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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, June 5, 2002 - Vol. 37 N° 83

Étude détaillée du projet de loi n° 68 - Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales, la

Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Étude détaillée

Loi sur les cours municipales

Champ d'application

Établissement d'une cour municipale

Organisation de la cour municipale

Fonctionnement de la cour

Procédure applicable

Financement, administration et contrôle

Suspension et abolition d'une cour

Loi sur les tribunaux judiciaires

De la Cour du Québec

De certains services judiciaires

Le régime de retraite des juges de la Cour du Québec

Du Comité de la rémunération des juges de la Cour

du Québec et des cours municipales

Le Conseil de la magistrature, le perfectionnement

des juges et la déontologie judiciaire

Code de procédure pénale

Charte de la ville de Laval

Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions

métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

Dispositions transitoires et finales

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

M. Benoît Pelletier

* Mme Françoise Hammond, ministère de la Justice

* M. Jacques Mercier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales, la

Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements annoncés.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les personnes qui ont des appareils cellulaires ouverts de bien vouloir les fermer pendant la séance. Et évidemment je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette étude détaillée du projet de loi n° 68.

Remarques préliminaires

Nous en sommes à la

partie qui concerne les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, très brièvement, M. le Président, ce projet de loi vise essentiellement à faire en sorte que les cours municipales, qui existent depuis très longtemps au Québec, puissent être adaptées à ce que nous avons fait au niveau de l'organisation municipale, ce qui entraîne des modifications de la structure des cours municipales elles-mêmes, particulièrement dans les grands centres comme Québec, Montréal, Lévis, Longueuil et Gatineau.

Et par ailleurs nous voulons continuer l'opération entreprise il y a quelques années de faire en sorte que les juges des cours municipales soient de plus en plus des juges à temps plein et qu'ils se retrouvent sous l'autorité d'un juge en chef, qui existait déjà mais dont le statut maintenant serait différent, puisqu'il serait un juge de la Cour du Québec et qu'il exercerait une des fonctions d'autorité sous celles de la juge en chef de la Cour du Québec et la juge en chef associée. Et actuellement nous avons trois juges pour les cours de la jeunesse, pour civil, criminel et pénal, et pour le civil.

Nous ajouterions une quatrième fonction, c'est juge en chef adjoint aux cours municipales, et c'est sous cette autorité que tous les juges des cours municipales du Québec se retrouveraient.

Donc, essentiellement, il s'agit de tenir compte de ce qui a été fait dans le monde municipal mais aussi, à cette occasion, de faire en sorte que nous réunissions le mieux possible l'ensemble des cours du Québec et avoir une direction plus structurée. C'est un travail qui est entrepris depuis plusieurs années et que nous continuons, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est cela.

Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger au moment de l'adoption de principe. Ma collègue avait fait des recommandations, dont une qui se retrouvera au premier

article du projet de loi, par exemple d'inclure certains principes pour rejoindre un peu ce que nous avions fait dans le projet de

loi sur le Code de procédure civile. C'est reprendre des idées, des principes qui vont guider l'ensemble de la loi comme tel. Alors, voilà, M. le Président, de quoi il s'agit.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre de la Justice, pour la brièveté de vos propos.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Oui, vraiment technique. Nous avons transmis les amendements que nous retrouvons ici sous... Je pense que vous les avez sous couleur verte. C'est ça? Moi, je les ai... Blanche?

(Consultation)

M. Bégin: Ah, on m'avait dit qu'ils étaient... Bon. Alors, les miens sont en bleu. J'aurais aimé qu'on ait, tout le monde, des kits de couleur parce que ça facilite notre travail. Non, mais c'est facile de repérer quand on a les kits d'une couleur précise, on sait que c'est sur ce projet de loi là. En tout cas, vous les avez en blanc. Et donc, ça a été distribué. Bien, voilà, c'était cette remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, j'imagine que vous avez déjà entre les mains les amendements que le ministre soumet.

Mme Lamquin-Éthier: Je vais vous dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, merci de me donner la parole pour vous dire que, oui, effectivement, on a reçu, malheureusement illisible, une copie des amendements. On a fait beaucoup d'efforts, mais c'est parce qu'on l'a eue par télécopieur, et la

partie ombragée on ne peut pas lire, alors on apprécierait effectivement...

M. Bégin: Excusez, M. le Président, je ferais la même remarque parce que, même moi, mon texte... Quand on fait des engrisés, si on ne fait pas ça sous forme d'originaux, on a un problème parce que la photocopie rend presque illisible les textes. Hier soir, quand je travaillais les amendements, j'ai trouvé ça...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! bien, je dois dire que vous êtes gâté, comparativement à ce que nous avons reçu.

M. Bégin: À vous? Oui? Bien, moi, j'avais de la misère.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Parce que, vous, on peut lire, tandis que, nous, on ne peut pas lire.

M. Bégin: C'est ça. Je trouve la technique utile quand c'est fait sous forme d'originaux mais pas quand c'est photocopié.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez sûrement raison, mais votre copie quand même est...

M. Bégin: Est-ce que vous avez mieux, là?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Là, on va pouvoir lire. Parce que, nous, c'est totalement illisible parce qu'on l'a eue par télécopieur et, en plus, on a dû la photocopier. Alors, c'est dommage, on n'a pas pu en profiter, là, comme nous aurions souhaité le faire.

Juste rappeler, M. le Président, que la position du caucus évidemment est en faveur du projet de loi n° 68, qui est la Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales, la

Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, sauf que nous avions mentionné, lors de nos interventions en Chambre, que nous profiterions de l'étude

article par

article pour revenir sur certains articles, certaines dispositions du projet de loi qui posent problème.

D'ailleurs, on aimerait revenir notamment sur la question de l'article 9. Je n'ai pas vu, dans la copie que vous nous aviez remise, d'amendement à l'article 9, puis je dois dire...

M. Bégin: Je pense que vous en avez un.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non. Je n'en avais pas dans ma version.

M. Bégin: Attendez un peu, juste pour fins de vérification. Effectivement...

Mme Lamquin-Éthier: Et cet article-là posait de nombreux problèmes.

M. Bégin: Excusez, c'est parce qu'il n'est pas à 9, il est à 45.1.

Mme Lamquin-Éthier: À 45.1.

M. Bégin: Oui. Il est dans les dispositions transitoires, puisque, effectivement, il est de nature transitoire. Vous vous rappelez, on prévoit un délai pendant lequel les gens... Je vous ai mentionné déjà que j'avais marqué trois ans comme délai ? on pourra en discuter à ce moment-là ? mais j'étais ouvert à regarder autre chose. Évidemment, techniquement, c'était là qu'il fallait le mettre. Mais c'est vrai que, n'étant pas avisés, vous avez regardé normalement à l'article 9.

(12 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Il faudrait voir. Je note que c'est à 45.1. Donc, ça va demeurer transitoire. Est-ce que la Conférence des juges municipaux du Québec a été consultée à cet égard? Est-ce qu'elle...

M. Bégin: C'est suite aux représentations qui ont été faites. J'ai tenu compte des représentations et je n'ai pas consulté pour voir si c'était ce qu'ils voulaient. Parce que, là, on en était rendu à la première proposition, représentations et réponses qui étaient faites, et mon chef de cabinet les a consultés lui-même, mais je n'ai pas fait une consultation officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, peut-être votre chef de cabinet aura-t-il l'occasion, lorsqu'on procédera à l'étude

article par article, de nous en dire plus long à ce sujet. Parce que la Conférence des juges municipaux du Québec était particulièrement préoccupée par l'article 9, qui empêchait, comme vous le savez, un juge municipal à temps partiel qui continuait d'exercer sa profession d'avocat de plaider devant la Cour du Québec. Et, lorsque la Conférence des juges municipaux s'est fait entendre, elle a soulevé plusieurs questions qui demeurent extrêmement pertinentes.

Et, en plus, elle avait soulevé des difficultés quant à des procédures qui auraient été émises en Cour supérieure et transférées ensuite à la Cour du Québec, donc des difficultés pratiques. Le Barreau du Québec aussi avait émis une opinion, des opinions à ce sujet-là et il avait notamment fait valoir le droit du citoyen de choisir un avocat, pas de choisir un demi-avocat. Et la Conférence souhaitait un amendement. Il restera à déterminer si celui-ci est satisfaisant.

Parmi les groupes qu'on avait entendus, il y avait aussi l'Union des municipalités du Québec, qui, par la bouche de son président, avait insisté pour que soit maintenu le statut de juge à temps partiel. Évidemment, l'Union des municipalités du Québec nous avait rappelé que ce sont les municipalités qui assument la rémunération des juges municipaux.

Il y avait un autre

article qui posait problème aussi quant à la réduction de la compétence en matière criminelle. Et évidemment il faudrait, si vous pouvez le faire, à chaque fois que vous pouvez le faire, nous ramener au rapport Bellemare, un peu comme on l'a fait à l'occasion de l'étude

article par article, projet de loi n° 54, le Comité de révision de la procédure civile. Peut-être pourriez-vous, de la même façon, attirer notre attention sur les recommandations du rapport Bellemare parce que, notamment en ce qui a trait à la compétence en matière criminelle, je crois que vous vous écartez de la recommandation qui avait été faite.

M. Bégin: Je n'ai pas fait une préparation qui tienne compte spécifiquement de ce que pouvait avoir fait le rapport Bellemare parce que, moi, j'ai fait mes choix il y a déjà un bon bout de temps, et souvent c'est à partir d'abord d'une première lecture, mais aussi je convoque un briefing et on reprend les propositions, puis je dis: Bon, bien, voilà, ça, je suis d'accord, ça, je ne suis pas d'accord, on fait ça comme ça, de sorte que, quand le produit m'arrive, je suis éloigné, moi, en fait, du rapport et je prends ce qui a été les choix décisionnels et je fonctionne à partir de là.

Et c'est pour ça que je serais bien embêté de vous dire, par exemple: C'est la recommandation de la page unetelle. Ce n'est pas à mon esprit à cause de la façon de bâtir les textes et la façon de travailler, mais je pourrai... Si vous me dites: Qu'est-ce qu'on en disait ou pourquoi on y a dérogé? ça me fera plaisir d'y répondre.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Lorsque je pourrai effectivement vous le rappeler, je vais le faire. Mais je m'étonne un petit peu de cette réponse-là parce que...

M. Bégin: J'ai Mme Hammond, qui est ici, derrière. C'est parce que la technique de législation n'est pas la même que celle que vous devez suivre. Vous, vous avez l'ensemble des matières, vous devez regarder puis trouver ce qui a été dit à un endroit, vérifier si ça a été dit de telle façon, alors que ma façon à moi de faire n'est pas du tout la même. C'est que, d'abord, je prends connaissance des rapports et je dis: Voici ce que je pense ? lors d'une rencontre ? entre les différentes options, et on fait les textes à partir de là.

Une fois que le texte est fait, on dit: Bien, voilà, ce que c'est qu'on a mis dedans, ça, vous avez dit ça, ça, vous avez dit ça. Bon, première vague. Deuxième vague, on entend les gens nous dire: Bien, voilà, vous avez fait ça, ce n'est pas ça qu'on voulait. Alors, on entend les représentations et, si, mettons, je suis d'accord, je dis: Bon, pourriez-vous me faire un amendement? Après ça, je m'en dégage et je ne regarde pas le détail comme tel.

Vous, au moment de prendre connaissance de tout ça, vous êtes obligés de refaire l'exercice en sens inverse, mais, moi, c'est loin de moi. Alors, je n'ai pas une connaissance pointue comme vous le faites parce que ça a été fait il y a deux mois ou il y a trois mois, ces choix-là. Donc, je n'ai pas repris la lecture de chacun des articles. Ce que je mets devant vous, c'est le fruit des lectures, des consultations et des décisions que j'ai prises.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, en tout cas, encore une fois...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, Mme la députée, je comprends qu'il y a consentement tacite pour échanger. Parce qu'à ce stade-ci de nos travaux nous en sommes aux remarques préliminaires, et, habituellement, les remarques préliminaires, quand on est très formaliste, ça se fait tout d'un trait par chacun des députés qui désirent en faire et par la suite, au moment d'aborder l'étude détaillée, c'est là qu'on peut échanger entre les députés et le ministre.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est parce que, lorsque M. le ministre a fait ses remarques, je me suis bien gardée d'intervenir et de lui couper la parole.

Le Président (M. Lachance): Mais là vous avez posé des questions, il répond et...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire que j'ai soulevé des éléments et M. le ministre a voulu y répondre, alors je l'ai laissé faire, mais finalement c'est lui qui ne respecte pas...

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, écoutez, bien poliment. Mais, encore là, c'est un fait. Et, si vous me permettez, puisque j'en suis à mes notes et que M. le ministre maintenant va respecter le temps qui m'est imparti...

M. Bégin: Nous vous écoutons.

Mme Lamquin-Éthier: Vous voyez, hein, il ne résiste pas à la tentation d'intervenir. Je m'étonne un petit peu. Je reçois, là, les explications qu'il me donne quant aux recommandations du rapport Bellemare. Moi, je fais un parallèle avec le Code de procédure civile et le rapport Ferland. M. le ministre, je crois, nous avait remis, à l'époque, un cahier annoté comprenant les remarques, observations du comité Ferland. On nous disait qu'il se collait à la réalité, ou il respectait en substance, ou il avait pris une décision autre. Donc, c'était possible pour nous...

Et, à ma connaissance, le cheminement est le même. M. le ministre avait mandaté le comité, et, de la même façon, en ce qui a trait au projet de loi n° 68, le 31 janvier 2001, il a mandaté et désigné comme mandataire Me Jacques Bellemare, conformément aux dispositions qui étaient prévues à l'article 36 de la loi. Et le mandat avait été donné. Et celui-ci voulait que, conformément aux dispositions de l'article que je viens de mentionner, il puisse favoriser l'intégration des cours.

Me Bellemare avait reçu plus spécifiquement le mandat d'analyser la situation des cours municipales de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau et de Lévis, ainsi que de proposer un plan d'intégration des cours existantes et un plan d'organisation de chacune de ces nouvelles cours. Alors, Me Bellemare a fait un travail dont nous avions parlé lors de l'adoption du principe, on avait mentionné qu'il avait fait un travail extrêmement important. Il avait rencontré les intervenants. Il a soumis son rapport.

Et je comprends bien ce que M. le ministre nous dit. Je trouve ça dommage, là, qu'on ne puisse pas raccorder, rapprocher ou, à tout le moins, nous resituer par rapport aux recommandations qui ont été formulées. Alors, ça, je tiens à le dire. Quand on mandate quelqu'un, on lui confie un mandat important qu'il exécute et, quand on reçoit un rapport qui contient plus de 150 pages, là, avec des recommandations, dans certains cas, qui couvrent les articles qu'on aborde, je pense qu'il aurait été normal qu'on puisse avoir cet éclairage-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez terminé vos remarques préliminaires, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Puis, de la même façon, nous assurons le ministre de notre collaboration à l'occasion de l'étude

article par article.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée. Je me permets, à ce stade-ci, de déroger au règlement pour souligner la présence dans la salle de personnes de Bellechasse qui sont venues voir comment leurs taxes et leurs impôts sont utilisés, alors une quinzaine de personnes, là, qui sont ici aujourd'hui qu'il me fait plaisir de...

Mme Lamquin-Éthier: Il faudrait leur permettre un droit d'intervenir pour nous dire s'ils jugent... comment ils jugent l'exercice.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas permis au règlement. Ils me le diront en catimini.

Mme Lamquin-Éthier: Vous pourrez nous faire des confidences, je vais être disponible.

Étude détaillée

Loi sur les cours municipales

Champ d'application

Le Président (M. Lachance): Alors, merci pour vos remarques préliminaires, Mme la députée. Et, sans plus tarder, nous allons aborder l'étude détaillée du projet de loi. Et, à l'article 1, déjà, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant:

L'article 1 de la

Loi sur les cours municipales est modifié:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de ce qui suit: « à l'exception des villes de Laval, de Montréal et de Québec, » ;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Elle a pour objectif, par l'établissement de cours municipales, d'assurer une justice de proximité sur tout le territoire québécois et de favoriser ainsi l'accès à la justice pour les citoyens. »

Alors, le premier paragraphe, c'est le même que celui que nous avions dans la loi. Donc, il s'agit de cesser d'avoir des exceptions pour les villes de Laval, Montréal et Québec et avoir le même traitement pour les autres.

Le deuxième paragraphe fait suite aux représentations que la députée de Bourassa avait faites lors de l'adoption de principe à l'effet d'inclure dans la mesure du possible des principes directeurs qui aideraient à donner une orientation à la loi, un sens particulier, et c'est ce que nous avons fait en parlant de justice de proximité ? je pense que c'est des commentaires qu'elle avait elle-même utilisés ? et de favoriser ainsi l'accès à la justice pour le citoyen. Donc, c'est une tentative, je pense, assez réussie d'incorporer ces grands principes qui sont propres à la justice municipale, qui est une justice de proximité... de proximité. C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, sur l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Effectivement, moi, je m'attaquerais... m'attarderais, pardonnez-moi, au deuxième paragraphe de l'article 1. Effectivement, lors de l'intervention adoption du principe du projet de loi, j'avais mentionné ? parce que notre point de vue et celui du citoyen, ça a toujours été notre préoccupation, et ça le demeure ? j'avais énoncé le souhait que le projet de loi contienne des principes directeurs, au pluriel, le premier reconnaissant que le citoyen doit être placé au coeur de la réforme et qu'il ne doit, en aucun cas, subir de préjudices pour des raisons de nature purement administrative et, deux, qu'il doit avoir un accès égal au système de justice à travers tout le Québec.

n (12 h 20) n

Je note effectivement que vous avez inclus, en essence, ce que je souhaitais. Je me demande par ailleurs: Est-ce que vous croyez que ça couvre de façon assez large? Est-ce que ça permet pour le citoyen d'avoir l'assurance qu'il va être placé au coeur de la réforme? Est-ce que ça va donner à ce citoyen-là l'assurance qu'en aucun cas il n'ait à subir de préjudice pour des raisons de nature purement administrative? Et croyez-vous qu'on devrait insérer... après « assurer une justice de proximité » , parler des services?

M. Bégin: Parler...

Mme Lamquin-Éthier: Des services, une accessibilité aux services. Quand on dit « assurer une justice de proximité » , j'imagine que vous allez me dire que ça couvre également un accès aux services?

M. Bégin: En principe, je n'ai pas de problème avec ce que vous venez de dire, mais, dans la réalité des choses, il peut y avoir certains problèmes comme tels. Vous savez, d'une part, que tous les Québécois ne sont pas desservis par une cour municipale, premièrement. Deuxièmement, comme l'organisation matérielle des cours municipales relève des municipalités, il y a certaines choses qu'on peut difficilement leur demander.

Donc, ce qu'on doit faire, à mon point de vue, c'est assurer les éléments qui sont au-delà de chacune des cours, c'est-à-dire une justice de proximité. Ça veut dire quoi? Par exemple, qu'on puisse avoir le maximum de cours, en général, sur le territoire du Québec, que ce soit dans les MRC, les municipalités locales ou les grands centres, d'abord.

Mais la proximité est à double niveau, c'est qu'on veut que, par exemple, dans une ville comme Montréal, il y en ait une, proximité, à Montréal, mais qu'on ait plusieurs centres où la justice pourrait être rendue, donc pourrait être encore vraiment plus proche du citoyen. Mais la proximité, elle est physique, mais elle est également dans le temps. Être capable de se rendre le soir à la cour municipale plutôt que le jour, c'est une question de proximité aussi. Et justement les cours municipales ont cette caractéristique de siéger le soir, ce que les autres cours ne font pas.

Donc, on va voir, plus loin, que nous avons ce désir d'étendre... Puis là c'est curieux, mais c'est comme si on marchait à l'envers.

Prenons Montréal comme exemple. L'ensemble des cours municipales qui gravitaient autour de Montréal ? il y en avait 19 ou 20 ? siégeaient évidemment le soir, la plupart... pas la plupart, mais... Elles siégeaient toutes le soir, mais souvent majoritairement le soir par rapport à... le jour, alors qu'à Montréal même, où il y avait, je crois, 18 juges, la Cour municipale siégeait toujours le jour. Donc, on va devoir faire des changements à tous les niveaux pour s'assurer que tous les citoyens de la nouvelle ville de Montréal aient les mêmes avantages de proximité et dans l'espace et dans le temps.

Alors, c'est ça qu'on pense qui est important. Et, dans ce sens-là, oui, on rejoint ce que vous avez dit, mais vraiment on assure une justice de possibilité. Et favoriser l'accès, je pense que ça comprend ce que vous recherchez de manière plus pointue quand vous parlez...

Mme Lamquin-Éthier: ...l'accessibilité aux services.

M. Bégin: ... des services. Alors, là-dessus, je pense que l'accessibilité à la justice comprend l'accessibilité aux services comme tels. Et ça nous évite de devoir interférer dans ce qui appartient aux municipalités quant à l'organisation de leurs cours. Écoutez, on pourrait diverger, là, mais je pense que l'esprit dans lequel on avait travaillé se retrouve dans le texte qui est là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa. Toujours sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Toujours évidemment dans une perspective du citoyen et pour éviter qu'en bout de ligne le citoyen n'ait à subir quelque préjudice que ce soit, est-ce que vous croyez que cet article-là devrait ajouter que la justice devrait être adaptée aux capacités de payer d'abord des municipalités ? parce que vous en avez parlé tout à l'heure ? mais également à la capacité de payer des citoyens?

M. Bégin: Je me méfierais beaucoup de mettre une...

Mme Lamquin-Éthier: Pour ne pas qu'ils aient à faire les frais d'une réforme qui...

M. Bégin: Mais il faut dire d'abord que, d'une part, ce sont les municipalités qui initient d'avoir une cour ou de ne pas en avoir une. Alors, déjà, cette capacité de demander impose une démarche de discussion avec le gouvernement pour dire: J'ai l'intention d'avoir une cour municipale, mais de quelle manière vais-je m'assurer que les coûts ne soient pas excessifs par rapport à ce que j'offre comme services? Donc, tout de suite, ça pose la question.

Il y a... Et ça, ça dure depuis 20 ans et, à mon point de vue, ça va durer encore pour les 20 prochaines années, c'est: Comment fait-on pour équilibrer les prestations que les cours municipales donnent et les entrées financières qu'elles reçoivent? C'est le problème du partage entre l'État et les cours municipales du produit des amendes. Moi qui ai travaillé pendant 25 ans dans le domaine municipal, ça a été présent la première journée que j'ai travaillé, puis c'était présent la dernière journée, puis, 10 ans après ou huit ans après, c'est encore là.

Comment allons-nous, par exemple, tenir compte du fait que, suite à la réorganisation municipale... Il y a des cours municipales qui avaient leur corps de police et dont les policiers, quand ils remettaient des billets d'infraction, rapportaient ça à la cour municipale.

Comme c'était, à ce moment-là, en vertu d'ententes entre le Québec et les municipalités que, si c'était la cour municipale qui rendait la décision dans sa juridiction, le produit de l'amende restait dans les coffres de la municipalité, par contre, si le policier remettait une infraction qui était de nature ou à un endroit X qui était de la juridiction de la Cour du Québec, à ce moment-là, c'était devant la Cour du Québec que c'était amené, mais les produits de cette infraction-là allaient dans les coffres du gouvernement.

Donc, on voit que le fait de faire passer d'un corps municipal local, de police municipale local à un corps municipal, par exemple, de la Sûreté du Québec ? et c'est les choix que les municipalités sont en train de faire ? pose la question: De quelle manière, maintenant, allons-nous partager ça?

J'ai rencontré des gens, la Fédération des municipalités du Québec, j'ai parlé aussi avec l'UMQ, qui a formé un comité pour étudier toute cette question-là. Donc, on va devoir réévaluer tout ça parce qu'il est évident que, si rien n'est fait, il y a des cours municipales qui vont perdre des revenus importants parce que dorénavant ce sera porté à la Cour du Québec plutôt qu'à la cour municipale. Mais, maintenir une cour municipale, il y a des frais fixes qui sont là, alors, si les revenus baissent mais que les dépenses restent les mêmes, les municipalités vont avoir un problème.

Donc, c'est inhérent, je dirais, au processus, qu'il y ait des discussions à avoir cours. Et, si on veut, comme gouvernement, qu'il y ait une justice de proximité, il faut qu'on soit facilitateur, c'est-à-dire qu'on rende des revenus suffisants pour les municipalités afin de gérer des cours municipales adéquates. Alors, cet équilibre-là, m'apparaît essentiel, mais, moi, je me refuserais à l'inclure dans la loi parce qu'on se mettrait une camisole, là, une camisole qui serait difficile à enlever un jour.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci pour ces explications-là. Évidemment, quand on se place toujours dans la perspective du citoyen, il est important... On peut assurer une justice de proximité, mais je pense que celle-ci doit être adaptée aux capacités de payer, effectivement, à la fois des municipalités et aussi adaptée à la capacité des citoyens.

M. Bégin: Un mot. Jusqu'à un certain point, en ce sens que, si, comme État, nous jugeons à propos qu'il y ait une justice de proximité à travers tout le Québec, et ça, on peut dire: Nous l'exigeons. Par exemple, offrir des services de santé à travers tout le Québec, personne ne s'objecte à ça, on peut dire: Nous avons besoin d'un service de justice de proximité. Alors, jusqu'à un certain point, oui, la municipalité a son mot à dire. Mais, si on dit: On veut que vous ayez une cour municipale, puis eux disent: On n'en veut pas, là, il y a certainement un point de divergence.

Il faut que l'État soit en mesure de dire: Vous aurez ça, mais on va faire en sorte que vous ayez des revenus suffisants. Alors, c'est pour ça que l'affirmer de manière catégorique me fait peur un peu.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire pas de manière catégorique, l'affirmer dans le texte.

M. Bégin: Bien, c'est ça, dans ça, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: La formulation peut faire en sorte d'être respectueuse de la capacité de payer.

M. Bégin: Mais c'est pour ça que, moi, je dis que les municipalités, par la force des choses, comme ce sont elles qui demandent qu'il y ait une cour, elles négocient avec le gouvernement pour s'assurer qu'elles aient des revenus suffisants pour rencontrer les dépenses qu'elles ont. Et, à la limite, dans certains cas, ça constitue plus de revenus que de dépenses pour certaines cours municipales. Alors ça, on n'a pas à évaluer ça, c'est les principes qui nous guident et non pas savoir s'il y a égalité entre les coûts et les revenus, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez fait un parallèle avec la santé, puis je trouve ça intéressant que vous l'ayez fait. Évidemment, quand le gouvernement du Parti québécois a entrepris cette vaste réforme, ses objectifs étaient à peu près équivalents. Évidemment, on voulait assurer, peut-on dire, un accès égal à des services de santé à travers le Québec ? sinon l'univers, là ? au citoyen. Sauf que, dans les faits, on s'est aperçu qu'il y a une différence absolument flagrante entre les objectifs qui étaient poursuivis et la cible pour le citoyen.

Les citoyens vivent la différence entre le principe d'assurer une santé de proximité à travers tout le Québec et les difficultés d'accès, par exemple, à leur CLSC, ou encore ils vont vivre des difficultés de disponibilité de services auprès d'un centre hospitalier. Alors, c'est pour ça que, à ma connaissance, il y a une différence ? enfin, moi, j'en ai toujours vu une ? entre accessibilité et disponibilité, dans les faits.

On peut me dire que le service va être disponible, mais je me présente à la porte du CLSC et il n'y a pas d'intervenant, ou je vais me présenter à une clinique puis la clinique va être fermée, donc, comme tel, je n'ai pas d'accessibilité. La préoccupation en ce qui a trait à cette vaste réforme que vous entreprenez... Puis on ne nie pas qu'il doit y en avoir, comme en santé on n'a jamais nié, sauf qu'il faut que ce soit fait en étant respectueux évidemment de...

Le citoyen est là pour avoir un accès réel, concret, à des services, il devrait normalement avoir un accès égal, partout à travers le Québec, et il ne devrait pas être pénalisé, d'aucune façon.

n (12 h 30) n

M. Bégin: Voyez-vous, quand vous dites ça, vous mettez en évidence les deux principes qui sont en cause. Quand on dit: On veut respecter le citoyen ? et vous l'exposez bien: pourvu qu'il ait un accès ? en même temps, on dit: Des services de qualité. Et le payeur étant la municipalité, elle peut dire ceci: Écoutez, moi, je ne peux pas me payer un service équivalent à celui qui est à Montréal, par exemple, siéger cinq jours par semaine...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais ça, ça va être adapté à la réalité de la municipalité et aux besoins des citoyens.

M. Bégin: C'est ça, exactement. C'est pour ça que je dis qu'on a l'accessibilité, mais, dans ce domaine-là, on peut avoir des variations de niveau des services. Par contre, la qualité du service ne peut pas varier. On ne peut pas avoir des gens qui ne sont pas formés en droit, on ne peut pas avoir des mauvais procureurs, on ne peut pas siéger dans des conditions inacceptables. Mais, par contre, est-ce nécessaire d'avoir des salles semblables à celles du palais de justice, ou la salle du conseil municipal réaménagée, avec un service de son, d'enregistrement, un bureau pour le juge, un bureau pour les procureurs?

Et tout ça se ferait en utilisant des locaux qui ne sont pas utilisés le soir, par exemple. On peut arriver à des niveaux de services égaux mais dans des conditions qui sont différentes. C'est pour ça que l'adaptabilité doit être assez grande pour que chaque municipalité puisse donner un niveau de services intéressant, mais tout en s'assurant qu'ils se fassent correctement. Et, là-dessus, le gouvernement ou l'État a son mot à dire. La justice ne peut pas se rendre n'importe comment, il faut que ce soit dans des conditions qui sont correctes.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, on peut le comprendre.

M. Bégin: Alors ça, on peut jouer là-dessus. Moi, je pense qu'on rencontre ces objectifs-là dans le texte.

Mme Lamquin-Éthier: J'ai bien compris ce que vous m'avez dit en ouverture. Vous ne pouvez pas, de façon particulière, me rappeler si vous auriez eu ou pas de recommandation...

M. Bégin: Non. Là-dessus, c'est vos commentaires à vous qui ont initié cet amendement-là. Je n'ai pas vu ? ou je n'ai pas retenu, en tout cas, si j'ai vu ? une recommandation dans ce sens-là. C'est vraiment vous. Parce que, nous, je vous le dis, ils sont éparpillés dans le texte.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je me souviens très bien avoir... Mais j'ai toujours eu la préoccupation du citoyen. Puis, vous savez, des réformes, depuis que je suis arrivée, j'en ai vu, j'en ai vu, j'en ai vu. Mais, moi, c'est le concret qui me...

M. Bégin: Ce que vous avez dit qui était là, c'est que vous aviez dans le texte, à différents articles... On pourra les retrouver au fur et à mesure qu'on avancera là, on va les retrouver. Mais vous m'avez dit: Ils sont là, les principes, mais pourriez-vous peut-être les mettre en exergue au début? C'est ce que nous faisons. Maintenant, on ne les reprend pas tous, mais on va les retrouver, ces principes-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. En tout cas, effectivement, j'avais fait une intervention et je souhaitais qu'il y ait des principes directeurs pour, encore une fois ? et je termine là-dessus ? parce que c'est notre préoccupation, que le citoyen soit placé au coeur de cette réforme-là, pour que le citoyen n'ait pas, en aucun cas, à subir de préjudice pour des raisons de nature purement administrative. Parce que des grandes réformes, on en voit, mais il ne faut pas que ce soit le citoyen qui ait à en subir les conséquences.

Puis vous avez fait vous-même la comparaison avec la santé et vous savez pertinemment que, dans le cadre du virage ambulatoire, ce sont les femmes principalement ? bien qu'il y ait aussi des hommes ? qui sont devenues des aidants. Au début, là, c'était le mot à la mode, on est passé d'aidant à soignant. Alors, c'est eux autres qui portent, dans les faits, cette réforme, les infirmières dans les hôpitaux puis, concrètement, l'accessibilité, qui est compromise à plus d'un endroit. Alors, moi, ma préoccupation et celle de l'opposition officielle, c'est que le citoyen ne soit pas pénalisé et qu'il ait cet accès égal.

Vous avez dit assurer une justice de proximité sur tout le territoire ? vous ne parlez pas d'égalité comme telle, vous semblez me dire que c'est compris ? et favoriser un accès à la justice. Vous me dites également que l'accès à la justice comme tel prévoit, inclut également un accès aux services. O.K. Alors, je souhaite que ce soit respectueux, là, pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: M. Gautrin arrive. Nous permettez-vous, M. le Président, de lui permettre de s'installer?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous de lui donner une copie du texte de loi?

Le Président (M. Boulianne): Oui, je vous permets ça, en plus.

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous de lui donner les amendements?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, le respect! Est-ce qu'on peut avoir une copie verte pour notre collègue de Verdun?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Le collège de Verdun est un collège multifonctionnel actuellement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, nous savons tous ça.

Mme Lamquin-Éthier: Nous en étions à l'amendement que nous avions demandé lors d'une intervention d'adoption du principe, d'inclure des principes directeurs pour que le citoyen soit placé au coeur de la réforme. Et M. le ministre apporte un amendement; on en était rendus à considérer cet amendement-là: Est-ce que c'est suffisamment respectueux pour le citoyen? Est-ce que ça va lui assurer une justice égale à travers le Québec?

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, connaissant votre rapidité à la lecture, est-ce que vous avez eu le temps de lire l'amendement? Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Gautrin: J'ai lu l'amendement, M. le Président. Je pense, en effet, que c'est une amélioration de la loi. Si je comprends bien, on biffe « à l'exception des villes de » et on remplace par...

M. Bégin: Mais non, c'est deux choses différentes.

Mme Lamquin-Éthier: C'est deux affaires... Non, non, il a raison, on biffe parce qu'on inclut toutes les municipalités, il a raison, puis, deux, on ajoute...

Le Président (M. Boulianne): On additionne par la suite.

M. Gautrin: Vous additionnez. Donc, vous retirez et vous additionnez. C'est bien ça?

M. Bégin: C'est ça. On dit que la loi s'applique à toutes les municipalités. Avant, il y avait une exception; elle cesse d'être une exception.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 1...

Mme Lamquin-Éthier: On est heureux que le ministre de la Justice ait retenu notre suggestion.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 2. M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

L'article...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous aviez fait lecture, M. le ministre, de l'article 1?

M. Bégin: Oui, au départ.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez, madame, intervenir sur l'article 1?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je voulais juste m'assurer du respect de la procédure.

Établissement d'une cour municipale

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 2. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 23 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots « et du » par les mots « qui consulte le » ;

2° par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots « des cours municipales » .

Le texte se lirait comme suit: « Sur la recommandation du ministre de la Justice qui consulte le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, le gouvernement peut approuver le règlement ou, selon le cas, l'entente. Le ministre de la Justice donne avis de cette approbation au juge en chef.

« Le règlement ou, selon le cas, l'entente entre le vigueur le quinzième jour qui suit la date de la publication du décret du gouvernement à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indique le décret. »

Qu'est-ce que c'est? C'est que, avant, la loi prévoyait que c'était l'approbation du ministre de la Justice et du ministre des Affaires municipales. On nous a fait des représentations, dans le temps, que cette deuxième approbation créait plus de problèmes de gestion administrative que d'apports au fond du dossier. Donc, on a dit: Consultation et, après ça, adoption, puisque l'organisation des cours relève de la Justice mais a une implication au niveau municipal, bien sûr, puisqu'on parle de municipalités. Et là on peut parler de fardeau fiscal si on imposait des choses. Bref, on consulte, mais on n'a pas besoin d'avoir l'approbation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bien ça, c'est un allégement, hein, M. le ministre?

M. Bégin: Bien, je pense que oui, puis pour tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que c'était mentionné aussi dans la

partie accessible de votre mémoire.

M. Bégin: Oui, puis le secrétariat ? l'allégement réglementaire ? apprécie.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

Des voix: Non.

Le Président (M. Boulianne): Non. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 3. Il n'y a pas d'amendement non plus. Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot « municipale » , des mots « ou à établir tout autre lieu où elle peut siéger » .

Je lis le texte, qui serait, tel qu'amendé: « Une modification à un règlement ou à une entente est soumise aux formalités prévues au présent chapitre.

« Toutefois, lorsque la modification ne vise qu'à changer l'adresse du lieu où siège la cour municipale ou à établir tout autre lieu où elle peut siéger, elle peut être effectuée par résolution de la municipalité approuvée par le ministre de la Justice; une telle résolution, lorsqu'elle vise l'adresse du lieu où siège une cour municipale commune, doit être adoptée par chacune des municipalités qui est

partie à l'entente ou l'entente d'établissement de la cour, auquel cas il n'est pas nécessaire de modifier spécifiquement l'entente. »

n (12 h 40) n

Que vise cet amendement qui dit « établir tout autre lieu où elle peut siéger » ? C'est que, dans les villes de Québec, de Montréal et autres villes, on peut avoir plus qu'un endroit où la cour va siéger et on ne voudrait pas que, si on veut les modifier, on soit obligé de faire un grand processus lourd mais qu'on puisse le permettre. Donc, c'est, d'une certaine manière, un allégement, mais c'est aussi une permission qui n'existait pas si on laissait la loi telle quelle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, sur l'article 3.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je pense que c'est... Dites-moi, quand on dit... On parle vraiment du lieu où une cour va siéger, hein?

M. Bégin: Oui, c'est ça. Ce n'est pas le siège social.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne touche pas...

M. Bégin: C'est d'autres endroits où la cour peut siéger dans la ville.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça peut comprendre les centres intermédiaires ou si ça n'a rien à voir?

M. Bégin: C'est ce qu'on appelle les centres intermédiaires, dans certains cas.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Donc, c'est carrément la question des...

M. Bégin: Oui, parce que le centre intermédiaire est plus pour Montréal. Ailleurs, on ne parle pas de ça; on parle de lieu où la cour siège.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je veux juste m'assurer.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Prenez le temps, Mme la députée de Bourassa.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, je suis heureuse, M. le ministre, d'attirer votre attention sur le rapport Bellemare, qui avait dit: Compte tenu des propositions d'organisation des nouvelles cours municipales, il y aurait donc lieu de prévoir que la cour pourrait siéger non seulement au chef-lieu, mais aussi dans chacun des centres intermédiaires de services. Alors, j'imagine que c'est...

M. Bégin: C'est le principe que j'ai retenu.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Et par la suite on sait que des fois ça peut être six, mais des fois la ville de Montréal pourrait dire: On en veut huit. Donc, nous, on n'est pas liés par un chiffre précis, mais on a un ordre de grandeur, cinq, six, sept, ce sera probablement le chiffre final. Mais, à ce stade-ci, ces choix-là n'ont pas encore été faits.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Le commentaire, c'est quant à savoir si ça va être cinq, six ou huit. J'imagine que ça va tenir compte des particularités.

M. Bégin: C'est la ville qui va nous le demander.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que...

Mme Lamquin-Éthier: Et ça va être adapté aux réalités.

M. Bégin: Oui. La Cour municipale de Montréal va faire des représentations auprès de la ville, qui va nous les transmettre et, à ce moment-là, nous, en autant qu'on assure le principe de la proximité, alors, qu'on en mette six ou sept, je n'ai pas de problème. Mais, si on nous disait: On en veut juste un, là, on aurait un problème, parce qu'on dirait: Un instant, le principe de la proximité qu'on a établi n'est pas respecté, puisque, avant, il y en avait, mettons, 15, puis là vous tombez à un. Ça n'a pas... Ce n'est pas ce qu'on veut.

Mais, six ou sept, on va probablement en mettre un dans l'est, un dans l'ouest, au nord, au sud, bref, dans tous les grands arrondissements, et là chacun va être desservi de manière adéquate.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis ça, il y aura une consultation avant d'arriver à un scénario final.

M. Bégin: Oui. C'est eux, en fait, qui font la proposition.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Organisation de la cour municipale

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 4. Nous avons un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 4 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 24.1 de la

Loi sur les cours municipales, ce qui suit: « , en outre de celles qui lui sont attribuées par la

Loi sur les tribunaux judiciaires » .

Le texte se lirait comme suit: « Les cours municipales et les juges qui les composent relèvent de l'autorité du juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales. Il exerce, sous l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec, les fonctions de juge en chef prévues par la présente loi à l'égard des juges municipaux et des cours municipales, en outre de celles qui lui sont attribuées par la

Loi sur les tribunaux judiciaires. »

C'est un ajustement pour bien qualifier ce que le juge en chef des cours municipales aura à faire. Ces pouvoirs habilitants ne viennent pas simplement de la

Loi sur les cours municipales, mais également sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement ou sur l'article en général. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il n'y a aucun commentaire, M. le Président. Je pense que ça n'ajoute pas grand-chose, mais ça permet de mieux clarifier actuellement.

M. Bégin: Ça nous donne une poigne.

M. Gautrin: Carrément. Je pense que vous clarifiez actuellement le rôle et que ce n'est plus seulement les cours municipales, mais c'est quelqu'un qui fait

partie de la Cour du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vous vous souviendrez que nous avons entendu deux groupes en commission parlementaire, notamment l'Union des municipalités du Québec. Dans son mémoire, dont vous avez pris connaissance, l'Union des municipalités du Québec, en ce qui a trait à l'article 4, dit que « les règles actuellement en vigueur ne précisent pas l'autorité légale des cours municipales. Un juge en chef des cours municipales a été nommé il y a quelques années, toutefois celui-ci n'assume pas la direction des cours municipales mais plutôt la coordination des cours municipales.

« L'Union des municipalités du Québec convient que les juges municipaux et leur coordination peuvent relever d'une seule et même autorité, en l'occurrence, un juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Les juges seront ainsi mieux encadrés dans leur pratique et les cours devraient en retirer des bénéfices. »

Alors, par rapport à cet... Et je crois que Me Bellemare soulevait...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non. Je crois qu'il voyait une ambiguïté, ou une possibilité, un risque d'ambiguïté par défaut de préciser les fonctions.

M. Bégin: Les fonctions, on les revoit plus loin là. Là, c'est le principe qui est en cause, et, plus loin, on va voir, on ajoute ? je ne sais plus à quel article, là ? on ajoute toute une série...

Une voix: ...

M. Bégin: ...oui, de pouvoirs du juge en chef, à 32. Mais on l'amende, à 32, hein?

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien, l'amendement, c'est que vous venez préciser ici que le juge, c'est un juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Donc, vous avez besoin, M. le Président, de bien préciser qu'il a aussi une autorité qui est issue du fait qu'il est membre de la Cour du Québec ipso facto. Et c'est pour cette raison.,.

M. Bégin: Il faut asseoir son autorité, sur le plan juridique.

M. Gautrin: Absolument. Donc, dans ce sens-là, il vous semble utile de bien préciser qu'il a une autorité qui est issue de la

loi sur la Cour du Québec.

M. Bégin: Je pense que je viens de mettre la main sur l'article en question.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça répond à la préoccupation de l'Union des municipalités du Québec?

M. Bégin: Allez, si vous voulez voir les pouvoirs, à l'article 32. Dans votre cahier, là, vous allez retrouver ce que c'est qu'on donne là. Ça modifie l'article 98.

Mme Lamquin-Éthier: De la

Loi sur les cours municipales.

M. Bégin: Sur les tribunaux judiciaires. Parce que, avant, dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires, les cours municipales n'étaient pas organisées en fonction de cette loi-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Il faut donc maintenant introduire dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires les pouvoirs du juge en chef adjoint, puisqu'il est maintenant un juge de la Cour du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Alors, toujours à l'amendement de l'article 4?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça répond à la préoccupation de l'Union des municipalités du Québec, qui disait que « les règles actuellement en vigueur ne précisent pas l'autorité légale des cours municipales » ?

M. Bégin: C'est que, justement, c'est qu'il y avait un statut qui s'est développé au cours du temps puis on n'a pas nécessairement fait toutes les constructions intellectuelles qu'il fallait. Par exemple, le juge en chef date de quatre ans ou cinq ans à peu près, et il avait un statut quand même un petit peu embêtant.

Pour montrer comment c'est assez particulier, suite à la fusion municipale ? c'est un effet de la fusion, mais on voit le statut ? le juge en chef des cours municipales était affecté à la Cour municipale de Sainte-Foy. C'était sa cour. Alors, il y a fusion, il est fusionné avec la ville de Québec, la ville est fusionnée. Par un effet de la loi, il devient juge de la Cour municipale de Québec. Il est sous l'autorité de qui? Du juge en chef de la Cour municipale de Québec. Alors, alors qu'il est le juge en chef du juge en chef de la Cour municipale de Québec, il est sous l'autorité du juge en tant que tel.

On voit qu'il y avait des questions de structure d'autorité qui n'étaient pas bien organisées.

Dans ce sens-là, les unions ont une préoccupation. Elles ne veulent pas ? et ça, je partage tout à fait leur point de vue ? elles ne veulent pas que ce soient les juges qui décident comment ça va être organisé dans les cours, matériellement parlant. Ça, c'est leur juridiction.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que c'est eux qui assument la direction. Exact.

M. Bégin: Et, comme, actuellement, les juges, il y a la

Loi sur les tribunaux judiciaires, mais l'organisation du palais de justice, ce n'est pas les juges qui la font ? ah, ils en parlent ? mais c'est le ministère de la Justice, alors, de cette même manière, les municipalités veulent garder l'autorité. Entièrement d'accord. Mais ce qui concerne l'aspect judiciaire et l'autorité sur les juges, là c'est bien normal que ce soit le juge en chef. Alors, je pense qu'on respecte l'Union des municipalités du Québec là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, vous avez toujours la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bon, je suis sûre que Me Bellemare avait émis un commentaire là-dessus. Bien, je pense que ça va, là. Je ne sais pas, là, c'est à la page.... « À tout événement, toute ambiguïté sur la fonction... »

M. Bégin: Je pense que le texte qu'il avait, lui, il n'avait pas le texte de loi. Il voulait faire en sorte qu'on évite d'avoir des ambiguïtés. Nous, ce qu'on a fait, on pense avoir tenu compte de ce qui était dit, et notre texte ne contiendrait pas cette ambiguïté-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Me permettez-vous de faire lecture pour vous en assurer, là?

M. Bégin: Vous pouvez le faire. Je répète cependant que ma façon de faire, c'est que, quand arrivent ces choses-là, à chaque fois on me pose la question: Prenez-vous telle direction ou telle direction? Je choisis la direction...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, vous avez un choix à faire, et je le comprends.

M. Bégin: Deuxièmement, là, ils me formulent le texte pour qu'on aille dans cette direction-là. Je demande par la suite: Est-ce qu'on est corrects par rapport à notre choix? Une fois ça fait, moi, je suis assis confortable puis je me dis: C'est ça, mon choix, puis je vais là-dessus.

À l'égard du texte que j'ai là, moi, je pense qu'on n'a pas d'ambiguïté, ça éclaircit la situation, l'autorité du juge. Deuxièmement, on n'est pas en conflit avec les municipalités. Une fois tout ça assuré, moi, je me fie aux légistes, là, sur la justesse de la terminologie utilisée.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, je comprends bien ça. Je voulais juste m'assurer, là, que... Dans le rapport, ils disaient, quant au juge en chef ? mais, remarquez, ils parlaient plus spécifiquement de Montréal et de Québec, là: « ...toute ambiguïté sur la fonction de juge en chef des cours municipales de Montréal et de Québec soit écartée en intégrant dans la

Loi sur les cours municipales les dispositions de l'article 96 de la

Loi sur les tribunaux... »

M. Bégin: Oui. Bon, voyez-vous, ça, là, c'est fait, puisqu'il n'y aura plus de juge en chef à Montréal, à Québec ni à Laval. Il y aura un juge-président, et il sera sous l'autorité du juge en chef des cours municipales. C'est la nouvelle donne.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ça va avec l'article 5 et suivants.

M. Bégin: Je ne sais pas lequel. C'est l'article 5, oui. Alors, c'est pour ça que je dis qu'on s'est organisés pour y arriver.

n (12 h 50) n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est parce que l'étude

article par

article nous permet de...

M. Bégin: De faire des liens.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, de poser des questions, de préciser, alors... O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement, donc, de l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 5. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin:

L'article 25 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

« Toutefois, dans les cours où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive, le gouvernement nomme parmi eux un juge-président lorsqu'il considère que le volume d'activité judiciaire le justifie.

« Le gouvernement peut également, lorsque les circonstances le justifient, nommer parmi les juges de la cour un juge-président adjoint pour assister le juge-président dans l'exercice de ses fonctions. »

On répondait par anticipation à la question de la députée de Bourassa. Montréal, Québec et Laval, qui avaient des juges en chef, n'auront plus de juges en chef, mais ils rencontrent ce que nous avons dit ici, puisque c'est des juges à temps plein et de façon exclusive. Deuxièmement, le volume d'activité est certainement suffisant pour avoir un juge-président. Donc, il y aura un juge-président.

Par contre, il y a des cours où il n'y avait pas de juge en chef, par exemple, Longueuil, où il y avait des juges à temps plein mais pas de juge en chef. À Longueuil, il y a maintenant, je pense que c'est six ou sept... C'est combien, madame? Six ou sept?

Une voix: Il y en aura cinq.

M. Bégin: Il y en aura cinq à temps plein. Bon.

Mme Lamquin-Éthier: À Longueuil?

M. Bégin: À Longueuil, cinq à temps plein, ce qui veut dire que, à ce moment-là, on peut considérer que le volume est suffisant pour qu'il y ait un juge-président. Donc, il y aura un juge-président. Mais, si on est dans une cour où il y a des juges à temps partiel, il ne peut pas y avoir de juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est le deuxième paragraphe de l'article 5. Parce que, effectivement, tous les juges ne sont pas à temps plein, à l'heure actuelle, et tous les juges également ne sont pas permanents. Est-ce que votre

article 5, globalement, tient compte de la réalité du monde municipal, ou est-ce que c'est adapté à la réalité du monde municipal? Allez-vous me dire que le deuxième paragraphe de l'article 5 fait en sorte que ça respecte et que ça s'adapte à la réalité du monde municipal?

M. Bégin: Oui, ça s'adapte parce que, maintenant qu'on a une nouvelle réalité, on va devoir évaluer la municipalité comme le gouvernement, le volume d'affaires. Par exemple, Gatineau est plus gros, mais Longueuil est évidemment plus gros, et on peut penser peut-être... Je ne sais pas, mais que les grandes capitales régionales auront maintenant peut-être un volume. Chicoutimi avec Jonquière et puis La Baie, peut-être que ce sera... tout ensemble, ça fait plus qu'un juge municipal, peut-être y aura-t-il besoin... Mais ça, ça va être évalué selon les besoins.

Alors, à ce stade-ci, à ma connaissance, on n'a pas pris de décision nulle part, mais ça va venir parce que, là, on est en processus de nomination pour combler les postes à temps plein dans ces cours-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ce que vous souhaitez, c'est que, éventuellement... ou ce que vous introduisez, c'est la notion de juges à temps plein et la notion de juges qui exercent leur fonction de façon exclusive.

M. Bégin: C'est à dire, tel que formulé, je ne serais pas tout à fait d'accord. On ne l'introduit pas.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est ce que vous souhaitez.

M. Bégin: Non, ça ne l'introduit pas. Ça existe, mais nous disons que...

Mme Lamquin-Éthier: Mais tous les juges ne sont pas à temps plein.

M. Bégin: Non plus.

Mme Lamquin-Éthier: Et tous les juges ne sont pas...

M. Bégin: Donc, là-dessus, on ne joue pas. Mais ce sur quoi on joue, c'est quand il y a une cour dans laquelle il y a, première condition, uniquement des juges à temps plein, deuxièmement, un volume suffisant; là, il peut y avoir un juge-président. C'est seulement sur ça qu'on travaille.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous, vous souhaitez, en quelque sorte que, dans un avenir rapproché, tous les juges soient à temps plein?

M. Bégin: Honnêtement, ce n'est pas à partir de cet article-là que je le vois. Ce que je fais, dans cet article-là, c'est tenir compte de la réalité concrète. Par exemple, je dis: Dans une organisation, il n'y a plus de juge en chef à Montréal, Québec et Longueuil, Laval. Prenons ça. J'ai quand même 15 juges à temps plein à Montréal. Comment va-t-on gérer le quotidien de ce monde-là? Est-ce qu'on ne met personne en charge?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Bon. Il faut mettre quelqu'un. Qui met-on? On a dit: Juge-président. Alors, pour qu'il y ait un juge-président, au moins deux conditions: uniquement des juges à temps plein et, deuxièmement, un volume suffisant. Montréal, c'est évident; Québec, c'est évident. Après ça, ce sera selon les circonstances. Et ça, là-dessus, ça n'a, à mon point de vue, pas à voir avec le fait qu'on veut avoir uniquement des juges à temps plein. Il y a des places où il y a des juges à temps partiel, mais, quand il y a des juges à temps partiel, on ne pourra pas avoir un juge-président. C'est la seule chose qu'on dit.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, en ce qui a trait au statut des juges municipaux, disait: «

L'article 5 du projet de loi introduit un nouveau statut pour les juges municipaux: juge à temps plein et de façon exclusive. » Bon. Vous avez répondu à la première partie, vous considérez que cet article-là est adapté à la réalité du monde municipal. L'Union des municipalités du Québec pensait que la notion de juge... pense, a soulevé que la notion de juge à temps plein de façon exclusive n'était pas adaptée au monde municipal.

M. Bégin: C'est-à-dire...

Mme Lamquin-Éthier: Et de plus ? si vous me permettez de terminer ? l'Union des municipalités disait qu'elle croyait être « prématuré d'apporter à ce stade-ci des modifications au statut des juges municipaux, compte tenu des autres enjeux impliqués, qui sont liés au mode de rémunération » .

M. Bégin: Alors, je partage leur point de vue, parce que nous ne touchons pas au statut des juges municipaux. Ce que j'ai dit et qui transpire de toute façon de la réorganisation, c'est que, dans la mesure du possible, dans le futur, nous tendrons à avoir des juges à temps plein plutôt que d'avoir des juges à temps partiel, ce qui cependant ne peut pas exister à travers tout le territoire parce que...

Mme Lamquin-Éthier: ...les réalités sont différentes, tout à fait.

M. Bégin: ...il va toujours rester des réalités différentes. Par exemple, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, en Abitibi, en Gaspésie, dans des centres intermédiaires, il n'y a pas de volume suffisant pour occuper un juge à temps plein. Comme c'est la municipalité qui paie, elle va dire: Pourquoi je nommerais quelqu'un à temps plein, alors que je n'ai besoin que pour 40 % du temps d'un juge? Alors, on le respecte.

Mais, comme on a réorganisé les municipalités, il y a plusieurs endroits où il n'y avait pas de juge à temps plein qui dorénavant auront des juges à temps plein. C'est la nuance qu'on apporte. Alors, c'est pour ça que ça aura un effet à un moment donné.

Et, pour être prêts à régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils surgiront, si les municipalités me disent: Écoutez, on veut avoir quelqu'un qui bosse, là, qui dirige les trois ou quatre juges, bien, il faut être capable de dire: Oui, on a le pouvoir de vous permettre la nomination d'un juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Mme Lamquin-Éthier: Et évidemment le tout selon le volume d'activités judiciaires et dans la mesure où le volume des activités judiciaires le justifierait.

M. Bégin: Exact. Mais ça, c'est la municipalité qui l'évalue. Regardez, je vais vous raconter, là, je vais vous raconter qu'est-ce qui m'est arrivé, moi, à plusieurs reprises. Ville de Laval m'écrivait une lettre, disant: Écoutez, nous avons besoin d'un juge additionnel, le volume est de tant. Le juge en chef écrivait, disant: Nous avons besoin d'un juge additionnel. Bon. On évaluait. Oui, on le donnait: La municipalité est d'accord, le juge dit qu'il y a un volume suffisant...

Le Président (M. Boulianne): Alors, rapidement, M. le ministre.

M. Bégin: ... ? oui, je termine ? alors on le mettait. D'autres cas, on disait, par exemple: Gatineau nous écrit pour dire qu'ils n'ont pas besoin de trois juges, ils en ont besoin de deux. Bon. On va donner deux juges plutôt que trois. Et c'est ainsi de suite. Donc, c'est la municipalité qui est initiateur.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut maintenir une certaine souplesse puis adapter aux réalités...

M. Bégin: Oui. Exact.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, avant de partir, on adopte l'article 5?

M. Bégin: On peut le suspendre, M. le Président, puis on va le reprendre en revenant.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, disons qu'on va suspendre nos travaux pour donner le temps et on va les reprendre cet après-midi, à 15 heures.

Mme Lamquin-Éthier: ...le regarder voir si ça répond.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on va reprendre en cette même salle, donc, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 00)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Boulianne): Oui, étant donné que nous avons quorum, nous allons continuer nos travaux. Alors, je veux donc rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales, la

Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Nous en étions, M. le ministre et Mme la députée de Bourassa, à l'article 5. Justement, on entreprenait d'échanger sur le deuxième paragraphe de l'article 5. Alors, vous avez la parole, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je m'installe, M. le Président, permettez-moi. Je pense qu'on avait tout...

Le Président (M. Boulianne): Oui. On était sur le point de voter, mais on avait décidé de...

Mme Lamquin-Éthier: Je crois que oui, hein?

M. Bégin: Je pense que vous aviez une question pour le deuxième alinéa. Je crois...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, bien, on voulait clarifier... Mais je pense qu'on va peut-être pouvoir l'aborder à 6.

M. Bégin: À 6, possiblement aussi.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Non, pas l'amendement, l'article 5, pardon. Alors, nous passons donc à l'article 6. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Il y a un amendement.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez un amendement.

M. Bégin: Oui. À l'article 6 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa de l'article 25.2 proposé, l'alinéa suivant:

« Le mandat d'un juge responsable prend fin lors de la nomination d'un juge-président à la cour où il exerce ses fonctions. »

Alors, il peut arriver... Je vais prendre le cas de Longueuil, par exemple ? je le fais hypothétiquement, là ? Longueuil, où, à date, il n'y avait pas de juge en chef. Nous nommons un juge responsable pour faire la gestion des causes. Puis imaginons qu'à la Cour de Longueuil il y a des juges à temps plein puis il y a des juges à temps partiel. Dans notre hypothèse, il ne peut pas y avoir de juge-président. Suite à la réforme municipale, la Cour municipale de Longueuil n'a que des juges permanents. Il y avait un juge responsable. La ville de Longueuil pense qu'elle a besoin d'avoir un juge-président.

Nous évaluons que ça a du sens. Alors, à ce moment-là, nous nommons un juge-président. Il faut que le mandat du juge responsable cesse parce que, à toutes fins pratiques, il exerçait déjà la fonction un peu du juge-président, donc il y aurait conflit. C'est pourquoi le mandat de ce juge-président là... responsable là cesserait. C'est le sens de l'article 6.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, de quel

article M. le ministre est-il à nous parler? Est-ce 25.1 ou 25.2?

M. Bégin: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, c'est ce qu'on aurait dû...

M. Bégin: Vous avez raison, parce que mon...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais ça va tellement vite, je vous comprends de...

M. Bégin: Non, non, non. Regardez, on n'a pas voulu aller vite, là. C'est que mon légiste me dit la même remarque que vous. Il dit: Là, ce qu'on a parlé, c'est 25.2, mais l'article 6 a d'abord 25.1, et on ne l'a pas regardé.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on reprend, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Boulianne): Bon. M. le ministre, alors, reprenez 25.1.

Mme Lamquin-Éthier: Faudrait être plus diligent.

M. Bégin: Non, je pense qu'on a tous été un petit peu, là...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce qu'on en a beaucoup, hein, puis ça fait plusieurs références à...

M. Bégin: « 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants:

« 25.1. Sous l'autorité du juge en chef, le juge-président et le juge responsable ont pour fonction de coordonner et de répartir le travail des juges affectés à la cour, de distribuer les causes et de voir à la fixation des séances de la cour. Les juges doivent, à cet égard, se soumettre à leurs ordres et directives.

« Le juge-président exerce de plus les fonctions que le juge en chef lui détermine. »

Donc, c'est vraiment la définition de ce qu'est un juge permanent. Et évidemment il y a un élément d'imprécision qui serait ce que le juge en chef, à un moment ou l'autre dans le temps, pourrait juger à propos de demander au juge-président, mais là c'est en sa qualité de juge en chef des cours municipales, donc en autorité par rapport à ce juge-président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, sur 25.1.

n (15 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis je pense que, par rapport au juge en autorité, là, on va voir 14.1, j'ai trouvé la réponse. Là, si on comprend bien, normalement, selon l'article 5, dans les cours où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive, le gouvernement va nommer parmi eux un juge-président. Dans les cours où il n'y aurait pas de juge-président, ça va être un juge responsable et, lorsqu'il y aurait un juge-président, le juge responsable verrait la fin de son mandat.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Parce que, quand on regardait au départ, il y avait une ambiguïté, et je pense que c'est ça que soulevait Me Bellemare dans son rapport, il disait: « Le mandataire soumet qu'il y a ambiguïté dans l'interprétation possible des différents articles relatifs au juge en chef et aux juges responsables. Il faut y remédier. » Alors, est-ce en réponse aux ambiguïtés soulevées? Et, deux, considérez-vous y avoir remédié?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Bien. C'est un effet de ce que nous faisons, mais nous croyons que ce que nous devions et pensions faire, c'est ce qui est là. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, là, est-ce que ça enlève toute possibilité d'ambiguïté?

M. Bégin: Bien, on pense que oui, d'ambiguïté, là, on n'en voit plus, s'il y en avait déjà eu. Pour nous, c'est clair qu'un juge-président n'est possible que lorsqu'il y a des juges à temps plein sous lui et, deuxièmement, que le volume le justifie. Alors, c'est clair.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il y a le juge-président adjoint aussi, là.

M. Bégin: Oui, mais le juge adjoint, ça va s'ajouter.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous avez un juge-président, vous avez un juge-président adjoint et vous avez un juge responsable.

M. Bégin: Oui, mais ils ne sont pas en même temps.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Lorsque vous avez un juge responsable, il n'y a pas de juge-président ni de président adjoint. Lorsque vous avez président, il peut y avoir président adjoint, mais pas responsable.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, enfin, à la lecture de votre texte, je crois qu'on comprend mieux que lorsqu'on avait lu au départ 25.1. On se demandait c'était qui, le juge responsable, puis on avait de la difficulté...

M. Bégin: C'est parce qu'il faut penser que la loi parle tout le temps et elle tient compte de situations qui existent déjà, tout, en même temps, en changeant ce qui existe déjà. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention. Les textes doivent être construits de manière à toujours parler, y compris au moment où ça va entrer en vigueur. Parce qu'il y a des juges responsables qui existent actuellement, mais ils sont pour une période d'un an, je pense, hein, qu'ils avaient été nommés. Alors, qu'est-ce qui leur arrive quand ils auront un juge-président? Il faut prévoir qu'ils vont s'en aller.

Mais il va arriver aussi dans le temps qu'il y aura, mettons, un juge-président puis tout à coup, dans quelques années, il y aura augmentation du volume, déplacement de population, plus de juges, et là on dira: C'est trop une grosse tâche pour une seule personne, on voudrait avoir un juge adjoint, à ce moment-là, un juge-président adjoint. Il sera nommé selon les besoins.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et ça, on pouvait le voir dans le tableau que vous nous aviez remis. Sauf que, lorsqu'on avait lu 25.1, à l'origine... Puis là, effectivement, vous aviez commencé à lire 25.2. Alors, j'ai vu l'amendement: « Le mandat d'un juge responsable prend fin lors de la nomination d'un juge-président à la cour où il exerce ses fonctions. » Donc, là, c'était plus clair, je me suis dit: C'est donc dire qu'il y aura des juges-présidents; s'il n'y a pas de juge-président, il y a un juge responsable; et, dès qu'il y a un juge-président de nommé, le juge responsable voit son mandat se terminer. Et cette ambiguïté-là...

M. Bégin: On ne l'a plus.

Mme Lamquin-Éthier: ...quand on lisait « le mandat du juge responsable est de trois ans » , ça l'entretenait, hein? Alors, je pense qu'il y avait effectivement des ambiguïtés, là, puis...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, sur 25.1 de l'article 6... Y a-t-il encore des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez... Quand vous dites « fonction de coordonner » , est-ce que ça va être décrit plus explicitement, les fonctions du juge responsable?

M. Bégin: On a, par exemple, si vous voyez, dans une note, l'article 105 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires dit ceci: « Les juges coordonnateurs conseillent...

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le...

M. Bégin: ...le juge en chef et l'assistent dans ses fonctions. » Alors, « coordonner » , c'est vraiment au sens le plus...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est un juge coordonnateur, là.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que, quand on dit que la personne qui a pour fonction de coordonner, c'est que le juge-président, là, qu'est-ce que c'est que le juge en chef ou le juge... Bon. C'est le juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: Lui, il est en situation d'autorité.

M. Bégin: Qu'est-ce qu'il fait? Il a pour fonction de « coordonner » , c'est comme un coordonnateur, et de « répartir le travail des juges affectés » , ça, c'est ce qu'on appelle plus un répartiteur, hein: Ce matin, toi, tu t'en vas dans telle salle, puis toi, dans telle autre salle, puis toi, dans telle salle. La coordination est d'une autre nature, c'est l'ensemble des juges, comment on se répartit idéalement le travail: Vous, monsieur, vous allez être plus un juge spécialisé dans tel type de dossiers. Vous, M. le juge, vous êtes bon là-dedans, on va vous affecter dans un autre dossier.

Ça, c'est la coordination. Mais encore faut-il qu'après qu'il ait fait ça tout marche. Donc, il y a le quotidien, la répartition, mais la coordination est à plus long terme. Et je pense que les juges connaissent bien leurs tâches plus en détail que, moi, je suis en mesure de vous les décrire, n'ayant ni occupé la fonction ni désiré le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que la

Loi sur les tribunaux judiciaires dit que le juge en chef est chargé de la direction de la cour. Il travaille en collaboration avec les juges coordonnateurs. Donc, il va travailler en collaboration avec les juges responsables, j'imagine?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous avez des juges en chef adjoints.

M. Bégin: Là, faites attention, si vous me parlez de la Cour du Québec, oui, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais j'essaie de procéder par assimilation ou par comparaison.

M. Bégin: Oui, oui, je comprends. C'est pour ça que je dis: Vous parlez de l'autre. Parce que les juges en chef adjoints existent à la Cour du Québec. C'est le juge-président adjoint...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, qu'on a vu...

M. Bégin: Lui, il va ressembler beaucoup aux juges adjoints à la Cour du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est ça qu'on essayait d'établir.

M. Bégin: C'est parce que, même à la Cour du Québec, il y a un échelon de plus qui s'appelle les juges coordonnateurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Et là j'essayais de savoir: Est-ce que je peux les assimiler aux juges responsables?

M. Bégin: C'est-à-dire que oui et non parce que, quand on a l'obligation d'être, mettons, juge en chef... pardon, juge-président, bien, vous occupez plus de fonctions si vous êtes seul que si vous avez un juge-président adjoint et en plus si éventuellement vous avez un coordonnateur. Mais là on se rapproche d'une grosse cour. La seule place où je pourrais voir ça, si jamais ça se présentait, ça serait à Montréal, où ils ont 18 juges. Mais, avec cinq juges, si vous avez un juge-président, un juge-président adjoint puis un coordonnateur, je vais vous dire, il y a quelqu'un qui ne fait pas sa job, là.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le libellé de 25.1, il dit: « Sous l'autorité du juge en chef, le juge-président et le juge responsable ont pour fonction de coordonner. »

M. Bégin: Non, non, non. Mais c'est le juge en chef de la cour municipale ou des cours municipales dont on parle, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Le juge-président...

M. Bégin: Sous l'autorité du juge en chef des cours municipales, le juge-président de telle cour et le juge responsable de telle cour ont pour fonction de coordonner telle chose. Donc, le juge-président comme le juge responsable dépendent du juge en chef des cours municipales.

Mme Lamquin-Éthier: Votre juge... Il y a l'article... Le mandat du juge en chef des cours municipales devient le juge de la Cour du Québec et le juge en chef adjoint de cette Cour, responsable des cours municipales. Ça, c'est l'article 46. Il y a un changement qui va intervenir.

25 dit: « Sous l'autorité du juge en chef, le juge-président ? qu'on a vu à l'article 5 ? et le juge responsable ont pour fonction de coordonner. »

M. Bégin: C'est parce que, comme je vous ai dit tantôt, aujourd'hui il y a un juge responsable à Longueuil. Il exerce à peu près les mêmes fonctions, pas toutes mais à peu près les mêmes que celles qu'occuperait demain matin un juge-président à Longueuil. Alors, quand on parle de ça, c'est des postes équivalents. Mais ils ne peuvent pas être simultanément à la même place.

Mais le juge en chef, lui, il peut avoir, sous son autorité à travers le Québec, un juge-président; à une place, un juge responsable; à une place, un juge-président et un juge-président adjoint, dépendamment de l'organisation de chacune des cours qui vivent à des niveaux différents parce que la population est différente. Donc, le

titre est général. On dit: Le juge-président et le juge responsable, n'oubliez pas que vous êtes sous l'autorité du juge en chef, vous faites la coordination et la répartition du travail des juges affectés à chacune de vos cours.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, madame...

Mme Lamquin-Éthier: Quand on regarde les fonctions qui étaient antérieurement... En tout cas, comme je vous dis, on essaie de procéder par comparaison pour en arriver à se faire une idée des fonctions. Donc, on avait pris la

Loi sur les tribunaux judiciaires puis on regardait le juge en chef, et, lui aussi, il avait la direction de la cour et il avait le mandat de coordonner, répartir, surveiller le travail des juges et de voir à leur formation. On essayait de se situer. Mais ce n'était pas clair, honnêtement. Mais je crois que, avec l'amendement que vous apportez à 25.2, ça vient définitivement... J'espère que ça répondra par ailleurs au point où le souhaitait M. Bellemare.

M. Bégin: Vous savez, on n'a pas eu de commentaires là-dessus de la part de quiconque. Alors, je pense que, pour les gens ? excusez-moi ? du milieu, ça veut dire des choses très concrètes, et très précises, et surtout satisfaisantes pour eux autres. C'est comme ça que j'interprète, moi, l'absence de commentaires que nous avons...

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous avez aussi dit, je pense, au terme des auditions que nous avions eues, tout en parlant de la qualité des groupes qui étaient venus, vous aviez dénoncé ou observé, devrais-je dire, qu'il n'y avait pas eu beaucoup de...

M. Bégin: Qu'il n'y avait pas eu...

Mme Lamquin-Éthier: ...beaucoup de groupes qui étaient venus se faire entendre...

M. Bégin: Effectivement. Je comprends.

n (15 h 20) n

Mme Lamquin-Éthier: ...de sorte que, s'il y en avait eu plus, ça vous aurait permis d'avoir plus d'avis, de recommandations et peut-être que ça aurait apporté plus d'amendements.

M. Bégin: C'est sûr. Mais le silence équivaut à une remarque.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que « qui ne dit mot consent » , c'est une règle comme « nul ne peut ignorer la loi » , mais je pense que, dans les matières qui nous occupent, là, je ne pense pas qu'on puisse aller à l'affirmer péremptoirement du moins, là.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 25.1, on a encore des remarques ou est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le rapport Bellemare, M. Bellemare disait bien que, à l'alinéa... 25.2, qu'on va voir subséquemment ? mais ça rejoint, je pense, ça touche aussi à 25.1 ? prévoit que le gouvernement désigne, parmi les juges d'une cour composée de plusieurs juges, un juge responsable mais sans déterminer son rôle et ses fonctions. Alors, c'est ça, la préoccupation, là: Qui est-il? Que fait-il?

M. Bégin: Là, nous l'avons.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on sait qui, mais sans déterminer son rôle et ses fonctions. Il reste cette case-là, là.

M. Bégin: Mais là on le dit: Le juge-président ou encore le juge responsable ont pour fonction... On ne peut pas être plus explicite que ça. De faire quoi? Coordonner, répartir le travail des juges affectés à la cour, distribuer les causes, voir à la fixation des séances de la cour, et les juges sous son autorité doivent se soumettre à leurs ordres et directives. Moi, si, ça, ce n'est pas... Vous pouvez me dire que ce n'est pas complet, là, mais, moi, je pense que ça l'est.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 25.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, nous avions lu, à 25.2, l'amendement. Alors, il y avait eu déjà une discussion sur l'amendement et l'article, tel qu'amendé. Alors, on peut continuer la discussion sur l'amendement et l'article. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Nous avions soulevé la question que nous avions. M. le ministre a validé notre compréhension, là.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'amendement de 25.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 25.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Et est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, il y avait... Ah oui! Je m'excuse. Il y a 25.3, avant. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: « En cas d'absence ou d'empêchement du juge responsable, il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement, parmi les juges affectés à la même cour, pour exercer les fonctions de juge responsable jusqu'à que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou qu'il soit remplacé. »

Évidemment, c'est une situation qui peut se présenter: maladie, décès. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse tourner la roue. C'est donc absolument essentiel qu'il y ait ce pouvoir-là.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre? Donc, à 25.3, Mme la députée de Bourassa, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous nous dire, M. le ministre? Bon. On lit bien la disposition. C'était utile qu'il y en ait une. Alors, pouvez-vous nous l'expliciter, nous l'expliquer, là?

M. Bégin: Bien, si un juge responsable tombe malade, est-ce que la cour arrête de tourner?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Alors, s'il est malade pour six mois, il va bien falloir qu'on ait le pouvoir de nommer quelqu'un. Actuellement, ça aurait été quoi, là? On aurait laissé ça à l'initiative locale? Je pense qu'il faut qu'il y ait une disposition qui permette au gouvernement de suppléer. Bien sûr que, comme dans toutes ces circonstances-là ? ça existe ailleurs, dans les autres cours ? on fait une recommandation au gouvernement puis c'est généralement un peu une étampe, là, on donne le O.K. Mais il faut qu'on ait le pouvoir habilitant. Et ça reprend ce qu'il y a déjà dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires pour la Cour du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le texte, à 25.3, on dit: « En cas d'absence ou d'empêchement du juge responsable, il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement. » Pourquoi cette précision, « nommé par le gouvernement » ? Est-ce que...

M. Bégin: Mais il faut lire le membre de phrase suivant, « parmi les juges affectés à la même cour » , pas n'importe qui, seulement un juge qui est déjà à cette cour-là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Non, non, il faut qu'il soit déjà...

M. Bégin: Et là il y a cinq juges, il y en a un qui est juge en chef... pardon, juge responsable, il est là; il en reste quatre. Bon. Il faut qu'on nomme quelqu'un. Ordinairement, c'est la municipalité qui dit tout ça. Les gens, entre eux, se parlent. Souvent aussi ils vont dire: On pense que c'est Untel qui devrait être là. C'est une espèce de... les pairs qui se parlent, et ils font une recommandation à la municipalité, qui nous la transmet, et, à ce moment-là, on l'endosse.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous vous laissez une possibilité d'en nommer, j'imagine, au cas où...

M. Bégin: Toujours parmi les juges affectés à la même cour. On ne pourrait pas...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Au cas où il n'y en aurait pas.

M. Bégin: On ne peut pas.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Parce que vous dites: On aurait pu... Si je comprends bien la modification ou la fin de l'article, on aurait pu indiquer: Il peut être remplacé par un autre juge affecté à la même cour. Mais vous dites: « Il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement, parmi les juges affectés à la même cour. »

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. M. le ministre.

M. Bégin: Si on regarde, là, on avait 25.2 qu'on vient d'adopter, là, c'était pour le juge-président. Là, on le fait pour le juge responsable. C'est la même, même, même, même, chose.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, dites-moi, M. le ministre, est-ce que tous les juges municipaux sont nommés par le gouvernement?

M. Bégin: Oui. C'est le ministre de la Justice qui les nomme.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ils sont tous nommés par le gouvernement. Non, non. C'est juste que c'est précisé et spécifié dans le texte.

M. Bégin: Je n'avais aucune connotation dans ce que j'ai dit. C'est un fait, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Je me demande juste pourquoi vous... Puisqu'ils sont tous nommés par le gouvernement et puisqu'il s'agit de nommer, parmi les juges déjà...

M. Bégin: Mais ça, on aurait pu avoir une autre hypothèse. Ça aurait pu être nommé par les pairs. Ça aurait pu être nommé entre eux, par exemple, vu que c'est un emploi temporaire.

Mme Lamquin-Éthier: Le « nommé par le gouvernement » , là.

M. Bégin: Ou ça aurait pu être le juge, le juge en chef des cours municipales qui aurait pu le désigner. On aurait pu avoir des hypothèses de cette nature-là. Alors, si on ne veut pas avoir d'autres hypothèses, on dit « nommé par le gouvernement » . Alors là il n'y a plus de discussion.

Mme Lamquin-Éthier: Un juge nommé par le gouvernement peut être désigné par le juge en chef.

M. Bégin: Oui. On aurait pu dire que « peut être remplacé par un autre juge municipal...

Mme Lamquin-Éthier: ...affecté à cette même cour.

M. Bégin: ...affecté à cette cour et désigné par le juge en chef » .

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mais arrêtons à « affecté à cette cour » .

M. Bégin: « Affecté à la même cour » . Oui.

Mme Lamquin-Éthier: À la même cour, à cette même cour.

M. Bégin: Ce que ça dit, c'est que qui que ce soit qui nomme, il ne peut pas nommer une autre personne que celle qui est déjà dans la même cour. Ça, c'est la première règle, elle est universelle. Là, on a le choix de dire: Est-ce qu'on suit le même processus que pour la nomination des juges?

Mme Lamquin-Éthier: On est d'accord avec ça. C'est juste le « nommé par le gouvernement » . Dans la mesure où tous les juges sont nommés par le gouvernement, est-ce que c'était nécessaire de le préciser?

M. Bégin: Oui. C'est ce que je suis en train de vous dire. On aurait pu ne rien mettre, mais là ça aurait pu être de dire: Oui, mais pourquoi que ce n'est pas le juge en chef qui fait ça, le remplacement?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis c'est pour distinguer de désigner par le juge en chef.

M. Bégin: Bien, ça pourrait être ça. Ça aurait pu être les juges entre eux autres qui se le désignent puis dire: De quoi vous vous mêlez, M. le gouvernement? Parce que ce n'est pas une nomination au sens, là, de créer le nommé juge, il est déjà juge.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non, ils sont nommés par le gouvernement.

M. Bégin: Il assume d'autres responsabilités. Alors là il peut y avoir des ambiguïtés. Est-ce que c'est nécessaire? Bref, il y aurait eu problème. Là, c'est plus clair, c'est simple, c'est le gouvernement qui le fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, toujours sur 25.3?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va. Puis on voit bien, là, qu'il a... « pour exercer les fonctions de juge responsable » , là. Donc ça vient confirmer.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Est-ce que 25.3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 25.4, M. le ministre.

M. Bégin: « Le juge-président adjoint conseille et assiste le juge-président. Il exerce également les fonctions que le juge en chef détermine. »

Alors, je pense que c'est assez explicite, là, c'est ce qu'il aura à faire à ce moment-là.

Le Président (M. Boulianne): Bien, merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça suffit, c'est suffisamment explicite.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que 25.4 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): 25.5. M. le ministre.

M. Bégin: « Le mandat du juge-président adjoint est d'au plus trois ans. Il peut être renouvelé.

« Le juge-président adjoint demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau. »

Alors, le juge en chef... le juge-président est pour sept ans. Le juge... l'adjoint est pour trois ans. Il peut être renouvelé. Et, s'il n'est pas renouvelé à l'expiration de son délai, il continue à être en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre ou renommé à nouveau.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Est-ce que 25.5 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Avec son amendement évidemment, 6 amendé. Alors, l'article 7, M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 36 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots « des cours municipales » .

C'est qu'évidemment c'est une question d'harmonisation. C'est: « Le serment est prêté devant le juge en chef ou un juge de la Cour du Québec; l'écrit constatant le serment est transmis au ministre de la Justice. »

Évidemment, c'est... Le juge prête serment devant qui? Alors, c'est devant un juge en chef.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Bourassa, l'article 7.

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 8. M. le ministre.

M. Bégin: Les articles 36.1 à 36.5 de cette loi sont abrogés.

C'est concernant... Évidemment, ces articles parlaient du poste de juge en chef des cours municipales. Alors, c'est une question de concordance avec les mesures proposées que nous avons adoptées à l'article 4 et concernant la création d'un nouveau poste de juge en chef adjoint à la Cour du Québec.

n (15 h 30) n

Donc, on avait une institution qui fonctionnait selon un schème particulier. Nous en changeons. Il faut supprimer l'ancien schème, sinon on aurait deux systèmes en même temps.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 8 est adopté? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous amène à l'article 9. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots « autre que celles de Laval, de Montréal et de Québec » par les mots « et devant la Cour du Québec » .

Alors, je pense que c'est un

article important, je vais le relire, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Bégin: «

Malgré toute disposition contraire, l'acceptation de la charge et l'exercice de la fonction ne rendent pas le juge inhabile à exercer sa profession d'avocat devant une cour de justice, mais ils le rendent inhabile à exercer sa profession devant toute cour municipale. » Alors, c'est... Hein?

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, j'ai arrêté trop vite, là: « Ils le rendent inhabiles à exercer sa profession devant toute cour municipale et devant la Cour du Québec. » Je m'excuse, le passage, je l'avais supprimé.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, vous êtes tout excusé. Allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Bégin: Alors, évidemment, toutes les cours municipales maintenant sont assujetties au juge en chef des cours municipales, qui se trouve à être un des adjoints du juge en chef de la Cour du Québec. Toutes les cours municipales sont sur le même pied. Il n'y a plus de distinction entre Laval, Montréal et Québec et les autres cours municipales. Alors donc, l'acceptation de la charge de juge, quand il est à temps partiel, ne l'empêche pas d'exercer sa fonction d'avocat, sinon il y aurait impossibilité, et on doit le dire, mais il ne peut pas exercer sa profession devant toute cour municipale et la Cour du Québec.

Alors, pour être capable de bien comprendre, M. le Président, il faudrait, avec la permission de la présidence, aller voir à 45.1, qui constitue un amendement important, alors 45.1, parce qu'on ne peut pas les dissocier, là. Alors, si vous me permettez, je le lirais, M. le Président: Insérer, dans les dispositions transitoires et finales du projet de loi et avant l'article 46, le suivant:

« 45.1.

Malgré l'article 37 ? donc, c'est l'article 37 que nous étudions ? de la

Loi sur les cours municipales, tel que modifié par l'article 9 de la présente loi, les juges municipaux demeurent habiles à exercer leur fonction d'avocat devant la Cour du Québec, dans les matières autres que criminelles et pénales, jusqu'au ? et ici indiquer la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 9 de la loi. »

Bon. Alors, pour bien se comprendre, l'article 9 va parler toujours. C'est-à-dire que, dans cinq ans, dans 10 ans, ça va être impossible à plaider devant la cour municipale ou devant la Cour du Québec. Mais cette position-là a été jugée trop raide par plusieurs personnes qui nous ont fait des représentations à l'effet qu'on ne devrait pas prévoir ça.

Nous pensons que l'objectif doit être maintenu, mais nous devons permettre, en tenant compte de l'argumentaire qui a été avancé par les gens qui voulaient supprimer ça, de dire: Bon, O.K., le conflit, c'est quand on plaide au criminel et au pénal, le matin, devant la Cour du Québec et, le soir, on s'en va juge à la cour municipale puis on entend le même type de dossiers. Bon, c'est ça qui est la base de la chose. Et on a dit: Il ne pourrait pas le faire. Donc, on pourrait permettre que l'avocat puisse continuer à plaider devant la Cour du Québec en matière civile et en matière jeunesse. Bon.

Première modification.

Deuxième modification. Est-ce que ça va toujours être comme ça ou bien si on va le mettre sur un temps x pour permettre à ceux qui sont déjà nommés comme ça de s'adapter, de faire en sorte qu'il y ait un passage pour partir de la liberté complète à une liberté limitée et le faire? J'ai proposé un délai de trois ans. J'ai indiqué à ma collègue que je ne serais pas imperméable à une suggestion différente, un peu plus longue mais toujours en gardant la même ligne, c'est-à-dire qu'un jour ça va s'appliquer. On donnerait le signal: Préparez-vous, dans x temps, ça va changer, alors soyez bien informés de la chose.

Alors, si ça, ça convient, on peut adopter l'article 9 dans sa teneur actuelle en ayant à l'esprit ce qui va arriver à 45.1.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Alors, puis on discutera de l'amendement à ce moment-là.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Vous vous souviendrez que c'est tout le débat qui avait été fait lors des auditions que nous avons eues. Il y avait des commentaires qui vous avaient été soumis d'abord par le Barreau du Québec, la Conférence des juges municipaux et l'Union des municipalités du Québec. Ça pose problème, comme je le disais ce matin, pour la Conférence des juges municipaux. Elle s'est déclarée particulièrement préoccupée par l'article 9, qui empêcherait dorénavant un juge à temps partiel de continuer d'exercer sa profession.

Évidemment, vous auriez pu prendre la décision de retirer cet article-là; vous ne l'avez pas fait. Ce que vous faites, c'est que vous venez apporter une disposition transitoire. D'abord, vous restreignez aux matières... Donc, ils vont pouvoir continuer en matière civile et protection de la jeunesse. Donc, il y a une restriction en ce qui a trait au criminel et pénal. Ça, c'était une proposition qui avait été faite, hein, je pense, lors...

M. Bégin: C'est-à-dire que, si vous me permettez, moi, j'ai interprété la plupart des représentations qui ont été faites comme étant à peu près les suivantes: Écoutez, on comprend, même si on ne partage pas nécessairement votre conviction, on comprend que vous vouliez mettre un terme à cette pratique. Bon, un. Deux, cependant, il y a des gens qui ont fait des choix il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, et ils ont bâti un mode de vie qui consiste à travailler x temps comme juge et x temps comme avocat. Ils ont fait...

Mme Lamquin-Éthier: Puis, au moment où ils l'ont fait, ils avaient droit de le faire. Et vous arrivez en cours de route et vous bousculez...

M. Bégin: C'est ça, tout à fait. Alors, je change les règles.

Mme Lamquin-Éthier: ...les règles du jeu.

M. Bégin: Ils nous disent: Écoutez, ça n'a pas de sens. Moi, ma vie est organisée autour de ça, il y a une

partie importante de ma rémunération qui vient de l'une ou de l'autre, mais, si je perds l'une, je perds beaucoup et, en conséquence, je n'ai pas le temps, je dirais, de me revirer de bord. Alors, d'où l'idée de faire en sorte que d'abord on annonce à tout le monde que, dans x temps, il n'en est plus question, c'est fini. Donc, les gens, par exemple, qui seraient nommés aujourd'hui, dans deux mois, dans trois mois ? parce qu'il va falloir en nommer d'autres, des juges, partout au Québec ? il va savoir, lui, que, dans cinq ans, il ne peut pas compter là-dessus, c'est fini: quatre ans, trois ans, deux ans. Première règle.

Deuxième chose, c'est qu'on va permettre de continuer à exercer dans certaines fonctions qui sont importantes, pas équivalentes dans la totalité mais importantes, et que, dans cinq ans ou dans trois ans, il devra s'habituer à ne plus faire ça. Donc, graduellement, avec les années, il pourra tendre soit par être plus juge, s'il le peut ou s'il le veut, ou encore plus avocat, s'il le veut ou s'il le peut. Mais il saura que, dans trois ans, dans deux ans, dans un an, s'il ne fait rien, s'il n'augmente pas ses revenus ailleurs, bien là ça va constituer pour lui une perte qui est égale à ce qu'il investit dans ces matières-là.

Je pense que c'est assez normal en termes de clause transitoire, ce qu'on appelle les droits acquis. On trouve toujours une manière de compenser, d'équilibrer, je pense que c'est une ouverture qui est correcte tout en gardant l'objectif qui est, à mon point de vue, tout à fait fondamental.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, un, il y a une restriction en ce qui a trait aux matières autres que criminelles, c'est-à-dire qu'on va permettre de continuer à exercer leur profession devant la Cour du Québec en matière civile et protection de la jeunesse. Donc, vous avez limité l'interdiction aux matières telles que... Deux, il y a aussi le délai de trois ans. Est-ce que vous considérez que c'est suffisant?

M. Bégin: Écoutez, personnellement, je pense que oui, mais, si on me dit: Cinq ans serait mieux, je ne peux pas être mal à l'aise avec ça. En fait, rappelons-nous que le Barreau nous avait dit: Écoutez, trouvez donc une solution temporaire, un compromis temporaire.

Mme Lamquin-Éthier: Un compromis qui soit acceptable, et ils vous avaient suggéré de les consulter pour que vous puissiez travailler ensemble à trouver une solution.

M. Bégin: Bien là, écoutez, on a réfléchi puis on pense que ceci est un double compromis, là, sur la matière et sur le temps. Je pense qu'après ça il n'y a pas mille et une hypothèses possibles. Alors, moi, sincèrement, je crois que c'est un heureux compromis. Comme tout compromis, c'est loin d'être parfait, mais c'est acceptable.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ce matin, lorsque nous avons évoqué... lorsque j'ai évoqué la position et les réserves de la Conférence des juges municipaux du Québec, je vous avais dit que ça soulevait également des difficultés d'ordre pratique. Par exemple, qu'est-ce qui arrive d'une procédure qui est émise en Cour supérieure et transférée par la suite en Cour du Québec?

M. Bégin: Je ne crois pas que, dans la solution que nous proposons, nous soyons à ce niveau-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais l'avocat qui...

M. Bégin: La première

partie de ma réponse, c'est qu'on ne l'a pas visé là. Je ne crois pas que nous l'ayons abordé, à moins que ça m'échappe.

Mme Lamquin-Éthier: Une procédure, ça peut prendre plus que...

M. Bégin: Mais, en chambre civile, il n'y a pas de problème; ce serait en chambre criminelle. Et le principe est le même pour les deux cours. Je ne vois pas tellement d'hypothèse, parce que, si c'est... La Cour supérieure a référé à la Cour du Québec. On est en matière civile, il n'y a pas de problème, il peut, en matière civile, donc ça va.

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S'il est en matière pénale ou criminelle, à la Cour du Québec, il ne peut pas l'avoir. Il peut monter, mais est-ce que ça peut arriver qu'une cause qui est devant la Cour supérieure en matière criminelle et pénale aille à la Cour du Québec? C'est les choix du jury peut-être, là.

Mme Lamquin-Éthier: Les possibilités, je crois, avaient été évoquées par le Barreau du Québec?

M. Bégin: Oui, mais je pense qu'on n'avait pas l'hypothèse que je soulève, c'est-à-dire que...

Mme Lamquin-Éthier: Et la Conférence des juges nommément aussi, également.

M. Bégin: Oui, mais, est-ce qu'ils avaient comme hypothèse que, à ce moment-là, le juge pourrait continuer à exercer en matière civile? Je ne crois pas.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi de vérifier.

M. Bégin: Je pense que le scénario dont vous parlez, il a été construit alors qu'il ne pouvait pas le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. M. le président de la Conférence des juges a soulevé plusieurs questions, questions que sous-entendait l'amendement et évidemment les conséquences graves y rattachées pour le citoyen. Bon. Ils évoquaient notamment le droit du citoyen de choisir un avocat pour le représenter, et ce, même lorsque cet avocat occupe à temps partiel une charge de juge municipal. Le citoyen devra-t-il confier à cet avocat uniquement les causes relevant de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême et devoir confier celles de la Cour du Québec à un autre bureau?

M. Bégin: C'est bien ce que je disais.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'arrivera-t-il d'une procédure émise en Cour supérieure et transférée par la suite à la Cour du Québec?

M. Bégin: C'est bien ce que je disais, c'est qu'ils prenaient pour acquis qu'ils ne pourraient pas plaider devant la Cour du Québec en matière civile. Mais notre hypothèse, c'est qu'il pourra dorénavant. Donc, ça disparaît comme scénario. Mon intuition était bonne.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que ça disparaît... Si vous me permettez de nuancer, il y a le trois ans, là.

M. Bégin: Non, non, non. En matière civile, il va pouvoir continuer tout de suite, là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que vous dites: Tel que modifié par l'article 9 de la présente loi, les...

M. Bégin: Il ne va pas le faire pendant trois ans. Si c'est ça que vous vouliez dire, oui, c'est vrai.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne disparaît pas ad vitam aeternam, là, c'est trois ans.

M. Bégin: Non, non, non. Au bout de cinq ans, on a dit, là, ou trois ans, peu importe, ça va arrêter.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Compte tenu de votre connaissance évidemment de la pratique des tribunaux judiciaires, le nombre de dossiers, est-ce que vous pensez que ces questions-là ne valent plus du tout parce que vous pensiez avoir tout prévu ou, compte tenu du trois ans, est-ce que vous croyez qu'à l'intérieur de ce délai-là il pourrait être possible qu'on rencontre...

M. Bégin: Je vais vous faire deux scénarios instantanément, là. On est a... Mettons qu'on garde trois ans. Dans deux ans et demi d'ici, un avocat prend une matière civile. Est-ce qu'il va pouvoir la continuer et la terminer? Ma réponse est oui. Est-ce qu'elle va s'arrêter parce que ça va faire trois ans, qu'il ne peut plus en prendre? À mon point de vue, il ne pourra plus prendre de mandat. Puis on est toujours en mesure de savoir quand est-ce qu'on a un mandat parce qu'on a une procédure à déposer, hein? Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais, quand on le commence, on n'est pas nécessairement en mesure de savoir quand il va se terminer.

M. Bégin: Non, c'est pour ça que je vous dis qu'il va pouvoir le terminer. Par contre, il est à deux jours de l'expiration du délai de trois mois, il peut techniquement prendre le dossier, mais, s'il n'a pas fait de procédure vérifiable devant un tribunal, ça va être peut-être un peu embêtant pour lui sur le plan déontologique de justifier qu'il va continuer le dossier. Mais, sur le plan juridique, c'est aussi bon, deux jours avant que deux mois ou deux ans avant, et il pourra continuer son dossier.

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, ça « s'il n'a pas fait de procédure vérifiable devant un tribunal » ?

M. Bégin: Bien, par exemple, si je reçois un client chez moi, dans mon bureau, je peux dire que je l'ai eu deux jours plus tard, deux jours plus tôt, alors que, quand vous avez déposé une procédure à la cour, il n'y a pas de discussion possible, là, il y a une preuve irréfragable qui est faite. Alors, c'est pour ça. Mais, pour moi, l'idée de mettre un délai, c'est de dire à tout le monde: Écoute bien, là...

Mme Lamquin-Éthier: Un coup de semonce.

M. Bégin: ...dans x temps, prépare-toi, ça va arriver. Et ça, c'est la méthode la plus usuelle de faire disparaître certains droits et, de manière transitoire, arriver à une solution de compromis qu'on espère correcte.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, vous dites: On arrive à une solution de compromis qu'on espère correcte. Quelles sont les raisons qui ont fait en sorte que vous avez retenu trois ans au lieu de cinq ans, au lieu de 10 ans, au lieu de 12 ans?

M. Bégin: Quand on dit: Faites un compromis, trouvez une solution de compromis, bien là on peut émettre bien des hypothèses. La seule qu'on ne peut pas mettre sur la table, c'est un compromis qui irait à l'encontre du principe qu'on a posé. Donc... Non, non, mais on se comprend. Le reste...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous n'auriez pas pu l'assortir d'une limite de temps?

M. Bégin: J'aurais pu mettre un an. Un an m'apparaît court, si on est au niveau d'un délai. Trois ans m'apparaît du raisonnable. Mais on me dit: Écoutez, M. Bégin, compte tenu de, de, de, pourquoi pas cinq ans? Je n'en ferai pas des boutons. Si on me disait sept ans, je dirais non parce que, là, vraiment, on sort du système. Parce qu'il faut être concret. On ne parle pas de chose qui est dans l'air. Quelqu'un qui est nommé juge, quelqu'un qui est nommé juge, là, il n'est pas nommé à 30 ans, hein? Les juges municipaux, ordinairement, sont nommés à 45, à peu près, 50 ans, etc. Ils font ça pendant 10 ans, 15 ans, une bonne

partie d'entre eux. Alors, au moment où on se parle, il y a beaucoup, beaucoup de juges qui sont en haut de 55 ans et, dans cinq ans d'ici, ils auront 60 ans. Autrement dit, on permet à quelqu'un de faire ça, en bon français, un « phasing out » , hein? C'est comme ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, toujours sur l'article 9?

M. Bégin: Voulez-vous qu'on mette cinq ans?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau.

M. Bégin: Moi, si vous voulez proposer de mettre 5 ans, ça réglait une

partie de votre problème...

Mme Lamquin-Éthier: Bien moi, je pense que...

M. Bégin: Non, non, mais réglons-le tout de suite, je suis d'accord pour le faire.

Mme Lamquin-Éthier: ...dans la mesure où tous les commentaires que vous avez reçus et de l'Union des municipalités, du Barreau, de la Conférence des juges, vous les avez reçus, considérés, vous savez ce qu'il