Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 5 février 2025

Vol. 47 N° 90

Étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif des organismes municipaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Il y a un quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte. Alors, je précise que nous... la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79,

Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et

modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau

administratif des organismes municipaux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...étude

détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des

organismes municipaux et modifiant diverses dispositions, principalement aux

fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Je sais qu'il y a des remplaçants ce

matin, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi Ouest); et

M. Ciccone (Marquette), par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, hier, en fin de journée, nous avions terminé le sujet 4.

Nous commencement.... commençons maintenant le sujet 5, Procédures

d'attribution des contrats, avec l'article 27. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M.

le Président. Alors, l'article 27. «Un contrat peut être attribué :

«1° suivant la soumission avec le prix

proposé le plus bas;

«2° suivant une demande de prix à

l'attention des entreprises qualifiées;

«3° suivant un système d'évaluation

globale des critères;

«4° suivant un système de connaissance

différée du prix;

«5° lorsqu'il s'agit d'un contrat de

partenariat suivant un système adapté au projet d'infrastructure;

«6° lorsqu'il s'agit d'un contrat de

service, d'ingénierie, d'architecture ou de design, à la suite d'un concours;

«7° sur invitation écrite;

«8° de gré à gré.

Aux fins de la présente loi, une procédure

ouverte est une procédure d'attribution d'un contrat visé à l'un des

paragraphes 1° à 6° du premier alinéa.

Article 27, l'article 27 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux énumérerait les procédures

suivant lesquelles un organisme municipal peut attribuer un contrat. Il

préciserait lesquels constituent une procédure ouverte, sur invitation écrite,

ou de gré à gré.

Donc, cet

article présente les six

différents modes d'attribution d'un contrat selon la procédure ouverte, en plus

d'indiquer qu'un contrat peut éventuellement se conclure non pas par procédure

ouverte, mais à la suite d'une invitation écrite ou de gré à gré.

• (11 h 30) •

Mme Laforest : M. le

Président, j'aimerais ajouter pour cet

article que les... oui, est-ce que je

peux?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

avez un amendement?

Mme Laforest : Non, non, non,

non.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Laforest : C'est parce

qu'on avait envoyé aux collègues la procédure ouverte, puis je veux être

certaine que le document pour les procédures ouvertes vous avait été acheminé

parce qu'on va en discuter dans les prochains articles comment se font

précisément les...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Est-ce que vous l'avez reçu?

Mme Laforest : Vous l'aviez

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

ministre de le préciser. Oui, oui, je vais le sortir. Si je ne l'ai pas, je

vais vous le dire tout de suite.

Mme Laforest : O.K.

Mme Setlakwe : Ça faisait

partie d'un des documents qui a été fourni. Deuxième breffage ou premier?

Une voix : La présentation.

Mme Setlakwe : Parce que, là,

j'en ai...

Mme Laforest : Dans la

première présentation, premier breffage.

Mme Setlakwe : Je suis

désolée, là. Je pense que l'ai sous les yeux. Dites-moi quelle page?

Mme Laforest : C'est la page

où on dit qu'on a... Il n'y a pas de numéro. Parce que le... En fait, les

procédures touchaient les services d'ingénierie, d'architecture, de design, les

systèmes pour les projets, systèmes adaptés pour les projets d'infrastructure,

les soumissions avec le prix proposé le plus bas, mais ça, c'est parce que je

veux juste le mentionner. On va en parler plus tard dans d'autres... d'autres

articles. Puis je peux dire maintenant, l'amendement, si vous êtes d'accord.

Mme Setlakwe : Oui. Juste

nous donner un instant pour nous... nous situer, parce que je pense que ce

serait important qu'on ait le document que vous ayez... que vous avez montré.

Mme Laforest : Oui, c'est sûr.

C'est pour ça que je veux... je veux être certaine que vous...

Mme Setlakwe : Oui, oui,

c'est sûr qu'on l'a à quelque part. Moi, j'ai sous les... dans mes mains la

présentation du premier breffage, mais là, je pense que c'était dans le deuxième.

Est-ce que tu me l'avais donné?

Une voix : Non, je ne te l'ai

pas donné.

Mme Setlakwe : Moi, je

voudrais l'avoir imprimé. Oui, oui, ça... Oui, j'avais trouvé ça utile.

Le Président (M. Schneeberger) : Donc,

ça va?

Mme Laforest : Ça va. Je peux

lire le deuxième...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y avec...

Mme Laforest : ...pas le

deuxième, mais l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y.

Mme Laforest :

Article 1

(article 27 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux)

Insérer, dans le paragraphe 5° du premier

alinéa de l'article 27 de la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux proposé par l'article un du projet de loi et après «au projet»,

«d'équipement ou».

Cet amendement modifie l'article 27

de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance

avec l'article 11 de cette loi, tel qu'amendé, parce que nous avions

ajouté la notion d'équipement pour harmoniser la

Loi sur les contrats des

organismes municipaux avec le partenariat. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : ...M. le

Président, en fait, on en a parlé déjà hier, de cette modification-là. Si moi,

je comprends bien, elle a été introduite à différents... dans différents

articles pour mieux refléter le terme qui est communément utilisé, là, dans le

domaine. Quand on parle d'infrastructures, ces équipements ou infrastructures,

c'est toujours la même chose.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Parfait.

Mme Setlakwe : Je pense et je

pose la question.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

O.K.

Mme Setlakwe : Là, on est

toujours dans le même principe, là, de...

Mme Laforest : Oui, tout à

fait.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Le mode

d'attribution de contrat, c'est ça, je le mentionnais, parce que, là, on va en

parler dans plusieurs articles plus tard.

Mme Setlakwe : Donc, on est

vraiment en concordance ici avec les modifications discutées hier.

Mme Laforest : Yes... Oui,

oui, oui, excusez, là, je suis entre les deux... les deux...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon. Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 27 est adopté...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Laforest : ...je pense

trop aux États-Unis, je suis désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'amendement proposé 27 est adopté?

Mme Setlakwe : L'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Adopté.

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27, tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Oui, je pense que, sur cet article-là, évidemment, on... on fait

simplement énoncer tous les types de contrats, mais je pense que ça vaut la

peine, puis ça risque de peut-être faciliter les... les échanges pour les

articles subséquents qu'on... qu'on revienne sur, parce que, ça, ça nous donne

vraiment une vue d'ensemble de tous les nouveaux... bien, tous les outils, donc

les existants, puis ceux qui sont ajoutés, puis on a la liste de toutes les

façons qu'un organisme municipal va pouvoir contracter avec des... avec d'autres

parties.

Moi, la façon dont je le comprends, on a

les six premiers qui sont des déclinaisons différentes mais qui font

partie de

la procédure ouverte. Donc, on ouvre des soumissions, on ne restreint pas le

nombre de soumissionnaires du tout, là. C'est une procédure ouverte dans le

sens qu'on ouvre ça globalement à une liste non... non définie, là, d'entreprises.

C'est vraiment la procédure plutôt traditionnelle. Et ensuite on a les deux

autres qui sont des exceptions à cette procédure ouverte : invitation

écrite et gré à gré qui existaient déjà.

Mais, Mme la ministre, si vous pouviez

nous faire peut être une... une description de chacun des différents... à chaque

paragraphe, nous faire une brève description de ce qu'il en est. Ça va, je

pense, resituer... nous resituer, puis aussi nous dire qu'est-ce qui est

nouveau par rapport à l'existant ou... puis qu'est-ce qui existe déjà, s'il

vous plaît?

Mme Laforest : Alors, M. le

Président, pour répondre à ma collègue pour la procédure ouverte, en fait, qu'est-ce

qui est nouveau? C'est le système adapté aux projets d'infrastructure, parce qu'on

a discuté hier et on a adopté un

article parlant des contrats de partenariat.

Donc, les contrats de partenariat, dans les procédures, est ajouté. Puis, vous

vous rappelez, hier, on a parlé de la liste des entreprises qui pouvaient se

qualifier. Donc, on a ajouté, également, dans la procédure, les demandes de

prix00 à l'attention des entreprises qui pouvaient se qualifier. Mais le reste,

c'est la même chose. Donc, quand on parle du... de la même procédure, on parle

du système de connaissances différées des prix, l'évaluation des soumissions

qui doit comporter un minimum de quatre critères, les contrats qui attribués

aux soumissionnaires qui ont obtenu le pointage final le plus haut évidemment.

On parle des soumissions avec le prix proposé le plus bas et on parle du

système d'évaluation globale des critères, avec ou sans discussion et

négociation. Donc, ces aspects sont tous déjà prévus dans la loi, il n'y a pas

de changement. Qu'est-ce qu'on vient ajouter dans... ajouter dans les

procédures ouvertes? C'est ce qu'on a adopté hier, les entreprises qualifiées

et les systèmes adaptés aux projets d'infrastructure, les projets mixtes, si je

peux le dire ainsi, avec les contrats de partenariat. C'est le 2° et le 5°.

Mme Setlakwe : Bien c'est ça

que je mettais en jaune justement, merci. Le 2° et 5°.

Mme Laforest : Le 2° et le

5°, oui.

Mme Setlakwe : Oui, les

paragraphes 2° et 5° de l'alinéa 1 réfèrent à des nouvelles façons d'attribuer

des contrats.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et O.K. Merci.

Par contre, évidemment, le premier, soumission avec le prix proposé le plus

bas, c'est clairement la façon traditionnelle que tout le monde comprend. Moi,

j'aimerais qu'on revienne brièvement, si possible, là, sur 2° et 3°. Je comprends

que 3° vous dites que ce n'est pas du... ce n'est pas du droit nouveau, mais

3°, moi, si je ne me trompe pas, ça réfère directement à l'article 26 qu'on

a terminé d'étudier hier en soirée.

Mme Laforest : Oui,

exactement.

Mme Setlakwe : Bon. Quelle

est la différence entre 2° et 3°, Mme la ministre?

Mme Laforest : En fait, c'est

la possibilité... 3°, bien, ça revient à l'article qu'on a adopté hier, comme

vous le mentionnez, c'était lorsque le processus de qualification des

entreprises est établi par l'attribution d'un seul contrat. Pour le système d'évaluation

globale, il peut avoir... on peut prévoir la qualification avec un maximum d'entreprises.

Donc, c'est ça qui... qui est ajouté, évidemment, dans cet article-là. Puis

le... lequel autre, 2°?

Mme Setlakwe : Le 2°, parce

que le 2 aussi parle d'entreprises qui se qualifient. On est quand même dans

deux... dans deux régimes où il y a une qualification des entreprises

soumissionnaires.

Mme Laforest : Oui. Alors,

le2°, c'est le... c'est sur invitation, et le 3°, c'est pour les... les... pour

celles qui...

Mme Setlakwe : Non, le 2°, c'est

sur invitation.

Mme Laforest : Oui, puis l'autre,

c'est pour celles qui se qualifient.

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est ça, c'est

exactement ce que j'ai dit...

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est ça.

C'est exactement ce que j'ai dit. Le deuxième, c'est sur invitation, puis

l'autre, c'est pour les entreprises qui se qualifient.

Mme Setlakwe : O.K. À 2°,

c'est sur invitation.

Mme Laforest : Oui.

Une voix : ...

Mme Laforest : ...genre,

c'est le 2° et le 5° pour les entreprises qui se qualifient, puis les contrats

de partenariat.

Mme Setlakwe : Puis, le 2°...

O.K., mais...

Une voix : Mais, c'est ça, on

va voir... on va les voir détaillés dans les prochains articles.

Mme Setlakwe : Oui, non, non,

ça, je comprends. On va... on va voir chaque régime de façon détaillée un peu

plus loin. Mais quand même, moi, je trouve ça important de... de bien

comprendre les catégories avec des exemples simples aussi, là. À 2°, on demande

un prix à l'attention d'un groupe d'entreprises qualifiées, mais donc c'est

dans le cadre d'un appel d'offres sur invitation, alors que l'invitation écrite

est prévue au septième paragraphe. Donc, je suis... je suis confuse parce que

pour moi, ce n'était pas une invitation écrite à un groupe spécifique

d'entreprises. Pour moi, c'était le paragraphe 7°.

Mme Laforest : Mais le 2°,

c'est ce que c'est, ce que j'ai mentionné tantôt. Le 2°, là... Le deuxième

point, c'est sur invitation pour demander... à la demande du prix à la suite de

la qualification. Donc, ça, c'est pour l'article 2.

• (11 h 40) •

Mme Setlakwe : Est-ce que

c'est ce qu'on appelle le système à deux enveloppes?

Mme Laforest : Le système à

deux enveloppes, ce n'est pas ça. C'est... Allez-y Me Veilleux. Mais ce n'est

pas ça. Parce que le 4°, c'est c'est le système de connaissance différée du

prix. Donc ça, c'est... on parle des systèmes à deux enveloppes.

Mme Setlakwe : Parfait.

Mme Laforest : Le 2°, c'est

une procédure ouverte qui est peut-être même en haut des seuils, qui permet de

demander un prix uniquement à des entreprises préqualifiées, comme on parlait

hier en matière des entreprises de plomberie. Vous vous rappelez, quand on

discutait que ça pouvait... on pouvait avoir comme exemple les entreprises de

plomberie au niveau des qualifications. Donc, ça peut être comme ça. Un exemple

que vous demandez, là, ça peut revenir à l'exemple qu'on parlait hier.

Mme Setlakwe : Est-ce que

c'étaient les... Vous référez aux articles qui concernaient l'homologation?

Oui. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça répond à la question?

Mme Setlakwe : On va y

arriver...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : ...M. le

Président. Mais je pense que c'est important. Si vous me laissez poser des

questions ici, je pense que ça va juste nous a aider pour la suite. Merci.

Bon, le troisième... le troisième, ce

n'est pas nouveau, mais moi, j'aimerais ça... Je vais me permettre de poser une

question par rapport au paragraphe 3°. Je comprends que ça a rapport avec le 26

qu'on a... on a... sur lequel on a... on a statué hier. Mais pouvez-vous quand

même répondre à la question suivante :

Dans les processus de qualification des

entreprises à 26, là, dont on... on y a quand même une référence à 27, pourquoi

on a choisi le chiffre 3? Pourquoi et est-ce que ce libellé-là est

identique dans la LCOP? Donc, on veut... on permet aux.... on permet aux

organismes municipaux de prévoir un nombre maximal d'entreprises, mais il y a

quand même un plancher minimal de trois. Comment ça a été? Quel est le

raisonnement derrière cet.... ce libellé-là et est-ce que... Là, moi, je

comprends que c'est du... je pensais que c'était du droit nouveau, mais ça ne

l'est pas, ça existe déjà puis est-ce qu'on trouve ça dans la LCOP?

Mme Laforest : Mais là, ça...

peut-être, Me Veilleux, si c'est dans la LCOP, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Me Veilleux, est-ce qu'on a le consentement pour qu'il puisse prendre la

parole? Consentement?

Mme Setlakwe : Oui,

consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,

Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux, pardon.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci.

Donc, Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice. La

disposition, dans le fond, on revient à 26, l'article qui a été adopté hier

soir. On se rappellera que c'est dans un contexte très particulier où la

qualification, elle est faite uniquement pour l'attribution d'un seul contrat à

la suite duquel il y aura évaluation globale des critères et discussions et

négociation. Donc, l'idée d'avoir un minimum d'entreprises permet de s'assurer

que la municipalité ou l'organisme municipal en fait, parce que c'est plus

large que ça, pourra discuter avec plus d'une entreprise, d'où l'idée

finalement.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, le

libellé en question n'existe pas ailleurs dans le corpus.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Vous

parlez du libellé de...

Mme Setlakwe : Oui, de 26.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Du

26... de 26, c'est propre au droit municipal. Les... les procédures d'attribution

ne sont pas identiques entre le droit municipal et le droit qui est applicable

aux organismes publics, là, il y a des distinctions.

Mme Setlakwe : Oui, merci.

O.K. Et ce n'est pas du droit nouveau...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...qui

est applicable aux autres organismes publics, là. Il y a des distinctions.

Mme Setlakwe : Oui, merci.

O.K. Et ce n'est pas du droit nouveau. C'est un régime qui existe déjà.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non,

absolument pas, c'est une disposition qui est déjà prévue dans les lois

municipales.

Mme Setlakwe : Merci. Mais...

que la question, c'est parce que j'ai repensé à la discussion d'hier, puis la

ministre a soulevé l'exemple, dans le contexte de 26, là, de contrats nichés

très...

Mme Laforest : Particuliers.

Mme Setlakwe : Oui,

particuliers, puis il y avait l'exemple du tramway. Mais là, pour moi,

l'exemple du tramway, puis je comprends que c'était juste pour fins de

discussion, mais ce n'est pas vraiment le régime. Le régime qu'on est en train

de regarder, le 26, moi, je réalise maintenant, ce matin, qu'il existe déjà et

puis que c'est plutôt le contrat de partenariat auquel, la...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ... O.K.

Auquel la ministre référait. O.K. Parfait O.K. Donc, c'est complètement quelque

chose qui existe déjà.

Mme Laforest : Mais là je

veux juste vraiment... il faut vraiment que ce soit clair parce qu'il faut...

le 5°, c'est ce qu'on ajoute, là, le 2° et le 5°, puis c'est justement quand

vous dites «ce n'est pas nouveau», bien, le... oui, le 5°, avec les contrats de

partenariat, parce que, là, vous...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui,

je comprends.

Mme Laforest : C'est ça parce

que vous parlez de l'exemple du tramway, donc c'est... c'est ça qui est

nouveau, là.

Mme Setlakwe : On s'entend,

c'est ce que j'ai...

Mme Laforest : O.K.

Mme Setlakwe : C'est ce que

j'ai compris.

Mme Laforest : O.K. j'ai

compris, ce n'est pas nouveau du tout, non, non.

Mme Setlakwe : Non, non, je

comprends, le 3 n'est pas nouveau. Le 3...

Mme Laforest : Le 3 n'est pas

nouveau.

Mme Setlakwe : Le 3 qui

réfère à 26, ce n'est pas... ce n'est pas du droit nouveau.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : C'est juste

que, quand on parlait de 26, vous avez amené l'exemple du tramway. Moi, ça

me... On réalise qu'on est hors contrat de partenariat ici. C'est un... c'est

un régime qui est particulier à un dossier à un seul contrat. C'est quelque

chose qui existe déjà. Donc, j'ai... C'est parfait, tout est... tout est plus

clair.

Quelle page? Je m'excuse.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : On va y

arriver, M. le Président, donc. Puis c'est... on s'entend qu'on va rediscuter

de tout ça au plus tard. Le 6°, juste nous faire un rappel quand il y a un

concours. C'est un régime qui existe déjà. Dans quelles circonstances les

municipalités procèdent par... par un concours? Là, ça serait pour un bâtiment

pour lequel les... il y a des éléments d'architecture que la ville veut... veut

prendre en compte. Juste nous restituer, là, dans le contexte, là, au niveau

6°, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Bien, en fait,

vous êtes sûrement au courant, de par votre expérience en milieu municipal, il

y a, par exemple, les concours d'architecture. Ça, ça peut faire

partie

justement des contrats de service, d'ingénierie, d'architecture ou de design, à

la suite d'un concours qui est offert dans une municipalité pour un concours

d'attribution, un concours d'architecture, par exemple, parce qu'on attribue, à

ce moment-là, un lauréat au concours, puis il faut que ça soit conforme aux

règlements du gouvernement. Donc, un concours pour une bibliothèque, exemple,

ça touche le ministère de la... le ministère de la Culture. C'est possible aux

Affaires municipales. On a quand même plusieurs concours comme ça. Ça peut être

un exemple de procédure ouverte à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Tout à fait,

qui existe déjà. C'était juste pour... Bien, moi, j'aimerais ça savoir :

Est-ce qu'il y en a beaucoup de ce type d'appels d'offres au Québec, qui...

Mme Laforest : Il y en a.

Mme Setlakwe : Qui sont

dans... qui... qui s'inscrivent dans un concours. C'est plutôt les grandes

villes, diriez-vous, qui font appel à ce genre de contrats.

Mme Laforest : Oui, grandes

et moyennes villes, puis il y en a que quatre, je pense, par année.

Une voix : 3 à 5 par année.

Mme Laforest : 3 à 5 par année.

Mme Setlakwe : Bon, c'est ça,

c'est plutôt...

Mme Laforest : C'est plutôt

rare.

Mme Setlakwe : C'est des

projets quand même exceptionnels.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Une ville veut

donner une signature...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : ...architecturale

à un bâtiment.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Une

bibliothèque, ça peut être un centre de loisirs.

Mme Laforest : O.K.

Mme Setlakwe : Là, vous dites

qu'il y en a 3 à 5 par année seulement donc dans tout le Québec. Ça va pour

moi, M. le Président, pour l'article 27.

Le Président (M. Schneeberger) : En

fait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 27 de

la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 28.

Mme Laforest :

Article 28.

«Tout contrat doit être attribué selon un prix forfaitaire ou unitaire, sauf dans

le cas d'un contrat troublé suivant un système d'évaluation globale des

critères avec discussions et négociations, ou un système adapté aux projets

d'infrastructure.».

Alors, M. le Président, ici, je vais lire

tout de suite l'amendement. Vous avez l'air d'accord.

L'article 1 (article 28 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux)

Insérer, dans l'article 28 de la Loi

sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du

projet de loi, et après «au projet», «d'équipements ou».

Donc, on suit ici la même... la même

logique, avec ajouter la signification d'équipement.

Donc, cet amendement modifie

l'article 28 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux à des

fins de concordance pour être en concordance avec l'article 11. Alors,

voilà, c'est pour harmoniser le cadre légal...

Mme Laforest : ...pour... pour

être en concordance avec l'article 11. Alors, voilà, c'est pour harmoniser

le cadre légal, question de concordance avec les... la notion d'équipements qu'on

a ajoutée.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires,

questions sur 28?

Mme Setlakwe : Sur

l'amendement à 28, non, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Sur

l'amendement? Juste comprendre, vous avez des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Non, je

m'excuse si je n'ai pas été claire. Non, il y a... on n'a pas de question

relativement à l'amendement à 28.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Parfait. Bon, alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 28 tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Allez-y.

Mme Setlakwe : Alors,

peut-être, juste, Mme la ministre, nous refaire un petit topo. Ici, on réfère

au principe selon lequel un contrat est attribué uniquement selon un prix

forfaitaire ou unitaire, mais il y a des exceptions. Si on parle de contrats

attribués suivant un système d'évaluation globale des critères, ça, c'est notre

paragraphe 3° du premier alinéa à 27, n'est-ce pas? Où... Donc, il y a deux

exceptions au principe où un système adapté aux projets d'équipement ou

d'infrastructure. Et ça, c'est le 5, le nouveau, le nouveau paragraphe,

partenariat. Est-ce que je me... Je le comprends de la bonne façon?

• (11 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Puis, en

même temps, ce qui est... ce qui est important, la notion, ici, qui est

importante, c'est beaucoup plus de prémunir le milieu municipal pour les

surcoûts, les... si je peux dire, les surcoûts, évidemment, dans les projets,

parce que là on dit que les méthodes pour présenter un prix lors de

l'attribution de contrats se font sur une base forfaitaire, ce qui veut dire le

projet au complet, ou unitaire, ça pourrait être à l'heure. Donc, évidemment,

en ajoutant forfaitaire ou unitaire dans la notion, on évite des surcoûts à ce

moment-là, c'est pour ça que c'est important de l'ajouter dans l'article 20...

c'est 8, 28.

Mme Setlakwe : O.K. Non,

c'est un principe important. Puis là ce que je comprends en lisant, en relisant

le commentaire, c'est que c'est un principe qui n'est pas nouveau, là, c'est un

principe qui existe déjà, évidemment, dans la

Loi sur les cités et villes, mais

qu'on... qu'au lieu de déplacer ici, on réitère le principe, évidemment, puis

il y a deux exceptions, c'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Parce que dans

les autres cas, on est en négociation, on est en discussion, on est dans des

cas particuliers.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Vous avez un

ajout? Non? Juste pour les fins de compréhension. Mme Petit?

Mme Laforest : Non, c'est...

Non.

Mme Setlakwe : Non? Parfait. C'est beau, M. le Président. Je n'ai pas d'autre chose à 28.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'article 28 de la loi

édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 29.

Mme Laforest : 29 : Tout

contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil déterminé par un

règlement du ministre doit être attribué suivant une procédure ouverte.

Là, c'est sûr que c'est pour la notion du

133 800, j'imagine, parce que c'est la même chose, ça se fait déjà, mais

on a ajouté... on a fait une modification pour le 133 800 pour les seuils

applicables qu'on a adoptés précédemment. Donc, l'article 29 de la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux accorderait au ministre des Affaires

municipales le pouvoir de déterminer par règlement le seuil à compter duquel un

contrat doit être attribué suivant une procédure ouverte. Cet

article

reprendrait, en substance, certaines dispositions de l'article 573.3.3.1.1

de la

Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit

des contrats des organismes municipaux. Sous le régime actuel, le seuil

applicable est de 133 800. Conformément à l'article deux de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux, le pouvoir réglementaire qui serait prévu à

l'article 29 devrait être exercé dans le respect de tout accord

intergouvernemental applicable aux contrats des organismes municipaux.

Donc, ici, ça implique... le seuil déterminé

auparavant ne pourrait être supérieur au seuil prévu par ces accords. Alors,

voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. C'est

évidemment un

article qui existe déjà, qui est déplacé ici, si je comprends

bien. Et donc tout contrat au-delà d'un certain seuil doit être attribuant...

attribué suivant une procédure ouverte...

Mme Setlakwe : ...c'est-à-dire

selon les six modes qui sont prévus au premier alinéa de 27.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Et donc 7 et 8,

invitation écrite et gré à gré, c'est forcément pour des montants inférieurs.

Mme Laforest : Euh, oui.

Mme Setlakwe : Donc, une

municipalité ne peut jamais procéder sur invitation écrite?

Mme Laforest : Il y a des

exceptions, puis on va les voir... Je pense que vous avez entendu mes

collègues.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais

c'est ça, je... j'essaie de voir, parce qu'il me semble que, pour un contrat ou

un appel d'offres sur invitation peut viser des projets d'une valeur plus

grande que 133 000.

Mme Laforest : Oui. Oui, on va

le voir à l'article 33. 33, on va le voir.

Mme Setlakwe : Bon, mais je

vais patienter. Mais donc... Mais le principe, ici, c'est simplement de venir

dire que... L'idée derrière, je pense, l'article, c'est de prévoir que le seuil

est déterminé par règlement de la ministre, c'est ça, le... l'intention?

Mme Laforest : Exactement.

Oui.

Mme Setlakwe : Puis ça existe

déjà.

Mme Laforest : Oui, tout à

fait.

Mme Setlakwe : Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 29 de la loi édictée

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Article 30.

Mme Laforest : 30. Tout

contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure à 25 000 $ et

qui est inférieur au seuil déterminé pour l'application de l'article 29

est attribué suivant une procédure sur invitation écrite.

L'article 30 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux prévoirait les seuils inférieurs et

supérieurs permettant de déterminer si un contrat doit être attribué suivant

une procédure sur invitation écrite. Cet

article reprend en substance certaines

dispositions de l'article 573.1 de la

Loi sur les cités et villes et des

autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Ici, on... En fait, c'est encore... Au

niveau des effets attendus, c'est évidemment pour le respect du

25 000 $ à 133 800 $ pour favoriser une saine concurrence

pour la valeur de ces contrats.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article 30?

Mme Laforest : Donc, ici, on

reprend le cadre qu'on a mis en place depuis le début, là.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, ma

question, c'est donc pour des contrats inférieurs à... si on le lit a

contrario, pour les petits contrats, ceux d'une valeur de moins de

25 000 $, c'est... mais, c'est de gré à gré.

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui. Et si on

se situe puis si on vise la fourchette entre 25 000 $ et le seuil, le

seuil qui est de 133 800 $ aujourd'hui, mais qui peut... qui peut

être augmenté. La raison pour laquelle on n'écrit pas le montant, c'est que...

c'est que le montant peut changer par le biais d'un règlement.

Mme Laforest : Mais le

montant sera indexé au deux ou trois ans. Deux ans.

Mme Setlakwe : C'est ça que

je me demandais. C'est aux deux ans?

Mme Laforest : Aux deux ans.

Mme Setlakwe : Indexer aux deux

ans, ça, c'est une... c'est une obligation? C'est statutaire?

Mme Laforest : C'est en

fonction des accords de commerce. C'est une obligation.

Mme Setlakwe : Une obligation

en fonction des accords de commerce. O.K.

Mme Laforest : La prochaine

est en janvier 2026.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Sherbrooke, vous avez une question?

Mme Labrie : Oui. Merci.

Quand la ministre parle d'indexation aux deux ans, elle parle du 133 000 $.

Le 25 000 $, lui, est-ce qu'il y a une indexation prévue pour ce

seuil-là ou non?

Mme Laforest : D'après moi,

non. Non, c'est le seuil. Non.

Mme Labrie : Ça, il va rester

à 25 000 $.

Mme Laforest : Le seuil va

rester à 25 000 $.

Mme Labrie : Moi, je dois

dire, je trouve toujours ça un peu curieux quand on met des montants comme ceux

pour lesquels il n'est prévu aucune indexation dans des lois, là, parce que ça

devient désuet assez rapidement. Je comprends que vous avez l'habitude de

mettre à jour vos lois qui vous concernent régulièrement, mais quand même,

ça... c'est des chiffres qui deviennent désuets, donc, en général, je pense

qu'on devrait mettre des... prévoir une indexation de ces montants-là. Je fais

juste le nommer.

Mme Laforest : Votre point est

bon, mais, en même temps, il faut voir... Puis on a... on a des omnibus à

chaque année, on y va vraiment... on n'a pas de demande pour ça. Tu sais, il

n'y a personne qui l'a mentionné, ça fait que c'est ça.

Mme Labrie : Puis c'est quand

la dernière fois qu'il a été...

Mme Laforest : Dès qu'on a une

demande ou encore on a une réflexion sur le sujet, là, c'est sûr qu'on regarde

sur le marché ou on regarde, exemple, les prix indexés, mais là on n'a pas eu

de demande du milieu municipal non plus, donc...

Mme Labrie : Puis, par

curiosité, c'est à 25 000 $ depuis combien de temps?

Mme Laforest : Me Veilleux, ça

fait combien de temps? Est-ce que tu sais, Katia? Me Veilleux?

Une voix : Je cherche une

information. Depuis 2001.

Mme Labrie : Depuis 2001. O.K.

C'est ça. Parce que là, 25 000 $ de l'intention des législateurs

de...

Mme Labrie : ...a quand même

évolué beaucoup, là. Donc, moi, je porte à votre attention qu'on n'est pas...

on n'est pas dans le même ordre de grandeur par rapport à il y a 24 ans.

Mme Laforest : Mais c'est

intéressant quand même. On va... on va pouvoir le... on va pouvoir.... On

regardera ça, O.K. Mme Petit? C'est un bon point. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Laforest : 2001.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

fait un bout.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

d'autres questions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Le 25 000 $...

C'est 25 000 $ qui... pour toutes les municipalités. Donc, j'avais

l'impression que ça avait... C'est... c'est très... Il y a quelque chose.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est très

peu, là.

Mme Laforest : La question

est intéressante, parce que là, ça se fait automatiquement. Si une municipalité

veut le changer par elle-même.

Mme Setlakwe : Bien, en fait,

c'est ça.

Mme Laforest : Dans son

règlement de base, dans son règlement de gestion contractuelle, la municipalité

peut le mettre.

Mme Setlakwe : C'est ça.

Mme Laforest : Oui, bonne

question.

Mme Labrie : O.K.

Mme Laforest : Parce que

c'est un seuil minimum. Sauf que, si une municipalité veut le placer plus haut,

elle peut dans son règlement de gestion contractuelle. Oui.

Mme Labrie : On peut penser

que, depuis 2001, il y a beaucoup de municipalités qui ont monté ce seuil-là.

Mme Laforest : Oui, mais il y

a quand même environ 800 plus petites... des petites municipalités, puis

ça, apparemment que c'était... c'était vraiment respecté, là. C'est...

Évidemment, pour les municipalités, c'est rare que les contrats sont énormes,

là, mais au moins la municipalité peut le changer dans sa gestion

contractuelle.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Ce qui

expliquerait que vous n'avez pas nécessairement de demandes.

Mme Laforest : C'est pour ça

qu'on n'a pas eu de demande. C'est la raison. Un bon point.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mont-Royal... Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Mais,

monsieur... mais ça me... Si ma collègue a terminé? Oui. Mais ça me ça me fait

réfléchir à... Et je me souviens que dans la municipalité où je siégeais, on

avait... on avait statué de l'augmenter pour donner une plus grande discrétion

à la... à l'administration. Mais quel est le montant maximal? Jusqu'où une

municipalité peut aller, là, pour le gré à gré?

Mme Laforest : 133 800 $.

Mme Setlakwe : Bon, c'est ça.

Donc, le montant de... Bien, il y a... puis j'imagine qu'à part... Vous dites,

à

part les très petites, la très grande majorité des municipalités se sont

prévalues de cette possibilité.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors, pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 30

de la loi édictée est adopté? Adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Article 31.

Mme Laforest :

Article 31,

il y a un amendement, M. le Président.

«Un contrat de services professionnels

devant être attribué suivant une procédure ouverte ou sur une invitation

écrite, conformément aux articles 29 ou 30, doit l'être suivant une

demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées, un système

d'évaluation globale des critères ou un système de connaissance différée du

prix.»

L'article 31 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux prévoirait les procédures d'attribution

suivant lesquelles pourrait être attribué un contrat de service professionnel.

Cet

article reprendrait en substance les dispositions de

l'article 563.1.0.1.2 de la

Loi sur les cités et villes et des autres

articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Il

ajouterait aux procédures admises la procédure d'attribution suivant une

demande de prêt à l'attention des entreprises qualifiées.

Donc, ici, c'est pour favoriser un

rapport, si je puis dire, de... de qualité... qualité/prix pour les services

professionnels qui sont obtenus dans les municipalités.

Ah! il y a un amendement, M. le Président,

c'est vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y avec l'amendement.

Mme Laforest : Je lis

l'amendement. Merci.

Article 31 de la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux.

Article 1. Remplacer, dans

l'article 31 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé

par l'article 1 du projet de lo, «ou un système de connaissance différée

du prix» par «, un système de connaissance différée du prix, ou s'il s'agit de

services d'ingénierie, d'architecture ou de design, à la suite d'un concours

d'ingénierie, d'architecture ou de design.».

Donc, l'amendement précise qu'un contrat

de services professionnels peut être attribué à la suite d'un concours

d'ingénierie, d'architecture ou de design. Donc, pour assurer la cohérence

légale par rapport aux concours d'architecture qu'on a adoptée dans le dernier

article. Question de concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Je voudrais

juste voir à l'écran, s'il vous plaît, M. le Président, le texte révisé qui incorpore

l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Je vais laisser quelques instants pour que vous puissiez en prendre

connaissance, là.

Mme Setlakwe : Merci. Système

de connaissance différée du prix... Non, j'essaie juste de comprendre parce

qu'ici, ce qu'on dit, c'est que, quand on parle d'un contrat de services

professionnels...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Des voix : ...

Mme Setlakwe : Non, j'essaie

juste de comprendre, parce qu'ici, ce qu'on dit, c'est que, quand on parle d'un

contrat de services professionnels, on fait simplement, dans le fond, énumérer

les différents... les différents modes d'attribution de contrat. Là, je me

référais à 29... à 27, c'est-à-dire. Donc, quand on parle d'un contrat de

services professionnels, on... la municipalité doit l'octroyer soit par... «...demande

de prix à l'attention des entreprises qualifiées», ça, c'est le nouveau

paragraphe 2. Ça, ça va.

Mme Laforest : Oui. Mais peut-être...

Mme Setlakwe : C'est peut-être

moi, là, qui prends trop de temps, mais je... qu'est-ce qu'on vient changer?

Mme Laforest : Non, je vais

vous donner l'exemple, parce qu'en consultations particulières vous étiez

présente. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on avait rencontré l'Ordre des

ingénieurs. Quand il était venu ici, il avait dit que... dans les appels d'offres,

est-ce que ce serait possible aussi d'évaluer la qualité par rapport au prix?,

quand les gens étaient venus ici, puis c'était vraiment pour des services

professionnels. C'est eux qui avaient demandé ça. Puis, en toute logique, nous,

évidemment, on trouvait que c'était comme logique que, quand ce sont des

services professionnels, architecture, ingénierie ou quoi, d'aussi aller avec

la qualité et le prix. C'est pour ça qu'on ajoute la notion de services. À

votre question, là, maintenant, c'est plus clair.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Alors, ça va être soit «un système de connaissance différée du prix ou, s'il s'agit

de services...» O.K., c'est spécifiquement pour... Mais, eux, leur

préoccupation, c'était dans le cas de services professionnels d'ingénierie, d'architecture,

de design. Eux, ce qu'ils disaient, dans le fond, sur le fond, c'était : Il

ne faudrait pas toujours être tenu d'aller avec le... Il ne faudrait pas que la

municipalité soit tenue d'aller avec le plus bas soumissionnaire.

Mme Laforest : Tout à fait. C'était

exactement ça, leur demande, puis un... tu sais, c'est un peu... c'est quand

même, si je peux dire, tout à fait logique et normal, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui. C'est

quoi, votre vision par rapport à ça? Est-ce que... Parce qu'eux, ils allaient,

je pense, aussi loin que de dire : Il devrait y avoir possibilité pour une

municipalité d'utiliser un genre de formule qui tiendrait compte de la valeur

médiane des différentes soumissions. Est-ce que je me trompe ou c'est ça, c'est

ce qu'ils demandent puis c'est ce vers quoi vous voulez aller?

Mme Laforest : Non. Bien, en

fait, il y a certaines demandes qu'ils ont faites, là, qu'on a acceptées, puis

vous en avez sûrement parlé dans le... dans la présentation avant le projet de

loi, mais ça, c'était comme la demande qui était tout à fait normale, parce que

souvent il y a des projets, au niveau soit des plans d'ingénierie ou d'architecture...

ce n'est pas toujours les meilleurs plans par rapport aux services qui peuvent

être fournis, ce n'est pas les meilleurs services. Donc, si on veut avoir des

projets de qualité, des plans de qualité, c'était comme... leur demande était

très légitime, là.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Donc, c'est vraiment pour clarifier que ça peut se faire si c'est dans le cadre

d'un concours... Bien oui, il peut y avoir un concours puis...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : Dans les

concours, c'est sûr que l'important, c'est toujours regarder la qualité, c'est

toujours un critère premier...

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Laforest : ...mais là c'est

qualité-prix, là, c'est plus le... les deux reliés ensemble.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va.

Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : ...pas

d'autres questions? Est-ce que l'amendement de l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Est-ce que maintenant il y a des questions sur l'article 31 tel qu'amendé?

Non? Oui? Alors, est-ce que l'article 31, tel...

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui?

Mme Setlakwe : ...qu'on

puisse... Moi, je vais me prendre une note, s'il vous plaît, à côté de 31.

Donc, quand on parle d'un contrat de services professionnels, juste me... nous

rappeler quels paragraphes de 27 sont... sont visés, à

part le nouveau. Le

deuxième, clairement... Le deuxième, le sixième... ou le quatrième, non?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : 2 et 6?

Mme Laforest : Il y en a

plusieurs, là.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Des voix : ...

Mme Laforest : 2, 3, 4, 6. Ça,

c'est une belle évolution, en passant, pour les projets dans les villes, là, la

qualité-prix, la qualité par rapport au prix.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : C'est une très

belle évolution. Je ne sais pas si on va avoir des remerciements.

Mme Setlakwe : O.K. Quatre

circonstances, c'est très clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce que l'article 31 de la loi édictée, tel qu'amendé, est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 32...

Mme Laforest : ...«32. Un

contrat de partenariat devant être attribué suivant une procédure ouverte ou

sur invitation écrite, conformément aux articles 29 ou 30, doit l'être

suivant un système d'évaluation globale des critères avec discussions et

négociations ou un système adapté au projet d'infrastructure.».

L'article 32 a un amendement, M. le

Président, qui se lit ainsi :

Article 32 de la

Loi sur les contrats

des organismes municipaux.

Insérer, dans l'article 32 de la Loi

sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du

projet de loi, et après «au projet», «d'équipement ou».

Donc, cet amendement modifie

l'article 32 sur la Loi des contrats des organismes municipaux pour des

fins de concordance de l'article 11. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions, commentaires sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Sur

l'amendement, il y a... Non, je n'ai pas de...

Le Président (M. Schneeberger) : Non?

Mme Setlakwe : ...il n'y a

pas de question.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Mme Laforest : Je suis en

train de dire que le mot «équipement», qu'on rajoute à tous les articles, qu'il

faut relire et relire... je me demandais si on ne pouvait pas le faire en

adoption de tous les... en adoptant tous les articles. Mais non, on...

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : ...posera pas

la même question chaque fois.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

fait que... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Est-ce que maintenant l'article, tel... de l'article 32 est... tel

qu'amendé est...

Des voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Mme Laforest :

L'article...

Le Président (M. Schneeberger) :

Non...

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce

qu'il y a des questions sur le... Non, il n'est pas adopté... demandé ça. J'ai

demandé s'il y avait des questions sur l'article tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mais non, ici,

on ne peut pas échanger longtemps, là, évidemment, ce ne sont que des articles

qui viennent juste ouvrir le chemin, là, pour que ce soit très clair. Si on

veut aller dans un contrat de partenariat, voici les options qui s'offrent à un

organisme municipal. Si c'est un contrat de services professionnels, voici

les... Moi, je le vois comme ça, là, c'est que c'est des articles qui sont...

je ne sais pas si on peut dire «déclaratoires» ou qui sont simplement de...

Mme Laforest : ...parce que

là on l'ajoute à l'article 32 avec le contrat de partenariat. Donc,

évidemment que, là, on a permis les contrats de partenariat, les projets

mixtes. Donc, l'article 32, on dit : Dans les contrats de

partenariat, maintenant on doit l'adapter aux projets d'équipement. Donc, la

notion d'équipement est ajoutée parce que...

Mme Setlakwe : Ah oui! Non,

non, je n'étais pas dans la concordance pour l'amendement. Non, moi, je suis

plutôt dans le fond, le pourquoi on a cet article-là. Est-ce que je me trompe,

c'est un genre de... un genre de déclaration... Tu sais : Voici... Si vous

voulez octroyer un contrat de partenariat, vous devez l'attribuer, voici les

choix qui s'offrent à vous. C'est la...

Mme Laforest : C'est ça, exactement.

Parce qu'on aurait pu ajouter, comme on l'a fait précédemment, juste les... la

possibilité des contrats de partenariat. Mais là, dans les contrats de

partenariat, il faut ajouter aussi les «critères avec discussions et

négociations ou un système adapté au projet d'équipement ou

d'infrastructure ». Donc, on a changé la possibilité des contrats de

partenariat, qui sont possibles maintenant, projets mixtes. Et là on ajoute...

on fait de la concordance avec «l'équipement».

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ça

se fait selon «un système d'évaluation globale des critères avec discussions et

négociations ou...» Il y a deux façons, donc, puis la première façon, c'est...

c'est en lien avec le paragraphe 3 de l'article 27...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : ...puis le

deuxième, «un système adapté au projet d'infrastructure»...

Mme Laforest : 5.

Mme Setlakwe : ...c'est 5,

c'est le nouveau.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Évidemment.

O.K. Parfait. Et donc ma question, c'est la suivante : On dit qu'on doit

l'attribuer «suivant une procédure ouverte ou sur invitation écrite», mais

«invitation écrite», on ne se limite pas dans le montant. J'imagine, des

contrats de partenariat, ça va être des contrats d'un montant assez important.

On risque de toujours être en mode de procédure ouverte.

Mme Laforest : Oui, mais on

ne peut pas le prévoir pour des montants spécifiques. On l'a prévu pour tous

les contrats possibles. C'est normal aussi, là, il aurait fallu recommencer

puis donner certains montants pour chacun des contrats possibles. Donc là,

c'est sûr qu'on l'applique pour les contrats. Donc, c'est bien parce qu'on

touche autant les plus petites municipalités que les plus grandes. Et puis il

n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de... pas de risque.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 32 de la

loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 33.

Mme Laforest :

Article 33 :

«Malgré les articles 29 et 30, un contrat peut être attribué sur

invitation écrite ou de gré à gré dans l'un ou l'autre des cas...

Mme Laforest : ...lorsqu'en

raison d'une situation d'urgence, la sécurité des personnes ou des biens est en

cause;

«2° lorsque le contrat ne peut être

attribué qu'à une seule entreprise en raison d'une garantie d'un droit de

propriété ou d'un droit exclusif, tels un droit d'auteur ou un droit fondé sur

une licence exclusive ou sur un brevet, ou de la valeur artistique,

patrimoniale ou muséologique du bien ou du service requis;

«3° lorsqu'il s'agit d'une question de

nature confidentielle ou protégée et qu'il est raisonnable de croire que sa

divulgation dans le cadre d'une procédure ouverte pourrait en compromettre la

nature ou nuire de quelque autre façon à l'intérêt public;

«4° lorsqu'un organisme municipal estime

qu'il lui sera possible de démontrer, compte tenu de l'objet du contrat et dans

le respect des principes énoncés au deuxième alinéa de l'article 1 et de

l'article 2, qu'une procédure ouverte ne servirait pas à l'intérêt public;

«5° dans tout autre cas, à toute

entreprise ou à toute catégorie d'entreprise et aux conditions déterminées par

règlement du gouvernement.

«Dans les cas visés au paragraphe 1°

du premier alinéa, le contrat peut être attribué par le maire, par le préfet ou

par le président de l'organisme municipal. Dans le cas d'une communauté

métropolitaine ou d'une société de transport en commun, le directeur général de

l'organisme peut également attribuer un tel contrat lorsque le président de

l'organisme est absent ou empêché d'agir. Celui-ci qui attribue le contrat doit

déposer un rapport motivé lors de la première séance du conseil de l'organisme

qui suit l'attribution du contrat.

«Dans les cas visés aux

paragraphes 2° à 4° du premier alinéa, le contrat doit, s'il n'est pas

attribué par le conseil de l'organisme municipal, être autorisé par celui-ci.»

Donc, l'amendement, M. le Président, se

lit ainsi :

«À l'article 33 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de

loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe 1° du

premier alinéa, «ou, dans la mesure où ce contrat est attribué par un organisme

municipal qui offre un service de transport en commun, ce service est

susceptible d'être sérieusement perturbé»;

2° remplacer la troisième phrase du

deuxième alinéa par la suivante :

«Celui qui attribue le contrat peut

également autoriser toute dépense qu'il juge nécessaire en lien avec ce

contrat.»;

3° insérer, après le deuxième alinéa, le

suivant :

«Celui qui attribue un contrat en vertu du

deuxième alinéa doit déposer un rapport motivé lors de la première séance du

conseil de l'organisme qui suit l'attribution du contrat ou l'autorisation de

la dépense.».

Cet amendement modifie l'article 33

de la

Loi sur les contrats et organismes afin de prévoir qu'un contrat de gré à

gré peut être attribué par un organisme qui offre un service de transport en

commun, tel qu'une société de transport. Lorsque ce service de transport en

commun est susceptible d'être sérieusement perturbé en raison d'une situation

d'urgence.

Il précise également que toute personne

bénéficiant de l'autorisation d'attribuer un contrat en raison d'une situation

d'urgence est également habilitée à autoriser la dépense pour le compte de

l'organisme municipal.

Alors, c'est un... c'est un

article qui

offre beaucoup plus de souplesse aux organismes municipaux ayant une

responsabilité de transport en commun, puis on vient clarifier la portée des

gestes que peut poser un dirigeant d'organisme municipal en situation

d'urgence. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Puis merci de

l'avoir... de l'avoir montré à l'écran. Donc ici, Mme la ministre, juste,

nous... nous expliquer l'intention, là, derrière l'amendement. C'est que je

pense que c'était un commentaire qui venait... Est-ce que c'est un commentaire

qui venait du milieu?

Mme Laforest : C'est la

demande quand on a rencontré Exo.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Avec la

demande, par exemple, s'il y avait un bris dans un garage, puis ça empêchait...

Par exemple il y avait un bris dans un garage puis ça empêchait de faire

fonctionner les véhicules électriques, par exemple, on doit acheter une pièce

d'urgence. Ça, c'était un exemple qui était donné. Donc ça, ça peut être... ça

nécessite l'achat d'une pièce qui peut coûter un peu plus cher, mais on est en

situation d'urgence. Puis il y a aussi avec Exo, avec le réseau de transport

métropolitain, eux, quand ils expliquaient la situation qu'ils opéraient les

trains de banlieue, puis eux disaient qu'ils pouvaient octroyer un contrat à un

opérateur d'autobus pour une offre alternative. Si je me rappelle bien,

c'était, par exemple, un contrat qu'ils pouvaient donner à un transporteur de

personnes en situation de handicap. C'est quand même très, très rare d'avoir

des personnes qui font le transport de personnes en situation de handicap, des

personnes handicapées. Donc, eux avaient demandé cette possibilité-là également

parce que c'est... c'est rare et il n'y en a pas beaucoup. Ça fait que c'est

pour ça qu'ils demandaient aussi cette possibilité-là. Puis évidemment, ça

aidait aussi pour toute la gestion des trains de banlieue. Ça, c'étaient les

demandes d'Exo. C'est plus une... pour mieux clarifier les dépenses s'il y a

une situation d'urgence, un bris d'équipement ou... C'était demandé en

commission parlementaire... particulière.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je

comprends. C'est que... ce n'est pas que les... les... Les organismes qui

offrent un service de transport en commun ont déjà la... la possibilité de

procéder de façon de gré à gré...

Mme Setlakwe : ...qui offrent

un service de transport en commun ont déjà la possibilité de procéder de gré à

gré s'il y a une situation d'urgence. Mais si je le comprends bien

l'amendement, c'est qu'il se pourrait qu'il y ait des circonstances où la... ce

n'est pas la sécurité des personnes qui est en cause, c'est le service qui peut

être sérieusement perturbé. Donc, ça vient élargir les possibilités, je pense,

de... d'aller en gré à gré puis comme vous dites, de couvrir certaines...

Mme Laforest : Oui. Bien,

c'est les situations d'urgence, puis en toute honnêteté, là, on le voit

parfois, une situation d'urgence, peu importe, avec le transport qui n'est pas

possible si une situation... une route qui est bloquée ou par... à cause des

inondations ou des raisons comme ça. Puis les municipalités, il faut absolument

qu'ils suivent la procédure. Donc là, on vient dire : C'est vrai, vous

êtes en situation d'urgence. Par contre, on oblige, dans l'article, là, de

déposer le rapport, de venir... c'est bien expliqué, c'est dans l'amendement.

O.K. «Celui qui attribue le contrat doit déposer un rapport motivé lors de la

prochaine séance du conseil municipal». Donc, une obligation quand même de

transparence.

Mme Setlakwe : Qui est

importante, tout à fait.

Mme Laforest : Qui est

obligatoire, là.

Mme Setlakwe : Oui. Non mais

j'essaie juste de... Moi, je suis... On est sur le libellé, là, de l'amendement

ici. Donc, on cherche des exemples — je pense que c'est ça que vous

mettez de l'avant — des exemples où on a une situation d'urgence...

parce que, pour résoudre une situation d'urgence, si on n'a pas l'amendement,

on peut être dans... on est dans une situation d'urgence, mais la sécurité des

personnes ou des biens est en cause si... c'est plus limitatif, je vois des

hochements de tête, mais c'est ce vers quoi j'aimerais l'explication.

Mme Laforest : Oui, c'est

bon.

Mme Setlakwe : Juste pour

démontrer qu'avec l'amendement, oui, il peut y avoir, oui, une situation. C'est

parce que vous dites c'est urgent, c'est urgent. Oui, mais il y a des

situations où c'est... on est en situation d'urgence, mais la sécurité des

personnes n'est pas forcément en cause ou les...

Mme Laforest : Les causes, en

fait votre question est intéressante, c'est, par exemple, la... oui, comme vous

le dites, situation d'urgence où la sécurité des personnes ou des biens est en

cause, lorsque, par exemple, il faut protéger une propriété ou encore une

valeur artistique, ou une valeur patrimoniale, ou encore quand c'est une

question de nature très confidentielle, à ce moment-ci, qui pourrait nuire dans

l'intérêt public. Et voilà, c'est dans les... les causes les plus... la

sécurité des personnes, le transport ou encore même quand il y a un problème,

comme je dis, il y a un bris d'équipement, il n'y a pas... avec un autobus

électrique. Comme je vous mentionnais tantôt, il n'y a pas de sécurité de

personnes en cause. Ce n'est pas toujours la sécurité des personnes, mais en

même temps c'est le service qui doit fonctionner quand même.

Mme Setlakwe : Oui, oui.

Mme Laforest : Donc...

Mme Setlakwe : Mais c'est ça,

c'est... Là, c'est là, dans le dernier...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Oui, oui, dans

le dernier exemple, parce qu'il faut quand même qu'on... qu'on comprenne que

c'est exceptionnel de procéder de gré à gré, il faut...

• (12 h 20) •

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Alors, si on

élargit les possibilités, il faut qu'on comprenne bien l'intention...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : ...du

législateur.

Mme Laforest : Voyager des...

Mme Setlakwe : Donc,

l'exemple... Oui, mais ça veut dire qu'on... on... puis le commentaire, je

pense qu'il est valide, c'est de valoriser le transport en commun. On valorise

les transports en commun, donc comme société, et de... c'est de dire mais, s'il

y a des circonstances qui surviennent, qui viennent sérieusement perturber,

puis là c'est un peu le ce vers quoi je m'en vais avec ma question, pourquoi on

a choisi ce libellé? Puis c'est ce qu'on vise à faire, on vise à permettre de

pallier, de corriger des situations, d'aller rapidement pour réparer et

corriger l'enjeu, faire en sorte que l'enjeu soit réglé de façon rapide. Mais

la sécurité des personnes n'est pas en jeu. Ce n'est pas ça le point, c'est

juste qu'il arrive quelque chose, puis...

Mme Laforest : C'est une

situation d'urgence. Mais l'exemple, un autre exemple...

Mme Setlakwe : Mais c'est

que, si je comprends bien l'intention, c'est de valoriser le transport en

commun. C'est... c'est oui ou...

Mme Laforest : C'est

d'offrir le service. Par exemple, si le... si on parle... l'autobus qui ne peut

transporter des infirmières qui travaillent à l'hôpital, donc c'est important

de voyager des infirmières qui travaillent à l'hôpital. C'est un autre exemple.

On est en situation...

Mme Setlakwe : Oui. Mais là,

la sécurité des personnes serait en cause. Non? Pas forcément... forcément...

Mme Laforest : Bien, le

service... le service...

Mme Setlakwe : Oui, oui,

indirectement.

Mme Laforest : Disons, si les

infirmières ne se rendent pas à l'hôpital, ça...

Mme Setlakwe : Non, non, je

comprends, je n'ai rien contre. Non, non, j'essaie juste, moi, de rattacher

l'amendement...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : ...à des exemples

concrets. Je pense que l'exemple concret, c'est le garage qui...

1lafo Ne peut opérer.

Mme Setlakwe : ...où les

autobus sont...

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : ...électriques

sont rechargés. Est-ce que vous avez d'autres exemples?

Mme Laforest : Bien, c'est

ça. L'exemple est concret parce que la municipalité qui va aller en appel

d'offres pour aller acheter une pièce manquante, ça peut prendre beaucoup de

temps. Là, maintenant, on dit à la municipalité...

Mme Laforest : ...une pièce

manquante, ça peut prendre beaucoup de temps. Là, maintenant, on dit à la

municipalité : Il y a des gens qui voyagent dans vos autobus. Il y a des

gens, possiblement, qui doivent recevoir des services, des gens qui voyagent en

autobus, par exemple, à l'hôpital. Donc, c'est pour ça que, dans cette

situation-là aussi, on vient l'expliquer dans l'article.

Mme Setlakwe : Oui, je

reviens au libellé. Je comprends, le service est susceptible d'être

sérieusement perturbé. Donc, c'est encore plus large, le service... On peut,

donc, même agir en amont, le service est sérieusement perturbé. Ce n'est pas

ça, on ne se limite pas, là, on dit qu'il est susceptible d'être sérieusement

perturbé. Peut-être, peut-être, c'est juste qu'ils peuvent expliquer le choix

du libellé et juste qu'on comprenne ce que ça implique dans l'exemple. C'est,

on n'est pas forcément devant un service de transport en commun qui est

perturbé, il est susceptible de l'être.

Mme Laforest : Parce qu'on

cherche des exemples, mais l'exemple de l'autobus, avec la problématique que

j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est un des meilleurs exemples. Je ne sais pas

s'il y a d'autres exemples.

Mme Setlakwe : Oui.

J'aimerais peut-être ça entendre le légiste, si possible, sur le choix du

libellé. Parce que là ce libellé-là, il est... On est pas dans un libellé...

Mme Laforest : Bien, Mme

Petit veut expliquer le mot «susceptible». Je vais vous laisser aller.

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! Me

Veilleux. O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Donc, juste reprendre le paragraphe dans son ensemble.

Initialement, ce qui était prévu, c'est une situation d'urgence qui met en

cause la sécurité des personnes ou des biens. Là, ici, on parle vraiment d'une

situation qui ne serait pas nécessairement qualifiable d'enjeux de sécurité

pour les personnes et les biens, mais, par contre, qui perturberait de manière

importante, par exemple, un bris de métro, par exemple, qui pourrait,

finalement, sur l'heure de pointe -d'ailleurs, je pourrais rajouter, à la

limite- et on ne sait pas si on est capable de le remettre en marche très

rapidement. On s'entend, il y a énormément de transits de personnes, à

Montréal, par métro. Et si la STM n'avait pas la pièce à sa disposition ou

l'équipement requis pour remettre les... en marche, eh bien, donc, clairement,

on serait dans un cas de perturbation sérieuse du transport en commun qui

pourrait être utilisé. Ce n'est pas nécessairement un enjeu de sécurité, parce

que les gens ne sont pas nécessairement dans les tunnels de métro. Donc,

l'ajout vient donner les coudées franches dans ces cas-là, c'est comme ça que

je pourrais le préciser.

Mme Laforest : Mais, Me

Veilleux, la question était sur le mot «susceptible»...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'était

sur «sérieusement perturbé».

Mme Laforest : ...c'était ça,

votre question?

Mme Setlakwe : L'intervention

de Me Veilleux est tout à fait pertinente. Moi, je comprends, mais je pense que

ma compréhension du nouveau libellé, elle était bonne. J'avais, dans le fond,

une sous-question sur le choix des mots, parce que, dans ce que vous

mentionnez, le service est sérieusement perturbé. Je pense qu'on a voulu, selon

ma compréhension du libellé, aller un peu plus loin et de même prévoir qu'on

évite qu'elle soit... que le service soit sérieusement perturbé, qu'il soit...

Mme Laforest : Ne soyez pas

susceptible, Me Veileux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non,

non, non. Vous faites bien me rappeler à l'ordre, j'avais... malheureusement...

Mme Laforest : Je vous

rappelle à l'ordre, là, suivez.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...j'avais

omis de répondre directement, je m'en excuse. Mais, effectivement, le cas où

est-ce qu'on vient de le réaliser, ça pourrait arriver de manière imminente,

finalement. Je pense que c'est tout à fait justifié, effectivement...

s'appliquerait.

Mme Setlakwe : Merci. Moi,

je pense... Ça va, mais c'est une discussion qui est importante parce qu'on est

quand même dans des dépenses qui peuvent être importantes. Et puis, oui, je

comprends l'idée de donner les coudées franches pour des situations où la

sécurité des personnes n'est pas... ou des biens n'est pas forcément en cause.

Mais un bris important du métro, comme vous l'avez mentionné, c'est un

excellent exemple. Si on n'est pas capable de recharger des autobus

électriques, parce qu'on a des pièces défectueuses ou à remplacer, puis le

garage n'est pas fonctionnel, mais ça va... susceptible de sérieusement

perturber le service de transport en commun. Je pense que c'est très opportun.

J'ai une dernière question, M. le

Président, si vous me permettez. Le blocus ferroviaire, est-ce que ça

rentrerait dans le premier... premier paragraphe?

Mme Laforest : Ça pourrait,

ça pourrait. Si, admettons, il y a une situation puis la voie ferrée ne peut

pas être utilisée, ça pourrait aussi, c'est un exemple. Mais, c'est vrai, les

trains...

Mme Laforest : ...municipal.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : Oui, bon

point. Hein, vous suivez, M. Veilleux.

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

Une voix : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : Oui, c'est

vrai, les trains de banlieue aussi.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : Oui, oui,

c'est vrai. C'est comme indirectement touché.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est ça, oui.

Mais c'est comme je disais, c'est des questions de contrats, de ne pas

prendre... perte de temps pour aller en appel d'offres.

Le Président (M. Schneeberger) : Là,

là, j'aimerais ça... parce que là où tout le monde discute un peu...

Mme Setlakwe : Je pense qu'il

faut se faire une tête puis avoir une réponse claire.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais

j'aimerais ça avoir des questions claires avec des réponses claires, parce que,

là, c'est comme... c'est dur à suivre un petit peu, là.

Mme Laforest : Bien, en fait,

c'est qu'on a juste ajouté, M. le Président, les trains de banlieue, parce

qu'on parlait aussi... on disait que les trains, les voies ferrées, la plupart,

c'est fédéral. Mais en même temps, le point de notre collègue de Sherbrooke de

dire : Oui, il y a des trains de banlieue, donc ça, ça peut s'appliquer

aussi s'il y a un bris de service, s'il y a un arrêt de transport, s'il y a une

décision urgente à prendre. Donc, ça peut être un exemple aussi. C'était juste

ça, M. le Présient.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait,

c'est bon, c'est plus clair, c'est bon. D'autres questions sur l'amendement?

Mme Laforest : Non, pas moi.

Mme Setlakwe : Sinon, je

pense que c'est clair, là, la réponse a été donnée que oui, ça peut... ça peut

viser aussi un service ferroviaire dans le cas d'un train de banlieue si ça

relève du municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté?

Est-ce que l'article 33, de la loi édictée, tel qu'amendé, est-ce qu'il y

a des questions?

Mme Setlakwe : En attendant,

est-ce qu'on peut suspendre? Parce ce que nous, on va avoir un amendement à

l'article 33, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Setlakwe : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Je laisse la parole à Mme la députée de

Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Donc, durant la suspension, on a eu des échanges dans la

collaboration, comme toujours, des échanges transparents et ouverts avec la

ministre et la

partie gouvernementale. Et donc on pourra... Donc, l'amendement,

finalement, on n'ira pas de l'avant avec un dépôt formel. On aura l'occasion,

lorsqu'on analysera chaque paragraphe de l'article 33, parce que je pense que c'est

important qu'on le fasse, on aura - au paragraphe 4°, c'était le paragraphe 4°

qui était visé par l'amendement auquel on songeait - on aura l'occasion d'échanger

sur le choix du libellé et de remettre cet... ce paragraphe-là dans un contexte

plus général, là, de... On donnera des exemples, on pourra, c'est ça, l'inscrire

dans un contexte plus général de reddition de comptes, puis d'établissement de

motif, puis de... etc. Donc, essentiellement, M. le Président, on n'ira pas de

l'avant avec l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Ça fait que là, si j'ai bien compris, on décide de poursuivre les questions sur

l'article 33 tel qu'amendé. C'est ça?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

vous avez encore la parole.

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Donc, ici, c'est un

article vraiment important. On veut donner plus de

souplesse, de l'agilité aux municipalités, de réagir rapidement et de répondre

rapidement à des situations urgentes. Évidemment, c'est plus nuancé que ce que

je suis en train d'énoncer de façon

sommaire. Mais on veut, donc, avoir un

cadre clair et complet dans lequel les municipalités vont pouvoir évoluer et

vont pouvoir aller fournir des services aux citoyens, répondre à des

problématiques, corriger des situations. On veut donner de la souplesse - moi,

c'est ce que je comprends - aux municipalités pour des contrats de gré à gré,

donc, éviter les délais et toute la procédure qui peut être longue d'un appel d'offres

traditionnel. Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre, l'intention derrière l'article

Mme Laforest : Exactement,

oui, c'est vraiment ça.

Mme Setlakwe : Donc, c'est

important, on l'a entendu, on l'a entendu en consultation. Mais juste question

générale, par rapport au régime actuel, quels sont les changements? Avant d'embarquer

dans le détail, là, du libellé, juste nous expliquer qu'est-ce qu'on vient

changer. Et deuxième sous-question, on avait, dans les commentaires de certains

groupes... Et d'ailleurs c'était l'UMQ, on va le dire ouvertement, là, c'était

à la page 9 de leur mémoire, eux semblaient dire que le régime actuel, à 573.3

de la

Loi sur les cités et villes, avait une portée plus large. Comment on peut

les rassurer à cet égard-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Me Veilleux. Me Veilleux, oui. Merci.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. En fait, c'est plutôt le contraire, en fait, selon nous, c'est

que les situations d'urgence sont beaucoup plus larges que les forces majeures

qui sont nécessairement un événement irrésistible, imprévisible, tandis qu'une

situation d'urgence, on pourrait, éventuellement, avoir une situation où est-ce

qu'on l'a prévu, mais trop tard...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...par

exemple, là. À mon sens, le paragraphe 1° est plus large que la force majeure.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

spécifiquement par rapport aux changements entre 33... Comment expliquer les

différences entre 33 et le régime qui est actuel de la

Loi sur les cités et

villes?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : À

l'heure actuelle, le pouvoir qui est donné par la

Loi sur les cités et villes

consiste à permettre finalement l'octroi de contrats de gré à gré dans un cas

de force majeure uniquement, donc quelque chose qui est en fait plus difficile

à qualifier. Une situation d'urgence, la prévisibilité n'est pas nécessairement

une donnée dans... dans l'application de la situation d'urgence, elle arrive

tout simplement. On la constate, c'est un fait, il faut agir.

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

est-ce qu'on... on... Vous voulez y aller, Mme la ministre, avec une

explication de... de chacun des... des cas qui sont énumérés à 33 ou vous

voulez que je pose des questions plus précises?

Mme Laforest : Bien en fait,

j'ai expliqué les... en général, les points qu'on ajoutait, là, dans les

situations de... les situations d'urgence. Maintenant, Me Veilleux l'a bien

expliqué, c'est que le changement, quand vous dites : C'est quoi vraiment

le changement? C'est qu'avant c'était possible et seulement en cas de grande

force majeure. Maintenant, là, c'est possible pour des situations différentes

qui sont quand même urgentes, mais la notion de force majeure ici n'est pas

seulement l'obligation ou le respect d'être en force majeure, donc avant...

C'est la différence avec le régime d'avant puis aujourd'hui. Maintenant,

comme... comme on... pour revenir à ce qu'on disait tantôt, le bris d'une pièce

pour un garage qui empêche le réseau de fonctionner, est-ce que c'est une force

majeure? C'est ça qu'on se questionnait avant. Maintenant, oui, ça peut être

une situation d'urgence. C'est pour ça que c'est plus souple pour les

municipalités.

Puis, quand vous dites : Est-ce que

ce sera transparent pour les citoyens, transparent pour les entreprises? Bien

oui, parce que ça doit être quand même adopté au prochain conseil municipal. Il

y a l'avis d'intention. Donc ça, il n'y a aucune inquiétude à avoir par rapport

à cette inquiétude-là. Puis en même temps, moi, je suis convaincue, après tout

ce qu'on a entendu, ce qu'on vit dans nos municipalités parfois avec des

situations malheureuses, bien, ça va juste sécuriser et les citoyens, ça va

même dire aux entreprises : Bien, enfin, la ville agit rapidement. Ça va

dire, même aux citoyens : Bien, la ville n'a pas attendu parce qu'en

situation de force majeure, parfois, le temps de passer en appel d'offres,

comme on le mentionnait, c'était du temps perdu. Et voilà, c'est... puis ça...

comme c'est bien mentionné, ça prend vraiment un rapport qui sera motivé pour

expliquer la situation, puis pour les entreprises également, tu sais, ce sera

plus rapide.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que les cinq... les cinq motifs qui sont prévus donc à 33, est-ce que ce sont

les mêmes qui ont été introduits dans la LCOP?

Mme Laforest : La même, même

chose.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : On a copié

exactement la LCOP.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ce

qui est... ce qui est permis aux organismes publics va être permis pour les

organismes municipaux, ce sera les mêmes... les mêmes droits, les mêmes... les

mêmes critères qui vont s'appliquer.

Mme Laforest : Les mêmes

critères, mêmes obligations, mêmes, mêmes critères, oui.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, le

1, il a été modifié. Ça, on en a discuté amplement un peu plus tôt. Dans le

deuxième paragraphe, on mentionne que «le contrat ne peut être attribué qu'à

une seule entreprise en raison d'une garantie d'un droit de propriété ou d'un

droit exclusif, par exemple, un droit d'auteur, un droit fondé sur une licence

exclusive ou un brevet, ou de la valeur artistique, patrimoniale ou

muséologique, du bien ou du service requis». Est-ce que vous voulez élaborer un

peu plus sur ce... ce paragraphe-là, s'il vous plaît?

Mme Laforest : Euh oui, ça,

c'est quand une municipalité veut procéder pour un contrat de gré à gré pour,

exemple, l'achat de matériel de bureau en raison d'un brevet qui est détenu par

l'entreprise qui a déjà attribué un contrat pour l'achat des chaises de bureau

ergonomiques. Donc, quand ça prend des chaises de bureau spécifiques,

ergonomiques, ça peut être aussi ce qui correspond à l'explication pour

l'article 2, pour le paragraphe 2°.

Mme Setlakwe : Ici, est-ce

que... Donc, ça, ça n'existait pas avant, là, c'est... c'est nouveau.

Mme Laforest : Ça, c'est dans

la LCOP, mais est-ce que ça existait?

Une voix : ...

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : L'adaptation

à ce qui est prévu dans la

Loi sur les contrats des organismes publics est

nouveau dans sa forme actuelle, disons...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...l'adaptation

à ce qui est prévu dans la

Loi sur les contrats des organismes publics, qui est

nouveau dans sa forme actuelle, effectivement.

Mme Setlakwe : Donc, ici, on

vise des cas où, contractuellement, une municipalité ne peut pas aller vers une

autre option qu'une entreprise spécifique.

Mme Laforest : Juste si

l'entreprise a un brevet, parce que là, l'exemple des chaises ergonomiques, par

exemple, c'est sûr que ça prend les mêmes chaises avec la même certification,

homologation. Donc, ça peut être un exemple aussi.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Puis

je pense que...

Mme Setlakwe : Oui, je pense

qu'il y avait un élément...

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

Mme Setlakwe : ...merci. Il y

avait un élément de réponse qui allait venir de Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Juste mentionner un élément ici. Oui, ce sont, pour certains,

des applications nouvelles directement par la loi, mais ça ne veut pas dire que

la ministre n'avait pas le pouvoir... du moins, n'a pas le pouvoir

actuellement, en vertu de la

Loi sur les cités et villes ou d'autres lois en

droit municipal, d'octroyer une dispense, de passer par appel d'offres public.

C'est seulement un processus plus lourd. Dans ce cas là, par exemple, elle aurait

pu octroyer une dispense, ce ne sera plus requis maintenant, donc...

• (13 heures) •

Mme Laforest : C'est toujours

du cas par cas. Donc, c'est sûr, quand on parle de réduire... d'alléger,

réduire les délais, bien, ça, ça peut aider, parce qu'avant il fallait y aller

toujours avec la ministre, avec du cas par cas.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Donc, ici, honnêtement, le paragraphe 2°, ce n'est pas quelque chose de

nouveau, mais il fallait... Donc, c'était exceptionnel et ça prenait toujours

une approbation, une autorisation de la ministre.

Mme Laforest : C'est ça. On

comprend qu'il y a une logique là-dedans aussi, ça ne prend pas la ministre

pour, disons, acheter des chaises ergonomiques qui sont brevetées, là.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Non, non, je pense que c'est un...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 31

Le Président (M. Schneeberger) : Bon

après-midi. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons les études détaillées du projet de loi

n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et

modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du

fardeau administratif des organismes municipaux.

Alors, ce matin, à 1 heure, on était

à l'article 33 tel qu'amendé, et c'était la députée de Mont-Royal qui

avait la parole. Alors, députée de Mont-Royal, vous avez la parole.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Donc, nous étions à discuter de l'article 33, qui est un

article important, là, qui prévoit dans quelles circonstances un organisme

municipal peut octroyer des contrats de gré à gré, donc ce qui est accueilli

favorablement par le milieu, mais c'est important qu'on... on en discute quand

même en détail. Nous étions, je pense, au troisième paragraphe de l'alinéa 1°.

Mme la ministre, ici, on parle donc d'un

contrat ou d'une question qui est de nature confidentielle, où il y a des

circonstances, des raisons qui font en sorte que le... le contrat ne devrait

pas faire l'objet d'une procédure ouverte pour... c'est ça, pour des raisons de

confidentialité. Expliquez-nous donc qu'est-ce qu'on a en tête ici et qu'est-ce

que ça peut... qu'est ce que ça peut... ça peut donner lieu à quel genre de...

quel genre d'exemple? On parle même de... que si c'était rendu public, ça

pourrait nuire... nuire à l'intérêt public. Qu'est ce qu'on a en tête

exactement?

Mme Laforest : Vous

comprendrez que c'est... ce sont des projets, par exemple, pour des postes de

police ou des prisons.

Mme Setlakwe : Et en... Et

actuellement... Je comprends. Est-ce qu'actuellement il y a un libellé qui le

permet dans le... le droit actuel?

Mme Laforest : Oui, sauf que,

là, on... on ajoute aussi la possibilité, par exemple, un système de... un

appel d'offres pour un système, mais je vais le dire comme ça s'appelle, un

système de GPS, par exemple, pour du repérage. Donc, ça, maintenant, on n'avait

pas ça. Là, c'est des possibilités. Donc, tout ce qui est confidentiel, tout ce

qui pourrait être confidentiel.

Mme Setlakwe : Oui, puis c'est...

L'intérêt public le commande, ça peut... ça peut se comprendre. Et... et

ensuite, est-ce qu'il y a quand même une reddition de comptes qui... on tient

quand même un registre de ce qui est fait sans donner le détail, ou comment

est-ce qu'ensuite il y aurait une reddition de comptes?

Mme Laforest : Je ne sais

pas. Il doit y avoir une reddition de comptes pour des projets à

titre

confidentiel, sûrement à la.... sûrement, mais...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, ce n'est

pas ça.

Une voix : ...

Mme Laforest : Il n'y a rien.

Non, il n'y a pas de divulgation.

Mme Setlakwe : Ça, ça demeure

exceptionnel.

Mme Laforest : Ça demeure

exceptionnel.

Mme Setlakwe : Je ne sais pas

s'il y a un ajout, un complément d'information qui pourrait nous être donné...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...je ne sais

pas s'il y a... un complément d'information qui pourrait nous être donné.

Mme Laforest : Je ne sais pas

si c'est divulgué après...

Mme Setlakwe : Sans donner

les détails, il pourrait quand même y avoir une...

Mme Laforest : C'est autorisé

par le conseil municipal, ça, c'est certain. Mais est-ce que les détails sont

inclus, Me Veilleux?

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Juste pour mentionner, lorsque c'est des questions de nature

confidentielle, c'est quand même très sensible. Donc, oui, l'organisme

municipal va prendre une résolution pour attribuer le contrat, mais,

ultimement, la publication des renseignements qui est prévue, pour l'ensemble

des contrats de 25 000 et plus, ne s'appliquera pas dans ces cas-ci, justement,

pour ne pas diffuser l'information de nature confidentielle et quand même assez

exceptionnelle aussi.

Mme Setlakwe : Non, mais il

pourrait... on pourrait tenir compte du fait... Je ne sais pas, si on donne, je

ne sais pas, moi, durant l'année ou durant le mois, on a octroyé tant de

contrats sous telle procédure, sans mentionner de détail, est-ce qu'il y a

quand même un décompte qui est fait?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pas

spécifiquement là-dessus, non.

Mme Setlakwe : Paragraphe 4°,

ici, là, on parle d'une circonstance... On en a parlé un peu ce matin, là,

de... Je pense qu'on a échangé à micro ouvert, en tout cas, je sais qu'on en a

parlé dans une discussion hors micro, mais juste nous réexpliquer, au

paragraphe 4°, pourquoi c'est important qu'on garde le libellé, que «l'organisme

municipal estime qu'il sera impossible de démontrer qu'une procédure ouverte ne

servirait pas l'intérêt public».

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Oui, parce que c'est quand même un libellé qui donne beaucoup de souplesse à la

municipalité. On n'est pas contre, mais on n'aa intentionnellement pas choisi

un libellé du genre qu'un organisme municipal doit le démontrer. On lui laisse

vraiment la discrétion ici avec le choix des mots, à l'organisme municipal,

plus de latitude, plus de discrétion dans sa prise de décision, comme quoi il

va être possible, plus tard dans la séquence, de démontrer que la procédure

ouverte ne servait pas l'intérêt public. Peut-être juste nous réexpliquer

pourquoi on a choisi ces mots.

Mme Laforest : Bien, je vais

y aller, encore une fois, par exemple, parce qu'avec des exemples c'est très

clair. Par exemple, une municipalité qui va acheter des équipements

informatiques d'une entreprise qui était en faillite. Donc, c'est sûr qu'à ce

moment-là, oui, ce sera dans l'intention, mais les renseignements seront donnés

par la suite, là. Parce qu'on s'entend, si, admettons, c'est des équipements

informatiques qui sont vendus par faillite, par le syndic, c'est un exemple

concret pourquoi on doit le libeller comme ça dans le paragraphe 4°.

Mme Setlakwe : Et puis, bien,

parce qu'il y a une urgence d'agir. Et au moment où la prise de décision est

faite, on n'a pas l'obligation de le démontrer. On exige simplement de l'organisme

municipal qu'il est... À ce moment-là, quand il commence à dépenser sans faire

un appel d'offres ouvert, ouvert à tous, qu'il est... C'est selon sa

discrétion, il pourra, plus tard, démontrer que c'était vraiment nécessaire de

le faire de gré à gré, sinon ça ne servait pas l'intérêt public, c'était... Je

ne suis pas sûre que l'exemple de l'équipement informatique, si c'est vraiment

visé à l'article 4...

Mme Laforest : Un autre

exemple, ça pourrait être des radios émetteurs qui sont sur... C'est le même

système que la municipalité a déjà. Donc, c'est sûr qu'on peut racheter le

matériel, les radios émetteurs. Exemple, avec la vente avec le syndic, c'en est

un exemple, ça aussi. C'est vraiment des exemples particuliers comme ça, mais

ça veut tout dire.

Mme Setlakwe : Je comprends. O.K.

Je comprends. Donc là, il y a comme une opportunité ou il y a une circonstance

particulière qui existe et la municipalité s'en saisit, en profite.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : O.K. Je

comprends, je comprends. C'est des exemples qu'on n'avait pas, c'est, donc, des

bons exemples, et que donc on a la possibilité ici avec le libellé... On donne

la possibilité à l'organisme municipal de... de procéder rapidement, puis d'aller

de l'avant avec les achats. Je comprends. Et, plus tard, il y aura une

reddition de comptes.

Mme Laforest : Oui, toujours.

Mme Setlakwe :

Le paragraphe

5°, Mme la ministre, c'est assez large, là, on vient donc... De 1° à 4°, on

avait vraiment des circonstances précises...

Mme Setlakwe : ...qui nous

permet de comprendre, là, dans quel... dans quel cas d'espèce une municipalité

peut procéder de gré à gré. Et là, à 5°, on dit «dans tout autre cas, à toute

entreprise ou à toute catégorie d'entreprise et aux conditions déterminées par

règlement du gouvernement». Donc, le gouvernement peut, par règlement, au cas

par cas, donner la... donner une autorisation. Comment ça se passe puis est-ce

que c'est... aussi, est-ce que c'est le même libellé que dans la LCOP?

Mme Laforest : Oui. Bien, en

fait, c'est quand on a rencontré le milieu municipal. C'est possible puis ça

concerne aussi l'article 33 qu'on a... qu'on a étudié. Donc, c'est

important de rassurer le milieu municipal pour dire qu'on allait partager aux

membres de la Commission de l'aménagement du territoire les règlements. Puis

là, est-ce que vous les avez? Oui. Avez-vous nos... les intentions

réglementaires?

Mme Setlakwe : Oui, Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Donc, c'est le milieu municipal qui a été rencontré puis, c'est ça, vous avez

la liste des intentions réglementaires.

• (15 h 40) •

Une voix : ...

Mme Laforest : Là, c'est sûr,

la liste est longue, mais ça reprend toutes celles qui sont déjà existantes.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

pour ceux et celles qui auraient pu se préoccuper que l'article 33 était

plus limitatif par rapport au régime existant, mais là, on le dit clairement,

en commission, que tous les cas qui étaient prévus avant continuent de

s'appliquer.

Mme Laforest : Excellent!

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Oui, je le comprends bien.

Mme Laforest : Oui,

excellent.

Mme Setlakwe : Et puis donc

il ne devrait plus y avoir d'inquiétude, là, c'est vraiment.

Mme Laforest : Non, c'est...

Mme Setlakwe : Et c'est

exhaustif dans le sens que ce qui était couvert avant l'est toujours.

Mme Laforest : C'est ça.

C'est pour rassurer le milieu municipal de nos intentions réglementaires. C'est

pour ça que c'était demandé de le présenter ainsi.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : O.K., donc

c'est ça. Donc j'ai vraiment sous les yeux, là, un tableau très détaillé de...

d'exceptions et l'obligation de procéder par appel d'offres qui sont prévues au

cadre légal actuel et qui seraient maintenus, tarif fixé par un gouvernement,

fournisseur unique, organisme à but non lucratif pour des services non couverts

par l'AECG, l'Accord économique et commercial global entre l'Union européenne

et le Canada, coopératives de solidarité désignées par la ministre, etc.,

camionnage en vrac, domaine artistique, domaine publicitaire, et j'en... et

j'en passe, mais donc tout ça va être maintenu.

Mme Laforest : Oui,

exactement.

Mme Setlakwe : Merci. Merci

de l'avoir fourni. Donc, je pense qu'il n'est pas nécessaire de venir alourdir

la loi de façon...

Mme Laforest : Non. Mais je

ne pense pas, non, sûrement pas, parce qu'on l'a présenté, puis le milieu

municipal était très satisfait. C'est juste pour les rassurer en fait.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je

comprends. Et puis ça, évidemment, c'est une liste qui peut... qui va... qui va

évoluer dans le temps, au besoin, peut-être.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Peut-être.

Mme Laforest : Oui, puis ce

sera publié, ce sera public également, là, ça sera publié aussi dans le ...

express, là, oui, j'imagine.

Une voix : Ça, c'est un

règlement.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Non,

non, c'est clair. Ensuite, je continue dans le...

L'article 33, alinéa 2°,

on fait un lien avec le paragraphe1°, et étant donné qu'au paragraphe 1° on est

dans des situations d'urgence où la sécurité des personnes, des biens est en

cause ou autres situations qu'on a discutées plus tôt, là, on vient préciser

qui est autorisé à signer le contrat. N'est-ce pas?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Le maire, le

préfet, le président de l'organisme municipal. Et puis il y a une particularité

si c'est une communauté métropolitaine ou une société de transport en commun, à

ce moment-là, c'est «le directeur général de l'organisme qui peut aussi

attribuer un tel contrat lorsque le président de l'organisme est absent ou

empêché d'agir». Ça, c'est un libellé qui est très clair pour le milieu. Je

pense qu'il n'y a aucune, aucune ambiguïté ici. Et puis ensuite, on a la phrase

importante qui dit que «celui qui attribue le contrat doit déposer un rapport

motivé lors de la première séance du conseil de l'organisme qui suit

l'attribution du contrat» et donc, en séance publique, les membres... les

membres du conseil vont être informés, ils vont... ce document-là va être

déposé, et puis donc l'information est disponible à toute la population.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Il y a juste pourquoi

on a fait... on fait une distinction dans les deux derniers deux derniers

alinéas. Donc, il y a un régime particulier qui s'applique pour la... pour la

signature du contrat au paragraphe 1°, et aux paragraphes 2° à 4°, le contrat

doit... s'il n'est pas attribué par le conseil, il doit être autorisé par

celui-ci...

Mme Setlakwe : ...le contrat

doit, s'il n'est pas attribué par le conseil, il doit être autorisé par

celui-ci. Ah! bien là, c'est que, dans 2 à 4, là il faut que ça passe par le

conseil... Je comprends.

Mme Laforest : Bien, c'est

surtout que le 1, c'est des situations d'urgence.

Mme Setlakwe : Oui,

exactement. C'est pour ça qu'il y a un régime, on ne peut pas... On peut aller

même plus vite, on n'a pas besoin de... Il y a vraiment urgence, puis on

n'attend pas de réunir le conseil. Je comprends. Et qu'est-ce qui arrive...

C'est un contrat signé en vertu du paragraphe 5° de l'alinéa 1°, pourquoi il ne

serait pas inclus dans... Toute cette liste, là, qu'on a discuté dans

l'intention réglementaire...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

monsieur... Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Dans le cas du paragraphe 5°, c'est-à-dire les cas qui

seraient prévus par règlement, il n'y aurait pas nécessité, si c'était, par

exemple, le comité exécutif qui attribuait le contrat, pour un montant en bas

de 100 000 $, de demander, en plus, l'approbation du conseil, sinon, ça

alourdirait le processus. C'est seulement dans les cas de 2 à 4 qui sont plus

exceptionnels que l'exigence est prévue.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Oui, donc, ça

ne s'applique pas aux situations qu'on a discuté, qui sont prévues au

règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 33? Oui.

Mme Setlakwe : Juste

restituer l'exemple. J'ai, en tête, les inondations printanières, ça,

c'était... Il n'y a pas de changement de régime, donc, par rapport à ça, la

municipalité avait toujours la possibilité d'agir rapidement.

Mme Laforest : Là, on

arrive... Bien, votre question est excellente, mais là ça touche plus le

ministère de la Sécurité publique dans la Loi de la Sécurité publique.

Mme Setlakwe : C'est un

régime particulier.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, est-ce que l'article 33, tel... de la loi édictée tel qu'amendé, est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 151.1.

Mme Laforest : 151.1,

l'article 151.1 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant

l'article 114.2 de la

Loi sur les cités et villes.

Insérer, après l'article 151 de la loi...

Mme Setlakwe : Je suis

désolée. On ne vous suivait pas, là. Ce n'est pas dans mes...

Des voix : ....

Mme Setlakwe : Ah! je pouvais

bien ne pas le trouver.

Mme Laforest : Est-ce que je

le lis?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est-tu

moi qui a une erreur sur mes articles ou... c'est 151 ou 151.1?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 151.1.

O.K. Je vous laisse déposer l'amendement.

Mme Laforest : Vous l'avez

reçu? 151.1 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux,

article 114.2

de la

Loi sur les cités et villes.

Insérer, après l'article 151 de la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de

loi, le suivant :

151.1.

L'article 114.2 de cette loi est

modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, le responsable de l'accès aux

documents peut :

«1° refuser pour un motif prévu aux

articles 21 à 27 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner

accès à un document concernant une société par actions avec laquelle la municipalité

a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont

elle est actionnaire;

«2° refuser pour un motif prévu aux

articles 28 à 29 de cette loi de donner accès à un document concernant un

contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de

la

Loi sur les contrats et organismes (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui

édicte la

Loi sur les contrats des organismes municipaux).».

Donc, cet amendement, à l'article 114.2 de

la

Loi sur les cités et villes, afin de permettre au responsable de l'accès aux

documents d'une municipalité régie par cette loi de refuser de donner accès à

certains documents faisant

partie des archives municipales qui concernent un

contrat attribué de gré à gré ou sur invitation écrite, pour le motif qu'il

s'agit d'une question confidentielle ou protégée dont la divulgation aurait des

incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique.

Donc, ici, il faut comprendre que c'est

une question de confidentialité, on en a discuté tantôt, même pour les plans,

parfois, il faut être prudent pour certains projets et pour certaines

informations aussi contractuelles, par exemple, un projet pour octroi de

contrat pour des drones, ce serait un des meilleurs exemples. Alors, il faut...

parce qu'on sait que les archives...

Mme Laforest : ...municipales

ont le caractère public évidemment. Mais à ce moment-ci, il faut protéger

certaines... certains renseignements parfois, et c'est l'article qui l'édicte.

Mme Setlakwe : Donc là, ici,

merci, on est dans la... Non, c'est que je... ce que je comprends, c'est qu'on

doit, en raison de... de ce qu'on vient de discuter à l'article 33,

surtout l'octroi de contrats de gré à gré quand c'est un dossier qui doit

absolument demeurer confidentiel, mais là on fait une modification équivalente.

C'est dans la

loi sur l'accès à l'information?

Mme Laforest : Oui, dans la

loi sur... Bien, aux affaires municipales, on a... les archives ont le

caractère public obligatoirement.

Mme Setlakwe : Mais là il y a

une exception.

Mme Laforest : Sauf que

parfois c'est sûr qu'il faut être prudent, là, dans... dans l'accès à

l'information, puis c'est pour ça, c'est pour des contrats confidentiels comme

on le mentionnait, là, dans... de... pour des projets ou encore pour de l'achat

d'équipement pour certains corps de police municipaux, des projets comme ça

et/ou des... des contrats pour de l'équipement confidentiel, par exemple. Donc,

l'accès peut être confidentiel, interdit.

• (15 h 50) •

Mme Setlakwe : Non, je

comprends. On ne peut donc pas donner suite à une demande d'accès à

l'information pour obtenir des documents confidentiels et pour lesquels on

permet à une municipalité de procéder de gré à gré, justement parce que l'objet

est confidentiel. Oui, ça, je vois vraiment ça dans le deuxième... le deuxième

paragraphe, mais c'est comme... c'est comme le premier paragraphe, je pense que

je ne le... je ne le situe pas, là, dans le contexte de nos discussions.

Le responsable de l'accès aux documents

pour refuser, bon, pour des motifs qui sont prévus dans la

loi sur l'accès, de

donner accès à un document concernant une société par actions avec laquelle la

municipalité a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses

compétences et dont elle est actionnaire. Ce n'est pas limpide pour moi, là,

pour... à la première lecture.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais

j'aurais besoin du consentement pour qu'elle puisse prendre... que Mme Petit

puisse prendre la parole.

Mme Setlakwe : Consentement,

certainement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.

Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci

beaucoup. Donc, c'est une disposition qui existe déjà dans la

Loi sur les cités

et villes à 114... 114.2. Ça vise surtout les sociétés d'économie mixte donc

qui ont... qui ont un caractère d'entreprise, et c'est pour, entre autres,

protéger des secrets industriels. C'est-à-dire qu'il y a des articles de la loi

sur l'accès qui peuvent être invoqués pour... pour refuser l'accès à certains

documents dans un contexte, là, pour des motifs d'économie comme pour n'importe

quelle entreprise, là. C'est... c'est déjà existant dans le droit actuel, ça

avait juste... On vient juste le réintégrer ici.

Mme Setlakwe : O.K. Merci.

Donc, on ne donne pas accès à un document concernant une société, une tierce

société avec laquelle la municipalité a un contrat d'entreprise de...

Mme Petit (Katia) : Des...

C'est vraiment dans une situation de société d'économie mixte, là...

Mme Setlakwe : D'économie

mixte.

Mme Petit (Katia) : ...où,

par exemple, si une municipalité s'adjoint un partenaire privé, puis il y a un

partage, là, de parts dans l'entreprise pour offrir un service X, Y, Z. Il y en

a quelques-unes, là. Hier, on avait discuté de la liste avec Mme la ministre.

Donc, c'est vraiment sur ces cas-là que ça... que ça vise, et c'est déjà

existant.

Mme Setlakwe : Il y a des...

je comprends. Et dans ce contrat-là où il y a... il y a un partenariat, il y a

des... des éléments qui... de nature commerciale qui ne devraient pas être

rendus publics. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Pas d'autre question? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 151.1 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

l'article 153 est adopté. Par juste mesure, nous allons à

l'article 165.1.

Mme Laforest : Alors, ici, on

commence la série, M. le Président, parce qu'on doit, comme on le sait, là,

l'adapter à toutes les lois. Ici, c'est pour le Code municipal, mais c'est la

même chose.

Article 1 (article 165.1 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 209 du

Code municipal du Québec)

Insérer, après l'article 165 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du

projet de loi, le suivant :

165.1.

L'article 209 de ce code est modifié

par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, la responsable de l'accès aux

documents peut :

«1° refuser pour un motif prévu aux

articles 21 27 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des documents des renseignements personnels

(chapitre A-2.1) de donner accès à un document concernant une société par

actions avec laquelle la municipalité a conclu une convention relative à

l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire;

«2° refuser pour un motif prévu aux

articles 28 à 29 de cette loi de donner accès à un document concernant un

contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de

l'article 33 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer

ici l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi ainsi que...

Mme Laforest : ...le numéro

de

chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi

qui édicte la

Loi sur les contrats des organismes municipaux).».».

Donc ici, on touche la même loi qu'on a

adoptée précédemment, mais pour le Code municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Pour que les

informations restent confidentielles...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : ...pour

certains équipements municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

ici, c'est le même mécanisme que l'article précédent, c'est-à-dire que c'est un

amendement qui introduit un nouvel article. Est-ce qu'il y avait des questions

sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Non, non. Là,

on en a discuté. Là, je comprends qu'on fait exactement la même chose, mais

pour le... le Code municipal. Mais en fait, on... suite à l'échange avec Mme

Petit, on réalise qu'il y a un paragraphe entier qui n'est pas changé du tout.

On fait juste changer le... mais il fallait remplacer complètement un alinéa

qui comprenait deux paragraphes, c'est ça? Mais le changement est juste dans le

deuxième.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Ça fait

que je comprends. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Ça va?

Mme Setlakwe : Pas de

commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 165.1 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

155.1.

Mme Laforest : Bon, ici, on

touche la même... le même article, en fait le même changement, le même

amendement, mais pour la

Loi sur les cités et villes.

Alors, l'article 1 (155.1 de la Loi

sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 468.31 de

la

Loi sur les cités et villes)

Insérer, après l'article 155 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du

projet de loi, le suivant :

«155.1.

L'article 468.31 de cette loi

est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant;

«Toutefois, le responsable de l'accès aux

documents peut refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de la loi

ou... de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la

protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès

à un document concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du

premier alinéa de l'article 33 de la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux (indiquer l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi ainsi

que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la

Loi sur les contrats des

organismes municipaux).».»

Merci. C'est la même chose, M. le Président,

mais pour la

Loi sur les cités et villes.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y avait des questions? C'est la même chose.

Alors, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 155.1

est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Nous en sommes maintenant au 167.1. Est-ce que c'est la même procédure?

Mme Laforest : La même chose

pour les régies. Alors :

Article 1 (article 167.1 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 600 du

Code municipal)

Insérer, après l'article 167 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du

projet de loi, le suivant :

«167.1.

L'article 600 de ce code est

modifié par l'ajout, à la fin de l'année, alinéa suivant :

«Toutefois, le responsable de l'accès aux

documents peut refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès à un document

concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de

l'article 33 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer

ici l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de

l'article de cette loi qui édicte la

loi sur les contrats des organismes

municipaux).».».

Alors, voilà, M. le Président, c'est la

même chose maintenant pour les régies intermunicipales, pour l'accès

confidentiel aux documents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : Même chose, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

Parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 167.1 est

adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

L'article 181.1?

Le Président (M. Schneeberger) : Bon,

M. le Président, alors, ici, c'est pour la Communauté métropolitaine de

Montréal, la même chose.

Article 1 (article 181.1 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 95 de

la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal).

Insérer, après l'article 181 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article un du

projet de loi, le suivant :

«181.1

L'article 95 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, le responsable de l'accès aux

documents peut ;

«1° refuser, pour un motif prévu aux

articles 21 27 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de

donner accès à un document concernant une société par actions avec lesquelles

la communauté a conclu une convention relative à l'exercice de l'exercice d'une

de ses compétences et dont elle est actionnaire;

«2° refuser pour un motif prévu aux articles 28

à 29 de cette loi, de donner accès à un document concernant un contrat attribué

en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année, le numéro de

chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui

édicte la

loi sur les contrats des organismes municipaux).».»

Alors, merci beaucoup, M. le Président.

C'est la même chose pour la Communauté métropolitaine de Montréal, pour la

confidentialité des informations dans la gestion contractuelle pour les

archives. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions? Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 181.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

en sommes au 183.1.

Mme Laforest : Bon, alors...

Le Président (M.