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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 5 février 2002 - Vol. 37 N° 43

Consultation générale sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, ainsi qu'à l'égard du document de consultation Pour un traitement égalitaire, l'union civile

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Documents déposés

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Auditions

Table de concertation des lesbiennes et des gais du Québec

Document déposé

Coalition québécoise pour la reconnaissance

des conjoints et conjointes de même sexe

Coalition gaie et lesbienne du Québec (CGLQ)

Document déposé

Coalition québécoise pour le droit au mariage pour les gais et lesbiennes

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Association des centres jeunesse du Québec (ACJQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mmes Nathalie Ricard et Eminé Piyalé-Sheard, M. François Ricard

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

Mme Nathalie Rochefort

M. Marc Boulianne

M. Rémy Désilets

M. Benoît Laprise

* M. Pierre Valois, Table de concertation des lesbiennes et des gais du Québec

* Mme Irène Demczuk, Coalition québécoise pour la reconnaissance

des conjoints et conjointes de même sexe

* Mme Claudine Ouellet, CGLQ

* Mme Ann Robinson, Coalition québécoise pour

le droit au mariage pour les gais et lesbiennes

* M. Michael Hendricks, idem

* Mme Alexa Conradi, FFQ

* Mme Evangeline Caldwell, idem

* M. Jacques Dumais, ACJQ

* Mme Michèle Lefebvre, idem

* Mme Denise Boucher, CSN

* M. Francis Lagacé, idem

* Mme Lise Lanno, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, ayant constaté le quorum, nous allons donc débuter nos travaux, et je déclarerais la séance ouverte. Il me fait plaisir de vous rappeler le mandat de cette commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi qui était intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Laprise (Roberval); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé); et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Rochefort (Mercier).

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous remercie. Je me permets de vous lire l'ordre du jour. Nous avons un peu de retard, mais on le récupérera probablement. Il y a initialement 15 minutes qui vont être accordées aux députés ministériels pour leurs remarques préliminaires. Il y aura 15 minutes aux députés de l'opposition pour leurs remarques préliminaires. Nous entendrons ensuite, dans l'ordre: la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Québec, la Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe, la Coalition gaie et lesbienne du Québec.

Chaque groupe aura 45 minutes pour se faire entendre, partagées entre 15 minutes de présentation, 15 minutes pour les questions des députés ministériels et 15 minutes pour les députés formant l'opposition.

Nous suspendrons après nos travaux et nous reprendrons cet après-midi à 14 heures en écoutant successivement: la Coalition québécoise pour le droit au mariage pour les gais et les lesbiennes; la Fédération des femmes du Québec; l'Association des centres jeunesse du Québec ? il pourrait y avoir une modification à l'ordre du jour, puisque j'ai cru comprendre que M. Roy ne pourra pas être disponible; la Confédération des syndicats nationaux; et Mme Nathalie Ricard. Ensuite, nous procéderons à l'ajournement de nos travaux.

Remarques préliminaires

Alors, pour commencer, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire à cette commission avant que nous commencions nos travaux?

M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde, à mes collègues, ceux de l'opposition. Je suis accompagné par Guylaine Couture, qui est mon attachée politique, et Me Ducharme, qui est avocate au ministère de la Justice, et, évidemment, toutes les personnes-ressources qui sont derrière nous.

Alors, M. le Président, chers collègues, mesdames et messieurs, l'Assemblée nationale entreprend aujourd'hui la large discussion de l'importante proposition législative qui vise à instituer au Code civil et à intégrer au droit de la famille une nouvelle forme d'union, l'union civile des personnes de même sexe.

(9 h 50)

L'intérêt que suscite l'avant-projet de loi est indéniable, si l'on en juge notamment par le nombre et la qualité des mémoires reçus par l'Assemblée nationale et par le nombre de personnes et de groupements qui ont choisi de venir échanger avec nous sur ce sujet.

Aussi, je souhaite que, tous ensemble, nous examinions avec ouverture les problématiques qui seront soulevées par les intervenants et qui nous éclaireront pour la suite du projet.

Si le Québec exerçait une totale et entière compétence sur le droit de la famille et particulièrement sur la détermination des conditions de fond du mariage et sur le divorce, la proposition législative que nous aurions examinée se réduirait à peu de chose. Elle aurait prévu que, sans égard à l'orientation sexuelle, le mariage peut être contracté entre deux personnes qui expriment publiquement leur consentement libre et éclairé à cet égard. Cette voie ne nous est pas ouverte, puisque c'est le législateur fédéral qui a compétence pour permettre le mariage entre personnes de même sexe et établir les conditions de fond du mariage.

Par conséquent, nous avons choisi de proposer une alternative juridique qui, sans être parfaite, donnerait aux homosexuels des droits similaires à ceux offerts aux hétérosexuels par l'institution du mariage. Cette voie consiste à permettre aux conjoints de même sexe de célébrer publiquement cette union, afin d'attacher à celle-ci des effets civils équivalents à ceux que le droit accorde aux couples unis par le mariage.

En intégrant cette proposition dans le Code civil et particulièrement dans le droit de la famille, l'avant-projet de loi veut reconnaître également que cette union constitue une cellule conjugale et même familiale qui a droit à toute l'attention et à la protection que notre société a choisi d'accorder aux familles. C'est l'objet essentiel de la proposition législative qui est devant nous et à l'égard de laquelle les citoyens ont été invités à nous présenter leur point de vue.

Je n'aborderai pas aujourd'hui tous les détails de l'union civile proposée, mais je voudrais néanmoins attirer l'attention de la commission des institutions sur certaines caractéristiques de l'avant-projet de loi. Le coeur de l'avant-projet de loi se retrouve à l'article 21, qui introduit l'union civile dans le Code civil du Québec. Cet

article établit notamment les conditions de la célébration de l'union civile, fixe les droits et devoirs des conjoints et précise les règles de dissolution de l'union.

Je pense qu'il est important, pour éclairer les discussions que nous aurons, de rappeler la définition même donnée à l'union civile. Cette union est le partenariat de deux personnes de même sexe, majeures, qui s'engagent à faire vie commune et à respecter les droits et obligations liés à cet état. Comme pour le mariage, cette union ne peut avoir lieu qu'entre personnes non étroitement apparentées et libres de tout autre lien matrimonial ou partenarial.

Cette union est contractée publiquement, devant un célébrant compétent à célébrer les mariages et en présence de deux témoins exigés dans ces circonstances. L'union est donc reconnue publiquement et elle sera inscrite au registre de l'état civil au même

titre qu'un mariage.

Comme le mariage, cette union entraîne des engagements de la part des conjoints. Ceux-ci se devront mutuellement respect, fidélité, secours et assistance et ils devront faire vie commune. Comme des époux, ils contribueront aux charges de l'union, fixeront leur résidence familiale, constitueront un patrimoine familial et choisiront un régime partenarial pour régir l'administration de leurs biens. Leur union, comme le mariage, fera naître des droits et des obligations alimentaires, créera des liens d'alliance avec la famille du conjoint et entraînera des droits à la succession du conjoint sans qu'il soit nécessaire de rédiger un testament.

Quant à la dissolution de l'union, elle devrait se fonder sur l'atteinte irrémédiable à la volonté de maintenir une vie commune. Cette dissolution devra être prononcée par le tribunal, sauf le cas où les deux conjoints consentent, dans une déclaration commune notariée de dissolution de leur union, afin d'en régler les conséquences. Il s'agit là, certes, d'une distinction importante par rapport au mode de dissolution du mariage qui est, dans les mêmes circonstances, judiciarisée en vertu de la loi fédérale sur le divorce.

Mais cette distinction représente, à mon avis, un avantage qui devrait éventuellement être offert aux personnes mariées qui entendent divorcer. Elle s'inscrit dans la politique du gouvernement de déjudiciariser, autant que possible, les relations entre citoyens.

Si l'avant-projet de loi règle les aspects de conjugalité de l'union, il est silencieux sur un élément important de la vie commune des conjoints de même sexe: la parentalité.

Mais, avant d'aborder ce sujet, je veux mentionner une autre dimension importante du projet touchant les conjoints de fait. Que les conjoints soient de sexe différent ou de même sexe, l'union de fait constitue une importante réalité familiale, aujourd'hui en marge du mariage, demain en marge, également, de l'union civile. Ces unions sont reconnues dans les lois publiques et, de ce fait, les conjoints de fait bénéficient des avantages offerts aux époux par certains programmes, comme ils peuvent en revanche être tenus aux mêmes obligations.

Le Code civil ne reconnaît pas directement ces unions et le terme « conjoint » , tel qu'il est aujourd'hui utilisé au Code ne vise que les époux. Ce n'est pas l'objet de l'avant-projet de loi d'octroyer un statut civil aux unions de fait. Cependant, au-delà du statut et des liens patrimoniaux qui s'établissent entre les conjoints de fait et qui continueront de relever de leur volonté, il est nécessaire d'apporter certaines clarifications. C'est ainsi que l'avant-projet, à son

article 142, vient modifier la Loi d'interprétation pour y introduire une définition du terme « conjoint » qui modifiera la portée de ce terme dans l'ensemble de la législation, y compris au Code civil.

Cette notion de conjoint couvrira les époux unis par le mariage et les partenaires liés par une union civile, mais également par assimilation et, sous réserve toujours du contexte, les conjoints de fait qui se présentent publiquement comme des conjoints sans égard, sauf disposition contraire, à la durée de leur vie commune.

De plus, si une controverse survient pour savoir s'il y a vie commune, celle-ci sera présumée si les personnes cohabitent depuis au moins un an ou dès le moment où elles deviennent parents d'un même enfant.

Parmi les effets de cette modification, je veux en souligner un fort important dans la vie de tous les jours, celui sur les règles de consentement aux soins. Actuellement, ces règles ne reconnaissent pas directement le droit du conjoint de fait de consentir à des soins pour sa compagne ou son compagnon de vie. Ce droit est donné au premier chef au représentant légal de la personne et il le demeure.

Mais, pour toutes les personnes majeures qui ne sont pas sous un régime de protection et qui sont, pour une raison ou une autre, inaptes à consentir à des soins, le consentement est aujourd'hui donné par l'époux, et ce n'est qu'à défaut qu'il est donné par un parent ou par une personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier. C'est sous cette périphrase que se cache aujourd'hui le conjoint de fait. L'avant-projet clarifie la situation et donne aussi au conjoint par union civile et au conjoint de fait le droit de consentir à des soins au même

titre que l'époux.

Un des points majeurs auxquels le projet de loi devra répondre est celui des rapports entre les parents de même sexe et leurs enfants. Le projet laisse entendre que les conjoints unis civilement pourraient partager des obligations quant à la responsabilité parentale, il ne va pas plus loin sur le sujet. Il s'agit là d'une question qui me préoccupe.

Par ailleurs, le droit actuel ne fait pas obstacle à ce que des personnes homosexuelles adoptent seules ou conjointement un enfant. Cependant, il est notoire que de telles adoptions, si elles ont lieu, demeurent des faits isolés. La loi ne fait pas obstacle à l'adoption, mais elle ne la favorise pas, et nos pratiques sont dissuasives et peut-être discriminantes quant à l'adoption par un couple homosexuel.

L'avant-projet de loi comporte une ouverture sur le sujet, puisqu'il permet de donner un consentement spécial à l'adoption en faveur du conjoint du parent, c'est l'article 22. On se rappellera que le consentement spécial à l'adoption est celui qui peut être donné en faveur d'un proche parent de l'enfant ou en faveur du conjoint du parent. Ce consentement rend plus facile l'adoption de l'enfant dans un contexte familial déjà existant. Personnellement, je me questionne sur la possibilité d'aller plus loin dans l'intérêt même des enfants.

Plusieurs en témoigneront devant nous, il existe aujourd'hui des couples homosexuels qui ont mené un projet parental dans lequel on constate un dysfonctionnement majeur, puisque les enfants n'ont de lien de filiation qu'à l'égard d'un seul de ces deux parents. Certes, on peut toujours répondre que ces situations pourront, demain, être régularisées par la voie d'adoption. Cependant, est-il nécessaire d'obliger les conjoints de même sexe à procéder par adoption lorsque l'enfant est issu d'un projet parental commun? L'intérêt de l'enfant le commande-t-il?

S'agit-il d'une contrainte inutile, voire néfaste pour l'enfant?

(10 heures)

Notre Code civil reconnaît déjà la possibilité d'établir une filiation comme résultat d'un projet parental lorsque la procréation de l'enfant est médicalement assistée. Doit-on continuer dans la même voie et permettre à un couple de deux femmes de recourir à l'apport génétique d'un tiers donneur pour fonder une famille? La question ne se pose pas pour un couple d'hommes pour une raison évidente, mais la conjointe de la mère qui donne naissance à un enfant pourrait se déclarer parent de l'enfant et lui fournir ainsi une seconde lignée équivalente à la lignée paternelle.

Et, si le projet parental se double d'une union civile, ne devrait-on pas, comme en mariage, établir une présomption de parentalité?

L'avant-projet de loi ne répond pas à ces questions qui concernent les rapports entre les parents et les enfants. Mais plusieurs mémoires déposés à l'Assemblée nationale demandent d'ouvrir la filiation fondée sur la volonté manifestée dès le départ par les conjoints de certaines unions d'être et d'assumer les responsabilités de parent.

Pour ma part, je crois que notre réflexion doit se compléter avec, en arrière-plan, cette question qui devra toujours être présente: Cela est-il dans l'intérêt des enfants? Cela est-il susceptible de contribuer à leurs besoins moraux, affectifs, intellectuels et physiques?

J'ai lu l'ensemble des mémoires qui ont été présentés à la commission et j'en ai dégagé de nombreux thèmes qu'il me semble nécessaire de discuter dans cette enceinte. Je vous les soumets. Le premier thème concerne les rapports entre le mariage et l'union civile. La première question sur ce thème pourrait être celle-ci: Faut-il, comme plusieurs le demandent, supprimer le second alinéa de l'article 365 du Code civil, qui déclare que le mariage a lieu entre un homme et une femme.

Je suis fortement tenté de répondre oui à cette question qui soulève des considérations essentiellement symboliques, puisqu'il ne nous appartient pas à nous, membres de cette Assemblée, d'autoriser le mariage entre des personnes de même sexe. À cet égard, nous ne pouvons permettre dans le Code ce qu'une loi fédérale prohibe. Cependant, je trouve séduisante l'idée de retirer cette référence à une exigence discriminatoire.

Autour de ce thème encore, une seconde question: Devrait-on faire de l'union civile un régime temporaire en attendant que l'accès au mariage soit ouvert aux homosexuels ou faut-il plutôt ouvrir l'union civile aux hétérosexuels et en faire un nouvel état civil accessible à tous? Mais d'autres vont encore plus loin dans leur questionnement: Ne faudrait-il pas ouvrir cette union aux personnes qui vivent sous un même toit sans avoir de vie de couple? Pour ma part, je crois que cette question s'éloigne du but visé par l'avant-projet de loi, mais la question est soulevée.

Le second groupe de questions concerne les règles de l'union civile elle-même. Faudrait-il permettre l'union civile à compter de 16 ans, comme cela est prévu pour le mariage? Ne vaudrait-il pas mieux hausser l'âge du mariage à 18 ans? En ce qui concerne la dissolution de l'union civile, doit-on la permettre par la seule voie judiciaire comme pour le mariage? Si nous permettons la dissolution de l'union par des moyens non judiciaires, devrait-on aller plus loin et déjudiciariser la séparation de corps lorsque les mariés s'entendent entre eux? Faudrait-il d'ailleurs prévoir une possible séparation de corps en union civile? Serait-ce utile?

Enfin, une autre problématique porte sur la terminologie utilisée dans l'avant-projet de loi. Si personne ne remet en question le choix de l'expression « union civile » , certains souhaitent que l'on trouve un autre terme que « partenaire » pour désigner ces conjoints. Leur prétention est que le terme « partenaire » fait référence à des préoccupations plus économiques qu'affectives.

Deux autres points ressortent également des mémoires: l'un concerne le consentement aux soins, l'autre, les règles de l'immigration et, par voie incidente, celles portant sur la reconnaissance de l'union civile québécoise à l'étranger de même que la reconnaissance au Québec des institutions étrangères.

En ce qui concerne l'adoption, il y a des préoccupations auxquelles le droit répond déjà, mais il me semble nécessaire de clarifier les règles en la matière, notamment quant à la possibilité pour un couple homosexuel d'adopter un enfant ou pour un conjoint de même sexe d'adopter l'enfant de son conjoint.

Quant à la problématique reliée à la filiation, plusieurs soulèvent des interrogations du même type que celles dont je vous ai fait part précédemment. Faut-il faciliter l'établissement d'un lien de filiation entre le parent conjoint de la mère et l'enfant? Faut-il faciliter la déclaration à l'acte de naissance ou établir une présomption de parentalité?

Comme vous le voyez, les questions sont nombreuses. Cependant, le temps alloué à chaque groupe est limité. Pour ma part, j'entends tirer profit de l'éclairage apporté par les différents intervenants en ciblant mes questions sur les propositions qui apportent des réponses aux problématiques soulevées, lorsque possible.

Avant de terminer, M. le Président, juste mentionner que j'ai préparé deux documents qui, me semble-t-il, pourraient nous aider pour la suite des choses. Le premier est un document qui est intitulé ? et on pourra le remettre à chacun des groupes ? De la conjugalité . Et on dit évidemment que c'est non exhaustif parce qu'on ne prétend pas couvrir tout, mais vous avez dans un des tableaux: le mariage, à gauche, l'union civile, à droite et au centre, ce qui est commun aux deux. Donc, ce qui est aux extrémités, c'est la différence et au centre, ce qui est commun.

Surtout pour les effets, je vous le dis, ce n'est pas exhaustif. On a cherché, là, à prendre les principales questions. Par exemple, de savoir que « le témoin est non contraignable » n'apparaissait pas quelque chose d'extraordinaire par rapport au droit de succession, par exemple.

Le deuxième document est un petit peu plus complexe, mais je pense qu'il peut nous être extrêmement utile si on prend la peine de le regarder attentivement pour chacune des situations. C'est De la parentalité . On a trois colonnes allant de gauche à droite: la première en jaune, c'est les époux; au centre, ce sont les partenaires, donc de l'union civile; et à droite, les conjoints de fait qui comprennent les conjoints de fait hétérosexuels et les conjoints de fait homosexuels. Et là on a trois strates: Qu'arrive-t-il aux époux dans la filiation par le sang?

Qu'arrive-t-il aux époux pour la filiation par voie de procréation assistée? Qu'arrive-t-il pour les époux pour la troisième hypothèse? Et ainsi de suite.

Et là on voit, ce qui est en noir, ce que le projet de loi ou les lois existantes accordent. Ce que nous voyons en bleu pâle, c'est ce que les groupes réclament à l'égard de chacun des points et qu'on pourrait mettre dans un projet de loi éventuel. Alors, c'est ça que ça cherche à clarifier, et je pense que ça nous permettra, à tout le monde...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Alors...

M. Bégin: ...de bien comprendre dans quelle hypothèse chacun parle.

Documents déposés

Le Président (M. Gautrin): ...si je comprends bien, ces deux documents sont déposés et acceptés par la commission.

M. Bégin: S'il vous plaît. Oui.

Le Président (M. Gautrin): J'ai même cru comprendre que vous auriez fait un tableau pour...

M. Bégin: Oui. Nous avons un premier tableau. Malheureusement, on a...

Le Président (M. Gautrin): ...les personnes qui vont venir témoigner, de manière qu'ils puissent...

M. Bégin: Suivre. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...voir aussi le document que vous avez déposé, je pense, ou demander...

M. Bégin: Le deuxième arrivera un peu plus tard. Semble-t-il qu'on a fait une erreur, on a reproduit deux fois le premier, mais pas le deuxième. Nous allons le recevoir un peu plus tard.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez... Mais, peut-être pour les personnes qui témoigneront, pourriez-vous mettre le tableau...

M. Bégin: Il faudrait le mettre plus proche.

Le Président (M. Gautrin): ...plus proche...

M. Bégin: Des témoins.

Le Président (M. Gautrin): ...du public. Ça permettrait de le voir.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous remercie, M. le ministre, là, le temps des parlementaires ministériels est écoulé. Je donnerai donc la parole au représentant de l'opposition officielle pour faire ses remarques préliminaires. Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais d'abord vous offrir mes salutations de même qu'à M. le ministre, aux collègues ministériels, à toutes les personnes qui vous accompagnent, de même qu'aux différents groupes que nous allons pouvoir entendre aujourd'hui. Alors, plus particulièrement aux groupes, un chaleureux accueil et une merveilleuse journée parmi nous.

M. le Président, nous entreprenons aujourd'hui une consultation générale et des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Vous savez certainement que de nombreux groupes désirent être entendus et, dans les faits, de nombreux mémoires ont été transmis à la commission des institutions. J'ai donc, pour ces raisons, l'intention de limiter mes remarques préliminaires et je veux les limiter afin de permettre à tous les groupes qui ont démontré un intérêt de se faire entendre sur les principaux enjeux et les problématiques que nous allons pouvoir aborder, puisque l'avant-projet de loi soulève de nombreuses questions.

J'aimerais également rappeler que je veux limiter mes notes préliminaires et je suis fidèle à la pensée du Parti libéral du Québec qui a toujours eu comme préoccupation d'être à l'écoute de la population. Alors, vous savez que le Parti libéral du Québec a toujours eu comme souci principal de veiller à l'épanouissement de la société québécoise. Alors, c'est donc ce que nous avons l'intention de continuer de faire. Et je pense que, quand je réfère à l'épanouissement social de la société québécoise, vous comprendrez très bien à quoi je réfère.

Et, à cet égard, j'aimerais mentionner quelques exemples de réalisations sociales importantes, sinon déterminantes et fondamentales pour la société québécoise: principalement, le droit de vote aux femmes qui a été accordé en 1940, et M. Godbout était alors premier ministre; ensuite, les allocations familiales en 1973, sous M. Robert Bourassa; enfin, l'aide juridique, un autre système, une institution importante, encore une fois, alors que M. Robert Bourassa était premier ministre en 1973.

Donc, je suis persuadée qu'à l'aide des exemples que je viens rapidement de mentionner vous pouvez bien saisir la préoccupation du Parti libéral du Québec. Et nous allons continuer d'agir dans le même sens afin de favoriser le plein épanouissement social.

(10 h 10)

L'avant-projet de

loi sur l'union civile des personnes de même sexe est une question extrêmement importante, une question importante et une question à caractère social. La consultation générale et les auditions publiques vont soulever de nombreux débats, et je pense qu'il est important pour nous de vouloir en faciliter la tenue.

Alors, j'aimerais assurer les groupes... encore une fois, je trouve ça extrêmement important de nous assurer que vous pourrez être entendus complètement et librement. Et je veux ? et ma collègue se joint à moi dans la même optique ? nous voulons donc vous donner l'occasion d'être entendus parce que nous pensons que vos remarques, vos observations, vos recommandations, vos expériences vont permettre à M. le ministre Bégin de poursuivre une réflexion qui va être éclairée de façon importante par les différentes observations que vous allez nous soumettre quant aux problématiques qui sont soulevées, aux différents thèmes qui vont être abordés. Alors, encore une fois, merci de votre présence.

Le Président (M. Gautrin): Il reste du temps pour les parlementaires de l'opposition. Est-ce que la députée de Mercier aurait des remarques préliminaires à faire?

Mme Rochefort: Non, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu que vous abandonnez votre période de temps, je demanderais maintenant au premier témoin de bien vouloir s'avancer. Enfin, c'est formel, ma question, puisque vous êtes déjà arrivé. Alors, ça me fait plaisir d'accueillir, à l'heure actuelle, la Table de concertation des lesbiennes et gais du Québec, et je crois que, M. Valois, vous êtes le porte-parole de la... Peut-être, vous pourriez présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et vous êtes le bienvenu dans cette commission.

Table de concertation des lesbiennes

et des gais du Québec

M. Valois (Pierre): Je vous remercie. Mon nom est effectivement Pierre Valois. Je suis le président de la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Québec. J'ai déjà invité ma collègue, à ma gauche, Irène Demczuk, qui est la coordonnatrice générale de la Coalition, donc le deuxième témoin qui sera entendu. Et elle est à mes côtés parce qu'il est peut-être bon, effectivement, que vous ayez devant vous un couple ? d'un homme et d'une femme, ha, ha, ha! ? pendant que nous vous exposons ce qui nous paraît être essentiel.

Mmes et MM. les honorables membres de cette commission, je vous remercie d'abord de nous permettre de vous exposer ce qui nous tient tant à coeur. Je voudrais dire quelques mots de cette Table de concertation pour qu'on sache bien de quoi il s'agit. C'est donc l'organisme, la fédération des organismes gais et lesbiens du Québec, qui, en 1993, a fait en sorte qu'ont été tenues, par la Commission des droits de la personne, les audiences publiques en matière d'homosexualité dans la société. Et c'est à la suite de quoi, d'ailleurs, un rapport majeur a été produit qui s'appelle De l'illégalité à l'égalité , une pièce maîtresse dans la remontée vers l'égalité sociale de cette

partie de la population qui est d'orientation homosexuelle.

Par la suite, la Table de concertation a tenu des états généraux des communautés gaies et lesbiennes du Québec, et c'était en 1996. Et, en 2000, nous avons tenu un colloque national qui était les assises, donc, pour permettre de redéfinir les priorités, et donc, au bout de ça, nous sommes arrivés à ceci qui s'appelle Les actes du colloque . Ce colloque national, qui s'appelait Nos communautés en marche ... Et, ce document-là, je vous inviterais ? j'en ai ici plusieurs copies pour tous les membres de la commission qui désireraient en avoir copie... Ce sont...

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous le déposer à la commission?

M. Valois (Pierre): Je vais le déposer à la commission.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous acceptons le dépôt. Est-ce que quelqu'un peut aller chercher le document comme dépôt à la commission?

M. Valois (Pierre): Et, ce que je vais donc vous dire, vous allez constater que c'est tout là. Ce que la Table de concertation vous dit ici, c'est donc ce que les communautés gaies et lesbiennes ont défini comme leurs priorités et ce qu'elles demandent. Et vous allez trouver, en particulier... Ça s'adonne, voyez-vous, que le premier sujet que nous abordons dans ces actes, ce sont justement les questions de conjugalité et de parentalité. Et ce que je vais vous dire donc se reflète, et vous allez les trouver exactement dans ces textes-là.

Personnellement, qui suis-je? Un avocat de profession. Huit ans, comme on dit généralement, procureur de la couronne. J'étais à la Chambre de la jeunesse. J'ai fait 15 ans à la Protection du consommateur, où j'étais le directeur des affaires juridiques et de la recherche.

Puis j'ai terminé ma carrière au gouvernement comme directeur du Secrétariat à l'adoption internationale, après quoi j'ai quitté quand le gouvernement, pour arriver à son déficit zéro qui était si important... j'ai quitté dans cette perspective en me disant: Mais alors, peut-être que c'est le signal pour moi de venir donner mon expérience, mes connaissances, à cette communauté gaie et lesbienne qui a tant besoin. Et j'y travaille bénévolement pour faire en sorte que ce groupe humain, qui souffre tant de discrimination dans notre société, puisse émerger, enfin, aider donc à ce que ce groupe émerge.

Je vous dirai que j'ai quitté la fonction publique sans, vous savez, prime de départ, avec simplement le fait qu'il n'y avait pas de pénalité à partir. Et pourquoi je vous dis ça? C'est pour vous dire que, vous savez, les gais et les lesbiennes ne sont pas des quémandeurs, ce sont des gens qui fournissent leur plein apport à la société et, en contrepartie, attendent, crient, demandent que nous ayons la pleine égalité citoyenne. Autant nous donnons, et généreusement, et avec tout notre coeur, à bâtir cette société, autant nous tenons à ce que, enfin, nous cessions d'être discriminés.

Quant, enfin, à mon statut matrimonial, je fêterai, le 13 février, très bientôt, mon 29e anniversaire avec mon conjoint ? j'ai bien dit « conjoint » et non pas « partenaire » , s'il vous plaît ? et donc ? et je vais revenir là-dessus ? je souhaiterais... Je vais vous dire que peut-être, si vous faites les modifications nécessaires à l'avant-projet de loi pour que ce soit vraiment une égalité citoyenne que nous ayons là, bien, je vais vous dire que peut-être que, le 13 février 2003, nous célébrerons notre 30e anniversaire en nous unissant civilement et devant l'État.

Je voudrais saluer le courage, la générosité et la vision du gouvernement du Québec dans la proposition législative et, du même souffle, féliciter le Parti libéral du Québec qui, dans son dernier congrès, a, n'est-ce pas, adopté une résolution ouvrant le mariage égal aux communautés gaies et lesbiennes, ainsi que pour son esprit de collaboration dans la préparation de cette commission parlementaire. La Table de concertation est complètement apolitique, et ces félicitations sont pleinement gratuites.

Du courage donc parce que notre société du Québec, on le dit souvent: Bien, voyons, la société du Québec, elle est tolérante, elle est ouverte, n'est-ce pas, à ces différences. Justement, elle est tolérante, elle n'est pas acceptante. Voyez la différence? Si je vous dis: Je vous tolère dans cette salle, ça veut dire: Tranquille, pas trop bruit, je vais vous tolérer, sinon c'est: Je vais vous mettre dehors. Et c'est ça qu'est la société québécoise.

Et ce que nous faisons ici, c'est le travail pour faire en sorte que... parce que ce projet de loi, qui a été adopté avec les modifications dont je vais vous parler, ce sera vraiment un signal que l'État du Québec accepte les gais et lesbiennes, ne fait pas que les tolérer. Et donc, courage politique d'un gouvernement qui dit: Je vais aller jusqu'à accepter et non pas me contenter de la tolérance que manifeste la majorité de la population, alors que la majorité de la population n'accepte pas, avec la nuance que j'apporte.

Générosité parce que nous ne sommes que 5 à 10 % de la population. Et c'est toujours beau et généreux, et beau à regarder, quand une société. quand une majorité écrasante ? parce qu'on parle de 95 à 90 % de la population ? se penche sur ses minorités et cherche à leur donner plein accès au bonheur. Merci de cette générosité, de cet accès, donc, à la justice aussi.

Ne nous trompons pas: Nous ne parlons pas ici de simplement une amélioration de qualité de vie, nous parlons de l'oxygène nécessaire à la survie. Et je ne parlerai qu'un instant ? parce que le temps, n'est-ce pas, est très court ? de tous ces jeunes qui se suicident encore parce qu'ils sont gais... pas parce qu'ils sont gais, parce que la société les écrase comme gais, les traite de fifs et de tapettes à l'école, les tabassent jusqu'à ce qu'ils quittent l'école ou, finalement même, désespèrent et se tuent.

Et, vous savez, ceux qui ne l'ont pas lu, je vous invite, tout le monde, toute la société québécoise devrait lire Mort ou fif , cette petite plaquette, là, qui est publiée par VLB Éditeur, que M. Dorais a... l'étude qu'il a sortie et qui démontre que, minimum, six gais pour un hétérosexuel se suicident au Québec, et ça va jusqu'à 16 contre 1. Soyons très conservateurs, parlons de 6 pour 1. C'est un scandale que ça se passe encore dans notre société, et c'est pour ça que je vous dis: Ce n'est pas une question de qualité de vie, ce dont nous discutons, c'est une question de survie.

Et, quand l'État vient faire ce que, actuellement, nous tentons de faire avec cet avant-projet, généreusement offert par le gouvernement, et qui, avec les améliorations, pourrait faire en sorte que ce soit un accès pleinement égalitaire, bien, ce serait effectivement le signal donné, partout, à ce qu'être gai, ce n'est pas quelque chose de quoi on doit avoir honte. On a droit d'être des citoyens avec des différences de couleur, différences d'orientation, différences d'origine sociale, peu importe, nous sommes tous des êtres humains égaux et qui ont droit au même respect.

Et c'est ça sur quoi nous travaillons actuellement, ne nous trompons pas.

Vision aussi, je disais, du gouvernement parce que, bien sûr, quand un gouvernement fait en sorte que la société est plus harmonieuse, bien, elle va vers, n'est-ce pas, une paix sociale, vers un aboutissement social tellement supérieur.

Nos demandes vont tout particulièrement, pour cette pleine égalité, bien sûr, porter sur la parentalité. Parentalité inclut, n'est-ce pas, bon, l'insémination artificielle, le pouvoir de... la possibilité d'adopter, l'autorité parentale. La parentalité est absolument essentielle. Si elle ne fait pas

partie de ce qui est offert aux communautés gaies et lesbiennes, c'est comme si on disait à des parents de n'importe quelle famille: Vous savez, vous êtes un beau couple, on vous reconnaît; les enfants, voulez-vous les cacher dans le placard, ils ne font pas

partie de votre famille. C'est ce qui arrive actuellement.

(10 h 20)

Ne nous trompons pas, encore là, vous savez, en 1982, ce n'est pas très loin, il y a 20 ans, il y avait encore des enfants du péché au Québec ? cette notion est dépassée heureusement maintenant dans notre société ? des enfants donc illégitimes. Ils n'existaient pas, ils n'avaient pas les mêmes protections, ils n'avaient pas le droit d'être protégés par l'autorité parentale de la même façon que les autres enfants du Québec. On a réglé ça il y a 20 ans, mais il reste encore une

partie des enfants du Québec qui est restée dans le placard: ce sont les enfants des couples gais et lesbiens. Ils existent, ces enfants-là, et ils sont des milliers au Québec. Et nous ne disons pas que les gais et les lesbiennes ont droit d'adopter, pas que nous avons des droits vis-à-vis... nous disons: Ces enfants-là ont des droits, ne les privez pas, ne les laissez pas dans le froid, dans l'insécurité comme ils le sont.

Des exemples, vous allez en recevoir beaucoup. Vous savez, il y a un honneur et un avantage à commencer les travaux d'une commission parlementaire, c'est que, bien sûr, tout est neuf, et donc je peux vous parler de plein de choses toutes nouvelles que vous n'avez pas encore possiblement entendues beaucoup, là, mais il y a là aussi le désavantage, c'est que je suis obligé d'aborder à peu près tous les sujets et parce que je ne peux pas dire: Bien, vous savez, celui ou celle qui vous a dit ça, moi, je suis d'accord.

Je suis obligé de tous les aborder, mais, bien sûr, je dois rester un peu à la surface des choses parce que le temps, j'ai le même temps que les autres, et donc je ne vais pas aller très loin là-dessus, mais c'est essentiel, c'est fondamental.

Un ou deux exemples comme ça, mais vous allez en entendre tellement. Un couple de lesbiennes donc, un enfant, disons, par insémination artificielle, il y en a une qui est la mère enregistrée. La deuxième, elle se présente à l'école parce qu'il y a un problème. Bien, on lui dit: Qui êtes-vous? Bien, je suis la compagne de la mère. Mais, madame, vous n'avez aucun droit. Alors, écoutez, retournez à la maison, envoyez la mère, puis on pourra discuter de ce qu'il faut faire pour l'enfant.

La mère est partie, la mère biologique, disons enregistrée, est

partie en voyage, elle est hospitalisée, elle n'est pas là, enfin, et l'enfant a une maladie. La co-mère s'en va voir le médecin et demande: Voulez-vous, s'il vous plaît, regarder mon enfant? Pouvez-vous me donner les médicaments que ça prend? Qui êtes-vous, madame? Je suis la co... Bien, écoutez, madame, vous n'existez pas, vous. Non, on ne peut rien faire. Retournez à la maison avec votre enfant. Bien sûr, si l'enfant est en train de mourir, on va passer par-dessus ces règles-là, puis on va... Mais, sinon, l'enfant est au froid dans le placard, pas de protection. Ces enfants-là existent, ne les oubliez pas.

Il faut que je coure. Je m'étais dit: Je vais regarder le temps, je ne sais plus combien de temps il me reste, puis je me rends compte de tout ce qu'il faut que je vous dise. Je vous donnerais de exemples tant et tant...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez cinq minutes pour...

M. Valois (Pierre): Il me reste cinq minutes. Merci de me le préciser. Et donc, nous vous demandons qu'il n'y ait pas, à la suite d'un projet de loi qui serait déposé donc, et possiblement adopté bientôt par l'Assemblée nationale... ne laissez pas une

partie des enfants du Québec, encore, comme enfants illégitimes. Ne faites pas ça. Ne dites pas aux gais: Voulez-vous prendre ceci, mais oubliez vos enfants. Ne nous forcez pas, vous savez, la réponse va être non. On ne peut pas. Ne nous demandez pas de laisser nos enfants dans le placard à geler et à ne pas être protégés. Et là vous allez en entendre et en entendre d'autres qui vont venir vous dire pourquoi il ne faut pas faire ça, et je suis certain que, si je vous donnais des exemples, des exemples, j'arriverais à convaincre tout le monde ici qu'on ne peut pas faire ça.

Nous ne serions pas la première province à le faire et ni le premier État dans le monde à le faire, nous serions la cinquième province à régler cette question-là: l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse et l'Ontario, on peut adopter dans ces provinces-là. Dans bien des endroits à travers le monde donc, il n'y a plus de problèmes avec ça. Il y a alors... Ce n'est pas l'influence du lobby gai, vous savez, qui a fait en sorte que... Ça a sorti comme ça, mais vous avez peut-être tous vu que l'Association des pédiatres des États-Unis vient tout juste de sortir son rapport disant: Bien, mettons fin à ça.

Les études sont universellement similaires à dire que les enfants des gais et lesbiennes sont absolument, tout aussi bien équilibrés, n'ont pas de problème, enfin... Donc, je vous réfère à ces données dont on vous reparlera.

J'aborderai donc tout de suite un autre point: conjoint. Alors, ne m'obligez pas, jamais... Je vais vous dire, moi: Jamais je n'irai à l'union civile avec mon conjoint et de me faire traiter de « partenaire » . Quand on vous dit: Il est important que vous nous donniez l'égalité sociale, c'est de ne pas continuer à ancrer dans la tête des autres, de toute la société: Les gais, vous savez, ça, c'est du monde à part, c'est du monde différent. Leur union, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même valeur.

Puis-je vous dire qu'Albert, mon conjoint depuis 29 ans et qui est l'homme de ma vie ? puis j'imagine bien, vous savez, après 29 ans, je m'imagine bien que je vais terminer mes jours avec cet homme-là, j'ai eu la chance donc d'avoir un conjoint de cette qualité-là ? quand j'en parle, la chaleur que je ressens en dedans de moi, après 29 ans, puis-je vous dire que c'est exactement la même chose qu'un couple hétérosexuel. Si vous en doutez, mon Dieu! je ne sais pas quoi vous inventer pour vous en convaincre. Et donc, ne m'obligez pas à considérer que c'est un partenaire.

Ce n'est pas quelqu'un avec qui je fais affaire. Ce n'est pas, vous savez, quelqu'un avec qui j'ai fait une compagnie, c'est mon conjoint.

Bravo! Entre autres, parmi les merveilleuses choses de cet avant-projet de loi, vous faites disparaître le concubinage, un autre groupe du péché, n'est-ce pas, là, les gens qui étaient... Bon. Alors, merci de faire ça pour cette autre

partie de la société, le péché disparaît au Québec. Bravo!

Mais donc, en même temps que vous faites ça et que vous leur accordez le nom de conjoints de fait, ne nous dites pas que nous, nous ne sommes pas des conjoints. Appelez-nous des « conjoints civils » , appelez-nous des « conjoints de droit » , appelez-nous ce que vous voudrez, mais dites-nous pas qu'on est à part des autres. Nous n'en pouvons plus d'être à part des autres. Vous ne voulez pas que les gais et les lesbiennes soient dans un ghetto? Bien, ne nous y mettez pas.

Et, vous savez, si je dis à, je ne sais pas, moi, ma soeur: C'est mon partenaire, bien, elle va comprendre que ce n'est pas un conjoint, que c'est autre chose qu'un conjoint. Ce n'est pas la même qualité, hein, n'est-ce pas? Puis bon, bien, là, je réfère au péché puis à la perversité, n'est-ce pas, que la nature nous a faite, etc. Bon.

Je pense, alors, intéressant de constater peut-être... Vous avez certainement vu, n'est-ce pas, que la Commission du droit du Canada vient de sortir sa recommandation d'ouvrir le mariage à tous les couples, de même sexe comme des autres. Alors, on n'est pas loin. Ne faites pas des choses que vous devrez défaire plus tard, dès que le Canada aura enfin, comme tous les autres pays qui mettent le péché de côté... quand le Canada va dire: C'est bien, les couples de même sexe aussi méritent d'être... la sacralisation de l'État, bien, alors, vous n'aurez pas à défaire les partenaires pour nous donner le statut enfin de conjoints.

L'article 365, s'il vous plaît... D'abord, il n'était pas là avant le Code civil que nous avons là. Donc, il y a peu de temps, il n'existait pas, cet

article qui dit que c'est « entre un homme et une femme » . C'est ultra vires. En tant qu'avocat, vous me permettrez de vous dire: Ce n'est pas de notre juridiction de dire que c'est un homme et une femme. Alors, enlevez-le donc, et ce sera le signal qu'effectivement vous nous acceptez, que vous ne faites pas que nous tolérer et que vous maintenez 365 tel qu'il est avec « un homme et une femme » puis qu'on nous offre un genre de mariage de seconde zone avec « entre partenaires » . C'est très important, c'est une question d'image, mais l'image, vous savez comment ça vaut mille mots. Alors...

Le Président (M. Gautrin): M. Valois, les contraintes...

M. Valois (Pierre): Oui, je... Bon, il me reste probablement deux instants...

Le Président (M. Gautrin): Les contraintes de temps nous amènent à vous dire que vous commencez à arriver à avoir épuisé votre temps.

M. Valois (Pierre): À la limite.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être que vous pourriez conclure ou...

M. Valois (Pierre): Oui. Je veux vous dire qu'au lieu de continuer à vous demander l'égalité des droits je vais vous demander de célébrer la différence. On oublie de dire ça parfois. Essayez d'imaginer un monde où il n'y aurait que des hommes ou des femmes, un monde où il n'y aurait que, n'est-ce pas, l'Occident et pas d'Orient, un monde où il n'y aurait que le jour ou la nuit, un monde où il n'y aurait que des gens de la même couleur. Un monde comme ça, à perpétuité, qu'est-ce que ce serait? Très ennuyant. Un monde Hollywood et pas d'autre culture du monde.

Les gais, vous savez, ça a produit du monde aussi extraordinaire que Shakespeare, Tchaïkovski, Michel-Ange, Léonard de Vinci, Chopin ? je l'apprends peut-être à bien du monde puis je vous donnerai, si vous ne le savez pas, bien des détails qui vous prouveront que... Absolument. Yves Saint-Laurent. Mur à mur, nous donnons tout ce que nous pouvons à la société avec notre différence. Je crois que ça vaut non seulement la peine de leur donner, à tous ces gens-là à travers l'histoire qui ont apporté leur pleine contribution, une égalité, mais je dirais même que ça vaut la peine de les célébrer.

Alors, si vous avez des doutes quant aux nuances: Est-ce qu'on leur donne la totale égalité de ce côté-là? je vous dirais: N'hésitez pas, ça ne sera que justice et peut-être qu'en même temps vous célébrerez la diversité.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Me Valois. Je vais donner la parole maintenant au ministre, pour vous poser quelques questions, et aux parlementaires.

M. Bégin: M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Oui, madame.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, si le premier groupe à être entendu manque de temps, nous pouvons donner du temps, hein, sur...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, ne vous inquiétez pas. La gestion du temps, c'est mon travail.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais je veux l'offrir au groupe, dans la mesure où ils n'auraient pas mentionné...

Le Président (M. Gautrin): J'ai tout compris ça. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, Me Valois, je comprends votre dilemme, effectivement, de vouloir toucher à tout parce que votre mémoire en fait état et que vous connaissez bien l'ensemble de la problématique. C'est un peu injuste de vous demander de faire un survol, mais, si on veut avancer, il va falloir qu'on prenne peut-être un point ou deux par intervention, quitte à faire un bloc avec l'ensemble après coup, sinon on n'arrivera pas à terminer en profondeur, alors qu'on va être très bon sur le survol. Alors, c'est pour ça que je vais me restreindre peut-être à un ou deux points maximum avec vous. Ça ne veut pas dire que le reste n'est pas intéressant, mais je cible. D'ailleurs, vous avez ciblé.

Conjoints, partenaires. Ce n'était pas par là que vous m'attendiez, mais je pense que c'est une question qu'on doit régler rapidement. Ce n'est pas une question de fond, c'est-à-dire: il ne s'agit pas de dire: Est-ce qu'on accorde, par exemple, la filiation ou pas la filiation? Est-ce qu'on permet l'adoption ou pas l'adoption? Questions que j'appellerais de fond. Question de « conjoint » , plus une question, pas de sémantique mais une question de forme, et on veut, par la forme, signifier beaucoup de choses, où on peut signifier beaucoup de choses puis des fois, surtout, ce qu'on ne veut pas dire.

(10 h 30)

Alors, on a tenté effectivement, dans un effort, de trouver une expression qui serait satisfaisante pour tout le monde. Je pense que l'article 142 de l'avant-projet de loi est une belle démonstration ? je ne dis pas que c'est une solution ? de ma tentative. Permettez-moi de le lire, M. le Président, parce que ça nous explicite très bien.

L'article donc remplacerait l'article 61... non, créerait l'article 61.1: « Sont des conjoints les époux unis par le mariage ? donc ce que nous connaissons ? et les partenaires liés par une union civile. » Donc, « sont conjoints » . Et là la phrase suivante: « Sont assimilés à des conjoints, à moins que le contexte ne s'y oppose, les conjoints de fait. » Et là on dit: « Sont des conjoints de fait » tels groupes de personnes. Alors là on a un amalgame de l'ensemble des concepts qui tournent autour de ce qu'est un conjoint.

Le problème, c'était: Quels conjoints il fallait faire? Un peu comme l'appellation « union civile » . Il y en a qui auraient pu appeler ça autrement, mais il fallait trouver une expression pour qualifier l'institution, « union civile » . Moi, je l'ai trouvée heureuse. Personne ne l'a soulevée, donc je présume qu'on a misé juste. Par contre, sur le mot « conjoint » , « partenaire » visait à être une expression de quelque chose, mais il est clair et net que ça ne fait pas le bonheur de personne. Il n'y a personne qui, à date, a été enchanté du mot « partenaire » .

Ça ne veut pas dire que le mot n'est pas bon, mais il charrie, il transporte, par son sens antérieur, des choses qui ne s'assimilent pas à ce que l'on veut véhiculer. Dans le mariage ou dans l'union, il y a beaucoup plus une question humaine, de chaleur humaine qu'une question de compagnies, de droit des compagnies. On n'est pas tout à fait dans la même famille. Donc, il faut trouver une expression qu'il faille...

Mais il faut quand même faire la distinction. Le couple, les conjoints qui sont les époux, les conjoints de fait, les conjoints de fait de même sexe, c'est toujours des conjoints mais il y a un petit qualificatif. Vous avez adjoint la proposition « civil » , alors « conjoint civil » . Moi, je suis prêt à regarder attentivement, voir si cette expression-là est la bonne. J'aimerais cependant qu'on me dise si effectivement, pour tout le monde, c'est le bon mot, parce que, si vous me dites « conjoint civil » puis que je dis: Oui, ça a du bon sens, puis que cinq groupes après viennent me dire: On ne veut rien savoir de ça, vous admettrez que je ne serais pas très avancé.

Alors, pour les fins de ce qui va suivre, moi, je suis prêt à écouter ce qu'on va me proposer, et on verra ce qu'il en résultera comme expression. Mais je partage avec vous l'idée qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un terme qui soit tout à fait distinct et surtout peut-être pas le mot « partenaire » , si on veut atteindre notre objectif.

Deuxième chose, vous avez parlé d'un petit groupe, d'une minorité, 5 à 10 %. Je sais que ce n'est pas ça que vous vouliez dire, mais c'était perçu comme si c'était: Ce n'est pas grand monde. Pourtant, notre Charte est basée sur un individu. On dit que « chaque individu a droit à... » Alors, 5 à 10 % d'une population, c'est pas mal d'individus. Il m'apparaît que l'égalité des droits, ça existe pour l'individu, mais ça existe également pour les minorités, comme groupes, et pour chacune des personnes qui forment la minorité. Donc, c'est un problème majeur qui est soulevé, un problème de droit dans une société.

On prétend être une société de droit, égalitaire, et j'exclus tout ce qui était ségrégationniste, là, je parle de l'égalité au sens pur du terme. Donc, il m'apparaît important que vous souleviez cette question-là.

Quant à l'article ? puis, après ça, j'arrêterai là-dessus ? 365, je l'ai dit dans mon discours d'introduction, je pense qu'on est plus en présence d'un symbole que d'une réalité juridique significative. Mais effectivement, des fois, les symboles sont très importants. Là, c'est une condition qui a été introduite dans le Code civil par... En tout cas, c'est le vieux jeu de la Constitution de 1866. Ça a été fait avant la Constitution, donc inscrit, et ça a été réinscrit en 2000, si je me rappelle bien, par une modification du gouvernement fédéral.

Alors, c'est tout à fait légal, ce qui est là, mais ce n'est peut-être pas très utile. Alors, « deux personnes » pourrait faire aussi bien pour décrire la réalité qu'on a là. Ça dirait que le mariage, ça se fait entre deux personnes et non pas entre un homme et une femme ou deux hommes ou deux femmes, mais entre deux personnes, et le reste serait déterminé par les autres lois. Donc, à suivre, là, mais, disons, très sympathique comme point de vue.

Alors, non pas que j'aie d'autres choses à vous demander ? il y en a plein ? mais je laisserais d'abord mes collègues, s'ils veulent poser des questions, puis, par ailleurs, je voudrais autant que possible que, avec chaque groupe, on cible un ou deux points comme ça et qu'on le vide. Après ça, on aura un tableau complet. On fera la révision complète à la fin plutôt que de le faire à chacun des groupes.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac. Il reste combien de temps aux ministériels? Neuf minutes. Alors, vous avez amplement de temps pour vous exprimer.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Valois, madame, à la commission. Alors, je vous félicite pour votre mémoire. Moi, j'aurais deux questions. Quand vous parlez de l'union civile, je pense que vous en parlez avec prudence, même vous évoquez le mot « ségrégation » autour de l'union civile. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça?

M. Valois (Pierre): Alors, on sait tous que l'égalité séparée, ça a fait couler beaucoup d'encre. Par exemple, aux États-Unis, quand on a voulu donner un statut égal aux Noirs, on leur a donné... Les législations allaient dans le sens d'une égalité séparée, et donc créée, tu sais, une sorte de façon d'arriver à ce que les Noirs puissent dire: Finalement, on est égaux, mais de façon séparée. Les tribunaux ont en horreur ce type d'égalité séparée, d'où...

À partir du moment où cette offre du gouvernement de régler ce problème-là n'est offerte qu'aux couples de même sexe, c'est une façon de dire: On va vous amener ? exactement comme les Américains faisaient pour les Noirs ? à une sorte d'égalité mais à part, juste pour vous.

Essayez d'imaginer juste un moment ? puis vous allez tous tout de suite convenir que ça ne se peut pas ? essayez d'imaginer que vous ayez... Parce que, c'est un troisième statut matrimonial, on ne se trompe pas, là. Ce n'est quand même pas rien, ce qui est proposé là. Et si on vous proposait un troisième statut matrimonial, disons, pour les Noirs. Alors, on dit: Pour les Noirs, tiens, on va créer une façon de vous unir, et ça, ça va être, vous savez, l'égalité. C'est toutes les mêmes conséquences, identiques, mais c'est à part. Vous voyez bien que ce n'est pas possible.

Jamais l'Assemblée nationale ne penserait même penser à déposer un tel projet de loi! Pourquoi on le fait pour nous? Je le sais bien, puis c'est pour ça que j'ai parlé de générosité, M. le ministre, et vous me permettrez de saluer là...

On le sait bien, que dans nos sociétés qui sortent de l'obscurantisme puis des préjugés, du péché et tout ça, on sait bien que nos sociétés évoluent tranquillement vers l'égalité sociale de ce côté-là. Ce n'est pas toutes les sociétés qui y sont rendues. Et le Québec, grâce donc à ce que vous faites, aboutit dans ce volet-là. Tout ça pour vous dire que, en même temps qu'on sait la générosité et la vision de ce que vous faites pour venir enfin régler ce problème grave, il ne faudrait pas, en même temps, créer une sorte d'égalité séparée qui est dérangeante.

Et ça, ça veut dire, surtout avec le mot « partenaire » , surtout alors qu'on n'a pas la parentalité, surtout avec, vous voyez... Toutes ces questions-là, si on maintenait 365, vous voyez à peu près, ça dirait: Bon, bien, écoutez, là, comme pour les Noirs, je vais vous donner ça, là, puis... C'est de la tolérance, ça. Ça, ça dit: On vous tolère, on va essayer de vous donner un peu l'égalité.

On vous demande: Acceptez-nous. Si vous ne nous acceptez pas comme citoyens à part entière... Et là, je vais laisser... Parce que j'ai écrit dans le mémoire: Nous, on vous demande que ce ne soit pas un ghetto, une solution de garage pour nous; on vous demande que ça soit comme tout le monde. Et sinon, on se sent encore mis de côté. Et donc ? je le disais bien dans le mémoire ? il faut entendre ce que pense la majorité de la population là-dessus. Et vous avez probablement lu, par exemple, le mémoire...

Vous allez entendre la Fédération des femmes du Québec qui dit: Oui, nous aussi, on n'en veut pas, d'égalité séparée. Les syndicats qui viennent vous dire la même chose. Alors, on constate que l'ensemble de la population...

Dernier point peut-être, si vous me permettez. C'était assez intéressant, peut-être, de constater qu'en Hollande, où on a établi le régime... En Nouvelle-Écosse, on vient de l'établir, pour tous les couples, ce statut différent là. Alors, en Hollande, où on l'a fait, et assez étrange, la majorité des gens, le plus grand groupe qui a pris le partenariat, comme on l'appelle là-bas, bien, alors, ce sont des hétérosexuels, des couples hétérosexuels, où alors c'est une proportion importante.

Et donc, ça veut dire qu'il y a bien des couples hétérosexuels qui seraient intéressés à ça, pour toutes sortes de motifs, et ça serait trop long peut-être d'aborder ça. J'espère que ça vous éclaire davantage sur notre position. Merci, d'ailleurs, d'avoir soulevé cette question qui nous importe beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Vous avez terminé, M. le député?

M. Boulianne: Non, j'aurais une deuxième question.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Vous n'en avez pas parlé dans votre exposé, mais ça concerne l'immigration, puis je pense que vous dites qu'à ce chapitre-là aussi il y a des injustices, il y a des problèmes, puis vous suggérez des règles spéciales. Alors, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Valois (Pierre): Merci encore. Bien, c'est tellement de choses que je... Bon, alors là, c'est... On a donc un problème. Nos règles, nos façons d'être sont bien différentes. Pourquoi? Parce que nous sommes tellement ostracisés. Ostracisés dans des pays pourtant... Je vais vous donner comme exemple: au Mexique, où il y a une charte des droits qui, comme ici, protège l'orientation sexuelle comme... Bon. Et, malgré ça, essayez, deux hommes, de vivre ensemble au Mexique. Vous avez un grave problème et votre vie est menacée, votre santé est menacée parce que, tout de suite, là... Bon. Et nos règles font en sorte que, bon...

(10 h 40)

Un couple hétérosexuel, c'est bien simple. Moi, disons que je travaille pour l'ACDI ou que je travaille pour la Maison du Québec en quelque part, enfin, peu importe quoi. Je passe trois ans dans un pays, je tombe amoureux de quelqu'un et je décide qu'on voudrait faire une union. Dans certains pays comme ça, impossible de vivre ensemble. On ne peut pas se marier, ça n'existe pas. Un couple hétérosexuel, il n'a qu'à se marier là-bas, il arrive ici et ils ont le droit d'entrer tous les deux, tout est réglé.

À défaut de se marier, ils vivent ensemble un an de temps et les règles s'appliquent; concubinage, disions-nous, et donc, vie commune pendant un an, ça ouvre la porte à faire entrer le conjoint ou la conjointe.

Chez nous, tout ça est impossible. On vous dit: Pouvez-vous, s'il vous plaît, aménager ? le Québec a une part de juridiction, je veux dire, en immigration ? pouvez-vous aménager ces choses-là pour que les humains qui ont l'orientation homosexuelle ne souffrent pas de discrimination à cause de ça? Et vous savez comment c'est déchirant humainement quand un couple ? on pourrait vous en parler, puis certains peut-être vous en parleront davantage ? quand on constate ces couples-là qui souffrent, qui sont incapables de régler cette... Il suffit de le voir puis on se dit: Il faut que les règles de notre État permettent de régler ces situations, je dirais, atroces d'humains qui souffrent.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Brièvement, M. le Président. M. Valois, je vous ai écouté tantôt parler de l'exclusion, puis on partage en grande partie, en très grande partie, vos préoccupations et on veut travailler le maximum qu'on peut faire pour enrayer cette exclusion-là.

Vous avez parlé des enfants qui vivent, par exemple, le suicide, le rapport qui est effectivement plus important chez vous que chez les couples hétéros. Mais, à la première question, tantôt, du ministre, vous n'avez pas répondu; on a tout de suite commencé avec la question de mon collègue. Mais concernant l'article 141, ce que le ministre posait comme question... Parce que, moi, je pense que c'est un des coeurs de... Le coeur, il est là aussi. Comment voyez-vous la proposition du ministre dans l'avant-projet de loi concernant la signalisation du conjoint? Comment, dans l'article... Vous vivez ça comment, de la façon dont c'est écrit dans l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Gautrin): M. Valois.

M. Valois (Pierre): Merci. Alors, ça ne nous paraît pas suffisant, pas suffisant parce que nous ne voulons pas être à part. Vous savez, la qualité de nos relations de couple, elle est identique. Vous savez, bien, on a tous les mêmes sentiments, on a tous le même amour vis-à-vis quelqu'un, la même... bon. Et de nous dire que... Alors que l'État s'apprête à dire: Je sacralise la beauté de cette union-là, la valeur humaine de cette union-là sur quoi on fonde notre société, n'est-ce pas. En même temps qu'on nous dirait ça, on nous dirait: Mais vous n'êtes pas des conjoints, vous êtes...

Bon, les conjoints de fait, ils n'ont pas été nulle part dire: Je prends pour conjoint telle personne, n'est-ce pas, je fais le voeu, bon, de l'aider, si un jour l'on se séparait, financièrement; je fais le voeu, comment on dit, de fidélité; je fais le voeu... Vous savez, toutes ces choses qui sont essentielles dans un couple, qui font un couple. Alors, nous, on le fait. Nous, on fait cette démarche-là, on dit devant l'État: Voici mon conjoint pour la vie. Et, en même temps, on nous dirait: Mais vous n'êtes pas des conjoints. Si vous nous faites ça, vous allez, dans la tête de tout le monde, dire...

Et je peux vous dire, je vois une personne alors qui dit: Mais ce n'est pas pareil, vous autres. Je vois ma mère, qui est décédée, qui m'a dit... Alors, un exemple qui va vous faire comprendre l'importance de ce genre de choses-là. C'est le 25e anniversaire de mariage de ma soeur. Personne ne se place pour faire la réception. Alors, à un moment donné, moi, qui vis avec un conjoint que ma mère aime beaucoup mais qui, dans le fond, n'aime pas toujours le voir parce que ça lui rappelle qu'on est des gais...

Alors, elle finit ? bonne maman et tout ça ? par me dire, quand, moi, je m'offre à ce qu'on reçoive, puis qu'elle constate que par la façon dont nous allons recevoir, elle dit: Albert va être là? J'ai dit oui. Bien, elle dit: Respecte-nous, Pierre. Nous, on était à 19 ans d'être conjoints ensemble et, pour ma mère, ce n'était pas pareil.

Nous vous demandons: Ne continuez pas ce... On a tous été élevés comme ça. J'ai beaucoup de difficultés moi-même à accepter d'être homosexuel. Je me trouvais un monstre quand j'étais jeune. Et pas étonnant que les autres se suicident. Ce n'est pas un choix, vous le savez bien, si... Et ceux qui en doutent encore, dans la société, partout, à la télévision ? c'est pour ça que je vais le dire ? ceux qui doutent encore de ça, si vous êtes hétérosexuels, posez-vous la question, si la société, la religion, n'importe qui, votre famille, si on vous poussait à: Change d'orientation, deviens homosexuel.

Qu'est-ce que c'est, la réaction? Mais vous êtes tombés sur la tête, vous êtes tombés fous, je ne peux pas changer ça, c'est dans ma nature. Ce n'est pas un choix, c'est dans nos... On est fait comme ça. Un jour, bientôt, la science dira probablement: C'est le chromosome x, y ou je ne sais pas quoi qui fait en sorte qu'on a telle orientation sexuelle ou qu'on a la peau de telle couleur. C'est comme ça.

Et là on vous dit: À cause de ça, cessez de nous traiter différemment. Notre union est aussi valable, elle est aussi belle. Je peux vous le dire avec tout le fond de mon âme: J'aime Albert comme... Je pense qu'après 29 ans c'est la preuve. Et j'espère bien continuer à vivre avec lui jusqu'à la fin de mes jours. Demandez-moi pas de le considérer comme quelqu'un d'autre que mon conjoint.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le ministre, avant qu'on passe...

M. Bégin: Deux petites secondes, M. le Président. Je remercie mes collègues...

Le Président (M. Gautrin): Il y aurait une correction à faire sur le tableau qu'il a déposé.

M. Bégin: On vient de réaliser qu'il s'est glissé une petite erreur dans la présentation du deuxième tableau intitulé De la parentalité . Si vous regardez sous le

titre Partenaire, qui est au centre, en bleu, la colonne de droite. Allez tout au bas, vous allez voir qu'il y est écrit deux fois « lien de filiation, lien de filiation » . Donc, il y en a un de trop. Et ce lien de filiation aurait dû être dans la colonne à droite « Conjoint de fait » , au centre, en bas tout a fait, après « fournit l'autre » , et là ça devrait être là, le « lien de filiation » .

Le Président (M. Gautrin): Le miracle de l'informatique.

M. Bégin: Bien, c'est l'informatique qui a oublié de...

Le Président (M. Gautrin): Le miracle de l'informatique quand on travaille... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, on fait la correction sur les autres documents.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Bégin: Mais ceux que vous avez en votre possession comprennent l'erreur. S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Demczuk. M. Valois, bonjour. Tout à l'heure, M. Valois, vous avez donné un exemple, je pense, que vous abordiez rapidement ? puis vous avez expliqué pourquoi le temps ne permet pas d'aller plus en profondeur ? un des aspects que vous soulevez, eu égard aux droits parentaux. J'aimerais reprendre peut-être d'autres exemples à la suite de l'exemple que vous avez vous-même donné pour que vous nous aidiez à comprendre. Donc, on peut, comme premier exemple, prendre un enfant qui va être issu d'une relation hétérosexuelle antérieure.

Deux, on pourrait avoir, par exemple, un couple homosexuel qui désire adopter. Trois, on pourrait avoir le cas d'un couple homosexuel qui aurait recours à la procréation médicale assistée. Vous avez donné un exemple, je donne des exemples, et je suis sûre que vous pourriez en donner d'autres. Donc, ce sont des situations différentes. Est-ce que, selon vous, ces situations-là qui sont différentes appellent des interventions particulières?

M. Valois (Pierre): Non, pas à notre avis. Ce sont tous des enfants de nos couples et qui doivent avoir les mêmes protections, qu'ils soient nés... Bon. Alors, disons, j'ai eu un enfant d'un mariage hétérosexuel et, bon, ma conjointe ? tout ça est théorique, là ? ma conjointe est décédée et je décide, comme bien des gens, de finalement finir par vivre ce que je suis vraiment et je prends un conjoint.

L'enfant que j'ai, qui est, disons, très jeune, qui aurait, disons, deux ans, un an, bon, et qui va être élevé par deux hommes, il devrait avoir les mêmes protections que celui d'un couple, disons, de lesbiennes, une qui dit: Je vais me faire inséminer, tu es d'accord? Le couple décide d'avoir un enfant de cette façon-là. Et c'est la même chose, son enfant, rendu à un an, va avoir les mêmes besoins que l'enfant que j'aurais pu avoir, disons, avec une conjointe.

L'adoption, il n'y a aucun danger de ce côté-là, il faut bien s'en rendre compte. D'abord, il y a beaucoup d'adoptions qui sont régulièrement accordées par jugement à des homosexuels ou à des lesbiennes. Et ça se fait toujours parce que le juge a la preuve que par les ? vous savez bien comment ça se passe ? par donc des évaluations psychosociales, par des vérifications de la famille et tout ça, puis arrive à la conclusion que, pour le meilleur intérêt de l'enfant, cet enfant-là doit être adopté par telle personne. Ça se fait actuellement. Nous disons simplement: Permettez que ça puisse se faire.

Alors, bien intéressant, je réfère à nouveau à ces 55 000 pédiatres des États-Unis qui donc viennent d'émettre un rapport en disant: Toutes les études démontrent que ces enfants-là...

Et pour ceux qui ? ça existe encore ? ceux qui disent: Mais oui, mais ces enfants-là vont peut-être devenir homosexuels ou je ne sais trop, eh bien, ça ne s'attrape pas! Ha, ha, ha! Ni l'hétérosexualité ni l'homosexualité ne s'attrapent. Et la plus belle preuve, c'est que, n'est-ce pas, l'immense majorité des citoyens sont des hétérosexuels. Et ça donne, depuis l'histoire de l'humanité, dans tous les continents de la planète, toujours la même proportion de gens qui ont l'orientation homosexuelle. Et donc, on naît d'un couple hétérosexuel puis il y en a qui sont homosexuels. Et donc, c'est la même chose.

Et on constate, les études le démontrent, vous allez entendre d'ailleurs des enfants ici, à cette commission, des enfants donc de couples homosexuels qui vont venir dire: Faites-vous-en pas, je suis hétérosexuel. D'ailleurs, voici ma fiancée, et tout ça. Il n'y a pas de danger de ce côté-là. Ça fait

partie encore de ces préjugés, de l'obscurantisme dont nous sortons péniblement.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

(10 h 50)

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Si vous voulez, on va reprendre le premier exemple, où on a un enfant qui est issu d'une relation hétérosexuelle antérieure. Pour nous éclairer, pouvez-vous m'expliquer comment vous voyez le rôle du père biologique dans ce premier exemple, le parent biologique ou plutôt le parent.

M. Valois (Pierre): Le parent biologique qui est encore vivant, vous allez me dire?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Valois (Pierre): Et qui n'est pas celui qui garde l'enfant? C'est ce que je comprends.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, exact.

M. Valois (Pierre): Alors donc, nous ne demandons rien là de spécial et de particulier. Nous ne visons pas, nous ne viserons jamais qu'un enfant doit perdre la filiation de son père ou de sa mère, ça va de soi, ce n'est... Alors, quand nous disons: Il y a un co-père ou une co-mère qui élève l'enfant et qu'il y aurait tout lieu de lui accorder les droits parentaux pour qu'enfin il puisse donner tous les services, donner toute la sécurité à l'enfant. Ce n'est que lorsqu'il n'y a pas déjà quelqu'un qui occupe ce rôle-là, ça va de soi.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée, c'est terminé?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: M. Valois, est-ce que vous croyez utile, important, de distinguer « filiation » de l'autorité parentale?

M. Valois (Pierre): Ce sont deux notions bien différentes, ça va de soi; donc, elles sont distinctes en soi. Mais toujours nous pensons, et je redis: Ce sont nos enfants qui appellent au secours et qui demandent la sécurité et l'égalité. Et donc, que ce soit en matière de filiation ou simplement d'autorité parentale, l'avant-projet de loi donc, on sent bien, là, va dans le sens, même pour les couples de fait, d'accorder, n'est-ce pas, ce que ça prend à ces enfants-là pour vivre en sécurité. Tant d'exemples! Je crois qu'on n'a pas le temps.

Mais vous allez en entendre beaucoup, de ces exemples, grâce à des mères lesbiennes, grâce à des autorités scientifiques, là, qui vont venir vous expliquer plein de choses. Et, bon, à ce moment-là, j'espère... Ah oui, je suis certain qu'au bout vous allez avoir tous les exemples. Puis je sais bien que je n'ai pas le temps d'aborder toutes ces questions.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous croyez possible de créer une famille sans pour autant créer un lien de filiation? Est-ce que c'est possible qu'il y ait une famille sans que, pour autant, il y ait lien de filiation?

M. Valois (Pierre): Alors, écoutez, théoriquement, là, j'essaie d'imaginer est-ce que, bon... J'aimerais ça vous répondre de façon très simple, qui serait: Chaque fois qu'un enfant est élevé par deux personnes ? que ça soit deux hommes ou deux femmes ? alors qu'il n'y a personne, là... Alors, si c'est par insémination, donc il n'y a personne d'autre qui est dans le paysage comme père.

Si c'est un couple anciennement marié, disons, etc., hétérosexuel, bien, tant que... et s'il n'y a pas l'autre parent, qui n'existe plus, là, je vous dirais qu'à ce moment-là, dans tous les cas où un enfant est élevé par deux personnes, il faut s'assurer que les deux aient la capacité de lui venir en aide, aient la capacité, par exemple... Je vous donne comme exemple deux co-mères. Elles ont 35 ans, disons, et elles n'ont pas fait un testament. Combien de citoyens n'ont pas fait de testament à 35 ans? Parce qu'on a l'impression qu'on va être éternel, encore pour... En tout cas, on ne voit pas la mort venir.

Et donc, plein de gens n'en font pas. Et, ça y est, la co-mère, qui n'est pas enregistrée, meurt dans un accident d'automobile ? ça arrive tous les jours, ce genre de chose là ? et l'enfant vient de perdre la succession de sa mère en fait, c'est celle qui l'élève avec l'autre. Et pourquoi? Parce que l'État ne les reconnaît pas, les considère, comme à l'époque, des enfants illégitimes.

Vous avez une séparation entre les deux co-mères. Ça existe aussi chez nous comme... Nous sommes la même chose, et donc, il y a des couples qui se défont comme chez les hétérosexuels. Et il y a une séparation. Et arrive donc que l'enfant serait beaucoup mieux avec la co-mère qui n'est pas celle qui est enregistrée. Et qu'est-ce qu'on fait? Tant mieux si la mère enregistrée, elle dit: Je reconnais que l'enfant serait mieux avec toi et je te le laisse. Tant mieux si ça se passe, mais ce n'est toujours comme ça. Et qu'est-ce qui arrive de cet enfant si ça ne se passe pas comme ça? Bien, il va suivre la mère qui est enregistrée comme sa mère, et l'autre n'a aucun droit.

Je pourrais vous en donner et vous en donner comme ça. Vous allez en entendre plein, plein d'exemples qui démontrent toujours que ces enfants-là ? comme l'époque des « enfants du péché » ? parce qu'ils ne sont pas reconnus par l'État, souffrent tous les jours de leur insécurité, de leur incapacité d'avoir l'égalité des droits qu'ont tous les autres enfants du Québec. Et nous vous disons: Ne les oubliez pas, c'est essentiel de leur donner tous ces droits-là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier a des questions.

Mme Rochefort: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. M. Valois, je pense que ça serait intéressant qu'on puisse éclaircir, pour l'ensemble des gens ici, la différence entre « filiation » et « adoption » . Par expérience, je me rends compte qu'il y a très souvent confusion entre les deux. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): M. Valois.

M. Valois (Pierre): Oui. Bien, la filiation donc, ça vient de source, naturellement. Je vais vous donner comme exemple: La Colombie-Britannique ? ça fait

partie des provinces, n'est-ce pas, qui est en avance sur le Québec dans le domaine ? a fait une législation dans laquelle elle reconnaît: Aussitôt qu'un enfant naît ? parlons donc d'insémination artificielle d'un couple de lesbiennes ? aussitôt que l'enfant naît, la conjointe de la mère est automatiquement présumée mère, co-mère de l'enfant, et donc la filiation s'établit automatiquement. Et, en matière d'adoption, ce serait... Et nous disons: C'est une façon effectivement simple de régler cette question-là. Et nous souhaitons que le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale arrivent à la même conclusion.

Quant à l'adoption, l'adoption donc, c'est une personne seule ou un couple ? ici, nous parlons de couple ? un couple qui dit: Nous souhaitons adopter. Alors, ça peut être un couple qui part sans enfant et qui dit: Nous souhaitons adopter un enfant. Ils se présentent et ils font la demande.

Nous avons des graves difficultés ici, au Québec, parce qu'il y a des situations très différentes au Québec où, par exemple, Batshaw, qui est le service social pour les anglophones de la région de Montréal en particulier, ouvre la porte, ne discrimine pas, alors que les services francophones des centres jeunesse discriminent les couples de même sexe. Et donc ? une parenthèse, vous aurez beaucoup plus de témoignages là-dessus ? c'est intolérable qu'au Québec ça se passe comme ça. Enfin, bref.

Et donc, un couple peut demander une adoption ou alors vous avez quelqu'un qui a adopté et qui se retrouve, à un moment donné, avec un conjoint ou une conjointe, et le conjoint ou la conjointe demande de pouvoir adopter aussi cet enfant-là puisque ça fait, bon, deux ans, trois ans que la famille vit ensemble puis que, de toute évidence, cet enfant-là va avoir deux pères ou deux mères. Et le conjoint ou la conjointe donc demande l'adoption. Ça devient l'adoption d'une personne, mais pour qu'un couple devienne co-parents, alors que l'autre, c'est...

Et, encore une fois, je vous soumets que tout ça est très protégé, parce que jamais une adoption n'est accordée sans qu'un juge puisse déterminer que, pour l'intérêt supérieur de l'enfant, c'est ce qu'il faut faire, après toutes les études et tout ce qui est exigé devant les tribunaux. Et nous ne faisons pas d'erreur. Je peux vous le dire comme ancien directeur du Secrétariat à l'adoption internationale. Et pourquoi les enfants nous donnent...

Vous savez qu'au Québec on adopte... La moitié des enfants du Canada qui sont adoptés à l'international, c'est au Québec que ça se passe. Pourquoi? Parce que nous sommes une société distincte qui faisons mieux les choses, bien sûr, mais aussi parce que notre système est tellement bien fait au Québec, avec tellement de bonnes protections, que nous arrivons, comme ça, à à peu près pas d'erreur, ce qui fait la confiance des pays étrangers qui nous donnent, au Québec, beaucoup plus d'enfants qu'on en donne ailleurs au Canada.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Mercier?

Mme Rochefort: Juste pour... Vous affirmez un point. Nous avons très bien compris que vous ne voulez pas que l'union civile amène la création d'un statut de troisième zone pour les gais et lesbiennes au Québec. Et je peux vous assurer que, de notre part, c'est loin d'être une de nos pensées et que nous avons très bien entendu le fait que la notion de « partenaire » est un mot qui est rejeté de votre côté. Suggestion.

Le Président (M. Gautrin): M. Valois.

M. Valois (Pierre): Alors, je vous remercie encore au nom de l'ensemble...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Je croyais que la députée de Bourassa ? il nous restait encore un peu de temps ? avait une dernière question à vous poser.

Mme Lamquin-Éthier: Bien. M. Valois, tout à l'heure, vous avez parlé d'adoption. Vous avez évoqué le thème, si j'ai bien compris, qu'il y avait de grandes difficultés en la matière; j'aimerais que vous puissiez les décrire. Certains mémoires réfèrent à des pratiques administratives des fonctionnaires qui s'occupent de l'adoption et, selon ce qu'ils en disent, lesdits fonctionnaires ne retiendraient que les demandes provenant de célibataires. Et d'ailleurs M. le ministre dans son intervention, je crois, a repris le terme « nos pratiques en ce qui a trait à l'adoption sont discriminatoires » .

Est-ce que vous pensez, puisqu'il s'agit de pratiques discriminatoires, quand on parle d'adoption, qu'il est utile de changer la loi ou si vous ne pensez pas que, puisque les pratiques sont admises comme étant discriminatoires, que le ministre pourrait dès maintenant intervenir, envoyer une lettre pour expliquer exactement: Y a-t-il ambiguïté? Et, s'il n'y a pas ambiguïté, bien, à ce moment-là, veuillez appliquer la lettre de la loi telle qu'elle est?

Le Président (M. Gautrin): M. Valois.

(11 heures)

M. Valois (Pierre): Nous souhaitons les deux approches. Bon, une lettre pour aider tout de suite, avant que, n'est-ce pas, un projet de loi éventuel soit adopté. Il y a encore bien des mois à passer et peut-être, bon... Alors donc, oui, effectivement, ce serait bon qu'on dise aux fonctionnaires: Voulez-vous, s'il vous plaît... Et, de l'autre côté, nous espérons que l'Assemblée nationale fera en sorte de clarifier cette question de l'adoption parce que, actuellement, les gens doivent aller devant les tribunaux, forcer des décisions, et il ne faut pas laisser les gens, les citoyens être obligés de toujours recourir aux tribunaux.

Alors, je peux vous dire aussi, par expérience, donc comme ancien directeur du Secrétariat à l'adoption internationale, pour avoir vu tant et tant de psychologues, de travailleurs sociaux, venir dire: Moi, vous savez, j'ai un problème, je ne suis pas capable de dire... je vois bien que l'enfant serait bien, mais c'est contre mes principes; je ne peux pas dire que l'enfant va être bien là, et pourtant tout me dit que, oui, ce le serait. Ça existe, ce genre de chose là. Les services sociaux... de l'aide... voyons, les centres jeunesse...

Quand j'étais directeur du Secrétariat à l'adoption internationale, nous avons adopté une politique claire, officielle en matière d'homosexualité. Pas en faveur de quoi que ce soit, mais pour que tout le monde sache c'est quoi, les règles du jeu, puis puissent fonctionner avec ça. D'ailleurs, ça n'a pas créé aucune vague nulle part parce que tout le monde a dit: Effectivement, ce n'est qu'objectif et ça permet enfin aux gens de savoir qu'est-ce qu'ils peuvent faire et comment le faire s'il y a quelque chose à faire.

Et j'ai demandé aux centres jeunesse de faire la même chose à l'époque, et ils ont dit: Oui, il faudrait le faire. Et ils n'ont pas abouti à cette politique. Je crois qu'il est grand temps. Il faut que les citoyens sachent à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Gautrin): Bien, on a épuisé le temps à peu près. Madame...

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, une dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, c'est moi qui décide, là.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Pour en revenir évidemment au problème de l'adoption, il semblerait qu'il existe une certaine ambiguïté, en tout cas selon ce qu'en dit l'Association des centres jeunesse. Je voulais voir si vous êtes au courant du jugement de la Cour d'appel P. c. G. où il est dit que « les dispositions du Code civil du Québec en matière d'adoption constituent peut-être une avenue possible, il suffit de mentionner que les textes législatifs qui traitent de l'adoption n'excluent a priori aucune personne sur la base de son orientation sexuelle » .

Je crois qu'il est important pour moi de vous mentionner ce jugement de la Cour d'appel, P. c. G., 11 octobre 2000, qui semble ouvrir une porte et qui ne semble pas voir dans le Code civil, dans la législation, quelque ambiguïté.

M. Valois (Pierre): Je vais vous apporter une solution, je pense, très harmonieuse.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement.

M. Valois (Pierre): Ma collègue, qui est justement à côté de moi, va vous... Bon. Ça fait

partie des choses qu'elle voulait expliquer déjà dans son exposé principal. Et donc, je crois que c'est une...

Le Président (M. Gautrin): Une magnifique transition.

M. Valois (Pierre): C'est simplement...

Le Président (M. Gautrin): Une magnifique transition. Alors, M. Valois, au nom de la commission, je tiendrais à vous remercier pour la qualité de votre exposé. J'imagine que vous allez rester aussi pour entendre le témoignage de Mme Demczuk. Et j'inviterais maintenant la représentante de la Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe, Mme Demczuk, à bien vouloir commencer son témoignage. Je vous rappellerai le partage du temps théorique; c'est que vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, les ministériels auront 15 minutes pour vous questionner, et l'opposition officielle, 15 minutes aussi. Mme Demczuk.

Coalition québécoise pour la reconnaissance

des conjoints et conjointes de même sexe

Mme Demczuk (Irène): Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que le micro va bien? Oui?

Le Président (M. Gautrin): On vous entend parfaitement.

Mme Demczuk (Irène): D'accord. Alors, c'est Demczuk, qui est un nom très québécois. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Demczuk (Irène): D'abord, j'aimerais vous remercier, les membres de cette présente commission parlementaire, pour accorder... pour avoir accordé une audition, donc, à la Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. Je pense qu'aujourd'hui nous sommes en train de vivre un moment historique par le dépôt de cet avant-projet de loi mais également par la tenue de cette commission parlementaire.

Alors, je vais commencer par présenter qui est la Coalition. Je suppose que tout le monde a reçu notre mémoire qui s'appelle Au-delà de l'égalité séparée: l'égalité de statut pour les couples de même sexe et leurs enfants . Et, pour être plus efficace, donc je ne traiterai pas de tous les points dans ce mémoire mais simplement de deux éléments. Vous avez une liste de 13 recommandations. Alors, je serai très ouverte à répondre à vos questions.

D'abord, qui est la Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe? C'est une large Coalition, je dirais, de la société civile qui regroupe donc une quinzaine d'organismes dont les trois centrales syndicales: CSN, CSQ et FTQ, la Fédération des femmes du Québec et les principaux groupes de défense des droits des gais et lesbiennes. La Table de concertation est membre de notre Coalition, l'Association des mères lesbiennes l'est également.

Et cette Coalition a été fondée en 1998 parce que nous avions des problèmes de discrimination en regard des statuts conjugaux offerts aux couples de même sexe au Québec, et c'est cette Coalition qui a initié le mouvement de revendications autour de la loi n° 32 et qui a également mené une grande campagne avec d'autres groupes au Canada pour l'adoption de la loi C-23. Donc, ces deux lois, je le rappelle, qui ont accordé aux couples de même sexe au Québec un début de reconnaissance juridique.

Nous avons beaucoup d'organisations syndicales, et cette Coalition a aussi oeuvré à l'inclusion, dans les conventions collectives des secteurs public et parapublic donc, l'inclusion des couples de même sexe. C'est une mesure qui a touché, je le rappelle, 450 000 salariés au Québec.

Dans le mémoire qui vous est présenté, vous avez remarqué peut-être, au niveau de l'horaire de l'audition de cette commission parlementaire, que la plupart de nos membres ont déposé des mémoires individuels ? nous sommes donc plus qu'une trentaine ? et le mémoire de la Coalition a été le fruit de longues consultations auprès de nos membres, de consultations aussi avec les communautés gaies et lesbiennes du Québec. Alors, je vais présenter notre position face à cet avant-projet de loi, deux limites majeures que nous voyons, et, si vous avez des questions plus précises sur des modifications mineures, bien, je serai très heureuse de vous entendre.

Alors, je vais d'abord dire que la Coalition accueille très favorablement le dépôt de cet avant-projet de loi devant cette commission, devant l'Assemblée nationale, et je pense que le ministre de la Justice du Québec, autant ce matin dans son allocution qu'en décembre dernier, a clairement affirmé que ce projet de loi se voulait l'aboutissement d'une série de réformes visant à éliminer la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans les lois québécoises, et nous saluons donc cette initiative.

Moi, j'aimerais rappeler aux membres, ici, de la commission parlementaire qu'il y a 25 ans le Québec faisait vraiment figure de pionnier et de chef de file mondial en matière de reconnaissance du droit à l'égalité pour les personnes homosexuelles en incluant dans sa charte un interdit de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Vous savez, on va fêter ça cette année; ça fait 25 ans en 2002. Mais depuis, cependant, force est de constater que le Québec n'est plus détentrice de ce

titre et fait plutôt

partie des provinces canadiennes les plus hésitantes à accorder la pleine reconnaissance juridique aux couples de même sexe et à leur famille. Et ce fait est d'autant plus surprenant que la population du Québec est, dans les sondages d'opinion, depuis maintenant huit ans, la population la plus tolérante et la plus ouverte à l'égard des droits des personnes homosexuelles.

Alors, le présent avant-projet de

loi sur l'union civile, il vient combler un retard en matière d'égalité pour les personnes homosexuelles si on compare la situation ici avec le reste des autres provinces canadiennes. Alors, nous louons cette initiative courageuse du gouvernement du Québec qui n'a pas attendu ? et ça, il faut bien le dire ? que les tribunaux lui dictent le chemin de l'égalité pour déposer cet avant-projet de loi. Alors, nous considérons que l'avant-projet de

loi sur l'union civile comporte des éléments extrêmement positifs pour les communautés gaies et lesbiennes qui représentent, je vous le rappelle, jusqu'à un demi-million de personnes adultes au Québec; c'est du monde, c'est des votes, c'est des citoyens et des citoyennes, et ça, c'est sans compter leurs enfants et, évidemment, leur famille.

Toutefois, le projet de loi comprend aussi ce que nous considérons être des limites sérieuses en maintenant des discriminations fondées sur l'orientation sexuelle en regard des droits parentaux des personnes homosexuelles et en créant un statut conjugal distinct pour ces derniers. Alors, nous pensons que, à cause de ces deux limites-là, le gouvernement du Québec va s'exposer à des risques de contestation judiciaire qu'il pourrait éviter.

Et, de plus, je pense que, si ce projet de loi n'est pas bonifié, il risque de décevoir profondément les aspirations légitimes de nombreux couples de même sexe et de nombreuses familles homoparentales qui attendent de lui la réalisation des objectifs d'égalité promus par les chartes québécoise et canadienne. Alors, je vais présenter, donc, les points positifs assez

sommairement et les éléments qui resteraient à être bonifiés.

Les éléments positifs de l'avant-projet de loi. Je pense que les membres de cette commission doivent réaliser que le Québec innove, notamment sur un aspect qui est la possibilité de célébrer une union civile par les mêmes officiers compétents que les époux. Moi, dans la vie, je suis sociologue, je suis spécialisée dans la question des droits de la personne et de l'homosexualité, et je peux vous dire, j'ai étudié extensivement les autres partenariats enregistrés, les autres unions civiles dans le monde, et le Québec ? à l'exception du Vermont ? est la première juridiction à offrir cela.

Alors, pour les Églises qui voudront le faire, on sait que pour les couples de même sexe ? on parlait de symbolique tout à l'heure ? la discrimination a aussi des effets symboliques, et le fait de pouvoir accorder à ces couples la possibilité d'aller célébrer dans les églises cette union... On sait qu'il y a des Églises qui sont en avance sur l'État; je pense, entre autres, aux Églises unitariennes. Vous allez entendre... vous avez eu, déposés devant vous aussi, des mémoires de certaines Églises.

Alors, le fait de pouvoir célébrer cette union par les mêmes officiers est une avancée extrêmement importante et une innovation dans le monde.

(11 h 10)

Autre élément positif: le fait que l'union civile va permettre aux couples de se prévaloir de nombreux droits et obligations qui sont déjà accordés aux époux. Alors là je parle de la constitution d'un patrimoine familial, du choix d'un régime matrimonial, de la pension alimentaire au conjoint, de la vocation successorale. Ce sont des revendications que portent les communautés gaies et lesbiennes depuis déjà plus de 20 ans. Alors, que l'union civile veuille leur faire bénéficier de ces droits est une avancée majeure. En ce moment, que font les couples de même sexe qui veulent se protéger?

Ils signent des contrats de vie commune, pour les plus prudents. Et je pense que l'union civile va constituer un moyen juridique beaucoup plus simple et beaucoup plus fiable d'établir une convention de vie commune et de la faire respecter, advenant un désaccord, que ne l'offrent actuellement les différentes formules de contrats domestiques qui, soulignons-le, peuvent être contestés devant les tribunaux. Le mémoire de la Commission des droits de la personne va en faire état.

Alors, autre élément intéressant: l'avant-projet de loi, aussi, inclut les partenaires de l'union civile dans les lois sociales et administratives du Québec. On sait que ça avait été fait pour les couples de même sexe vivant en union de fait. Ça, c'est une avancée majeure, parce que les couples n'auraient donc pas à attendre un délai de cohabitation de un an ou trois ans pour se prévaloir des droits et des obligations de certains régimes, notamment des régimes d'assurance publics.

Autre élément intéressant, ce sont les procédures de dissolution de l'union civile. Nous avons eu de très grandes discussions à notre Coalition là-dessus ? il n'y a pas unanimité ? mais nous considérons que, comme le disait M. Bégin ce matin, cette procédure ouvre la voie à une déjudiciarisation de l'union civile. Une majorité de nos membres considèrent que c'est une avancée, ces procédures innovent, et qu'elle va permettre... parce que, bon, quand il y a entente commune, on peut aller devant un notaire; quand il y a un conflit, on peut aller devant les tribunaux; et, quand il y a un enfant, on va nécessairement devant les tribunaux. On pense que ça permet de protéger la

partie vulnérable.

Il faut rappeler aussi ? on va parler beaucoup de droits parentaux devant cette commission parlementaire ? mais il faut se rappeler que la majorité des couples de même sexe n'ont pas d'enfant, hein. Donc, ces unions ? si, un jour, il y a rupture du couple ? n'ont peut-être pas besoin de tout l'encadrement législatif similaire à celui du divorce.

Je rappelle également, pour être une spécialiste dans ce domaine-là, comme sociologue, qu'il est vrai, dans les couples hétérosexuels ? et c'est Statistique Canada qui nous l'a dit dans une grande étude extensive sur la violence conjugale ? qu'il y a une femme sur quatre au Canada qui vit de la violence conjugale. Ce n'est pas le cas... on n'a pas ça dans des proportions similaires dans les couples de même sexe. Alors, il va falloir mesurer ça, s'il y a cette possibilité que ce soient les mêmes règles que le divorce.

Alors, nous, une majorité de nos membres considère que c'est une voie intéressante, la déjudiciarisation, mais il faut quand même avoir des mécanismes pour protéger la

partie vulnérable, et ce qu'on va proposer comme recommandations, c'est qu'il y ait de l'information de donnée aux personnes qui travaillent en matière de droit de la famille, aux personnes qui travaillent dans les services sociaux et de santé et en matière d'éducation, de la formation qui soit donnée sur les réalités familiales des couples de même sexe. On a pu le voir dans la dernière heure, c'est une réalité extrêmement diversifiée. Voilà pour les points positifs.

Pour les limites, donc la première limite importante, c'est ce qu'on va appeler les droits parentaux qui sont exclus, comme vous le savez, de l'union civile. Alors, je parle ici du droit à la filiation, à l'autorité parentale et l'accès à l'adoption. Alors, au Canada, comme au Québec, les responsabilités et droits parentaux ne sont pas liés à l'état matrimonial ? j'aimerais rappeler ça. La réglementation du mariage et des unions libres se distingue de la réglementation des relations parents-enfants.

Dans le cadre de l'avant-projet de loi, l'autorité parentale est accordée aux partenaires d'une union civile, mais, paradoxalement, le même avant-projet de loi ne leur permet pas d'être reconnus conjointement comme parents. Alors, comment, en conséquence ? et c'est une question que je vous lance ? le conjoint ou la conjointe du parent pourra assumer son autorité parentale s'il n'est pas reconnu comme parent?

Et cette question, je pense, est d'autant plus pertinente que plusieurs couples de gais ou de lesbiennes ont le projet d'avoir des enfants et ceux qui en ont actuellement placent leurs espoirs dans les modifications qu'ils vont apporter à l'union civile pour obtenir le droit à la filiation.

Aujourd'hui, au Québec, les services d'adoption publics ? je ne parle pas de l'adoption internationale, nous n'avons pas de prise au Québec là-dessus, je parle uniquement des services d'adoption publics ? n'autorisent pas les couples de même sexe à adopter des enfants. En réalité ? et j'en ai parlé longuement dans le mémoire ? rien dans la loi ne l'interdit, mais rien ne l'autorise non plus. Toutefois, il y a des pratiques discriminatoires. Je peux vous le dire, ça fait huit ans que je travaille au ministère de la Santé.

Alors, il y a des pratiques discriminatoires d'une majorité de centres jeunesse du Québec qui ont pour effet d'exclure les couples de même sexe de l'accès aux services d'adoption. Dans un contexte comme celui-là, ça oblige qu'il y ait un seul partenaire du couple qui se déclare légalement comme parent et qui, souvent, doit cacher son orientation sexuelle lors de l'évaluation.

Alors, de la même manière ? ça, c'est un problème ? il y a des couples de lesbiennes qui choisissent que l'une d'elles donnera naissance à un enfant par le biais de l'insémination artificielle, même si la conjointe sait pertinemment qu'elle ne pourra prétendre à la reconnaissance juridique du statut de parent.

Or, ces parents ? et vous entendrez ça au cours des prochains jours ? apportent à leurs enfants un soutien affectif, psychologique et matériel semblable à celui qu'apportent deux parents dans le cadre d'un couple hétérosexuel, mais ils sont privés du droit à la filiation, à l'autorité parentale et à l'adoption conjointe. Je pense que cette exclusion est plus importante encore du point de vue des intérêts des enfants qui sont nés par le biais des techniques d'insémination alternatives ou des enfants qui grandissent dans le contexte d'une famille homoparentale.

Alors, pour vous donner un portrait, un peu, comme sociologue, les enfants... En ce moment, on pourrait dire, grosso modo, que plus que neuf enfants sur 10 qui ont un parent homosexuel en ce moment sont nés d'unions hétérosexuelles antérieures, ce à quoi Mme Lamquin-Éthier faisait référence tout à l'heure. Ces enfants, ça ne changera rien dans leur vie. Actuellement, ils vivent soit en famille monoparentale ou en famille reconstituée.

Mais, depuis 15 ans, il y a des couples de femmes ? c'est une réalité entièrement féminine ? qui ont un projet commun ensemble et qui mettent au monde des enfants soit par le biais de l'insémination artificielle en clinique de fertilité ou soit par le biais d'un donneur connu. Ce phénomène est en croissance au Québec comme dans tous les pays occidentaux, et ce sont ces enfants qui sont dans un vide juridique. Donc, une minorité aujourd'hui, mais un phénomène qui va être en croissance, qui est en croissance déjà depuis 10 ans. Alors, c'est de ces enfants que nous parlons.

C'est dans l'intérêt de ces enfants, qui ont deux figures parentales importantes, de se voir reconnaître leurs deux parents, alors qu'actuellement il n'y en a qu'un seul qui est reconnu.

Pour les couples d'hommes, il y a juste l'adoption. Si vous voulez... Vous savez, le désir d'enfant est un désir qui traverse toutes les orientations sexuelles. Pour un couple d'hommes, la seule façon de fonder une famille, c'est via l'adoption, et je vous ai déjà parlé de la situation des centres jeunesse à cet égard.

Alors, moi, je voudrais rappeler aux membres de la commission parlementaire que l'adoption au Québec ? et le Code civil est extrêmement clair là-dessus ? elle doit se faire dans l'intérêt supérieur de l'enfant et non sur la base de sondages d'opinion. Nous savons que la population du Québec est divisée à peu près moitié-moitié pour et contre ? les médias ne nous aident pas beaucoup là-dedans ? mais je pense que... Parce que je pense que ce n'est pas le propos de... Je vous le dis, il n'y a rien dans la loi qui l'interdit. Alors, c'est une pratique sur le terrain qui est discriminatoire qui serait à régler.

Alors, je pense que la question de la filiation, de l'autorité parentale ou de l'adoption ne doit pas se faire sur la base de sondages d'opinion, mais doit se faire dans l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Gautrin): Madame...

Mme Demczuk (Irène): Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...est-ce que vous pourriez arriver à votre conclusion?

Mme Demczuk (Irène): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Le temps coule très vite, comme vous le savez.

Mme Demczuk (Irène): Alors, nous proposons évidemment que le présent projet de loi accorde ce droit à la filiation, à l'exercice de l'autorité parentale et à l'adoption aux couples de même sexe, et que ces couples soient soit en union libre, en union de fait ou en union civile éventuellement, puisque la parentalité n'est pas liée au statut conjugal au Québec. Alors, j'aimerais, devant les questions, aborder toute la question de l'égalité séparée. Vous avez devant vous une spécialiste de cette question, donc j'espère que vous en profiterez.

Alors, je veux terminer juste par une petite phrase, en disant que c'est la responsabilité du gouvernement de protéger les droits des minorités, y compris les minorités gaies et lesbiennes, qui sont une minorité dont l'oppression a été banalisée et normalisée. Je veux rappeler que l'égalité, ce n'est pas un concours de popularité, ce n'est pas une question de sondages d'opinion. L'égalité entre tous les citoyens et citoyennes, c'est le principe fondateur d'une société juste et démocratique, et c'est l'espoir des minorités gaies et lesbiennes de pouvoir l'obtenir. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je passerai la parole au ministre de la Justice pour débuter les échanges au nom des parlementaires ministériels.

M. Bégin: Merci. Madame, je pense que, vous limiter à 15 minutes, c'est quasiment une injustice en partant sur ce que vous avez à dire sur le sujet. Mais on est contraint, tout le monde, à la même règle.

Je commence mon pointage. Point 1, conjoints civils.

Mme Demczuk (Irène): Conjoints civils. Alors, je peux dire, on a eu des consultations extensives, j'allais vous répondre là-dessus. L'expression « conjoint de droit » ou « conjoint civil » serait très bien accueillie par les communautés gaies et lesbiennes et leurs alliés.

M. Bégin: Parfait.

Mme Demczuk (Irène): Pas de problème là-dessus.

(11 h 20)

M. Bégin: Deuxième point. Je pense qu'il faut bien démêler les choses, et on risque de ne pas se comprendre si on ne met pas les choses claires en partant. Je comprends que des enfants nés de mariages ou d'unions antérieures, hétérosexuelles, lorsqu'un des deux du couple va vivre soit avec un homme ou une femme, quelqu'un du même sexe, et que l'enfant ou les enfants viennent vivre avec ce nouveau couple, en ce qui concerne la relation entre l'enfant et... Mettons qu'ils vont chez des lesbiennes, O.K.? Alors, l'enfant qui est là, la mère est la même, donc il n'y a pas de problème.

Vous ne demandez pas que le lien soit créé avec le deuxième conjoint parce que, par hypothèse, l'enfant a déjà un père ailleurs. C'est ça?

Mme Demczuk (Irène): Tout à fait. Alors, je voudrais répondre là-dessus. C'est ma propre situation familiale et celle de nombreux couples de femmes et d'hommes. Cet enfant a un lien juridique avec son père. La plupart du temps, malheureusement, c'est les femmes, doit-on dire, qui ont la garde des enfants, donc les mères lesbiennes qui l'ont, qui ont été mariées antérieurement. Alors, ces enfants sont protégés juridiquement. Le lien avec leur parent...

Et vous savez que toutes les études nous montrent que ces enfants ont des liens, même s'ils grandissent dans une famille homoparentale, ont des liens extrêmement importants avec leur parent du sexe opposé. Donc, il n'y a pas de changement pour eux.

M. Bégin: C'est très important de faire cette distinction. C'est très important parce que les gens pensent que ce qui est demandé, c'est qu'il y ait, mettons, une deuxième mère...

Mme Demczuk (Irène): Non.

M. Bégin: ...ou un deuxième père, ou un père différent de celui qui existe biologiquement et qui existe antérieurement. Bon. Ça, c'est clair.

Donc, on revient aux hypothèses suivantes. Quel est le statut de l'enfant qui naît par insémination artificielle dans un couple de lesbiennes? Alors, l'enfant a-t-il, par le biais de l'union civile, une filiation avec la deuxième mère, la co-mère, ou bien si on doit procéder par l'adoption? C'est ça, la vraie question.

Mme Demczuk (Irène): Tout à fait.

M. Bégin: Bon. Alors, on pourrait dire: On les adopte, ça va créer des liens juridiques, et, en conséquence, il y aura deux relations, deux filiations qui s'établiront à ce moment-là. Ou on peut dire que le fait qu'un couple soit uni civilement et qu'il y ait naissance dans ce couple, c'est automatiquement une double filiation qui est créée. C'est ça?

Mme Demczuk (Irène): Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, je comprends que... Qu'est-ce que vous demandez par rapport à ça? L'adoption ou la filiation?

Mme Demczuk (Irène): Je pense qu'il ne faut pas exclure un ou l'autre. Alors, prenons l'exemple de ces enfants; ils sont là présentement, ils existent, les plus vieux ont autour de l'âge de 10 ans en ce moment. Mais, comme je dis, c'est un phénomène qui va croître dans les prochaines années.

Alors, pour les enfants qui existent déjà, on voudrait pouvoir avoir la possibilité ? et je le rappelle, le Code civil ne l'empêche pas, nous avons deux causes devant les tribunaux en ce moment au Québec ? que la conjointe de la mère lesbienne puisse adopter, via le consentement spécial à l'adoption, son enfant, même si ce n'est pas son enfant biologique, si c'est un enfant né par insémination. Et là il n'y a pas de problème de filiation avec le père, puisque cet enfant est né par filiation. Il n'y a pas de père, c'est un donneur inconnu, et donc, ça devrait être une procédure très simple.

Le Code civil le prévoit pour les conjoints de fait, et vous savez, maintenant, que les couples de même sexe sont reconnus comme des conjoints de fait depuis 1999. Cependant, ce qui est malheureux, c'est qu'il y a un couple présentement qui est devant les tribunaux, et ils sont obligés, parce que cette procédure d'adoption ne se fait pas simplement, d'aller tester l'article dans le Code civil sur le consentement spécial à l'adoption. Alors, l'audition est prévue au mois de mars, nous allons avoir un jugement au mois de mai. Je suis une des expertes qui est appelée dans cette cause-là.

Mais ça, ça devrait être une affaire courante, comme chez les couples hétérosexuels où on va dire qu'une femme a décidé d'avoir seule un enfant, donc père inconnu, elle se remet en ménage avec un autre homme et cet homme veut ? c'est une relation extraordinaire ? être le père de cet enfant. C'est une procédure très simple. Alors, on voudrait que les couples de même sexe puissent l'obtenir, et donc il faudrait clarifier pour ça l'article 523.

Ce qui pose un problème dans cette cause, ce n'est pas l'article sur le consentement spécial à l'adoption, c'est l'article 523 sur la preuve de la filiation qui se lit comme suit: « La filiation, tant paternelle que maternelle, se prouve par l'acte de naissance, quelles que soient les circonstances de naissance de l'enfant. » Ce n'est pas clair, ça, « la filiation, tant paternelle que maternelle » , si ça inclut la possibilité d'une double filiation maternelle et d'une double filiation paternelle. Alors, il faudrait clarifier cet article, ou par un jugement... Mais, nous, on espère que...

Vous savez, quand les tribunaux font des décisions, c'est souvent des décisions, donc, sur des morceaux de loi, et, pour avoir un droit de la famille cohérent, ça prendrait évidemment une décision sur le plan politique plutôt qu'une décision sur le plan judiciaire.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai abordé deux cas: celui de l'enfant né antérieurement... j'ai abordé celui de l'enfant qui naît...

Mme Demczuk (Irène): Alors, à la naissance...

M. Bégin: ...à la naissance, et il y a la troisième hypothèse, c'est un couple qui adopte un enfant, deux mères... deux femmes lesbiennes qui décident d'adopter un enfant, mettons...

Mme Demczuk (Irène): Qui leur est inconnu, oui.

M. Bégin: ...une Chinoise, ou une Chilienne, n'importe d'où, ou même une Québécoise, à ce moment-là il n'y a aucun lien qui est créé. Donc, on se pose la question: Est-ce qu'en adoptant, c'est l'adoption qui crée la filiation ou bien si le fait d'adopter quelqu'un dans une union a un effet légal à l'égard de cet enfant-là?

Mme Demczuk (Irène): Ah! Donc, il y a ? vous avez très bien fait ça dans votre tableau ? la filiation; il y a une filiation par le sang, il y a une filiation aussi par voie d'adoption et au niveau de la procréation médicalement assistée. Moi, je pense qu'à cause des développements depui