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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 22, 2025

Vol. 47 N° 97

Clause-by-clause consideration of Bill 89,

an Act to give greater consideration to the needs of the population in the event of a strike or a lock-out

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à considérer

davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse); Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Tremblay

(Dubuc); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Picard (Soulanges);

Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacée par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Excellent.

Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires

reçus depuis la fin des auditions.

Alors, nous sommes prêts à débuter les

remarques préliminaires. M. le ministre, on débute avec vous. Vous avez donc 20 minutes.

Je vous cède la parole.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Alors, content de débuter l'étude détaillée d'un projet de loi que

je considère à connotation profondément humaine. Nous devons considérer

davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out. Je saluerais

mes collègues de D'Arcy-McGee, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Jean-Talon, leurs

équipes, ma sous-ministre, mon directeur intérimaire de cabinet, l'équipe du

ministère du Travail puis mes collègues gouvernementaux qui sont avec nous ce

matin, qui sont de précieux alliés, de précieux partenaires, qui sont aussi interpelés,

on l'est tous, par l'impact parfois considérable de conflits de travail. On l'a

vécu notamment dans les dernières années.

Donc, on est rendus à l'étape d'étudier,

article par article, le contenu de ce...

M. Boulet : ...projet de loi

qui, dans son essence, comporte deux nouveaux outils en relations de travail.

Le premier, c'est d'assurer le bien-être de la population. On sait, quand il y

a un conflit de travail... Il faut les éviter, évidemment. On a mis en place

des mécanismes qui aident les parties à négocier des renouvellements de

conventions collectives de travail. On l'a réussi dans la plupart des cas où

les services du ministère du Travail sont requis. Je pense que près de

95 % des dossiers se règlent sans conflit. Cependant, il y a eu quand même

une augmentation importante de grèves et/ou de lock-outs dans les dernières

années. On parle de 288 conflits de travail, en 2024, dans tous les secteurs

d'activité.

• (9 h 50) •

Donc, le premier outil, qui s'applique,

évidemment, dans une dynamique de relations employeur-salariés, en vertu du

Code du travail, qui est la loi qui s'applique pour régir les rapports

collectifs de travail au Québec, il y a un décret gouvernemental qui est

adopté. Après ça, une des deux parties peut demander au Tribunal administratif

du travail, qui est complètement indépendant et impartial, de déterminer si les

critères prévus au projet de loi s'appliquent. Les critères prévus au projet de

loi, on en a parlé fréquemment. Quand on dit bien-être de la population, c'est,

notamment, en rapport avec sa sécurité sociale, économique ou environnementale,

pour ne pas que ce soit affecté de manière disproportionnée.

Donc, une des parties peut demander au

tribunal de déterminer si les critères que je viens de mentionner s'appliquent.

Si c'est oui, là, à ce moment-là, la balle revient dans le camp des parties.

Les partis déterminent les services à maintenir dans le contexte de la grève,

la grève ou le lock-out se poursuit, déterminent le contenu ou les tenants et

aboutissants des services à maintenir, et, après ça, le tribunal entérine ou

détermine la suffisance de ces services-là. Si le tribunal décide que les

critères ne sont pas rencontrés, bon, évidemment, comme c'est un tribunal, on

se soumet à cette décision-là, et le conflit se poursuit comme il avait été

amorcé.

Ça, c'est un premier outil, qui nous

apparaît essentiel pour s'assurer que certains services soient maintenus. C'est

une décision, encore une fois, qui est totalement apolitique, qui est rendue

par des personnes qui ont l'expertise, et avec des critères qui sont

suffisamment larges pour donner une marge de manœuvre complète et satisfaisante

au Tribunal administratif du travail. C'est, je le mentionnais, dans plusieurs

secteurs. On l'a vécu dans le transport scolaire, dans le transport en commun, en

transformation alimentaire, dans les services funéraires, en éducation. Il n'y

a pas un secteur d'activité qui est à l'abri. Ceci dit, on parle souvent d'un

régime de services essentiels. Il est maintenu dans son intégralité. Il

s'applique en santé, en services sociaux, dans certains services publics et

dans la fonction publique, c'est-à-dire les organismes et les ministères.

Donc, ce qu'on vient créer avec le projet

de loi, c'est un régime totalement parallèle de maintien de services. Souvent,

on réfère à des services minimaux pour, encore une fois, tenir compte des

besoins de la population dans des contextes de conflits de travail qui sont

malheureux. Je ne reviendrai pas sur tous les cas, mais je réfère souvent au

témoignage du Dr Égide Royer, qui est un psychologue et un professeur réputé,

qui nous mentionnait à quel point les enfants à besoins particuliers, notamment

atteints du trouble du spectre de l'autisme ou en situation de handicap,

pouvaient être affectés dans leur développement, tant au plan des

apprentissages que des comportements. Lui disait : Au bout de deux, trois

semaines, il y a même une régression, qui implique de nouvelles interventions,

des nouvelles réadaptations. Souvent, les parents sont contraints à faire ce

qui s'impose pour s'assurer du plein développement et de l'épanouissement de

ces enfants à besoins particuliers. Donc, ça...

M. Boulet : ...c'est le

premier outil. Puis je le répète, parce qu'il y a beaucoup d'informations qui

ont circulé sur la place publique, on ne vient pas empêcher, par ce projet de

loi là, l'exercice du droit de grève, on est à la quête constante. Puis c'est

ce à quoi je nous invite tous, les parlementaires, à un équilibre entre

l'exercice du droit à la grève ou au lock-out et les besoins de la population,

qui sont aussi fondamentaux. Parce qu'on reconnaît que le droit de grève, il

est constitutionnellement reconnu. On a tous lu l'affaire Saskatchewan,

décision rendue par la Cour suprême du Canada en 2015. On a tous été informés

des décisions qui ont été rendues par les tribunaux supérieurs partout au

Canada. Maintenant, depuis 2015, on a vécu, et on peut faire une législation,

je le souhaite ardemment et profondément, qui soit adaptée à nos réalités

humaines, sociales et économiques.

Le deuxième outil, c'est la possibilité

pour le ministre de soumettre à un arbitre de différends si le conflit de

travail engendre un préjudice grave ou irréparable à la population. On connaît

ce concept-là. Évidemment, la première étape à franchir, c'est celle de la conciliation

et/ou de la médiation. Les parties ont les outils. Il y a une négociation qui

appartient aux parties. Elles ont toutes la faculté de faire une entente.

L'arbitrage de différends est le deuxième outil, donc, encore une fois, une

décision qui serait rendue par une personne qui détient l'expertise, qui est

indépendante, qui est impartiale et qui rendrait une décision qui constituerait

le contenu de la convention collective. Mais, encore une fois, ça requiert un

prérequis de préjudice grave ou irréparable à la population et l'intervention

d'un conciliateur ou d'un médiateur se sera avérée infructueuse. Donc, c'est un

deuxième outil simple qui permet de dénouer une impasse, qui permet de revenir

au titre, au libellé du

titre de ce projet de loi n° 89 : considérer

davantage les besoins de la population. Ça peut être des familles, ça peut être

des parents, ça peut être des enfants, ça peut être des personnes à faibles

revenus. C'est généralement ou notamment des personnes en situation de vulnérabilité

ou des personnes qui sont confrontées à une impuissance dans le contexte d'un

conflit de travail qui, malheureusement, a des répercussions qui sont tellement

négatives et qui comporte des préjudices significatifs à la population. Bon, je

le redis, M. le Président, c'est une approche qui est modérée, c'est une

approche qui est balisée avec des critères objectifs. C'est des décisions qui

sont rendues par des personnes qui connaissent, qui sont capables d'appliquer

les critères, qui sont impartiales, qui sont totalement indépendantes. C'est

des outils que nous considérons comme étant exceptionnels, qui seront utilisés

avec parcimonie. S'il y a 200 conflits, s'il y a 250 conflits dans

une année, ce sera forcément un nombre très limité de conflits qui auront les impacts

dont... que nous faisons référence dans le projet de loi et qui respecteront

les critères.

On veut que le processus, encore une fois,

soit limité aux cas véritablement problématiques. Les parties patronales et

syndicales seront à participer au processus du début à la fin, dans le contexte

du premier outil, en déterminant les paramètres des services minimaux à

maintenir en cas de grève ou de lock-out et, dans le deuxième, évidemment, en

négociant de façon raisonnée à la table de négociation et en participant au

processus de conciliation médiation.

Encore une fois, je le répète, c'est une

question d'équilibre. Je comprends qu'il y a des points de vue qui peuvent

différer qui ont été exprimés, encore une fois, notamment par les centrales

syndicales, par des professeurs et par des chercheurs, mais on veut un projet

de loi qui soit connecté aux besoins de la population, qui soit...

M. Boulet : ...fondé sur des

réalités pragmatiques vécues par la population. Donc, l'étude détaillée, c'est

une étape du cheminement du projet de loi. Vous me connaissez, on va faire

cette étape-là avec ouverture, avec écoute. On a d'ailleurs des amendements à

soumettre suite aux consultations particulières. J'espère que nos échanges,

lors de l'étude détaillée, vont nous permettre de trouver les meilleurs

équilibres possibles, d'examiner attentivement les mesures proposées et de

garder à l'esprit, encore une fois, les besoins de personnes, d'êtres humains

qui peuvent malheureusement se retrouver en situation de vulnérabilité par des

conflits de travail.

• (10 heures) •

Alors, voilà, ça complète mes remarques

préliminaires. Je vous remercie encore une fois, M. le Président, et très

heureux et... hâte de commencer l'étude détaillée. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, M. le ministre. On poursuit avec l'opposition officielle. Mme la

députée de D'Arcy-McGee, vous avez 20 minutes, je vous cède la parole.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Je vais débuter par remercier tous ceux qui ont pris part aux

consultations, qu'ils ont déposé en mémoire lors de... avant l'étude détaillée.

Ça... ça nous a permis de nous alimenter, de comprendre les différentes

réalités des différentes parties qui ont soumis leurs mémoires, leurs opinions.

Donc, comme on le sait, au Québec, nous

avons un historique fier de syndicalisation au Québec. Nous avons toujours été

une société qui soutenait ce mouvement dans ses différentes actions. Mais ce

qu'on voit aujourd'hui, c'est que le gouvernement essaie d'amener un projet de

loi pour résoudre certaines situations où il y a un déséquilibre, disons, entre

l'effet voulu d'une grève et les impacts que ça peut avoir sur certaines

personnes, sur certaines populations.

Tel que le ministre l'a mentionné, en

particulier, on a entendu des voix et des mémoires parler des jeunes avec des

besoins particuliers qui ont été... qui ont été négativement affectés quand il

y a eu les grèves des professeurs. Donc, ils n'ont pas pu aller à l'école et

garder cette routine, garder cet apprentissage, recevoir les services qu'ils

continuaient de recevoir à l'école pour leur bon fonctionnement également.

Donc, ce que ce que le ministre propose,

aujourd'hui, avec ce projet de loi, c'est en certains cas, quand certaines

populations vulnérables sont à risque, d'exiger, avec le tribunal au travail,

des services minimalement requis. Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est que ce

projet de loi, cet outil-là ne devienne pas, justement, un outil pour des

ministres pour abuser et faire en sorte que, quand il y a des grèves de la part

de syndicats, bien, on va être faciles à identifier un groupe dont il y a des

effets négatifs et donc on va utiliser les moyens qui sont mis de l'avant dans

le projet de loi pour que la grève... bien les deux parties concernées soient

amenées devant le TAT.

Donc, on veut s'assurer que, comme j'ai

dit, il n'y a pas d'abus et que ça ne devienne pas... ça ne remette pas en

question le droit de grève. Et je ne pense pas que c'est l'intention du

ministre non plus, parce que, comme j'ai dit au Québec, c'est une tradition

qu'on respecte depuis longtemps, c'est une réalité avec laquelle on vit, mais

ça ne peut pas se faire au détriment des personnes les plus vulnérables de

notre société et ça ne peut pas être dans le but d'utiliser les outils qui

vont... dans ce projet de loi pour que ça devienne une guerre entre le patronal

et le syndicat. Il faut vraiment que ce soit la question de qui sont les

personnes qui sont négativement impactées et l'effet que ça peut avoir sur eux.

Donc, c'est toujours question de trouver un équilibre.

Nous allons débuter aujourd'hui l'étude

détaillée. Tel... comme j'ai mentionné lors des consultations, avec les

différents mémoires qui ont été déposés, on a pu faire le tour un petit peu des

différentes parties prenantes et de leur point de vue, commencent à créer des

impacts sur la réalité des syndicats, des syndicats et de la population au

Québec. Donc, nous nous attendons à ce que le ministre soit ouvert à écouter

les amendements que nous allons amener justement pour bonifier ce projet de

loi, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et que ça soit utilisé, comme j'ai dit,

comme un outil de la part du gouvernement pour mettre fin à des grèves ou

enlever le droit des syndicats. C'est vraiment... On espère que ça va être

utilisé dans des exceptions vraiment très rares, des situations où, comme j'ai

dit, on reconnaît qu'il y a des populations vulnérables qui peuvent... puis qui

peuvent écoper des effets négatifs des grèves.

Donc on va être à l'écoute, on va proposer

des amendements, on verra ce que les autres...

Top of page

10 h (version non révisé

e) Mme Prass : ...collègues vont

proposer également, mais nous avons hâte de commencer l'étude détaillée et de

poursuivre le travail et de bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, Mme la députée de d'Arcy-McGee. On poursuit avec le deuxième groupe de

l'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez 20 minutes,

la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. C'est quand même symbolique de commencer ce

projet de loi là, ici, dans le beau salon rouge, qui est le nôtre, qui nous

accueille temporairement en attendant les rénovations du salon bleu. Donc, on

avait eu des longues heures ici, le ministre et moi, pendant la commission sur

le projet de loi n° 89... n° 59,

c'est un autre 9, je me trompe souvent quand je lui parle, il me demande des

fois si je ne suis pas nostalgique du projet de loi n° 59.

On le verra dans les prochaines heures, en effet, si je suis nostalgique du

projet de loi n° 59 parce que je veux remercier d'avance

tout le monde pour leur patience dans les prochaines heures et dans les

prochains jours alors que nous commençons l'étude détaillée de ce projet de loi

n° 89.

Salutations à toutes les équipes qui sont

là aujourd'hui, des différents partis de la table du ministère, tous les gens

qui nous écoutent à la maison. Je sais qu'ils sont particulièrement nombreux

dans ce projet de loi qui est fort couru, je pense qu'on peut dire ça, qui a

animé beaucoup de gens, qui continue de l'animer d'ailleurs en ce moment même.

Je vous dirais, M. le Président, dans les

remarques préliminaires qui sont les miennes, que je suis à la fois très triste

et très content d'être ici. D'abord, très triste parce que je pense que nous

assistons, et ça a été confirmé par plusieurs interventions durant les

audiences, au pire recul en matière de droit du travail des 20 dernières

années. La question, je l'avais posée carrément dans le cadre des différentes

interventions des collègues, notamment des représentants du milieu du travail,

des représentants syndicaux, et, sans hésitation, on me répondait tout le temps :

Oui, oui, c'est le pire recul en matière de droit du travail dans les dernières

années. Il fallait remonter à Jean Charest des fois pour avoir un recul

similaire en matière de modification du Code du travail. Puis, en effet, ce n'est

pas tous les jours qu'on touche au droit de grève qui, on le croyait, en tout

cas, était bien protégé par les différents arrêts des différentes

jurisprudences. Le ministre l'a même fait évoquer, y a même fait référence il y

a quelques instants, il a dit : Oui, on a tous lu les arrêts Saskatchewan

et compagnie. Bien, je pense qu'on n'a pas tous lu la même chose visiblement,

sinon on ne serait pas ici en ce moment à discuter de ce, j'ose le dire,

terrible, terrible projet de loi qui vient donner un pouvoir démesuré au

ministre, qui vient donner... qui vient faire quelque chose qu'il savait qu'il

n'avait pas le droit de faire, c'est-à-dire venir rejouer dans la définition

des services essentiels que nous avons faite.

C'était un des premiers projets de loi qu'on

a faits ensemble, M. le ministre et moi. On était fraîchement arrivés, 2018, on

était nouveaux tous les deux comme élus. Bien sûr, tous les deux, on était des

praticiens du droit du travail, lui, dans le... dans son milieu, qui est... d'un

cabinet d'avocats, plus proche des milieux patronaux, moi, d'un milieu

syndical, bien sûr, mais tous les deux, on était nouveau ici puis il a fallu

répondre à un jugement de la Cour d'appel. Si je ne me trompe pas, c'était le

jugement Flageole, si ma mémoire est bonne, qui disait que, bien, la définition

des services essentiels était beaucoup trop large, et en particulier toute la

notion des limitations. Hein, il y avait des heures précises, des pourcentages

de présence au travail. J'ai dit Cour d'appel, mais mon collègue me dit, c'est

le TAT, il a bien raison, c'est M. le juge Flageole du TAT qui avait dit qu'il

fallait revoir ça. Et c'est une première loi, donc, qu'on a traitée, M. le

ministre et moi.

C'est là qu'on avait d'ailleurs resserré,

hein, la définition alentour de la santé et la sécurité, qu'est ce qui

constitue un service essentiel. C'est un travail qui pourrait affecter la santé

et la sécurité physique des personnes. Alors, il le savait très bien, M. le

ministre, qu'en faisant ça, ça allait peut-être faire quelques mécontents, mais

c'était la chose à faire. C'est ce qui nous faisait... ce qui nous permet de

respecter le jugement Flageole, qui nous permet de respecter d'ailleurs nos

engagements internationaux en matière de respect du droit et des libertés

syndicales, c'est ce qui nous faisait respecter aussi de manière plus large le

fameux jugement Saskatchewan et la Cour suprême. Bref, c'est la bonne chose à

faire.

Or, on se retrouve aujourd'hui avec un

projet de loi qui vient, comme je le disais tantôt, contourner un peu là, qui

vient faire ce qu'il n'avait pas le droit de faire en inventant de toutes

pièces un nouveau concept qui est le machin truc, là, de bien être des

personnes. C'est drôle parce que le ministre, lui, fait un effort vraiment

studieux de ne jamais se tromper et de ne jamais faire référence aux services

essentiels quand il parle de ça. Il le fait bien parce qu'il sait très bien que

ses paroles traduisent l'intention du législateur. Et s'il se trompait à

outrance, ça pourrait même potentiellement être utilisé devant les tribunaux

pour dire : Bien, vous voyez, le ministre lui-même se trompe, il dit

services essentiels à la place de machin bien-être et compagnie, bien, ça

pourrait être utilisé parce que la contestation, on l'a tous compris, va

arriver la seconde et demie après que le projet de loi va être sanctionné...

M. Leduc : ...l'autre bord de

la rue par le lieutenant-gouverneur. Sauf qu'il fait attention, lui, le

ministre. Il ne se trompe pas. Il est à son affaire. Mais beaucoup de gens qui

sont venus en audience, M. le Président. Ils se sont tous trompés. Ils ont tous

compris ce qui se passe. Ils ont tous compris que c'était juste une extension,

un élargissement de la

Loi sur les services essentiels, mais déguisé par une

autre manière, que le ministre pense... à tort à mon avis, mais pense qui va

résister au test des tribunaux. Donc, c'est bien triste parce qu'on refait,

dans le fond, le même débat qu'on a fait en 2019. Moi, je pense qu'en ce sens,

donc, on perd notre temps, vu que ce débat-là était supposément clos. Et

malheureusement, on le fait en faisant reculer le droit du travail et le droit

des travailleurs et travailleuses d'une manière impressionnante.

• (10 h 10) •

Je suis triste, donc, pour revenir à

mon... à mon introduction, je suis triste d'être ici à traiter de ça. On

devrait être en train, au contraire, au contraire, de travailler sur des

aspects plus positifs du droit du travail. Ça fait plus d'un an que le ministre

prépare une grosse réforme. On en entend parler, là, de tous les angles

possibles. On en avait déjà des discussions, lui et moi, à micro ouvert, à

micro fermé. J'ai hâte, moi, de la voir, cette réforme générale du droit du

travail. Ça risque de toucher plein de... plein d'aspects. Moi, je trouve que

ça va être un mandat intéressant. On ne devrait pas être en train de faire reculer

le droit du travail au Québec, M. le Président, en ce moment parce qu'on

devrait prioriser cette réforme-là et aussi parce qu'on subit des attaques de

notre voisin du Sud, qui n'a peu faire d'une part de notre souveraineté

nationale, mais d'autre part, du respect des accords commerciaux signés

préalablement, qui n'a peu faire de même de la logique même, on pourrait dire,

là, parce que ses histoires de tarifs, ça nuit à sa propre population, je pense

qu'on l'a assez dit.

Et, quand c'est arrivé, cette histoire de

tarifs là, il y a quelques semaines, quelques mois maintenant, il y a comme eu

une espèce de sursaut d'unité nationale, hein? Tout le monde s'est dit :

Bien là, patrons, syndicats, travailleurs, gouvernements, on doit tous se

serrer la main et faire front commun contre la politique de Trump, contre les

attaques tarifaires de Trump.

Et, à peu près au même moment

littéralement, je pense que c'était à quelques jours d'intervalle, bien là, on

dépose un projet de loi pour faire reculer le droit de grève au Québec. Bien,

bravo! Quelle occasion manquée d'essayer de créer un consensus patronal,

syndical, un consensus patronal, syndical que je sais que le ministre recherche

de manière sérieuse. Le ministre s'est fait une réputation d'être quelqu'un qui

veut éviter le conflit, qui veut essayer de trouver des solutions. Il travaille

beaucoup avec les partenaires du marché du travail, de la main-d'oeuvre. Il

échange souvent avec les partenaires. Je sais qu'il est capable de faire ça

puis je sais que c'est ça qu'il a fait dans l'essentiel de son parcours comme

ministre. Alors pourquoi, aujourd'hui, alors que tranquillement, le mandat

commence à poindre à sa fin, il reste quoi, un an et des poussières à notre

présence ici, M. le Président, on verra s'il y a un remaniement ministériel, on

verra si M. le ministre se représente en 2026, si je me représente en 2026, on

verra bien, si nous sommes élus dans nos circonscriptions respectives, toujours

est-il que pendant que nous, on rigole puis qu'on fait ces choses-là, bien les

travailleurs, travailleuses, eux, vivent un recul objectif de leurs conditions

de travail, vivent un recul objectif dans leur capacité à défendre leurs

conditions de travail à travers l'outil qu'est la grève. Et c'est

malheureusement l'œuvre du ministre.

Le ministre, je n'ai pas toujours voté

pour ses réformes, hein? Mais il en a... il en a fait des bonnes, des réformes,

le ministre. J'ai en tête le projet de loi qu'on a traité... deux projets de

loi qu'on a traités dans cette législature, donc il y a à peine un an et des

poussières, celui sur le harcèlement psychologique, très bon projet de loi,

celui sur le travail des enfants, très bon projet de loi, je l'appelais... donc

j'étais bien content qu'il atterrisse et qu'il ait lieu, la réforme du RQAP, le

règlement sur les stagiaires. Tout ça, évidemment, j'ai quand même chialé un

peu parce que c'est ma... c'est ma nature. Et le premier ministre aime bien

nous taquiner, à l'opposition, quand il dit qu'on chiale. Mais il y avait des

imperfections dans ces projets de loi là, là, évidemment, mais c'étaient quand

même des initiatives positives.

On a eu une bataille, une passe d'armes un

peu plus sérieuses sur la réforme de la santé et sécurité, on en aura une

vraisemblablement sur ce projet de loi là, mais quand on regarde le portrait

général du ministre, c'est... c'est quand même bien mesuré comme interventions.

Comme je vous disais encore, tu sais, moi, j'étais horrifié du projet de loi

n° 59 en santé et sécurité. J'ai... Je me suis battu, corps et... corps et

ongles... corps et âme, pardon. Bec et ongles, corps et âme, c'est ça. J'ai...

J'ai mélangé des expressions. Mais, au final, c'est un portrait équilibré. Et

là je trouve malheureusement, puis je l'ai déjà dit, j'ai même posé la question

ici, au salon rouge, pendant une période de questions, je trouve qu'il gâche

son héritage, M. le ministre, avec ce projet de loi là...

M. Leduc : ...il aurait pu

terminer son mandat avec la grosse réforme qu'il nous... qu'il nous soumet,

qu'il nous soumettra bientôt, j'imagine. On verra le... On jugera l'arbre à ses

fruits, comme on dit. Il aurait pu terminer son mandat avec une belle grosse

réforme en droit du travail. Probablement qu'il y aurait eu un peu de réformes,

à gauche, à droite, quelques tours de vis, mais au final, j'assume que ça

aurait été quelque chose d'assez intéressant. Mais non, avant et au lieu de se

plonger là-dedans, on nous soumet cette pièce législative là, très courte,

10 articles.

Moi, je me suis passé la réflexion, est-ce

qu'il le savait, que ce serait une bombe nucléaire en matière de droit du

travail, ce projet de loi là, et qu'il l'a sorti de sa grosse réforme pour que

sa grosse réforme se passe mieux, dans une meilleure ambiance. Là, on ne le

saura jamais. On m'a laissé comprendre que ce n'était peut-être pas le cas. Je

veux... Je veux le croire.

Cela étant dit, reste que ça met une drôle

d'ambiance dans le milieu du travail, M. le Président, de se faire dire :

Vos droits syndicaux, vos droits de travailleurs, travailleuses, bien, on les

fait reculer massivement. Tout ça, en plus, inspiré par un gouvernement fédéral

qu'on ne cesse de nous dire, au gouvernement du Québec, qu'il faut... qu'il

faut... que c'est... que ce n'est pas le bon modèle. Combien de motions on vote

ici pour demander des choses au fédéral, pour dénoncer des choses au fédéral,

la CAQ, évidemment, le gouvernement en fait partie. Puis je pense que c'est

même un peu dans la nature du gouvernement du Québec, puis un de ses devoirs,

peu importe le parti qui est sur la chaise gouvernementale, de défendre le

Québec. Mais là, c'est l'inverse. Il y a une très mauvaise pratique qui a été

utilisée au fédéral, qui est celle de l'arbitrage automatique et obligatoire,

puis le ministre s'en est inspiré, à quelques nuances près, pour faire sa

propre intervention, sa propre marque.

Et je termine sur cette portion-là de ma

discussion sur l'héritage gâché. C'est que ça va devenir le projet de loi du

ministre. Les articles qu'il va nous faire rajouter dans le Code du travail, ce

ne sera pas une intervention du gouvernement ou... Ça va... Ça va être sa

marque personnelle. Ça va être son héritage. Il aura mis son nom sur cette

intervention législative là, sur cette attaque au droit de grève. Moi, je

trouve ça triste parce que je pense que son bilan général était somme toute

équilibré, et je pense que ça reflétait sa personnalité, une personne assez

équilibrée sur le dossier du travail. Mais, avec l'équilibre est... est

complet, est gâché... le déséquilibre est complet. Et on... et on s'y perd. On

s'y perd.

Je disais, en entrée de jeu, M. le

Président, que j'étais triste et content. Donc, ça, c'était la portion plus

triste. Pourquoi je suis content d'être ici, M. le Président? Bien, parce que

je fais de la politique pour ça. Comme je disais tantôt, moi, je suis un ancien

syndicaliste. J'ai signé des cartes de membre de syndicat, j'ai déposé des

requêtes d'accréditation, j'ai préparé des griefs, j'ai préparé des assemblées

générales, j'ai préparé des formations syndicales, j'ai organisé les camps des

jeunes quand j'étais à la FTQ, j'ai... Mon Dieu! J'ai négocié, négocié. J'ai

fait un certificat en droit du travail à l'UQAM parce que ça m'intéressait.

C'est là d'ailleurs que j'ai rencontré plein de professeures brillantes,

notamment certaines qui ont... qui ont déposé des mémoires extrêmement étoffés.

Et donc j'ai toujours trouvé, dans mon parcours syndical, mon parcours

militant, certains diront, qu'il manquait une voix ici, dans cette enceinte,

pour défendre les travailleurs, travailleuses, pour défendre l'importance de

l'outil syndical dans la défense des travailleurs, travailleuses. Et je voulais

être là, dans la place, dans la salle, pour être face à peu importe la couleur

du gouvernement d'en face, quand il y aurait une attaque au droit du travail.

Bien, j'ai été bien servi dans l'ancien

mandat. Je faisais référence au projet de loi n° 59 sur la santé et

sécurité. Ça avait duré, de mémoire, 190 h sur plusieurs mois. Je pense

que, ça, c'étaient 400 articles. Je pense qu'à 10 articles, on

n'étirera pas ça pendant 190 heures, M. le Président. Il y aura par contre

des sérieuses discussions dans les prochaines heures, dans les prochains jours.

Mais, dans le fond, moi je vous dis ça parce que j'ai été servi. Et je constate

que c'est encore pertinent que je sois ici parce qu'encore aujourd'hui on a des

attaques frontales contre le droit des travailleurs et travailleuses. Et c'est

pour ça que paradoxalement, même si je suis triste sur le fond, bien, je pense

que je suis content sur la forme, parce que je me dis au moins aujourd'hui,

demain, jeudi, peut-être dans les prochaines semaines, peu importe comment de

temps va durer ce projet de loi là, cette étude détaillée là, bien, il y aura

quelqu'un dans la salle, ici, qui connaît le droit du travail, qui a été et qui

a été longtemps dans les souliers de gens qui, au quotidien, doivent préparer

une grève.

Tiens, je ne l'ai pas dit, ça, tantôt dans

mon... dans mon ancienne tâche de conseiller syndical, j'en ai organisé, des

grèves, M. le Président. Probablement qu'un des plus grands mythes au Québec

alentour du syndicalisme, c'est cette idée que les syndicats ne font que des

grèves et que... n'attendent que l'opportunité de faire une grève. Moi, j'ai

beaucoup d'amis, bien sûr, évidemment, j'étais là pendant, mon Dieu, presque...

M. Leduc : ...15 ans.

J'ai beaucoup d'amis dans le milieu syndical, à différents niveaux, des

conseillers, des élus, etc. Personne n'aime ça soit faire la grève ou organiser

une grève. Personne n'aime ça. Pourquoi? D'abord, mais c'est extrêmement

angoissant. Quand ça commence, on ne sait pas quand est ce que ça va finir.

Puis, dans la vie, l'être humain, il a besoin d'un peu de stabilité. Ça fait

que, quand vous faites le choix conscient dans une assemblée, de voter pour un

mandat de grève et d'exercer une grève, ouf, vous vous embarquez dans un...

dans tout un contrat. Quand nous, on se présente, mettons, dans une élection

générale, c'est un peu angoissant aussi, tu sais, on met notre face sur un

poteau, on ne sait pas trop, elle va-tu passer, elle ne vas-tu pas passer, mais

il y a une date de fin, tu sais, ça dure 33 jours puis telle date, c'est

la fin des élections, il y aura un résultat. Mais quand vous déclenchez la

grève, M. le Président, vous n'avez absolument aucune idée quand est-ce qu'elle

va finir, absolument aucune idée, ça dépend de 1 000 facteurs, ça

dépend de la table de négo, est-ce que votre grève est efficace, est-ce qu'il y

a une bonne participation de... des travailleurs, travailleuses à votre grève,

est-ce que le patron est prêt à régler, est-ce qu'il va avoir une intervention

politique? Toutes sortes de choses qu'on devine à mesure qu'on avance dans le

conflit. Et personne n'aime ça faire la grève.

• (10 h 20) •

Le ministre a fait référence à plusieurs

conflits de travail dans ses différentes interventions. Il l'a fait d'ailleurs

ce matin en remarques préliminaires. Moi, j'ai pris le temps de rencontrer, de

parler à ces différents groupes-là. Je suis allé lire des fois sur leur page

Facebook, sur les communications des centrales alentour de ces conflits-là.

Personne n'avait écrit des communiqués pour dire : Yeah, c'est la grève.

Personne ne fait ça parce c'est difficile parce que c'est long, parce que ça

met un poids économique sur soi-même et sur sa famille. Quand on est en grève,

on ne reçoit pas son salaire, hein, évidemment, on reçoit une compensation, une

paye de grève qui est souvent une fraction du salaire de base. Des fois, si en

plus on est en couple avec une conjoint ou une conjointe qui est dans la même

bâtisse que vous, dans le même travail que vous, bien, lui ou elle aussi est en

grève, ça fait que ça fait deux salaires coupés à la maison. C'est dur. Et je

ne peux pas m'empêcher de me surprendre que le ministre qui a été longtemps

dans le milieu du travail, qui en a connu des conflits, je suis sûr qu'il l'a,

cette sensibilité là, je suis sûr qu'il a, à défaut d'avoir marché dans les

lignes de partage... puis je ne lui reproche pas ça, ce n'est pas ça ma

question, mais je sais qu'il sait qu'un conflit, c'est dur pour les

travailleurs, en particulier quand un conflit a une répercussion sur la

population. Personne n'a envie de nuire à personne dans la vie. Ça fait que sa

grève, qui est l'ultime moyen de pression pour faire entendre raison au patron

puis faire bouger un peu une table de négo qui, des fois, est stallée en bon

français depuis des années, des fois c'est des années, hein, des fois c'est

juste quelques mois, c'est déjà très long, mais des fois c'est des années, mais

il reste quoi aux travailleurs et travailleuses? Il reste que ça, la grève. Il

y a toutes sortes de moyens de pression qu'on peut faire, mettre des chandails,

faire un petit rallye sur l'heure du dîner, mais vous comprendrez, M. le

Président, que quand on arrive à la grève, tout ça a été essayé à de multiples

reprises et qu'il nous semble qu'il n'y a plus d'autre issue. Puis là le

ministre vient nous dire : Non, je refuse, ça ne peut pas être une issue à

votre problème de relation de travail, j'impose autre chose. C'est un précédent

dangereux, très dangereux.

Le ministre tente de nous rassurer en

disant : Oui, mais moi, je n'en abuserai pas, là, moi, le ministre, le

député de Trois-Rivières, là. Bien, d'une part qui vivra verra, parce qu'il y a

une grève du service de garde qui est au coin, au coin de la rue, là. Là, il

n'y a pas de grève cette semaine, mais qui sait ce qui va arriver la semaine

d'après si ça ne bouge pas à la table de négo? Parce que moi, les échos que

j'en ai, c'est que ça ne bouge pas. Là, ils ont tout fait les gradations, là,

une journée, deux journées, trois journées, deux fois trois journées, quatre

journées. La prochaine étape, si je comprends bien, c'est la grève générale

illimitée, là. Qu'est-ce qu'il reste? C'est ça qui leur reste pour faire entendre

raison, parce qu'ils ont des salaires à peine plus haut que le salaire minimum.

Là, le ministre va vouloir leur dire : non, mais il essaie de nous

dire : oui, mais peut-être que moi, je... je n'utiliserai pas, je vais

voir quand est-ce que ça part. Mais quelle espèce de milieu d'arène des

influences, il est en train d'ouvrir, le ministre? Qu'est-ce qui va se passer,

là? Chacun des députés des différentes régions, différentes circonscriptions de

la CAQ vont commencer à aller cogner à sa porte pour dire : Oui, là, dans

ma région, ils sont tannés, on y va. Il se met lui-même en situation de subir

du lobbyisme interne de ses propres collègues, ce qui ne devrait pas être le

cas.

Alors, c'est un précédent dangereux. Je

suis triste d'être ici parce que ça n'a pas rapport comme projet de loi, mais

je suis content d'être ici parce qu'il y aura quelqu'un qui va défendre les

travailleurs, travailleuses. Je vais le faire avec sérieux, je vais le faire

avec discipline, et puis ça va nous occuper dans les...

M. Leduc : ...Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons deux nouveaux membres au sein

de cette commission, que je salue, M. le député de Portneuf, nouveau membre

permanent au sein se cette commission, et le député de Jean-Talon, que je cède

la parole pour ses remarques préliminaires. À vous la parole, M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup.

Salutations à toute l'équipe gouvernementale, à mes collègues de l'opposition.

Le ministre se targue de vouloir placer le

curseur au bon endroit. Il dit : J'ai probablement la bonne solution parce

que d'un côté, beaucoup d'associations patronales sont venues dire : C'est

bien, ce projet de loi là, mais on peut aller encore plus loin. Puis beaucoup

des... en fait, la totalité des organisations syndicales, des représentants des

travailleurs sont venus dire : Ce projet de loi est dangereux. Alors, il

dit : Bien, je dois être quelque part dans le milieu. Mais la réalité est

la suivante : tous les experts indépendants qui sont venus en

consultations particulières, tous les experts en droit du travail, en relations

de travail sont venus nous dire que ce projet de loi là comporte des dangers

importants. C'est soit des feux jaunes ou des feux rouges, très clairs.

Le Conseil d'intervention pour les femmes

au travail, l'Association canadienne des libertés civiles, les huit experts et

expertes du Centre de recherche interuniversitaire sur la mondialisation et le

travail, les trois experts de l'Université de Montréal, l'Ordre des conseillers

en ressources humaines agréés, Finn Makela et le Groupe de l'Université de

Sherbrooke, même la Fédération des centres de services scolaires, qui sont

aussi un employeur, disent : Attention, l'incertitude dans ce projet de

loi là pourrait créer des remous dans le secteur du travail.

Donc, en réalité, les indépendants sont

tous venus nous dire : Retirer le projet de loi ou des modifications

profondes. C'est ça, la réalité. J'ai hâte d'avoir des discussions avec le

ministre pour voir qu'est-ce qu'il a, lui, comme études, comme analyses

juridiques, notamment, des impacts de ce projet de loi.

Ce projet de loi contient deux mécanismes

distincts. Le ministre l'a dit. Et les deux mécanismes commencent par un

pouvoir discrétionnaire octroyé au gouvernement, au ministre. Donc, sur la

désignation des services, donc le remplacement de la notion de services

essentiels par «les services assurant le bien-être de la population», ça

commence par «un décret du gouvernement qui désigne une association accréditée

ou un employeur à l'égard duquel ensuite le tribunal peut déterminer quels sont

ses services.» Dans l'autre mécanisme, c'est «le ministre, s'il estime qu'une

grève ou un lock-out cause ou menace de causer un préjudice grave ou

irréparable, peut mettre fin à une grève pour demander aux parties d'aller en

arbitrage obligatoire.»

C'est important. C'est grave quand on

remplace des droits reconnus notamment par la Constitution, par une longue

tradition jurisprudentielle et législative, par des pouvoirs discrétionnaires.

Et donc nous avons voté contre le principe de ce projet de loi parce qu'il n'y

a pas de garanties suffisantes sur l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire. Le

ministre nous a dit : Ça va être exceptionnel, ça va être exercé avec

précaution, ne vous en faites pas, ça va bien aller. Mais «ne vous en faites

pas, ça va bien aller», avec des pouvoirs discrétionnaires, ce n'est pas assez.

Ce sont des notions nouvelles en droit que propose le projet de loi, et on n'a

pas entendu beaucoup de critères ou de balises qui nous permettent de voir

comment va être exercé ces nouveaux droits, qu'est-ce qu'ils vont vouloir dire,

comment la jurisprudence va les interpréter.

Donc, s'agissant de droits importants, nous,

on est très préoccupés par ce projet de loi. D'autant plus... mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve l'a mentionné, mais d'autant plus que c'est comme...

c'est un morceau d'une plus importante réforme. Et, je l'ai dit, ça, lorsque je

me suis prononcé sur l'adoption, ici, en Chambre. La présidente du Conseil du

trésor est venue nous dire, elle, qu'elle va aussi faire un exercice de

révision de tout le processus de négociation dans le secteur public. Là, ce

projet de loi là va plus loin que le secteur public. Il touche aussi le secteur

privé. Mais pourquoi on arrive avec juste ce morceau-là, alors que c'est

l'ensemble d'une réforme qu'on est supposé voir? Puis comment ça se fait qu'on

arrive avec ce qui peut être vu comme le bâton, la massue sur les droits des

travailleurs, alors qu'on n'a pas le reste? C'est préoccupant.

Donc, on va être ouverts à la discussion.

Mais, pour l'instant, ce projet de loi là, pour nous... on a... on a voté

contre. Et, si on n'a pas de garanties additionnelles ou des modifications

profondes, on risque... on pense que c'est un... c'est dangereux de venir jouer

dans un équilibre aussi délicat que celui qui existe actuellement entre les

représentants des travailleurs et les représentants des employeurs. Surtout

dans une optique où même le problème ne semble pas posé avec autant de clarté

que j'aurais aimé le voir posé. On a parlé à peu près seulement des deux... de

deux ou trois exemples. On est revenus toujours avec les mêmes exemples de

conflits de travail, alors qu'on sait qu'au Québec il y a un historique aussi

de règlement des conflits de travail et que les conflits de travail ne sont pas

longs. Et il y a un modèle québécois qui fonctionne. Est-ce qu'on est en...

M. Paradis : ...rien d'y

toucher quitte à l'endommager. C'est ça la question qui se pose. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission

qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Excellent. Ça va? On

s'en va donc à la Rubrique des motions préliminaires. J'ai compris que le

deuxième groupe de l'opposition souhaitait déposer une première motion

préliminaire. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je peux vous céder la

parole.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Je commence avec ma première :

«Que, conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail,

avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève

ou de lock-out tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle

entende le Syndicat des travailleurs et travailleuses du cimetière Notre-Dame-des-Neiges.»

• (10 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Vous

allez juste me permettre de spécifier que c'est un... Vous avez

30 minutes, mais c'est un 30 minutes en continu. Ce n'est donc pas

une période d'échange. Alors, allez-y.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Je voudrais d'abord vous dire que, quand le ministre a déposé son

projet de loi qui fait sa tournée d'entrevues, je pense que c'est un des

premiers exemples qu'il utilisait pour justifier son intervention législative

et dire :Regardez ce qui s'est passé au cimetière Notre-Dame-des-Neiges,

un long conflit, des familles endeuillées, etc. Donc, assez spontanément, moi,

je me demandais si on avait tous lu l'article du Nouvelliste , je pense,

dans le temps des fêtes où, un peu manière surprenante, en faisant le bilan de

sa dernière session, le ministre glissait qu'il y aurait une intervention

législative pour réduire le droit de grève. Mais ce n'est pas les termes qu'il

a utilisés, mais c'est ce qu'on a tous compris. À ce moment-là, je me

demandais, oui, comment il va aller justifier ça, tu sais, qu'est-ce qu'il

va... Je ne le vois pas là. Il ne va pas commencer à aller critiquer les

professeurs puis je veux dire, tout le monde aime les profs dans la vie, là, il

ne va pas s'attaquer aux profs, je ne peux pas croire. Et assez tôt donc dans

les premières entrevues postdépôt de son projet de loi, c'est le cimetière

Notre-Dame-des-Neiges qui a été utilisé comme exemple. Bon.

Bien, moi je l'avais vu passer un peu ce

conflit-là. Je me rappelais le conflit précédent, là, je pense que c'était 2017

si ma mémoire est bonne. Je sais que c'est un endroit qui n'est pas facile, qui

a un employeur très difficile. Donc, je suis allé un peu me renseigner et, M.

le Président, il y a quelques jours, il y a une belle lettre ouverte qui

circulait sur les réseaux sociaux. Je vais vous la lire parce que c'est un cri

du cœur de Joël Mailly qui est un travailleur en aménagement paysager au

cimetière Notre-Dame-des-Neiges et qui est responsable de l'information à

son... à son syndicat, le syndicat que je propose, que nous venions... que nous

invitons ici à entendre. Je vous lis donc la lettre qu'il a publiée, je pense

que c'est le 10 avril dernier.

Ça va comme suit : «Cher M. Jean

Boulet, député de Trois-Rivières à l'Assemblée nationale. Je suis un

travailleur du cimetière Notre-Dame-des-Neiges et c'est avec tristesse et

colère que pendant l'étude de la commission parlementaire du projet de loi n° 89, je vous ai entendu vous servir de notre interminable

conflit de travail pour vous faire du capital politique — bon, il y a

des termes, je ne sais pas, qui sont un peu non-parlementaire, je vais les

sauter, c'est... je veux dire, je vais éditorialiser ces termes-là — c'est

inadéquat de votre part de mentionner une bataille que vous ne connaissez en

aucun point. Laissez-moi vous faire un bref résumé de la situation qui nous a

affectés, nous les employés, des opérations de ce magnifique site. Notre

convention collective venait à échéance le 1ᵉʳ janvier 2018, malgré les

demandes syndicales de commencer les négociations avant cette date, l'employeur

a préféré attendre et attendre et attendre. Ce n'est que plusieurs mois plus

tard qu'une date fut convenue pour s'asseoir et négocier, malgré le fait que

notre employeur nous avait déjà mis en lock-out en 2007. Notre but a toujours

été le même négocier de bonne foi, mais comment négocier avec un employeur

absent? Ce même employeur a pris ses propres employés et ses propres clients en

otage en réduisant ses effectifs sur le terrain, les services offerts et en

multipliant ses moyens de pression, il espérait sûrement pousser ses précieux

employés à sortir en grève afin que ceux-ci soient blâmés pour la détérioration

de ce lieu historique et plein de mémoire qu'est le cimetière

Notre-Dame-des-Neiges. Mais, voilà, nous sommes fiers de notre travail, soucieux

de notre clientèle et empathiques avec les familles en deuil. Ce n'est que

quatre ans plus tard, en janvier 2022, sous les demandes des familles

exaspérées par le manque de services, que nous voterons la grève. Quand même,

hein, quatre ans plus tard, c'en était trop, le cimetière était alors dans un

état lamentable et l'ambiance toxique. Des gardiens de sécurité ont même été

embauchés pour contrôler les accès de colère des clients et des clientes.

Quatre ans à être embarrassés par les lacunes de notre milieu de travail...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Leduc : ...et à devoir s'expliquer

devant les médias en toute transparence. Cette grève, M. Boulet, M. le ministre,

les travailleurs et travailleuses du cimetière l'ont votée pour offrir un

environnement digne à une clientèle en deuil. En cours de route, ce choix a

permis de faire le ménage de certaines pommes pourries du panier patronal, avec

comme finalité une nouvelle direction qui semble vouloir travailler et collaborer

de façon positive pour la dignité des défunts et des défuntes.

«Votre projet de loi n° 89, M. le

ministre, s'il avait été voté en 2023, n'aurait qu'envenimé notre situation,

mais aussi celle de la population en deuil dont les proches viennent chercher

le repos chez nous. Cela aurait laissé des cicatrices encore plus profondes qu'elles

ne le sont. Êtes-vous conscient, M. le ministre, que la plus grande

partie des

familles que nous servons sont aussi des travailleurs et travailleuses, dont

certains des professeurs, des infirmières ou autres professions syndiquées? Mon

fils est resté à la maison lors de la grève des professeurs, mais à elles et à

eux de se battre... Merci à elles et à eux de se battre pour garder le métier

honorable et pour que nos jeunes soient instruits par des gens intéressés. Nous

voulons, en tant que travailleurs, travailleuses, des conditions qui nous

permettent d'effectuer notre travail avec fierté, parce que nous nous soucions

de servir au mieux notre clientèle et que, comme le reste de la population,

nous sommes importants.

«En espérant que vous reconsidériez vos

valeurs.» C'est signé, je le disais tantôt, M. Joël Maillé, travailleur en

aménagement paysager au cimetière Notre-Dame-des-Neiges et responsable de l'information

au Syndicat des travailleurs, travailleuses au cimetière Notre-Dame-des-Neiges.

Bien, savez-vous quoi, M. le Président? M.

Joël Maillé, il est ici aujourd'hui. Il est dans les gradins avec nous. Il s'est

déplacé de Montréal. Bien, j'assume qu'il est dans la région de Montréal, s'il

travaille au cimetière Notre-Dame-des-Neiges. Il s'est déplacé avec nous

aujourd'hui. Il est disponible. Le but d'une motion préliminaire, c'est de dire :

Bien, je pense qu'on devrait entendre d'autres personnes avant de commencer l'étude

détaillée. M. le ministre a ad nauseam utilisé l'exemple du cimetière

Notre-Dame-des-Neiges. Bien, on n'a pas entendu les principaux intéressés. Il

est là, là. Il est là. Il est dans les gradins. On peut accepter la motion, le

faire descendre, prendre... ça peut être 45 minutes, ça peut même être

plus court, si vous voulez, M. le Président. Il est prêt, il est disponible, il

peut vous expliquer ce qui s'est passé dans son conflit et pourquoi, selon lui,

j'imagine, c'est ce que sa lettre dit, le projet de loi n° 89 n'aidera

pas, ne va qu'envenimer les situations.

Je le soumets parce que je sais que, M. le

ministre, c'est un... quand même un gars de terrain. Il aime ça, aller voir ce

qui se passe sur le terrain. Mais là, le terrain est venu à nous aujourd'hui.

Il est là, le terrain. Alors, je lui soumets que ça pourrait être pertinent d'accepter

cette motion préliminaire pour les entendre. Il n'est pas venu seul. Il est

accompagné de M. Patrick Chartrand, qui est avec lui également, qui est un... je

pense, aussi un représentant syndical du cimetière Notre-Dame-des-Neiges. On

salue M. Chartrand également. Donc, deux personnes ont fait la route

Montréal-Québec. Je ne sais pas s'ils sont partis ce matin ou hier soir, l'histoire

ne le dit pas, mais ils sont ici avec nous aujourd'hui pour sensibiliser M. le

ministre. Puis je pense honnêtement que ce serait de bonne guerre que le

ministre les entende directement parce qu'il les a... il a utilisé fréquemment

l'exemple du cimetière Notre-Dame-des-Neiges pour justifier son intervention

législative.

Je ne me suis pas contenté de la belle

lettre de M. Maillé, que j'ai vu circuler à travers, je pense, le conseil

central de la CSN de Montréal, que j'ai salué. J'ai demandé sa permission, bien

sûr, pour pouvoir la lire. Il nous est venu donc à ce moment-là l'idée de...

bien, pourquoi pas se déplacer, si vous êtes disponibles. Alors, vraiment,

encore une fois, merci de vous être déplacés aussi au salon Rouge. Normalement,

on est dans une commission, dans une autre salle un peu plus intime, on

pourrait quasiment voir la couleur de vos yeux. Là, vous êtes un peu plus loin

dans les gradins, mais vous êtes là, et on vous... on vous voit et on vous

apprécie.

Je suis allé voir un peu l'historique de

ce conflit-là, donc au-delà de la belle lettre du 10 avril. Parce que vous

vous rappelez, là, il le... il mentionne que sa convention venait à échéance le

1er janvier 2018. Ça, le 1er janvier 2018, c'est avant notre première

élection, à M. le ministre et moi. On a été élus le 3 octobre 2018. Je me

rappelle de la date exacte parce que c'est la date d'anniversaire de ma fille,

savez-vous, donc 3 octobre. Oui. Donc, le 3 octobre 2018, un nombre

suffisant de gens ont coché la case Jean Boulet, CAQ, Trois-Rivières, la case

Alexandre Leduc, Québec solidaire, Hochelaga-Maisonneuve pour que nous soyons

les deux ici présents à l'Assemblée nationale. Suffisamment de gens ont refait

l'exercice en 2022, ce qui fait qu'on est en train de discuter, le ministre et

moi. Mais ça veut dire que tout ce temps-là, pendant qu'on...

M. Leduc : ...réformer la loi

en réponse au jugement Flageole, pendant qu'on parlait de RQAP, pendant qu'on

parlait de réforme de santé-sécurité. Tout ce temps-là, il n'y avait pas de

convention collective, puis la négo stâlait. Hallucinant, quand même.

Je répète l'extrait ici : «Ce n'est

que quatre ans plus tard, en janvier 2022, que nous voterons la grève.» Le

ministre en a négocié, des conventions collectives. Quatre ans sans convention

collective, attendre quatre ans pour oser déclencher la grève, c'est beaucoup

de patience. C'est vraiment beaucoup de patience. La plupart des gens dans les

milieux de travail, et avec raison, vont se tanner bien avant et vont partir un

conflit de travail au moins la moitié plus court, puis souvent un peu plus

court. Alors qu'ils aient eu... qu'ils aient eu le courage d'attendre quatre

ans, ça en dit long sur l'amour de leur travail et l'amour de la clientèle du

cimetière Notre-Dame-des-Neiges.

• (10 h 40) •

Je suis allé relire un peu l'historique du

conflit, j'ai imprimé quelques... quelques communiqués puis je pense que ça

serait salutaire de nous les rappeler pour voir comment ça a évolué. J'ai... Je

n'ai pas eu le temps de tous les retrouver, bien sûr, ce n'était pas le but de

l'exercice, mais j'en ai imprimé quelques-uns à partir d'avril 2023.

«Cimetière Côte-des-Neiges, syndicat en

conflit, campagne de solidarité pour les syndicats en conflit. La Fabrique

Notre-Dame doit négocier de bonne foi. Les membres du Syndicat des travailleurs,

travailleuses du Cimetière Côte-des-Neiges, affilié à la CSN, sont en grève

générale illimitée depuis le 12 janvier dernier.» On est en avril 2023 dans le

communiqué, donc 12 janvier 2023. «Le syndicat fait face à la Fabrique

Notre-Dame, l'employeur qui gère le cimetière et la basilique Notre-Dame. Pour

ce qui est de leurs collègues de bureau, ils sont en grève depuis le 20

septembre 2022.» Donc, il y a eu d'abord, si je comprends bien, une grève des

cols blancs, si je ne me trompe pas, et ensuite suivie de la grève des cols

bleus. Donc, j'assume qu'il y a donc deux accréditations à même le syndicat.

«Le syndicat est sans contrat de travail depuis le 31 décembre 2018 et les

négociations n'avancent plus. Bien avant le début des deux grèves, les familles

et leurs proches cumulaient des frustrations et de la colère envers la

fabrique, à un point tel que le nombre d'appuis aux grévistes de la part de la

clientèle ne cesse d'augmenter. Plus que jamais, les membres sont déterminés à

obtenir une entente de principe à la hauteur de leurs attentes afin de pouvoir

soutenir adéquatement les familles endeuillées qui choisissent le cimetière

Notre-Dame-des-Neiges. Il faut savoir que, jusqu'à tout récemment, la direction

bloquait l'accès au cimetière à sa clientèle mais que cette obstruction

existait bien avant le début du premier conflit. L'attitude de l'employeur face

à ses salariés a dépassé les bornes, et celui-ci multiplie les recours légaux

de toutes sortes pour tenter de briser les deux unités. À présent, les clientes

et les clients sortent sur la place publique et affirment haut et fort vivre le

même mépris que les salariés, avant même... allant même, pardon, jusqu'à tenir

responsables la direction et le conseil d'administration de l'établissement du

gâchis actuel. Les travailleuses et travailleurs du cimetière ont toujours

soutenu les familles et maintenant de bonnes relations avec elles. Et la vérité

est connue depuis longtemps, ce sont bien évidemment ces familles qui paient le

fort prix de l'obstination de la Fabrique Notre-Dame à ne pas régler la

négociation. Pire encore, la fabrique a supprimé plus d'une quarantaine de

postes, ce qui compromet la capacité des salariés à répondre aux besoins des

familles endeuillées. Les salariés se battent toujours pour un plancher

d'emplois et pour des salaires qui vont assurer un avenir viable au cimetière

Notre-Dame-des-Neiges. Sans ces deux éléments essentiels, nous ne serons jamais

en mesure de bien répondre aux demandes des familles vivant un deuil.»

Alors, vous pouvez bien vous imaginer, M.

le Président, si, en plein conflit de travail, l'employeur supprime 40 postes,

ça se peut que ça n'aille pas très bien, le conflit de travail, puis que ça se

prolonge un petit peu. Alors, un peu étonnant comme attitude, mais ça arrive.

C'est ça, les relations de travail. Des fois, ça se passe bien. Dans

l'écrasante majorité du temps, ça se passe bien. On fera référence certainement

plus tard à des tableaux qui ont été proposés et soumis par des... par les

experts en droit du travail. Il me semble, de mémoire, c'est entre 85 % et

90 % des négociations qui se passent très bien, sans aucune forme de

conflit de quoi que ce soit. Celui-là fait, bien sûr, presque cas d'école dans

un sens où l'employeur s'est magasiné du trouble tout seul comme un... comme un

grand garçon.

Et là on fait... on était en avril 2023,

on fait un petit saut à juin 2023, donc quelques semaines, quelques mois plus

tard. Communiqué de la CSN toujours, 29 juin 2023 : «Poursuite de la grève

au cimetière Notre-Dame-des-Neiges. Ce que les membres ont constaté dans les

présentations, c'est que l'employeur voulait nous faire reculer pratiquement

partout. Ce qui vient profondément nous chercher dans l'attitude des patrons,

c'est la non-reconnaissance de notre travail dont ils font preuve en nous

proposant un protocole de retour au travail si décevant.» C'est une citation

de...

M. Leduc : ...M. Patrick

Chartrand, que je saluais quelques instants. Les membres des deux syndicats

réunis en assemblée générale extraordinaire ont rejeté la recommandation du

conciliateur et le protocole du retour au travail qui y est rattaché. Les

travailleurs et travailleuses ont ainsi décidé de poursuivre la grève qu'ils

mènent depuis plusieurs mois et de continuer la bataille pour l'obtention des

meilleures conditions de travail. Le comité de négociation a présenté

aujourd'hui à leurs membres respectifs les propositions de conventions

collectives et les conditions de retour au travail du conciliateur nommé au

dossier. Les membres ont jugé que ces recommandations comprenaient trop de

bémols et étaient insatisfaisantes. Pour eux, la mauvaise gestion de

l'employeur reflétée dans ses propositions est inacceptable. Ce que les membres

ont constaté dans les présentations, c'est que l'employeur voulait nous faire

reculer pratiquement partout. Ce qui vient profondément nous chercher dans

l'attitude des patrons, c'est la non-reconnaissance de notre travail dont ils

font preuve en nous proposant un protocole de retour au travail si décevant. C'est

un manque de respect. On perdrait sur différents acquis établis. J'ai confiance

en nos membres. Ils ont pris la bonne décision, avance Patrick Chartrand,

président du syndicat des employés de l'entretien du cimetière. Nous sommes

deux syndicats réunis. Nous nous battons ensemble depuis si longtemps. Ce n'est

pas maintenant que nous allons abandonner le combat. Nous avons enduré des

années de conflit de travail avant de sortir en grève. Si on avait voté en

faveur du désolant protocole de retour au travail, on ouvrait la porte à un

réel cauchemar pour les années à venir. Ce n'est pas une décision facile que

nous avions à prendre, car nous avions hâte d'accueillir fièrement les familles

au cimetière, tout en étant respectés dans notre travail, défend Éric Dufaux,

président du Syndicat des employés de bureau.»

Deux derniers paragraphes qui

disent : «L'importance de la lutte. La Fabrique Notre-Dame a aujourd'hui

manqué l'occasion de réintégrer les travailleurs et travailleuses dans un

climat sain et satisfaisant. Je tiens à féliciter toutes les militantes et les

militants impliqués dans cette lutte historique. Le Conseil central et toutes

ses composantes les appuient du fond du cœur, affirme Dominique Daigneault,

présidente du Conseil central de Montréal de la CSN. C'est une négociation qui

est difficile depuis si longtemps. Les membres ont dit haut et fort à

l'employeur qu'ils sont surtout en désaccord avec les conditions de retour au

travail. Nous respectons entièrement les choix qu'ils ont faits. C'est important

qu'ils sachent que nous nous appuyons et qu'ils pourront compter sur nous

jusqu'au bout, soutient Linda Tavolaro, secrétaire générale de la Fédération

des employés de services publics CSN.»

Donc, je vous parlais de 29 juin

2023. C'est... Il y a un passage intéressant, hein, quand ça parle du

conciliateur. Je sais qu'encore une fois, le ministre est... aime beaucoup ce

travail-là. J'ai la chance... J'ai eu la chance de rencontrer quelques-unes...

quelques personnes dans la vie qui font ce beau métier là, qu'est la

médiation-conciliation. C'est un service qui est offert gratuitement par le

ministère, souvent, pour essayer de résoudre des conflits. C'est d'ailleurs un

pouvoir qu'il a, hein? Dans un des mémoires que je relisais hier soir, je pense

que c'était celui du CRIMT... faisait l'étalage des différents pouvoirs du

ministre. Le ministre peut nommer un conciliateur-médiateur de son propre chef,

pas obligé d'attendre la permission des deux parties. Des fois, c'est quelque

chose qu'il peut faire. Je ne suis pas, dans ce cas-ci, si c'est ça qu'il a

fait ou s'il avait l'accord des deux parties. Il nous le dira peut-être dans

son intervention, tantôt. Mais, bon, l'arrivée d'un conciliateur-médiateur,

pour avoir, donc, vécu ça de l'autre partie, la

partie des travailleurs,

comment je vous dirais ça, on accueille toujours ça avec un certain... une

ouverture, une ouverture certaine, mais aussi un certain scepticisme. Pourquoi?

Parce qu'il n'y a pas de magie, là. Un conciliateur-médiateur peut venir

apporter, je dirais, un éclairage nouveau, peut venir mettre les deux parties

sur un autre mode de communication, parce qu'il est supposé de rencontrer les

deux parties d'abord séparément, il peut y avoir des rencontres conjointes,

mais c'est surtout du «one on one», comme on dit, puis qu'après ça, lui essaie

de construire une piste d'atterrissage. Mais il n'y a pas de magie. Si,

l'employeur, son but, c'est de faire reculer le syndicat d'une dizaine d'années

en imposant des reculs, bien, le médiateur, il ne peut pas inventer un nouveau

mandat patronal. Il est quand même limité dans l'absolu. Il faut que les deux

parties veuillent que ça fonctionne pour que ça fonctionne. Et, parfois, un

médiateur-conciliateur, dans la pratique de ce métier-là, bien, tu essaies de

voir les deux demandes puis de trancher à peu près en deux. On appelle ça...

couper la poire en deux. C'est sûr que, si vous vous battez pour maintenir vos

acquis puis qu'à côté le patron propose des reculs de 10 ans en arrière,

trancher la poire en deux, c'est un exercice qui va être vain par définition,

parce qu'il ne satisfera certainement pas au moins une des deux parties. C'est

visiblement ce qui est arrivé dans l'exercice qui nous intéresse en juin 2023

avec cette médiation-là, conciliation-là.

Je poursuis avec un... là, on fait un

autre saut de quelques mois. On arrive en novembre 2023. «Briseurs de grève au

cimetière Notre-Dame-des-Neiges. Après quelque 40 rencontres de

négociations, conciliation et 15 mois de conflit travail, les parties n'ont

toujours pas conclu de convention collective. Le 28 novembre 2023, le

Tribunal administratif du travail ordonnait la Fabrique Notre-Dame, employeur

du cimetière, de cesser d'utiliser les services de ses représentants pour

accomplir, en tout ou en partie, les fonctions de salariés de l'unité de

négociation. Pour le syndicat, la direction utilise des briseurs de grève,

notamment, pour les fonctions des préposés à l'accueil et les conseillers,

conseillères aux ventes afin de contourner les moyens de pression exercés par

les travailleuses et les travailleurs...

M. Leduc : ...de bureau du

cimetière, en grève depuis le 20 septembre 2022.

«Pascal Schiavone et Anshley Ligondé, les

deux représentants de l'employeur visés par l'ordonnance du TAT, auraient été

embauchés après le début de la phase de négociation de la convention

collective, et ce, en contravention des dispositions anti-briseurs de grève

prévues au Code du travail.

«De plus, le 9 novembre dernier, le

syndicat a gagné un arbitrage de grief, lequel confirme que l'employeur ne

respecte pas le plancher d'emploi comme établi dans la convention collective.»

Citation : «Comment un patron qui ne respecte ni la loi ni son contrat de

travail peut-il prétendre que sa priorité absolue est d'accueillir les familles

endeuillées dans le respect et la dignité?» «C'est un non-sens, nous ne croyons

tout simplement pas»... attendez un instant... voilà, «c'est un non-sens, nous

n'y croyons tout simplement pas», confirme Éric Dufault, président du syndicat

des employé-es de bureau.

• (10 h 50) •

«Une fois de plus, l'employeur manifeste

un immense mépris à l'égard de son personnel. L'issue du conflit n'est

assurément pas l'embauche de briseurs de grève. L'employeur doit faire preuve

d'ouverture et retourner rapidement à la table pour arriver enfin à une entente

négociée», ajoute Linda Tavolaro, secrétaire générale de la Fédération des

employées et employés de services publics-CSN.

«Cette situation est incroyable!

Sincèrement, nous faisons rarement face à un employeur aussi récalcitrant qui

s'entête autant à ne pas vouloir trouver un terrain d'entente par la voie de la

négociation. Aujourd'hui, le conseil central dénonce haut et fort l'utilisation

de briseurs de grève par ces patrons sans vergogne! Ce n'est toutefois pas le

temps de baisser les bras : l'appui que nous offrons aux travailleuses et

aux travailleurs du cimetière est et restera indéfectible», affirme avec aplomb

Dominique Daigneault, présidente du Conseil central du Montréal

métropolitain-CSN.

«En grève depuis le 20 septembre 2022, le

Syndicat des emplois de bureau du Cimetière Notre-Dame-des-Neiges-CSN compte

une quinzaine de membres. Ceux-ci revendiquent, entre autres, un salaire qui

couvre l'inflation avec une rétroaction salariale. À ce jour, après quelque 40

rencontres de négociation/conciliation et 15 mois de conflit de travail, les

parties n'ont toujours pas conclu de convention collective.»

Quelques éléments d'analyse ici, M. le

Président. D'abord, le syndicat compte une quinzaine de membres. Je ne sais pas

c'est laquelle des deux accréditations... c'est employés de bureau, c'est

écrit. Une quinzaine de membres. Je ne sais pas, les cols bleus, ils sont

combien... Peut-être un peu plus. Ma compréhension, c'est qu'on n'était pas

dans... on a... Ils pourraient être alentour d'une centaine, au total, dans ces

eaux-là. Je répète, c'est l'exemple que le ministre a utilisé le plus souvent

dans ses entrevues télévisées, dans ses entrevues à la radio, ici, aux

audiences, il y a quelques semaines. «Il faut éviter... le Cimetière

Côte-des-Neiges, ça a été trop long», etc.

On va vraiment bousculer le droit du

travail — puis on y reviendra tantôt, là, il y a des termes très durs

utilisés par les experts — à cause d'un conflit qui a touché à peu

près, encore une fois, quoi, une centaine de membres. Puis je ne dis pas ça

pour diminuer le conflit, là. La centaine de membres qui ont vécu ça, puis

quand... Il y en a deux ici, en cette enceinte, avec nous. Ça a dû être

extrêmement éprouvant. Mais je suis certain, profondément convaincu qu'ils

n'ont pas envie d'être utilisés par le ministre, par le gouvernement comme

exemple pour modifier, bousculer le droit du travail du Québec au grand

complet, je suis convaincu de ça. S'ils on fait la route Montréal-Québec,

aujourd'hui, pour se mettre à la disposition du ministre puis lui expliquer un

peu plus en détail le conflit, je suis convaincu qu'ils n'ont pas... c'est

parce qu'ils n'ont pas envie d'être utilisés comme justification de son

intervention législative, qui va, potentiellement, les toucher dans le futur,

mais toucher 100 % des travailleurs et travailleuses du Québec, à quelques

exceptions.

L'autre chose qu'il faut faire comme

analyse, dans ce communiqué-là, M. le Président, c'est les briseurs de grève.

Je le disais tantôt, on devrait être en train de faire autre chose ici en ce

moment. Bien, voilà une excellente suggestion. Le ministre cherche une manière

d'éviter des conflits longs, des prolongations de conflit. Bien, la voilà.

Pourquoi il ne dépose pas un projet de loi pour resserrer l'utilisation des

briseurs de grève? C'est compliqué, faire reconnaître qu'il y a des briseurs de

grève sur un conflit de travail, M. le Président. On se fait une fierté, au

Québec, d'avoir été un des précurseurs en Amérique du Nord sur la loi

anti-briseurs de grève. Il y a des gros trous dans la loi. J'ai déjà moi-même

déposé un projet de loi là-dessus, j'étais un peu déçu que le ministre ne le

réutilise pas. Qui vivra verra. Peut-être que, dans sa belle réforme qui s'en

vient, il me fera ce beau cadeau de venir boucher la notion d'établissement,

notamment, sur la question des briseurs de grève.

Mais au-delà de l'établissement, c'est

compliqué, faire reconnaître les briseurs de grève. Oui, je ne peux pas montrer

un

article de journal. D'accord, j'arrête. C'est compliqué, faire reconnaître

un briseur de grève. Il faut... il faut comme jouer à Sherlock Holmes un peu,

là, il faut faire... il faut faire vigilance, il faut regarder c'est qui, la

personne, elle était-tu là avant, elle n'était-tu pas là avant, c'est-tu une

cadre, pas une cadre? C'est compliqué, il faut ramasser des informations, après

ça, il faut aller faire une plainte, trouver une date d'audience. C'est quand

même long. Et ça arrive quand même encore assez souvent, au Québec, malheureusement,

malgré la loi, que des employeurs...

M. Leduc : ...s'essaient. Puis

savez-vous quoi, M. le Président? Ils s'essaient autant... à mon avis, c'est

qu'ils savent que c'est long et compliqué, faire reconnaître ça. Ils savent que

la game joue contre l'adversaire. Puis quand ça arrive qu'ils se font pogner,

honnêtement, c'est une petite tape sur les doigts, là.

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, je... pour

moi. Honnêtement, c'est une petite tape sur les doigts qui arrive, là, quand

ils se font pogner, ce n'est pas rien de très perturbant. Un petit article,

peut-être, un

article dans un communiqué de syndicat : Ah! Ils ont...

briseurs de grève. Peut-être un

article dans les médias, mais les conséquences

ne sont pas énormes pour un employeur qui s'est fait pincer à embaucher des

briseurs de grève en contradiction et en offense, j'oserais dire, de la loi du

Québec, depuis plusieurs décennies maintenant. Bien ça, ce serait une façon

intéressante d'intervenir de la part du ministre pour réduire la durée des

conflits de travail. Pourquoi il ne le fait pas? Pourquoi, dans l'étalage des

mesures possibles qu'il aurait pu utiliser s'il voulait tant que ça faire une

intervention législative sur la grève, pour réduire les conflits... pourquoi il

n'a pas fait ça? Pourquoi son choix éditorial sur l'étalage des choses encore

qu'il aurait pu faire... il aurait pu hausser les amendes de non-respect, il

aurait pu faciliter le dépôt des plaintes, accélérer le traitement des plaintes

au TAL, plein de choses qu'il aurait pu faire... non, il est allé s'inspirer

d'une très mauvaise pratique qui est évidemment contestée, qui va certainement

aller jusqu'en Cour suprême du fédéral pour en faire un copier-coller, à

quelques virgules près? Étonnant choix éditorial, M. le Président, du ministre

en matière de droit de grève et de son respect.

J'arrive au dernier communiqué, M. le

Président, de décembre 2023, 18 décembre 2023, fin de la grève au cimetière

Notre Dame-des-Neiges : «Après de si longs mois passés dehors, nous

rentrons au travail la tête haute. Nous pourrons enfin accueillir les familles

endeuillées qui méritent d'être traitées dans la plus grande humanité qui

soit.» Citation d'Éric Dufour, président du syndicat. Réunis dans l'Assemblée

générale, aujourd'hui, les membres du syndicat des employés de bureau du

cimetière Notre-Dame des Neiges-CSN ont adopté à 100 % l'entente de

principe qui leur a été présentée. Après 15 mois de conflit de travail, la

grève est ainsi levée et le groupe retournera travailler le 9 janvier 2024.

Ouverture chaotique. Bien que la fin du conflit du personnel de l'entretien ait

permis la réouverture du cimetière le 11 septembre dernier, dans les faits, les

opérations de l'établissement tournaient au ralenti alors que le personnel administratif

était toujours en grève, et ce, depuis le 20 septembre 2022. Selon Éric Dufour,

président du syndicat des employés de bureau, le but était d'aller chercher le

meilleur contrat de travail possible pour nos membres, et c'est ce que nous

avons obtenu. Après si de longs mois passés dehors, nous rentrerons au travail

la tête haute, nous pourrons enfin accueillir les familles endeuillées qui

méritent d'être traitées dans la plus grande humanité qui soit. Je suis heureux

que la mobilisation de notre équipe... Je remercie tous et toutes, les

camarades, du fond du cœur pour la bataille qu'ils ont menée, avance-t-il. La

nouvelle convention collective des travailleurs et travailleuses prévoit des

augmentations de salaire de 22,4 % couvrant les années 2018 à 2026. Ça

fait presque 10 ans. C'est quand même hallucinant.

De plus, un règlement est intervenu sur

les litiges concernant le plancher d'emploi et l'utilisation des briseurs de

grève. Le maintien du plancher d'emploi est ainsi sécurisé pour les employés de

bureau. Enfin, un protocole de retour au travail respectueux des salariés

également a été approuvé par les deux parties. Les travailleurs et

travailleuses du cimetière viennent de mener une bataille qui passera à

l'histoire du mouvement syndical québécois. Ils ont tenu la minute de plus,

celle qui est souvent la plus exigeante mais la plus payante en matière de

gains. Je tiens à féliciter, au nom de la CSN, chacun des membres du syndicat

pour cette belle victoire, affirme Caroline Senneville, la présidente de la

CSN. La Fédération n'est pas près d'oublier cette année et demie de conflit

vécue par les camarades du cimetière ainsi que leur exceptionnelle

mobilisation. Soyez fiers de vous et des gains remportés, formule Linda...

secrétaire générale de la Fédération des employés et employées du service

public CSN. C'est effectivement une page d'histoire syndicale qui se tourne

aujourd'hui. Le conseil central des syndicats sont aujourd'hui très heureux de

se tenir debout auprès des militants et militantes, déclare Dominic Daigneault,

du conseil central.

Il me reste deux minutes, Mme... M. le

Président, pardon, pour vous synthétiser le dossier. On parlait de médiation,

conciliation. On parlait d'arbitrage, on va parler d'arbitrage. Pensez-vous que

la notion de plancher d'emploi que le patron voulait faire disparaître aurait

fait

partie d'un arbitrage exécutif tel que décrété par le... que le ministre

veut décréter? Les chances auraient été assez minces, je pense, qu'un arbitre,

essayant toujours de couper la poire en deux, se dise : Bien là, il y a un

plancher existant, le syndicat veut le maintenir, le patron veut le faire

sauter. Les chances du maintien du plancher d'emploi auraient pu sauter assez

vite dans le cadre de l'arbitrage automatique souhaité par le ministre. Or, il

a été maintenu à cause d'une bataille syndicale. Et ça, le plancher d'emploi,

ça va contribuer à maintenir des bons services au cimetière

Notre-Dame-des-Neiges.

En conclusion, M. le Président, Patrick

est là, dans les gradins, Joël est là, dans les gradins. Ils sont disponibles,

ils peuvent descendre à l'instant, si le ministre accepte d'entendre... ça peut

être 30 minutes, 45 minutes, peu importe. Il a utilisé beaucoup l'exemple, ce

serait, je pense, respectueux de les entendre aujourd'hui...

M. Leduc : ...nous expliquer

leur réalité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. D'autres interventions? Mme la

députée de d'Arcy, la parole est à vous pour 30 minutes.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Comme mon collègue l'a évoqué, le ministre a souvent utilisé

l'exemple du Cimetière des neiges pour justifier un certain point

d'introduction de ce projet de loi. Premièrement, je salue les personnes qui

sont là aujourd'hui, parce que, clairement, vous avez vécu... qui devraient

être... entendre. Et je pense que, comme on a entendu plusieurs groupes lors

des consultations, que ce soit du côté patronal ou du côté syndical, je pense

que nous sommes tous là pour être à l'écoute, justement, des personnes qui

pourraient être affectées par le projet de loi qui est devant nous, donc. Et,

tel que mentionné, c'était un exemple qui est revenu à plusieurs reprises et

qui a été très médiatisé. Et je pense qu'on est toujours pour le dialogue,

donc, pour entendre des personnes qui ont été concernées.

• (11 heures) •

Moi, je ne vois pas d'entrave à les

entendre, parce que, pour bien... pour que le projet de loi soit bien...

réponde vraiment aux réalités, je pense qu'on a besoin d'entendre le plus de

parties possible, ceux qui sont impliqués, ceux qui pourraient être affectés

par ce projet de loi. On sait évidemment, comme j'ai dit, ça a été médiatisé

parce qu'on a beaucoup entendu de la part des familles qui ont été affectées.

Mais je pense qu'autant il y a un droit pour que les travailleurs qui ont...

qui sont allés en grève d'être entendus, donc, je soutiens la motion de mon

collègue pour que le groupe soit entendu. Comme j'ai dit, pour moi, je pense,

pour bien alimenter la conversation et l'étude détaillée, comme ça a été fait

lors des consultations et la lecture des différents mémoires, d'entendre le

plus grand groupe... entendre le plus grand nombre de groupes, je pense que ça

ne va que nous... nous alimenter pour vraiment comprendre ce que ce projet...

comment procéder avec ce projet de loi. Donc, on est bien d'accord avec la

mission du collègue. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la députée. On est toujours sur les motions préliminaires. M. le ministre,

la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Évidemment, j'aimerais joindre ma parole à celle des collègues pour

saluer les personnes présentes du Syndicat des travailleuses et travailleurs du

Cimetière Notre-Dame-des-Neiges. Cependant, on est évidemment contre la motion,

on la considère impertinente, M. le Président. Est-ce que... Ici, dans le cas

présent, on a entendu la centrale syndicale qui est la CSN. On ne peut pas

entendre chaque association détentrice d'une unité d'accréditation syndicale.

Si on fait ça, tous les syndicats qui ont été concernés par des conflits de

travail ou qui peuvent potentiellement être concernés vont requérir le droit

d'être entendus en consultations particulières. Et la Fabrique Notre-Dame-des-Neiges,

qui est l'employeur, pourrait prétendre au même droit. C'est pour ça que la

centrale syndicale, qui chapeaute l'ensemble des syndicats locaux ou affiliés

qui ont des accréditations syndicales, est le partenaire, est le porte-parole

privilégié pour faire valoir les prétentions de la CSN. Comme vous le voyez

ici, c'est un syndicat qui est affilié avec la CSN. Donc, la CSN a été

entendue. Malheureusement, comme mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et ma

collègue de D'Arcy-McGee, on est tous des partisans du dialogue, mais le

dialogue ne doit pas se transformer en monologue social, parce que ce qu'on

demande, c'est de retirer le projet de loi. Il n'y a pas de recommandation. On

ne participe pas à la discussion. Il n'y a aucune suggestion, aucune recommandation.

Ceci dit, moi, je suis toujours disposé à

rencontrer les personnes du syndicat, puis là je réponds à mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Il le sait, dans le dossier du cimetière

Notre-Dame-des-Neiges, j'ai été interpelé. Mais il faut scinder le processus de

négociation des impacts découlant d'une impasse, découlant des grèves et des

lock-out. Et ce qui m'intéresse, moi, c'est les familles endeuillées, c'est les

parents, c'est les familles, c'est les enfants à besoins particuliers. C'est ces

personnes-là que le projet de loi vise à protéger essentiellement. Une grève ou

un lock-out, c'est un moyen de pression sur un employeur dans le cas d'une

grève' sur un syndicat, dans le cas d'un lock-out, ce n'est pas pour prendre la

population en otage...

Top of page

11 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...Et dans le

cas présent, la fabrique est intervenue et moi j'ai rencontré les parties. On a

nommé des conciliateurs médiateurs qui ont été extrêmement actifs. Et j'ai

rencontré les parties, les membres du syndicat. Probablement que certaines des

personnes qui sont ici, j'ai eu l'opportunité de rencontrer, mais M. Pipon

a attendu 20 mois avant de faire inhumer son corps. Les familles

endeuillées témoignaient d'une accumulation des dépouilles dans des

frigidaires. C'est des familles qui ont subi des préjudices humains importants,

étant incapables de faire leur deuil. Ils faisaient constamment appel à l'importance

de la dignité humaine. C'est des familles qui ne pouvaient pas aller se

recueillir au cimetière qui n'était pas entretenu, il y avait eu une crise de

verglas, donc qui vivaient dans l'impuissance, M. le Président, l'impuissance

de vivre un deuil, de vivre dans une société qui est humaine puis qui est

respectueuse des conséquences de l'impasse.

Puis je ne nie pas les prétentions du

syndicat. Puis l'employeur aurait des prétentions opposées. Nous, ce qui nous

intéresse en négociation, ce n'est pas l'objet du projet de loi, c'est d'accompagner

les parties, d'offrir des services d'amélioration du climat de relations de

travail, d'accompagnement à la négociation pour renouveler une convention

collective. On a des conciliateurs médiateurs qui ont une expertise en

négociation raisonnée, qui ont le doigté, la capacité d'aider les parties à

explorer des hypothèses de travail, éventuellement des hypothèses de règlement.

Il y avait un climat lourd, j'en conviens. Mais là on était, et ce qui nous

intéresse dans le projet de loi, c'est l'importance l'impasse d'une incapacité

de négocier par elle-même un renouvellement d'une convention collective de

travail. Ce qui nous intéresse, c'est les M. Pipon de ce monde. C'est les

familles endeuillées qui ne pouvaient plus gérer l'incapacité d'obtenir une

inhumation.

Puis écoutez, il y a eu, on a parlé jusqu'à

3 000 dossiers où la moitié avait eu un appel. Puis quand il y avait

un appel pour faire un suivi, généralement l'inhumation survenait 24 à 48 heures

plus tard. Mais la vaste majorité des cas qui ont été appelés, ça a pris de 20

à 24 mois, M. le Président, avant d'avoir une inhumation. Est-ce que c'est

compatible avec la dignité humaine? La réponse, c'est non. Donc, la centrale

syndicale, CSN, qui est mentionnée dans la motion préliminaire, a été entendue,

a déposé un mémoire, a fait les fouilles jurisprudentielles législatives

appropriées. Et ce qui nous intéresse dans ce projet de loi là, c'est l'impact

des grèves ici, dans le cas présent, les familles endeuillées.

Puis là, écoutez, je pourrais vous lire le

communiqué de l'association qui soutient le projet de loi qui réfère à une

avancée significative, M. le Président, pour la protection des familles

endeuillées, particulièrement vulnérables face aux conséquences néfastes des

conflits de travail. «L'introduction d'un service minimal et de l'arbitrage

obligatoire permettra d'éviter les situations de blocage prolongées et

douloureuses que nous avons connues dans le passé». Et mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

dans sa motion, s'intéresse aux blocages et les causes du blocage. Le projet de

loi s'intéresse aux conséquences de ce blocage-là. Et vous le savez, les

conséquences dans une impasse, c'est l'exercice d'une grève ou d'un lockout, c'est

un moyen de pression. Et c'est là qu'il faut considérer davantage les besoins

aussi fondamentaux de la population. Il y a des droits à la sécurité, il y a

des droits à la dignité humaine qui sont aussi protégés. Et là je cite le

communiqué : «Les familles confrontées à un deuil ont déjà subi une

épreuve immense. Il est inacceptable qu'elles doivent en plus faire face à des

perturbations liées à des conflits de travail prolongés, comme ce fut le cas au

cimetière Notre-Dame-des-Neiges. Le projet de loi n° 89, avec son service...

avec son mécanisme de service minimal et d'arbitrage obligatoire, permettra de

mieux encadrer ces situations et d'assurer le respect de la dignité humaine...

M. Boulet : ...en toutes

circonstances, et c'est ça qui nous intéresse. La négociation, c'est l'affaire

de mon collègue quand il était conseiller syndical, ça me concernait aussi, en

pratique, avant de faire de la politique. Là, la mission que nous avons comme État,

c'est de protéger la population, et ce projet de loi comporte des mécanismes

nouveaux qui vont permettre au Québec de mieux protéger une population qui vit,

malheureusement, des préjudices qu'on ne peut pas accepter dans une société

comme la nôtre. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions concernant la motion préliminaire? Oui,

M. le député de Jean-Talon, vous avez 10 minutes.

M. Paradis : Merci. Est-ce

que j'ai bien compris, M. le ministre, que vous les aviez rencontrés, les gens

du cimetière, vous?

Le Président (M. Allaire) : O.K.

Juste, M. le député de Jean-Talon, ce n'est pas une discussion, c'est... Vous

avez un 10 minutes en continu. Donc, ce n'est pas une période d'échange.

C'est un 10 minutes, vous devez l'utiliser à bon escient.

M. Paradis : Bon. Alors,

j'aurais préféré qu'on ait un dialogue, mais je vais y aller comme vous

l'indiquez, M. le Président. Bon, la question est de savoir : Est-ce que

le ministre leur a parlé directement? Parce que, si la réponse, c'est oui,

bien, c'est intéressant pour le ministre, mais ce serait intéressant pour nous,

comme députés de l'opposition qui voulons bien faire notre travail, de voir

aussi ce qu'ils ont à dire.

Ici, la motion de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

parle des gens du syndicat. Ça peut être les usagers, ça peut être la

partie

patronale. Mais c'est intéressant, la motion, parce qu'il n'y a pas tant

d'exemples que ça qui ont été cités dans les consultations particulières. Je

l'ai mentionné à quelques reprises. On est souvent revenu avec l'exemple du

cimetière, l'exemple du transport collectif à Québec, le RTC. J'essaie de voir

les autres qui ont été évoqués, on a peut-être évoqué les camps de jour pour

les enfants, mais c'est vraiment ces deux exemples là qui sont... qui sont

constamment revenus à l'avant-plan pour expliquer ce qui se passe dans ce

projet de loi là. Le ministre, ayant lui-même, donc, abordé cet exemple-là,

pourquoi on n'entend pas les parties prenantes pour voir qu'en est-il? Le

ministre vient d'indiquer : Bien, bon, ce n'est pas juste le syndicat,

c'est aussi de comprendre les impacts que ça a eus. Bien, les impacts que ça a

eus... Moi, je serais bien d'accord, même, à amender cette motion-là puis

dire : La

partie patronale... le comité des usagers, si ça existe, je ne

le sais pas, mais c'est un exemple phare qui a été utilisé.

Donc, moi, je voudrais savoir pourquoi.

C'est quoi, les raisons de s'opposer à une telle motion qui vise à nous

éclairer sur la portée de ce projet de loi là, en utilisant les exemples qui

ont été mis sur la table par la ministre lui-même? Là, il nous a dit :

C'est la dignité des usagers qui a été mise en cause. C'est des mots

importants. Est-ce que ça, ça justifie des changements fondamentaux à notre

droit du travail? Parce que c'est ça dont on parle. Puis j'aimerais revenir

là-dessus, là. C'est que le ministre nous dit régulièrement : C'est fait

avec précaution, c'est circonscrit, c'est mesuré. Et moi, je ne suis pas sûr.

Quand je lis ce projet de loi là et qu'on vient jouer dans la définition des

services essentiels pour la remplacer, compte tenu d'une jurisprudence qu'on

juge un peu trop contraignante, par le principe de services assurant le

bien-être de la population, c'est un changement. C'est fondamental. On parle

des piliers de notre droit du travail. Puis ensuite l'autre notion, c'est la

même chose, là, quand le ministre s'octroie, donc, un pouvoir de mettre fin à

une grève puis de déférer à un arbitrage obligatoire. Là, on vient de parler du

droit de grève. Alors, qu'est-ce qu'on a comme données? Qu'est-ce qu'on a

comme... Est-ce qu'il y en a d'autres, des exemples, que le cimetière? Est-ce

que le ministre a une liste, quelque part, des conflits de travail qui ont mené

à l'adoption de ce projet de loi là, que, là, vraiment, on dit : La

situation est vraiment épouvantable au Québec, donc il faut faire des

changements aussi... Moi, je les qualifie de radicaux, les changements, parce

que ce n'est pas... ce n'est pas... bon. Bien, «radicaux» est peut-être un...

je vois le ministre réagir, là, c'est peut-être un mot fort, mais ce sont des

changements extrêmement importants, la notion de services essentiels puis

mettre fin à une grève par décret pour ensuite déférer à un arbitrage

obligatoire, là. C'est majeur, je... laissez-moi utiliser ce mot-là,

fondamental. Bon.

Alors, pour l'instant, ce qu'on a, c'est

l'exemple du cimetière, qui a été beaucoup mentionné aussi par des gens qui

sont venus en consultations particulières autant que par le ministre. Pourquoi

on ne les entendrait pas, ces gens-là, qu'ils viennent nous expliquer? Tiens,

on va le prendre comme laboratoire, comme exemple. Alors, moi, je pose la

question : Qu'est-ce qui fait que, dans nos débats, on n'accepte pas plus

d'ouverture, plus d'information, à moins que le ministre nous indique qu'il a

beaucoup de données, puis beaucoup d'avis juridiques, puis beaucoup d'exemples

à nous donner, puis pour nous éclairer? Moi, je dirais : Bien, si cet

exemple-là, c'en est un qui est important pour lui, écoutons les gens,

qu'est-ce qu'ils ont à nous dire sur les impacts...

M. Paradis : ...sur

comment ça s'est passé, puis comment ils voient les impacts potentiels d'un

projet de loi comme celui qu'on est en train d'étudier.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions concernant la motion

préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa

mise aux voix. Est-ce que la motion préliminaire est...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Rejeté.

Le Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire

: M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire

: M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Martel

Contre.

Le Secrétaire

: Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire

: M. Paradis

(Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

Le Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. La motion est donc rejetée.

Alors, on continue dans la rubrique des

motions préliminaires. J'ai compris que M. le député de l'opposition... du

deuxième groupe de l'opposition, pardon, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve

avait une autre motion préliminaire. Je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Je la lis :

«Que conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie du travail,

avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant

à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de

lockout tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, une entende

la Fédération des employés du secteur public, secteur transport scolaire».

Le Président (M. Allaire) :

Vous pouvez poursuivre. Ça va.

M. Leduc : Ce n'est pas

la bonne qui est à l'écran. Il y a une petite erreur sur F...

Le Président (M. Allaire) :

FESQ?

M. Leduc : FESP, en fait.

...la Fédérarion des employés du... C'est ça.

Le Président (M. Allaire) :

On va la changer, mais je pense que l'essence est la même. On va la changer.

M. Leduc : Oui, il n'y a

pas de problèmes. C'est une fédération de la CSN si on veut préciser, mais

parfait, on s'entend que c'est la FESP que je précise, transport scolaire.

Avant de plonger dans le transport scolaire, M. le Président, je veux juste

mentionner qu'en plus de Joël et Patrick qui étaient là tantôt, il y avait

aussi, j'ai même cité à quelques reprises Mme Linda Savolaro qui est là,

de la fameuse FESP pour le secteur des cimetières. Alors, je l'ai nommée. Je la

salue, elle était là également. Désolé pour la motion qui a été rachetée. On

avait évidemment des espoirs modérés, je le dirais comme ça. Merci de vous être

déplacée. Je veux répondre quand même sur quelques éléments du ministre, qu'il

a utilisés dans sa réplique pour justifier son refus de la motion. Quand il

dit : Ah! Bien là, ils font

partie de la CSN, ils pouvaient s'exprimer à

travers la CSN. Bon, il faut savoir que quand une centrale syndicale convoquée

ici dans un format accéléré, là, des fois, c'est des une heure qu'on a, des

fois c'est 45 minutes, puis je suis pas mal certain, de mémoire, que

c'était 45 minutes, bien, ça fait un pitch de 10 minutes, hein, et ça

ne fait pas beaucoup de temps pour s'exprimer sur les différents aspects, je

vous dirais, les nombreux aspects de ce projet de loi là. Et ça ne fait pas

beaucoup de temps pour aborder les différents conflits de travail qui sont

traités à travers les interventions du ministre. Et en plus, le ministre dit

qu'il y a peut-être un problème de dialogue social. On me demande si c'est

correct...

Une voix : ...

M. Leduc : C'est la

Fédération des employés de secteur public. On va vous envoyer la bonne version.

Voulez-vous qu'on suspende un instant ou...

Le Président (M. Allaire) :

Non, ça va. Je pense qu'on est... Quand même on a compris...

M. Leduc : O.K. C'est

beau.

Le Président (M. Allaire) :

...le sens. Allez-y.

M. Leduc : Alors, je

répète, c'est la Fédération des employés du secteur public, une fédération de

la CSN, secteur transport scolaire. Voilà, je disais le ministre se plaignait à

l'instant qu'il trouvait qu'il y avait manqué de dialogue social de la part des

centrales syndicales qui sont venues unanimement lui dire qu'il n'y avait pas

grand-chose à récupérer de son projet et qu'il devait le retirer. Cela étant

dit, M. le Président, je lui ai reproché séance tenante, je lui reproche encore

aujourd'hui, le dialogue social n'était pas fort, fort de son côté non plus,

là, pendant ces échanges-là avec les centrales syndicales. M. le ministre avait

des échanges très nourris avec les avocats, avocates, les experts en relations

de travail, des groupes patronaux, mais en particulier les trois centrales qui

sont venues. Je pense que c'était la CSN en particulier qu'il a... qu'il a

mangé le micro pendant les minutes qui lui étaient réservées. Il n'y a eu

absolument aucun échange avec la centrale. Ça fait que je trouve ça quand même

particulier qu'on se plaigne qu'il n'y a pas de dialogue social de la part des

centrales qui viennent en audience, mais qu'on ne pose comme ministre

absolument aucune question et qu'on ne leur laisse absolument aucun espace pour

répliquer et pour échanger. Donc ça fait un peu l'arroseur arrosé. Je ne trouve

pas que c'est sa ligne de défense la plus solide, en toute humilité, M. le

Président.

Maintenant, encore un petit accroc avant

de tomber dans le transport scolaire, M. le Président. M. le ministre parlait à

l'instant de la dignité humaine. Je pense que c'est évidemment quelque chose

qui nous anime tous et toutes, la dignité humaine, mais on fait beaucoup de

politique aussi pour ça, pour défendre, je pense, chacun, une certaine version

de la dignité humaine qui, je l'espère, se rejoint en quelque part à quelques

endroits. Cela étant dit, ça va poser des problèmes tantôt. Pourquoi? Parce que

c'est...

M. Leduc : ...le terme qui est

dans son projet de loi. Ce n'est pas «dignité humaine» qui est dans son projet

de loi. C'est la sécurité sociale, économique et environnementale. Dans lequel

ou lesquels de ces trois critères cadre celui qu'il nous explique comme

étant celui de la dignité humaine? Est-ce la sécurité sociale, est-ce la

sécurité économique, est-ce la sécurité environnementale? Nous le découvrirons

lorsque nous serons rendus à l'article pertinent, ce qui sera pour un autre

épisode, M. le Président.

• (11 h 20) •

Concentrons-nous, dans les prochaines

minutes qui sont les nôtres, sur un autre dossier, qui a été quand même

beaucoup utilisé par la ministre dans ses différentes interventions, qui est

celui du transport scolaire. On a fait le tour, je pense, quand même du dossier

tantôt du cimetière Notre-Dame-des-Neiges. Encore une fois, je salue les gens

qui se sont déplacés, je salue les gens qui sont... qui nous écoutent,

peut-être, ou qui vont nous écouter qui viennent de ce syndicat-là, mais

imaginez-vous donc qu'il y a aussi des gens qui se sont déplacés aujourd'hui

qui viennent du transport scolaire, du secteur du transport scolaire. J'ai

Carolanne Laplante... Carole Laplante, pardon, Carole Laplante, qui est dans

les gradins aussi, qui s'est déplacée aujourd'hui pour nous, et Mme Josée Dubé,

qui est une vice-présidente de la FEESP, qui est responsable du transport

scolaire. Donc, deux personnes qui sont disponibles aussi, M. le ministre, M.

le Président, pour venir s'asseoir avec nous dans les prochaines minutes et

venir nous expliquer leur réalité. Ça aussi, ça a été un exemple que le

ministre a utilisé. Mon collègue de Jean-Talon l'évoquait à l'instant, il

faisait la liste, là, la courte liste des exemples que le ministre a utilisés.

Celui du transport scolaire est quand même assez fascinant parce que ce n'est

pas le gouvernement, l'employeur, mais il a eu une influence, je dirais, assez

frontale. La frontière entre le direct et l'indirect est très floue dans ce

dossier-là. Parce qu'il savait que les conditions de travail n'étaient pas à la

hauteur, le gouvernement savait qu'il y avait des énormes problèmes de recrutement

et de rétention de main-d'œuvre dans le transport scolaire et que cette

existence du problème de recrutement et de rétention menait à des... parfois,

des ruptures de service, menait à des frustrations légitimes de parents qui

devaient chambouler leur routine, faire plusieurs kilomètres, parfois en sens

inverse de travail, écourter leur journée de travail. Bref, ça posait des

enjeux de productivité dans plusieurs régions du Québec.

Et, pour ce faire, le gouvernement a

dit : Bien là, une des façons que je peux intervenir, à défaut de tout

nationaliser, je pense que ce n'est pas... ça n'a jamais été dans les cartons,

là, ce n'est pas nécessairement ça que je propose non plus, mais, à défaut de

tout nationaliser, qu'est-ce que je peux faire d'un point de vue

d'investissement, bien, c'est de mettre de l'argent sur la table pour que les

compagnies de transport aient des marges de manœuvre financière plus

intéressantes afin de rehausser les salaires. Par contre, ce n'est pas une

seule grosse compagnie qui contrôle tout le secteur, c'est quelques compagnies,

certaines multinationales d'ailleurs. On l'évoquera tantôt, quand je lirai

quelques cas d'espèce. Mais le gouvernement a dit, puis il l'avait fait dans

d'autres scénarios dans le passé : Je vais financer, dans le fond, une

augmentation de salaire. C'est un peu ça qu'il a fait, il a dit : Voici

l'argent, plusieurs millions, et les compagnies... que je donne aux compagnies

directement et qui doit servir à rehausser les salaires.

Qu'est-ce qui s'est passé? Quand on

n'attache pas de conditions à des subventions du genre, puis on le voit dans,

malheureusement, plusieurs dossiers au gouvernement, qu'est-ce qui se passe?

Bien, ça ne se passe pas toujours très bien. Puis ce n'est pas l'intégralité

des sommes qui ont été envoyées qui peuvent et qui servent, dans les faits, à

l'augmentation de salaire. Et ça, qu'est-ce que ça génère comme sentiments,

vous pensez, du côté des employés du transport scolaire? Vous êtes là, là, vous

êtes un électeur, un citoyen, puis, statistiquement, il y a des bonnes chances

que vous avez voté pour la CAQ dans votre région, votre gouvernement reconnaît

que votre salaire n'est pas à la hauteur, vous voyez des collègues quitter ou

embarquer dans le métier puis rester à peine quelques semaines parce que soit

il y a quelque chose de plus payant à côté ou ils n'y voient pas vraiment

d'avenir, vous voyez votre gouvernement dégager des sommes importantes pour

dire : On reconnaît le problème et notre façon de contribuer à son

règlement, à ce problème-là, c'est de mettre à disposition de vos employeurs

des sommes importantes pour que ça dégringole, en anglais, on dit le

«trickle-down economics»...

M. Leduc : ...via le

mécanisme de la négociation de convention collective, idéalement. Je ne sais

pas, là, c'est quoi, le taux de syndicalisation dans le milieu, ma

compréhension, c'est qu'il est quand même assez fort, mais, bref, évidemment,

ça allait passer par le truchement de la négociation. Mais ce n'est pas ça qui

s'est passé, M. le Président. Ça a été passablement plus compliqué. Il y a eu

des conflits, on va examiner quelques-uns, parce que ça a été marquant,

suffisamment marquant pour que le ministre l'utilise comme exemple. Il l'a dit

lui-même tantôt, si je ne me trompe, là, le transport scolaire, etc. Et voilà.

Alors, plongeons. J'ai ici quelques

communiqués de presse intéressants, ça va sûrement faire référence à Transco

qui, je pense, lui aussi, est une multinationale qui nous explique un peu

certains aspects du conflit. Alors, le syndicat de Transco accepte l'hypothèse

du règlement du conciliateur. Réunis en assemblée générale ce matin, les

membres du Syndicat des travailleurs et travailleuses de Transco-CSN ont

accepté à 69,4 %, par voie de scrutin secret, l'hypothèse soumise par le

conciliateur ce mercredi 6 mars 2024. : «Nous avons accepté l'hypothèse de

règlement du conciliateur qui contient des augmentations totales de 43 %

sur la durée de la nouvelle convention collective de six ans et rétroactive au

1ᵉʳ juillet... Durant cette période, nous passerons, donc, du salaire

hebdomadaire actuel de 634 $ à 907 $ au 1er juillet 2027. Nous avons

également obtenu une augmentation de l'échelle de nos vacances, 90 % après

la 15e année de service, ainsi qu'un... qu'une sixième journée de congé de

maladie en 2025, déclare Carole Laplante, présidente de STTT-CSN - Carole

Laplante qui, je le rappelle, est dans les gradins avec nous aujourd'hui, qui

est disponible.

«Nous saluons la lutte exemplaire menée

par les travailleuses et les travailleurs du syndicat qui ont tenu tête à une

multinationale durant un peu plus de quatre mois afin de tenir ces

bonifications et leurs conditions de travail. Tous les autres transporteurs

devront tenir compte de l'effet de ces gains sur le marché de l'emploi. Et ça

aussi, le syndicat peut en être fier, souligne Stéphanie Gratton, présidente

par intérim de la Fédération des employées et employées de services

publics-CSN.» La FEESP, dont je faisais référence, est-ce qu'on l'a rajouté

finalement? Oui, elle est dans la motion. Parfait. Merveilleux.

Je continue : «Dans le contexte

d'inflation majeure, quand on se bat pour améliorer nos conditions de travail

et de vie, on le fait avec notre cœur et avec cette énergie de la juste cause.

Tout au long de leur négociation, j'ai vu les membres porter fièrement cette

cause des chauffeurs et chauffeuses d'autobus scolaires. Nous partageons cette

fierté et nous sommes convaincus que leur contribution à ce combat constitue

une avancée pour tous et toutes, ajoute Dominique Daigneault, présidente du

Conseil central de Montréal métropolitain-CSN. Au nom de la CSN, je tiens à

féliciter la combativité des membres du syndicat de Transco, leur ténacité,

leur détermination et surtout leur solidarité dans ce parcours de négociation marqué

par un conflit difficile. Se tenir debout et garder la tête haute entre les

parents des enfants et l'attitude cavalière et intransigeante de leur employeur

- pas l'employeur des enfants, bien sûr, l'employeur des travailleurs et

travailleuses - n'a pas été de tout repos, conclut Caroline Senneville,

présidente de la CSN.» Là, il y a une petite explication.

«À propos, le STTT - donc le Syndicat des

travailleurs et travailleuses de Transco - compte près de 350 membres

responsables d'autant de parcours de transport scolaire. La FEESP-CSN compte

plus de 425 syndicats affiliés représentant 65 000 membres, etc. »

Augmentation totale de 43 % de

salaire, c'est quand même massif, c'est intéressant. Ça, c'est un exemple de

conciliation qui a fonctionné. Tantôt j'évoquais un exemple qui n'a pas pu

marcher, celui-là a fonctionné. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a eu, on

pourrait dire, une intervention politique. Quand ça a commencé à brasser, là,

avec des conflits de travail et des grèves, bien, il y a du monde qui ont

commencé poser des questions : Comment ça se fait que l'argent que le

ministère a déposé pour régler le conflit, bien, il n'aide pas à régler le

conflit? Mais il n'a pas eu le choix d'avoir une réponse. Je n'ai pas la

citation exacte, on la retrouvera peut-être, mais on peut regarder pendant ce

temps-là. Le ministre Drainville, le ministre de l'Éducation a pris la parole

dans le cadre de ce conflit-là pour dire : Oui, oui, on a mis de

l'argent...

Le Président (M. Allaire) : Juste

un petit rappel, M. le député...

M. Leduc : Utiliser le titre,

bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Exactement.

Merci.

M. Leduc : Le ministre de

l'Éducation a pris la parole et a dit : Il faut que l'argent descende, il

faut que ça serve. Intervention, donc, politique salutaire, parce qu'il y avait

là un problème que le gouvernement reconnaissait, que le gouvernement voulait

régler, mais qu'il avait mal attaché, on va le dire comme ça. Il n'y avait pas

de condition, même si c'était implicite, mais il n'y a pas de condition qui

avait été attachée aux sommes qui avaient été allouées pour le conflit des

transports scolaires. Le ministre a été obligé de s'impliquer et de donner un

petit clin d'oeil de facto à la

partie syndicale en disant : Oui, oui,

vous avez raison, cet argent-là était supposé d'être pour vous autres. Puis,

visiblement, il ne l'est pas ou, en tout cas, pas au complet.

Alors, le ministre de l'Éducation, le 31

janvier 2023, a dit - je parlais du clin d'oeil : «Les chauffeurs doivent

avoir leur juste part.» C'est ça, la citation du ministre de l'Éducation. Ça a

été sa manière de...

M. Leduc : ...de plonger dans

le conflit. On était à combien de millions ici? Je pense, c'est

130 millions qui avaient été mis sur la table. On pourra vérifier. Donc,

interven