou l'émergence de candidats?

M. Labeaume

(Régis) : Bien, deux, trois éléments.

Je pense que j'avais eu la chance de vous l'exprimer, M. le ministre, et je viens de le dire, tout d'abord, si on veut

permettre... Bon, je parle de la ville de Québec, là. Ce ne serait peut-être pas évident pour tout le monde à la

prochaine élection, mais, si on veut permettre à des candidats indépendants

de se présenter, permettons-leur, à eux et à n'importe quel candidat, de mettre

1 000 $, hein? Ils sont eux-mêmes les candidats. Parce qu'un candidat indépendant, ce n'est pas simple, là.

Alors, déjà, en partant, si on pouvait leur permettre, eux, une fois, d'investir 1 000 $ dans

leurs campagnes, honnêtement, ça me paraîtrait plus équitable. Parce que ce

n'est pas évident, être candidat indépendant.

Moi, je n'ai... je

suis d'accord avec le projet de loi, je suis d'accord avec les mesures. Je suis

tenté de dire que c'est un accord

conjoncturel parce que je pense qu'actuellement il faut le faire. Le seul

problème, je suis un petit peu écoeuré

de payer pour les autres, tu sais. Je vais vous le dire comme je le pense, là,

à Québec, on pense qu'on est honnêtes, on

pense qu'on gère bien, et il y a comme un festival de... au total, il y a comme

un festival de restrictions, de nouvelles lois, de nouvelles règles pour

les villes, puis, que tu sois bon, pas bon, honnête, pas honnête, il faut que

tu vives avec. Je vous dirai, le climat général, moi, je suis écoeuré un petit

peu, là, je vais vous avouer.

le financement, il n'y en a pas, de problème. Je vous dis juste que je pense

que René Lévesque, à l'époque, avait bien pensé à son affaire. Bien sûr,

historiquement, il faut voir d'où il partait, O.K.? J'espère juste qu'avec

des contributions de 100 $, dans cinq ans d'ici, quand tout le monde sera

moins nerveux, qu'on ne recommencera pas à essayer de magouiller pour essayer

de contourner la petite limite, notre 100 $ ou 300 $ éventuellement.

Je me pose juste cette question-là, parce qu'Alain

Marcoux, qui a été avec M. Lévesque à l'époque, des gens qui ont parlé au

DGE… Moi, j'ai un chef de cabinet qui a travaillé des années pendant... pour le

DGE. Tout le monde a été surpris de la tournure

des événements, de voir la capacité

de certaines crapules de contourner les règles. Alors, je me dis : Est-ce

que, parce que c'est très bas, ça

peut porter flanc à... ça peut inciter d'autres gens à essayer de les

contourner pour essayer de monter le montant? Mon seul problème, il est

Nous

autres, d'Équipe Labeaume, regardez, c'est 100 $. Généralement, c'est

90 % des dons qui sont à 100 $, à peu près, là. Ça ne change rien pour notre vie.

Mais j'essaie de voir. Si je vois deux, trois coups à l'avance, là, j'ai

une petite inquiétude. J'ai une petite inquiétude. Par rapport... Par ailleurs,

je pense que maintenant, conjoncturellement, circonstanciellement, vous faites

ce qu'il faut, qui doit être fait, honnêtement. Je dis juste : Soyons

prudents pour l'avenir parce que... Tu sais,

Lévesque n'était pas fou, non plus, à l'époque, là. Il l'a réfléchi avec

Burns, si je ne me trompe pas, Alain. C'était Robert Burns? Alors, voilà.

sais, je vous exprime tout haut ce que je pense, mais je n'ai pas de certitude

non plus. Mais, tu sais, j'essaie de voir

comment, à l'avenir, ça pourrait... Tu sais, dans cinq ans d'ici, il y en a qui

n'auront pas la mémoire longue, là, hein? Je

regarde le nombre de présidents de compagnie d'ingénierie qui démissionnent un

après l'autre. Dans cinq ans, il y en

a qui vont perdre la mémoire, des donateurs potentiels ou des politiciens, puis

ça peut recommencer d'une autre façon.

Alors, comment contrer ça? Est-ce que c'est trop bas? Il faudrait y penser,

éventuellement. Je vous exprime des interrogations que j'ai, mais je n'ai

pas vraiment les réponses non plus. C'est assez facile de ma part, là.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le ministre.

Gaudreault :

Bien, c'est sûr que nous sommes dans une période de transition dans tous les

sens du terme, là, au sens qu'on est... Avec le projet de loi n° 26, on amène un

régime transitoire, mais, même si on arrivait avec un régime permanent

tout de suite, il y a quand même comme un phasage à faire pour passer à de

nouvelles façons ou... Puis je voudrai

revenir tout à l'heure sur les nouvelles façons. Ce que je veux dire, c'est qu'il

y a une nécessaire adaptation à faire.

Vous

êtes un maire qui est en place depuis déjà quelques années, six ans, cinq ans,

et vous savez qu'on a reçu ici plusieurs représentants de partis d'opposition,

de Québec mais aussi de Laval, de Montréal. Bon. Et eux, ils sont très

préoccupés par le fait qu'une équipe sortante ou un maire sortant dispose d'une

visibilité, par exemple, dans les publications de la ville, parce qu'il y a des bulletins qui sont

distribués, où vous signez un mot pour expliquer les nouveaux projets de

la ville. Parfois, ça arrive juste avant le déclenchement de la campagne, alors

il peut y avoir une confusion à la fois

entre le message aux citoyens et le message partisan, on va le dire comme ça.

Et on a eu des représentations ici à l'effet

qu'on devrait peut-être étendre un peu plus la période de contrôle à la fois

des dépenses électorales mais aussi un certain

contrôle sur la question de l'information, là, diffusée par les villes. Alors

là je comprends que je peux vous mettre dans une drôle de position en

vous demandant de vous prononcer là-dessus, mais je veux juste voir. Vous

réagissez comment, vous, à une proposition comme ça?

M. Labeaume (Régis) : Mme la Présidente, moi, il y a cinq

ans, personne ne me connaissait. Je me suis

présenté seul, avec une dizaine d'amis. Personne ne me connaissait. J'ai été

élu à 59 %. Alors, tu sais, on peut bien s'inquiéter de 1 000 affaires, tu es pertinent ou tu

ne l'es pas, tu sais. Alors, je suis probablement l'exemple vivant que ce n'est

pas l'argent puis la publicité qui fait la

différence nécessairement. Il y a cinq ans, personne ne me connaissait à

Québec, à part… Le premier sondage,

3 %. C'était déjà réglé pour tout le monde, la mairie, puis je n'ai pas eu

d'argent de personne quasiment, à part quelques amis. Alors, tu sais, il

faut en prendre puis en laisser.

Quant au contrôle, M. le ministre,

honnêtement, je veux revenir là-dessus, puis ce n'est pas vous personnellement, mais arrêtez de vouloir tout contrôler

parce qu'il y a des méchants quelque part, là. C'est ça que je veux vous dire,

là. Arrêtez un petit peu de contrôler. Tu

sais, c'est un festival du contrôle. Je sais qu'il y a des gains politiques à

faire pour certains politiciens là-dedans, mais, à un moment donné,

arrêtez. Nous autres, on essaie d'être honnêtes, là. Ce n'est pas parce que ça sent mauvais à Montréal puis dans

les alentours qu'on doit, nous autres, tous payer pour ça, là. On est

exaspérés, nous autres, à Québec. Je vais vous le dire, on est exaspérés. Puis

là tout le monde en profite. Tu sais, le commissaire

au lobbying veut avoir plus de force, plus de contrôle, veut gérer la vie et la

politique à notre place. Tout le monde

veut plus de contrôle. Puis il y a un gain politique à faire là-dedans. C'est

juste que nous autres, il faut continuer à gérer les villes, là, tu

sais.

Alors, quand l'opposition vous dit que le

maire... bien c'est parce que le maire, il est maire jusqu'au déclenchement des

élections. Il ne peut pas aller se cacher trois mois avant puis aller, tu sais…

comprends-tu, là? C'est la vie. Moi, là, quand je me suis présenté, personne ne me connaissait, puis tout le

monde qui était là étaient tous connus. Comment ça se fait que j'ai

gagné?

Alors, tu sais, il ne faut pas virer fou avec

ça, là. Tu es pertinent ou tu ne l'es pas. Alors, arrêtez de contrôler notre vie, là. Moi, là, regarde, qu'est-ce que c'est

que... je ne peux rien y faire, j'ai les sondages que j'ai. Je ne peux pas aller me coucher trois mois avant les élections.

Tu sais, je pense qu'il ne faut pas trop en mettre. Honnêtement, là, il

ne faut pas trop en mettre. Alors, tu sais,

le maire, là, il est maire. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Moi,

quand j'étais là, il y avait un maire

suppléant. Il y avait quelqu'un qui était déjà élue mairesse, quand je suis

arrivé à 3 %, tu sais. Arrêtons un petit peu, mettons les «brakes».

Puis, pour donner un exemple, vous avez un

ministre qui est responsable des Institutions démocratiques, hein? Jusqu'à date, je

trouve qu'il fait un excellent travail. C'est juste que j'ai peur qu'il

devienne trop créatif. Je pense qu'au bout d'un an il ne faut plus qu'il

y ait de ministre responsable des Institutions démocratiques, parce qu'il va

chercher de l'ouvrage, puis il va faire

10 nouvelles lois, puis on ne sera plus capable de gérer, tu comprends-tu?

Il y a un problème quelque part, là.

Il faut qu'à un moment donné ça cesse parce que quelque part ça va se régler

dans les tribunaux puis avec la police,

tu sais. Mais nous autres, il faut continuer à gérer parce que là... On est

tannés d'avoir des lois puis des règlements parce que ça sent mauvais à

Montréal. On est vraiment tannés.

Labeaume (Régis) : Oui, vas-y, Alain,

vas-y.

Présidente (Mme Beaudoin) : Si vous

voulez vous identifier, monsieur.

Marcoux (Alain) : Alain Marcoux,

directeur général de la ville de Québec. Si d'emblée le gouvernement retenait cette suggestion-là de légiférer sur le

contenu de ce que le maire, ou les membres de l'exécutif, ou le parti au

pouvoir disaient dans la période

préélectorale, mettons, de, je ne sais pas, trois, quatre à cinq mois, en

réalité qui qu'il faudrait qui gère

ça? C'est l'administration. Et là je pense que... je ne pense pas que ce soit à

la directrice des communications, ou au directeur général, ou à un autre

fonctionnaire à indiquer : M. le maire, dans votre message dans le

journal à tous les citoyens, il y a tel bout

de phrase, là, ça, c'est partisan, là. Il y a un mécanisme à ça, là. Ça fait

que, si c'est partisan, c'est au parti de l'opposition à le dénoncer

comme quoi le maire se sert des fonds publics pour vendre des choses de son

parti plutôt que des réalisations de l'administration.

C'est comme si on disait, là : Il va y

avoir un juge, pour les partis politiques provinciaux, qui va juger ce que le gouvernement peut

rendre public dans les programmes, dans les décisions, dans les annonces qui...

les cinq, six mois qui vont précéder l'élection. D'abord, il faudrait

connaître la date d'élection. Dans le monde municipal, on la connaît. Mais là il faut faire confiance aux partis d'opposition

puis au jugement de la population. Alors, je veux dire... Non, c'est parce qu'on l'a vécu avec le secrétariat… On a

vécu ce genre de chose là, là, l'an passé, avec le ministère, dans le

contrôle des dépenses de secrétariat et

soutien. Et, d'un point de vue de certaines personnes du ministère, il fallait

que ce soient les fonctionnaires qui disent : Telle dépense, là,

oh, ça, ça va, telle autre dépense, ça ne va pas, O.K., car les critères… Les

critères généraux du soutien, ça, c'était connu, secrétariat…

Alors, disons que là ça serait transféré, parce qu'à moins

que vous inventiez un autre ombudsman quelque

part, là, qui jugerait ça, ça va être des

fonctionnaires de la ville qui vont avoir à porter un jugement sur les mots qui

sont partisans, ou pas, dans les communications puis les communiqués de

presse, les textes officiels.

M. Labeaume

(Régis) : Je vais ajouter quelque

chose.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Labeaume.

M. Labeaume

(Régis) : Est-ce que le gouvernement

va se donner les mêmes obligations? Moi, si vous vous donnez les mêmes, je suis ouvert. Ça, c'est l'autre affaire aussi, là.

Taper sur les villes, c'est le fun, là, mais moi, je suis un petit peu

tanné. Alors, si, au gouvernement du Québec, on se donne les mêmes règles, moi,

je suis parlable. Mais, si vous ne le faites pas, je ne suis pas parlable.

Gaudreault :

Bien, d'une manière ou d'une autre, les municipalités ont un code d'éthique en

vigueur. Alors, est-ce que le code d'éthique

ne doit pas être interpelé, à ce moment-là, sur les interventions de la ville,

au lieu... En tout cas, je veux dire, on a posé la question également aux gens

qui nous ont fait cette suggestion-là, là. Il

y a le code d'éthique qui est déjà en place

dans les municipalités du Québec, qui régit un certain nombre de choses. Alors,

ça interpelle davantage le code d'éthique que la loi, si on veut.

Labeaume (Régis) :

M. le ministre, regardez, là, il y a le code d'éthique. Moi, quand je me suis

présenté la première

fois, j'ai dénoncé ce que j'avais à dénoncer. Puis il y avait plein de vieux

politiciens qui étaient là. J'ai tout

dénoncé, j'ai dit exactement ce avec

quoi je n'étais pas d'accord. Bon. Alors, les gens avaient le choix. Alors, tu

sais… Mais arrêtez un petit peu de

nous gérer, là. Puis je vous comprends parce qu'il faut gérer Montréal, il faut

gérer Laval, la couronne nord. Tu sais, je

comprends tout ça. Mais nous autres… Regardez, venez fouiller dans nos livres,

envoyez les enquêteurs, regardez partout. Quand vous aurez fini, là, si c'est

correct, laissez-nous gérer. C'est ça que j'ai envie de dire, là. On est

tannés.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Marcoux.

M. Marcoux

(Alain) : Très brièvement, le code d'éthique,

s'il y a des plaintes qui concernent les élus, elles doivent être adressées au ministère des Affaires municipales. Donc, c'est

vous qui auriez à faire faire une enquête pour savoir si les mots

utilisés, les phrases, l'article, ou le communiqué de presse émis par la

mairie...

M. Labeaume

(Régis) : Ça n'a aucun sens.

M. Marcoux

(Alain) : ...est partisan ou non. Je

pense qu'il y a des petites choses plus importantes à régler dans la gestion,

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le ministre.

Gaudreault :

Bien, c'est sûr que je comprends ce que vous dites quand vous dites :

Laissez-nous gérer, prenez un break dans les

lois. Mais vous comprenez qu'il y a une demande, aussi, sociale importante de

gestion. Puis, si René Lévesque s'était dit

ça — vous avez cité plusieurs fois René

Lévesque — on n'aurait peut-être pas eu la loi

sur le financement des partis politiques.

Puis, à un moment donné, il faut... Puis on l'a modifiée, aussi, avec la loi

n° 2, à la dernière session, pour baisser la limite des cotisations avec

les élections au niveau national. Alors, il faut, je pense, s'ajuster avec le

temps, et c'est ça qu'on fait.

M. Labeaume

(Régis) : Je comprends très bien.

Gaudreault :

Mais je voudrais revenir sur autre chose. Vous avez tenu des propos sur la

hausse du financement public, le financement

des élections. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Labeaume.

Labeaume (Régis) :

Oui. Écoutez, une élection, voyez-vous… Les partis politiques ont au maximum, lors de l'élection, dépensé 350 000 $. Si,

hypothèse, 100 % de cette somme-là était remboursée, c'est

350 000 $. Combien de contrats à

3 % que ça prend, à Montréal, pour que ça coûte plus cher? C'est assez

simple. C'est assez simple, le calcul, ce n'est pas compliqué, là.

Remboursez toutes les dépenses électorales, à Québec, de 350 000 $,

ayez un gouvernement municipal honnête, puis

ça ne coûte pas cher. Je lisais à matin, puis c'est peut-être exagéré, entre

300 et 500 millions que ça a

coûté, la collusion, à Montréal. On parle de 350 000 $ pour se payer

de la démocratie avec des gens honnêtes, en fait des gens qui sont moins susceptibles d'être à la merci de donateurs,

comprends-tu? Alors, moi, je pense, personnellement...

j'ai arrêté de dire que tout le financement doit être public parce que je suis

un peu réaliste, ça fait que je modère mes

transports, comme on dit au lac, hein? Mais il faut trouver un équilibre entre

le financement public et le financement des citoyens. Mais plus il y

aura de financement public, moins les politiciens se rendront vulnérables. Je le pense

sincèrement. À 350 000 $, tous partis confondus, à Québec, je peux-tu

vous dire que ce n'est pas cher pour

s'aider à avoir une gestion honnête? Ce n'est pas cher. Alors, tu sais, tu

donnes 400 millions, en moyenne, de contrats par année — François — calculez juste 1 %, c'est 4 millions. Alors, tu

sais, ce n'est pas cher. Puis l'élection coûte

4 millions elle-même. C'est ça. L'élection elle-même coûte 4 millions

à la ville de Québec, puis les partis politiques dépensent 350 000 $.

voix : On pourrait l'absorber.

M. Labeaume (Régis) : Alors, ce n'est pas 10 % du coût

des élections. Je ne dis pas... Je déteste demander au... Tu sais, je dis toujours : Il faut qu'on arrête

de penser de mettre de nouvelles taxes. Et je parle pour nous autres aussi. Alors, l'idée que le public paie

pour les dépenses électorales, ça m'achale, en principe. Mais, si je fais le

calcul, hein, je me dis que c'est payant, et

c'est sûr, sûr, sûr que c'est payant. S'il n'y a pas un politicien qui peut

être abordé par un ingénieur qui a contribué à sa campagne, par quiconque a

contribué à sa campagne, ça doit quelque part, au total... Peut-être que

ça aurait aidé, à Montréal, tu sais, peut-être que ça aurait aidé. Peut-être qu'à

Montréal ils auraient dû payer... donner l'argent,

sortir l'argent du trésor de la ville puis payer la campagne de tous les partis

politiques, puis déjà là ils auraient

fait une fortune juste en faisant ça, tu sais. Alors, voilà. C'est une science

inexacte, mais je la sens comme ça aussi.

Mais, ceci dit, M. le ministre, je sais que

ça ne peut pas être 100 % puis ce n'est pas dans l'air du temps, O.K.? Il faut trouver

un point d'équilibre. Mais pas sûr que les citoyens nous en voudraient d'augmenter

le financement public alors que ça ne coûte pas grand-chose à la ville

de Québec.

M. Gaudreault : Je voudrais vous entendre également...

Parce que vous avez mentionné à plusieurs reprises, dans votre présentation, que vous avez fait un

effort important, à Québec, en réduisant le nombre de conseillers municipaux de

37 à 21. Là, vous allez avoir la première élection avec 21 conseillers

municipaux au lieu de 37, ce qui change...

Marcoux (Alain) : Ça a baissé de 37 à

27, puis là, c'est...

Gaudreault : Et là, maintenant, à 21.

Oui, mais...

Marcoux (Alain) : Là, c'est 27 actuellement.

Gaudreault : Et aux dernières

élections, c'était…

Marcoux (Alain) : C'était 37 il y a

quelques années, aux dernières élections, 27, puis là ça baisse à 21.

Gaudreault : C'est ça.

M. Labeaume (Régis) : Quand je suis arrivé, c'était 37. On

a baissé à 27, je me suis fait un tas de nouveaux amis. Puis je m'en fais encore à 21.

Gaudreault : Oui, exact. Donc là, c'est

la première élection à 21.

Labeaume (Régis) : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Mais ça, ça va changer vos chiffres,

là, pour les montants de base, par exemple, que vous allez pouvoir dépenser comme... en campagne électorale,

là, comme...

Labeaume (Régis) : …c'est pour ça que

je vous dis que tout doit être basé sur le nombre d'électeurs, pour que... Dans le fond, vous savez, à la Table

Québec-Municipalités, je vous en ai parlé un petit peu. Dans les calculs que vous avez, bien la ville, parce qu'il

y avait moins de conseillers, c'est elle qui avait la plus grosse baisse

dans les sommes qui étaient octroyées.

Alors, parce qu'on coûte moins cher à la ville, parce qu'on a moins de

conseillers, on était pénalisés. Et,

vous savez, là-dedans il y a deux modèles. Moi, quand je suis arrivé, j'ai

appelé ça le modèle européen : beaucoup, beaucoup, beaucoup d'élus, hein, avec peu d'électeurs par élu. Puis tu

as le modèle plus, comment dire, nord-américain ou anglo-saxon, qui

est : beaucoup moins d'élus avec beaucoup plus d'électeurs qu'ils ont sous

leur responsabilité. Moi, je trouvais que le geste à poser, c'était d'avoir

moins d'élus, parce que, quand tu demandes à tes employés, aux syndicats de se

restreindre, il faut que tu donnes l'exemple. Puis je trouvais que c'était un

bon signal à donner. Puis, savez-vous quoi, personne n'est mort, puis ça marche

encore. Ça va marcher pareil.

Présidente (Mme Beaudoin) : Il vous

reste une minute, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, bien, une minute, peut-être,

pour terminer sur une chose, en vous disant merci mais en vous disant que de toute

façon je sais qu'on va se reparler pour le régime permanent. Mais je voudrais

vraiment terminer avec une question. Seriez-vous à l'aise avec une

entrée en vigueur de la loi plus rapide que le 1er juillet?

Labeaume (Régis) :

Ça ne nous dérange pas. Nous autres, ça ne nous dérange absolument pas. Actuellement, ce que

vous faites, c'est tout à fait correct, pour nous autres. On pense que c'est

exactement ce qui doit être fait. Si ça entre en vigueur plus

rapidement, ça nous va très, très bien.

Gaudreault : O.K. C'est beau. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Merci. Alors, je cède la

parole maintenant au groupe de l'opposition officielle pour une période de

20 min 48 s.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de

Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Dutil : Beauce-Sud, sans doute.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Beauce-Sud?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Ah! D'accord.

Dutil : Oui,

Beauce-Nord, c'est... Ah! c'est parce que, vous savez, quand on a donné des

noms de comté, ils faisaient rarement donner de… Nord, Sud ou Est, Ouest. Je pense qu'il y

a quatre comtés dans la province… Et la raison, c'est qu'ils ne

voulaient pas enlever le mot «Beauce» à personne dans la Beauce, sinon ça

aurait fait une révolte. Alors, c'est la petite histoire de Beauce-Nord,

Beauce-Sud.

M. Labeaume, vous avez

soulevé plusieurs questions. Je vais revenir sur des points plus pointus, entre

autres l'autocontribution des candidats.

Vous dites qu'on devrait la laisser à 1 000 $. Moi, la question que

je me pose, c'est : Pourquoi on

devrait la limiter à 1 000 $? Et je vous dis ceci parce qu'à l'époque

où moi, je me suis présenté on s'est donné tous 1 000 $, il y a 30 ans, tous 1 000 $ — ça

en vaut 3 000 $ aujourd'hui — pour éviter de faire du

financement, pour rester bien indépendants.

Donc, on était une équipe de huit qui s'est donné un financement plus large. Je

voudrais avoir votre opinion là-dessus.

Labeaume (Régis) :

...parce qu'un district électoral à Québec, c'est beaucoup moins populeux qu'un comté provincial.

Alors, je pense que 1 000 $, dans les... Écoutez, encore là, c'est

conjoncturel, là. Actuellement, ce serait correct. Peut-être que plus

tard on pourrait voir, mais je trouve que, pour un conseiller de la ville de

Québec, un candidat à la ville de Québec,

1 000 $, pour couvrir son district, je pense que c'est correct. Parce

que, dans le fond, 3 000 $, pour un comté provincial, c'est

peut-être très justifié, là, mais, tu sais, je présume, moi, qu'un comté

provincial, ça a trois, quatre... deux à trois fois plus d'électeurs que dans

un district à la ville de Québec, là.

Dutil : En

pratique, au niveau provincial, on n'a pas permis aux candidats d'avoir un don

plus élevé que le 100 $ qui est prévu

pour l'ensemble de la population, ce que j'estime être une erreur. On aurait dû

permettre le 1 000 $ pour les

candidats. Ça a moins d'impact sur le plan provincial parce qu'effectivement

1 000 $, sur 50 000 $ de dépenses, c'est

relativement peu. Mais en tout cas...

Labeaume (Régis) :

Si vous permettez, je pense surtout aux candidats indépendants. C'est plutôt

eux autres, là.

Vous savez, dans le fond, un parti politique, même si chaque candidat pense qu'il

est unique — c'est toujours la même affaire — dans son district, hein, c'est le propre des politiciens

que nous sommes… Et, tu sais, dans un parti

politique normalement, tu sais, le maire tire pas mal par en haut ou par en

bas, et c'est assez, là. Au municipal, c'est assez.

Dutil : Oui. D'accord.

Donc, 1 000 $, est-ce que ce devrait être permanent, à votre avis, ou

si vous parlez de la conjoncture actuelle?

Moi, personnellement, je suis contre le fait qu'on baisse de 1 000 $

à 100 $, que ce soit pour la transition ou pour la loi permanente.

Labeaume (Régis) :

Honnêtement, mon analyse est dans la conjoncture actuelle, puis, comme je vous disais tantôt, c'est un

accord conjoncturel pour replacer... Je comprends qu'il faut replacer les

affaires, tu sais. On comprend ça. Que

ce soit 100 $... Dans le fond, le problème, c'est toujours la confiance de

la population. Si ça peut aider, contribuer à baisser le cynisme, tant mieux pour nous autres, et je suis d'accord

avec ce qui est fait. Bon, on pourra s'en reparler dans deux, trois ans,

puis, quand ce sera... tout le monde sera apaisé, en fait, si tel... C'est ce

qui est souhaitable.

M. Dutil : En tout cas, c'était… Alors, deuxième point, il y a des endroits dans le monde où l'affichage

est permis d'une

façon plus contrôlée, c'est-à-dire que c'est l'État qui fournit les panneaux.

On met les affiches sur les panneaux, tout le monde a le même affichage, et c'est... Les panneaux sont payés par l'État,

l'affiche est payée par les partis politiques.

Labeaume (Régis) :

Moi, personnellement, comme maire... Parce que j'ai encore vu, voilà pas longtemps, des affiches

de la dernière élection provinciale. Ça m'achale, tu sais. Alors, si vous me

demandez mon opinion à moi, c'est plus jamais de pancarte de qui que ce

soit. Bon. Le problème, c'est que, quand les pancartes sont permises, les

nouveaux candidats sont toujours bien

inquiets. Ils en veulent. Moi, la dernière fois, l'Équipe Labeaume, c'était

aucune affiche. On avait ce qu'on appelait

les petites pancartes à l'américaine, sur le parterre, tu sais. Les nouveaux

candidats étaient bien nerveux. Parce

qu'ils pensent qu'ils ne sont pas connus. Ils ont raison, mais, tu sais, ils

veulent exister. Et on a eu une élection partielle. Bon, on a senti l'obligation

de mettre des grandes affiches. Mais, tu sais, c'est parce que l'autre peut plus en mettre que tu en mets. Moi,

personnellement, j'aimerais une loi qui interdise tout affichage physique

dans les villes Et, comme maire, en plus, ça ferait mon affaire.

Dutil : Mais, M.

le maire, ma question est la suivante : C'est que justement, pour

permettre aux candidats moins connus d'être affichés mais sans

qu'il y ait une faveur pour un ou pour l'autre qui est fonction du financement…

M. Labeaume

(Régis) : …pense que c'est bien.

Dutil : …l'État

a décidé, en France plus particulièrement, de coller des panneaux. Il y en

avait 16. Parce qu'eux autres, ils ont 16 candidats à la présidence. J'étais là, je travaillais en France, à

l'époque, puis

il y avait 16 panneaux parce qu'il y avait 16 candidats à la présidence,

et chacun avait son 2 X 6. Puis, ah, sur le perron de l'église ou sur

le perron de l'hôtel de ville, il y avait ça.

Labeaume (Régis) :

J'en ai déjà vu. Dans le genre, là, ça fait de la belle pollution, je vais vous

dire, si vous voulez mon avis.

Dutil : Mais ils

la ramassent le lendemain de l'élection, M. Labeaume. C'est ça. C'est l'État

qui les ramasse.

M. Labeaume

(Régis) : Si c'est l'État qui les

ramasse, O.K., mais...

Dutil : Ça va

mieux. Oui, l'État, la ville, dans le cas des villes. Mais en tout cas… Non, je

voulais avoir votre opinion là-dessus.

Vous

tendez de plus en plus vers un financement public. Je dois vous avouer que moi

aussi. Moi qui ai évolué dans le système de financement des partis

politiques provinciaux, au début, je croyais qu'il fallait un espace plus

grand pour le financement privé et je me rends compte qu'effectivement il faut

peut-être tendre de plus en plus vers un financement

de plus en plus public. C'est ce qu'on a fait avec la loi n° 2, en

collaboration avec le gouvernement. On a dit : Bon, regarde, les citoyens vont payer. C'est-u correct? Mais

c'est la façon de diminuer le risque d'influence indue.

M. Labeaume

(Régis) : Et, strictement au point de

vue rentabilité, c'est payant, je suis certain.

M. Dutil : Oui, ça, le calcul me semble adéquat, effectivement.

Troisième

point, les crédits d'impôt qui sont accordés quand quelqu'un donne à votre

parti. Il y a un crédit d'impôt qui n'est pas remboursable. Savez-vous combien de

gens sont exclus de ce crédit d'impôt, en pourcentage de la population, puisqu'il

n'est pas remboursable? Une petite question embêtante.

M. Labeaume

(Régis) : Je ne pense pas que ça

fasse beaucoup de différence, pour être honnête, pour nous autres, là.

Dutil : Bien,

peut-être que non, mais il y a 37 % des gens qui sont des citoyens

honorables, à mon sens, puis qui participent à

la vie communautaire, qui, parce que notre système de cotisation fait qu'on a

de moins en moins d'impôt sur le revenu, de plus en plus d'impôt...

Labeaume (Régis) :

Moi, personne